Onvoorwaardelijk Basisinkomen: een neoliberale valkuil

ANALYSE - Het basisinkomen: redding van de verzorgingsstaat… of een neoliberale valkuil? Het basisinkomen bestrijdt symptomen, niet de oorzaak van de problemen van de verzorgingsstaat, omdat het is gebaseerd op een verkeerde neoliberale analyse. Volgens Michel Verbeek is het antwoord overduidelijk: ‘Ja het is een neoliberale valkuil’. Geschreven voor ‘Denken over Links’, 29 jan 2015 Rotterdam

Terug van weggeweest

De eerste keer dat ik van het basisinkomen hoorde was eind jaren zeventig. Het sprak me toen als arme student wel aan. Daarna verdween het voor lange tijd uit beeld tot de redactie van Sargasso me in juni 2013 vroeg om wat modellen voor een basisinkomen door te rekenen. Ik ben daar zonder vooringenomenheid aan begonnen, maar ben toch tot de conclusie gekomen dat een universeel en onvoorwaardelijk basisinkomen [1] niet zo’n goed idee is.

Het basisinkomen is nu weer helemaal terug in de media. Vorig jaar besteedde de VPRO documentaireserie Tegenlicht er een aflevering aan. Rutger Bregman schreef er voor de Correspondent een enthousiast verhaal over. Zelfs in het bolwerk van financiële degelijkheid, het Financieel Dagblad, lees ik artikelen van voorstanders als Kim Putters en Marcel Canoy.

Er zijn natuurlijk ook tegengeluiden, zoals Thomas Colignatus die al jarenlang waarschuwt dat de voorstellen niet goed economisch onderbouwd zijn. Op Sargasso is door Paul Teule en ondergetekende af en toe aandacht besteed aan problemen van het basisinkomen. De meest grondige kritiek is in het Duits verschenen: Irrweg Grundeinkommen [2].

Dat het nu weer zo populair is, komt waarschijnlijk doordat het – net als in de jaren zeventig – slecht gaat met de economie. De crisis die 2008 begon, wil maar niet overgaan. Veel mensen zijn ervan overtuigd dat er fundamentele fouten zitten in de verzorgingsstaat.

De oplossing van het basisinkomen

In Tegenlicht wordt een somber toekomstbeeld geschetst, gebaseerd op de aanname dat de verzorgingsstaat wordt ondermijnd door automatisering. Automatisering maakt steeds meer werk overbodig. ‘We kunnen dit niet aan de markt overlaten,’ stelt Ron Hinkel, leider van het Mincome project.

De oplossing is invoering van het basisinkomen, zodat iedereen genoeg geld heeft om de dingen te kopen die de economie produceert, ook als er niet genoeg banen zijn voor iedereen.

De oplossing van het basisinkomen heeft de schoonheid van eenvoud. We kunnen het complexe systeem van de verzorgingsstaat vervangen door één uitkering, die hoog genoeg is om van te leven. Aan de uitkering worden geen voorwaarden gesteld waardoor de uitkeringsbureaucratie kan worden afgeschaft.

De kritiek dat mensen dan minder gaan werken wordt afgewezen als calvinistisch en onnodig pessimistisch. Uit experimenten zoals het Mincome project is gebleken dat mensen het geld goed besteden. ‘Gratis geld’ noemt Rutger Bregman het, die een grote gave heeft voor het woord en hiermee goed aangeeft hoe radicaal het idee is.

Kosten rondpompen

De belangrijkste vraag, waar niemand omheen kan, is of het betaalbaar is. Een voorwaarde voor het basisinkomen is dat het een reëel alternatief is voor het huidige stelsel. Dat betekent dat het een bestaan boven de armoedegrens moet garanderen [3]. Het is niet moeilijk om enkele ruwe berekeningen te maken en ik heb dat zelf ook gedaan voor Sargasso. Deze berekeningen laten niet zien wat de gevolgen zijn voor de economie (ik kom hier straks uitgebreid op terug), maar wel dat het een kostbaar plan is.

Kern van het kostenprobleem is dat meer belasting moet worden geheven over een steeds kleiner ‘belastbaar inkomen’, namelijk dat deel van de gezamenlijke inkomens die door betaalde arbeid worden verdiend.

Bovendien kost het meer dan het oude systeem. Dat het duurder is, is ook logisch: anders dan nu wordt geld uitgekeerd aan iedereen, of hij of zij het nodig heeft of niet. Alles bij elkaar zal de belastingdruk hierdoor flink omhoog gaan.

Het vreemdste argument dat voorstanders van het basisinkomen in stelling brengen is daarom dat het een einde maakt aan het zinloos rondpompen van geld. Canoy doet dat in Tegenlicht en Robin Fransman op FTM.

Dit is vreemd omdat het nodeloos rondpompen van geld de essentie is van het basisinkomen. Want iedereen, ook de netto belastingbetaler, krijgt een basisinkomen, dat hij of zij direct weer terug moet betalen aan de belastingdienst.

De experimenten

Voorstanders van het basisinkomen pleiten voor experimenten waarin wordt onderzocht wat de effecten ervan zijn. Zij putten hoop uit eerder uitgevoerde experimenten, zoals het Mincome project, die laten zien dat ‘gratis geld’ niet betekent dat mensen minder gaan werken.

Iedereen die betrokken was bij het Mincome project is heel positief over die ervaring. Uitkeringsontvangers gooien het geld niet over de balk maar gebruiken het voor studie, of een investering in het eigen bedrijf.

Tegenlicht laat ook Ron Hinkel, de leider van het project, aan het woord. Hij beschrijft wat het doel was van het experiment: onderzoeken wat het effect is op mensen van welfare (sociale voorzieningen). Zij wilden aantonen dat de veronderstelling van conservatieven, dat mensen door hulp in een welfare trap komen, niet klopt.

Wat het Mincome project laat zien is dat dat rechtse verhaal over de welfare trap niet klopt. Mensen die geholpen worden, hebben daar baat bij, ook als daar geen voorwaarden aan verbonden worden.

Dat is wat het Mincome project aantoont, niet minder, maar ook niet meer.

Instabiliteit

Wat het experiment niet laat zien, is wat de gevolgen zullen zijn voor een grote en open economie. Dat kan ook niet, want alle experimenten waar ik van hoor, worden gedaan in kleine geïsoleerde gemeenschappen. Ook in Tegenlicht wordt voorgesteld om een experiment op Schiermonnikoog te doen. Echte waaghalzen hadden Amsterdam voorgesteld.

Want dat een basisinkomen in grote gevolgen zal hebben voor de economie is zonder meer duidelijk. Als aan iedereen een basisinkomen wordt verstrekt, zal de keuze om wel of niet te gaan werken veranderen.

Dit heeft gevolgen voor de arbeidsparticipatie. Werkende moeders zullen er voor kiezen om voor de kinderen te gaan zorgen.

Ook aan de betalende kant is er een effect: omdat de belasting hoger wordt, levert extra werk minder netto loon op waardoor de arbeidsparticipatie zal afnemen.

Daarbij komt dat het aanbod van personeel zal veranderen. Het zal moeilijker worden om mensen te vinden voor slecht betaald en ongeschoold werk. Dit is zelfs een expliciet doel is van voorstanders: niemand mag gedwongen worden om vies of zwaar werk te doen.

De enige manier om mensen hiervoor te krijgen is, door meer te betalen. Door de hogere kosten zal de daardoor de vraag naar ongeschoold werk afnemen.

Veel mensen zullen laaggeschoold werk zelf gaan doen: ‘de boekhouder kan ’s morgens de prullenbakken wel legen’. Steeds minder werk wordt in loondienst verricht om de belasting te ontwijken en zwartwerk zal toenemen [4]. Het gevolg hiervan is dat de basis waarover belasting wordt gegeven steeds kleiner zal worden, wat dit effect nog zal versterken. Zo ontstaat een negatieve vicieuze cirkel.

Daarom leidt het basisinkomen tot een inherent instabiel systeem dat op den duur zal bezwijken . Dit zal er dan waarschijnlijk toe leiden dat het basisinkomen tot ver onder het armoedeniveau wordt verlaagd. Dan zijn we veel slechter af dan nu.

Verzorgingsstaat verouderd?

Het is tegenwoordig mode om te zeggen dat verzorgingsstaat verouderd is. [5]. Dit argument heb ik nooit goed begrepen. Zeker, toen de eerste verzorgingsstaat werd ingevoerd (in 1870, onder Bismarck) waren de omstandigheden anders.

Ook de in de hoogtijdagen van de verzorgingsstaat, de jaren vijftig en zestig, zat de maatschappij anders in elkaar dan nu. Maar dat iets een lange traditie heeft wil nog niet zeggen dat het niet aangepast kan worden aan de tijd. Democratie is toch ook niet verouderd omdat het al tweeënhalf duizend jaar oud is?

De redenen die worden genoemd voor de veroudering zijn of niet relevant of waren ook eerder al van toepassing. Het feit dat er vroeger één kostwinner was, is geen essentieel onderdeel van de verzorgingsstaat.

Een andere reden, de toename van arbeidsproductiviteit, is een verschijnsel dat kenmerkend is voor het kapitalisme sinds het begin van de industriële revolutie 250 jaar geleden en gaat tot op de huidige dag door. Automatisering is dus geen nieuw verschijnsel. Angstige verhalen over een toekomst waarin mensen overbodig zijn geworden omdat robots het werk doen, zijn niet meer dan slechte science fiction.

Met het principe van de verzorgingsstaat is namelijk niets mis, net zo goed als ook met het principe van de democratie niets mis is. De vraag moet dus zijn: wat is dat principe, en wat moet eventueel worden aangepast?

De gouden loonregel

De verzorgingsstaat is een antwoord op een fundamenteel probleem van het kapitalisme: wat gebeurt er met de groei van de economie die het gevolg is van de steeds groter wordende productiviteit?

De manier waarop dat in de verzorgingsstaat wordt gedaan is door het afdwingen van een eerlijke verdeling van de groei tussen arbeid en kapitaal.

Als de investeerder een te groot aandeel van de productiviteitswinst voor zich zelf in beslag neemt blijft er te weinig over voor de arbeider om de geproduceerde goederen te consumeren. Als de lonen niet proportioneel stijgen met de groei van de economie, wordt er te veel geproduceerd en ontstaat werkloosheid.

De regel dat lonen proportioneel stijgen met de groei van de economie heet de gouden loonregel. Als deze wordt aangehouden is er altijd (afgezien van externe oorzaken) volledige werkgelegenheid.

Daardoor is de loonbasis altijd groot genoeg voor het heffen van premies voor volksverzekeringen, gezondheidszorg en pensioenen.

Dit resulteert in een stabiele economie omdat er sprake is van volledige werkgelegenheid. Er is altijd voldoende koopkracht om de goederen en diensten die die door de steeds grotere productiviteit worden geproduceerd, te consumeren [6].

Omdat er volledige werkgelegenheid is, is er bovendien geen dwang nodig om mensen aan het werk te krijgen, want er is werk genoeg.

Er is een machtsbalans tussen werkgevers en werknemers: bevalt het werk niet? Dan zoek je een andere baan!

De neoliberale revolutie

Zodra van de gouden loonregel wordt afgeweken, gaat het verkeerd. Als de lonen te hoog zijn, stijgen de prijzen omdat de vraag naar goederen en diensten groter is dan de economie kan produceren. Samen met automatische loonindexering leidt dit tot steeds hogere inflatie.

Dit gebeurde in de jaren zeventig doordat de stijging van de olieprijs werd gecompenseerd in de lonen. Dit leidde tot stagflatie: hoge inflatie en stagnatie.

De neoliberale revolutie van begin jaren tachtig maakte een einde aan de gouden loonregel. Margaret Thatcher en Ronald Reagan braken de macht van de vakbonden. De koppeling tussen loon en economische groei is daarna nooit meer hersteld.

<strong>Figuur 1</strong> <em>Groei van loon is eind jaren zeventig losgekoppeld van de productiviteitsgroei in de VS.</em>

Figuur 1 Groei van loon is eind jaren zeventig losgekoppeld van de productiviteitsgroei in de VS.

Aan de hoge inflatie kwam een eind, maar de volledige werkgelegenheid van de jaren vijftig en zestig, is nooit meer terug gekomen. Vanaf dat moment stagneerden de lonen. Het sterkste is dit te zien in de VS, maar ook in Europa, vooral in Nederland en Duitsland is deze trend aanwezig en ligt aan de basis van de eurocrisis.

De grote stagnatie

De stagnatie van de lonen is de oorzaak van een aantal fenomenen die te maken hebben met het niet goed functioneren van de verzorgingsstaat. De decennia na 1980 zijn een spiegelbeeld van wat daarvoor gebeurde. Er is niet genoeg koopkracht om te consumeren wat door de groeiende productiviteit wordt geproduceerd. Er ontstaat overcapaciteit en de groei stagneert. Er zijn regelmatig financiële crises die grote werkloosheid veroorzaken.

Hierdoor lopen de kosten voor de verzorgingsstaat op [7]. Door de neoliberale revolutie is ook de mentaliteit veranderd. Werkloosheid wordt gezien als een persoonlijk falen. De dwang om werk, passend of niet, aan te nemen wordt steeds groter en de ‘werkloosheidsindustrie’ kost steeds meer geld.

Het tekort aan vraag kan ten dele worden gecompenseerd met krediet. Om de consumptie op peil te houden gaan mensen meer lenen. Ook de staat moet steeds meer lenen om de steeds duurdere verzorgingsstaat draaiende te houden [7]. De economische groei die er is, wordt door kredietbubbels gegenereerd (vastgoedbubbel, dotcombubbel). De fase waarin de economie nu verkeert wordt secular stagnation genoemd.

Het geld dat door de groeiende productiviteit wordt verdiend, gaat naar een steeds kleiner wordende groep van superrijke investeerders.

Dit is dezelfde groep ‘superrijken’ waar Erik Brynjolfsson aan refereert in Tegenlicht, wanneer hij uitlegt waarom de verzorgingsstaat niet meer werkt.

In het licht van het economische principes dat ik hier heb beschreven, is duidelijk waarom de verklaring van Brynjolfsson niet klopt [8]. Hij beseft niet dat de verdeling van de productiviteitsgroei het probleem is.

Wassenaar 2.0

De problemen van de verzorgingsstaat worden dus niet veroorzaakt door de verzorgingsstaat zelf, maar doordat begin jaren tachtig de koppeling tussen de groei van loon en arbeidsproductiviteit is losgelaten. Er moet een actief loonbeleid gevoerd worden op een manier waar wij in Nederland (en Duitsland) goed mee vertrouwd zijn: polderen.

Vakbonden spelen hierbij een cruciale rol. Er moet een nieuw ‘Akkoord van Wassenaar’ gesloten worden, waarin afgesproken wordt dat de lonen evenredig stijgen met de groei van de economie.

Het basisinkomen is als herverdelingsmechanisme om de toegenomen ongelijkheid te bestrijden ongeschikt, omdat het niet de oorzaak ervan aanpakt. Het is gebaseerd op een verkeerde diagnose van de problemen en het systeem is inherent instabiel.

Door de verzorgingsstaat op de goede manier te hervormen is het mogelijk om de toekomstdroom van Keynes tot werkelijkheid te maken: slechts drie uur per dag, of vijftien uur per week werken. De rest van de tijd kun je dan besteden aan creatief werk of zorg voor naasten. Precies die zaken die genoemd worden als voordeel van het basisinkomen.

Veel mensen zijn onnodig bang voor de toekomst: ‘Help de robots komen eraan’ schrijft Rutger Bregman. Dat is niet nodig mits loonontwikkeling niet aan de markt wordt overgelaten. In de woorden van Keynes: ‘We are suffering just now from a bad attack of economic pessimism’ [9] Zij die de verzorgingsstaat voor dood verklaren, praten neoliberale economen na zonder het te beseffen.

Voetnoten

[1]: Onvoorwaardelijk en universeel.
Omwille van de leesbaarheid laat ik hierna de toevoeging onvoorwaardelijk maar het is wel een essentieel onderdeel van het plan.

[2]: Irrweg Grundeinkommen. Die große Umverteilung von unten nach oben muss beendet werden Door: Heiner Flassbeck, Friederike Spiecker, Volker Meinhardt, Dieter Vesper, bij Westend, Duitsland, 2013. Dit is de beste analyse die ik heb gevonden. Van Heiner Flassbeck en Friederike Spiecker komt ook de gouden loonregel die ik in dit artikel bespreek.

[3]: Hoe hoog?
Marcel Canoy gaat uit van AOW niveau: 760 euro voor een alleenstaande. Maar ik hoor ook hogere bedragen, bijvoorbeeld 1000 euro [15]. Belangrijk is dat het voldoende moet zijn voor het bestaansminimum. Bij deze berekeningen moet men niet uit het oog verliezen dat het systeem een vervanging is van het huidige systeem. Ook mensen die wel willen werken maar daartoe om legitieme redenen niet in staat zijn, moeten een volwaardig leven kunnen leiden. Hun inkomen moet dan duidelijk boven het bijstandsniveau liggen. Marcel Canoy wil daarvoor een extra post reserveren, maar daarmee voert hij via de achterdeur weer een controle systeem in.

[4]: Controle.
Tot nog toe wordt door iedereen zondermeer aangenomen dat een van de grote voordelen van het basisinkomen zal zijn dat het controle apparaat dat nu nodig is voor het uitkeren, kan worden afgeschaft. ‘Weg met die tandenborsteltellerij’ zegt Marcel Canoy in Tegenlicht. Helaas zal de controle niet verdwijnen maar zich verplaatsten. Door de hoge belastingdruk zal de betalingsdiscipline afnemen en zal meer controle nodig zijn. Het maakt daarbij niet uit of het om directe of indirecte belasting gaat. Er zal een grote markt ontstaan voor zwartwerk, of indien de belasting wordt geheven via BTW, voor smokkel en andere vormen belastingontduiking.

[5]: De verzorgingsstaat is verouderd.
Enkele redenen die ik ben tegenkomen in een snelle survey:

  1. Het is te duur
  2. Door de automatisering komt er minder werk
  3. Het bevoordeelt mensen met een vast dienstverband, terwijl juist meer flexibilteit noodzakelijk is.
  4. We moeten concurreren met andere landen (globalisering dus)

Ik heb niet de tijd en de ruimte om hier op al deze argumenten in te gaan. Maar volgens mij worden ze afdoende beantwoord door mijn uitleg van de gouden loonregel.

[6]: Groei.
Economische groei is het resultaat van bevolkingsgroei, toename van kennis (wetenschap), ontwikkeling van nieuwe technieken (o.a. automatisering) en is incrementeel. Dat wil zeggen: elke generatie bouwt voort op wat de vorige heeft bereikt.Mijn voorstel is om een groot deel van de groei te steken in omschakeling naar andere energieproductie, want ook daarvoor is groei nodig.
De vraag wat we met die groei doen is een politieke keuze.
Ik ga niet in op de (legitieme) vraag of groei goed is. Veel mensen hebben kritiek op de noodzaak van economische groei. Ik wil hier heel kort over zijn: groei van productiviteit is een gegeven (afgezien van externe factoren).

[7]: Belasting.
Ook moet hierbij vermeld worden dat tegelijkertijd de belasting werd verlaagd waardoor de tekorten nog verder opliepen.

[8]: Neoliberalisme.
Volgens Brynjolfsson wordt de loonhoogte wordt bepaald door arbeidsmarkt. Er is minder vraag naar arbeid omdat meer kan worden geproduceerd met minder mensen. Dit is een neoklassieke en neoliberale visie op de arbeidsmarkt. Wat de ‘juiste prijs’ is van arbeid, stellen zij, kan alleen door markt bepaald worden. Het probleem hiermee is dat dit in de praktijk leidt tot recessies. Het gaat er vanuit dat wat op de arbeidsmarkt gebeurt geen invloed heeft op de rest van de economie. Dat is evident onwaar: als lonen dalen, daalt de vraag. Als de vraag afneemt ontstaat er overcapaciteit en ontstaat opnieuw werkloosheid. Deze effecten versterken elkaar en de economie raakt in recessie. Wat nu bij V&D gebeurt kan ter illustratie dienen. Als V&D weer concurrend wordt door de loonsverlaging zijn concurrenten ook gedwongen om de lonen te verlagen. Er zijn steeds meer voorbeelden afgedwongen loonsverlaging om bedrijven te redden. Hier is in de praktijk te zien hoe de neerwaartse loonprijs spiraal functioneert en leidt tot deflatie.

[9]: Economic Possibilities for our Grandchildren. John Maynard Keynes.
‘Just now’ is in 1930. Het is opmerkelijk hoe goed de openingsalinea van het essay van Keynes op onze tijd van toepassing is. Vervang Great Britain door Europe, en nineteenth century door twentieth century:

We are suffering just now from a bad attack of economic pessimism. It is common to hear people say that the epoch of enormous economic progress which characterised the nineteenth century is over; that the rapid improvement in the standard of life is now going to slow down – at any rate in Great Britain; that a decline in prosperity is more likely than an improvement in the decade which lies ahead of us.

Verantwoording

  1. 1

    De lonen moeten dus evenredig stijgen met de groei van de economie/toegenomen productiviteit.
    Misschien moet je bij het idee van groei juist vraagtekens zetten?
    Misschien moet je eens beginnen met aan te geven wat genoeg is?

    Overigens zou een basisinkomen niet voor iedereen, maar voor degenen die gedwongen niet deel nemen aan het arbeidsproces de uitkeringsindustrie voor een groot deel overbodig kunnen maken.

  2. 2

    Daarbij komt dat het aanbod van personeel zal veranderen. Het zal moeilijker worden om mensen te vinden voor slecht betaald en ongeschoold werk. Dit is zelfs een expliciet doel is van voorstanders: niemand mag gedwongen worden om vies of zwaar werk te doen.

    De enige manier om mensen hiervoor te krijgen is, door meer te betalen. Door de hogere kosten zal de daardoor de vraag naar ongeschoold werk afnemen.
    Niet al het ongeschoolde werk is vies en zwaar. Omdat iedereen al een inkomen heeft dat genoeg is om van te leven, en mensen toch graag willen werken (blijkens de onderzoeken) en omdat er geen minimumloon meer is, wordt het juist veel aantrekkelijker mensen in te huren voor laaggeschoold werk dat niet meteen essentieel is maar wel wat toevoegd zoals bijv. secretaresses. Dat neemt duurder personeel ook werk uit handen waardoor de productiviteit toeneemt.

    De belasting zal misschien omhoog moeten maar dat moet natuurlijk niet bij de minimuminkomens, dat is in geen enkele economie een goed idee, en volgens mij ook in geen enkel land het geval, ik vind het heel raar dat je er van uit gaat dat dat bij invoering van een basisinkomen wel zou moeten gebeuren; sowieso valt daar niets te halen.

    Natuurlijk het echte kutwerk zal duurder worden omdat niemand dat wil doen als het niet nodig is om te overleven, maar dat is maar een klein percentage van de ongeschoolde banen, en misschien wel zo fair naar diegenen die het moeten doen?

  3. 3

    Veel te veel tekst. Probeer een samenvatting met punten.

    Maar toch:

    1) de verzorgingsstaat is allang ter ziele en komt ook met het basisinkomen echt niet terug. Vergeet dat woord. Spreek over samenleving.

    2) Kern van het kostenprobleem is dat meer belasting moet worden geheven over een steeds kleiner ‘belastbaar inkomen’, namelijk dat deel van de gezamenlijke inkomens die door betaalde arbeid worden verdiend.

    Ik vraag me ernstig af of dit waar is:

    a) belast het kapitaal
    b) accepteer dat steeds minder mensen werken (op de klassieke manier dwz bij baas voor direct loon) ivm automatisering. Ga uit van werk voor de samenleving als mantelzorg en vrijwilligerswerk, verenigingen en zo. Mij een doorn in het oog maar wel realiteit en olie voor de samenleving.

    Als je niet over veranderingen in de samenleving na wilt of kunt denken heeft het ook geen zin om na te denken over zoiets revolutionairs als basisinkomen.

    Doorrekenen op basis van een huidige situatie geeft geen goed beeld.

  4. 4

    Je gaat uit van belasting op arbeid, dan klopt je verhaal. Maar blijft het ook kloppen als je belasting op een andere grondslag heft. Ik denk hierbij aan een constructie als het Alaska Permanent Fund, dat wordt gefinancierd door “belasting” op oliewinning. Ik geef toe, Nederland heeft minder olie, maar er moet hier iets zijn waardoor geld dat, zoals je aangeeft nu niet naar de bevolking gaat, weer wel daar krijgen. Ik geloof niet dat een afspraak in Wassenaar erg veel indruk op de Hutchison Whampoa of Koch Industries gaat maken.

  5. 5

    Ik vind de opmerking dat werkende moeders massaal thuisblijven om voor de kinderen te zorgen, gratuit, ononderbouwd en mogelijk net zo geldend voor werkende vaders.
    Ik weet genoeg vrouwen die een goede baan willen hebben én kinderen, maar dat het alleen niet gaat omdat de schooltijden dat onmogelijk maken.
    Vrouwen die thuis wachten op de kinderen is verborgen werkloosheid. Waar denk je dat die dolle mina’s vandaan kwamen? Thuiszitten met kinderen is doodsaai. Nog erger dan in de fabriek achter de lopende band staan. Daar wil je op een gegeven moment echt wel weer uit.

  6. 6

    Kern van het kostenprobleem is dat meer belasting moet worden geheven over een steeds kleiner ‘belastbaar inkomen’, namelijk dat deel van de gezamenlijke inkomens die door betaalde arbeid worden verdiend.

    Wellicht is mijn gedachte een soort “perpetuum mobile”, ofwel onmogelijk, maar als iedereen een basisinkomen heeft, heeft iedereen dus tenminste een minimum hoeveelheid geld. Men kan daarvoor kleren kopen, eten kopen, huizen huren, zorg afnemen, etc. Dus er wordt meer geld in de economie gepompt, omdat iedereen er geld voor heeft, ook al is het het minimum, het wordt uitgegeven. Daarover worden dan toch belastinginkomsten geheven die dan ook hoger zijn als voorheen?

  7. 7

    @5:

    Thuiszitten met kinderen is doodsaai

    dat is dan ook weer ononderbouwd. Er zijn er die het geweldig vinden “ik zie elke dag weer iets nieuws, merk dat hij iets nieuws leert of doet” hoor ik vaak als uitspraak. Of omgekeerd “ik heb zoveel gemist dat ik niet meer tijd met mijn kind heb gespendeerd toen hij opgroeide”.

  8. 8

    Maar dat stuk de werkloosheid en de neoliberale cultuur waarin werkloosheid als persoonlijk falen wordt gezien wat eigenlijk inherent is aan de economie waar je in zit, dat vind ik heel treffend. Ik denk dat dat voor véél meer macro/economische problemen geldt, dat die onterecht worden toegeschreven aan de persoon en die persoon daar zelf ook in gelooft.
    Ik denk dat dat niet alleen voor werkloosheid maar ook voor ZW en WAO geldt. Een betere WW zou oplossen dat mensen niet in de ZW vluchten, tegen een ontslag dat niet volgens de regels verloopt.
    Als er door de neoliberale politiek geen huizenbel was gecreëerd was er ook geen sprake van mensen die nu bij elkaar blijven enkel omdat het huis onder water staat. Maar die mensen in die situatie wijten dat helemaal niet aan de economie maar aan zichzelf, dat zij de verkeerde partner hebben uitgekozen o.i.d.
    Mensen kijken voortdurend eerst naar zichzelf. Veel te veel.

  9. 11

    Er moet een nieuw ‘Akkoord van Wassenaar’ gesloten worden, waarin afgesproken wordt dat de lonen evenredig stijgen met de groei van de economie.” Op de een of andere manier zie ik dit niet gebeuren in de huidige flexibele arbeidsmarkt. Het idee van al dat ge-zzp is dat de werkgevers lekker flexibel zijn zeker qua loonwaardering, die gaan zich toch niet aan afspraken opnieuw laten binden nu zij na 20 jaar hard lobby-werk hun bijna werkgevers walhalla bereikt hebben (bijna: alleen ontslag recht moet nog even helemaal afgebroken worden; ontslag mag ten alle tijden en de ex-werknemer moet dan zelf op eigen kosten zijn ontslag aanvechten bij de rechter..zoiets). Wat dit stuk ademt is feitelijk een reactionair verlangen naar een arbeidsstelsel a la de jaren ’80 van de 20ste eeuw, als oplossing voor de problematiek van de 21ste eeuw. Gaat ‘m niet worden, helaas.

  10. 12

    @11: ergens zal er tegendruk moeten worden georganiseerd. Zzp-ers kunnen zichzelf ook organiseren in gilden. Dat is de traditionele manier van het verwerven van macht in een systeem waar je je rechten moet afdwingen. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom dat niet gebeurt… Misschien heeft het tijd nodig, maar op een gegeven moment gaan beroepsgroepen kartels vormen en werk en verdiensten onderling verdelen.

  11. 13

    We hebben simpelweg een macro – micro probleem waarvoor de oplossing zeer lastig te vinden is.

    Wanneer je gelooft in een toekomst waarin het daadwerkelijk zo kan zijn dat dankzij verregaande informatisering, robotisering en intelligence (a la IBM Watson) werk door mensen echt schaarser gaat worden, dan moet er iets gebeuren. Op bedrijfsniveau (micro) is het namelijk heel handig om in die beweging mee te gaan. Doe je het niet, overleef je het niet. Op land/wereld niveau (macro) ontstaat dan het grote probleem. Een grotendeels geautomatiseerde maatschappij, zonder consumenten heeft geen bestaansrecht.

    Kortom, er moet inderdaad iets gebeuren. Ik denk dat de basis moet zijn dat niet inkomen, maar gebruik van resources, vervuiling en productbelastingen de kern vormen van een belastingstelsel. Eventueel aangevuld met meer belasting op bezit. De verregaand geautomatiseerde producenten dus, die als geheel zorg dragen voor voldoende draagkracht om iets als een basisinkomen te organiseren.

    Het enige alternatief in geautomatiseerde maatschappij is armoede voor de massa.

    Wanneer er ook in de toekomst ruim voldoende werk is en ook zaken als globalisering geen druk overdreven uitoefenen op de arbeidsmarkt, tja dan is een basis sociaal vangnet voldoende.

  12. 14

    @1 De economie groeit omdat we steeds beter worden. Denk aan techniek, wetenschap, organisatie, enz. Met andere woorden we leren steeds meer, en worden steeds beter in de dingen die we doen. Daar komt de groei door. (Terzijde: dat is het wezen van cultuur). De vraag die je beter kan stellen is: wat doen we met die groei? Ik laat het antwoord aan jou over, ik denk dat we het een heel stuk met elkaar eens zullen zijn.

    @2 Alle werk wordt duurder door de hogere belasting. Daar komt bij dat de verleiding om niet te werken groter wordt. Het kan immers. Sterker nog dat is een van de redenen die worden genoemd om het basisinkomen op onvoorwaardelijke basis uit te keren. Het gevolg zal zijn dat er èn minder vraag zal zijn èn minder aanbod van onaantrekkelijk werk. Dit werk zal van de markt verdwijnen.

    @3 Ja, sorry. Maar ik moest gewoon wat dingen op een rij zetten. Dat het duurder is dan het huidige systeem is niet moeilijk in te zien: aan iedereen wordt geld gegeven, ook aan mensen die het niet nodig hebben. Dat is dus meer dan nu. Optie: a) prima. Optie b) dat is je ogen sluiten voor de werkloosheid en het leed dat dat veroorzaakt. Revoluties: daar ben ik inderdaad niet zo voor.

    @4 Dat is natuurlijk een toevallige situatie, en zal ook eindigen. Ik zie geen andere fanincieringsmogelijkheiden dan dat de mensen die werken het betalen. Het geld moet ergens ‘verdiend worden’. Het zelfde probleem geldt ook voor kapitaal belasten (wat wel moet gebeuren): ook dat moet eerst verdiend worden, en ik pak liever die ongelijke verdeling van geld tussen kapitaal en arbeid bij bron aan.

    @5 Ik ben daar ook niet voor, maar als mensen de keuzen hebben tussen een slecht betaalde baan en (als ze toch al basisinkomen krijgen) voor de kinderen thuis te blijven (of andere zaken) dan is de verleiding wel groot.

    @6 Wat jij zegt komt neer op monetaire financiering. Geld drukken en dat als basisinkomen aan mensen geven. Ik ben bang dat dat vragen om inflatie is. Ook zonder veel te weten van economie kan je op klompen aanvoelen dat je dat niet lange tijd kan doen. Het geld moet ergens verdiend worden. Om het economisch uit te drukken: tegenover geld dat in omloop komt moet productie staan. Als dat niet zo is, dan krijg je dezelfde situatie als in de jaren 70: de lonen (of dat nu basis is of niet) stijgen harder dan de productie en dan krijg je inflatie. Slecht idee dus.

    @11 Wat jou reactie ademt (.. ja sorry) is neoliberaal denken: ‘Arbeid moet flexibel zijn, lonen in de markt bepaald worden.’ Je neemt de huidige situatie aan als gegeven. Na 40 jaar neoliberale dominantie begrijp ik dat wel. Het is heel moeilijk om dat in te zien. Bijna iedereen denkt tegenwoordig zo.
    Ik zeg natuurlijk niet dat alles het zelfde moet worden, maar wat ik wel wil laten zien is hoe het vroeger wel werkte en hoe het nu niet meer werkt. Dat is volgens mij niet reactionair, maar een analyse van wat er aan de hand is.

    @12 heel goed. Die manier van kijken naar dingen, dat probeer ik ook.

  13. 15

    Ik begrijp wat je zegt, echter waarom zou de productie niet stijgen als de consumptie stijgt, omdat iedereen voldoende geld heeft om uit te geven?

  14. 16

    @12: Das toch logisch dat ZZP’ers zich niet verenigen. Je bent elkaars concurrent.Voor jou zijn er nog 10 andere ZZP’ers. En je moet ook geld verdienen. Je wilt die toch niet verder in het zadel helpen ten koste van jezelf. Bovendien moet je keihard ploeteren om jezelf naar een bijstandinkomen te kunnen trekken. Dan schiet er echt geen tijd over om actie te voeren.

  15. 17

    Ik heb nog niet alles gelezen, maar

    Kern van het kostenprobleem is dat meer belasting moet worden geheven over een steeds kleiner ‘belastbaar inkomen’, namelijk dat deel van de gezamenlijke inkomens die door betaalde arbeid worden verdiend.

    Dat is natuurlijk niet waar. Er zijn veel meer geldstromen dan alleen belastbaar inkomen, zoals handel en vermogen. Juist in het denken dat dit alleen uit het belastbaar inkomen moet komen (terwijl de opbrengsten van de automatisering juist gaan naar de bezitters van die automatisering) creeert de scheefheid.
    Klopt, als je het geheel uitsluitend zou financieren uit inkomstenbelasting terwijl je op hetzelfde moment de inkomsten doet afnemen, dan gaat dat niet werken. (Volgens mij is dat de huidige crisis in een notendop.)

    Maar belangrijk is om te kijken naar het geheel, naar alle geldstromen in en uit de economie. En als je daarnaar kijkt hoeft onze samenleving alleen voldoende te leveren (aan export) om de import te dekken, en verder is alles een interne aangelegenheid, waarbij je banen niet hoeft te gebruiken als verdeelsleutel.

    Zeker, je houdt het risico van kapitaalvlucht, maar het is misschien wel goed om op te merken dat dat wel fundamenteel een ander probleem is dan het basisinkomen.

  16. 18

    @14: Nou wees gerust hoor; ik denk niet neo liberaal, constateer alleen dat het systeem nu eenmaal zo werkt op dit moment. Ben er niet blij om, als het aan mij ligt gaan we het anders doen, maar ik zie het niet zo gebeuren. En ja vroeger werkte het wel en nu niet. Things change, maar la sje geen basisinkomen wil en je wil niet terug naar hoe het was, wat is dan de oplossing?

  17. 19

    @0: De gouden loonregel is leuk, maar ook als er een arbeidstekort is en dus volledige werkgelegenheid, blijven er problemen met ons sociale stelsel:

    – veel mensen blijven afhankelijk van een kostwinner, wat voor de emancipatie bepaald niet goed is
    – werkgevers zullen (ook al vind je dat onterecht) blijven klagen over te weinig flexibiliteit en druk uitoefenen op het ontslagrecht
    – er blijft een heel leger aan juristen nodig om het ontslagrecht te realiseren
    – plus een enorme administratie om te bepalen wie recht heeft op een uitkering en wie niet
    – er blijft sprake van een armoedeval, en mensen met een baan zullen met verwijtende ogen kijken naar mensen met een uitkering omdat ze ‘handophouders’ zijn (de belangrijkste reden voor dwangmaatregelen)
    – er blijven altijd werklozen: frictiewerkloosheid en mensen die om een of andere reden niet economisch productief kúnnen zijn

    Als je het niet erg vind blijf ik daarom zoeken naar alternatieven voor ons stelsel van sociale zekerheid, want hoe je het ook bezingt, ideaal is het niet. Jammer dat je zo weinig open staat voor de inhoudelijke discussie van ons sociale systeem.

    @16: Dat laatste zal voor sommige mensen gelden maar niet voor allemaal. Dat eerste lijkt me niet opgaan. Ik als webdesigner zie andere webdesigners als collega’s niet als concurrenten, en ik leid ze zelfs op af en toe. Dit omdat ik onmogelijk alle websites ter wereld kan maken. Mensen komen naar mij voor een website omdat ik betaalbaar ben en omdat ze mij (via via) kennen. Het is niet zo dat ik met vele andere ZZP’ers op iedere opdracht duik en we elkaar tot bloedens toe blijven trappen.

    Er zijn overigens al een heel aantal organisaties van ZZP’ers of die hun belangen behartigen of samenwerken: ZZP-Nederland, de zogenaamde ‘broodfondsen’, de AVV (Alternatief Voor Vakbonden), en commerciële organisaties als ikwordzzper.nl.

  18. 20

    Uiteindelijk is dit allemaal op te lossen door winst fatsoenlijk te belasten. De race to the bottom op de vpb moet gestopt worden. Dan roepen tegenstanders altijd: maar dan vluchten ze naar het buitenland. Volgens mij als de VS en de EU afspreken dat in het geval van belastingvlucht er een tarief wordt ingesteld, of de markt op slot gegooid dan kijkt men wel twee keer uit. Bedrijven hebben nou eenmaal meer onze markten nodig dan wij hun producten.

  19. 21

    Ok, ik ben alweer een stukje verder:

    Bovendien kost het meer dan het oude systeem. Dat het duurder is, is ook logisch: anders dan nu wordt geld uitgekeerd aan iedereen, of hij of zij het nodig heeft of niet.

    Daarbij ga je geheel voorbij aan het argument dat ook vaak gegeven wordt: het in stand houden van het systeem kost nu ook heel veel geld. Administratie, handhaving etc. Er zijn bij het UWV heel wat mensen die meer dan het basisinkomen verdienen. En bij Cap Gemini of welke it-club hun systeem bouwt, gaat ook het nodige geld rond. Dat is geld (en menselijke energie, ook dat) die je niet meer hoeft te besteden aan het uitkeringsapparaat.

    Dit is geen absolute afweging, het is een balans. Er is een kantelpunt. Jij onderbouwt volstrekt niet waar dat kantelpunt ligt, je lijkt je zelfs niet bewust te zijn dat er een kantelpunt is.

    Dit is vreemd omdat het nodeloos rondpompen van geld de essentie is van het basisinkomen. Want iedereen, ook de netto belastingbetaler, krijgt een basisinkomen, dat hij of zij direct weer terug moet betalen aan de belastingdienst.

    Deze foute conclusie volgt uit je verkeerde aanname die ik in mijn vorige reactie al noemde: het gaat niet slechts om belastbaar inkomen. Het basisinkomen is dan ook niet bedoeld om in eerste instantie belasting van te betalen, maar om in eerste instantie een huis van te bewonen, voedsel te kopen, en dat huis te verwarmen.

  20. 22

    Op basis van onze huidige belasting constructies zal een onvoorwaardelijk basisinkomen voor problemen gaan zorgen. Eigenlijk voor nog meer problemen die we nu hebben. Problemen die voornamelijk voortkomen uit het idee van oneindige groei. Het gaat op een eindige planeet niet lukken om in het oneindige grondstoffen te delven en daarna weer weg te gooien. Tijd voor een steady state economy. Of een circulaire economie zoals ander het ook noemen.
    (Alleen klapt dan alles in elkaar omdat we de rente over onze leningen niet meer terug kunnen betalen. Of we betalen gewoon niet terug.)

    Als we die oneindige groei willen stoppen dan moet je ook de vervuilers gaan belasten. Namelijk de bedrijven die alle grondstoffen verbruiken. Arbeid blijft meer dan voldoende beschikbaar dus die kan je minder zwaar belasten. Wat voor een grotere banenmarkt zorgt die minder energie intensief word.
    Zie ook Ex-tax van Eckhart Wintzen.
    http://www.ex-tax.com

    Gezien de grote winsten van alle bedrijven, kan je daar je onvoorwaardelijke basisinkomen van betalen. De roep om te gaan experimenteren met een OBI op kleine schaal zal eerder komen om te kijken wat de positieve gevolgen zijn en ook een complete kapitaalvlucht te voorkomen. Zeker in Nederland met alle brievenbus maatschappijen een groot risico.

    Je ziet dan de initiatieven voor een OBI uit landen komen die veel solidairteit hebben, een eigen lokale markt bedienen en last hebben van armoede. Zoals bijvoorbeeld de Scandinavische landen, Zwitserland en Brazilie.

    Dan nog mijn laatste argument om onze verzorgingstaat op te ruimen en te versimpelen. Het maakt mensen echt afhankelijk van grote logge instanties.
    De huidige verzorgingsstaat zorgt voor een inkomensval voor iedereen die weer een beetje wil gaan werken. Je hebt de keuze tussen thuiszitten in armoe of als je iets wilt gaan doen moet meteen die goede baan langskomen die veel meer oplevert. Langzaamaan weer beginnen met een baantje voor 12 uur waar je wel belasting over betaald en met behoud van uitkering gaat met dit systeem niet lukken.

  21. 23

    Stuk niet gelezen, maar wel even ge-CTRL+f’d om te kijken of in het zoveelste neoliberalisme-sticker-opplakartikel op Sargasso nu wel eens het begrip ‘neoliberalisme’ gedefinieerd wordt. Weinig verrassend, is dat niet het geval.

  22. 25

    Goed stuk weer Michel. Ik mag die artikelen wel waarin een wat breder perspectief op heldere manier uitgelegd wordt.

    Ben het met je eens dat een belangrijk probleem de scheve verhouding tussen arbeid en kapitaal is. Het deel arbeid krijgt een steeds kleiner deel van het inkomen en wordt tegelijkertijd zwaarder belast om de collectieve voorzieningen (wat er van rest) te blijven betalen. Dat is onhoudbaar. En heeft niks te maken met politieke ideologie (links/rechts oid), zoals Robin Fransman ook aangeeft.

  23. 26

    @20:

    Uiteindelijk is dit allemaal op te lossen door winst fatsoenlijk te belasten. De race to the bottom op de vpb moet gestopt worden. Dan roepen tegenstanders altijd: maar dan vluchten ze naar het buitenland. Volgens mij als de VS en de EU afspreken dat in het geval van belastingvlucht er een tarief wordt ingesteld, of de markt op slot gegooid dan kijkt men wel twee keer uit. Bedrijven hebben nou eenmaal meer onze markten nodig dan wij hun producten.

    Exact.

  24. 27

    @15 Als er meer gevraagd wordt dan er geproduceerd wordt gaan de prijzen omhoog, dat is wat ik wil zeggen.

    @17 Ja er zijn ook alternatieven, maar dan gaat het zelfde verhaal op: de belastingdruk gaat omhoog, prijzen stijgen en reële inkomens dalen dan. Scheefheid van de verdeling kun je het beste bij de bron aanpakken zoals ik in dit stuk heb betoogd. Dus niet het eerst laten ontstaan om het dan door de staat via belasting her te verdelen, maar direct, door het aandeel dat arbeid krijgt te verhogen.
    Je hebt gelijkt dat grosso modo de export en import elkaar in evenwicht moeten houden. Dat doen ze nu niet. Deze scheefheid is de oorzaak van de eurocrisis.
    Kapitaalvlucht kan door internationale samenwerking aangepakt worden.

    @18 Wat ik wilde zeggen is dat veel mensen dit onbewust hebben overgenomen. Ik dacht even dat ik dat ook uit jou reactie kon opmaken, maar ben nu weer helemaal gerust gesteld ;-). Dat het vroeger werkte en nu niet moet je overigens toch wel aan het denken zetten. Waarom? Wat is er veranderd. Het antwoord op die vraag is de kern van mijn betoog. De oplossing van mij staat er ook bij.

    @19 Kees, ook als er volledige werkgelegenheid is blijft een sociaal stelsel nodig, ja. Maar als er sprake is van volledige werkgelegenheid dan is de druk van de ketel. Dat is een groot verschil met nu: dan kun je kiezen bij welke baas je werkt. Nu hebben veel mensen die keuze niet, als ze al werk hebben, en men denkt dwang nodig te hebben om ze aan het werk te krijgen – werk dat er onvoldoende is.
    Ik sta wel open voor een discussie over het sociale stelsel dat we hebben, maar dat is nu zo juist slecht door die druk die er nu op staat en door de bezuinigingen.

    @20 Ja, vermogensbelasting en kapitaalvlucht aanpakken, prima. Maar nog belangrijker is dat scheefheid wordt aangepakt waar ze ontstaat, zoals ik ook al in antwoord op @17 heb geschreven. Maar het een sluit het ander niet uit natuurlijk.

    @21 Nee, daaruit kun je het niet betalen.
    Ik zie inderdaad niet over welk kantelpunt je het hebt.
    Ik begrijp ook niet goed welk punt je wil maken als je beschrijft waar het basisinkomen voor gebruikt wordt.

    @22 Ik zeg helemaal niets over waar die groei voor gebruikt wordt. Jij gaat er vanuit dat groei altijd betekent dat meer grondstoffen gedolven moeten worden. Maar waarom is dat zo? Waarom kan groei niet ook betekenen dat je de bestaande grondstoffen hergebruikt? Ik heb hierboven (@14, in reactie op @1) uitgelegd hoe ik groei zie.
    Over de afhankelijkheid: als er volledige werkgelegenheid is, zijn alleen de mensen die niet kunnen werken afhankelijk van sociale verzekeringen. Of wil jij ook terug naar een ‘participatie maatschappij’?

    @23 Wat Folkward @24 zegt! Ik kan je dit stuk van Merijn Oudenampsen aanraden: Mist­vorming rond het neo­libera­lisme. Dat je mij niet leest is tot daar aan toe, maar Merijn moet je echt lezen!

    @25 Dank. Ik ben er echter niet zo zeker dat niets met links/rechts te maken heeft. Maar ik moet nog meer van Fransman lezen. Als je links hebt, graag.

  25. 28

    Panorama: iedereen een basisinkomen
    https://www.youtube.com/watch?v=IqzMOWgF80Y
    Stel: iedereen krijgt maandelijks 1.500 euro op de rekening. Onvoorwaardelijk, of men nu werkt of niet. Voor u in hoongelach uitbarst: de afschaffing van slavernij, kinderarbeid en zelfs de oprichting van Europa waren ooit soortgelijke onmogelijke ideeën. Het meest gehoorde tegenargument – dat het niet betaalbaar is – zette Panorama aan het denken. Wat doet gratis geld met een mensenleven?

  26. 29

    @27: wat ik met dat links/rechts bedoelde en zoals ik het ook van Fransman (een VVDer) begrijp: het oplossen van de scheve verhouding tussen arbeid en kapitaal is niet iets wat je moet doen omdat je dat uit linkse politieke overweging doet o.i.d. maar is iets wat ook het kapitalisme zelf red. Als je er niets aan doet gaat het systeem ten gronde. Het aanpakken van het probleem komt ook ten goede aan bedrijven en ondernemers. Die hebben immers ook baat bij een gezonde economie met een grote middenklasse arbeiders/consumenten.

    Ging dus niet om eventuele oorzaken.

    Zal eens kijken of ik wat goede links heb. Hij schrijft best veel en verschijnt veel in media.

  27. 31

    @28, dank je voor de link. Ik zal er naar kijken.

    @27, ja dat is zo inderdaad. Op dezelfde manier heeft Roosevelt het kapitalisme gered, dat is geen links/rechts issue, maar algemeen belang. Ik heb toch wel wat problemen daarmee, maar dat kan ik nu niet in comment uitleggen, misschien schrijf ik er een keer wat uitgebreider over.
    Bedankt al vast voor het zoeken. Heb Fransman een keer gezien op TV. Toen zij inderdaad wel zinnige dingen. Had toen niet door dat hij VVD-er was. Hij benadrukte het belang van looneissen door vakbonden.

    @30 Heb je ook argumenten Anna?

  28. 32

    Lang stuk waar volgens mij heel wat op af te dingen valt. Ik vat even de conclusies samen:
    Basisinkomen zou inherent instabiel zijn. Dat klopt zolang je de inkomsten haalt uit belasting op arbeid. Echter, zoals ook al door anderen aangedragen, er zijn ook andere manieren om belasting te heffen. Bovendien heeft belasting op arbeid erg veel nadelen – de belasting op arbeid zelf is namelijk ook al inherent instabiel: hoe hoger die is, hoe meer er bezuinigd wordt op arbeid, dus hoe meer er op arbeid belast moet worden om nog dezelfde inkomsten binnen te krijgen, en hoppa, daar heb je je vicieuze cirkel.
    Dat geldt natuurlijk voor elke belasting, alleen de ellende is dat arbeid nou net datgene is wat de meeste mensen willen of nodig hebben, dus dan is het nogal lastig dat er door de belasting er op een automatische druk richting bezuinigen op arbeid op zit.

    Overigens is het geconstateerde effect van een steeds smallere basis voor het basisinkomen door verminderde arbeid misschien wel waar, maar besef wel dat een soortgelijk mechanisme ook aan het werk is bij het huidige systeem. Het is niet voor niks dat uitkeringen continu onder druk staan door de jaren heen: ook het huidige systeem is inherent instabiel. Ga maar na: hoe slechter het economisch gaat, hoe minder banen er zijn, dus hoe minder belastinginkomsten en premie-inkomsten. Tegelijkertijd neemt de werkloosheid toe, dus des te meer premie-inkomsten zijn er nodig. Voila, inherent instabiel.
    Wat dat betreft is het dus maar zeer de vraag of de inherente instabiliteit van het basisinkomen nou zoveel slechter is dan de inherente instabiliteit van het huidige systeem.

  29. 33

    Dan je economische analyse over de gouden loonregel en de verzorgingsstaat. Daar valt heel wat op af te dingen. Want als die gouden loonregel wel geldt, is het nog niet allemaal koek en ei. Je doet namelijk net of het allemaal uniform is, en overal de lonen lekker meestijgen met de groei. Dat is natuurlijk niet zo. In zo’n systeem staan continu ook de kosten voor zorg en onderwijs onderdruk door een wiskundige wetmatigheid, die ook wel bekend staat als de Wet van Baumol (google maar, even geen zin om link te plaatsen).
    Ga maar na: stel we hebben een economietje waar een fabriek staat, en waar een dokter woont. De fabriek genereert elk jaar 4% groei door 4% arbeidsproductiviteitsstijging, en keert dat keurig via jouw gouden loonregel uit aan de arbeiders. Ieders inkomen stijgt dus elk jaar 4%. Maar de dokter die kan niet elk jaar 4% efficienter z’n patienten zien. Hoe moet hij dat doen? Elk jaar 4% minder tijd rekenen voor z’n consult? Hetzelfde geldt voor de leraar: ook die kan niet elk jaar weer 4% meer kinderen klaarstomen voor de arbeidsmarkt, want een kinderen leren lezen en rekenen gaat echt niet elk jaar 4% sneller en efficienter.

    Er is dus een continue prijsstijging in de “zachte” sectoren, omdat die nooit de arbeidsproductiviteitsstijgingen in de productieve sectoren bij kunnen benen. En dat zien we ook in praktijk: onderwijs en zorg worden altijd duurder, en dat komt echt niet alleen door de vergrijzing, maar ook – alweer – omdat het systeem van economische groei een inherent instabiel systeem is.

    Wat ik hier mee zeggen wil is dat die volledige werkgelegenheid onder de gouden loonregel dus een illusie is, omdat je in een economie nooit homogeniteit in arbeidsproductiviteitsverbetering kunt hebben.

  30. 34

    @14:

    De economie groeit omdat we steeds beter worden. Denk aan techniek, wetenschap, organisatie, enz. Met andere woorden we leren steeds meer, en worden steeds beter in de dingen die we doen. Daar komt de groei door. (Terzijde: dat is het wezen van cultuur). De vraag die je beter kan stellen is: wat doen we met die groei?

    Hier worden we het echt zwaar oneens. Dit is het standaard verhaal in de boekjes, maar het effect dat jij beschrijft is misschien verantwoordelijk voor een klein deel van de groei. Het gros van de groei wordt veroorzaakt doordat geld tegen schuld op rente gecreeerd wordt – en is dus inherent aan het systeem van geldschepping.

    Als ik bij de bank kom en een lening neem schept de bank dat geld ter plekke uit het niets. Als ik mijn lening terug betaal aan de bank verdwijnt dat geld weer in het niets en is de totaalbalans weer hetzelfde; geen groei dus. Echter, die lening is niet gratis. Ondertussen moet ik er elke maand rente over betalen. Dat geld moet ergens vandaan komen; het was er eerst nog niet. Die geldschepping tegen rente legt een claim op de economie waardoor er elke keer weer meer geld bij MOET komen. Dat extra geld kan er op geen enkele andere manier bijkomen, dan door nieuwe geldschepping: via een nieuwe schuld die weer nieuwe rente op moet brengen. Dit systeem is, en daar gaan we weer: inherent instabiel, omdat het een pyramidespel-constructie is.

    De groei komt dus misschien wel vanwege het feit dat we dingen steeds efficienter en beter doen, maar de OORZAAK van die groei ligt in het systeem zelf, omdat er een ingebakken groeidwang in zit vanwege de manier van geldscheppen. Kortom: het klopt wel dat we het steeds beter en efficienter doen, maar we moeten wel omdat het systeem ons dat dicteert. Dat het in de “cultuur” ingebakken zit is maar voor een klein deel waar, en verklaart niet de grootte van de groeipercentages. Het verklaart al helemaal niet waarom dingen gigantisch in het honderd lopen als er even geen groei is. Dat nulgroei zo akelig is komt echt niet doordat we dan boos zijn dat we onze culturele neiging tot verbeteren niet kunnen bevredigen.

    Overigens ben ik het ook niet eens met je analyse dat bubbels ontstaan omdat de gouden loonregel niet gehandhaafd wordt. Tegenwoordig gaat 90% van het wereldhandelsvolume om in financiele transacties in waardepapieren, opties en valutahandel. Dus jij beweert hier dat die schamele 10% van het geld die nog in de echte economie zit al die bubbels veroorzaakt? Lijkt me onaannemelijk. Die bubbels worden veroorzaakt omdat het flitskapitaal en de financiele wereld uitgegroeid is tot een enorm monetair waterhoofd en omdat dat systeem – en daar gaan we weer – inherent instabiel is. Iemand laat op de beursvloer een scheet, bij wijze van spreken, en alle handelaren raken in paniek en hup, daar knalt weer een bubbel.

  31. 35

    @Michel

    Ik zie inderdaad niet over welk kantelpunt je het hebt.

    De uitvoering van het systeem kost geld. Daar ben je het mee eens toch?

    Stel… je hebt 100 mensen, waarvan je een deel geld moet geven (zeg 10 euro per persoon) en een deel niet. Je moet uitzoeken welke personen dat zijn.

    Nou kun je met een eenvoudige eerste selectie alvast een deel van de mensen wegstrepen. Je besteedt 10 euro aan dat onderzoek, maar je kunt 20 mensen wegstrepen. Dat levert je dan 190 euro voordeel op: geld dat je niet hoeft uit te keren.

    Stel echter dat je op een bepaald moment weet dat er nog 1 persoon is die onterecht jouw uitkering krijgt. Maar je weet niet wie. Je kunt dat onderzoeken, maar dat onderzoek kost je 100 euro. Op dat moment is het systeem 90 euro duurder dan als je zegt, “joh, laat die ene persoon z’n tientje maar krijgen, ook al is het niet terecht.”

    Tussen die twee uitersten zit een kantelpunt: een punt waarop de uitvoering van extra maatregelen ongeveer net zoveel bespaart aan uitkeringen als het kost aan uitvoeringskosten.

    Bedenk ook dat als de uitvoeringskosten maar hoog genoeg worden, het in het geheel geen zin meer heeft. Als zelfs het simpelste onderzoek al minimaal 1000 euro kost, moet je het vooral laten, want dan is het systeem duurder dan iedereen geld geven (dat exact 1000 euro kost.)

    Terug naar je opmerking in #0
    Jij stelt dat een systeem dat uitkeert aan mensen die het niet nodig hebben logischerwijs duurder moet zijn dan een systeem dat dat niet doet. Maar zoals ik met mijn voorbeelden hierboven heb laten zien is dat dus zeker niet automatisch het geval. Dat hangt erg af van de parameters.

    En als je alle kosten van het uitvoeringsapparaat meetelt (inclusief de verborgen kosten, zoals de rechtshulp die nodig is, schulden die ontstaan en die vaak alsnog door de maatschappij moeten worden opgebracht, criminaliteit, gezondheids- en gezinsproblemen die escaleren omdat mensen zich in het nauw gedrongen voelen, etc) dan is het maar zeer de vraag hoe de balans is.

    Ik begrijp ook niet goed welk punt je wil maken als je beschrijft waar het basisinkomen voor gebruikt wordt.

    Jij schreef dat het vooral voor het betalen van belasting gebruikt zou worden. Dat is onzin, en komt voort uit de verkeerde aanname dat het basisinkomen uitsluitend betaald zou worden uit inkomstenbelasting.

  32. 36

    @34:Die geldschepping tegen rente legt een claim op de economie waardoor er elke keer weer meer geld bij MOET komen.

    Die rente is toch gewoon inkomen voor de bankier? Kortom, ik ben benieuwd naar het verschil tussen een bankier die 5 euro rente vraagt voor zijn “dienst” of een hovenier die 5 euro vraagt voor het schoffelen van de tuin. Hoezo is dat laatste dan niet een claim op de economie?

  33. 37

    @okto Dank voor je uitgebreide reactie, vooral de ‘link’ naar Baumol is interessant. Ik zal een voor een op je punten reageren.

    @32 Ja er zijn andere manieren, maar daarvoor gelden dezelfde problemen, zoals je zelf ook al aangeeft. Dat belastingdruk niet te hoog kan zijn behoeft geen betoog, en dat een te hoge belastingdruk een instabiel systeem creëert lijkt me evident.

    De instabiliteit van het basisinkomen komt echter voort uit iets anders: het basisloon verkleint de totale basis voor belastingheffing en is tegelijkertijd een reden dat de basis kleiner wordt omdat mensen een reëel alternatief hebben voor werk. Een dubbel wammy dus. Als dat niet zo zou zijn dan heeft een onvoorwaardelijk en universeel basisinkomen immers geen zin.

    De instabiliteit van de verzorgingsstaat is niet inherent daaraan. De reden dat het nu economisch slecht gaat wordt niet veroorzaakt de stijgende lasten ervan, maar door ongelijke verdeling van productiviteitsgroei. Je hebt natuurlijk wel gelijk dat het uiteindelijk zal bezwijken maar je haalt hier oorzaak en gevolg door elkaar.

    @33 Ja, die wet van Baumol dus.
    Een interessante vraag is: hoe wordt productiviteit berekend van een leerkracht of een verpleegster? Een waarom is dat nodig?
    Vaak wordt automatisch aangenomen dat dat goed uit te rekenen is. Maar hoe doe je dat? Kun je een werknemer geïsoleerd bekijken en dan uitrekenen welk aandeel hij of zij levert? Stel even, je bent schoonmaker in een bedrijf. Wat is het aandeel in geld uitgedrukt van jou werk dan? Als het bureau van de directeur niet wordt schoon gemaakt kan de ondertekening van een belangrijk contract wel eens mislukken (visioenen van Guust Flater doemen hier voor me op). Werk wordt tegenwoordig bovendien meestal in teamverband gedaan. Mensen doen het samen. Hoe kun je dan een persoon of functie er uit halen?
    Op grotere schaal: wat is het nut van hulp aan zorgbehoevende mensen? Kun je dat in geld uitdrukken? En nog verder: wat is het belang voor de maatschappij van goed geschoolde en mondige burgers? Hoe bereken je de waarde van de ontdekking van Alexander Flemming?

    Het idee dat je dat in geld kan uitdrukken, en dat je die prijs door de markt laat bepalen, is een typisch neoliberale redenering. Ik herhaal daarom mijn reactie (@14) op McLovin (@11): jou reactie ademt neoliberaal denken, zonder dat je het zelf beseft.

    Loonontwikkeling moeten we niet aan de markt overlaten. Volgens goed Hollands-gebruik moet daarover onderhandeld worden, in de SER bijvoorbeeld. Polderen dus. Wassenaar. De lonen van de ‘quartaire sector’ (zoals ik nu heb geleerd) moeten uiteraard gewoon mee groeien met de rest van de economie. Dat zal betekenen dat de prijs voor dat werk zal stijgen, maar daar staat tegenover dat we ook meer loon hebben om het te betalen. Het is gewoon niet meer dan eerlijk.

    @34 Ik kan je theorie over geldgroei niet goed volgen (en dat kan ook aan mij liggen hoor: want dat is razend ingewikkeld). Ik weet alleen dat bewezen is dat monetarisme (van mensen als Milton Friedman, hiermee maakte hij begin jaren 80 furore) niet klopt. De geldhoeveelheid is niet bepalend voor het inflatie niveau. Die is gecorreleerd met wel de loonontwikkeling.

    Het geldsysteem hoeft niet tegen ons te werken, mits we vooral met die loonontwikkeling rekening houden – maar dat is dus weer een versie van de gouden loonregel die jij op voorhand – ik vind veel te snel – afwijst.

    Nee, ik beweer niet dat 10% van de echte economie bubbels veroorzaakt. Dat er bubbels ontstaan, komt niet alleen doordat het geld dat naar de 1% gaat (i.p.v. naar 99%, de lonen dus) maar ook omdat er stagnatie is. De economie groeit niet meer doordat er te weinig koopkracht is. De productiviteit groeit harder dan de koopkracht. Het geld wordt daarom niet geïnvesteerd in de ‘echte economie’ maar in speculatie, bubbels, vastgoed, aandelen, enz.
    En wat die 90% die jij noemt (heb je een link?): aan banden leggen dat casino!

  34. 39

    @34:

    Die geldschepping tegen rente legt een claim op de economie waardoor er elke keer weer meer geld bij MOET komen. Dat extra geld kan er op geen enkele andere manier bijkomen, dan door nieuwe geldschepping: via een nieuwe schuld die weer nieuwe rente op moet brengen. Dit systeem is, en daar gaan we weer: inherent instabiel, omdat het een pyramidespel-constructie is.

    Dit verhaal kom ik vaker tegen, maar het klopt niet. De rente die je betaalt aan de bank is slechts het inkomen van de bankier. Die geeft dat uit in de economie. Net zo als iedereen een inkomen moet hebben uit zijn/haar arbeid. Als de bankier 5000 euro verdient en dit uitgeeft aan de hovenier, een paar restaurants en een klusbedrijf, hebben al die partijen het geld om de rente die ze moeten betalen over de lening die ze uit hebben staan bij diezelfde bankier. Dan is het cirkeltje rond. Er is dus geen “tekort” aan geld. Dat is het verwarren van stock en flows.

    Er is dus geen tekort aan geld in de zin dat de geldhoeveelheid (en dus schuld) zou -moeten- stijgen. Wat wél kan gebeuren is dat er binnen het systeem een te kort is aan -flow- van geld. Dus als bepaalde partijen hun geld gaan oppotten. Als ze wel verdienen maar het niet uitgeven. Want dan komen de groepen met schulden wel in de problemen. En dat gebeurt nu in grote delen van de wereld. Er is wel genoeg geld, het klotst tegen de plinten in het financiele systeem. Zie ook de rentes, overal bijna nul. De prijs van geld is heel laag. Maar het wordt niet uitgegeven. Niet in de zin van investeringen en niet in de consumptie.

    Het is dus niet het principe van rente op zich dat maakt dat het systeem instabiel is. Het is de manier waarop de politiek in het westen de samenleving inricht waardoor het instabiel wordt. Arbeid uitknijpen en kapitaal steeds meer ontzien. Arbeiders moeten loonmatigen, multinationals hoeven geen belasting meer te betalen, etc. Daardoor gaat het fout.

  35. 40

    Dag Michel, ik ook waardeer je inclusieve analyse en het feit dat je leert van onvolkomenheden uit het verleden. Door ons mee te nemen in dat proces helpt het me mijn eigen pseudoargumentatie te onderkennen.

    Ik heb veel moeite met de basisaanname waarop onze economie is gebaseerd dat een economie moet groeien om alles te kunnen blijven betalen. Dat is het zelfde grote zwakke punt van economen die ik kan waarderen, zoals Paul Krugman. Zoals hierboven al wordt opgemerkt, onze economie is een schitterend voorbeeld van een pyramidespel en het systeem is inherent instabiel. Het ligt voor de hand dat ik in mijn leven nog wel eens een echte systeemcrisis mee zal maken, en de ellende die dat zal veroorzaken zal niet te overzien zijn.

    Goed, dan een vraag, over de berekeningen van de betaalbaarheid van je basisinkomen. Op verschillende plekken in dit draadje word je tegengeworpen dat als die afhankelijk is van alleen het belasten van loon dat die weliswaar niet betaalbaar is, zoals je stelt, maar dat je dan niet mee hebt genomen dat ook winsten en toegevoegde waarde worden belast. En er andere vormen van belasting zijn. Zou je daar nog eens op willen ingaan wat jouw bevindingen op dat terrein zijn?

  36. 41

    De rente die je betaalt aan de bank is slechts het inkomen van de bankier.

    Dat is te kort door de bocht. De lol van een lening is dat je toegang krijgt tot ‘inkomsten uit de toekomst’. Als je in je hele werkzame leven 30* 40k=1200k euro verdient, maar die pas beschikbaar hebt als je op je sterfbed ligt, dan is dat niet zo handig. Als je ergens halverwege je leven 400k kan opnemen, voor een vergoeding, zodat je een huis kunt kopen of spullen kunt kopen waar je dan plezier van hebt in plaats van als je bejaard bent, prima toch?

  37. 42

    @41: maar dat is iets anders. Ik reageerde op @34 die stelde dat er door het principe van rente “geld tekort” is. Dat idee wilde ik met mijn reactie weerleggen.

    Wat jij zegt gaat over de werking van een lening. Natuurlijk is een lening iets wat je gebruikt om nu al iets te kunnen kopen/betalen terwijl je de lening in delen terugbetaald. Een mooi mechanisme. Dat ons in staat stelt te investeren (als je een bedrijf wilt beginnen bijv) of nu al een huis te kopen en niet 30 jaar te hoeven sparen.

  38. 43

    @39: @ Matthijs2: Je hebt gelijk dat het niet door rente op zich komt dat het systeem inherent onstabiel is. Maar, het is volgens mij ook te kort door de bocht om te zeggen dat de instabiliteit van het systeem slechts het gevolg is van verkeerde politieke keuzes.
    Er is wel degelijk een fundamenteel probleem, en dat is dat hetzelfde geld meerdere keren wordt uitgeleend. De cirkel kan alleen rond worden als iedereen precies op het goede moment zijn leningen terugbetaald, dat wil zeggen op het moment dat de ander het geld nodig heeft om zijn schuld terug te betalen. Gebeurt dat ergens in de keten niet, dan ontstaat er een ‘tekort’, en dat kan alleen worden opgevuld als een nieuwe lening. Dus moet de kredietberg steeds groeien, anders gaat er van alles falliet.
    De geldhervormer Paul Grignon legt het hier heel fraai uit, ik wil je echt aanraden dit eens te bekijken: http://tinyurl.com/8xmhkak

  39. 44

    @43: Heb de link bekeken maar vind het niet echt een duidelijk verhaal. Natuurlijk vinden er op bepaalde momenten en plaatsen failliessementen plaats in het systeem. Er zijn mensen en bedrijven die af en toe hun schulden niet kunnen betalen. Schuldenaar failliet, schuldeiser zijn claim kwijt. Dat gebeurt aan de lopende band. Ook op macro nivo is er sprake van een boom-bust cycle. De een zijn uitgaven is de ander zijn inkomen. Als de cyclus vertraagt en iedereen tegelijkertijd minder gaat uitgeven dan hij verdient, kan het systeem als geheel snel vertragen. Dat hebben we gezien in de laatste 6 jaar. Maar juist daarom zijn er in het systeem buffers ingebouwd, overheden die extra tekorten kunnen draaien als dat nodig is en centrale banken die als lender/spender of last resort dienen. Je laat een bank, bedrijf of huishouden failliet gaan, laat desnoods een centrale bank wat slechte leningen opkopen, schrijft wat schulden af en gaat weer verder. Waar het mis gaat is als mensen dit systeem niet begrijpen. En de verkeerde besluiten nemen. Zoals de europese overheid/overheden die gaat bezuinigen tijdens een balansrecessie en daardoor de problemen alleen maar groter maakt. Een heel ander systeem, met gratis “schuldvrij” geld oid (als dat al kan bestaan) zoals in de discussie op Follow the Money nu besproken wordt, gaat dit volgens mij niet verhelpen.

  40. 45

    @44: Dat het niet echt een duidelijk verhaal lijkt komt volgens mij door de materie, daar kan de auteur niets aan doen. Hij doet in ieder geval z’n uiterste best duidelijk te zijn, maar het is denk ik niet even in 10 minuutjes te behappen.
    Waar het volgens dit verhaal misgaat is dat mensen niet (willen) begrijpen dat de enige echte buffer tegen systeeminstabiliteit is als er voortdurend exponentieel gegroeid wordt.

  41. 46

    @42: Nee, dat is niets anders. Er kan ‘geld tekort’ zijn als er teveel ‘geld uit de toekomst’ naar het nu is gehaald (je kunt hetzelfde ook doen met belastingen; als staten meer leningen uitschrijven dan ze in de toekomst kunnen betalen uit belastingopbrengsten..). In de praktijk valt dat reuze mee; d’r wordt over bv. Japan al jaren gezegd dat dat land failliet zou moeten gaan door de stimuleringsprogramma’s die dat land om de zoveel tijd opstart (en falen).

    Als je systeemcrashes wilt begrijpen, dan heeft ’t IMO veel meer zin om te kijken naar fenomenen als de ‘tulpenmanie, waarbij een zichzelf versterkend proces* crasht. Wat bepaalt nou het moment dat zo’n bubbel inelkaarstort?

    * want dat verschijnsel heb je ook in de economie: omdat mensen hypotheken kunnen afsluiten om bv huizen te kopen, gaan de prijzen van huizen omhoog. Na de ‘eerste ronde’ van het uitgeven van hypotheken, zullen mensen een hogere hypotheek moeten afsluiten voor hetzelfde huis. Als alle prijzen omhoog gaan (inclusief de lonen) dan is dat geen probleem, want de hypotheek die je hebt afgesloten wordt dan (in reeel inkomen) steeds kleiner.

  42. 47

    @39 Wat Matthijs zegt:

    Het is de manier waarop de politiek in het westen de samenleving inricht waardoor het instabiel wordt. Arbeid uitknijpen en kapitaal steeds meer ontzien. Arbeiders moeten loonmatigen, multinationals hoeven geen belasting meer te betalen

    Ik heb daar niets aan toe te voegen, behalve dan dat je deze problemen niet kan oplossen met invoeren van een basisinkomen, maar dat je het probleem zelf moet aanpakken. Lijkt me logisch, maar toch gebeurt het niet. Omdat de elite die er van profiteert het niet wil – dat spreekt – maar ook omdat er geen effectief tegenspel wordt geboden door links, dat liever droomt van een ideale wereld met een basisinkomen, waarin geld geen rol speelt.

    @40 Dag Frank. Dank voor de lof. Het is volgens mijn inderdaad essentieel om te begrijpen wat er in het verleden is fout gegaan om de problemen van het heden op te lossen. Dat inzicht is een eerste, noodzakelijke stap, die jij genomen hebt.

    Over groei hebben we het al vaker gehad. Ik herhaal nogmaals: het gaat niet om groei per se, maar om wat voor groei. Zoals ik elders ook heb gezegd: groei is ook dat we steeds betere technieken ontwikkelen om grondstoffen te hergebruiken, nieuwe energiebronnen leren gebruiken daarvoor de infrastructuur aanleggen, etc. Groei is behalve ‘groter’ ook ‘beter’ worden.

    Je vraag over belasting. Ik heb grote bezwaren tegen belasting op BTW: dat is de meest regressieve vorm van belasting. Vermogens en winst belasting is prima, zeker in de huidige tijd, maar ik pleit er voor om de (excessieve) vermogensaanwas en winstgroei bij de bron aan te pakken – zoals ik in mijn verhaal heb uitgelegd.
    Belasting van elke soort zal ontduiking tot gevolg hebben. Hoe hoger de belasting, hoe meer ontduiking oplevert, hoe vaker het zal voorkomen en hoe meer controle je nodig hebt. Je moet het dus goed doseren. Dus niet alles op loon, maar ook andere bronnen. En ik sta dan zeker positief ten opzichte van belasting op milieu belastende activiteiten – maar alleen daarvan kun je het basisinkomen niet bekostigen.

    @matthijs2 en @gronk: over geld dat verdwijnen zou. Vergeet ook de centrale bank niet. Als die een lening uitschrijft en daar rente ontvangt, dan wordt het – vermoed ik – aan de regering(en) uitgekeerd. Ik weet er helaas te weinig van, maar dat wilde ik nog ter overweging geven.

    Als een lening niet wordt terugbetaald dan verdwijnt het geld ook niet: het is wel degelijk uitgegeven.

    @Matthijs2 bedoel je deze discussie: Het geld is van ons allemaal? Boeiend inderdaad.

  43. 48

    @Michel: @27:

    Zoals ik in @17 al zei: die gouden loonregel waar je weer mee komt is juist GEEN antwoord op de problemen die ik noem. Ja, het maakt loononderhandelingen makkelijker en mensen kunnen beter kiezen voor welke “baas” ze werken (je bent, zo heb ik gemerkt, zo ongelooflijk gecharmeerd van het economische baas-knechtmodel dat je dat als norm wilt stellen), maar daarmee heb je de problemen met afhankelijkheid van kostwinners, rechtsongelijkheid, administratieve ellende en misplaatste jaloezie naar uitkeringstrekkers nog niet eens aangeraakt.

    Doe dan ook niet alsof je daar een oplossing voor hebt, want die heb je gewoon niet.

    En ga ook niet doen alsof je ‘open staat voor een discussie over het sociale stelsel’, want dat sta je niet. Jouw hele stuk is in wezen een jijbak, want je noemt in je titel het basisinkomen wel ‘neoliberaal’, enige verklaring voor die koppeling van termen geef je niet.

    En die is er ook niet. Deze koppeling is er alleen maar voor om je stuk aandacht te laten trekken, omdat je weet dat stukken over het basisinkomen nu eenmaal veel aandacht trekken. Uiteindelijk dient deze kromme associatie om jou de gelegenheid te geven je aloude riedel over de lonen weer af te kunnen draaien.

    En daarbij spreek je jezelf overigens ontzettend tegen. Want in je sneer naar het basisinkomen stel je terecht dat als het basisinkomen wordt ingevoerd, niemand meer voor een hongerloontje vies en zwaar werk zal willen doen. En dat is dan plotseling niet de bedoeling! Hier ga je helemaal mee in het frame dat werk goedkoop gehouden moet worden door een horigheid van de “bazen”, omdat mensen anders verhongeren. Dit is ‘neoliberaal denken’ pur sang. En je hebt het zelf niet eens door.

    Een belangrijk idee van het basisinkomen is dat wanneer dat vies en zwaar werk duurder zal worden, daarmee precies datgene bereikt wordt waar jij met je ideeën over vakbonden en arbeidersstrijd voor pleit: een verhoging van de lonen om de economie weer op gang te helpen: c’est ca!

    Het komt verder niet in je op dat met een basisinkomen vies en zwaar werk weliswaar beter betaald zal worden, maar zogenaamde ‘droombanen’ veel meer in de hobbysfeer komen te liggen en waarschijnlijk juist lager betaald zullen worden. Het effect is precies de nivellering waar iedere rechtgeaarde socialist zou moeten dromen.

    Dit even los van de terechte kritiek dat jouw aanname dat een basisinkomen helemaal uit de loonbelasting zal moeten worden opgebracht helemaal voor jouw rekening is. Er zijn modellen van een basisinkomen waarin het totale bedrag wordt opgebracht via taks op de grondstoffen of de BTW. Ik lees daar geen enkel antwoord op. Wat Okto zegt is terecht: dat is een probleem van inkomstenbelasting, maar dat probleem wordt niet geschapen met het basisinkomen, dat probleem is er nu ook al. En wat hij daarbij zegt klopt ook: de prijsstijgingen ten gevolge van een grotere productie geldt niet voor de leraar en de arts. Heb je geen antwoord op. Is er ook niet zolang je, zoals jij dat wilt, de herverdeling via de lonen en dus buiten de staat om wilt laten blijven lopen.

  44. 49

    @48 Ik wacht even met antwoorden op je commentaar, maar een ding wil ik al wel kwijt: je suggestie dat ik iets zou koppelen aan het basisinkomen omdat dat onderwerp de aandacht trekt vind ik beneden pijl. Bovendien heb ik wel degelijk uitgelegd wat ik bedoel met de neoliberale valkuil: neoliberalen gaan er van uit dat het juiste loon wordt bepaald door de marginale productiviteit en wat dat oplevert in de markt. Door automatisering dalen de lonen daarom. Brynjolfsson zegt dat zelfs.

    Bovendien zou ik er nog op willen wijzen dat ik vrij eenzaam ben met mijn kritiek, althans ter linker zijde. Overal kom ik voorstanders tegen. In Rotterdam was ook vrijwel iedereen voorstander – dat is geen probleem, want er was een goede discussie. Ook met Sjir Hoeijmakers, mijn ‘tegenstander’.

    @mattijs2 goed stuk Fransman inderdaad over geldcreatie. http://www.ftm.nl/column/28721/ Hij legt veel beter uit dan ik dat kan uit waarom tegenover geld altijd productie moet staan. Ook de relatie tussen loon en inflatie maakt hij duidelijk.

  45. 50

    Beneden pijl, nu ja, excuses, zie het als een uitdrukking van verbazing voor een koppeling die op mij als volledig uit de lucht gegrepen overkomt. Dat er iemand is die zegt dat de lonen onder druk komen te staan door automatisering mag zo zijn, de meesten zeggen gewoon dat automatisering leidt tot het verlies van banen, en zoals uit en te na benadrukt en jij steeds blijft negeren pleegt het basisinkomen een hele hoop andere problemen aan te pakken dan alleen maar dat, en daarbij volg je zoals gezegd in je aanval op het basisinkomen vervolgens precies hetzelfde soort redenering waar je meent dat vies en zwaar werk te duur zal worden. Dan denk ik: richt je pijlen gewoon op de neoliberale gedachtegang en schrijf daar je stukken over, want door 80% van de argumenten in de discussie van het basisinkomen te negeren doe je de discussie geen recht aan.

    De SP toont zich in deze discussie een redelijk fel tegenstander overigens, dus zo alleen sta je niet. Maar de hoeveelheid tegenstanders of medestanders zijn volgens mij niet van belang voor de validiteit van argumenten.

  46. 51

    @49: wat ik mis in je stuk — en waar je lezers ook mee op het verkeerde been zet– is dat aan de rechterkant (bij de libertariers) het basisinkomen wordt gezien als een alternatief voor de overheid. Je geeft iedereen een basisinkomen (dan wel een lager belastingtarief over de eerst x duizend euro die je verdient), en pronto, je kunt heel veel sociale zekerheid afschaffen – en de daarbij behorende ambtenaren kunnen voortaan thuis genieten van hun basisinkomen. Wat helaas net niet genoeg is om dood van te gaan, maar zeker niet voldoende is om van rond te komen. Al die ambtenaren mogen dus ‘de vrije markt op’ om alsnog in hun bestaan te kunnen voorzien.

    Voor de VS mag dat misschien een verbetering zijn, maar voor hier lijkt me dat absoluut een verslechtering van de leefomstandigheden.

  47. 52

    @49, ik vraag me af wat men precies onder ‘productie’ verstaat. Het lijkt zo makkelijk, maar feitelijk is het net zo’n fundamentele vraag als wat geld is.

    In het geval van een basisinkomen zou je bv kunnen stellen dat de ‘productie’ simpelweg je bestaan in de samenleving is. We kunnen voetballers en muzikanten belonen, terwijl hun productie volkomen immaterieel is, dan kunnen we ook de immateriele ‘productie’ van simpelweg menselijk bestaan waarderen. Je verdient het, omdat je mens bent (of specifieker, mens in onze samenleving.) En zo vreemd is dat uitgangspunt helemaal niet, en het hoeft ook niet te leiden tot het letterlijk creeren van meer mensen. Dat is volgens mij ongeveer het fundament van solidariteit… en als je dan iets neoliberaal zou willen noemen is het eerder het uitgangspunt dat mensen geen intrinsieke waarde hebben en pas recht op iets omdat ze iets doen (of eventueel omdat ze zielig zijn.)

    Het is overigens zeker wel duidelijk dat een samenleving waar mensen alleen maar willen ontvangen niet kan bestaan. Dus ja, er moeten een aantal taken gedaan worden, en er moet dus een manier gevonden worden waarop we die taken verdelen.
    Op dit moment besteden we dat verdelen uit aan ‘de markt’ – maar wat nuttig is in ‘de markt’ is niet automatisch nuttig in de samenleving, dus wellicht kunnen we beter een andere verdeling vinden.

    Overigens wil ik nog opmerken dat ik denk dat de productie niet omhoog hoeft, omdat veel ‘productie’ gewoon onzin is. Van colportage tot de laatste neongekleurde plastic hype: we kunnen ook best zonder. Als die banen zouden sneuvelen in een nieuw systeem is dat mi helemaal geen nadelig gevolg. Maar het vereist wel wat herijking van je uitgangspunten.

    Oh ja: als je de behoefte aan werk flink terug kunt schroeven, kan er natuurlijk ook ‘totale werkgelegenheid’ ontstaan, en kun je op het deel van de banen dat mensen wel willen, alsnog je gouden regel toepassen.

    Heb je nog naar mijn stukje tekst over het kantelpunt gekeken?

  48. 54

    @49: ja inderdaad goed beschreven. Geeft tegelijk aan waar het fout gaat als te veel geldcreatie plaatsvindt om bestaande assets op te kopen en zo de prijs ervan op te drijven in plaats van geldcreatie voor de echte economie van diensten en producten. Dan krijg je bubbels die inklappen, etc. Dirk Bezemer heeft me dat ook goed duidelijk gemaakt in zijn praatje over een socially useful credit system
    https://www.youtube.com/watch?v=qvBuK8yQxbY
    In de laatste 30-40 jaar werd er volgens Bezemer niet of nauwelijks aandacht gegeven aan die kredietcreatie, laat staan waar het voor gebruikt werd, omdat in de mainstream economische modellen dat geld voor het gemak weggelaten werd. Immers, in de gedachte van die modellen, de één z’n schuld is de ander z’n bezitting. Kun je het mooi tegen elkaar wegstrepen. Maar dat was dus een fundamentele vergissing, omdat het nogal uitmaakt of geldcreatie plaatsvindt om een nieuwe fabriek te bouwen of om de prijs van een huis of aandeel (of tulp) op te drijven…
    Gecombineerd met de aanname dat markten, als ze maar vrijgelaten worden, per definitie van het model dat je gebruikt, in evenwicht komen, en je hebt de verklaring waarom men de crisis niet zag aankomen.

  49. 55

    Ik geef Michel gelijk. Het basisinkomen idee is zo neo-liberaal als maar zijn kan. Het idee dat Klokwerk heeft is heel duidelijk, alle regulering op de arbeidsmarkt (minimumloon, ontslagregelingen etc..) afschaffen om de markt het zaakje te laten regelen. Dit is zo’n beetje de definitie van neoliberalisme: privatiseren en dereguleren.

    Ik weet niet wat jullie ervaring is met ongereguleerde markten, maar die van mij is: de sterkste overwint, de zwakkere verliest.

    Maar weinigen willen leven van zo’n miserabel basisinkomen. Dus werknemers concurreren het loon naar het absoluut minimum. De arbeidsomstandigheden worden er ook niet beter op, 1 foute opmerking tegen je baas en je staat op straat. De slechtste prestatie van het half jaar? doei! Of, je bent 55 geworden, doei!

    Bovendien, wie gaat jou in zo’n geval helpen? Niemand, want alle instanties zijn wegbezuinigd om het basisinkomen nog enigszins betaalbaar te houden.

    Tot slot, je kunt op je vingers natellen wat de politieke agenda is van rechts-conservatief Nederland. Bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen. Kortom, het niveau van het basisinkomen wordt omlaag onderhandelt tot het absoluut minimum. Want de luie basisinkomen-profiteur profiteert van de hardwerkende Nederlander die teveel belasting betaalt om de linkse hobby, het basisinkomen, te financieren.

    Waar hebben we dit soort mechanismes eerder gezien, ohja, het zorgstelsel en de BASISverzekering.

  50. 56

    @14:
    Die ontwikkelingen zorgen er meestal voor dat spullen goedkoper worden en het BNP juist daalt. Kijk alleen naar de investeringen die vroeger nodig waren om een compuer in de lucht te krijgen en wat dat nu kost. Daarbij lenen we het geld voor die computer tegenwoordig niet meer. Dus dat zorgt al helemaal voor weinig groei.

    Daarom bestaan er tegenwoordig een paar ‘resource sinks’ om alle welvaart die we over zouden houden door technologische ontwikkeling, toch naar zich toe te trekken. Zoals de hypotheek markt, zorg en defensie. Zodra we niet meer met dat spelletje mee doen, dan beginnen de grote ondernemers te piepen. Kijk bijvoorbeeld maar naar alle commentaar over zonnepanelen door de energiereuzen.

    zie ook: Vinay Gupta – Hexayurts, Distributed Infrastructure, and Maximizing Global Minimalism
    http://youtu.be/Uvf3ZQSNMhE

  51. 57

    omdat het nogal uitmaakt of geldcreatie plaatsvindt om een nieuwe fabriek te bouwen

    Aan de andere kant, niet iedere fabriek is een succes. D’r wordt -in sommige landen- geroepen om meer investeringen in infrastructuur. Voor een land als de VS zou dat best prima zijn, maar in Japan zijn zo’n beetje alle vliegvelden wel gebouwd. En ook in Portugal, Spanje en Griekenland kun je de nodige wegen, luchthavens en stadions aanwijzen die nooit de mensenmassa’s zullen bedienen waar ze voor gebouwd zijn. En dat geldt dan voor overheidsinvesteringen; voor investeringen in de private sector geld hetzelfde. D’r is miljarden dollars aan geld ‘verbrand’ tijdens de internetbubbel van de jaren 90 (en d’r wordt nog steeds veel geld geinvesteerd in internetprojecten waar de kansloosheid van af druipt). Farmaceutische research is ook zoiets : d’r zijn ondertussen tientallen miljarden geinvesteerd in gentechnologie — maar de toepassingen vallen zwaar tegen, en het aantal ‘blockbusters’ wat er uit al dat onderzoek is gekomen is marginaal.

    Dus hoe vind je nu uit of een lening voor een fabriek, idee of wat dan ook ‘functioneel’ is?

  52. 59

    @39: Alleen gaat het geld van de rente van de hypotheek van jouw huis niet terug in de echte economie. Het word geinvesteerd in de bekende bubbels van het financiele casino. Waar Jan de Tuinman er niet meer bij komt.

  53. 60

    @55: “Het idee dat Klokwerk heeft is heel duidelijk, alle regulering op de arbeidsmarkt (minimumloon, ontslagregelingen etc..) afschaffen om de markt het zaakje te laten regelen. Dit is zo’n beetje de definitie van neoliberalisme: privatiseren en dereguleren.”

    Ho ho ho ho ho – als je wilt weten wat “het idee dat Klokwerk heeft” is, dan kan je beter even de column van afgelopen vrijdag lezen in plaats van allerlei onzin te verkopen. Ik stel een sociaal stelsel voor dat heel wat meer regulering heeft dan het huidige stelsel, waarin de helft van de mensen met een inkomen geen WW of arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft. Dat is wel even wat anders dan dereguleren en privatiseren.

    Wat ik wil is niet dereguleren, maar andere regelingen. Want niet alle regels zijn zomaar goed. Voor de bijstand bijvoorbeeld: regels te over, zelfs over hoe je je moet kleden nota bene, om vervolgens onder het minimumloon aan het werk gezet te worden in het kader van ‘re-integratie’. Ja, dat soort regeltjes gooi ik met graagte overboord voor één regeling waarin iedereen uit de armoede gehouden wordt. Net zoals ik de ontslagbescherming graag inruil voor een grotere inkomenszekerheid voor ALLE mensen met een inkomen, in plaats van alleen maar de steeds kleiner wordende groep mensen met een vast contract (die bovendien een advocaat moet inhuren om dat recht te krijgen en daarna mag dansen naar de pijpen van het UWV), en ik het minimumloon graag inruil voor een écht goede onderhandelingspositie voor werknemers, die Michel ze nota bene graag onthoudt… want anders worden ze te duur! Minder sociale zekerheid omdat anders arbeid te duur wordt… doet je dat niet ergens aan denken?

  54. 61

    @57: klopt, zeker niet iedere investering is een succes. Maar er is wel een verschil tussen geldcreatie/lenen voor het aankopen van een bestaand ding (zeg een huis, aandeel of tulp) in de verwachting dat het ding in prijs stijgt en geldcreatie/lenen voor het maken van iets nieuws. In het eerste geval weet je zeker dat het om een pyramidespel gaat waarbij de vroege uitstappers winst maken ten koste van de late instappers die met de schulden blijven zitten zodra de boel geklapt is. In het tweede geval is er nog een redelijke kans dat er iets productiefs uit voortkomt.

    @59: maar dat is dus een heel ander probleem en heeft niks te maken met het principe van rente op zich. Rente is gewoon de vergoeding die je betaalt voor het werk van de bank. Je kunt ook rente afschaffen en precies dezelfde vergoeding invoeren maar het dan “onkosten” of “loon” noemen. Dat doen ze geloof ik in islamitisch bankieren. Het zijn echt niet alleen bankiers die in het financiele casino meespelen. Net zo goed andere vermogenden, of zelfs onze eigen pensioenfondsen, bedrijven die winst maken maar hun winst niet opnieuw investeren, etc etc. In zekere zin doet zelfs Jan modaal er aan mee als hij z’n aflossingsvrije hypotheek lekker door laat lopen in plaats van af te lossen, en met de 500 euro die hij overhoudt per maand gaat speculeren op de aandelenmarkt in plaats van het uit te geven aan iets anders.

    Dat er te veel geld naar de financiele sector en niet naar de reële economie gaat klopt. Maar dat staat los van het principe van rente.

  55. 62

    net zo goed andere vermogenden, of zelfs onze eigen pensioenfondsen

    Sterker nog: die draaien juist op dat ‘opgebouwde rente’-effect. Reken maar na: Met 0% rente kun je namelijk van een paar honderd euro per maand inleg per maand over 30 of 40 jaar maar een jaar of 5 met pensioen.

  56. 63

    Nou, je bent even een halve dag weg en meteen een enorme lijst aan reakties er bij om op te reageren. Maar gelukkig worden een aantal reakties op mijn schrijfsels ook weer beantwoord door anderen, waarvoor dank , b.v. @58.

    @37: (@32) Je schrijft: het basisloon verkleint de totale basis voor belastingheffing. Dat is dus niet per se zo. Als alle belasting op b.v. consumptie zou liggen (BTW) dan zou dat basisloon dat niet verkleinen. Klokwerk noemt dat ook al onderin @48 (dank). Wat jij zegt geldt onder de premisse dat die belastingheffing op arbeid zit. Natuurlijk heb je wel gelijk dat al die factoren waar je belasting op zou kunnen heffen tot op zekere hoogte communicerende vaten zijn. Ik denk dat ons verschil van mening ‘m vooral zit in dat “tot op zekere hoogte”.
    Overigens geldt jou bezwaar van verkleining van de basis alleen voor de overgangsfase, en volgens mij niet per se voor de lange termijn, nadat er een evenwicht gekomen is.

    @37: (@33) Mijn voorbeeld gaat over een locale gemeenschap met 1 dokter en 1 leraar. Het is natuurlijk een metafoor; wat ik er mee probeer te zeggen is dat hele sectoren in de economie niet meekomen met de algemene stijging van de arbeidsproductiviteit, om de simpele reden dat dat vanwege de aard van de werkzaamheden in die sector niet mogelijk is. Je kunt kinderen niet elk jaar 4% sneller leren lezen.
    Mijn reaktie ademt helemaal niet neoliberaliteit uit omdat ik de verdiensten van de dokter in geld wil uitdrukken, dat is een onzinnige verwijt dat niet ter zake doet. Ik vind het niet leuk dat “prestaties” van artsen in geld uitgedrukt moeten worden, maar of je nou hoog of laag springt, zo gaat dat dus wel in de economie.
    Het punt was dat jij beweerde dat er geen structurele werkloosheid meer zal bestaan bij de gouden loonregel. Ik toon met Baumol in de hand aan dat dat een irreeel denkbeeld is omdat het veronderstelt dat alle sectoren even hard mee kunnen komen met die productiviteitsstijging. Dat kan dus gewoon niet. En daarom zullen sommige sectoren altijd meer onder druk komen te staan dan andere, en daarom is dus NIET alles koek en ei onder de gouden loonregel.

    @39: (@34) Oke, mijn verhaal was te kort door de bocht, maar gelukkig voor mij komt @43 met een betere versie. Dank daarvoor. Er ligt wel degelijk een probleem dus. Los van het feit dat het naar mijn mening godsonmogelijk is om op een eindige planeet tot in lengte der dagen exponentieel te willen doorgroeien, want dat is wat dat systeem dicteert: exponentiele groei.

  57. 64

    @34:

    Die bubbels worden veroorzaakt omdat het flitskapitaal en de financiele wereld uitgegroeid is tot een enorm monetair waterhoofd

    das geen oorzaak maar het gevolg van een bubbel

    en omdat dat systeem – en daar gaan we weer – inherent instabiel is.

    ook geen oorzaak maar het gevolg van een bubbel

    Iemand laat op de beursvloer een scheet, bij wijze van spreken, en alle handelaren raken in paniek en hup, daar knalt weer een bubbel.

    In dit aardige stukje wordt samengevat hoe bubbels volgens de klassieke liberalisten wordt veroorzaakt door monetair beleid
    en volgens Keynes door onze “animal spirit” van overmatig
    optimisme en overmatig pessimisme als het te laat is.
    http://www.investopedia.com/financial-edge/0911/what-causes-bubbles.aspx
    Er is ook nog mijn visie, for what its worth:
    Een bubbel ontstaat door twee dingen, valse gierigheid van de profiteurs en onnozele gierigheid van de mensen die eronder lijden.
    En beide gierigheden zijn perfect te verklaren door de werking van het lymbische systeem in onze hersenen en de rol die angst daarin speelt. Gierigheid is angst. Handelen uit angst gaat voor handelen uit een soort uit wetenschappelijke, cognitieve interesse. Het is Thinking Fast in plaats van Thinking Slow, geniaal boek van Daniel Kahneman. Animal spirits ja maar die zijn niet onvermijdbaar.

  58. 65

    @64, nee, dat is ook wat te simpel, om alles maar als gevolg te benoemen dat ook simpel vermeden had kunnen worden. Geld is een abstractie, je splitst ‘niets’ in geld en schuld, en je haalt toekomst naar het heden. Geld heeft naast een hoeveelheid ook een omloopsnelheid, en de definities over geld zijn niet vast. (Een goudstandaard verandert hier overigens niets aan.)
    Dat maakt dat het een vrij ingewikkeld systeem is. En waarbij diverse optimalisatiealgoritmes elkaar zodanig kunnen versterken dat de boel helemaal uit de hand loopt. (Iets wat je bij veel meer complexe systemen ziet: het kan allemaal netjes tot een evenwicht leiden, maar het kan ook bepaalde zaken versterken en versterken en versterken tot het een stack overflow heeft veroorzaakt. En je ziet het trouwens ook ontstaan in vrijwel elk systeem dat een online economie creeert.)

    Bij de flitshandel is dat extra duidelijk: die loopt vrijwel alleen nog maar via algoritmes, daar zit geen lymbisch systeem meer tussen. Maar ze kunnen nog steeds stuklopen.

  59. 66

    @63, Okto – ja ik kan je met je mee voelen. Ik begin ook het overzicht kwijt te raken. Maar ik klaag niet ;-).

    Je reactie op @37 (@32): als je de BTW verhoogt – en die moet dan fors omhoog – verlaag je het reëel inkomen. De koopkracht wordt veel lager. Een bijkomend bezwaar dat ik heb tegen BTW en ander accijnsvormen is dat het vaak erg regressieve belasting is.

    Over Baumol: Waarom zou het niet mogelijk zijn dat het salaris in die beroepsgroepen meegroeit met de welvaart? Ik snap niet waarom dat niet zou kunnen. Zeker, dat is een politiek besluit, het is loonbeleid – maar daar pleit ik ook voor. Waar jij vanuit gaat (ook al vind je het zelf niet goed) is dat uit productiviteitsberekeningen via de markt bepaald wordt hoe het loon zich ontwikkeld. Je laat juist heel duidelijk zien dat jij binnen dit neoliberale frame blijft: “Of je nou hoog of laag springt, zo gaat dat dus wel in de economie”, zeg je zelfs. Dat is wat ik bedoel met mijn stelling dat basisloon een neoliberale valkuil is. Dat is niet bedoeld als schelden – ik gebruik de term neoliberalisme in zijn oorspronkelijke, politiek, filosofische betekenis, niet om te demoniseren. Misschien dat daardoor het misverstand ontstaat.

  60. 67

    @50 – ik kan er gewoon niet tegen als mensen allerlei bedoelingen veronderstellen. Zullen we gewoon bij de zaak blijven?

    Ik negeer volgens mij niet de voordelen die jij toeschrijft aan het basisinkomen, ik zeg alleen dat er een betere manier is om het zelfde te bereiken: een einde aan dwang om arbeid te verrichten die je niet ligt, of die zwaar, vies of vernederend is; emancipatie van de vrouw en minderheden (volgens mij gaat dat zelfs beter door het hebben van betaald werk, alleen ondernemerschap is nog beter); een herstel van het machtsevenwicht tussen arbeid en kapitaal; ik pak de ongelijkheid aan daar wij zij wordt veroorzaakt, en niet door na ontstane ongelijkheid, deze via belasting te gaan herverdelen.

    Waarom ik me op het basisinkomen richt is omdat ik denk dat dit de verkeerde manier is om de verzorgingsstaat te hervormen. Ik zie dat heel veel idealisme wordt gestoken in een zaak waarvan ik denk dat zij zal uitlopen een mislukking. Juist daarom richt ik mijn pijlen (ook) op het basisinkomen. Als je de strijd wil winnen moet je je krachten daar inzetten waar ze het effectiefst zijn.

    @anderen – sorry dat ik nog niet iedereen heb geantwoord. Ik wil dat graag goed doen, dus ik neem even de tijd. En zoals ik al schreef: er zijn veel reacties. Hierdoor verlies ik af en toe wel eens draadje uit het oog.

  61. 68

    Basisinkomen is geprobeerd van 1795-1834 en het werkte niet.

    Initially, it was very popular. However, in the long run it proved to be destructive to the recipients while tremendously beneficial to employers, who used the income support to further lower wages, thus increasing costs to the state and further reducing incentives to work. And when the system was dismantled, it was arguably the working poor, as opposed to the ones who had quit working altogether, who were hurt the most.

  62. 69

    Andere visie:

    And it worked. The Speenhamland system did relieve poverty and malnutrition, and prevent riots – which was its purpose. Because of this it was widely copied, and Pitt the Younger even tried to write it into national legislation. But it was not without its problems and its critics.

    [..]

    So it is fair to say that Ricardo was right: the Speenhamland system did depress wages, though not because income support itself has that effect. The problem was the way it was funded.

    [..]
    And there is an awful warning for the present day. The Speenhamland system was replaced by one of the cruellest forms of “welfare” ever devised. The Poor Law Amendment of 1834 abolished “outdoor relief” and forced the unemployed into workhouses.

    Heee, hoe noemen we zoiets nu? ‘Tegenprestatie’?

  63. 70

    @0: Beetje laat, maar goed stuk hoor Michel.
    Volgens mij ondermijnt een basisinkomen binnen het huidige systeem de menselijke waardigheid. De boodschap is: jij hebt het systeem nodig, maar het systeem jouw tegenprestatie niet.
    Terwijl de meeste mensen volgens mij gewoon de juiste prijs willen voor de door hen geleverde producten of diensten. En dat hoef je niet aan de onzichtbare hand over te laten, maar kun je afspreken. Wat jij ‘polderen’ noemt.

  64. 71

    @70: Juist. Voorstanders van basisinkomen hebben het steeds over de bedreigingen van automatisering, maar dat impliceert dus dat zij het huidige neoliberale arbeidsmarktsysteem accepteren.

    @69: Goeie link Gronk! Ik heb er over gelezen bij Polanyi die uitlegt dat arbeid is een virtuele commodity is gemaakt door het kapitalisme, maar had hier nog niet aan gedacht. Het systeem was bedoeld als een manier van de landadel om zijn macht te behouden door zo mensen aan zich te binden.

  65. 72

    @40, @14, @34: Jullie vergelijken de economie met een piramidespel. Maar wat is dat eigenlijk? Dat is een systeem waarbij de winst van de eerste deelnemers wordt betaald door de eerstvolgende deelnemers. Met andere woorden: er wordt niets geïnvesteerd en alles wordt direct uitgekeerd. Alleen de eerste mensen hebben daar baat bij, de rest betaalt hun winst. Zo is onze maatschappij echter niet opgebouwd, althans dat is niet de bedoeling. Het is nu misschien wel zo dat wij de bronnen van onze kinderen aan onszelf uitkeren door alle grondstoffen zonder enige terughoudendheid op te maken, en het afval in het milieu te dumpen – maar dat is geen noodzakelijk kenmerk van groei. Zoals ik elders al heb gezegd: ook voor hergebruik ontwikkelen we steeds meer nieuwe technieken. Daarnaast ben ik net als jij (neem ik aan) van mening dat een kapitalistisch systeem waarin geen rekening wordt gehouden met externaliteiten en alles zondermeer aan de markt wordt overgelaten, een vorm van roofbouw is. De link van Gronk @68 naar Polanyi is wel mooi. Polanyi heeft dat als eerste beschreven: In het kapitalistisch systeem worden drie soorten ‘virtuele handelswaar’ (commodities) beschreven: arbeid, land en geld. De manier waarop het kapitalisme daarmee omgaat, leidt tot problemen. De omgang daarmee kun je niet aan de vrije markt overlaten. Lees voor ‘land’ milieu, de aarde, de wereld waarin we leven.

  66. 73

    @48: @klokwerk. ‘ik ben gecharmeerd van het baas-knechtmodel’ – nee, dat ben ik niet, maar ik onderken wel dat mensen in een afhankelijke positie in een baas-knechtmodel komen. (Herenleed?). De macht van de werkgever is gebaseerd op het feit dat hij iets heeft dat schaars is: werk. Jij en ik willen dat beiden ondergraven, maar stellen verschillende middelen voor. Jij wilt basisinkomen, ik wil volledige werkgelegenheid omdat dat volgens mij een stabieler systeem is. Omdat er volledige werkgelegenheid is heeft de werknemer een sterke onderhandelingspositie, die hij of zij nu niet heeft. De reden dat mensen dit niet zien is omdat we nu 40 jaar lang geen volledige werkgelegenheid meer kennen. Mensen kunnen zich die situatie gewoon niet meer voorstellen.

    Dat ik een ‘neoliberaal denker pur sang’ zou zijn zonder het zelf door te hebben is gebaseerd op veronderstelling dat ik werk goedkoop wil houden. Het lijkt me overbodig om dit te weerleggen, gezien wat ik over loonontwikkeling heb hier heb geschreven.

    ‘droombanen in de hobbysfeer’ – waarom? Is dat beter? En waarom zou ongeschoold werk beter betaald gaan worden? Als de prijs te hoog is gaan mensen waar mogelijk dat zelf doen. Het werk zal verdwijnen.

    BTW en andere vormen van belasting: daar heb ik hier elders al over geschreven. Maar de essentie van mijn punt is: beter voorkomen dat er ongelijkheid ontstaat dan nivelleren via belasting. Dat is politiek veel handiger en stabieler.

  67. 74

    @51: @Gronk, ja daar heb je helemaal gelijk in. Ik heb het geschreven als een kritiek op linkse voorstellen voor basisinkomen. Dat komt natuurlijk vooral omdat ik mezelf daarmee verwant voel, en omdat dat in mijn ogen het meest legitieme voorstel is.

    Maar je hebt dus wel gelijk dat ik die kant van het basisinkomen onderbelicht heb, en ik vrees ook dat het die kant op zal gaan uiteindelijk. Rechts wil niets lever dan afschaffing van de verzorgingsstaat, en (inspelend op de link naar Speenhamland) dit gebruiken om arbeid te subsidiëren. Dat zie je nu ook al gebeuren in de VS en Duitsland: lonen zijn zo laag dat mensen inkomenssteun krijgen, in de vorm van voedsel bonnen. En nu ik dit opschrijf bedenk ik dat in Nederland misschien ook al aan speelt: alle huursubsidies, zorgsubsidies en dergelijke (?) zijn in wezen ook nodig omdat mensen te weinig verdienen. Waarom is het loon niet hoog genoeg zodat mensen dat zelf kunnen betalen? In wezen is dit loonsubsidie voor de werkgever. Die is eigenlijke profiteur.

  68. 75

    @52, @Inca: Lees het verhaal van Robin Fransman (‘Schuldenvrij’ geld kan écht niet) waarin hij uitlegt hoe het geldsysteem werkt en waarom dat gekoppeld moet zijn aan productie. Hij legt dit heel goed uit met een klein ‘model’ (een eiland). Het gaat niet over basisloon, maar het gaat wel om zelfde principe. Dit is essentieel om te begrijpen in deze discussie denk ik.

    Wat overbodige productie betreft: ja dat ben ik helemaal met je eens. Veel productie is onzin. Maar tenzij je de democratie wilt afschaffen moet je mensen ervan overtuigen dat dat onzin is.

    @35, over kantelpunt: wat jij illustreert in je voorbeeld is dat als je de laatste 1% van de fraude wilt bestrijden je veel meer geld kwijt bent dan wanneer je tevreden bent met 99%. Ja, dat is wel zo, maar ik denk dat dit verwarrend is. Dat is altijd zo, ongeacht het aantal mensen dat uitkering krijgt, of de hoogte van het bedrag. De parameters waar het volgens mij om gaat zijn denk ik de volgende: (A) aantal mensen dat uitkering krijgt, (B) de kosten voor onderzoek per uitkeringsstrekker waarbij je 99% van de mensen pakt, en (C) de hoogte van het uitgekeerde bedrag. De kosten van het onderzoek zijn dan A * B. Dit getal kun je het beste klein houden door het aantal mensen met een uitkering laag te houden. Dat is wat ik voorstel. In mijn voorstel verdient iedereen goed. Vooral de huidige ‘minima’ zullen er flink op vooruit gaan. Ook dat zal de levens van mensen verbeteren, en daardoor zullen maatschappelijke problemen verminderen. Sterker nog: die mensen verdienen hun geld ook nog eens zelf en zijn niet afhankelijk van een uitkering – ook al is die uitkering onvoorwaardelijk. Volgens mij is dat een effectieve en verdiende ego boost. Ik ben geen psycholoog, maar dit lijkt mij als leek een veel betere oplossing voor de huidige problemen die door armoede en werkloosheid worden veroorzaakt. Volledige werkgelegenheid is wat ik een kantelpunt noem.

  69. 76

    @53, @Trevor: interessante lectuur, juist omdat het 15 jaar oud is. Ik hoop dat je me niet kwalijk neem dat ik niet alles lees ;-). In het begin van dat hoofdstuk valt me al direct iets op:

    Amerika bewijst, […] dat juist in het Vrije markt-perspectief zijn grootste kracht schuilt. De Amerikaanse bedrijvensector weet de bedrijfscultuur aan te passen en zich zodanig te vernieuwen, dat een herstel van concurrentiekracht en productiviteitsgroei plaatsvindt. Amerika weet zijn positie als ‘eerste klas’ economie te herwinnen, leidend tot een substantieel overschot op de lopende rekening van de betalingsbalans. Door de ze forse groei verdwijnt het overheidstekort en kot er financiële ruimte voor de noodzakelijke verbetering van het onderwijs en infrastructuur’

    Dit is fascinerend om te lezen om meerdere redenen. In de eerste plaats ademt het neoliberale denken van toen (en nu). Op Vrije Markten (hoofdletters zelfs) wordt een competitieve strijd gevoerd. Dat levert een overschot op de handelsbalans op die leuke dingen mogelijk maakt. Dit is mercantilisme zoals we dat nu ook in Europa zien. Landen zijn niet in onderlinge competitie. Verder vraag ik me ook nog af wat er met het begrotings- en handelsoverschot is gebeurd.

    (Ik neem aan dat je verwijst naar pagina 118.)

    In diezelfde sfeer is ook de visie op de toekomst van de verzorgingsstaat geschreven: individualisering, terugtredende overheid en bezuinigingen. Ik kan de getallen niet narekenen, maar ik begrijp uit de tekst dat er spraken is van een flinke versobering van de uitkeringen. Dat is ook het expliciete doel: de publieke sector moet afnemen van 60% naar 45% nu – door forse bezuinigingen. Verderop beschrijven ze dat er meer concurrentie en ‘incentives’ in de zorgsector moeten komen.
    In de tabel op p 121 zie ik dat het ook de bedoeling is om het minimumloon af te schaffen (ik kan dat niet zo snel in de tekst zelf vinden). Dat is dus volgens mij precies de verkeerde weg.

    Interessants stuk dit, inderdaad. Bedankt, misschien kan ik dit nog wel eens gebruiken.

  70. 77

    Ja hoor eens, dat is nu juist het hele punt: je spreekt jezelf in je artikel gigantisch tegen. Enerzijds bedien je je in het artikel wanneer je argumenten zoekt tegen het basisinkomen van neoliberale elementen: de lonen mogen niet teveel stijgen want dan verdwijnen er banen en de economie raakt ontwricht… om een paar alinea’s later als oplossing voor te stellen de lonen te laten stijgen.

    En het is zo jammer dat je niet inziet dat het ene juist het middel voor het ander zou kunnen zijn.

    En dat is mijn kritiek op je stuk: je draait hier al jaren hetzelfde verhaal af, namelijk dat de lonen omhoog moeten. Dat is prima, ik ga daar voor een hel groot deel in mee. Ik ben het er volkomen mee eens, behalve dan dat het de oplossing zou zijn voor alle problemen die in de discussie van het basisinkomen worden geadresseerd, want dat is gewoon niet waar.

    En dan kom je dus hier met een stuk waarin je in je titel belooft dat het gaat over het basisinkomen, vervolgens eerst met neoliberale argumenten het basisinkomen de grond in probeert te boren, en dan met socialistische argumenten weer alinea’s lang je stokpaardje gaat berijden. En dan mag ik dat niet opmerken omdat je dan emotioneel gaat doen?

    Laat ik dan ook eens gaan adresseren wat mij dwars zit in jouw manier van discussiëren. Je schildert mij hier weer af als onverdeelde voorstander van een basisinkomen terwijl ik hier al tientallen malen heb geschreven dat ik daar niet zomaar een onverdeeld voorstander van ben, en ik ben ronduit tegenstander van een basisinkomen zoals jij dat voor de gelegenheid graag schetst (als het enige dat er overblijft van het sociale stelsel terwijl het voor 100% wordt opgebracht via de loonbelasting). Ga me dat dus vooral niet in de schoenen schuiven. Dat vind ik een manier van valse framing.

    Wat ik wel vind is dat de discussie over het basisinkomen erin slaagt een aantal zwaktes van ons huidige sociale stelsel te adresseren en dat we de kritiek en alternatieven meer dan serieus moeten nemen bij de bespreking van dit stelsel en op zoek naar alternatieven.

    En dan de manier waarop jij deze discussie verder voert.

    Ten eerste negeer je het punt dat verschillende mensen hier inbrengen dat het basisinkomen helemaal niet via de loonbelasting hoeft te worden opgebracht compleet, en negeer je het punt van Okto dat loonstijgingen door toename van productie niet voor alle sectoren gelijk gelden en dat je dus niet aan herverdelen via de belastingen kan ontkomen.

    Ten tweede negeer je de punten die ik aandraag die de gouden loonregel NIET oplost in eerste instantie ook volkomen, om vervolgens in tweede instantie zonder inhoudelijk erop in te gaan foutief te stellen dat de gouden loonregel ze WEL op zou lossen. Ja, dat is gewoon welles-nietes spelen. Nou, kom ik dan weer: nietes. En onderbouw dat welles van jou nou dan maar eens door er inhoudelijk op in te gaan. Je vindt het bij @19.

    Ondertussen blijf ik het een gotspe vinden dat jij voorstanders of mensen die geïnteresseerd zijn in het basisinkomen wegzet als zouden ze met de verkeerde dingen bezig zijn, terwijl je om te beginnen de problemen die ze adresseren niet eens erkent. Ga je nu ook de GreenPeace activisten verwijten dat ze bezig zijn met zeehonden omdat jij vindt dat ze zich eigenlijk bezig zouden moeten houden met de gouden loonregel, en je in je volgende stuk tegen zeehondenactivisten richten?

  71. 78

    @76, ik voel wel een beetje confirmation bias bij je – de mensen die dingen schrijven die jou van pas komen krijgen veel meer instemming en aandacht dan dat je ingaat op toch wel een aantal essentiele kanttekeningen en aanmerkingen bij jouw artikel. (Zelfs al heb je de btw nu afgeschoten als alternatieve inkomstenbron, je bent nog niet echt serieus en respectvol ingegaan op het idee dat de bekostiging voor een groot deel kan en zou moeten komen uit betere winst- en vermogensbelasting. En dat terwijl je je gouden loonregel toch precies uit de winst wilt betalen, want daar komt het natuurlijk toch op neer. Immers: dat is de plek waar de mismatch tussen loonstijging en productiestijging nu heengaat.)

    Als je dat in de ene situatie kunt regelen zodat het niet leidt tot kapitaalvlucht (zoals het outsourcen van nog meer werk, en het bedenken van nog meer manieren om onder die regelingen uitkomen, zoals nepzzpconstructies) waarom acht je dat dan bij iets als het basisinkomen onmogelijk?

    Klokwerk: zen :)

  72. 79

    Bedankt voor het interessante achtergrondverhaal, Michel.
    Het stuk van Larry Summers is 3 maanden oud en de aanbeveling, die hij in paragraaf 4 doet, is nu al achterhaald door de feiten.
    – deflatie in de eurozone (-0,6%)
    – rente is wereldwijd nog lager geworden (negatieve rente op Zwitserse 10-jaarsleningen en minder dan 0,5% op Nederlandse 10-jaarsleningen)

    Voor een regenachtige zondagmiddag: Secular Cycles van Turchin & Nefedov. Hoofdstuk 1 is gratis online beschikbaar.
    Zij gaan ervan uit dat de basisbenodigdheden nodig voor produktie en bevolkingsgroei (energie, grondstoffen) uiteindelijk beperkend worden. Ze borduren voort op het werk van Malthus en Meadows et al.
    Ik weet dat je daar geen fan van bent, maar het kan toch geen kwaad om andere inzichten op te doen.

  73. 80

    @35, over kantelpunt: wat jij illustreert in je voorbeeld is dat als je de laatste 1% van de fraude wilt bestrijden je veel meer geld kwijt bent dan wanneer je tevreden bent met 99%.

    Ja, maar de grens van 99% is volstrekt arbitrair. Het kan bv voordelig zijn om in het geheel geen fraude te definieren of te bestrijden. Als er duidelijke grenzen zijn aan de reikwijdte kan dat een zinvolle afweging zijn.

    Mijn punt was, het hangt heel erg van het systeem af waar die omslag zit.

    Het gaat trouwens niet alleen om opsporen van fraude, maar ook om uitvoeringskosten, de administratie zelf. Ter illustratie nog even de eigen bijdrage geestelijke jeugdzorg: dit houdt in dat heel veel organisaties een extra administratie moeten optuigen om de gegevens bij te houden, de bedragen te berekenen en de betaling af te handelen. Zelfs als dat allemaal perfect gaat en er geen fraude is, zijn dat gigantische kosten aan extra it, extra administratiemedewerkers, en bankkosten voor de transacties. Gaat het niet perfect dan komen daar nog de kosten bij aan het corrigeren van fouten, het uitpluizen van onduidelijkheden, extra incassokosten, medewerkers die uitleg kunnen geven, het treffen van betalingsregelingen en het beoordelen van uitzonderingen.

    In de meest optimistische schatting wordt uitgegaan van 1,5 miljoen kosten tegen 2 miljoen opbrengst.

    Mijn eigen inschatting is dat er verborgen kosten bij gaan komen, en dat die kosten dus alle opbrengst teniet doen – ten koste van HEEL veel leed bij de betrokken ouders en kinderen.
    (Noot: dit gaat om een bijdrage van de ouders aan de zorginstellingen, niet om uitkeringen, maar het is wel een goede illustratie van een sitautie waar de uitvoeringskosten zo hoog zijn dat het resultaat zeer beperkt is.)

    De parameters waar het volgens mij om gaat zijn denk ik de volgende: (A) aantal mensen dat uitkering krijgt, (B) de kosten voor onderzoek per uitkeringsstrekker waarbij je 99% van de mensen pakt, en (C) de hoogte van het uitgekeerde bedrag. De kosten van het onderzoek zijn dan A * B. Dit getal kun je het beste klein houden door het aantal mensen met een uitkering laag te houden.

    Dat klopt absoluut niet!

    Het is niet afhankelijk van het aantal uitkeringen dat je uitkeert, alleen maar van wat je door dat je door onderzoek + uitvoering bespaart. En nogmaals: die 99% is volkomen arbitrair.

    Het punt wordt dan bepaald door: [kosten van uitvoering] = [aantal bespaarde uitkeringen] * [hoogte van de uitkering].

    Zodra de kosten van uitvoering (of dat nou in onderzoek of administratie en afhandeling is) hoger worden dan de mogelijke opbrengst door besparing is het systeem niet meer zinvol.

    Het is in elk geval zeker dat de balans bij het UWV al tijden behoorlijk scheef ligt, en je zou heel veel mensen gewoon zonder gezeur een uitkering geven van het geld dat nu gaat naar rapportages (en meer rapportages), complexe en nietwerkende it-systemen, volstrekt zinloze trainingen (er is werkelijk niemand die kan aantonen dat dat een zinvolle besteding van tijd of geld is.)

    In mijn voorstel verdient iedereen goed.

    Nee, alleen mensen die werken verdienen goed. Essentieel verschil en de kern van de discussie. Er zijn ook mensen die niet werken. Om een veelheid van redenen, maar meestal omdat ze dat niet kunnen wegens fysieke of psychische belastbaarheid, of omdat ze andere, niet-betaalde, niet ‘werk’-bezigheden hebben zoals het zorgen voor kinderen of partners of familieleden die zorg nodig hebben.

    [quote]Sterker nog: die mensen verdienen hun geld ook nog eens zelf en zijn niet afhankelijk van een uitkering – ook al is die uitkering onvoorwaardelijk. Volgens mij is dat een effectieve en verdiende ego boost. Ik ben geen psycholoog, maar dit lijkt mij als leek een veel betere oplossing voor de huidige problemen die door armoede en werkloosheid worden veroorzaakt.[/q]

    Intrigerend. Voor kinderen is het juist van belang dat ze onvoorwaardelijke liefde ervaren, die niet afhankelijk is van wat ze doen. Voor mensen kan het juist heel waardevol zijn om te weten: iedereen is belangrijk, punt uit.

    Het zelf verdienen is bovendien een illusie – je bent namelijk nog net zo afhankelijk van het systeem. Want het systeem moet in stand blijven om die volledige werkgelegenheid en voldoende loonstijging te garanderen. En uberhaupt is onze samenleving een complex geheel waarin onafhankelijk bestaan in principe niet mogelijk is. Dat is niet fundamenteel onafhankelijker dan afhankelijk zijn van een systeem met basisinkomen. Dat is wel de illusie die ons voorgehouden wordt – liever een baan want dan ben je onafhankelijk. Maar vervolgens gooit Philip Morris even 1200 medewerkers op straat, en hoezo ben je dan ook maar iets minder afhankelijk van volstrekte willekeur?

    (En bedenk: elke fix die je bedenkt illustreert alleen maar dat je afhankelijk blijft van het systeem dat die fixes implementeert.)

  74. 81

    @28, @mil:
    Dank voor de link, ik heb nu de hele uitzending gezien. Dank, het is was interessant.
    Helaas is Francine Mestrum de enige tegenstander die even aan het woord komt. Ze zegt het wel goed: het sociale stelsel dat we nu hebben kunnen we niet zomaar overboord gooien. De dame van de Piratenpartij die daarna aan het woord komt noemt hervormen ervan ‘draaien aan knopjes’ – maar dat is een verkeerde weergave van wat nodig is. Lees mijn stuk… Mijn probleem met dit programma, met de Correspondent, met Tegenlicht is dat ze een rooskleurig beeld schetsen van het basisinkomen. Men gaat niet in op de economische problemen. De enige die dat doet is Mestrum.

    Wat me ook weer opvalt, is dat Guy Standing zo goed de problemen van de huidige maatschappij kan beschrijven, het precariaat dat het meeste te lijden heeft in de huidige omstandigheden, maar dat hij even later direct blijk geeft van bijziendheid als het gaat om economie.

    Voor de hulp aan het dorp in Namibië geldt het zelfde als voor Mincome: als je mensen helpt gaan ze er op vooruit. Ik bestrijd dat niet. Wat ik bestrijd is dat dit een goed model is voor de invoering van heen basisinkomen als vervanging van ons huidige sociale stelsel.

    De hoogte van het bedrag vind ik ook erg hoog. 1500 euro stellen ze voor! Dat zal zeker impact hebben op de economie.

  75. 82

    @77, @klokhuis

    Tegenspraak: ik zou beweren dat de lonen niet te veel mogen stijgen? Ze me waar. Ik zeg juist dat de lonen moeten stijgen. Misschien dat je bruto en netto door elkaar haalt. Als ik zeg dat (bijvoorbeeld) schoonmaakwerk te duur wordt door het basisloon dan heb ik het over de kosten voor de werkgever. De belasting gaat namelijk omhoog, terwijl de uren netto voor de arbeider minder opleveren.

    Het zelfde verhaal afdraaien: ik leg toch uit waarom het een oplossing is? Jouw weerwoord is niet meer dan ‘dat is gewoon niet waar’.

    Wat je dwarszit: ik richt me helemaal niet op jou, maar als jij je aangesproken voelt is dat natuurlijk jou eigen keuze. Ik had mijn stuk niet geschreven tegen jou, maar naar aanleiding van Tegenlicht, De Correspondent, (en nu ik het gezien heb, dank aan @mil) de Panorama documentaire van vorig jaar. Dat jij een genuanceerd standpunt hebt, is prima toch? Ik schuif jou niets in de schoenen, en als ik iets verkeerds veronderstel over jou laat maar weten. Bij voorbaat mijn excuses dat is niet mijn bedoeling.

    Zwakte in sociale stelsel nu: die ontken ik niet, maar wat ik zeg is dat veel zwaktes worden veroorzaakt door de hoge werkloosheid, de bezuinigingen er op, en de neoliberale mentaliteit van nu.

    Negeren van andere belasting: daar ben ik toch uitvoerig op in gegaan, ook op wat Okto schrijft (Baumol) – heel uitgebreid zelfs. Lees je de eerdere comments wel?

    Negeren van jou punten t.a.v. de gouden loonregel: weer moet ik constateren dat je niet goed leest. @67 ga ik er zelfs expliciet op in, maar misschien was dat ook wel te kort dan. Ik zal het ze hier punt voor punt bespreken. In het algemeen: betaald werk is een beter oplossing van deze problemen dan een basisuitkering:
    – Afhankelijkheid kostwinner: dat is niet het geval want als ze scheiden en alleen komen te staan kunnen ze een uitkering krijgen, ook in het huidige stelsel. Sterker nog: de bijstand is volgens mij een van de meest emanciperende maatregelen geweest die er zijn geweest juist omdat het vrouwen de mogelijkheid geeft om weg te gaan van de man.
    – Werkgevers klagen altijd –tsja, wat moet ik daar nu van zeggen? Waar het mij om gaat is dat er een machtsevenwicht is tussen werker en werkgever, zodat de laatste niet is overgeleverd aan de nukken van de eerste. Dat kan alleen als hij of zij makkelijk ander werk kan vinden. De flexibiliteit die iedereen tegenwoordig zo prijst is dan ook veel minder een probleem.
    – Armoedeval: dat is natuurlijk nooit goed. Maar ik zie niet wat dat te maken heeft met het verwijt van ‘handophouder’ te zijn. Dat laatste is iets waarvan ik denk dat het ook veel minder zal gebeuren als er voldoende werk is, want de meeste mensen willen werken, dolgraag zelfs! Die achterdocht ontstaat juist in tijden van grote werkloosheid, als de werklozen er nota bene niets aan kunnen doen dat ze werkloos worden. Dat is grote schande!
    – Frictiewerkloosheid blijft – heb ik ergens iets anders beweerd? En mensen die economisch niet productief kunnen zijn: die moeten we juist helpen, maar dan kan dan ook omdat de druk van het systeem af.
    Gotspe: ja, je kunt mensen van Greenpeace inderdaad wel dingen verwijten, waarom niet? Ik heb ook wel eens kritiek op Greenpeace – waar ik nog nooit geschreven heb omdat dat niet mijn onderwerp is. Maar wat heeft dat met de gouden regel te maken?

    Ik vind dat je met je toon in dit commentaar echt uit de bocht vliegt: ik ‘draai een verhaal af’, ‘ mijn manier van discussiëren zit je dwars’ en ik ‘schilder jou af’ en ‘ schuif in de schoenen’; ik negeer mensen en ik bega een gotspe omdat ik overal de gouden loonregel bij haal … of zo. Als ik daar dan wat over zeg, ben ik emotioneel. Jij bent zelf emotioneel. Ik probeer juist een nuchtere analyse te maken van een oplossing die wordt aangedragen door mensen wier idealen ik 100% deel, maar waarvan ik de oplossing niet goed vind. Ik probeer dat met zakelijke, voornamelijk economische argumenten te onderbouwen – juist omdat ik die idealen deel.

  76. 83

    @michel: ik heb wel het idee dat je in je gedachtes over het basisinkomen uitgaat van de klassieke werknemer/werkgever-relatie. Punt is natuurlijk wel dat in veel sectoren zzp’ers in opmars zijn (natuurlijk kun je je afvragen in hoeverre dat echte zzp’ers danwel ‘bezuinigings’-zzp’ers zijn, en hoeveel mensen nou echt behoefte hebben aan de zzp-status). Maar dat is wel een andere groep mensen, met een andere kijk op werk.

  77. 84

    En nog naar aanleiding van http://www.ftm.nl/column/28721/ – de eilandparabel.

    Het interessante is dat onze visie zo diep in ons zit dat de meesten zich niet realiseren dat het delven van het goud (/geld) volkomen onzinnig en overbodig is. Je kunt de hele maatschappij namelijk ook opzetten maar dan zonder goudmijn, waarbij de kokosnoten, de bananen en de hutten op andere basis verdeeld worden. (De koning kan het doen, men kan loten, het kan democratisch besloten worden, het kan gaan op basis van senioriteit, er kan een keuze zijn van al die zaken.)

    Dan heb je al die mensen uit de goudmijn over, en als je vervolgens het banensysteem als verdeelsleutel houdt (vissers en bananenvangers hebben recht op bestaansmiddelen, maar de inmiddels werkloze gouddelvers niet), dan heb je een probleem.

    Maar als de taken herverdeelt, de mensen uit de goudmijnen naar de bananenplukkerij en visserij, maar dan iedereen parttime, heb je nog steeds een eerlijke verdeling van exact dezelfde middelen, alleen heeft iedereen meer tijd om ervan te genieten en sociaal te zijn.

    De goudmijn lijkt dan ook meer bezigheidstherapie van de jongeren, dan zinvolle arbeid. Precies mijn probleem met ‘productie’ in het algemeen – heel veel ervan is in feite onzinnig, en alleen maar nodig om een arbitraire keuze over de verdeling van andere zaken mee te compenseren.
    (Nou kan de bezigheidstherapie nuttig zijn als de mijnwerkers het leuk vinden, maar in dat geval kunnen ze het ook in hun vrije tijd doen naast hun taak als visser of bananenplukker of huttenbouwer, of omdat je daadwerkelijk hun tijd in wilt pikken omdat ze anders rottigheid uit gaan halen (wat op zich ook een reeel probleem kan zijn) maar dan nog denk ik dat het beter ingevuld kan worden op basis van iets dat leuk en uitdagend is dan op basis van iets dat zinloos is.)

    De totale werkgelegenheid doet me dan ook erg denken aan de communistische invulling: gaten graven en weer dicht gooien, de loop van rivieren omkeren, elkaar bespieden, formulieren invullen omdat bureaucratie. Is dat productie? Is dat zinvolle arbeid? Zou het mensen beter doen voelen, als ze dat doen?

    (Er zijn nog meer problemen met de parabel. Bijvoorbeeld:
    – de visser verkoopt voor 1 nugget 1 vis aan een gouddelver,
    – de visser heeft nu dus 1 nugget, en koopt daarvoor een banaan
    – de bananenplukker heeft nu 1 nugget, en koopt daarvoor een vis
    – de visser heeft nu dus 1 nugget, en koopt daarvoor nog een banaan
    – de bananenplukker heeft nu weer een nugget, en koopt nog eens een vis
    … ad infinitum.*
    De gouddelver kan zijn nugget maar 1 keer inzetten, terwijl de vissers en bananenvangers in feite elkaar eindeloos kunnen onderhouden van die ene nugget.

    Maar het geeft wel aan dat juist als je economische situaties versimpelt, er duidelijk problemen aan het licht komen.)

    * nog een opmerking: elke transactie draagt bij aan het BNP, en dit toont dan ook de beperkingen van het BNP aan. Je kunt het BNP eindeloos opblazen als twee personen elkaar steeds dezelfde vis verkopen. 1500 transacties, terwijl het maar om 1 goudklomp en 1 vis gaat, en zonder dat het iets wezenlijks betekent.

  78. 85

    “als je mensen helpt gaan ze er op vooruit”

    Nee, de les hiervan is dat als je mensen helpt zonder voorwaarden te stellen ze er meer op vooruit dan door ze te helpen en daar allerlei voorwaarden en prikkels bij te verzinnen, wat aan de ene kant weggegooid geld blijkt en vaak juist averechts blijkt te werken.

    Dat is wel de belangrijkste les van de discussie over een basisinkomen. En dat is in de bespreking van ons sociale stelsel meer dan interessant, want het gaat recht in tegen de hele prikkel-ideologie die door zowel links als rechts nog steeds onverkort aanhangen. links en rechts, want ook de SP is immers voor een overheid die bemoederend is en vooral beter weet voor mensen wat goed voor ze is dan die mensen zelf, zoals je in de artikelen van Ulenbelt kan lezen. Die ideologie bestrijd je niet door de lonen omhoog te gooien. Die ideologie is het waard om rechtstreeks aangevallen te worden. En dat is in deze doorgedraaide samenleving waarin de uitkeringsindustrie steeds absurder wordt hoog nodig.

  79. 86

    @Michel: Dank dat je nu tenminste op de punten ingaat en ook voor het terugnemen van je woorden dat ik onverdeeld voorstander van een basisinkomen zou zijn (dat beweerde je eerder wel degelijk). Mocht je het idee dat ik hier witheet aan het tikken ben: dat is niet het geval. Je mag mijn toon emotioneel vinden, maar daar zou ik niet teveel aan tillen als ik jou was, het is een manier van uitdrukken. Wat ik maar wil zeggen is dat je door mensen te negeren en selectief te citeren minstens net zo beledigend over kan komen. Mijns inziens meer beledigend, omdat je ze au font niet serieus neemt. Bovendien vind ik iemand op de toon aanvallen dan weer een onzuivere manier van discussiëren. Laten we het inderdaad bij de inhoudelijke argumenten houden.

    Goed, dus de emancipatie is rond met de bijstand, werkgevers moeten niet zeuren over ontslagrecht, scheve ogen bestaan niet als er genoeg werk is, de armoedeval… eh nou ja, en bij voldoende werkgelegenheid zal je zien dat de bijstand verandert in een knuffelregeling. Tsja, laten we het zo zeggen: ik denk dat je hier een beetje te optimistisch bent over de apparatjiks van de sociale dienst. Het sociale stelsel is er nu op gericht mensen de maat te nemen, te kijken of ze kunnen en willen werken, ze daarop af te rekenen etc. Hoeveel werk er ook is, dat blijft, en ik zie dat als een probleem op zichzelf. Los van het lijstje dat we net besproken hebben brengt dat zoals Inca ook zegt de facto een hoop problematische administratie met zich mee. Ik noemde zelf ook de hoge juridische kosten (die ook emotionele kosten met zich meebrengt: je recht bevechten via de rechtbank is psychisch erg belastend), een argument dat ik niet terugvind. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de rechtsongelijkheid tussen werknemers met een vast contract, werknemers met een flexcontract en zzp’ers (welke laatsten echt niet allemaal zielenpoten zijn die dolgraag in loondienst zouden willen).

    Bottom line: naast de discussie over werkgelegenheid is er nog een heel belangrijke discussie te voeren over de inrichting en uitvoering van het sociale stelsel die daar de facto los van staat. Dat is ook een belangrijke discussie om te voeren, en als die door een socialistische broeder steeds wordt afgedaan als onbelangrijk, dan voelt dat wel als een mes in de rug. Dat is misschien niet leuk om te horen, maar dat is nu eenmaal het geval.

    En los daarvan denk ik dat het wel degelijk omgedraaid kan worden: als er een beter sociaal stelsel wordt ingericht dat als het even kan niet via de werkgevers loopt ook, dan geeft dat werknemers een betere machtsbasis om te onderhandelen met werkgevers, en kan dat juist een extra middel zijn om loonverhoging af te dwingen. Een flinke ondersteuning van jouw agenda dus. Waarom zou je daar nu tegen zijn?

  80. 87

    @84: het voorbeeld van dat eiland met die goudmijn was nu juist om aan te geven dat een systeem met “schuldvrij” geld (het goud in dit geval) nog steeds betekent dat geld een claim is op productie van de samenleving. En dus, in de woorden van Fransman, een “schuld”.

    In werkelijkheid hebben we geen op goud gebaseerd geld systeem en hoeft er dus geen mijn te zijn waar mensen onzinnig werk doen door klompen metaal op te graven. In werkelijkheid hebben we een systeem van banken wiens werk is geld/schuld uit het niets te scheppen en dat te verdelen. Hun expertise moet zijn goed het risico inschatten wat goede en slechte dingen zijn om geld/schuld voor te creëren. Dat aan een vrije markt van concurrerende bankiers overlaten, werkt in principe goed. Juist omdat je het risico dan aan de markt overlaat. Echter vergt het wel streng toezicht om marktmonopolies tegen te gaan (net zo als dat geld voor andere markten) en moet het risico daadwerkelijk bij die marktpartijen liggen en niet op de samenleving afgewenteld zoals bij too big to fail banken. Die laatste twee zaken heeft men nagelaten te doen de laatste decennia.

    Over dat basisinkomen: lastige vind ik om me voor te stellen hoe de grote geldstromen gaan lopen. Wie betaalt wat? Als je start met iedereen 1000 euro basisinkomen te geven, aan de 10% vd mensen die dat nodig heeft maar ook aan de 90% die het niet nodig heeft, wat ga je dan doen met de kosten hiervan en wat ga je doen met de minimumlonen? Als je het minimumloon op 1500 euro houdt, zoals het nu ongeveer is (?), dan is zo’n basisinkomen in feite alleen maar een subsidie voor bedrijven. Die hoeven dan nog maar 500 euro voor een werknemer te betalen.

  81. 88

    @84: in de eilandparabel treedt er altijd een overshoot op. De bevolking zal blijven groeien totdat er iets beperkend wordt. In jouw parabel is dat het voedsel, bananen en vissen.
    Overbevissing (of steeds meer bananen plukken) leidt in eerste instantie tot diminishing returns. De vis wordt steeds moeilijker te vangen. Je moet steeds meer vissers inzetten voor dezelfde vangst. Om de groeiende bevolking te voeden moet er juist meer vis gevangen worden.
    Het gevolg van diminishing returns is dat er netto per hoofd van de groeiende bevolking minder vis gevangen wordt.
    Stoppen met vissen (hongersnood) is geen optie. Dus worden er nog meer vissers ingezet, betaald met geleend kapitaal (vis, die in de toekomst gevangen zal moeten worden). Goudklompjes, of de papieren of elektronische variant geld, is nodig geworden om de vissers aan het werk te houden.

    Momenteel bevindt de wereld zich in een “secular stagnation”, het eindstadium van diminishing returns. Investeringen leveren zeer lage rendementen op of zelfs negatieve rendementen. Het systeem wordt al decennialang draaiend gehouden door steeds hogere schulden (bubbels) op te bouwen.

  82. 89

    @78 Confirmationbias? Mogelijk, maar als ik dan de punten lees die je aandraagt begrijp ik niet wat je bedoelt:

    Ik ga niet respectvol om met argumenten van anderen? Je geeft dan als voorbeeld dat de bekostiging uit van winst en vermogensbelasting. Daarvan heb ik al gezegd: ja dat is goed, maar onvoldoende. Ik zou de berekening willen zien. Basisinkomen is duurder dan het huidige systeem.
    Maar zelfs als dat wel zou kunnen dan denk ik nog steeds dat het beter is om dat geld niet ‘secundair’ (dus via de belasting) her te verdelen maar direct door het uit te betalen in vorm van loon. Dat is eerlijker (mensen hebben er voor gewerkt) en dat is stabieler (zoals ik in mijn stuk uitleg). Ik begrijp je kritiek op mij dus niet, ja dat is precies de plek waar ik het wil halen.

    Dat er kapitaalvlucht zal zijn, dat men het zal ontduiken, etc., is zeker waar, maar dat gaat voor beide systemen op.
    Stel dat beide systemen kunnen (Loonbeleid voeren zodanig dat er volledige werkgelegenheid is en basisinkomen): dan is de keuze duidelijk voor loonbeleid.

    @79, @Hans Verbeek, dank je Hans ik zal daar serieus naar kijken. Ik ben nog steeds een keer van plan een stukje te schrijven over de problematiek die jij steeds aansnijd.
    @83, @gronk: Ik denk dat een groot deel van die behoefte an zzp voortkomt uit de behoeft aan flexibilisering, en loonmatiging. Niet alles, en er is zeker een een legitime plaats voor ZZP werk (ik kan zelf veel ZZP-ers op mijn eigen werk, en heb daar goede ervaring mee. Anderzijds vind ik wel dat er goede regels moeten komen. Het kan niet zijn dat zij werken zonder pensioen, en andere premies af te dragen bijvoorbeeld.

    @allen: ik krijg allerlei verwijten, dat ik niet respectvol ben, dat ik confirmation bias heb, mensen niet serieus neem, – het begint op te lijken dat ik een persoonlijk probleem heb. Mensen zijn de argumenten op?

    (ik stop nu even, ben bijna de hele ochtend bezig geweest met jullie antwoord te geven ;-) maar toch dank voor het commentaar)

  83. 90

    @66:

    Waarom zou het niet mogelijk zijn dat het salaris in die beroepsgroepen meegroeit met de welvaart? Ik snap niet waarom dat niet zou kunnen. Zeker, dat is een politiek besluit, het is loonbeleid – maar daar pleit ik ook voor. Waar jij vanuit gaat (ook al vind je het zelf niet goed) is dat uit productiviteitsberekeningen via de markt bepaald wordt hoe het loon zich ontwikkeld.

    In theorie kan dat natuurlijk allemaal wel. Inderdaad kun je er voor kiezen om de zorgkosten behalve door vergrijzing ook nog door het Baumol-effect compleet uit de klauw te laten lopen. Dat kan allemaal. Ik zie het alleen in de dagelijkse praktijk van de politiek niet gebeuren. Het gemiddelde kamerlid ziet dat door Baumol elk jaar de kosten van onderwijs en zorg stijgen, en dat het elk jaar weer een substantieel deel van de begrotingskoek opconsumeert, ondertussen niet doorhebbend dat dat een wiskundige wetmatigheid is. Dat gaat gewoon in de politieke realiteit niet geaccepteerd worden.

    Later zal ik de andere reakties nog lezen, nu even geen tijd meer.

  84. 91

    Niet alleen vind ik dat zzp’ers dezelfde pensioenrechten moeten krijgen als werknemers, ook vind ik dat de WW en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zo omgevormd moeten worden dat zij dezelfde rechten hebben op inkomensdoorbetaling als werknemers. Dat vergt wel een hele herziening van het systeem.

    Maar dat kan je dit trouwens los behandelen van de discussie over het basisinkomen, want het basisinkomen gaat over het inkomen tot het bestaansminimum: pensioen gaat juist over het inkomen daarbóven (en WW en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen tot op zekere hoogte ook) – en daarvoor hebben zzp’ers nu helemaal niets. Een groot probleem, wat niet bevredigend afgekocht wordt met wat belastingvoordeel.

  85. 92

    @89,

    Je geeft dan als voorbeeld dat de bekostiging uit van winst en vermogensbelasting. Daarvan heb ik al gezegd: ja dat is goed, maar onvoldoende. Ik zou de berekening willen zien.

    Ja, nee, ho, dat werkt zo niet he? ;)

    Jij stelt dat het basisinkomen niet te betalen is, maar hebt dat in eerste instantie alleen onderbouwd met dat het niet te bekostigen is uit inkomstenbelasting. Maar bij een zorgvuldige onderbouwing van ‘niet te betalen’ moet je uiteraard wel de reele alternatieven ook onder de loep nemen, niet slechts 1 bekostigingsmodel. Na enig aandringen ben je wel ingegaan op de btw, maar simpelweg zonder cijfers of toelichting stellen dat het niet kan uit vermogens- en winstbelasting, en dan vragen om een berekening, dat is wat te summier. En de bewijslast ligt niet bij mij want het gaat om jouw stelling. (Bovendien, waarom zou dat geld er niet zijn voor een basisinkomen maar wel voor een loonsverhoging?)

    En dat vind ik inderdaad een niet echt zorgvuldige refutatie (is daar een keurig Nederlands woord voor dat minder banaal klinkt dan ‘verwerping’) van het basisinkomen.

  86. 93

    “Mensen zijn de argumenten op?”

    Zolang er argumenten onbeantwoord blijven niet ;). Verder was ik hier toch dacht ik niet degene die begon de ander te bestrijden met verwijten over de toon en de wijze van discussiëren…

  87. 94

    @89:

    het begint op te lijken dat ik een persoonlijk probleem heb. Mensen zijn de argumenten op?

    Maak je geen zorgen, Michel.
    Deze discussie is vergelijkbaar met de klimaatdiscussie. Het probleem is heel complex en er zijn vele factoren in het spel, die elkaar ook nog eens onderling beïnvloeden. Het is eigenlijk onmogelijk om op de hoogte te blijven van alle relevante theorieën. Discussies neigen vaak naar verharding (en politisering) van standpunten en verwijten.
    Goed om er een streep onder te zetten als het onprettig voelt.

  88. 95

    @90 ja dat Baumol effect, D66 is een partij van onderwijzers en mensen uit de zorg, allemaal quartaire sector, die leven allemaal in het waanbeeld dat de mensen die wél werken met de handjes, dat die miljoenen verdienen.
    Dat zou misschien zo zijn als er wat gedaan werd aan al die bouwfraude en CEO’s met hypotheekrenteaftrek. Wij zijn allemaal de sjaak, maar de lonen van specifiek de ámbtenaren moet omhoog. Ja. De rest van de samenleving mag weer bloeden zolang de leraar en de dokter het maar goed hebben. Er is al zo veel meer geld naar de zorg en in allerlei bejaardentehuizen zitten de mensen met niks en de kinderen kunnen minder rekenen dan ooit.

  89. 96

    @91, @klokwerk – ‘dezelfde rechten’ – daar zijn we het dan wel over eens.

    @92, @inca
    Hoe werkt het dan wel? Er ligt een voorstel dat ik niet heb bedacht, en waar ik kritiek op heb. Ik heb al een keer berekeningen gemaakt voor loonbelasting, en laten zien waarom heffing via BTW niet ook niet goed is. Misschien is het betaalbaar uit vermogens en winst belasting, wie weet? Maar waarom moet ik dat bewijzen? Is dat niet eerder iets dat de voorstanders moeten laten zien? Wat zijn de effecten op investeringen? Kapitaal vlucht? Ja, het vermogen veel meer belast worden dan, zeker onder de huidige omstandigheden, maar ik kan die berekening niet maken, en blijkbaar de voorstanders ook niet want ik heb hem nog niet gezien.
    Ik verwacht niet dat het betaalbaar is: iedere Nederlander is ontvanger, in plaats van alleen de mensen die het nodig hebben. En zelfs als het betaalbaar is (zonder bezuinigen?), ik geloof dat ik dit nu wel 10 of 20 keer heb gezegd – hé waarom reageert niemand hier op, van mij wordt verwacht dat ik overal een respons op geef – dan nog is het geen goed idee: je kunt beter de herverdeling van de winst aanpakken bij de bron, en dat niet doen via de belasting – basisloon.

    @93, @klokwerk – ik heb aangegeven in @82 waarom ik dat schreef. Je kunt het wel blijven herhalen, maar dat brengt ons niet veel verder.

    @94, @hans – ja begint er wel op te lijken ja. Het lijkt er soms zelfs op dat het me kwalijk genomen wordt dat ik er anders over denk.

    @95, @zaskia Het heeft geen zin om groepen mensen tegen elkaar op te zetten. We zijn – in jouw woorden – allemaal de sjaak.

  90. 97

    @zazkia
    Je betrekt te veel een deugdenleer in een economische bespreking (#64, #95), naast dat er gewoon fouten inzitten. Zo is één van de kenmerken van een instabiel (economisch) systeem dat er dingen out of control kunnen zijn, in de praktijk betekent dat dus een: bubbel, daaraan herken je dus een instabiel systeem, je definieert het er niet door. Alsof iets pas een sok wordt, nadat je het om je voeten doet, maar niet als het in de kast ligt.

    Je kenmerking van het Baumol-effect slaat volledig de plank mis. Niemand haalt er D66’ers bij die denken dat ‘mensen die met de handjes werken miljoenen verdienen’. Nu zijn er een aantal manieren om het Baumol-effect te bekijken, maar zo’n verongelijkte benadering lijkt me nutteloos.

    Je kunt het Baumol-effect zien als een effect op de quartaire sector, die geheel los staat van de andere sectoren, terwijl de mensen die daar werken wél deel maken van de samenleving waarvan mensen uit andere sectoren ook deel uit maken. In dat geval moeten de lonen van mensen uit de quartaire sector ‘eerlijkheidshalve’ meestijgen, omdat anders niemand meer in die sector wil werken. Omdat de stijging van die lonen niet toegeschreven kunnen worden aan een (merkbare) productiviteitsverhoging, moet de groei ergens anders vandaan komen: uit de productiviteitsgroei uit sectors die wél merkbare groei kennen.

    Het tweede perspectief is echter een doordenkertje op het eerste perspectief: wat gebeurt er als er inderdaad steeds minder geld naar de quartaire sector gaat? Minder mensen, grotere klassen, minder handen per bed: de kwaliteit van onderwijs en zorg gaan langzaam achteruit. Naar mijn mening is het Baumol-effect dan ook een begrip waaronder de onmacht en/of onwil om de effecten van overheidsdiensten op productiviteitsgroei te kwantificeren valt. Minder publieke gelden naar zorg, zorgen voor hogere totale zorgkosten (publiek + privaat, de drempel om preventief zorg te verkrijgen is hoger, waardoor kosten op de lange termijn oplopen) en verminderde doorstroming van geld in de private sector (immers, in een rationele situatie spaart men meer, ‘mocht er iets gebeuren’, als men niet spaart, wordt óf een beroep gedaan op publieke middelen, zoals men vaak in de VS ziet, óf ontwikkelen zich risico’s voor de volksgezondheid). Verminderde investeringen in het onderwijs zorgen op middellange termijn (ca. 10 jaar) voor een mismatch tussen arbeidsvraag en arbeidsaabod, en voor lange termijn (20-50 jaar) voor een groeiende achterstand op technologische ontwikkeling (wat een niet onaanzienlijk deel is van de productiviteitsgroei!).

    Al met al zou ik je aanraden om ‘zachte’ (pseudo-)wetenschap als ‘valse gierigheid’ en ‘onnozele gierigheid’ buiten de economie te houden. Ten eerste omdat je je daarmee in dezelfde groep van mensen bevindt die -vanuit een deugdenleer- vinden dat arme mensen arm zijn, omdat ze het verdienen want ze zijn lui. Ten tweede omdat de wetenschap der economie het al moeilijk genoeg heeft. Het heeft kwantitatieve ($$) en kwalitatieve gevolgen, en kwantitatieve en kwalitatieve oorzaken. Het bevindt zich dan ook op het snijvlak van exacte ‘cijfertjes’wetenschappen (maar naar mijn idee nog veel te weinig), sociale wetenschappen (sociologische en psychologische gevolgen/oorzaken) en geesteswetenschappen (recht, filosofie). Tot 1950 was de meeste economie überhaupt nog veel nattevingerwerk (waardoor filosofie een sterke invloed kon hebben), maar ook daarna heeft het zich nog niet echt goed kunnen ontwikkelen: het niveau blijft vaak nog bij het achteraf verklaren van verschijnselen, en zelden bij het (goed) voorspellen van gebeurtenissen. Naar mijn idee zou de wetenschappelijke kennis over de economie er een stuk beter voor staan als filosofische (en ideologische) discussies, aannames en premissen zoveel mogelijk beperkt worden, en daaronder valt: “alle mensen zijn egoistisch” net zozeer als “bubbels komen voort uit valse gierigheid”. De connectie die je maakt tussen de fysiologische oorsprong van angst (die je wetenschappelijk onderbouwt) en de deugdethische ‘gierigheid’ is véél te kort door de bocht.

    @Inca (#80, #21)
    Vergeet je in je kantelpunt en fraudebestrijding niet dat er sowieso een overhead is voor controle, ook al zijn er geen fraudegevallen? Je weet namelijk niets over het percentage fraudegevallen als je er überhaupt geen onderzoek naar doet. Het is alsof ik je vraag hoeveel lieveheersbeestjes met 5 stippen er op de Veluwe zijn: zonder een schatting (onderzoek), kun je er überhaupt niks over zeggen. En stel dat je, op basis van een representatief (n>30) onderzoek, op basis van 5% van de populatie kunt stellen dat er in die groep (en dus, door extrapolatie: in de hele populatie) 10% van de gevallen fraude pleegt, dan nog kun je je afvragen of die 10% het laaghangende fruit is, of alle fraudegevallen (oftewel: heb je [i]false negatives[/i?)?

    Ja, ook na al die overwegingen zal er nog steeds een kantelpunt zijn, maar je kunt a priori niks zeggen over die willekeurig percentages in een groep, die percentages moeten minstens ergens op berusten: of een model, of een (herhaalde) steekproef. Hoe dan ook: er zijn vaste kosten voor controle. En dan kun je nog met de variabele kosten spelen hoezeer je fraude wil terugdringen. (En dan heb ik het nog niet eens gehad over de langetermijnkosten die meer psychologisch van aard zijn en meer gaat over de beeldvorming door toegelaten fraude.)

  91. 98

    @michel, dat heb ik volgens mij uitgelegd. Jij stelt in je stuk

    De belangrijkste vraag, waar niemand omheen kan, is of het betaalbaar is.

    en beantwoordt die vraag met ‘nee, het is niet betaalbaar’ en zelfs ‘Daarom leidt het basisinkomen tot een inherent instabiel systeem dat op den duur zal bezwijken.’

    Maar die conclusies worden in dit artikel uitsluitend onderbouwd met de invulling vanuit inkomstenbelasting – en dat is veel te smal, want er zijn meer invullingen mogelijk en als je zo’n sterke conclusie wilt trekken als ‘niet betaalbaar’ en ‘inherent instabiel’ dan moet je die voordehandliggende alternatieven echt beter ontkrachten.

    Jij stelt, dus je kunt die bewijslast niet bij anderen leggen.

    Als je die conclusie wilt nuanceren tot ‘ik verwacht niet dat het betaalbaar is’ dan mag dat – maar dat is dus wel heel iets anders dan je in het artikel stelt.

    En zelfs als het betaalbaar is (zonder bezuinigen?), ik geloof dat ik dit nu wel 10 of 20 keer heb gezegd – hé waarom reageert niemand hier op, van mij wordt verwacht dat ik overal een respons op geef – dan nog is het geen goed idee: je kunt beter de herverdeling van de winst aanpakken bij de bron, en dat niet doen via de belasting – basisloon.

    Daar heb ik wel op gereageerd volgens mij. Wat is die ‘bron’ precies? Het begrip ‘productie’ is namelijk zo eenvoudig nog niet. Waarom beschouw je loon en herverdeling via loon als ‘de bron’, en waarom vind je een betaalde baan de beste verdeelsleutel?

    Ik heb mijn best gedaan om in te gaan op de eilandparabel, om te laten zien dat ik in elk geval een paar fundamentele problemen zie met het idee van geldschepping. En ook sta ik niet onmiddellijk te juichen bij het idee van ‘volledige werkgelegenheid’ omdat ik me afvraag of het nou echt zo waardevol is om zinloos werk te doen. Ik geloof dus juist dat het veel beter voelt als je weet dat je als mens gewoon je bestaanszekerheid hebt, en dat niet de hele tijd hoeft te bewijzen. En ik heb al aangegeven dat dat psychologisch bij kinderen in elk geval zo werkt: kinderen hebben onvoorwaardelijke liefde en veiligheid nodig, geen voorwaardelijke.

  92. 99

    Michel, ik sluit me aan bij de eerste vraag van Inca@98. Ik heb je die ook eerder gesteld en alleen een antwoord in hele vage termen gekregen dat niet echt een antwoord is.
    Dus, klopt het dat basisinkomen volgens jou niet betaalbaar is terwijl je die baseert alleen op inkomstenbelasting? En als je winstbelasting of vermogensaanwasbelasting erbij zou halen zou een basisinkomen dan alsnog onbetaalbaar zijn? (let wel, ik ben geen voor- of tegenstander van het basisinkomen maar probeer wel helderheid over de achterliggende berekeningen te krijgen).

  93. 100

    @97,

    Vergeet je in je kantelpunt en fraudebestrijding niet dat er sowieso een overhead is voor controle, ook al zijn er geen fraudegevallen?

    Als je dat onderzoek wilt doen, dan horen die kosten inderdaad in de overhead en dat is zeker een punt.

    Maar het hangt er wel vanaf in hoeverre controle nodig is, en dus ook in hoeverre fraude in het algemeen mogelijk is. In het geval van een basisinkomen is het risico bv wel het probleem van de toeslagenfraude: spookburgers die niet werkelijk bestaan maar wel inkomen ontvangen, maar niet het eindeloze riedeltje van wel/niet ziek genoeg, wel/niet genoeg sollicitaties, wel/niet samenwonend, wel/niet voldoende maatschappelijk aanvaardbaar, wel/niet verborgen bezit en wat er verder nog is aan gronden van ‘fraude’.

    En ik denk dat dat ook samenhangt met de psychologische factoren – doordat het zo’n ander uitgangspunt is, heb je ook het psychologische effect niet. Terwijl de partijen nu voortdurend tegen elkaar uitgespeeld worden: iemand kent wel iemand die van regel x misbruik maakt, en dat is Niet Eerlijk, en dus gooien we er nog maar een laagje complexiteit en controle bovenop.

    Ik denk dat we
    1. beter moeten leren rekenen, en
    2. moeten leren aanvaarden dat perfectie niet hoeft, en dat het helemaal geen drama is dat er kleine ongelijkheden zijn, als je de grote maar dempt. Nu is het andersom: kleine verschillen worden te vuur en te zwaard bestreden, voor het lulligste tientje verkeerde uitkering kun je honderden euro’s boete krijgen, frustratie en wantrouwen worden aangejaagd, maar de structurele ongelijkheid in de maatschappij (waarbij je positie ook grotendeels toeval is – toevallig het juiste gezin en voldoende intelligentie en geen gezondheidsproblemen die je functioneren belemmeren – allemaal factoren die vooral geluk zijn) wordt alleen maar groter en niet kleiner.

  94. 101

    Basis inkomen voor 55 /60 plusser, hij of zij die wil kan door degene die het wel mooi vindt stopt en maakt plaats. Beter voor werkgelegenheid. En wat zijn er veel woorden nodig

  95. 102

    @98, @99, @Inca, @Frankw

    Ik kan niet aantonen dat het niet betaalbaar is via belasting van vermogen en winsten. Wel weet ik dat inning via deze weg veel moeilijker is: het geld wordt zo snel mogelijk weggesluisd via ingenieuze constructies naar de Bahama’s.

    De bewijslast blijft volgens mij liggen bij hen die voor basisinkomen zijn, niet bij mij, maar als ik dat wel zou kunnen zal ik dat zeker melden. En, ik herhaal, ook al is het betaalbaar dan ben ik nog niet voor omdat de herverdeling moet gebeuren bij de bron.

    Ok, wat is die bron? Heel eenvoudig: het bedrijfsresultaat, waar anders? Sinds begin jaren 80 gaat een steeds groter aandeel daarvan naar de investeerder – de 1% zo je wilt – de investeerders dus. Arbeid krijgt steeds minder. Er hoeft dus niets herverdeeld te worden. De factor arbeid krijgt het aandeel waar het recht op heeft omdat het een aandeel heeft geleverd bij de productie van die winst. Het basisloonsysteem maakt een omweg: er wordt niet bij de bron herverdeeld, maar achteraf: nadat de winsten zijn uitgekeerd, de aandelen zijn teruggekocht, en het geld naar het buitenland is geluisd, of via de toch al magere lonen.

  96. 103

    @101 Hee dat hadden we ooit. Hoe heette dat ook weer. En wie betaalde er ook weer voor. En wie kreeg het uiteindelijk? En waar rijmde het op?
    Kom… drie letters. Begint met een V.

  97. 104

    @97 wat ken jé fantasties kletse zeg, god goeiedag. Werk je bij de Nederlandsche Bank of zo.
    Ik hak even tussen al je negatieve wegzettingen van mijn persoon naar wat je nu weer wauwelt…

    Zo is één van de kenmerken van een instabiel (economisch) systeem dat er dingen out of control kunnen zijn, in de praktijk betekent dat dus een: bubbel, daaraan herken je dus een instabiel systeem, je definieert het er niet door. Alsof iets pas een sok wordt, nadat je het om je voeten doet, maar niet als het in de kast ligt.

    een bubbel is dus niet een instabiel systeem
    een bubbel herkén je aan een instabiel systeem.
    Ok. Eh. Jaaaaaja.
    Een sok is dus niet een ding dat je om je voeten doet,
    Een sok herken je aan het feit dat je hem om je voeten doet.
    Ok maar hoe weet ik dan dat ik hem om mijn voeten moet doen?
    Of zoals ze dan bij de DNB zeggen, hee. Niet te veel lastige vragen stellen he.

  98. 105

    Dank Michel @102. Wel een beetje vreemd standpunt dat je hebt over wie moet bewijzen (niemand moet iets hoor), nadat je zelf in je artikel begint met dat je ooit hebt uitgerekend wat het moet kosten en daar een duidelijke uitspraak aan verbindt (onbetaalbaar). Zoals gezegd, ik ben noch voor noch tegen maar wel geïnteresseerd in goed onderbouwde argumentatie, vandaar mijn belangstellende vraag.
    Het punt van belastingontwijking dat je aangeeft kan ik goed volgen. Maar het lijkt er op dat er eindelijk momentum begint te ontstaan dat dat de komende jaren fors aangepakt zou kunnen gaan worden in internationaal verband. Er valt stemmen mee te winnen.

  99. 106

    Volgens mij, als je iets van een basisinkomen zou invoeren, dan -moet- je sowieso ook iets aan de lonen doen. Doe je dat niet, dan is zo’n basisinkomen alleen maar een indirecte subsidie voor werkgevers. Want stel dat je iedereen 1000 euro basisinkomen geeft. Het huidige minimuminkomen is 1500 euro. Stel dat je dat minimumloon loslaat, omdat er toch een basisinkomen is, dan gaan werkgevers de lonen die ze betalen verlagen naar marktconforme bedragen. Oftewel, dat baantje dat eerst 1500 betaalde levert nu nog maar 500 op. Schiet je er netto niks mee op. Behalve dat de werkgever lekker goedkope arbeiders heeft.

    Laat je het minimumloon niet los, dan is dus het laagste bedrag dat iemand die werkt kan verdienen in één klap verhoogt naar 2500 euro (1000 basis+1500minimumloon). Dan moet je die marktverstoring ook op een of andere manier in goede banen leiden. Voorkomen dat laaggeschoold werk naar het buitenland verdwijnt. Voorkomen dat het verschil tussen laagste nivo en iets hoger nivo nog overeind blijft. Etc.

    En dan zit je nog met de vraag wat je met die grote groep zzp-ers doet. Die immers op dit moment geen minimuminkomen hebben. Als iedere zzp timmerman een basisinkomen van 1000 euro krijgt, en vraag/aanbod naar timmerwerk blijft gelijk, dan daalt de prijs voor dat werk net zo lang totdat die timmerlui netto precies hetzelfde overhouden als eerst. In plaats van maandelijks 3000 euro aan klanten rekenen, rekenen ze nu nog maar 2000 euro. Concurrentie en zo. Er is altijd een andere timmerman, die omdat hij toch een basisinkomen krijgt, z’n tarief wil verlagen. Dan moet de rest volgen.

  100. 107

    @102:

    De factor arbeid krijgt het aandeel waar het recht op heeft omdat het een aandeel heeft geleverd bij de productie van die winst. Het basisloonsysteem maakt een omweg:

    Omdat het veel voorstanders van het basisinkomen (waaronder ondergetekende) vooral te doen is om het loskoppelen van tenminste een deel van het inkomen (de basis) van arbeid en productie. Zodat men voor bestaanszekerheid niet meer per se van de nukken van werkgevers afhankelijk is. En men makkelijker kan kiezen voor werk dat bevrediging schenkt, en nieuwe dingen kan uitproberen, en niet meer vernedert hoeft te worden door akelige ambtenaren.

    M.a.w. “de factor arbeid” (je hebt het wel over mensen hè?) heeft recht op een minimaal fatsoenlijk bestaan of men nu winst heeft geproduceerd voor een baas of niet.

    er wordt niet bij de bron herverdeeld, maar achteraf: nadat de winsten zijn uitgekeerd, de aandelen zijn teruggekocht, en het geld naar het buitenland is geluisd, of via de toch al magere lonen.

    Nee. Naar mijn weten wordt de winst van een bedrijf bepaald door de kosten van de inkomsten af te trekken. Onder die kosten vallen ook belastingen en lonen. Met dat afrekenmoment is men al bekend, en dat lijkt me dus ook het meest geschikte moment om de rekening van het basisinkomenstelsel te voldoen.

  101. 108

    @106:

    Volgens mij, als je iets van een basisinkomen zou invoeren, dan -moet- je sowieso ook iets aan de lonen doen. Doe je dat niet, dan is zo’n basisinkomen alleen maar een indirecte subsidie voor werkgevers. Want stel dat je iedereen 1000 euro basisinkomen geeft. Het huidige minimuminkomen is 1500 euro. Stel dat je dat minimumloon loslaat, omdat er toch een basisinkomen is, dan gaan werkgevers de lonen die ze betalen verlagen naar marktconforme bedragen. Oftewel, dat baantje dat eerst 1500 betaalde levert nu nog maar 500 op. Schiet je er netto niks mee op. Behalve dat de werkgever lekker goedkope arbeiders heeft.

    Eens, en dat is waarom die werkgevers zwaarder op hun omzet belast zullen moeten worden. Een deel van het geld dat ze nu als loon betalen, zal in dat geval als belasting geïnd moeten worden.

    Overigens denk ik dat werkgevers voor veel van dat soort baantjes (meestal niet het leukste werk) toch wel meer zullen moeten gaan bieden dan het huidige minimumloon – basisinkomen. Anders komt niemand er meer voor. Dat lijkt me een zeer goede zaak.

  102. 110

    Ik heb totaal geen kaas gegeten van economie, maar is het niet zo dat als je ergens “gratis geld” gaat verstrekken, de prijzen dan gewoon overeenkomstig stijgen (cf HRA en huizenmarkt)…?

  103. 111

    @110: ja, als dat letterlijk nieuw geld is zal dat gebeuren. Daarom moet er elders geld weggehaald worden. Iets waar een groot deel vd discussie hier ook over gaat: “hoe betaal je het”, oftewel waar haal je het weg? Het is uiteindelijk een herverdeling. De vraag is vooral hoe je dat op een slimme manier doet.

  104. 112

    @110: Het basisinkomen is natuurlijk niet gratis, dus je aanhalingstekens zijn terecht ;-)

    Prijzen zouden inderdaad gaan stijgen als door basisinkomen iedereen ineens (veel) meer te besteden zou hebben. Dat is helemaal niet de bedoeling.

  105. 113

    @111 Ja. Dat geeft dus meteen het grote ongelijk van alle gruwel neoliberale yank filosofen zoals Robert -doder dan God- Nozick weer.
    Robert Nozick is zo tegen distributive justice wat John Rawls propageert [eerlijk en slim herverdelen]. Omdat de dingen in de wereld komen met een claim daarop. Ik (Robert Nozick) heb gewerkt en daar pluk ik nu de vruchten van.
    Dat er een handjevol mensen zijn die oneerlijke een hekje om een boom hebben geplant, en de vruchten nu laten verrotten terwijl de hele wereld met honger toekijkt naar hoe de boom en de tuin zo afgeladen vol met vruchten liggen, daaraan kun je zoals Folkward dat zo mooi uitdrukt `een instabiel systeem herkennen´ dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat je zo een instabiel systeem definiëert. Dat heeft helemaal niks met deugdenethiek te maken.
    Sommige mensen buiten dat hekje hebben verdiend dat ze buiten dat hekje staan.
    Kijk maar naar Wilders, de communisten, de SP en wie is er nog meer buiten het hekje. Oh ja de joden en de neonazi’s. Daar wil je je toch niet tussen begeven. Kijk dus maar eens bij jezelf hoe het komt dat jij geen vrucht hebt en Robert Nozick wel. Inderdaad, nu zit er niks anders op dan je aansluiten bij de boommafia, als je tenminste ook een vrucht wil hebben. Nee voor jou is er maar een vrucht. Robert Nozick was er namelijk eerder. Die mag toch zeker tien vruchten. Dat heeft niets met deugdenethiek te maken. Hij was er gewoon eerder. Hij heeft daar recht op. Ja, dat is nou eenmaal zo. Eerlijk wordt het nooit.

  106. 114

    @111 Veel dank – verhelderend, al zou het vanzelf moeten spreken!

    Lijkt me dan overigens het slimste om de “algemene fondsen” aan te wenden om de algemene “costs of living” omlaag te bregen (ipv het geld uit te keren aan particulieren als basisinkomen) door het blijvend investeren in volledig publiek toegankelijk onderwijs, gezondheidszorg, sociale huisvesting etc…. (maar nogmaals geen enige kaas van economie gegeten…)

  107. 115

    @105, @frankw – Ik heb volgens mij (in 2013) al laten zien dat bij loonbelasting en voor BTW de belastingdruk onaanvaardbaar hoog wordt. Voor kapitaalbelasting kan ik dat niet omdat ik de cijfers daarvoor niet heb. Je hebt gelijk dat ik het wat minder sterk had moeten zeggen om dat ik dat laatste punt niet kan onderbouwen.

    @106, @matthijs2. Juist, als subsidie voor werkgevers kun je er ook naar kijken. Zo had ik het nog niet gezien. Als het dan vervolgens weer wordt afgeroomd door hoge winst belasting, wordt opnieuw geïllustreerd dat het basisinkomen een rondpompsysteem bij uitstek is.

    @107, @Olaf ook in het huidige systeem zijn mensen gevrijwaard van de willekeur van werkgevers. Dat het nu onder druk staat komt door (voor de zoveelste keer) de druk op het systeem veroorzaakt door werkloosheid, de bezuinigingen en de neoliberale cultuuromslag.
    De ‘factor arbeid’ (dat is gewoon een economische term waarmee aangeduid wordt dat er twee factoren bijdragen aan de productie: kapitaal en arbeid) heeft recht op zijn aandeel van de winst in de productie. Als het bedrijf failliet gaat en wordt ontbonden dan is niet leuk maar als onder normale omstandigheden (als er maximale werkgelegenheid is) vindt hij of zij ander werk.

    Wat juist niet mag gebeuren, is wat jij als voorbeeld noemt, dat werkgevers gaan concurreren op basis van loonkosten. Ook dit is iets dat tegenwoordig steeds normaler wordt gevonden, maar het is niet goed. Concurrentie tussen bedrijven is prima, maar dan op grond van efficiëntie en innovatie, niet op basis van loon. De regel moet zijn (en daarvoor zijn vakbonden belangrijk) dat gelijk werk gelijk betaald wordt. Of je nou bij V&D werkt of bij Apple (die naar ik aanneem veel winst maakt). Aan de gebeurtenissen bij V&D zie je dat dat vaak niet zo is. Wat er bij V&D is gebeurd laat overigens ook zien waarom de ongelijkheid toeneemt: investeerders zuigen eerst het bedrijf leeg, er wordt niet in geïnvesteerd, en vervolgens gaan ze het personeel chanteren om de lonen te verlagen (‘of wil je liever werkloos worden dan?’).

    Ook jij geeft er blijk van dat je dit als de ‘normale situatie’ accepteert – en wil dat vervolgens repareren met het basisinkomen. Je illustreert opnieuw dat het basisinkomen een neoliberale val is. (Nogmaals, en ik hoop ten overvloede, dat is geen scheldwoord, maar ik gebruik het woord in de politiek filosofische betekenis. Ik neem het jou ook niet kwaliek, ik zie dat bijna iedereen daar in tuint.)

  108. 116

    @97 / @folkward: Al met al zou ik je aanraden om ‘zachte’ (pseudo-)wetenschap als ‘valse gierigheid’ en ‘onnozele gierigheid’ buiten de economie te houden

    Ah, kunnen we -in zijn algemeenheid– dan ook kreten als ‘luie grieken’, ‘sparen is een deugd’ en ander moralistisch geneuzel (zoals het libertarische ‘eigen verantwoordelijkheid’) achterwege laten?

    Of je het nu wilt of niet, een flink deel van economie gaat over verdelingsvraagstukken. En beleid. Dan ontkom je niet aan politieke keuzes, en ‘morele uitspraken’ zijn daar bon ton.

    Je kan zazkia verwijten dat ze het niet in verhullende economentaal zegt (‘tragedy of the commons’, ‘paradox of thrift’, ‘animal spirits’), maar ze heeft zeker wel een punt.

  109. 118

    “Bij de bron”?

    Wat zijn daar de argumenten voor? Ik kan alleen maar argumenten tegen bedenken.

    Door de hele sociale zekerheid via de werkgever te laten lopen geef je hem de facto macht, en creëer je ongelijkheid. Want niet alleen zijn bedrijfsresultaten ongelijk, zonder dat dit vaak aan werknemers ligt, er zijn ook nog ongelijke contractvormen. En niet iedereen is werknemer met een vast contract. Als je de sociale zekerheid zoveel mogelijk via het loon probeert te laten lopen erken je eigenlijk dat de dokter en de leraar weinig moeten verdienen, want die leveren immers maar weinig directe economische waarde, dat flexwerkers minder waard zijn, dat ZZP’ers geen sociale zekerheid hebben, dat vrouwen (of huisvaders) die voor het gezin zorgen een economisch aanhangsel van de kostverdieners blijven, dat stagiaires en vrijwilligerswerkers worden ingezet als besparingsmaatregel.

    Als je die gedachte door zou trekken trouwens, dan zou je ook kunnen zeggen dat dingen als kinderbijslag, huursubsidie en zorgtoeslag afgeschaft moeten worden ten gunste van hogere lonen. Dat is immers herverdeling “bij de bron”! Nu, gelukkig is dat geen centraal uitgangspunt bij sociale zekerheid. Ik zou zeggen dat je de sociale zekerheid wil het echt sociale zekerheid zijn, juist zoveel mogelijk los van wat jij “de bron” noemt moet regelen. Anders zet je de deur juist open voor hyperkapitalisme.

    Wat is het argument om het ‘bij de bron’ zoals je het noemt te houden? Ik kan geen ander verzinnen dat dat het hele juristencircus erom heen een vette boterham zou moeten verdienen, en werknemers met een vast contract vooral moeten worden blijven voorgetrokken, om mensen en de economie zoveel mogelijk afhankelijk te laten blijven van (grote) werkgevers. Nou niet de argumenten die ik van een socialist zou verwachten…

    Vrijdag heb ik trouwens geschreven hoe ik de WW, arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en pensioenregelingen zou willen omvormen zodat iedereen met een inkomen gelijke rechten krijgt.

  110. 119

    Even ter leering ende vermaeck:

    Belastinginkomsten Nederlandse overheid

    VPB in 1996: 12500 (x miljoen €) (als percentage totaal: 16,2%)
    VPB in 2013: 11854 (x miljoen €) (als percentage totaal: 8,7%)

    Loonbelasting in 1996: 22512 (x miljoen €) (als percentage totaal: 29,2%)
    Loonbelasting in 2013: 44350 (x miljoen €) (als percentage totaal: 32,7%)

    Vraagje: als de VPB nou ook verdubbeld zou zijn ipv hetzelfde gebleven, hoe gezond zouden de overheidsfinanciën dan zijn?

    Bron CBS:

    http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=81198NED&D1=a&D2=0-1,4&D3=3-18,23,28,33,38,43,48,53,57-58&HDR=G1,G2&STB=T&VW=T

    Disclaimer en extra uitleg:
    1996 is zo objectief mogelijk gekozen. De verhouding VPB/Loonbelasting is in andere jaren zowel gunstiger als minder gunstig voor mijn punt. Mijn punt is dat de VPB relatief zodanig verminderd is dat het een probleem geschapen heeft. Dat is m.i. deels gecompenseerd door de loonbelasting en deels (op dit moment) door het tekort. Als het percentage VPB van het totaal aan belastinginkomsten gelijk was gebleven dan was het 21919 (x miljoen €) geweest. Dus het tekort tien miljard € lager in 2013. Het totale tekort bedroeg in 2013 €16,7 miljard. Dus nog maar €6,7 miljard als de VPB op peil was gebleven, wat dus 1% BBP zou zijn geweest. Waar hebben we het eigenlijk over?

  111. 120

    @118, @klokwerk: Nee, ik bedoel niet ‘sociale zekerheid via de werkgever’, ik bedoel dat de werkgever een eerlijk loon betaald, dat de winststijgingen worden doorgegeven via het loon aan de arbeiders. Daarmee voorkom je ongelijkheid. Als lonen hoog genoeg zijn is er voldoende vraag om de geproduceerde goederen en diensten te kopen en krijg je volledige werkgelegenheid. Dan verdient de arbeider (of ZZP-er) voldoende om de sociale verzekeringen te betalen, pensioen, huur en zorg (subsidies daarvoor kunnen we dan ook afschaffen, die zijn dan niet meer nodig).

    Ik heb hiervoor al uitgelegd dat gelijk werk, gelijk betaald moet worden. De vakbonden, en de overheid (democratische controle!) moet er op toezien dat dat gebeurt. ZZP-ers moeten zich ook verzekeren (daar waren we het al over eens).

    Ik begrijp niet waarom dit zou impliceren dat dokter en leraar te weinig verdienen. Waarom zouden die geen economische waarde leveren? Dat heb ik nergens gezegd, integendeel zelfs, zoek maar op hier boven, naar aanleiding van de discussie over Baumol). Een waarom zouden huisvaders en moeders een ‘aanhangsel zijn’? Waaruit volgt dat? En als stagiaires en vrijwilligers worden ingezet als bezuinigingsmaatregel kan ik dat niet goedkeuren. Nogmaals, waarom zou ik dat impliciet goedkeuren?

    Toeslagen: ja, ik vind dat iedereen voldoende moet verdienen om in zijn levensonderhoud te voorzien, dat er goede en goedkope woningen moeten zijn. Feitelijk zijn die subsidies nu werkgeversubsidies (als ze worden uitgekeerd aan mensen die werken): zo kunnen de lonen laag blijven immers. (Voor de duidelijkheid: ik ben dus niet voor afschaffing van die toeslagen zonder overeenkomstige loonsverbeteringen).

    Hyperkapitalisme: nee, dat wil ik juist niet. Wat ik heb laten zien in mijn verhaal is dat het hyperkapitalisme juist is losgebroken, en de verzorgingsstaat heeft leeggezogen, in de jaren 80. De verzorgingsstaat is de manier waarop het kapitalisme draaglijk wordt gemaakt voor gewone mensen.

    Juristencircus: nee, dat is nu juist niet nodig. Gewoon loononderhandelingen. cao’s – heel ouderwets polderen. Ok, er zal wel veel vergaderd worden, en soms gestaakt, maar dat hoort er bij. Ik wil juist van de overhead en het rondpompen af.

    Argumenten van een socialist: ja, ik voel me een sociaal democraat. Een hele ouderwetse sociaal democraat, die ziet dat het sociale stelsel dat we hebben steeds meer wordt afgebroken door neoliberale partijen. Zelfs de PvdA kan ik niet meer als mijn partij herkennen.

  112. 121

    @104 Ik probeer je helemaal niet weg te zetten. Jij vat meteen alle kritiek, tegenargumenten, of verwijzingen naar definities (die niet stroken met de jouwe) op als een persoonlijke aanval. Daar kan ik niks aan doen.

    Daarnaast, ik ben niet de DNB, noch spreek ik daarvoor, maar ik heb me genoeg in de economie, argumentatieleer en systeemtheorie ingelezen om in jouw #64 een paar kapitale fouten te vinden. Je draait letterlijk oorzaak en gevolg om, en dan kun je best vinden dat je gelijk hebt, maar dat onderbouw je verder met niks. Je reactie in #104 geeft al aan dat je (weer) iets verkeerd leest:

    een bubbel herkén je aan een instabiel systeem.

    Precies andersom dus, zoals ik in #97 ook vrij duidelijk zeg.

    Voor systemen (en instabiele systemen) zijn definities. Dat betekent dat -inderdaad- iemand jou zegt dat iets ‘instabiel’ of ‘stabiel’ is. Of eigenlijk, dat er een hele gemeenschap van mensen is, die een gezamenlijke definitie heeft, die jou zeggen wat een systeem is, wanneer het instabiel is, of -vanuit een ander draadje- wat de behoeftepiramide van Maslow inhoudt.

    Overigens raad ik je zeker af om de DNB op de blauwe ogen te geloven als die zegt dat dit systeem stabiel is.

    Of een systeem stabiel is of niet, valt pas goed te zien bij uitgebreide (en kwantitatief ondersteunde!) modellen. Ik had een poging bij #0 verwacht, omdat daarmee pas echt een stuk inzichtelijker wordt hoe het ene effect op het andere inwerkt. Grote adviesbureaus en banken zullen ongetwijfeld zo’n model hebben. En het CPB al helemaal, op een supercomputer die een paar dagen staat te draaien om duizenden opties en miljarden iteraties te bekijken en te vergelijken. (En de modellen zouden volgens mij een schat aan zowel informatie als debatstof opleveren waarom de cijfers in het model van het CPB zo zijn als ze zijn. Die modellen en een toelichting zijn overigens beschikbaar)

    @gronk
    Je hebt zeker een punt. Economie gaat ook over menselijk handelen en macht, bij uitstek twee onderwerpen die vaag blijven, de filosofie en de politicologie richt zich daarop. Maar als academisch ingesteld persoon blijf ik het raar vinden, hoe je het aan de ene kant kunt hebben over concrete, gekwantificeerde zaken als jaarverslagen, BNP en belastingvoet, via een ‘halfharde’ kant als altruisme, egoisme en time preference, om er vervolgens weer doorheen te fietsen met ethische kwalificaties als ‘lui, gierig, ijverig’. Wil economie -als wetenschap- een instrument zijn in beleid, dan moet er enige specialisatie optreden. De economie die nu veel gebezigd wordt is als een zwitsers zakmes: handig, veel functies, maar nergens bijzonder goed in, je kunt er een bedrijfje mee starten en wat handel drijven, onderin in een bank of de overheid terecht komen, penningmeester bij een vereniging…, maar niks bijzonders. Daarvoor heb je powertools nodig. En ik beschouw de filosofie zo’n beetje als de kurkentrekker van het zakmes: volledig nutteloos, behalve voor dat ene feestje ‘omdat je gelijk hebt’.

    Beleid heeft keuzevrijheid nodig, maar dat betekent niet dat je domme keuzes hoeft te maken. Vandaar: beperk de invloed van filosofie op de (wetenschap van de) economie. Religie hoort ook niet thuis in de biologie, en toch was er vroeger wel degelijk een link. Als ik #zazkia iets verwijt, is dat ze soms erg ver weg naar de klepel aan het zoeken is, bij de definities van bubbles en de piramide van Maslow. Dat was dan ook vooral mijn probleem met #64 en #95.

    @105 Ik vind Michels standpunt niet zo vreemd. Hoewel hij niet in absolute termen kan zeggen dat het basisinkomen onbetaalbaar is, hoeft hij niet te bewijzen dat het in geen enkel geval onbetaalbaar is, tenzij hij dat expliciet gezegd heeft (‘bewijs maar eens dat eenhoorns niet bestaan’). Impliciet heeft hij echter al gezegd (“zelfs al zou het basisinkomen betaalbaar zijn”) dat het mogelijk zou zijn (maar met die woordkeuze: dat het zeer moeilijk is). Het is echter wel aan de voorstanders van het basisinkomen om te bewijzen dat het wél betaalbaar zou zijn. Ik gok dat #Michel en #Klokwerk het echter onder andere niet goed kunnen hebben over basisinkomen op grond van kapitaalbelasting, om dezelfde reden die Piketty noemt: gegevens daarover zijn niet beschikbaar. Piketty’s voorstel is dan ook om kapitaal te belasten, zij het met een zeer lage belasting: dan krijg je in ieder geval extra informatie (en een ‘knopje’ waar je later misschien aan kan draaien).

  113. 122

    Alles via CAO’s, dat is bij uitstek een verhaal van juristen en ongelijkheid. Iedere beroepsgroep zijn eigen regels. Ingewikkeld ontslagrecht etc. En dat gaat dus per definitie via de werkgever. Huisvaders en huismoeders een aanhangsel: omdat zij geen loon genieten. Tsja, ik zie niet zoveel in die poel van dat polderen. Liever duidelijke centrale afspraken, belastingen heffen om de sociale zekerheid te kunnen financieren en zo weinig mogelijk onderhandelingen met werkgevers.

    Nu ja, we zullen het wel nooit eens worden vrees ik.

  114. 123

    @Klokwerk (#118)
    Er zijn goede redenen om dingen ‘bij de bron’ aan te pakken. Gegeven de cyclische natuur van geld wil je een meet- en controleloop zo klein mogelijk hebben. Door zo’n systeem vlak na (en voor!) de bron te plaatsen, kun je hinderlijke en onbelangrijke lekken en nevenstromen elimineren uit de cyclus (zolang ze onbelangrijk zijn, kan dat ook ongestraft). Hoe langer de cyclus tussen meten en bijsturen, hoe meer negatieve effecten er namelijk optreden. Een lange tijd tussen meten en bijsturen kan golfgedrag veroorzaken, wat vergeleken met een ‘minimale golfbeweging’ inefficienter is, en onder bepaalde voorwaarden destructief ‘out of control’ kan raken. Zo’n golfbeweging in de economie, als oorzaak van de reactie tussen vraag en aanbod, staat bekend als een varkenscyclus.
    Bijsturen kan bijvoorbeeld ook ‘oversturen’ worden (bij een verkeerde inschatting), of zal juist (te) traag verlopen. Misschien heb je wel eens een radiografisch bestuurbaar autootje gereden, die reageert nagenoeg direct. Maar NASA-wetenschappers moesten dat doen met 20 minuten (geloof ik) vertraging voor de Mars-missies. Dat heeft bijzonder sterke implicaties gehad op hoe snel die autootjes konden gaan (hoe snel je bedrijfsresultaat met zo’n controlesysteem ‘mag’ groeien), maar ook waar die autootjes konden gaan (hoge-risico investeringen worden nog gevaarlijker omdat je niet tijdig kan bijsturen).

  115. 125

    Gelukkig kunnen we allemaal terugscrollen om te zien wie er hier hoe praat en waarover.
    @121
    Wat je deugdenleer noemt, is de meest belangrijke politieke filosofie van de 20e eeuw, Rawls pleit voor rechtvaardig herverdelen en Nozick juist niet omdat de mensen die meer hebben daar hard voor hebben gewerkt.

    Hoeveel grafiekjes en economische lingo een mens er ook op na smijt, daar komt het politieke debat over hoe we nu verder moeten, op neer. Vandaag rechtvaardig(er) herverdelen -al dan niet via een basisinkomen- of doormodderen op deze downward spiral tot een revolutie (if any) het schip doet keren.
    Erbuiten houden en alles aan de economen overlaten, lijkt me dan ook zeer onverstandig. Aan economen hebben we termen te danken als “flitskapitaal”, alsof daar geen lymbisch systeem aan de andere kant van de computer zit en het daadwerkelijk alleen maar algoritmes zijn. Zijn dat dan soms allemaal algoritmes die daar met hun luxe jacht in Casablanca liggen? Ik vraag mij af of die algoritmes daar net zo hard voor hebben gewerkt als Robert Nozick.

    @119 Hal, weet je dat er in 2013 13 miljard aan aardgasbaten naar de rijksoverheid is gegaan en ongeveer datzelfde bedrag naar de NAM is gestroomd waar de Shell voor 50% in zit. Wat maakt die hele VPB dan nog uit.

    Geld is niks. Een verzinsel waardoor we handig kunnen ruilen. En economen die hebben daar altijd moeite mee. Want dat betekent dat zij zijn afgestudeerd in niks. Inderdaad. Jullie zijn afgestudeerd in niks. Sorry jongens. Maar jullie hebben er wel meer geld aan overgehouden dan al die filosofen. Das dan wel weer mooi meegenomen.

  116. 126

    @125
    Wat ik deugdenleer noem is het mensen afschrijven (en geld ontzeggen) op basis van ondeugden (lui, parasitair, gierig) en ophemelen (en geld toestoppen) op basis van deugden (ijverig, vlijtig, hardwerkend). Zulk soort terminologie hoort thuis in een moraal, en hoewel menselijk gedrag wel zeker een morele kant heeft, en invloed heeft op de economie, komt het wat mij betreft veel te vaak langs in een wetenschappelijke bespreking. Ik vind het van hetzelfde wetenschappelijke niveau als het classificeren van homofilie als een geestelijke aandoening, of een depressie als zijnde het gevolg van een zondig leven. Zulk soort achterlijke classificaties zijn wél uit de wereld verdwenen, terwijl psychiatrie, waar de geestelijke gezondheid centraal staat (en de voorbeelden in thuis horen), wel degelijk draait om het (juist) handelen van mensen. Een prima plek voor moraal dus!

    Ik zeg niet dat we het allemaal aan economen moeten overlaten, maar wil je economie als gereedschap gebruiken in het bepalen van je beleid, dan moet je dat met een ‘zuivere’ economie doen. Bij de toepassing van de economie is genoeg ruimte voor moraal, zonder dat de economie zelf daardoor versjteerd hoeft te worden. Als je een politiek debat wil voeren, voer dan een politiek debat, maar laat je economische visie dan niet als stropop opdraven.

    Daarnaast lijkt het me bijzonder onwaarschijnlijk dat één van de medewerkers en programmeurs van een CPB-model vantevoren al weet wat eruit rolt (nogal wiedes: als ze dat zouden weten, dan zouden ze het model niet nodig hebben). Ik kijk nu even naar het SAFFIER-II model, dat 1750 vergelijkingen heeft (relaties dus). 1 econoom zal misschien zo’n 10 tot 100 vergelijkingen getweekt op basis van literatuur van nog weer eens 5 tot 10 onderzoeken per vergelijking. Daar krijgen die mensen hun geld voor, die zitten niet op een jacht. Mensen die bepaalde vuistregeltjes en mazen in de wet kennen, die wél.

    Ik weet niet hoe het komt, maar soms denk ik bij je reacties: “Mwah, best aardig!”, maar dan gooi je er weer zoiets door:

    Geld is niks. Een verzinsel waardoor we handig kunnen ruilen.

    En dan denk ik: “Nee, geld als ruilmiddel is slechts één van de functies van geld.” Als je vervolgens geld (en daarmee economen -waarom? economie gaat slechts bij benadering om geld, maar eerst om schaarse goederen en diensten-) als begrip afschrijft, enkel vanwege die ene functie, dan sla je de plank volledig mis, en dan spoel je naar mijn idee het halve gezin met het badwater weg, omdat je een paar kernbegrippen -naar mijn mening- niet goed beheerst.

  117. 127

    Keynes is net zo goed bezig met deugdenethiek dan volgens jou op het moment dat hij het heeft over animal spirit.
    Wat de klassiek liberale econoom nog bij regulatie en de overheid wijt, is bij Keynes een “animal spirit”, naar mijn idee is dat precies die spirit die ervoor zorgt dat er ineens heel veel jachten bij antalya zijn aangemeerd. En dat is wel degelijk het probleem en ik zal dan maar Piketty aanhalen omdat economen blijkbaar alleen mensen van hun eigen economensekte geloven.

    `in feite is de netto vermogenspositie van de rijke landen ten aanzien van de rest van de wereld positief… maar die vanzelfsprekende realiteit wordt verhuld doordat de rijkste inwoners van de rijke landen een deel van hun vermogen in belastingparadijzen verstoppen. Het gevolg daarvan is ook dat de zeer sterke toename van privévermogens (in verhouding tot het nationaal inkomen) die de laatste decennia werd vastgesteld in de rijke landen… eigenlijk nog groter dan ik heb kunnen meten met behulp van officiële rekeningen. Hetzelfde geldt voor het stijgende aandeel van de grote vermogens in het totale vermogen.

    en die situatie is niets anders dan die van het ancienne regime van voor de Franse Revolutie. De mensen op straat hebben niks te eten. De koningin heeft meer dan genoeg. De ambtenaren zeggen dat we het allemaal zo goed hebben. Waarom moeten we dan allemaal bij de LIDL boodschappen doen? Misschien weten die algoritmes met die tien luxe jachten er meer van.
    Ik hoef niet per se een schip met naakte wijven en een leven zoals pitbull.
    Mijn buurman, de buurman daarnaast en die buurman daarnaast, daarentegen!. Die doen allemaal wel lief tegen die vrouw, maar ze willen het huis in brand steken, van dat mens af, veel jonge geile wijven, alle dagen mooi weer, een villa in Wassenaar en in Toscane en een luxe jacht in Monaco en een mooi rolexhorloge, zo´n kekke dure zonnebril die pitbull ook heeft en een rode sportwagen en elke dag biefstuk en dat de kinderen nooit meer zeuren en alles krijgen wat ze hebben willen en en en en !!!

    Ik vind niks animal aan die spirit. Hond Zorro hoeft dat allemaal helemaal niet. Indianen ook niet. En die hebben ook nog nooit algoritmes nodig gehad voor flitskapitaal.
    Als niemand zo denkt als Pitbull, is er meer dan genoeg voor de hele planeet, en dan zijn er ook geen conjuncturele golfbewegingen. Maar mensen (totem pro parte) denken niet zo.

  118. 129

    @115,

    De regel moet zijn (en daarvoor zijn vakbonden belangrijk) dat gelijk werk gelijk betaald wordt.

    Alleen… werk is niet gelijk. En het creeren van vakbonden, en het noodzakelijk zijn van vakbonden, geeft al aan dat het ook helemaal niet vanzelf gaat.

    Verder lijkt het me ook niet de methode om het proces van in het geheel wegbezuinigen van werk (door het te outsourcen of automatiseren) te stoppen.

    Maar ik ben vooral benieuwd: waarom vind je werk zo belangrijk? Heel veel ‘productie’ is lucht, niet nodig, gecreeerd en gehypet en we kunnen ook prima zonder. Waarom moet iedereen werken?

  119. 131

    Maar ik ben vooral benieuwd: waarom vind je werk zo belangrijk? Heel veel ‘productie’ is lucht, niet nodig, gecreeerd en gehypet en we kunnen ook prima zonder. Waarom moet iedereen werken?

    Dat dus. Het gaat er niet om dat iedereen met weinig moet leven ‘omdat dat beter is’; we zitten nu al in een maatschappij waarin eigenlijke productie geen drol kost, en het meeste geld gaat zitten in loonkosten en winst. En uiteindelijk is dat gewoon het verschuiven van saldi bij de bank. Dus waarom zou je dat niet gewoon skippen?

  120. 132

    … En waar productie wél wat kost wordt het juist vaak onbetaald opgeknapt. Heel veel belangrijk werk wordt gedaan door vrijwilligers, huisvaders en -moeders, mantelzorgers: die geven zorg, dat kleine stukje dat nu net níet goed te automatiseren valt, maar toevallig wel een van de belangrijkste producten in de samenleving, want zonder dat… massasterfte. Dit kabinet wil het nog eens verder gaan stimuleren dat dit voortaan maar in je eigen tijd wordt opgeknapt… ten gunste van de vergadertijgers die een reorganisatie’tje plannen en degenen die op de kantoren rond het koffiezetapparaat rondhangen of aan de slag gaan met de nieuwste verkooptechnieken om mensen troep te laten kopen. Want dat zijn de ‘hardwerkende Nederlanders’!

  121. 133

    @119, @Hal
    Dank voor het uitzoeken. Dit laat zien hoe groot de macht van de factor kapitaal is geworden. Niet alleen de arbeiders, ook de overheid ontvangt een steeds geringer deel.

  122. 134

    @121, @folkward
    Met ‘inherent instabiel’ bedoel ik een systeem waarin een afwijking niet door een tegenkracht wordt afgeremd, maar juist versterkt. Een bal in een kommetje bijvoorbeeld is stabiel – hoe verder de bal uit het centrum raakt hoe sterker de kracht die hem weer terug duwt naar het centrum. Dat is inherent stabiel. Anderzijds, als een bal op een bol oppervlak ligt gebeurt het omgekeerde. Hoe verder de bal van het centrum, hoe groter de kracht die hem er vanaf duwt. Dat is inherent instabiel.

  123. 135

    @122,@124, @130 @klokwerk
    Economie gaat nou eenmaal over wat er gebeurt op de markt. Wat mensen buiten de markt om doen, dus zonder dat daar geldelijke betalingen tegenover staan, daar kan de economie niets over zeggen. Dat huisvaders en huismoeders daar niet onder vallen komt omdat hun diensten niet op de markt verhandeld worden: dat wordt binnen het huishouden geregeld.

    Waarom zijn afspraken over Cao’s juristerij, en leidt tot ongelijkheid? Juist dan kun je afspraken maken. Als de lonen in een bepaalde sector te veel of te weinig stijgen, kun je dat bijstellen. Juist dit soort afspraken, die sector breed zijn, zorgen voor meer gelijkheid, vooral binnen de sector en scheefgroei tussen sectoren kan worden bijgesteld (denk aan Baumol!). Het principe moet zijn: niet concurreren door loonmatiging, en gelijk werk wordt gelijk betaald. Dat jij ‘polderen’ als een poel des verderfs ziet verbaasd me daarom. Het is een kernonderdeel van het loonbeleid. Als je dat niet doet krijg je juist verschillen, en gaan bedrijven elkaar beconcurreren op kosten van de arbeiders.

    Doel blijft uiteindelijk dat de loonstijging – over het geheel van de economie genomen – gelijk opgaat met de stijging van productiviteit. Is de loonstijging te laag dan leidt tot deflatie, stagnatie en werkloosheid (zoals nu in Europa, en eigenlijk wereld wijd) en als ze te hoog is leidt dat tot inflatie (in de jaren 70), die uiteindelijk tot werkloosheid kan leiden (stagflatie).

  124. 136

    @129, @Inca
    Waarom vind je werk zo belangrijk, vraag je aan mij? Het zijn alleen de salon socialisten die dit soort vragen stellen en beweren ‘werk niet belangrijk is’ en dat je je leven ook op andere wijze ‘zinvol kan inrichten’. Dat moet je aan de mensen vertellen die niets kunnen vinden omdat er een vlekje aan ze zit, bijvoorbeeld omdat ze te oud zijn, Mohammed heten, of al te lang werkloos zijn. Of aan hen die geen vast werk kunnen vinden, en alleen maar tijdelijk werk kunnen vinden, vaak te weinig (uren) om van te leven – overgeleverd aan de nukken van voormannen en voorvrouwen die hen het leven zuur maken.

    Outsourcen: Werk dat verplaatst kan worden zal verplaatst worden. Uiteindelijk is ook alle textielindustrie uit Nederland verdwenen. Dat zijn ontwikkelingen van alle tijden. Het is een manier voor een ontwikkelingsland om een inhaalslag te maken. Na verloop van tijd zal dat land ook weer van ons gaan importeren. Kijk maar naar China. Omdat die landen eigen valuta hebben kan een handelsoverschot niet permanent zijn.

  125. 137

    Het zijn alleen de salon socialisten die dit soort vragen stellen

    Ow, dus we moeten voortaan maar weer onze belastingaangifte op papier invullen omdat die arme belastingambtenaren anders niets te doen hebben?

  126. 139

    mnja, ik kan de gedachtengang dat al het onbetaalde werk geen markt is niet zo goed volgen.
    (en daarmee bedoel ik op een lieve manier te zeggen dat het onzin is, niet dat ik het niet snap)
    Zeker nu met alle google en facebook en open source enz enz kun je niet volhouden dat iets niet een markt is omdat het gratis is.

    Volgens mij maakt een behoefte die vervuld moet worden over en weer, dat maakt een markt. Dat de waarde nul euro is ja. Das niet hetzelfde als een waarde van nul.

    Ik begrijp natuurlijk dat jullie dit allemaal aan het lezen zijn en dus een enorme behoefte hebben aan mijn reacties. Ik heb liever dat jullie mij betalen voor al mijn mooie comments op sargasso. Maar helaas. Dat willen jullie niet. Maar als iemand zich mocht bedenken, klik dan even op het linkje naar mijn blog.

  127. 140

    @138: wat me zowel bij jou als klokwerk opvalt is dat jullie de maatschappij als statisch beschouwen, en dat willen kijken met een grote technocratische rekenpartij waarin er wordt geplusd en gemind met belastingen(en dan nog een beperkt deel aan belastingen ook, want IIRC -maar ik kan me vergissen- zie ik alleen de klassieke inkomstenbelasting/BTW voorbijkomen.)

    Maar het idee dat er -door technologische veranderingen- wel eens blijvend minder banen zouden kunnen zijn, dat zie ik niet doorklinken. Ook niet dat je zometeen een andere ratio actieven/inactieven hebt.

    Big if, maar als we zelfsturende autos hebben, dan kunnen chauffeurs wel inpakken. En vuilnismannen ook (als je vuilnis in stortkokersystemen laat deponeren). Dito pizzakoeriers. Etcetera.

    Ik zie -met name bij de overheid, maar ook elders- nog wel heel veel plekken waar je met handige automatisering heel veel kunt winnen. Maar daar maak je mensen wel werkloos mee. En vooralsnog zie ik geen vervangend werk terugkeren, hoe zingevend werk ook is.

  128. 141

    @139, @zazkia,
    Jij doet het tenminste nog op een lieve manier, dat kan ik niet van iedereen zeggen ;-)

    Je kunt alleen economie bedrijven met dingen die je kan meten. In de economie kun je dus alleen kijken naar transacties die voor geld worden uitgevoerd. Het is meer praktisch dan principieel wil ik zeggen. Het is zeker geen oordeel over het belang van de transactie. De ouderlijke zorg voor een kind is van onschatbare waarde, ze wordt alleen niet op de markt als ‘dienst’ aangeboden. (En als dat wel zo is, b.v. ‘au pair’, ‘oppas’, etc), dus houdt de economie zich daar buiten.

    Google en Facebook: nee dat is niet gratis, alleen is niet duidelijk wie de marktpartijen zijn en wat er wordt verhandeld. De gebruikers (jij en ik) zijn niet de klanten, zij zijn de grondstof voor het product (zoals koeien die melk leveren). Google en Facebook ‘melken’ de informatie van de gebruikers – hun activiteit, hun connecties, de informatie die invoeren – en verkopen dat aan bedrijven. Dat zijn de echte klanten dus.

  129. 142

    @136,

    Het zijn alleen de salon socialisten die dit soort vragen stellen en beweren ‘werk niet belangrijk is’ en dat je je leven ook op andere wijze ‘zinvol kan inrichten’. Dat moet je aan de mensen vertellen die niets kunnen vinden omdat er een vlekje aan ze zit, bijvoorbeeld omdat ze te oud zijn, Mohammed heten, of al te lang werkloos zijn.

    Je doet daar een stevige aanname, namelijk dat ik daar geen ervaring mee zou hebben. Nou heb ik helemaal geen zin om dat in detail toe te lichten, daar vind ik de sfeer op Sargasso niet veilig genoeg voor, maar laat ik het houden op: die aanname is beslist onjuist.

    Ik kan dat wel illustreren met iets wat ik wel kan delen trouwens – ik heb bv vrijwilligerswerk gedaan naast mijn studie. Dat werd door bekenden van mij treffend samengevat met ‘oh, niets dus’.
    Ook heb ik een paar keer uitzendwerk gedaan als datatypist. Lettertjes hameren, of nog diepgravender: ctrl-C – ctrl-V. Dat wil zeggen, als het computersysteem werkte en als er wat te doen was. Ik heb ook voor een niet eens heel gek uurloon diverse boeken uitgelezen. Dat werd maatschappelijk veel meer gewaardeerd dan mijn vrijwilligerswerk.
    Maar ik weet ook wel wat ik bevredigender vind.

    En dan was het werk dat ik deed niet eens vervelend, de collega’s waren vriendelijk, en het was werk dat geen schade berokkende. Ik heb het niet met tegenzin gedaan, beslist niet. Het werk was alleen maar tamelijk onzinnig. Uitwassen van de bureaucratie.

    Heel anders is dat als je bv outbound verkoopgesprekken doet, of colportage, zeker als dat gericht is op het misleiden van zwakkere partijen. Toch zijn er mensen die menen dat ze daarmee nuttiger of waardevoller zijn voor de maatschappij (omdat ze hun geld ‘zelf’ verdienen) dan iemand die vrijwilligerswerk doet of een kind liefdevol opvoedt. Het mag duidelijk zijn dat ik de mening bepaald niet deel. Sterker nog: ik zou zeggen dat zelfs als iemand die tijd geheel besteedt aan het spelen van Call of Duty ofzo, je nut voor de maatschappij nog steeds groter is dan als colportagemedewerker bij een van de dubieuze clubs. (En er zijn wel meer functies die ofwel totaal nutteloos zijn, of mensen daadwerkelijk schade berokkent.)

    Dat de groepen die jij noemt zich deels minderwaardig voelen door het gebrek aan werk wordt minstens ten dele veroorzaakt omdat de maatschappij ze ook voortdurend vertelt dat je minderwaardig bent als je geen betaald werk hebt. Dat moet je voortdurend verantwoorden, en haal het niet in je hoofd om eens te zeggen (of zelfs maar te denken) om daar ook het goede van te zien. Want dat wordt toch wel erg makkelijk gezien als bewijs dat je inderdaad een profiteur / fraudeur bent, lui, onwillig, onwenselijk. En dat je het volkomen verdient om door de sociale dienst te werk gesteld te worden met een of andere volstrekt overbodige klus (het water geven aan planten die al verzopen zijn of het nietjes uit dossiers halen of het schoonmaken van schone bureau’s komt in me op) om te wennen aan het ‘werkritme’.
    ( http://www.volkskrant.nl/politiek/vernederende-klusjes-voor-amsterdammers-in-bijstand~a3567202/ )

    Maar dat is geen economische noodzakelijkheid, en dat durf ik hier toch wel even te zeggen. Waarom zouden we dat in vredesnaam willen?

    Maar je ziet wel heel duidelijk dat werk ontstaat, niet per se waar het werk nodig is (zoals zorg, of al die andere gebieden waar dat vrijwilligerswerk plaatsvindt) maar waar het kan, zoals in allerlei vage concurrentiestrijden die vooral gericht zijn op het afpikken van elkaars klanten, of ingewikkelde tussenhandelconstructies, of het verzinnen van derivaten voor de ‘financiele markt’.

    De andere kant daarvan is trouwens dat het ook beperkt. Zolang de context is dat mensen betaald werk moeten hebben, betekent het ook dat het immoreel is om onbetaald werk te doen, omdat je daarmee anderen de kans ontzegt om dat werk betaald te doen. Een heel goed voorbeeld daarvan is de schoolcongierge: handig voor allerlei hand- en spandiensten, van onmetelijk nut voor de school, maar er is geen budget voor. Gevolg: er zijn heel veel mensen die het werk met plezier deden die het nu niet kunnen en mogen doen, omdat als ze het wel doen, ze zelf geen betaald werk doen, en ook omdat het (terecht) gezien wordt als verdringing van werk dat in principe wel betaald zou moeten worden, omdat het gewoon werk is.
    We verliezen allemaal, alleen voor een abstract concept over de noodzaak van het hebben van een betaalde baan.

    Een leuk artikel is ook http://strikemag.org/bullshit-jobs/
    En daarmee wil ik maar even benadrukken dat ik me in dit opzicht toch echt iets meer kan vinden in een wat radicalere verwerping van het ‘betaald werk = nuttig’-concept die je eerder in anarchistische hoek vindt dan in de salonsocialistische hoek.

    En ach, toen ik nog iets terugzocht kwam ik ook deze tegen: http://www.doorbraak.eu/reintegreren-weer-socialer-maken/

  130. 143

    @140, @gronk,

    Ik ga in ieder geval niet uit van een statische, onveranderlijke maatschappij. Misschien dat mijn voorbeelden wat beperkt zijn, zeker als het om belasting gaat, maar als ik daar iets fundamenteels over het hoofd zie, laat het weten.

    Het idee dat banen verdwijnen door technologische verandering heb ik nu juist wel besproken:

    Een andere reden, de toename van arbeidsproductiviteit, is een verschijnsel dat kenmerkend is voor het kapitalisme sinds het begin van de industriële revolutie 250 jaar geleden en gaat tot op de huidige dag door. Automatisering is dus geen nieuw verschijnsel. Angstige verhalen over een toekomst waarin mensen overbodig zijn geworden omdat robots het werk doen, zijn niet meer dan slechte science fiction.

    Mijn centrale stelling – ik herhaal hem nog maar eens – is: loonstijging moet parallel met de productiviteit lopen, is het antwoord daarop.

    Over die angst over gebrek aan werk:

    Veel mensen zijn onnodig bang voor de toekomst: ‘Help de robots komen eraan’ schrijft Rutger Bregman. Dat is niet nodig mits loonontwikkeling niet aan de markt wordt overgelaten.

    In de voetnoot daarbij [9] citeer ik Keynes:

    We are suffering just now from a bad attack of economic pessimism. It is common to hear people say that the epoch of enormous economic progress which characterised the nineteenth century is over; that the rapid improvement in the standard of life is now going to slow down – at any rate in Great Britain; that a decline in prosperity is more likely than an improvement in the decade which lies ahead of us.

    Vervang Great Britain door Europe, en nineteenth century door twentieth century.

    Zoveel verandert er dus ook weer niet.

  131. 144

    @142: Ik heb nu geen tijd om uitgebreid te reageren, maar heel kort dan: ik neem niets aan, ik constateer gewoon.

    Ik denk overigens ook, net als jij dat heel veel ‘productie’ overbodig is. Maar dat is mijn persoonlijk mening. Ik game nooit, dus voor mij is die hele industrie zinloos. Ook ben ik absoluut niet geïnteresseerd in mode. Dat is mijn voorkeur, waar dus niemand een boodschap aan heeft – want dat is een gigantische industrie. Maar dat is ook helemaal niet belangrijk voor onze discussie. Waar het om gaat is dat we uit de economische depressie komen waar we nu inzitten. Dat mensen weer (voor hunzelf) zinvol werk kunnen vinden, dat ze leuk vinden en waar ze goed van kunnen leven. Dat automatisering geen bedreiging is maar een zegen (omdat het zinloos, zwaar en vervelend overbodig maakt).

    Wat we met die productie gaan doen is een tweede. Dat is wat ik ook altijd tegen @Hans Verbeek zeg: groei is nodig voor de economie, maar welke richting we in gaan, wat we met die groei doen, daar zeg ik niets over. Dat moet de maatschappij bepalen, het liefst democratisch.

    (nou, toch weer te lang)

  132. 145

    Blijkt dat in 1994 de Trouw hier ook al mee vol stond.
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2656444/1994/05/02/Disk-hamert-op-herwaardering-betaalde-en-onbetaalde-arbeid.dhtml

    Grappig dat er in dat artikel wordt gesuggereerd dat professioneel uitbesteden ertoe zou leiden dat mensen hun familie niet meer verzorgen. We zijn het nu aan het professioneel uitbesteden én we moeten allemaal verplicht mantelzorgen vanwege de onhoudbaarheid van de vergrijzing en omdat 60 miljard nóg niet genoeg is voor fatsoenlijke bejaardenzorg. Wie had dat gedacht.

    Zou het soms kunnen komen doordat dat professioneel uitbesteden er vooral toe heeft geleid dat het werk níet gebeurt, omdat de mensen tóch wel voor hun familie zorgen en de mensen tóch niet omkijken naar de oudjes zonder familie?

    Op de een of andere manier is er ook nog nooit iemand miljonair geworden met bejaarden zo lief en vriendelijk mogelijk verzorgen en zo deugdzaam mogelijk de straten schoonvegen. Met bejaarden beroven en de straten vervuilen, daarmee kan je dan weer wel rijk worden. Het is een groot kapitalistisch complot tegen de mensheid. Alleen gezond verstand kan het voorkómen. Ook dat is een groot kapitalistisch complot tegen de mensheid.

  133. 146

    @142, je neemt wel degelijk wat aan. Je schrijft:

    Het zijn alleen de salon socialisten die dit soort vragen stellen en beweren ‘werk niet belangrijk is’ en dat je je leven ook op andere wijze ‘zinvol kan inrichten’.

    De eerste aanname die je doet is dat zoiets alleen door salonsocialisten gesteld kan worden.

    Daarna schrijf je ook

    Dat moet je aan de mensen vertellen die niets kunnen vinden omdat er een vlekje aan ze zit, bijvoorbeeld omdat ze te oud zijn, Mohammed heten, of al te lang werkloos zijn.

    Daarmee impliceer je dat ‘de mensen die niets kunnen vinden’ zoiets zeker niet zouden zeggen. Maar ik zeg het juist wel. Je neemt dus aan dat ik niet tot die mensen kan behoren, omdat beide elkaar uitsluiten.

    En dat is niet slechts formele logica, maar ook zeker een impliciete aanname. Je zet mijn vraag immers duidelijk in een hoek weg van overdenkingen die niet serieus genomen hoeven te worden omdat ze geen raakvlakken met de realiteit hebben. Dat is namelijk toch wel hoe de term ‘salonsocialisten’ meestal bedoeld is, en volgens mij hier zeker ook.

    Maar, mijn inhoudelijke betoog is verder wel stukken interessanter dan een logische beschouwing, vind ik zelf dan :)
    Dus neem deze mee om eens te overdenken of er echt niet toch een soort aanname in zat, maar je reactie op de rest van mijn verhaal vind ik stukken interessanter.

  134. 147

    @133/Michel
    Graag gedaan. Ik heb ook nog geprobeerd om uit te zoeken hoeveel winst Nederlandse bedrijven in totaal maken, maar dat blijkt moeilijk te vinden. De beste schatting die ik kan maken is ongeveer 13% BBP (exclusief buitenlandse dochterondernemingen: lees brievenbusfirma’s). Dat zou dus om en nabij €100 miljard zijn.

    Tijdens het zoeken kwam ik ook dit stukje van Steeph tegen (http://sargasso.nl/dalende-belastingdruk-bedrijfswinsten/) waaruit blijkt dat de belastingdruk voor bedrijven gedaald is van 33% (2001) naar 12% (2012). De VPB voor 2012 was ongeveer €12 miljard, dus ook zo kom ik ongeveer op €100 miljard. Daarbij moet ik wel opmerken dat 2001 en 2002 daarbij uitschieters waren qua percentage, waarom dat zo was weet ik niet. Bovendien zie ik dat niet terug in de totale inkomsten VPB. Misschien komt het door het barsten van de internetbubbel ofzo.

    Terwijl ik dit schrijf vind ik per ongeluk toch nog de cijfers t/m 2011 exclusief de financiële sector.

    http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=80263ned&D1=33-34,36-37&D2=0&D3=a&HDR=T&STB=G1,G2&VW=T

    Hieruit blijft dat het resultaat voor belastingen exclusief de financiële sector in 2011 €105 miljard bedroeg. Dat resultaat zal in 2012 en 2013 niet lager geweest zijn lijkt me. Dus er valt best wat winst te behalen door een fatsoenlijk percentage VPB.

    Overigens: er lijkt nauwelijks een verband te bestaan tussen de geïnde VPB en de resultaten voor belasting. Ter illustratie:

    Jaar Resultaat VPB
    2010 67,4 miljard 10,7 miljard
    2011 89,5 miljard 11,8 miljard
    2012 105 miljard 12,8 miljard

    Kan iemand mij dat uitleggen?

  135. 148

    De Tweede Kamer wilde toch uitleg over de gesloten deals tussen bedrijven en belasting? Volgens mij is dat je uitleg. Dat weten we dus niet, welke deals er zijn gesloten. En daardoor weten we ook niet meer of de resultaten uit 2010 misschien niet kunstmatig laag zijn gehouden om belasting te ontduiken en of je die cijfers uberhaupt wel kan vergelijken.
    Ik denk dat je hiervoor beter in jaarverslagen kan duiken dan dat je terug omrekent n.a.v. de betaalde belasting.

  136. 149

    @Michel (@134)

    Met ‘inherent instabiel’ bedoel ik een systeem waarin een afwijking niet door een tegenkracht wordt afgeremd, maar juist versterkt.

    Ja, dat snap ik, al blijkt dat inderdaad niet uit #121. De reden waarom ik zeg dat ik graag een kwantitatief model wil zien om te zien of een systeem stabiel is, is om het volgende:
    Ik heb bijvoorbeeld in CPB’s SAFFIER-II gekeken, en daar kom je een aantal een keer een term tegen in een feedbackloop (waar je het over hebt met een versterkende/remmende kracht) die zo’n vorm zou kunnen hebben:

    y = x*exp(-b*(c-d))

    Waarbij y later ook weer een effect heeft op x. Zolang de term in de exponent negatief blijft, wordt het effect van x (via y weer terug op x) gedempt. Als je eenmaal zo’n model hebt, dan kun je ook iets zeggen over de uitkomsten. Want de term in de exponent blijft negatief, zolang a positief blijft, én de som (c-d) positief blijft. Uit de voorbeelden die ik heb gezien, blijkt dat termen in de exponent nog wel eens veranderen. Als c in de regel vrij dicht bij d ligt, kan het nog wel eens voorkomen dat de functie omslaat naar een versterkende factor!

    Om het even met een voorbeeldje te schetsen:
    Stel je voor dat dat knikkerputje van je op een heuvel ligt. Dat systeem is stabiel, zolang de knikker binnen dat putje blijft. Als er echter voldoende kracht wordt uitgeoefend, gaat de knikker over de rand van het putje en rolt langzaam maar zeker de heuvel af. Een systeem kan stabiel zijn, maar zuiver gezegd niet inherent stabiel, omdat een systeem maar een bepaald toepassingsbereik heeft. En dat is ook zo voor economische systemen. Een enorme externe shock is meestal behoorlijk verstorend voor de stabiliteit van een systeem (denk aan oorlog, natuurrampen). Mensen -doorgaans van buitenaf- brengen de randvoorwaarden weer ‘onder controle’ via beleid.
    (Het voorbeeld is niet helemaal correct, het aanpassen van de term in de exponent zou eerder equivalent zijn aan de ‘holte’ van het putje, waardoor de ‘holte’ om kan slaan in een ‘bolte’, in plaats van een externe kracht)

  137. 150

    In de economie kun je dus alleen kijken naar transacties die voor geld worden uitgevoerd.

    Ah, het aloude ‘ik zoek mijn sleutels bij de lantarenpaal omdat daar het licht is’-argument. :D

    David Graeber (van ‘debt, the first 5000 years’) heeft daar wel wat leuke dingen over te zeggen. Namelijk dat het helemaal niet gaat om geld, maar om schulden; schulden zijn een manier om mensen te binden. Dat kunnen schulden zijn die je in geld noteert, maar ook emotionele schulden (iedereen kent wel de situatie van ouders die een bezoekje afdwingen). En die verschijnen natuurlijk niet in de nationale rekeningen, maar dat soort schulden (‘sociaal kapitaal’/’wat hoor je te doen’) zijn wel belangrijk.

    /doet ook een zaz-post ;-)

  138. 152

    @151 Linkje stond al in #121 onder ‘beschikbaar’, hier nog een keer. Ik heb dan ook niet alles bekeken, maar alleen de uitgebreide beschrijving die daar staat. Hoewel ik volgens mij nog niet iets van de precieze vorm (a*exp(-b*(c-d))) ben tegengekomen, kon ik me voorstellen dat zoiets erin voor kan komen, vandaar mijn verzoek om een duidelijk model. Het conceptueel model, zoals dat op p. 24 staat, laat wat te wensen over (waar staan de feedbackrelaties +/-?).

    Merk trouwens ook op dat dit model wel enigszins beoogt wat ik wil: weg van de ‘morele kenmerken’ (zie hoofdstuk 2: “vertrouwensindicatoren en verwachtingen […] zijn nog niet in SAFFIER II verwerk” en “Zo vormen consumenten en bedrijven in het model geen verwachtingen omtrent de toekomst”), wat deels de imperfectie verklaart, al komt het model desalniettemin doorgaans goed in de buurt.

    EDIT: En voordat je zegt: ‘de exp() functie komt haast niet voor, de ln() wel’: ln(x) = y is hetzelfde als x = exp(y), maar ik weet niet hoe mathematisch je onderbouwd bent.

    @147 Ik heb er even naar gekeken, maar waarom de VPB geen gelijke voet houdt met het bedrijfsresultaat snap ik ook niet helemaal. Waarschijnlijk heeft het te maken met de definitie van de belastbare jaarwinst, zie ook de wet op de vennootschapsbelasting, al vind ik het dan nog steeds raar hoe bedrijfsresultaten zo kunnen schommelen over de jaren, maar het VPB nagenoeg gelijk blijft.

  139. 153

    @145, @zazkia
    Dank voor die link, dat is interessant, 1994 nog wel.

    Volgens mij snapt niemand meer hoe het zit inderdaad. Aan de ene kant moeten mensen steeds meer en langer werken, aan de andere kant ontstaat werkloosheid en is er te kort aan werk. Dan is er de beweging naar de ‘participatie maatschappij’ vanwege de kosten (VVD) of morele overwegingen (PvdA, CDA) – mensen worden ontslagen uit de zorg, terwijl er tekort is aan hulp … ga zo maar door. Ik kan het in ieder geval niet meer volgen (en ik doe mijn best nog wel).

    Ik heb grote moeite met commerciële zorg. Verpleging, gezondheidszorg en andere vormen van hulp moet je niet aan de markt over laten. Er zijn wel degelijk mensen miljonair geworden van de zorg, en de huidige regering wil nu ook vrij baan voor dat soort lieden in Nederland: Ziekenhuizen mogen geld uitkeren (althans dat is het plan van Schippers), meer marktwerking in de zorg, buitenlandse clubs die hier actief worden, kijk bijvoorbeeld naar een club als Home Instead – een Amerikaanse club die actief is in Duitsland en Nederland (en ook elders in de wereld). Günter Wallraff beschrijft in zijn laatste boek hoe die het personeel uitbuiten. Het gaat bij commerciële zorg uiteindelijk niet om de zorg voor mensen, maar om de zorg voor de eigen portemonnee. En omdat het in een competitive markt gebeurt zal degene die het hardst is, het winnen: de meest rücksichtsloze komt altijd boven.

    Je laatste zin kan ik even niet volgen, waarom is ‘gezond verstand een groot kapitalistisch complot’? Of lees ik je verkeerd?

  140. 154

    @152: de exponentiele functie is hetzelfde als de logaritmische? Ja de een is concaaf en de ander convex, verder geen enkel verschil hoor. :p

  141. 155

    @146, @Inca

    Jawel, maar daarmee pretendeer ik natuurlijk niet iets van jou persoonlijk te weten. Dat gaat alleen om de uiting die je doet. Alleen mensen die in de luxe positie verkeren dat werk voor hen niet van belang is kunnen zeggen dat werk niet belangrijk is. Neem het a.u.b. niet persoonlijk.

    Wat de realiteit betreft: ja ik ken inderdaad mensen (die dicht bij mij staan) die geen werk kunnen vinden (of leven als precariaat) en daar onder lijden. Dat is een belangrijke motivatie voor mij om de economische oorzaken ervan te onderzoeken.

    Natuurlijk zijn er mensen die een andere oplossing vinden, bijvoorbeeld omdat ze ophouden met werk zoeken, en dat accepteren en een alternatief bestaan opbouwen. Ik keur dat zeker niet af! Dat heb ik niet bedoeld. Als het zo over is gekomen dan bied ik daarvoor mijn excuses aan.

    Wat dat gevoel over minderwaardigheid betreft: ja dat komt voor een groot deel door de neoliberale cultuuromslag – vroeger, voor de jaren 70 – was werkloosheid een maatschappelijk probleem, veroorzaakt door de economie, nu is het een individueel probleem. Je hebt blijkbaar niet genoeg je best gedaan. Je bent een loser. Aan jou is niets te verdienen dus we laten je vallen. Die mentaliteit dus.

    Ik blijf bij mijn opmerkingen in @144 (2e en 3e alinea). Helaas heb ik weer geen tijd meer om de links te lezen in je commentaar, maar zal proberen later te reageren. Idem de andere reacties @147 e.v. Ik wil het niet afraffelen.

  142. 157

    @Michel: Dat CAO’s werk voor juristen betekenen en ongelijkheid inhouden, dat hoef ik toch hopelijk niet uit te leggen? Het zijn grote pakketten die per sector verschillen, en ze worden uitonderhandeld door juristen van vakbonden en van bedrijven. Als een werknemer zijn recht wil halen, dan moet hij dat vaak halen bij zijn (ex)-werkgever en vaak gaat dat via de rechtbank. Daarbij kennen flexwerkers in een CAO een aparte status en ZZP’ers hebben er sowieso niets aan.

    Dat is een groot verschil met een regeling die loopt via de staat. Daar is het simpel: iemand haalt zijn sociale recht via de staat, er zijn geen verschillen tussen sectoren en idealiter ook niet tussen verschillende soorten contracten. Wat verzekerd is, is het inkomen zelf, en om uit te rekenen wie wat van de staat krijgt is meestal geen rechter nodig. Een systeem dat veel meer zekerheid biedt, en veel meer gelijkheid wat mij betreft. Daarbij hoeft er niet ieder jaar onderhandeld te worden met de werkgevers. Werkgevers (en vakbonden) verliezen daarmee een grote invloed op de sociale zekerheid, ten gunste van de politiek, die natuurlijk ook niet altijd ideaal is maar wel een democratische legitimatie heeft die veel sterker is dan die van de vakbonden, laat staan de werkgevers.

    Veel beter als je het mij vraagt.

    Daarbij sta ik toch te kijken van jouw kijk op ‘de economie’. Dat jij iedereen die niet beloond wordt wegschrijft als economisch niet-relevant, dat is wel een heel erg beperkte blik naar mijn idee. Voor mij hebben met name de mensen die zorg geven, hetzij via het gezin, hetzij via mantelzorg, hetzij via vrijwilligerswerk, een grote economische waarde. Als al deze mensen verdwijnen, stort de economie in elkaar. Het is daarmee voor mij onwenselijk om hun beloning in de liefdadigheid- of uitkeringensfeer te houden. Daarmee creëer je afhankelijkheid. Een grote weeffout in ons systeem.

    Ik vraag je dus als het gaat om mensen die ‘niet werken’ niet alleen maar te denken aan mensen die geen vaste baan kunnen vinden en dat wel zouden willen, maar juist in eerste instantie te denken aan mensen die zorg geven en een functie vervullen, maar daarvoor geen zelfstandig inkomen genieten, en in tweede instantie aan flexwerkers en zzp’ers, die in ons stelsel van CAO’s een status hebben van tweederangs werknemers.

    Iemand die het belang van die mensen in het oog houdt is wat mij betreft alles behalve een ‘salonsocialist’. Salonsocialisten zijn wat mij betreft de mensen die wel sociaal denken te zijn, maar het contact met de mensen voor wie ze opkomen zijn verloren. Dat is iets compleet anders dan opkomen voor mensen die niet in loondienst zijn. Dat is een reële groep.

    Enfin, dit is een discussie over beloning, en het is daarbij raar om het huidige model van beloning dan als uitgangspunt en fait accompli te nemen. Want als we dat zouden doen, dan is de volgende stap zeggen: ach, al die mensen die zo weinig verdienen, tsja, dat is nu eenmaal zoals de economie in elkaar zit. Niets aan te doen. Lijkt me geen goede route.

    @Gronk: Daar doe je naast mij toch ook Michel tekort, lijkt mij. Michel zelf geeft in zijn stuk al aan dat werkgelegenheid groeit en krimpt door middel van maatregelen, het is zijn uitgangspunt (waar mijns inziens de twee momenten waarop hij dat doet een tegenstrijdigheid in zit, maar goed). En ik ben het er dan wel niet mee eens, denk dat hij het eenzijdig bekijkt, maar zijn model is alles behalve statisch. En voor wat mezelf betreft: ook ik erken dat werkgelegenheid verandert naar aanleiding van maatregelen, alleen denk ik wat minder zeker te zijn over het netto effect.

  143. 158

    @147, @Hal
    Nogmaals dank voor het uitzoeken. Waarom de VPB zo constant is begrijp ik ook niet. Wat zazkia @148 zegt misschien?

    @149, @Folkward
    Goed dat je in die modellen duikt, ik waag me daar niet aan. Wat je schrijft over een knikkerputje op een heuvel, is een lokaal minimum. En ja, als je een klap tegen een systeem geeft veranderen er dingen. Maar ik zou niet te veel waarde hechten aan die modellen. Ze gaan er te veel vanuit dat het systeem zelf niet veranderd. Neem bijvoorbeeld een recessie. Tijdens een recessie neemt de werkloosheid toe wat maatschappelijke schade veroorzaakt. Denk hierbij aan mensen die na enige tijd niet meer terug kunnen komen op de arbeidsmarkt – omdat er dan een ‘vlekje’ aan ze zit, jongeren die van school komen die geen werk kunnen vinden waarvoor ze zijn opgeleid. Na een jaar vergeefs zoeken lukt dat ook niet meer – de opleiding is dan al te lang geleden, bedrijven die failliet gaan, enz.

    @150, @Gronk

    Misschien is dat maar goed ook.

    @142, @inca

    Leuke links inderdaad. Het Volkskrant artikel beschrijft wel een heel erg pathologische situatie. Wat een droevig verhaal is dat.
    Het verhaal over Bullshit Jobs van Graeber is ook heel leuk. Waarom is de droom van Keynes niet uitgekomen? Ik denk dat er meerdere redenen zijn. Graeber noemt de toegenomen welvaart. We willen gewoon meer. Dan zijn er de onzin banen, die volgens hem paradoxaler wijze juist in de markt ontstaan: telemarketing, public relations, bureaucratie, etc. Maar de verklaring voor het ontstaan vind ik minder:

    The ruling class has figured out that a happy and productive population with free time on their hands is a mortal danger (think of what started to happen when this even began to be approximated in the ‘60s).

    Dit zegt hij wel heel makkelijk. Zijn vergelijking met de hel is dan wel weer mooi. Al die mensen met een verkeerde opleiding, die werk doen waar ze geen zin hebben.

  144. 159

    Heeft het met de toegenomen welvaart te maken ja. Waar ik ook kom, geld gaat in de verkeerde dingen zitten. Mensen doen altijd wat moet, niet wat ze willen.

    Bedrijven geven eerder hun geld uit aan het zoveelste marktonderzoek dan aan een dichter die een mooie bundel schrijft om weg te geven bij een marketingcampagne.

    Iedereen wil dichter worden. Niemand wil geld uitgeven aan dichtbundels.

  145. 160

    @159, @zazkia

    Iedereen wil dichter worden. Niemand wil geld uitgeven aan dichtbundels.

    Ja, zo is het vaak wel: er zijn meer ‘dichters’ dan mensen die zich verdiepen in de ‘dichtkunst’ – waarbij je het begrip dichten wel heel ruim moet opvatten. Als meer mensen dat zouden inzien, zou dat een stuk helpen.

  146. 161

    @157, @klokwerk,

    Dat werknemers hun recht halen via de rechter – ja en? Als mensen onderling een conflict niet kunnen oplossen dan gaat via de rechter. Beter dan dat er geweld gebruikt wordt lijkt me. Regels en wetten bepalen de uitkomst, niet mensen (Rule by law, not of men zeggen ze wel eens)

    ‘Een regeling via de staat … veel beter volgens mij’: Duidelijk. Jij geeft de voorkeur aan herverdeling via de staat te laten lopen. Dan heb je geen rechter nodig, het geeft meer zekerheid, meer gelijkheid. Onderhandelen is minder nodig. Minder invloed van vakbonden en werkgevers, meer politiek. Hier verschillen we dus principieel van mening. Ik denk dat onderhandelen, het spel tussen vakbonden en werkgevers, en ja, ook de markteconomie een essentieel onderdeel zijn van een goed functionerende democratie. Zolang bovenstaand principe (rule by law) maar opgaat en dat niet een partij de overhand krijgt en zijn wil op legt aan de rest (zoals nu de werkgevers).

    Mijn kijk op economie: jij verwart mijn kijk op economie met mijn kijk op de maatschappij. De economie kan alleen maar werken met grootheden die meetbaar zijn (‘onder de lantarenpaal’ van @gronk). Ik besef wel degelijk dat er veel meer is en dat dat niet irrelevant is – maar daar schrijf ik helemaal niet over. Economie gaat over de verdeling van de spullen die we maken en diensten die we voor elkaar verrichten – voor zover we die voor geld worden gedaan of in geld kunnen worden uitgedrukt. Ik heb niet de pretentie meer te doen (en dit is al meer dan genoeg).

    ‘Hoe de economie nu in elkaar zit’: nee dat neem ik niet als fait accompli. Ik constateer dat het nu juist heel unfair in elkaar zit, waardoor veel mensen geen werk kunnen vinden. Je constatering dat ik zou stellen dat daar ‘niets aan is te doen’ begrijp ik dan ook niet, ik probeer juist uit te leggen dat we daar op eenvoudige wijze (stoppen met loonmatiging) heel veel aan kunnen doen (werk voor iedereen die wil werken – liefst zinvol natuurlijk, maar zie mijn discussie met @inca en @zazkia). Ok, het zal niet makkelijk zijn om die loonsverhoging voor iedereen, er door te krijgen, daar moet voor geknokt worden. Uiteindelijk gaat natuurlijk wel om politiek en de werking van onze democratie.

  147. 162

    Liever via de rechter dan via de staat: je houdt dus van ingewikkeld, kostbaar in de uitvoering, minder zekerheid, stress, en afhankelijkheid van werkgevers in je systeem. En je negeert de rechtsongelijkheden die ik adresseer. En die loonsverhoging: dus iedereen die zorg geeft moet dan maar ‘echt’ werk zoeken als hij of zij zelfstandig wil zijn. Nu ja, duidelijk. We konden het niet méér oneens zijn hierin.

  148. 163

    @158, fijn dat je mijn links leuk vindt, maar de centrale vraag staat natuurlijk nog wel steeds. Waarom vind je het zo belangrijk dat iedereen een betaalde baan heeft – terwijl blijkt dat veel zinnig werk niet betaald wordt (en soms zelfs niet gedaan MAG worden omdat het niet betaald wordt), en veel betaald werk niet zinnig is? Waarom is voor jou dan toch het hebben van een betaalde baan het ultieme doel?

    Ik heb dat naar aanleiding van de eilandparabel ook al gevraagd. Waarom zou je arbeiders in de mijnen laten werken als je de belangrijke zaken (voedsel en onderdak) ook prima zonder dat kunt regelen?

  149. 164

    @163, @Inca

    Waarom vind je het zo belangrijk dat iedereen een betaalde baan heeft – terwijl blijkt dat veel zinnig werk niet betaald wordt … en veel betaald werk niet zinnig is? Waarom is voor jou dan toch het hebben van een betaalde baan het ultieme doel?

    Ik zal proberen mijn argumenten expliciet mogelijk te formuleren.

    Recht op werk en de immateriële beloning daarvoor:

    Voor veel mensen is het hebben van werk belangrijk omdat het hen het gevoel geeft iets terug te doen voor de maatschappij. Je ‘verdient’ je inkomen en bent niet afhankelijk van gunsten en giften. Bovendien emancipeert werk: je hebt dan niet alleen een informele rol in de maatschappij maar ook een officiële. Niets is meer funest dan je nutteloos te voelen. Het recht op werk is een fundamenteel recht en we moeten de maatschappij zodanig inrichten dat iedereen die kan werken, werk kan vinden. Ten overvloede nog: de meeste mensen willen dat ook

    Nut van werk:

    Wat is zinvol en wat niet? Daarover wordt hier veel gediscussieer en iedereen heeft daar wel een mening over. Maar hoe gebrekkig het resultaat ook is, we zullen het antwoord op deze vraag aan de maatschappij over moeten laten. Alleen als bepaalde soorten werk schadelijk zijn voor de maatschappij – ik denk dan aan de uitwassen van de financiële industrie of productiemethoden die schadelijk zijn voor het milieu – kan daar tegen worden opgetreden.

    Maar in principe wordt het soort werk waar behoefte aan is door maatschappij bepaald. Dat zullen we moeten accepteren, tenzij we een dictatuur invoeren.

    Het andere uiterste is het idee dat iedereen voor zich zelf bepaalt aan welke soort werk behoefte is in de maatschappij. Dat is waar het principe waarop het basisinkomen is gebaseerd. Het maakt het mogelijk dat mensen kunnen doen wat ze willen, ook al is dat de hele dag TV kijken. Dit gaat geheel voorbij aan de het feit dat er ook werk gedaan worden dat minder leuk is.

    De materiële beloning:

    Om er voor te zorgen dat het werk waar vraag naar is gedaan wordt moet daar een belonging tegenover staan: het loon. Grosso modo moet de beloning voor werk gelijk op gaan met de productiviteit. Volgens de gouden loonregel een eerlijkere verdeling van de winst tussen kapitaal en arbeid. Beloning in verschillende sectoren en beroepsgroepen mogen niet te veel uiteenlopen.

    Wat werkt:

    Misschien is het een ouderwetse gedachte van mij, en zijn jullie ideeën de toekomst, maar ik zou dan graag willen weten hoe het basisinkomen volgens jullie gaat werken. Ik heb hier beredeneerd wat er volgens mij fout zal gaan en dat het tot instabiliteit zal leiden. Bovendien zijn alle veronderstelde voordelen van het basisinkomen op veel eenvoudiger wijze te bereiken met verstandige loonpolitiek (en loonvorming niet aan de markt over te laten – een neoliberale valkuil). Dat heeft zich in het verleden bewezen (tot jaren zeventig), in tegenstelling tot het basisinkomen, waar nauwelijks iets over bekend is en experimenten niets laten zien over de economische haalbaarheid.

    Veel zaken die nu verkeerd gaan zijn een gevolg van de scheve verdeling tussen kapitaal en arbeid. Hierdoor ontstaan economische problemen en is een scheve machtsbalans ontstaan die recht getrokken moet worden.

  150. 165

    @158

    [De modellen] gaan er te veel vanuit dat het systeem zelf niet veranderd

    Ja, of althans. Ze gaan ervan uit dat het systeem niet veel veranderd. De ‘constanten’ die meespelen zijn niet constant, maar voor een beperkte periode wel als constant te nemen. Het model, voorzover ik dat kan achterhalen, is in eerste instantie vooral verklarend, niet voorspellend. Het is empirisch gebaseerd op behaviorisme: het tracht niet te begrijpen waarom -bijvoorbeeld- een groep niet terugkomt op de arbeidsmarkt, en dat ze ‘een vlekje’ hebben is dan ook van weinig belang. Dat is een sterk punt van het model: het zegt alleen hoe, maar ook een zwak punt: het zegt niet waarom. En ik denk dat één van de redenen waarom het model het desalniettemin aardig presteert, is omdat het niet ‘waarom’ vraagt (omdat het er weinig toe doet!). Dat ‘vlekje’ maakt weinig uit over de hele economie!

    Dat het een lokaal minimum is, dat klopt, daar heb je zonder meer gelijk in. Maar ik wil in ieder geval de idee post laten vatten dat dat minimum er niet onder alle omstandigheden is (en daarmee een belangrijke temperende kracht dus ook niet altijd!). Oftewel, wat ik vooral wil doen met een goede beschouwing van het model (wat een versimpelde representatie van de werkelijkheid is) is verkennen waar die minima liggen (die als evenwichtszoekende kracht werken). En als je die relaties in beeld hebt, dan kun je pas iets zeggen over de stabiliteit van het systeem.

    En overigens, dat model gaat ervan uit dat het systeem zelf niet (veel) verandert, maar dat doe je zelf natuurlijk ook. Juist door zoiets ‘aan te vallen’ (tussen haakjes, want toch een beetje een overstatement), werk je vanuit het huidige economisch systeem. Dat heb je ook meerdere malen hiervoor laten zien met een gedachte als: ‘beter het huidige systeem te repareren, dan iets anders te proberen’.

  151. 166

    Oh, en @Michel
    Wat #Klokwerk volgens mij duidelijk probeert te maken met die rechters is niet dat onderhandeling (om het eens te worden) geheel weggegooid moet worden. Het is dat er een grote groep met mensen is, wier voornaamste economische inkomsten bestaat uit de onenigheid tussen mensen. Om het macchiavellistisch te stellen: als een groep mensen met een specifieke (economische) interesse macht krijgt, dan zal die groep proberen de economische macht uit te breiden. Oftewel: als een groep mensen leeft van onenigheid in de maatschappij, dan zal het proberen de onenigheid te bevorderen. Wat #Klokwerk volgens mij wil is niet een ‘samenleving bij decreet’, maar een samenleving waarin het voor iedereen duidelijk is dat onenigheid (vaak) onwenselijk is.

    Dat onenigheid vaak onwenselijk is, lijkt me duidelijk (tuurlijk, het kan ook wenselijk zijn, in een discussie zoals hierboven). Maar #Klokwerk benadrukt ook de negatieve economische gevolgen. De honden die het meeste baat hebben van een gevecht om een been, zijn de derden die er mee heen lopen.

  152. 167

    @164, Ik reageer even in andere volgorde, omdat ik het nut van werk zo belangrijk vind:

    Wat is zinvol en wat niet? Daarover wordt hier veel gediscussieer en iedereen heeft daar wel een mening over.

    Daarmee verzwak je de discussie. Alles is een mening, ze zijn allemaal even zinnig, niemand kan het weten, dus eigenlijk is alles zinloos. Maar dat vind ik toch wat te makkelijk. Ik heb volgens mij met mijn voorbeelden en ook met het stuk ‘on bullshit jobs’ toch wel een aanzet gedaan met het uitleggen waarom bepaald werk zinloos is.
    En dat gaat dus niet over mijn visie, maar gewoon objectief, van buiten het systeem bekeken. De eilandparabel is het duidelijkst: het ‘produceren’ van kokosnoten of bananen of huisjes aan zee levert iets op dat intrinsiek waardevol is voor mensen. Goud is in dat systeem niet intrinsiek waardevol, het is alleen maar waardevol omdat je het kunt omzetten in dingen die wel intrinsiek waardevol zijn. Het hele systeem kan niet functioneren zonder kokosnoten of bananen (of nou ja, een van de twee kun je wellicht missen, maar zeker niet allebei), en de huisjes aan het water kun je ook op een andere manier verdelen.
    Het goud en het mijnwerken kun je uit het systeem schrappen, zonder dat je een onhoudbaar systeem overhoudt.

    En dan zou je vragen – maar waarom zou een visser dan een vis vangen en een bananenplukker een banaan plukken? Nou ja, simpel, omdat ze erkennen dat de vis en de banaan een intrinsieke waarde hebben voor hun leven. Het is nodig of wenselijk. Dat lijkt mij de kern van zinvolheid.

    Doordat wij echter niet denken aan zinvolheid maar heel veel waarde aan betaald werk hechten, zie je twee dingen ontstaan:

    1. Werk waarvan de zinnigheid wordt erkend wordt hoe dan ook gedaan, zelfs als er niet betaald wordt. Mensen doen het omdat ze vinden dat het gedaan moet worden. Zo simpel is het. (Dit geeft een rechtstreekse prikkel om dat werk dus vooral niet te betalen, want het hoeft niet.)

    2. Men gaat proberen om betaald werk te creeren, ook waar dat niet hoeft. Het doel is dan niet om een bepaalde taak te volbrengen, maar om iemand zo gek te krijgen om je ergens voor te betalen.

    Door vast te blijven houden aan betaalde banen als verdeelsleutel, zie je heel veel werk ontstaan in de tweede categorie.

    Een voorbeeldje trouwens:
    – een loodgieter die een afvoer fixt is in principe bezig met een taak die inherent zinvol is. (Simpele test: die loodgieter zou thuis zijn eigen afvoer fixen.)
    – een loodgieter die daarbij expres een zwakke koppeling gebruikt omdat hij dan zeker weet dat hij de volgende keer nog een keertje langs mag komen, neigt al voor een heel groot deel naar 2. De wens is dat De Markt die loodgieter vervolgens straft doordat mensen vervolgens op zoek gaan naar een andere loodgieter die het beter doet, en vervolgens krijg je een loodgieterskeurmerk en een loodgietersvergelijkingssite, en dan heb je alweer heel veel werk dat gewoon geen wezenlijk nut heeft, maar alleen maar ontstaat omdat wij betaald werk zo belangrijk maken en DUS gaan mensen zoeken naar manieren om betaald werk te vinden.

    Voor veel mensen is het hebben van werk belangrijk omdat het hen het gevoel geeft iets terug te doen voor de maatschappij.

    Maar dit is een cirkelredenering: het hebben van betaald werk als ‘tegenprestatie’ is alleen maar belangrijk als we als maatschappij zoveel waarde hechten aan het hebben van betaald werk. Je schrijft het op alsof dit onveranderlijk is, maar dat is het natuurlijk zeker niet – het zijn keuzes die wij als maatschappij maken. Mijn vraag is steeds weer: waarom hechten we die waarde aan betaald werk? Waarom niet bv in taken? Of simpelweg aan het feit dat je bestaat (zoals bij kinderen.)

    Je ‘verdient’ je inkomen en bent niet afhankelijk van gunsten en giften.

    Dat is niet waar, want je bent net zo afhankelijk. Je salaris wordt namelijk door exact hetzelfde systeem gedragen als een uitkering of basisinkomen: de maatschappij met de wetshandhaving.

    (En juist het basisinkomen zou voor een deel de afhankelijkheid beperken, omdat je alleen maar afhankelijk bent van de overheid als geheel, en niet meer van allerlei individuele nukken en grillen van werkgevers of uitkeringsinstanties.)

    Om er voor te zorgen dat het werk waar vraag naar is gedaan wordt moet daar een beloning tegenover staan: het loon.

    Nog zo’n statement waarvan ik denk: je stelt dat wel zo leuk als absolute waarheid, maar heb je dat kritisch onder de loep genomen? Is het waar dat loon moet (oftewel noodzakelijk is) om te garanderen dat werk waar vraag naar is gedaan wordt?

    Persoonlijk zou ik zeggen dat de tegenvoorbeelden overweldigend zijn, kijk naar de gigantische hoeveelheid werk die mensen onbetaald verzetten, van opvoeding en mantelzorg tot vrijwilligerswerk tot het opknappen van hun huis. Er zijn vele motivaties waarom mensen iets doen en betaald worden is er maar een van. En dan is betaald worden ook nog vooral een motivatie omdat we dat tot motivatie maken. Een zekere mate van ruilen, schuld en wederkerigheid zal altijd deel uit maken van het systeem, maar de manier waarop dat allemaal in geld wordt uitgedrukt en alleen in geld is volstrekt niet noodzakelijk.

    Ik vind jouw redenering dan ook redelijk een cirkelredenering: betaald werk is nodig omdat betaald werk belangrijk is, en het is belangrijk omdat het nodig is. Dat je dan niet kunt zien hoe en basisinkomen kan functioneren, dat begrijp ik. Maar ik kan dus geen antwoord geven op je vraag, omdat ik het antwoord eigenlijk al heel vaak probeer te geven: je moet een aantal zaken loslaten die jij als absoluut en onveranderlijk en noodzakelijk beschouwt.

    (Wat ik trouwens echt niet snap is waarom je aankomt met ‘salonsocialisten’ en nu weer ‘neoliberale valkuil’. Ze lijken zo bedoeld om mijn verhaal in een bepaalde hoek weg te zetten op basis van emotie ipv een onderbouwd verhaal. Waarom je ze gebruikt licht je verder ook niet toe. Dat is toch niet nodig?)

  153. 168

    Tsja, je etaleert met je laatste post naar mijn idee toch weer de tegenstrijdigheid in je redenering. Om stel je (terecht) dat de meeste mensen dolgraag willen werken, zich nuttig voelen, om vervolgens te stellen dat iedereen TV gaat kijken en er dus werk blijft liggen. Wat is het nu?

    “Bovendien zijn alle veronderstelde voordelen van het basisinkomen op veel eenvoudiger wijze te bereiken met verstandige loonpolitiek”

    Dat kan je na deze discussie echt onmogelijk blijven beweren. Ja, ik begrijp dat jij helemaal vol bent van je gouden loonregel, maar wat deze discussie wel bewijst is dat het de rechtsongelijkheid tussen vast, flex en zzp’ers niet oplost, de bureaucratie in uitkeringenland wordt niet opgelost, de juridische kosten worden niet opgelost, vrijwilligerswerk wordt niet gewaardeerd en mensen die nu afhankelijk zijn van een kostwinnaar blijven dat. En tenslotte blijft de inflexibiliteit op de arbeidsmarkt bestaan waar werkgevers over klagen.

    Dit zijn allemaal zaken waar mensen die pleiten voor een basisinkomen wél een oplossing voor zoeken. Ik begrijp nu wel dat vooral dat laatste, maar eigenlijk ook die andere dingen je feitelijk niet zo interesseren, maar het zijn wel problemen die veel mensen ervaren.

    En bovendien is die onderlinge verdeeldheid nu juist de reden waarom neoliberalen op dit moment aan de winnende hand zijn: verschillende soorten werknemers worden tegen elkaar uitgespeeld, en lachend worden de mensen van vast naar flex naar ZZP gedwongen: de vakbonden staan met lege handen.

    Enfin, mijn punt is juist dat je met die verstandige loonpolitiek wel gelijk hebt, maar dat innovaties in de geest van dat basisinkomen nu juist kunnen helpen om die verstandige loonpolitiek wél mogelijk te maken. Want mensen willen werken. Maar wel tegen een eerlijk loon.

    Over wat we concreet zouden kunnen met de discussie over een basisinkomen tot nu toe post ik vrijdag, in een extended versie van Politiek Kwartier. Nog even geduld dus ;).

  154. 169

    @167, @Inca,

    Je stelt dat het mogelijk is om objectief vast te stellen wat zinvol en wat zinloos werk is. Je illustreert dat door vervolgens aan de hand van de eilandparabel door te stellen dat je geld (‘goud’) kan afschaffen. De verdeling van goederen en diensten (werk, nodig voor de productie van ‘kokosnoten’, ‘vissen, ‘hutten’) kan ook uitgevoerd worden zonder geld.

    Je laat in het midden hoe goederen en diensten verdeeld moeten worden. Doet de koning dat? Of wordt democratisch beslist hoeveel iemand nodig heeft? Ik moest onmiddellijk denken aan de beroemde Marxistische uitspraak: From each according to his ability, to each according to his need. Het laat goed zien hoe utopistisch het idee van het basisinkomen is. Ik laat dan nog in het midden of dit inderdaad objectief is.

    Ik ben mij er wel degelijk van bewust dat de prijs van iets niet het zelfde is als de waarde ervan. Om Oscar Wilde te parafraseren: [Neoliberals] know the price of everything and the value of nothing.

    Je veronderstelt dat werk ‘waarvan de zinnigheid wordt erkend’ wordt gedaan ‘omdat [men] vindt dat het gedaan moet worden’. Dit is mooie wens, en een cirkelredenering bovendien.

    Het voorbeeld van de loodgieter die de boel bedriegt: Geen enkel systeem is perfect, en zeker het marktsysteem niet. Daarom moet je ook niet proberen om alles met markten te regelen. Ik denk bijvoorbeeld aan zorg, onderwijs, justitie, bestuur van het land, enz.

    Cirkelredenering: Mensen leveren een dienst die wordt gewaardeerd. Er is blijkbaar behoefte aan (vraag) en door in die behoefte te voorzien krijgen mensen het gevoel iets nuttigs te doen. Waar is de cirkel? Je hebt natuurlijk wel gelijk dat je daarvoor geen geld nodig hebt, maar we willen toch niet terug naar een economie op basis van ruilhandel?

    Onafhankelijkheid: inderdaad, als je in loondienst bent ben je nog steeds afhankelijk van een werkgever. Maar die werkgever is evengoed van jou afhankelijk. Er is dus een evenwicht. Je verricht een dienst en krijgt daarvoor wat terug. Dat dat nu vaak niet zo is komt door het tekort aan banen – en waarom dat zo is heb ik uitgelegd.

    Werk zonder loon: ‘Is het waar dat loon moet?’ Als je geen loon betaalt krijg je (per definitie) vrijwilligers. Hmm… ik zou dat zeker kritisch onder de loep nemen.

    Salonsocialisten en neoliberale valkuil: Ik heb dat wel degelijk toegelicht: [mensen die] beweren [dat] ‘werk niet belangrijk is’ en dat je je leven ook op andere wijze ‘zinvol kan inrichten’. En neoliberale valkuil staat zelfs in de titel van mijn stuk. Dat heb ik uitgebreid onderbouwd. Waarom is dat emotioneel?

    (Aan @168 kom ik nu niet meer toe, misschien later, anders vrijdag)

  155. 170

    Je stelt dat het mogelijk is om objectief vast te stellen wat zinvol en wat zinloos werk is.

    Niet met 100% nauwkeurigheid uiteraard, maar ja. Zinvol werk is werk dat een direct leidt tot zaken die instrinsieke waarde hebben. En intrinsieke waarde hebben de dingen uit de maslowpyramide: voedsel en water, veiligheid, zorg, zelfrealisatie (mis ik nog iets?)

    Daarnaast is aanname nu dat we OOK kunnen zeggen dat werk ‘zinvol’ is, omdat de hypothese is dat werk dat niet ‘zinvol’ is, niet betaald zou worden.

    Ik wil alleen die macht en dat oordeel wegtrekken bij de ‘onzichtbare hand’ van de markt, en de waardering van zinnigheid wegtrekken bij het geldelijk cijfer, en weer terugleggen bij de mens.

    Als je dat vreemd, utopistisch en onrealistisch vindt, bedenk dan dat je het vreemd, utopistisch en onrealistisch vindt dat wij als mensen ons eigen oordeel weer terug zouden willen nemen van een geabstraheerd, mathematisch systeem dat aantoonbaar niet leidt tot de dingen waar het toe zou moeten leiden.

    Je schrijft verder:

    Marx: From each according to his ability, to each according to his need. Het laat goed zien hoe utopistisch het idee van het basisinkomen is.

    Hoe laat het dat zien? Omdat alles wat Marx gezegd heeft per definitie utopistisch (en onhaalbaar?) is?
    Ik zou zeggen dat er geen beter en geen menselijker uitgangspunt is voor het leven dan precies deze uitspraak. En dat dit, zelfs als het niet perfect haalbaar is, toch nog altijd ons streven moet zijn.

    Je veronderstelt dat werk ‘waarvan de zinnigheid wordt erkend’ wordt gedaan ‘omdat [men] vindt dat het gedaan moet worden’. Dit is mooie wens, en een cirkelredenering bovendien.

    Nee, het is geen van beide. Het is een constatering in de huidige werkelijkheid. Veel zorg wordt hoe dan ook gegeven, omdat mensen het belangrijk vinden. Ook zonder salaris. Dat werk wordt dus gedaan. Mensen zorgen (over het algemeen) voor hun huis. Er wordt onwaarschijnlijk veel vrijwilligerswerk gedaan, omdat mensen het leuk en belangrijk vinden. De brandweer bestaat voor een groot deel uit vrijwilligers. De politie wil steeds meer op vrijwilligers
    Ik had wel moeten zeggen ‘werk waarvan de zinnigheid wordt erkend wordt over het algemeen gedaan.’

    Cirkelredenering: Mensen leveren een dienst die wordt gewaardeerd. Er is blijkbaar behoefte aan (vraag)

    Dat lijkt me alvast een verkeerd uitgangspunt. Voor heel veel zaken is niet ‘blijkbaar behoefte’ maar worden de omstandigheden zo gecreeerd dat men tegen z’n wil ineens een ‘behoefte’ opgedrongen krijgt.

    Een paar voorbeeldjes.
    Het simpelste voorbeeld is afpersing / chantage. Mensen betalen omdat ze de negatieve gevolgen niet willen. De ‘dienst’ waarvoor betaald wordt is er een waar de vraag voor is gecreeerd. Nou ga je vast zeggen dat we daar politie voor hebben. Maar dan illustreer je meteen dat er wel degelijk ‘objectieve’ of in elk geval breed gedragen grenzen bestaan. In een systeem waar je het nut alleen afmeet aan de omzet, is afpersing volkomen normaal, het creeert omzet.

    Een tweede voorbeeld: misleiding. Dit is de basis van heeeeel veel dingen. Doel van de misleiders is over het algemeen om je met dingen op te zadelen waar je helemaal geen behoefte aan hebt. Zoals het voorbeeld van de colportage: daar wordt niet iets aangeboden waar mensen uit zichzelf behoefte aan hebben, er wordt op een psychologische manier juist geprobeerd om die behoefte te maken waar het niet is.
    Maar het geldt ook voor de vele ‘kleine lettertjes’ die er maar al te vaak helemaal niet gaan om een paar uitzonderlijke situaties in redelijkheid af te dichten, maar die specifiek zo ingesteld zijn om geld te kunnen krijgen op manieren die de aanbieder wel, maar de klant niet voorzien had. Meestal overduidelijk zonder er wat voor te leveren. Al die mensen die bezig zijn met het verzinnen van die constructies, creeren niet iets waar behoefte aan is, en al helemaal niet vanuit de intrinsieke behoeften van mensen (NIEMAND die op de bank zit en denkt, ik heb behoefte aan kleine lettertjes.)

    Het werkt omdat het een vorm van ‘gaming the system’ is. Je krijgt geld, je hoeft er niet teveel voor te doen, kassa. Als het nut alleen in geld wordt uitgedrukt, is dat heel nuttig.

    Als je het uitdrukt in nut voor de maatschappij of de mensen is het natuurlijk totaal onzinnig.

    Als we mensen aanpraten dat het belangrijk is dat ze werk doen dat geld oplevert, ongeacht de invulling daarvan, dan gaan mensen dat doen. En dan richt een aanzienlijk deel zich niet op de (vaak moeizame) weg van het creeren van daadwerkelijke waarde, maar vooral op het afpakken van waarde van anderen, want dat is een stuk makkelijker. Dat geeft een systeem dat door en door rot is.

    Ik pleit voor een herwaardering van zingeving op menselijk niveau. Niet de economie is het belangrijkst, mensen zijn dat. Niet het hebben van betaald werk is het belangrijkst – het functioneren in een zinnige maatschappij is dat.

    (Hou me ten goede, het basisinkomen is zeker niet het wondermiddel dat voor de omslag gaat zorgen. We moeten dat zelf doen in ons denken over nut en waarde. Maar we moeten het wel doen.)