Vuurwapendoden vergeleken

DATA - Afgelopen vrijdag beargumenteerde Klokwerk dat het verruimen van de wapenwet niet zo’n goed idee is. Nu de cijfers bij het verhaal. Een vergelijking tussen vuurwapendoden in Nederland, Zwitserland en de Verenigde Staten van Amerika.

Dat in de VS het aantal vuurwapendoden hoger ligt, is geen verrassing. En dat in Zwitserland ook relatief veel slachtoffers vallen wisten we ook al. Voor de discussie is het goed om te weten wat de aanleiding is. Was het moord? Zelfmoord? Of een ongeluk?

In onderstaande grafieken wordt vuurwapenbezit vergeleken met het aantal dodelijke slachtoffers als gevolg van het gebruik van vuurwapens. Alle cijfers zijn weergegeven per 100.000 inwoners (behalve bij bezit).

vuurwapendoden

Voorlopige conclusies:

  • Meer vuurwapens in omloop leidt tot meer vuurwapendoden.
  • In Zwitserland (waar men goede begeleiding krijgt in de omgang met vuurwapens) is het aantal moorden met vuurwapens niet hoger dan in Nederland.
  • Daarentegen ligt het aantal doden bij de andere categorieën (zelfmoord, ongelukken & overige) fors hoger vergeleken met Nederland.

Een interessante vergelijking is die tussen het aantal zelfmoorden en het aantal zelfmoorden met een vuurwapen. Zou je hier de conclusie kunnen trekken dat het voorhanden zijn van een vuurwapen leidt tot meer (geslaagde) zelfmoorden?

Update: Inca was zo vriendelijk om een alternatieve representatie te maken.

  1. 2

    Zou je hier de conclusie kunnen trekken dat het voorhanden zijn van een vuurwapen leidt tot meer (geslaagde) zelfmoorden?

    In ieder geval minder afgescheurde ledematen langs het spoor.

  2. 3

    Om maar eens heel bot met de deur in huis te vallen, er zijn zeven miljard mensen op deze wereld. Die paar extra doden kunnen we missen. Nee, (bijna) niemand wil graag dood. Ik ook niet maar waarom moet de eerzame burger bijna altijd aan het kortste eind trekken? Zwitserland bewijst dat wapenbezit goed geregeld kan worden.

    Het recht om jezelf en je bezit te kunnen verdedigen vind ik fundamenteel. Een grondrecht. Met statistisch verwaarloosbare oplossingspercentages voor inbraak en diefstal en bijzonder lage oplossingspercentages voor andere zaken kan niet op de overheid vertrouwd worden om dit fundamentele recht te waarborgen. Om nog maar te zwijgen van aanrijdtijden van handhavende machten buiten kantoortijden.

    Zelfredzaamheid is het toverwoord tegenwoordig maar dat lijkt alleen gebruikt te worden als het de overheid meer geld of macht oplevert. Iedereen die verantwoordelijk en vaardig met een vuurwapen om kan gaan en zich niet misdraagt zou het recht moeten hebben om een vuurwapen te bezitten en te gebruiken wanneer nodig. Zoals dat met een rijbewijs kan worden gehandhaafd kan dat ook met een schietbewijs. Als er voor de bonentellers een goede wet met economische sancties aan wordt gekoppeld voor overtredingen kan dat kostenneutraal.

    Waar wachten we nog op?

  3. 4

    @3:

    Om nog maar te zwijgen van aanrijdtijden van handhavende machten buiten kantoortijden

    Dat argument gaat de doorslag geven.

  4. 5

    Alleen de doden tellen lijkt me een beetje eenzijdig. Voor een goede discussie over de regulering van wapenbezit, mis ik nog een paar relevante cijfers. Hoe zit het bijvoorbeeld met cijfers over gewonden als gevolg van vuurwapengebruik en met misdaden gepleegd met gebruikmaking van vuurwapens? Met vuurwapens kan meer gedaan worden dan alleen mensen doden.

  5. 10

    @0:

    Meer vuurwapens in omloop leidt tot meer vuurwapendoden.

    Klopt niet. Er zou moeten staan: “Meer vuurwapens in omloop is gecorreleerd met meer vuurwapendoden”

    De mate van vuurwapenbezit en vuurwapengeweld zouden beide door een derde factor kunnen worden veroorzaakt.

  6. 11

    @10 Zoals? In dit geval lijkt me de conclusie dat er een causale relatie is wel toegestaan.

    Het lijkt me onwaarschijnlijk dat als in Zwitserland opeens geen vuurwapens zouden zijn mensen opeens een ander wapen kiezen om een ongelukje te krijgen. Of een net zo effectief alternatief zelfmoordwapen kiezen.

  7. 12

    Tjonge, N=3 “statistiek”. Zie je altijd wel iets (hint: laag, midden, hoog) – vooral als je landen voorselecteert. Maar zeg eens: wat is de kwaliteit van de data eigenlijk? Die van gunpolicy.org lijkt me helemaal niet best. Is er eigenlijk wel echt verschil tussen de landen in een grafiek, of is de onzekerheid in de input zo groot dat het allemaal om het even is?

  8. 14

    @12: Goed punt, maar het is niet helemaal N=3-statistiek. Het gaat namelijk om heel wat meer inwoners. Of de twee groepen echt goed te vergelijken zijn is een valide vraag, net als de vraag hoe betrouwbaar de bron is.

  9. 16

    “Zou je hier de conclusie kunnen trekken dat het voorhanden zijn van een vuurwapen leidt tot meer (geslaagde) zelfmoorden?”

    Nee, daarvoor N=3 niet voldoende. Vooral als je die ook nog eens vooringenomen selecteert. Eigenlijk kun je op basis van deze 3 landen geen enkele conclusie trekken over wat dan ook.

    @11 Als je maar genoeg knipt in je dataset kun je ieders ‘logica’ wel bewijzen.

  10. 17

    @12 & @16

    Het aantal zelfmoorden en het aantal ongelukken in de grafieken schaalt bijna precies met het aantal vuurwapens en dat is ook wat je zou verwachten op basis van heel redelijke argumenten (mensen plegen zelfmoord met middelen die voorhanden zijn en 2x meer wapens betekent 2x meer gebruik wat 2x meer ongelukken betekent). Het kleine aantal samples (N=3) wordt hier gecombineerd met een hoge nauwkeurigheid, dat is extra informatie die de kans vermindert dat het gaat om toeval of selectie.

  11. 18

    @Jaap: Thnx! Super, je pakt het op waar ik het liet liggen. Ik link onder mijn artikel even naar dat van jou.

    Tsja, ideologisch verblinde mensen zullen altijd blijven pleiten voor bewapening, desnoods met argumenten als:

    “Die paar extra doden kunnen we missen.”

    Mijn bek valt open van verbazing bij het lezen van dit soort stellingen. Maar als dat is waar het pro-wapenkamp nog mee kan komen, dan maak ik me niet zo een zorgen over het wervende effect van zo een kamp.

    Rest: Inderdaad, N=3 klopt niet, want er wonen in drie landen veel meer dan drie personen zoals Joost zegt. Ik zelf koos Nl, Zwitserland en de VS uit voor mijn vergelijking omdat we in het eerste land wonen, het laatste land vaak als voorbeeld genomen wordt door het anti-wapenkamp, en het middelste meestal als tegenargument wordt gebruikt door het pro-wapenkamp.

    Ik vond al zoekende nauwelijks cijfers over Zwitserland maar wel veel libertarische rondedansjes over dat het in Zwitserland allemaal zo veilig en goed geregeld zou zijn.

    Het doel van dit onderzoek was dus gewoon: kijken of dat Zwitserland-argument eigenlijk wel klopt.

    En dat blijkt niet het geval, dat lijkt me met mijn column en Jaap zijn rekenwerk nu wel aangetoond.

    Opdat de discussie voortgaat, maar dan wel met de feiten op tafel.

  12. 19

    @18
    Er is geen onderzoek. Het enige wat er is gedaan is 3 landen uitzoeken die aansluiten bij de van te voren bedachte conclusie. Op de basisschool krijg je nog een onvoldoende voor dit soort werkstukjes.

    Voeg Hongarije/Griekenland toe en je conclusie zou opeens niet meer geldig zijn.

  13. 20

    Ik heb al eens gelezen, dat je 75% van die vuurwapendoden in Amerika zo kunt wegstrepen als irrelevant. Van de oorspronkelijke 100% wordt 50% voor rekening genomen door de ene crimineel, die de andere omlegt en van de resterende 50% nog eens 25% (van de oorspronkelijke 100) door burgers, die een crimineel omleggen. De resterende 25% bevat uiteraard ook nog een groot deel criminelen, die zich niet tegen laten houden door wetgeving, dus als je onbedoelde ongelukken wil voorkomen door fatsoenlijke mensen een vuurwapen te verbieden, is dit verbieden het paard achter de wagen spannen. Het leidt tot ongewapende burgers en gewapende criminelen.

  14. 22

    @20: Criminelen heb je overal, maar als er minder vuurwapens in omloop zijn, zijn er ook minder criminelen met een vuurwapen. In China bijvoorbeeld komen ook moordpartijen op scholen voor, maar dan met een mes, en dat scheelt nogal in het aantal doden.

    ‘Criminelen die elkaar omleggen’ lijkt minder erg dan niet-criminelen die worden omgelegd, maar het leven wordt er veiliger op als niemand elkaar doodschiet, ook de criminelen niet. De hoeveelheid misdaad neemt helaas niet af als er af en toe een crimineel een andere crimineel doodschiet.

  15. 23

    @22: Criminelen grijpen hier minder naar vuurwapens, omdat ze weten, dat burgers ongewapend zijn. Dat betekent echter niet, dat het niet verstandig zou zijn je te bewapenen tegen criminelen. Een oude man van 80 is op die manier namelijk even sterk als de crimineel, die hem probeert te beroven.

    “‘Criminelen die elkaar omleggen’ lijkt minder erg dan niet-criminelen die worden omgelegd, maar het leven wordt er veiliger op als niemand elkaar doodschiet”

    Dat ligt eraan, wie die elkaar is. Als criminelen vooral elkaar onderling beschieten, dan ruimt het lekker op.

    “De hoeveelheid misdaad neemt helaas niet af als er af en toe een crimineel een andere crimineel doodschiet.”

    Hoezo niet? De dode crimineel kan niets meer doen, dus zijn voorgenomen misdaden worden niet meer uitgevoerd.

  16. 24

    @23: Waarbij je laatste aanname er vanuit gaat dat criminelen altijd misdaad plannen. Dat blijkt vaak niet het geval (voldoende onderzoek naar gedaan). Bovendien lokt, in het geval van de VS, het doden van een crimineel door een andere crimineel nog meer moorden uit, maar bovendien worden er vaak omstanders ook in betrokken. Of dat de valse omgelegd wordt. Zowiezo kortzichtig. Moord is moord en dat is misdaad.

  17. 25

    @24 “Waarbij je laatste aanname er vanuit gaat dat criminelen altijd misdaad plannen.”

    Misschien niet zoals jij op je werk dingen plant, maar misdadigers bereiden wel hun zaken voor, al broeden ze het misschien geheel in hun hoofd uit. Feit blijft, dat met een voortijdig einde aan het leven van de misdadiger een aantal misdaden ongepleegd blijft

    “Bovendien lokt, in het geval van de VS, het doden van een crimineel door een andere crimineel nog meer moorden uit, maar bovendien worden er vaak omstanders ook in betrokken.”

    Ik denk, dat, wanneer je van ‘vaak’ ‘in een zeldzaam geval’ maakt, je dichter bij de waarheid komt. En nogmaals; een misdadiger laat zich niet tegenhouden door wetten, dus wapens verbieden heeft in dit verhaal geen zin. Het bedrijfsmodel van de crimineel is succesvol, omdat hij wetten niet op hem van toepassing acht.

    “Of dat de valse omgelegd wordt.”

    Vaak ook een misdadiger of op een andere manier geen frisse jongen. Het belangrijkste blijft, dat burgers zich gewoon met wapens moeten kunnen verdedigen tegen misdadigers.

    “Moord is moord en dat is misdaad.”

    Als het ‘slachtoffer’ zelf een misdadiger is, haal ik mijn schouders erover op.

  18. 26

    @23 Typisch staaltje libertarisch kromdenken: je isoleert een situatie van de rest van de samenleving en gaat dan theoretisch zitten extrapoleren. (Dat liep de vorige keer niet zo goed voor je af, weet je nog?)

    Nu even kijken naar de echte wereld:

    De Verenigde Staten heeft een veel hogere mate van privébezit van wapens dan Nederland. Toch is de VS niet veiliger dan Nederland. De kans dat je daar beroofd of vermoord wordt, ligt vele male hoger dan hier.

    Wat leren we daar nou uit? En let hier even op, dit is belangrijk: dat keuzes die op het individuele vlak mogelijk verstandig zijn desastreus kunnen uitpakken als heel veel mensen dezelfde keuze maken.

    Dat zie je met meer dingen. Als een bank in de problemen komt, kan het op individueel niveau heel verstandig zijn om je geld van de bank te halen. Waarom zou je immers het risico nemen dat je je geld kwijt bent? Maar als heel veel mensen hun geld van de bank halen, dan raken de reserves van de bank in mum van tijd op, gaat de bank op de fles en raakt iedereen zijn geld kwijt.

    Nou, dat was het lesje nadenken over maatschappelijke problemen voor vandaag. Blijven oefenen, en pas op voor de valkuil van de simplistische abstractie waar je zo gevoelig voor bent!

  19. 27

    @26 Het liep prima af, Prediker; ik weet alleen, anders dan jullie, een discussie te beëindigen.

    “De Verenigde Staten heeft een veel hogere mate van privébezit van wapens dan Nederland. Toch is de VS niet veiliger dan Nederland. De kans dat je daar beroofd of vermoord wordt, ligt vele male hoger dan hier.”

    Onzin; dat wordt gepropageerd door de anti-wapen-lobby hier, maar zoals je in het inleidende artikel ziet, worden alle wapendoden meegerekend, doden, waarbij criminelen het leven laten (75%) en zelfs zelfmoorden. De grote schierpartijen, die in het nieuws kwamen, zijn terreinen, die op Nederland lijken, te weten scholen en campussen, waar het dragen van wapens verboden is. Op privéterreinen zal een crimineel het niet in zijn hoofd halen de crimineel te gaan uithangen.

    “Wat leren we daar nou uit?”

    Niks, want het is gebaseerd op valse vooronderstellingen. Dat geef je zelf ook toe, want je manoevreert handig door me in de vervolgzin te laten ‘opletten’ en daarna over banken (?) te beginnen. Bovendien zou ik nog steeds mijn geld van de bank halen en absoluut geen behoefte voelen om een uit een vals barmhartige-samaritaan-gevoel het geld te laten staan en anderen de kans te geven eerder te zijn dan ik. Waarom? Ik waarschuw al jaren tegen banken en adviseer mensen om sluipenderwijs hun geld terug te trekken, omdat dan de kans het grootst is, dat ze alles terugkrijgen. Als het zover is en ze hebben niet geluisterd, dan is het jammer. Waarschijnlijk staat dan op mijn rekening niets noemenswaardigs meer.

    “Nou, dat was het lesje nadenken over maatschappelijke problemen voor vandaag.”

    There is no such thing as a society.

  20. 28

    @25: Om jouw gedachte voort te zetten: Als er bij jou in de buurt een moord gepleegd wordt ben jij automatisch – volgens jouw reactie – een niet al te frisse jongen.

  21. 29

    @27: “Op privéterreinen zal een crimineel het niet in zijn hoofd halen de crimineel te gaan uithangen.” Kennelijk breken inbrekers enkel in bij hun thuis. En worden moorden ook enkel gedaan op niet priveterreinen…

  22. 30

    @28: Nee hoor, we hadden het toch over iemand, die als ‘verkeerde’ doodgeschoten werd.

    @29: Als hij weet, dat het goed bewaakt is, niet. We hadden het wel over Amerika. Je haalt dingen uit zijn context en valt ze dan aan.

  23. 31

    De grote schierpartijen, die in het nieuws kwamen, zijn terreinen, die op Nederland lijken, te weten scholen en campussen, waar het dragen van wapens verboden is.

    @27 – Wat een nonsens. De daders van die schietpartijen zoeken geen plek uit waar ze op zo min mogelijk weerstand kunnen rekenen (sommige van die schietpartijen zijn op leger- en marinebases geweest). Ze zoeken een plek uit die betekenisvol is voor henzelf, zoals hun school, of de school waar hun moeder werkt, of hun werkplek.

    Sowieso verwachten de meeste daders toch al te sterven, omdat ze zichzelf uiteindelijk van kant maken.

    Op privéterreinen zal een crimineel het niet in zijn hoofd halen de crimineel te gaan uithangen.

    Dat is gewoon gelul, want er zijn zat woninginbraken en berovingen van winkels in de VS. Allemaal privéterrein. En genoeg filmpjes op Youtube waarbij het slecht afloopt voor de misdadiger. Toch schrikt dat misdadigers niet af om het volgende tankstation, de volgende avondsuper of de zoveelste juwelier te beroven. Want ze denken allemaal dat het hen niet zal overkomen dat het slachtoffer sneller of slimmer is dan zij.

    De angst voor een wapen weerhoudt criminelen er niet van een poging te doen je te beroven. Sterker nog, die criminelen krijgen hun wapens doordat legale wapens via-via doorverkocht worden.

  24. 32

    @30:

    Vaak ook een misdadiger of op een andere manier geen frisse jongen

    Kortom: je lult.

    Als hij weet, dat het goed bewaakt is, niet. We hadden het wel over Amerika. Je haalt dingen uit zijn context en valt ze dan aan.

    In Amerika zijn er geen bankovervallen, aldus Vilseledd. Nogmaals: Je lult.

  25. 33

    “Wat een nonsens. De daders van die schietpartijen zoeken geen plek uit waar ze op zo min mogelijk weerstand kunnen rekenen (sommige van die schietpartijen zijn op leger- en marinebases geweest).”

    Juist wel; die gaan niet in de door bendes geterroriseerde gebieden van L.A. of zo schieten, want dan zouden ze snel omgelegd worden. Uiteraard bestaan er geen wetten van Meden en Perzen en zijn sommigen van die schutters zo ver heen, dat ze ook een legerbasis uitkiezen, maar over het algemeen kun je toch stellen, dat er wapenvrije omgevingen worden uitgezocht.

    “Sowieso verwachten de meeste daders toch al te sterven, omdat ze zichzelf uiteindelijk van kant maken.”

    Zeker, maar ze willen niet met één lullig slachtoffer “Schlagzeilen” maken. Om zoveel mogelijk te schokken, moeten er voor hen ook zoveel mogelijk slachtoffers zijn. Dan moet niet meteen de eerste de beste terug beginnen te schieten.

    “En genoeg filmpjes op Youtube waarbij het slecht afloopt voor de misdadiger.”

    Dus werkt het, gelukkig voor de hardwerkende ondernemer, wel en is de parasiet gedood.

    “Toch schrikt dat misdadigers niet af om het volgende tankstation, de volgende avondsuper of de zoveelste juwelier te beroven.”

    Maar dat wil niet zeggen, dat je dan maar moet stoppen met wapens gebruiken. De dode misdadiger kan in ieder geval niks meer doen en als die opgepakt wordt, gaat die zolang het gevang in, dat die de komende decennia onschadelijk is voor de maatschappij. Nederland is een walhalla voor misdadigers en als die een beetje slim is, dan wordt die geen overvaller, maar oplichter. Dan word je pas echt nauwelijks een strobreed in de weg gelegd in Nederland, misschien dat dat enigszins vertekent.

    “De angst voor een wapen weerhoudt criminelen er niet van een poging te doen je te beroven.”

    Dat kan, maar als er geen wapen is, weerhoudt helemaal niets hem.

  26. 35

    @33 – Het valt me op dat je nogal selectief op argumenten ingaat. Zo negeer je het punt dat schutters meestal plekken uitkiezen die voor hen betekenisvol zijn, zoals hun eigen school of werkplek.

    Voorbeeldje: James Holmes identificeerde zich met The Joker uit de Batmanfilm. Hij schoot willekeurige mensen dood in een bioscoop tijdens een vertoning van The Dark Knight Rises. Hij koos die locatie dus niet omdat hij dacht dat niemand daar een wapen bij zich had (hoe had hij dat kunnen weten?), maar omdat dit symbolische betekenis voor hem had.

    Je beweerde hierboven dat criminelen geen misdaden plegen op privéterreinen, omdat ze daar gewapende weerstand kunnen verwachten. Ik voerde aan dat dit gelul is, omdat er tal van winkels en juweliers overvallen worden, waar mogelijk een pistool of geweer onder de toonbank ligt. Ga je – uiteraard – niet verder op in, want het haalt je argument geheel omver.

    En dan nog iets: valt het je ook op dat die massale schietpartijen in Nederland nauwelijks voorkomen? En waar ze voorkomen (Tristan van der Vlis) is dat mogelijk omdat de dader toegang had tot wapens – bijvoorbeeld via zijn schietclub.

    Op mijn middelbare school heeft een leerling ooit een klauwhamer meegenomen, en heeft de leraar daarmee een paar maal op het hoofd geslagen, ter vergelding van wat die leraar hem zou hebben aangedaan. Stel je nu eens voor dat die jongen toegang zou hebben gehad tot wapens. Dan had je vermoedelijk een ‘school shooting’ gezien.

    Kim De Gelder idem dito. Die stak kleuters neer met een mes. Had hij een wapen gehad, dan had hij nog veel meer schade aan kunnen doen.

    En kom niet aan met dat gelul dat als de leraressen bewapend zouden zijn geweest, ze hem tegen hadden kunnen houden. Tests bewijzen keer op keer dat de ‘good guy’ in alle hectiek eerder een onschuldige omstander raakt, dan de schurk zelf.

  27. 36

    @Grolschje: Het doel was juist het vergelijken van die drie landen. Van je moeder kreeg je billenkoek voor dit soort betweterige opmerkingen.

    Aan jou de eer je laatste opmerking cijfermatig te onderbouwen, want die is pas uit de losse mouw.

    @Vilseledd: Dus voor jou is het leven van een crimineel irrelevant. Daar kan ik wat van vinden, vind ik ook wat van, maar goed, het is jouw recht om daar anders over te denken. Maar je komt hier wel met twee veronderstellingen die ik mijns inziens in mijn column juist weerlegd had.

    1. Jij deelt mensen in in twee verschijningsvormen: goed en slecht. Wanneer is iemand “crimineel” (en is zijn leven dus niets meer waard)? Winkeldiefstal op je 16e, hele leven crimineel? Of pas bij één inbraak? Of bij twee? Of continu over een bepaald aantal jaar? Iemand die pas gaat stelen op zijn 40e, plotseling een ander soort mens? Of moeten er doden vallen? Crime passionel: voor je leven crimineel? Kennelijk bezig meer ‘criminele daden te plannen’?

    Een rare zwart-wit wereld die je daar schetst. Het zou wel makkelijk zijn als het klopte, maar helaas heeft het met een begrip van het verschijnsel criminaliteit niet veel te maken.

    2. Uit de cijfers die ik bij zocht mijn column zocht, bleek dat de veronderstelling dat bewapening criminaliteit tegen zou houden in ieder geval niet ondersteund wordt. Er worden in Zwitserland niet minder burgers beroofd, en er wordt twee keer zo vaak ingebroken als in Nederland. Die gasten laten zich door het idee dat die Zwitsers allemaal een wapen onder hun kussen hebben liggen dus bepaald niet tegenhouden.

    En wie zegt dat zij (de ‘criminelen’) altijd degenen zijn die het laatste schieten? De veronderstelling dat alle vuurwapendoden ‘criminelen’ zijn schud je ook maar uit je mouw.

    Het is allemaal leuk bedacht maar er zijn nog geen feiten die je betoog ondersteunen, enkel tegenspreken.

  28. 37

    @35 “Het valt me op de je nogal selectief op argumenten ingaat.”

    Vier opmerkingen: je schrijfsels moeten als argumenten te herkennen zijn. Dat zijn het vaak niet, het is meer gehakketak tegen mensen, die voor vrijheid kiezen en bescherming van hun eigendom, een natuurlijk en legitiem streven. Ten tweede zal ik een selectie moeten maken om te voorkomen, dat volgens exponentiële groei reacties op reacties op reacties etc. de hele discussie onmetelijk groot maken

    “Zo negeer je het punt dat schutters meestal plekken uitkiezen die voor hen betekenisvol zijn, zoals hun eigen school of werkplek.”

    Ten derde negeer jke, dat ik er wel op ingegaan ben, met:

    “Uiteraard bestaan er geen wetten van Meden en Perzen en zijn sommigen van die schutters zo ver heen, dat ze ook een legerbasis uitkiezen,”

    Ten vierde doet de betekenisvolheid van de plekken niets af aan het feit, dat ze qua ongewapendheid op Nederland lijken. Het lijkt me niet meer dan terecht, dat ik deze nutteloze zijsprong in eerste instantie niet gehonoreerd heb met aandacht.

    @35 “Hij koos die locatie dus niet omdat hij dacht dat niemand daar een wapen bij zich had (hoe had hij dat kunnen weten?)”

    Hoe weet je, dat hij het niet had kunnen weten?

    “Ik voerde aan dat dit gelul is, omdat er tal van winkels en juweliers overvallen worden, waar mogelijk een pistool of geweer onder de toonbank ligt. Ga je – uiteraard – niet verder op in, want het haalt je argument geheel omver.”

    Ook daar ben ik op ingegaan.

    “Stel je nu eens voor dat die jongen toegang zou hebben gehad tot wapens. Dan had je vermoedelijk een ‘school shooting’ gezien.”

    In het libertarisme bestaat noch schoolplicht noch een wapenverbod. Wanneer de jongen en zijn ouders de vrijheid van associatie hadden gehad, dan hadden ze in een vroegtijdig stadium het conflict uitgepraat. De schoolplicht verandert sommige leerlingen en leraren in afzichtelijke monsters. Bovendien had die jongen met wat moeite aan een wapen kunnen komen, in ieder geval makkelijker dan aan een baan.

    “En kom niet aan met dat gelul dat als de leraressen bewapend zouden zijn geweest, ze hem tegen hadden kunnen houden.”

    Natuurlijk; die hadden toch meteen geschoten, al voor het eerste kleutertje.

    “Tests bewijzen keer op keer dat de ‘good guy’ in alle hectiek eerder een onschuldige omstander raakt, dan de schurk zelf.”

    Wat dacht je van schietles?

  29. 38

    “Zo negeer je het punt dat schutters meestal plekken uitkiezen die voor hen betekenisvol zijn, zoals hun eigen school of werkplek.”

    Ten derde negeer jke, dat ik er wel op ingegaan ben, met:

    “Uiteraard bestaan er geen wetten van Meden en Perzen en zijn sommigen van die schutters zo ver heen, dat ze ook een legerbasis uitkiezen,”

    @37 OMFG, je bent gewoon echt niet in staat zindelijk te denken! Je ziet blijkbaar zelf niet dat dit dus niet ingaat op het argument.

    Dat verklaart wel waarom je in onze vorige discussie onverstoorbaar bleef rondparaderen met je volgescheten broek.

  30. 39

    @36: “Dus voor jou is het leven van een crimineel irrelevant.”

    Ja, eigenlijk wel. In ieder geval zo irrelevant, dat ze niet meegenomen moeten worden in statistieken over vuurwapengeweld, die als doel hebben om over vrij(-er) wapenbezit te praten. De kans, die de hardwerkende Nederlander, Amerikaan of Zwitser loopt is belangrijk, niet die van een stel parasieten. En de verhaaltjes van slechte jeugden en pappa’s, die dronken, ken ik ook en vind ik geen excuus voor welke misdaad dan ook.

    “Jij deelt mensen in in twee verschijningsvormen: goed en slecht. Wanneer is iemand “crimineel” (en is zijn leven dus niets meer waard)? Winkeldiefstal op je 16e, hele leven crimineel? Of pas bij één inbraak?”

    Bij dat laatste zonder meer; de impact daarvan op de slachtoffers, zelfs hun buren, ook al zijn die zelf misschien nooit slachtoffer geweest, is enorm, dat je lager dan laag bent, wanneer je zoiets in je hoofd haalt. Iets jatten uit een winkel hebben we allemaal wel eens gedaan, toen we jong waren; dat valt niet goed te praten, maar met de meesten is het goed gekomen.

    De crime passionnel:

    Als het in mijn omgeving gebeurt, dan zal ik dat spooksel langs dezelfde lat leggen als de andere criminelen, die we hier bespreken.

    “Iemand die pas gaat stelen op zijn 40e, plotseling een ander soort mens?”

    Waarschijnlijk al altijd stiekem fout geweest. Of er in de 40 jaar daaraan voorafgaand met de pet naar gegooid.

    Eén ding valt me altijd op in discussies over criminaliteit. Mensen, die voor minder streng straffen zijn of een aai over het bolletje, vinden op één of andere verholen manier altijd, dat de crimineel zijn daad MOET plegen, dat hij geen keuze heeft. Wil je niet in jouw schemergebied of in het zwarte gebied van mijn zwart-wit-denken terechtkomen? Simpel! Wees geen crimineel. En geen crimineel wezen doe je door geen criminele daden te plegen.

    “Die gasten laten zich door het idee dat die Zwitsers allemaal een wapen onder hun kussen hebben liggen dus bepaald niet tegenhouden.”

    Wat ik dan vreemd vind is, dat dit altijd beweerd wordt, maar dat er voor deze met de economische theorie strijdige uitkomst helemaal nooit een verklaring wordt gezocht. Kennelijk moeten we dus fopstraffen gaan geven om criminaliteit uit te bannen. In de economie geldt, dat een goed minder gewild is, wanneer de prijs stijgt. Wanneer de straf dus stijgt, dan zou een crimineel dus tot de afweging moeten komen om het dan maar te laten.

    In Nederland vinden volgens mij minder overvallen plaats dan in genoemde landen, omdat het voor een andere categorie misdadigers een nog groter Walhalla is, namelijk de oplichter. Je kunt tientallen jaren lekker je gang gaan, zoals je vaak bij “Opgelicht!” ziet. Bij hoge uitzondering wordt er eens een paar maandjes gevangenisstraf opgelegd (lekker uitrusten voor de vaak rondtrekkende oplichters) en het notoire oplichtingsgedrag wordt niet aangepakt met TBS, laat staan, dat men onverbeterlijke oplichters langdurig in een TBS-kliniek vasthoudt. Bij mijn weten is Amerika ook voor oplichters niet mals, maar kan in Nederland iedere crimineel, die een beetje hersens heeft, beter oplichter dan overvaller worden.

  31. 40

    “In het libertarisme bestaat noch schoolplicht noch een wapenverbod.”

    Libertariërs – ik ken ze. Hun theorieën zijn vaak zo losgezongen van de realiteit, dat ze bij ieder bewijs dat hun ideeën weerlegt altijd kunnen zeggen: ja maar in ónze samenleving is dat onmogelijk.

    De libertarische samenleving bestaat echter niet (zo die al zou kunnen bestaan, maar dat is een ander vraagstuk). Deze discussie gaat mijns inziens over of het verstandig is wapens vrij te geven, niets meer en niets miner. De cijfers wijzen nergens aan dat dit verstandig zou zijn, en roepen sterk het vermoeden op van niet. En al helemaal niet zonder het daar tegenover stellen van verplichtingen.

    Dat mag je ideologisch vervelend vinden, maar ja, daar kan ik ook niet zoveel aan doen.

  32. 41

    @38: Het is nonsens. Je bent misschien kinderlijk blij, dat je weet, dat het ‘betekenisvolle plekken’ zijn, maar het doet niets af aan het feit, dat het plekken zijn, die vergelijkbaar zijn met Nederland.

  33. 42

    @40: Soms zijn ze losgezongen, niet vaak. ik ga met ze mee tot het niveau van de nachtwakersstaat. De oplossingen, die ze bieden om de laatste restanten van de overheid ook overbodig te maken, zijn zó vergezocht, dat ik zou denken: “Accepteer nou die 3% belasting.” Maar in verreweg de meeste kwesties hebben ze absoluut gelijk.

    “Deze discussie gaat mijns inziens over of het verstandig is wapens vrij te geven, niets meer en niets miner.”

    Auto’s zijn ook moordwapens, zie Karst T., en toch zijn die ook redelijk vrijgegeven. Iedereen, die er een kan besturen, mag er vrij in rondrijden, zelfs vrijgelaten criminelen.

  34. 43

    @20
    Ik wilde het laten ‘schieten’, maar ik kan het toch niet:

    Ik heb al eens gelezen, dat je 75% van die vuurwapendoden in Amerika zo kunt wegstrepen als irrelevant. Van de oorspronkelijke 100% wordt 50% voor rekening genomen door de ene crimineel, die de andere omlegt en van de resterende 50% nog eens 25% (van de oorspronkelijke 100) door burgers, die een crimineel omleggen.

    Dit is absolute nonsens. De zinsnede: “ik heb al eens gelezen” was natuurlijk al een veeg teken. Ik ga de cijfers niet voor je opzoeken, want ik weet dat je het gewoon zult negeren. Maar het is gewoon bullshit in goed Frans.

    En dan nog even:

    Wat dacht je van schietles?

    Sterker nog, als je een wapen in je huis (!) hebt dan is de kans dat je er zelf mee neergeschoten wordt aanzienlijk groter dan dat je een indringer ermee overhoop schiet. Daar helpt geen schietles tegen. Oh, en kennelijk helpt schietles niet of nemen mensen die niet in de echte wereld. Je wilde het toch niet verplicht gaan stellen??

  35. 44

    En damn, je bent zo druk bezig met een scheidslijn te proberen te markeren tussen crimineel en niet-crimineel, dat je helemaal ontgaat wat nu juist het punt is. En dat is dat er geen “criminelen” en “niet criminelen” zijn, maar dat mensen veranderen, en bijna alle mensen vroeg of laat al dan niet bedoeld zelf wel eens een criminele daad plegen.

    Maar goed, dit punt is verder trouwens voor mij niet interessant, want ik onderschrijf je punt dat een “crimineel” zijn leven niets waard zou zijn toch al niet, dus dan hoef ik ook niet voor jou te bewijzen dat die “crimineel” en die “brave persoon” niet als zodanig herkenbaar op straat bestaan.

    “maar dat er voor deze met de economische theorie strijdige uitkomst helemaal nooit een verklaring wordt gezocht”

    Die verklaring is heel simpel hoor: de economische theorie klopt niet. Althans zeker niet in de oersimpele manier waarop de libertariërs hem proberen toe te passen. Die denken dat mensen programmeerbare robotjes zijn waarvan we het gedrag met twee variabelen perfect kunnen voorspellen. Was het maar waar.

    Dat is gewoon niet zo. Daarom hebben we naast de economie als wetenschap (die overigens ook veel ingewikkelder modellen kent dan waar jij je kennelijk toe bekeert) ook nog menswetenschappen en gedragswetenschappen. En die zijn omdat mensen nu eenmaal zo ingewikkeld en onvoorspelbaar zijn ook lang niet zo succesvol als de natuurkunde.

    Zeker als het om crimineel gedrag gaat is de mens niet zuiver rationeel. We hebben dan ook niet voor niets het wetenschappelijke vakgebied van criminologie aan het pakket toegevoegd.

  36. 45

    “In Nederland vinden volgens mij minder overvallen plaats dan in genoemde landen (…)”

    Even afgezien van de gezochtheid van de verklaring van dit feit dat daarop volgt: dat doet er helemaal niet toe. Het blijkt in twee landen dat wapens onder het kussen en onder de toonbank het aantal inbraken en overvallen niet tempert. Want in samenlevingen met wapens overal komen die verschijnselen helemaal niet minder vaak voor, maar net zoveel of nota bene vaker. Veronderstelling weerlegd dus.

    Dit naast het overschot aan doden, dat jij niet relevant vindt, omdat jij in de waan leeft dat dat ‘allemaal criminelen’ zouden zijn, terwijl net is aangetoond dat het in meerderheid juist om ongelukken en zelfmoord gaat.

    Dus tsja.

  37. 46

    @40, libertariers zijn gek. Sinds ik recent een artikel gelezen heb, ik dacht via een link hier, over waarom kinderhandel, -mishandeling, -verwaarlozing en zelfs moord nog niet zo erg zijn (en het echt geen parodie was, wat ik me toch de eerste 1000 woorden nauwelijks voor kon stellen) heb ik geen illusies meer.

    Het beperken van zelfmoord door het beperken van vuurwapens is natuurlijk wel een groter dilemma – want in hoeverre hebben mensen het recht hun eigen leven te nemen? Maar misschien kunnen we dan toch beter de pil van Drion werkelijkheid maken dan vuurwapens – kost vermoedelijk minder slachtoffers door ongelukken. En veel minder door criminaliteit.

    Maar – wat vond je van mijn vizjes?

  38. 47

    @43: “De zinsnede: “ik heb al eens gelezen” was natuurlijk al een veeg teken.”

    Zou je me dan voor een normaal iemand houden, wanneer ik op het moment, dat ik dat lees, in een Excelbestand zou aantekenen, wat ik waar gelezen heb om dat ooit in een discussie te gebruiken. Dan zou ik toch een ongelooflijke nerd zijn.

    “Sterker nog, als je een wapen in je huis (!) hebt dan is de kans dat je er zelf mee neergeschoten wordt aanzienlijk groter dan dat je een indringer ermee overhoop schiet.”

    Ik heb al aan een naald genoeg en die zijn gelukkig niet verboden.

  39. 48

    @47

    Zou je me dan voor een normaal iemand houden, wanneer ik op het moment, dat ik dat lees, in een Excelbestand zou aantekenen, wat ik waar gelezen heb om dat ooit in een discussie te gebruiken

    Zoals ik al zei: je gaat het toch negeren. Wat is dat toch met libertariërs dat niet normaal kunnen discussiëren. Nee hoor, gewoon je eigen feiten bedenken en als iemand je dan wijst op het feit dat je onzin uitkraamt dan zeg je gewoon: ja, maar als ik mijn bronnen erbij vermeld, dan ben ik toch een ongelooflijke nerd!

    Een waarheid als een koe hoor: feiten zijn voor mietjes, niet voor dappere libertariërs met een naald. Pfff…

    (Another two minutes of my life, I will never get back…)

  40. 49

    @47, probleem opgelost dus! Jij kunt je huis en haard verdedigen, en wij hoeven de rotzooi van per ongeluk afgegane wapens niet op te ruimen, want het aantal doden door naalden is toch een stuk minder, zelfs al zijn die in veel huishoudens aanwezig. Lijkt mij dus helemaal in orde. NEXT!

  41. 50

    @44: “En dat is dat er geen “criminelen” en “niet criminelen” zijn, maar dat mensen veranderen, en bijna alle mensen vroeg of laat al dan niet bedoeld zelf wel eens een criminele daad plegen.”

    Er is een verschil tussen een fatsoenlijk mens, die wel eens wat uithaalt, of een studentengrap en notoir crimineel gedrag, waaronder inbraken. In het licht van deze wapendiscussie hebben we het over deze laatste categorie ‘mensen’. Vaak zijn dat psychopaten en daar heb ik geen enkele compassie mee; dat hebben ze immers ook niet met ons gewetensvolle mensen. Dat zijn feitelijk roofdieren.

    “Die verklaring is heel simpel hoor: de economische theorie klopt niet.”

    Dat is geen verklaring, dat is een herhaling van het gestelde alias: “De theorie klopt niet, omdat die niet klopt.” Toch hoor ik de overheid middels de media de laatste jaren twee dingen verkondigen:

    1. De misdaad is weer gedaald.
    2. Nederland straft strenger dan vroeger, strenger dan de middelmaat in Europa.

    Kennelijk werkt het toch wel.

    “Daarom hebben we naast de economie als wetenschap (die overigens ook veel ingewikkelder modellen kent dan waar jij je kennelijk toe bekeert) ook nog menswetenschappen en gedragswetenschappen.”

    En wat dacht je wat economie voor een wetenschap was dan?

    “Zeker als het om crimineel gedrag gaat is de mens niet zuiver rationeel.”

    Als een lopend vuurtje gaat het onder criminelen rond, dat de Nederlandse straffen om te lachen zijn (ook al zijn ze iets verhoogd). Criminele Oost-Europeanen zijn blij opgepakt te worden, omdat ze dan even kunnen uitrusten. Criminaliteit, om met meester Theo Hiddema te spreken, is hersenwerk en de crimineel weet precies wanneer, waar en hoe die kan toeslaan. Uiteraard slaat die wel eens de plank mis, zoals wij ook wel eens een miskoop doen, maar ‘im großen Ganzen’, op macroschaal dus, kun je er de wetmatigheid van het prijsmechanisme in ontdekken.

  42. 52

    @48: “Nee hoor, gewoon je eigen feiten bedenken en als iemand je dan wijst op het feit dat je onzin uitkraamt dan zeg je gewoon”

    O, dus het probleem zit ‘m erin, dat je het niet gelooft?

    “feiten zijn voor mietjes, niet voor dappere libertariërs met een naald.”

    Precies; stuudjesgedrag. Geen zinnig mens gaat toch universiteitje spelen thuis.

  43. 53

    @52

    O, dus het probleem zit ‘m erin, dat je het niet gelooft?

    Laatste keer hoor voor de zwakzinnigen onder ons: nee, het probleem is dat het niet waar IS. Dat is geen kwestie van “geloven”.

  44. 55

    @53: Maar ik wil je best ter wille zijn:

    Looking at deaths of children 14 and under, the breakdown is as follows (discounting criminals killing each other and suicide):

    Gunshot: 2% of all injuries 14 and under.
    Falls: 3% of all injuries
    Suffocation (by ingesting a foreign object): 4
    Drowning: 17%
    Automobiles: 51%

    Should we outlaw cars?

    Bron: http://astralsociety.us/index.php?topic=32.5;wap2

  45. 56

    En de propagandaleugens waren nog erger dan ik al dacht:

    “As to the 30,000 statistic, first, those lives are not lost “because of shootings.” They are lost because of people’s actions. Over half of all firearm-related deaths are suicides. In the US, firearms are the favored method for suicide because they are quick and effective, but they are not the cause, nor would the vast majority of suicides be prevented even if firearms were not available at all. Japan has a suicide rate much higher than that of the US, but guns are almost never used. Switzerland has lots of guns, but their suicide rate mirrors their gun-restricted neighbors. Once a person commits to ending their life, they generally find a means for accomplishing that goal, guns or no guns. Of the remaining annual firearm deaths, a few are accidents, some are justifiable homicides, and the vast majority of the rest involve known criminals killing each other.”

    Bron: http://tinyurl.com/ovgmnc2

  46. 57

    @56, spam nog ff rustig door. Dan heeft Sargasso een technische reden om je te bannen zonder dat ze dat om inhoudelijke redenen hoeven te doen, en hebben wij rust van die ontieglijke nonsense. Win-win.

    en @51, maar het doel zou dus eigenlijk moeten zijn om elke crimineel gewoon dood te maken? Niet omdat het werkt (want dat werkt het niet), maar omdat het moet kunnen?

    (Het doet me eigenlijk vooral denken aan de rigiditeit waarmee Mao en Stalin hun maatschappij inrichtten en ten gronde richtten – een bepaalde visie met enige interne logica maar volstrekt ontdaan van het vermogen om de werkelijkheid te zien.)

  47. 58

    @57: Spam? Dit is je mailbox niet. Daarbij citeer ik precies wat ik nodig heb in tegenstelling tot vele anderen.

    “maar het doel zou dus eigenlijk moeten zijn om elke crimineel gewoon dood te maken?”

    Nou, ik weet het no simpeler. De crimineel stopt met crimineel zijn. Maar deze optie wordt nooit overwogen door de Coornhertvrindjes. De crimineel mag alles en is het ‘slachtoffer’.

  48. 59

    @58, ik heb een andere suggestie: voorkomen dat mensen crimineel worden. Dat is ook fijn voor diegenen die geen slachtoffer geworden zijn. En er is genoeg dat (aantoonbaar) heel behoorlijk werkt (in tegenstelling tot het vooruitzicht criminelen neer te knallen, want dat helpt aantoonbaar niet.) Idee?

  49. 60

    @59: “ik heb een andere suggestie: voorkomen dat mensen crimineel worden”

    Precies, te beginnen met een inspanning van die persoon, die anders crimineel zou worden, zelf. Ik proef hier weer, dat de schuld bij ‘de maatschappij’ gelegd wordt, dat iemand crimineel wordt. Hij kan ook gewoon denken: “Nee, ik ga niet inbreken. Ik ga wat van mijn leven maken.”

  50. 61

    @60 Kijk, daar hebben we alweer zo’n twijfelachtige filosofische veronderstelling: dat mensen een vrije wil hebben.

    Dat is maar zeer de vraag, gezien alle experimenten waaruit blijkt dat niet alleen het gedrag, maar ook de gedachten en gevoelens van mensen afhangen van allerlei factoren, waar ze zich helemaal niet bewust van zijn.

  51. 62

    @61: Goed, je wil de vrije wil ter discussie stellen: dan kan het slachtoffer, dat schiet, zich daar ook op beroepen. Ik blijf erbij, dat de crimineel ervoor kiest om in te breken, een overval te plegen of op te lichten.

  52. 63

    Je poging om tegen beter weten in de mensheid in te delen in twee soorten is pathetisch, beste V. Zelfs jij zal niet ontkennen dat er ook een heel groot grijs bestaat.

    En daar loopt jouw denken sowieso op stuk.

    Nog even los van dat ik je theorie over waardeloze mensenlevens sowieso al niet deel.

    De daling van de misdaad lijkt eerder te wijten aan opsporingsmethoden dan aan het strenge straffen. Maar ja, laten we die discussie even parkeren, want dat gaat te ver. Het gaat hier over jouw aanname dat met wapens overal er wel minder criminaliteit zou zijn. Ik heb nog niets gezien dat erop wijst dat deze aanname klopt.

    Dan kan je dat wel herhalen of zijwegen zoeken, je bewijst er niets mee.

    Economie is geen criminologie, en daarom moet je het ook niet gebruiken voor criminelen (en het hele universum, zoals Libertariërs doen). Los daarvan zijn economische modellen naar voortschrijdend inzicht, in tegenstelling tot wat libertariërs denken, inmiddels wel wat ingewikkelder dan aan het begin van de twintigste eeuw, toen mensen nog geloofden in de homo economicus, en niet veel daarbij.

    “Als een lopend vuurtje gaat het onder criminelen rond, dat de Nederlandse straffen om te lachen zijn”

    Tsja, en dat terwijl we een van de strengst straffende landen in de EU zijn. Dat dit als een lopend vuurtje rond gaat, is met name te danken aan politici die deze leugen vertellen.

    Zeg maar dank je wel!

    Los daarvan gaan de meeste criminelen die al nadenken over hun daad (dus niet uit impuls of uit algemene gekte plegen) ervan uit dat ze juist niet gepakt worden. Dus dan maakt de hoogte van de straf al niet zoveel uit.

    Verder: als je geen universiteitje wilt spelen thuis moet je ook niet hier gaan doen alsof je een omgevallen boekenkast bent.

  53. 64

    “Je poging om tegen beter weten in de mensheid in te delen in twee soorten is pathetisch, beste V. Zelfs jij zal niet ontkennen dat er ook een heel groot grijs bestaat.”

    Drie soorten: (1) echte criminelen (psychopaten), (2) in de grond fatsoenlijke mensen, die wel eens wat uithalen en (3) brave burgers. Daarnaast kun je ook nog het onderscheid maken tussen slachtofferloze en echte misdrijven. Over de groep, die alleen respect heeft voor een wapen, heb ik het.

    “Nog even los van dat ik je theorie over waardeloze mensenlevens sowieso al niet deel.”

    Waardeloos niet, maar ‘criminals shooting each other’ horen eerst van het aantal afgetrokken te worden, evenals zelfmoorden met een pistool.

    “De daling van de misdaad lijkt eerder te wijten aan opsporingsmethoden dan aan het strenge straffen.”

    Het aantal opgeloste misdrijven is alleen maar gedaald.

    “Economie is geen criminologie, en daarom moet je het ook niet gebruiken voor criminelen.”

    Dat was mijn vraag eerder niet. Mijn vraag was, wat voor een wetenschap het was. Je suggereert namelijk, dat economie geen gedragswetenschap zou zijn. Dat is pertinent fout. Economie bestudeert het gedrag van mensen, voor zover dat verband houdt met de schaarse, alternatief aanwendbare middelen. Schaars is de tijd van de crimineel en zijn vrijheid deze in te delen en hoe hoger de gevangenisstraf, hoe hoger de prijs. Dus gaat het er bij miet in, hoe lagere straffen tot minder criminaliteit moeten gaan leiden. Integendeel; het vooruitzicht 20 jaar te moeten gaan zitten voor een woninginbraak, maakt, dat je wel 2 keer nadenkt. En ja, natuurlijk zal daar wel eens een ‘miskoop’ tussen zitten, maar om lage straffen wordt ook door criminelen gelachen.

    “Los daarvan zijn economische modellen naar voortschrijdend inzicht, in tegenstelling tot wat libertariërs denken, inmiddels wel wat ingewikkelder dan aan het begin van de twintigste eeuw, toen mensen nog geloofden in de homo economicus, en niet veel daarbij.”

    Juist, en hoe minder ze op de werkelijkheid betrekking hebben. Hoe vaak zitten al die planbureaus er niet naast met hun groeivoorspellingen? Het simpele model van vraag en aanbod met p en q is ook niet bedoeld als rekenmodel, maar bedoeld om het kwalitatieve proces inzichtelijk te maken. Economie is niet gebaat met allerlei complexe rekenmodellen, maar met simpele redeneringen, die je zelf op de markt ook maakt.

    “Tsja, en dat terwijl we een van de strengst straffende landen in de EU zijn.”

    Volgens mij ben je in Frankrijk, België, Engeland, Italië en Spanje, laat staan alle Oost-Europese landen veel slechter af als gevangene. Daarnaast is er tussen tegen de lamp lopen en daadwerkelijk in de bak terecht komen ook nog een behoorlijk ontsnappingskans door toepassing van allerlei juridische trucs. neem je al die nullen mee en je middelt dan pas, dan kom je heel wat lager uit

    “Verder: als je geen universiteitje wilt spelen thuis moet je ook niet hier gaan doen alsof je een omgevallen boekenkast bent.”

    Prima, maar dan doe jij het ook niet dan.

  54. 66

    @61: Goed, je wil de vrije wil ter discussie stellen: dan kan het slachtoffer, dat schiet, zich daar ook op beroepen. Ik blijf erbij, dat de crimineel ervoor kiest om in te breken, een overval te plegen of op te lichten.

    @62 – Dat zeg ik: je kunt niet zindelijk denken.

    De moraliteit of immoraliteit van de aanschaf van een wapen of het schieten op een overvaller of inbreker staat namelijk helemaal niet ter discussie.

    Wat wel ter discussie staat is

    (a) De effecten van grootschalig legaal wapenbezit

    (b) De wenselijkheid van grootschalig legaal wapenbezit

    (c) Jouw bewering dat een crimineel er in vrijheid voor kiest voor een criminele carrière en er net zo goed voor kan kiezen ‘iets van zijn leven te maken’.

    Dat is dus nu net wat ik ter discussie stel, of dat de vrije keus is van de crimineel. Er is namelijk een schat aan psychologie-experimenten waaruit blijkt dat mensen keuzes niet maken op grond van een vrij wilsbesluit, maar op grond van allerlei externe factoren.

    In plaats van daarop in te gaan – door me te vragen naar voorbeelden, om maar wat te noemen – probeer je de aandacht af te leiden en herhaal je gewoon je bewering (lalalaa! – vingertje in de oren – ik hoor je lekker toch niet!)

    Je discussieert aldus als een onzindelijke kleuter. Je hebt niet eens door dat je voortdurend over jezelf heen plast.

  55. 67

    @66: “In plaats van daarop in te gaan – door me te vragen naar voorbeelden, om maar wat te noemen”

    Haha, de gefrustreerde leraart flipt, omdat zijn leerlingetje niet aan zijn lippen hangt en naar voorbeelden vraagt. Je bent vermakelijk, Prediker.

    Je doet me denken aan een islamforum van zo’n tien jaar geleden. De moderator vroeg de deelnemers te stoppen om te debatteren, maar dat het forum volgens hem (niet volgens de overkoepelende pagina, die tientallen fora beheerde) bedoeld was om vooral vragen te stellen, die hij en zijn medegelovigen dan zouden ‘uitleggen’.

    Laat ik je uit de droom helpen: op jouw catechesatie over wat ik moet vinden, zit ik niet te wachten, evenmin als pogingen – na uren gewoon meegediscussieerd te hebben – om opeens het onderwerp in te perken tot wat

    Zijne Weledelhooggeleerde Dr. Dr. Prediker

    vindt wat in zijn ogen ‘onzindelijke kleuters’ moeten leren. Je doet je trouwens veel moeite gezien deze uitspraak.

  56. 68

    @60, je vult veel te veel in. Ik vind het eigenlijk niet zo relevant wie of wat de schuld heeft of zou hebben… effect daarentegen des te meer. En dan kun je gewoon methodes vergelijken op hun kosten en effectiviteit. Dan blijkt dat er methoden zijn die veel voordelen en weinig nadelen kennen, en methoden die nogal wat collateral damage meebrengen en eigenlijk helemaal niet werken op het resultaat waar ze op vergeleken worden.

    Wiens schuld het ook is dat iemand crimineel is – meer vuurwapens helpen in elk geval niet om het tij te keren, maar ondertussen grijpen er wel regelmatig kinderen zo’n ding uit de kast. Dan kun je zeggen: dat verdienen ze, omdat ze niet naar hun ouders hebben geluisterd, en die ouders verdienen het dat hun kind dood is want ze hebben het wapen niet veilig opgeborgen… maar dat is denk ik precies het verschil tussen jou en mij. Jij wilt blijkbaar naar schuld kijken – ik bespaar liever ouders en kinderen dat leed.

    Als mij dat tot een onsterfelijke bomenknuffelende hippie maakt, so be it.

  57. 69

    @V: “Over de groep, die alleen respect heeft voor een wapen, heb ik het.”

    En daarmee geef je eigenlijk al aan hoe zwak je theorie is, dat hij sowieso al op een deelgroep van de mensen waar je het eerst over had van toepassing is.

    En daarbij blijf ik erbij dat dit ‘absolute zwart’ waar jij het over hebt net zo min bestaat als het ‘absolute wit’, en dat de wereld sowieso voorzien is van grijstinten, waar jouw theorie dus sowieso niet op van toepassing is.

    Verder zal ik nooit gesuggereerd hebben dat economie geen gedragswetenschap is. Ik als afgestudeerd gedragswetenschapper zal dat toch wel weten. Alleen, economie beschrijft gedrag in relatie tot geld en ruilmiddelen. Geen criminaliteit.

    Ik zeg verder nergens dat lagere straffen tot minder criminaliteit zouden leiden. Maar laat ik dat zijspoor van je negeren. Dat is zoals gezegd een andere discussie. Je probeert weer weg te lopen van het punt waar je mee worstelt: namelijk dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat jouw assumptie dat er minder criminaliteit plaats vindt als iedereen gewapend is, klopt. De feiten doen allemaal het tegendeel vermoeden.

    Hoe lang blijf jij ziende blind, dat is de vraag.

    Kijk, ik vind het prima als jij met een of ander losgeslagen idee vol wilt houden dat jij het recht om je te bewapenen wilt invoeren. Prima.

    Maar onderbouw dat dan met de echte motieven, en niet met het fabeltje dat het criminaliteit tegen zou houden, want dat doet het niet. En als je gelooft dat dit dat wel doet, houd je jezelf voor de gek.

    Ik zelf heb mijn bronnen gelukkig wel aardig op orde, dus wat op jou van toepassing is, is dat nog niet vanzelf ook op mij.

  58. 71

    @55: Zeker: Het is maar wat je meet, klopt. De auto is in de Westerse wereld een van de grootste doodsoorzaken. Sommige cynici hebben er wel eens over gezegd dat als autorijden net zo behandeld zou worden als roken we autorijden al lang verboden hadden (vanwege de hoge kans op een ernstig ongeluk). De oplossing van je link wordt dus serieus overwogen door sommigen en is de reden van verregaande regelgeving voor de veiligheid omtrent auto’s. Wederom nonsens dus.

  59. 72

    De keuze is vluchten of vechten. Vluchters hebben een hekel aan vechters omdat die de lafheid van de vluchters benadrukken. Dat drukt zwaar op het ego van de vluchter, die laf als hij is de vechter zoveel mogelijk middelen wil onthouden om hem te dwingen ook een vluchter te worden. Als we allemaal vluchters zijn drukt het niet zo zwaar. De valse sentimenten van kinderen van onverantwoordelijke ouders dienen hetzelfde doel.

    Elke vrijheid heeft een prijs, elk leven heeft een prijs. Afwegingen over leven en dood worden dagelijks gemaakt. Of je nu bezuinigt op zorgkosten, alcohol of tabak of drugs toestaat. Ziekte verwekkende productie en vervoer handhaaft. Alles is een afweging, de schade moet beperkt blijven maar alles heeft een prijs. Vrij wapenbezit vind ik die prijs waard. Het is een moreel recht jezelf, je familie en je bezit te verdedigen met alle middelen die beschikbaar zijn. Als boomknuffelende hippies het zelf niet durven is het moreel niet juist als zij mensen die dat wel willen kunnen het recht willen blijven onthouden.

  60. 73

    “Verder zal ik nooit gesuggereerd hebben dat economie geen gedragswetenschap is. Ik als afgestudeerd gedragswetenschapper zal dat toch wel weten.”

    Nou, blijkbaar niet, kijk maar:

    “Dat is gewoon niet zo. Daarom hebben we naast de economie als wetenschap (die overigens ook veel ingewikkelder modellen kent dan waar jij je kennelijk toe bekeert) ook nog menswetenschappen en gedragswetenschappen.”

    Je beroep op autoriteit, sowieso een drogreden, faalt jammerlijk. Je onderscheidt economie van de gedragswetenschappen.

    “Maar onderbouw dat dan met de echte motieven, en niet met het fabeltje dat het criminaliteit tegen zou houden, want dat doet het niet. ”

    Op het moment, dat het stuk geboefte neergeknald is, kan die in ieder geval niks meer meenemen. Als ik tegen de vliegen spuit, weet ik ook, dat ik morgen weer nieuwe terughebben, waar ik vervolgens weer tegen spuit. Toch blijf ik graag spuiten.

  61. 74

    @Maxm: Hoho, je verwart nu een aantal personen. Omdat jij jezelf wil kunnen verdedigen vanwege een of ander wereldvreemd principe, hoeven anderen daar niet het slachtoffer van te zijn, omdat jij dat ‘het offer waard vindt’.

    Zodra de kogel alleen voor jou zou zijn, dan zou je redenering op zich sluitend zijn ja. Vooropgesteld dat iedereen het recht zou mogen hebben zelfmoord te plegen dan, maar daar kan ik onder wat veiligheidsvoorwaarden wel in mee gaan.

    @V: Ja, ik drukte me wat slordig uit ja. Is dat echt alles wat je er tegenin te brengen hebt? Geen enkel weerwoord op het feit dat jouw veronderstellingen totaal niet stroken met de feiten?

    Jammer dan.

  62. 75

    @72: De Nederlandse ‘elite’ voedt graag de mensen op in de sfeer van vluchten en lafbekkerij en adviseerde tot voor kort (nu durven ze niet echt meer) het stuk afval te geven, waar het om vraagt. Zelfs als onderzoek van de zachte wetenschappen als psychologie dit tegenspreekt en zegt, dat trauma’s van machteloosheid sterker wegen dan de fysieke gevaren van direct ingrijpen.

  63. 76

    @V: Je latere edit: OK, dat is tenminste eerlijk. Het gaat je dus niet om criminaliteitsbestrijding, jij deelt gewoon graag de doodstraf uit aan iedereen die zich ook maar één keer bezondigt aan criminaliteit.

    Maar gezien criminaliteit nogal wijd verspreid is, zal je om er enig effect op de veiligheid mee te creëren toch een zeer belangrijk deel van de hele mensheid moeten uitroeien.

    Maar dat vind jij waarschijnlijk wel ‘het offer waard’.

    Ik kan er niet echt over uit hoe dit ‘moreel juist denken’ zou moeten zijn, maar goed.

  64. 77

    @74: Wat een onzin; de kogel is voor degene, die zijn domein betreedt met de bedoeling daar te gaan roven. Die boef kiest daar trouwens zelf voor, dus in die zin is het zelfmoord.

  65. 78

    En op je laatste post: Een wetenschapper zal nooit zeggen wat meer of minder ‘waard’ is. Wetenschap observeert en beschrijft slechts, en probeert op basis daarvan te voorspellen. Waardetoekenning en de afwegingen die daarbij horen valt buiten haar bevoegdheid.

  66. 79

    @76: Nou, dat valt wel mee hoor. Zoals je al hebt kunnen lezen beschouw ik niet appeljattend jochie als zware crimineel, al wil je me wel graag in je stropopredenering meeslepen. Tegen vliegen spuit ik overigens ook pas vanaf een zeker aantal. Je milieuvriendjes hebben insectengif namelijk vrij duur gemaakt.

  67. 80

    @77: Nee, onzin. Jij kan niet negeren dat de kogels helemaal niet alleen bedoeld zijn voor criminelen. Die crimineel kan de trekker ook als eerste overhalen. Dat is één. Ten tweede heb je hierboven keiharde cijfers die zeggen dat het gaat om een toegenomen aantal zelfdodingen én ongelukken.

    Dus dat het alleen maar om ‘criminelen’ zou gaan, die volgens jou toch allemaal maar beter uitgeroeid mogen worden, is dus pertinent niet waar.

    Los van dat ik het met die doodstraftheorie van je sowieso al niet eens was.

  68. 81

    @78: Daarom kunnen gewone mensen er ook zo verdomd weinig mee. Ik lees graag negentiende-eeuwse wetenschappelijke geschriften, omdat de wetenschappers gewoon hun oordeel over een zaak gaven.

  69. 82

    @80: ‘Die crimineel kan de trekker ook als eerste overhalen.”

    Dat is het risico, dat ik zelf neem, daar heeft een wetgever niks mee te maken. Dat kan dus nooit een argument zijn.

  70. 83

    @79: Waarmee je andermaal je eigen redenering ondermijnt. Want het is echt alleen maar in jouw brein ontstaan dat slechts de criminelen die jij uitkiest voor de doodstraf het slachtoffer zouden zijn van jouw voorstel. Sterker nog, de cijfers wijzen het tegendeel uit.

    Wees toch gewoon een vent en zeg gewoon dat jij de dood van een stel onschuldige familieleden ook een aanvaardbaar offer vindt. Je bent nu al voor de helft eerlijk geweest door toe te geven dat het je niet om criminaliteitsbestrijding gaat, wees het nu ook voor de andere helft door toe te geven dat je jouw principe gewoon belangrijker vindt dan mensenlevens, en dat je daar best een paar levens voor op wil offeren. Want daar komt het gewoon op neer.

  71. 84

    Die film waar je je naam aan ontleend had, was overigens ook een sublieme manier om criminelen aan te pakken, Geweldig; dat joch ging al kotsen, als die alleen maar geweld zag. En dat in 1971, de hoogtijdagen van de Coornhertvrindjes en het gebroken geweertje.

  72. 85

    @83: Geloof je reïncarnatie of zo, wanneer je denkt, dat de criminaliteit niet afneemt, wanneer er eentje in zijn ‘dappere’ daad het leven gelaten heeft?

    Trouwens bij mij loopt die eerder de kans blind te worden dan om te komen.

  73. 86

    @77: Oeps weer iemand doodgeschoten die zich in een dronken bui in het huis had vergist.

    Maar dat is het recht natuurlijk waard?

  74. 87

    @85: Welnee, ik confronteer je met de consequenties van je eigen denken.

    Je hebt de film A Clockwork Orange kennelijk niet uitgekeken, laat staan dat je het boek hebt gelezen, klaarblijkelijk. Of anders is de boodschap ervan je helaas ontgaan.

  75. 88

    @85: Nee, ik geloof niet in reïncarnatie, maar ik weet dat je heel wat mensen moet doodschieten om de criminaliteit significant te doen afnemen. Dat heeft er alles mee te maken dat de wereld niet is in te delen in ‘goede’ en ‘slechte’ mensen, wat jij tegen beter weten in blijft doen.

    Enfin, we vallen in herhaling.

  76. 89

    @88 Ik heb het over het recht jezelf te verdedigen, niet over ‘heel wat mensen doodschieten’.

    @86 ” Oeps weer iemand doodgeschoten die zich in een dronken bui in het huis had vergist.”

    Tja, of je zult de volgende zijn, die met zijn auto over zijn eigen kind heen rijdt. Auto’s verbieden dan maar? Ik ken het argument, maar het is een non-argument. Dit zijn ongelukken, die zich enkele keren per jaar voordoen. Om de gehele bevolking dan te ontwapenen, zodat ze niet tegen geboefte en niet tegen hun regering kunnen optreden, gaat dan wel heel erg ver.

  77. 91

    @89:

    Om de gehele bevolking dan te ontwapenen

    We zijn in Nederland en niet in de VS. Dus van ontwapenen is geen sprake.

    Auto’s verbieden dan maar?

    Je stelt auto’s en wapens op een lijn. Uitwisselbaar. Waarom heb je dan een wapen nodig als je het ook met een auto af kan?

    De volgende zegt: geef me handgranaten. Met auto’s en wapens gebeuren ook ongelukken. Met handgranaten ook.

    Die erna zegt: geef me geen handgraten, geen wapens en geen auto’s. Ik wil RPG. etc.

  78. 92

    Ik zat ook even te lezen in je stukje over boze Nederlanders. Als je daar werkelijk zo mee begaan bent, dan neem je ook krachtig stelling tegen de gevestigde politiek en durf je tegen heilige huisjes als de softe criminaliteitsbestrijding en aantasting van burgerrechten te spreken. In plaats daarvan ‘deel je’ zoals als dat politiek correct heet ‘de zorg’, wat zoveel betekent als: ik masseer het ongenoegen lekker weg en help de gevestigde elite om van deze boze Nederlanders weer volgzaam stem- en werkvee te maken. Ik kan je één ding verklappen: dat gaat niet meer lukken, hier gaat oorlog van komen, tenzij er een wonder gebeurd en politici en ambtenarij massaal ontwaken.

  79. 94

    @93: Dat die straten niet breed genoeg zijn in je huis is je eigen keuze. En je zou nog altijd een motorfiets kunnen nemen.

  80. 95

    @92:

    Ik kan je één ding verklappen: dat gaat niet meer lukken, hier gaat oorlog van komen, tenzij er een wonder gebeurd en politici en ambtenarij massaal ontwaken

    Geef anderen maar de schuld.

  81. 96

    @V: Alsof jij voor de boze burger spreekt. Al die ‘boze’ burgers hebben een andere mening. Pak er één uit als vertegenwoordiger van het volk, maak hem minister, en binnen een maand wil de rest hém lynchen. Er is bovendien een verschil tussen luisteren-naar en nabouwen.

    Maar vind je het niet erg als ik hier niet mijn hele politieke mening in de volle breedte ga verdedigen? Zoals gezegd ga ik hier geen discussie voeren over strafrecht. Dat is echt een ander onderwerp.

    Ik vind het verder vervelend dat je hier voor de zoveelste keer mijn mening daarover verkeerd weergeeft. Heeft waarschijnlijk met je vooroordelen te maken.

  82. 97

    Ah, de evangeliserende libertariër, de Belgische banneling laat weer van zich horen. Waarom mensen zich nog met hem bezig houden, verbaast me. Mijn eerdere voorspellingen:

    Je ellenlange redenaties lijken blijk te geven van rede, maar je premissen en uitgangspunten zijn zowel op reëel als moreel niveau behoorlijk twijfelachtig. Over je gewenste uitkomsten laat ik het nog maar niet hebben.

    en waarschuwingen:

    Het is trekken aan een dood paard. Niet doen. Vilseledd wil slechts zijn evangelie verkondigen en maakt daarbij zijn eigen waarheid.

    Laat hem rusten. Dat je zijn reacties langs ziet komen, is onvermijdelijk: hij is als de dorpsgek die zelfs voor een leeg plein predikt; gedurfd, maar niet minder gek. Aan iedereen dus dit advies: laat rusten. De spijt die je hebt om de verloren tijd (#48), mag ondraaglijk te noemen zijn. Het blinde geloof in het libertarisme en de vrije markt is onwrikbaar in deze ouderling.

  83. 98

    Tjonge wat een lange discussie… over iets wat feitelijk geen discussie waard is. Meer vuurwapens leidt tot meer doden. Voetballers schoppen meer tegen een bal dan handballers. Open deuren in trappen… Sommige mensen willen nu eenmaal graag meer dood en verderf accepteren om zichzelf een gevoel van veiligheid aan te kunnen praten. Dat het feitelijk veel gevaarlijker wordt, is voor hen minder (minder minder) belangrijk dan hun gevoel. Feiten doen er deze eeuw steeds minder toe, meningen des te meer.

  84. 99

    Ik ken de vermoeidheid, maar juist met het verbreiden van dit soort standpunten, die toch steeds meer aanhang lijken te krijgen, lijkt het mij de moeite waard om verkeerde veronderstellingen in ieder geval van commentaar te blijven voorzien. Ja, het lijkt een tactiek te zijn van veel mensen om onzin net zolang te blijven herhalen tot de tegensprekers het opgeven, maar zich aan die guerrilla overgeven helpt ons mijns inziens van de regen in de drup. Wanneer

    Over die libertariërs: Je ziet ze steeds meer. Het zijn vaak erg intelligente maar ook vaak jonge gasten. Het is een rechtlijnige en theoretische manier van redeneren die ook veel pubers aan zal spreken. Daarom vind ik discussies ook wel uitdagend met ze. De kunst is achter de excuses de ware motieven te achterhalen. Die liggen soms diep verborgen.

    Het libertarische idee dat de mens perfect te sturen is door middel van het uitdelen van simpele prikkels – iets dat al lang en breed gefalsificeerd is in de wetenschap – is echter veel breder gezaaid in onze samenleving. De VVD is hiervoor de grootste pleitbezorger, maar ook D66 en de PvdA geloven er feitelijk heilig in. Vandaar dat justitie en de sociale zekerheid langzaam aan worden omgetoverd in bureaucratische molochs van controlerende en straffende ambtenaren die daarmee niemand anders aan een baan en van de straat houden dan zichzelf.

    Helaas zitten de problemen in de sociale zekerheid en met justitie nogal anders in elkaar dan allemaal terug te leiden op een pure afwijking tussen beloningen en straf. Het lijkt me ook belangrijk dat te blijven benadrukken.

    Hoe vermoeiend het vaak ook is met dit soort betweters in discussie te gaan, weglopen is ze in de kaart spelen. Dan kunnen ze je wegzetten als ‘arrogant’, ‘niet in contact met ‘het volk” – hoe onterecht die verwijten ook zijn. Dat ze onterecht zijn, dat laat ik graag zien door de discussie continu toch aan te blijven gaan.

  85. 100

    @99 Ik kan me zeker voorstellen dat je het verbreiden van dat soort standpunten wil bestrijden. Zeker als ze niet weersproken blijven. Het uitblijven van een weerwoord wordt vaak gezien als een onvermogen weerwoord te bieden: “Je argumenten zijn zo goed, ik kan daar niet meer tegenop”. In andere gevallen betekent het: “Je luistert niet, je wil niet luisteren. De enige manier waarop een dialoog met jou te voeren is, is als ik al jouw premissen, al jouw vooronderstellingen, ‘redeneringen’ en ‘feiten’ overneem. Dat doe ik niet.” Of de toeschouwers van zo’n dialoog na dit stilzwijgen voor de ene of voor de andere interpretatie kiezen, is zelden afhankelijk van de inhoud van de argumenten. Immers, als je neutraal tegenover zo’n dialoog staat, zie je twee -ogenschijnlijk- gelijke redeneringsvormen, met hun eigen premissen en gevolgtrekkingen. Daartussen kiezen is als kiezen tussen appels en peren.

    Waarom mensen blijven plakken bij libertariërs (zoals Vilseledd), is niet zozeer vanwege de inhoud van de argumenten, maar vanwege bepaalde uitspraken, waar toeschouwers zich in kunnen vinden: “Minder overheid, meer banen”, dat soort dingen

    Overigens denk ik dat je Vilseledd -deels- verkeerd begrijpt. Hij gelooft niet in ‘prikkels’, ‘beloning’ of ‘straf’. Hij is niet van die ‘etatistische’, onware, libertariërs, zoals jij die noemt, die bij die partijen zitten. Neen, hij is een anarcholibertariër (het enige rechts. VVD, PvdA, D66, ze zijn allemaal conservatief en links). Sterker nog, ik wil je beloven dat hij de volgende alinea zal, wil en kan misbruiken:

    Helaas zitten de problemen in de sociale zekerheid en met justitie nogal anders in elkaar dan allemaal terug te leiden op een pure afwijking tussen beloningen en straf. Het lijkt me ook belangrijk dat te blijven benadrukken.

    “Zie je, je bent het met me eens dat die prikkels, straffen en beloningen corrumperend werken. Dan zul je het dus ook met me eens zijn dat de oplossing is om de overheid, die die prikkels levert, in zijn geheel af te schaffen. Dat is namelijk het enige logische om te doen!”
    Aldus mijn poging tot een Vilseledd-imitatie.

    Daarnaast zou zich vergenoegen om jouw uitspraak over ambtenaren en politici die zichzelf aan het werk houden: “Zie je wel? Zie je wel! Je bent het met me eens! Weg met die volksverraders! Weg met de overheid!”

    Overigens wil ik jou, #Klokwerk, even wijzen op het commentsrecord (stond die niet op iets van 387?), want daar ga je makkelijk overheen als je met Vilseledd ‘in discussie wil blijven’. Overigens hoef je je geen illusie te maken dat je hem ooit kunt overtuigen. Het grootste deel van de sargassolezers hoef je ook niet te overtuigen, en de toevallige passanten hier, zullen tl;dr-houding hebben. Naar -nadrukkelijk- mijn afwegingen, is dat het niet waard.

    En ik wil je ook niet het inpandige draadje ontzeggen, waar ik in 50 reacties documentatiemateriaal heb opgebouwd, juist voor situaties als deze, zodat anderen het niet hoeven te doen. De samenvatting staat in #51 aldaar.

  86. 101

    Dat commentsrecord ga ik uiteindelijk vanzelf wel breken, ik ken mezelf ;). Inderdaad, inetdiscussies zijn er niet om tegenstanders te overtuigen, maar meelezers. Hoe langer de discussie duurt hoe minder die er overigens nog zijn, en degenen die er nog zijn hebben dan al lang partij gekozen dus het nut is beperkt. Maar belangrijker: ik gebruik discussies om mijn eigen positie te testen. Argumenten aan zien komen, en dat dan een volgende keer weer te gebruiken. En in tegenstelling tot wat velen denken haal ik uit de bijdragen van anderen, ook als ik het niet met ze eens ben, vaak veel nieuwe inzichten, en stel ik ook mijn mening nogal eens bij.

    Je zal gelijk hebben met dat het V niet gaat om de juiste prikkels. Hij gebruikt die vrije markttheorie maar in zoverre het hemzelf uitkomt. Maar het gaat mij ook niet zozeer om hem zelf, maar om zijn redeneringen. En die VM theorie wordt nogal vaak aangehaald, ook nu.

    Zeker, de overheid treedt niet al te vaak handig op en vaak ook schadelijk. Ik zal de laatste zijn die dat ontkent (wat dat betreft is het argument van V ook zo zwak: wie het niet met mij eens is, zal wel kritiekloos zijn naar het systeem). Ik verschil alleen van mening met anarcholiberalen dat de overheid altíjd slecht zou zijn. Hij heeft daarmee ook geen argument in handen. Als ik een zwarte zwaan vind kan ik natuurlijk niet concluderen dat alle zwanen zwart zijn.

    Sowieso is het begrip ‘overheid’ al een probleem in de libertarische theorie. De overheid is vaak te begrijpen als marktpartij, en in een vrije markt ontstaat vanzelf al een soort regulering (en tot op zekere hoogte geeft welhaast iedere libertariër dat ook toe) – waarmee natuurlijk het hele idee ‘de overheid is slecht’ al door henzelf tegengesproken wordt.

  87. 102

    @101: Triest dan, dat je van tevoren stelt, dat je niet te overtuigen zult zijn. Het doel van een discussie in welke vorm dan ook is om uit te maken welke mening de juiste is.

    “En in tegenstelling tot wat velen denken haal ik uit de bijdragen van anderen, ook als ik het niet met ze eens ben, vaak veel nieuwe inzichten, en stel ik ook mijn mening nogal eens bij.”

    Serieus? Ik heb er niet eens vrij weinig, maar eigenlijk niets van gemerkt

    “Hij gebruikt die vrije markttheorie maar in zoverre het hemzelf uitkomt.”

    Ik gebruik hem daar, waar die tot het beste resultaat leidt. Zo zal ik een vrije markt voor onderwijs bepleiten, omdat de markt dat veel beter kan, maar geen vrije markt voor huurmoordenaars. Niet omdat het me niet uitkomt, maar omdat dat laatste een vorm van (geïnitieerd) geweld is.

    “wat dat betreft is het argument van V ook zo zwak: wie het niet met mij eens is, zal wel kritiekloos zijn naar het systeem.”

    Veel mensen geven aan kritiek op de overheid te hebben en erkennen, dat die problemen al decennia spelen. Ook het inzicht, dat de problemen steeds groter wordt, is er. Als je ze vraagt om eens hun aanname ‘het is goed dat er overheid is’ ter discussie te stellen, dan worden ze stil of ze gaan je bestrijden. Vaak niet in de laatste plaats, omdat ze op een of andere manier van de overheid afhangen. Tientallen procenten van de bevolking kunnen niet zonder een of andere inkomensprothese. Ook zijn zezo gewend aan de idee, dat de overheid alles regelt, dat ze zich niet voor kunnen stellen, hoe er wegen, scholen, ziekenhuizen, armenzorg en alle andere ‘goede dingen’ tot stand zouden komen zonder overheid. Ze maken de denkfout door deze zaken samen met het wegdenken van de overheid mede weg te denken. Om in economietermen te spreken: ze maken een onterechte ceteris-paribus-veronderstelling, waarin mensen niet zouden reageren op het wegvallen van de overheid door zaken zelf op te pakken.

    “De overheid treedt niet al te vaak handig op’ is da ook een understatement van jewelste, wanneer je kijkt naar alle problemen, die ontstaan zijn doordat ze bijna het hele leven van mensen willen domineren. Dit staat bekend als het economisch calculatieprobleem.

    Als je echt doorvraagt, dan blijft er van je kritiek weinig over en wordt de oplossing, heel fout, gezocht binnen het systeem, dat de problemen veroorzaakt heeft, namelijk met meer overheid.

    “De overheid is vaak te begrijpen als marktpartij, en in een vrije markt ontstaat vanzelf al een soort regulering (en tot op zekere hoogte geeft welhaast iedere libertariër dat ook toe).”

    Dat klopt; maar het probleem ontstaat, wanneer mensen de overheid op een voetstuk gaan zetten en niet meer zien als een agressieve marktpartij, die de strijd gewonnen heeft. Amerikanen hebben dit nog door, die behandelen de overheid als een marktpartij, bijvoorbeeld als ze reageren met parodieën als “I’m from the government; I’m coming to help you,” met daaronder een of andere karikaturale voorstelling, waarmee de overheid wordt gezien als een colporteur. Nederlanders zal het echter maar moeilijk lukken bijvoorbeeld Jeugdzorg als een lastige colporteur te zien en valt in katzwijm voor alles wat maar naar overheid riekt. Mopperen zeker, maar fundamenteel hun denkwijze aanpassen is er hier niet bij.

    “waarmee natuurlijk het hele idee ‘de overheid is slecht’ al door henzelf tegengesproken wordt.”

    Waarmee nu vanzelf duidelijk wordt, dat er slechte marktpartijen kunnen zijn en die in ieder geval in je hoofd op een slechte behandeling mogen rekenen. Ik zie Diederik SamsoMMM of kereltje Pechtold als niets anders dan een lastige colporteur, die stemmen probeert te ronselen.

  88. 103

    “Ik ken de vermoeidheid, maar juist met het verbreiden van dit soort standpunten, die toch steeds meer aanhang lijken te krijgen, lijkt het mij de moeite waard om verkeerde veronderstellingen in ieder geval van commentaar te blijven voorzien.”

    “An invasion of armies can be resisted, but not an idea whose time has come,” aldus Victor Hugo. Dat gaat dus heel moeilijk worden, want ik merk steeds meer een algemene vermoeidheid en minachting van de politiek. Nieuw is ook, dat politici niet zeggen: “Stem op mij,” maar: “Ga stemmen.” Ze voelen heel goed aan, dat het geduld van de bevolking op is.

  89. 104

    Ja hoor eens, om mij te overtuigen moet je wel met goede argumenten komen. En niet met een rare tegenstelling tussen “criminelen” en “goede mensen”, een bizarre doodstraftheorie en het offeren van mensenlevens aan je idealisme, verscholen achter een wens tot criminaliteitsbestrijding, die zo oprecht blijkt dat je hem als het je niet uitkomt in de discussie zelf laat vallen.

    Voor wat de rest betreft: start een eigen topic ;).

  90. 105

    @74: Nee hoor, er wordt niets verwart. De keuzes die ik noem zijn exact hetzelfde. Immers, de auto rijdt niet alleen de bestuurder aan, beperking van zorgkosten schaden ook hen die daarover niet beslissen, Pinda’s verkopers verdienen geld aan goederen waar onschuldigen aan sterven. Etc. Elke recht, elke handeling heeft een prijs, daar is niets wereld vreemd aan, de naïviteit van de jochies die sargasso tegenwoordig bevolken daarentegen…….

    Als ik iemand die mijn huis binnendringt en vrouw en kinderen bedreigt voor zijn donder wil kunnen schieten dan zijn we in éénkeer in alle staten. Ik wil het niet dus jij mag het niet, verwenden nesten die te weinig meegemaakt hebben, hippies die geloven dat het paradijs wacht als we allemaal lief zijn tegen elkaar. Denkend dat ze de wereld kennen na een paar maanden backpacken in Zuid-Amerika, Hilarisch naïef en een beetje dom. Boomkuffelende slapjanussen die te weinig te verliezen hebben.

  91. 107

    @105: Dat het vuurwapen een bijzondere plaats inneemt bij de overheid en overheidsdenkers is simpel te verklaren. Een gewapende bevolking leg je niet zo makkelijk belastingen en allerlei andere verplichtingen, zoals ‘onze’ sublieme piemelmetende Jeugdzorg, op.

  92. 108

    @106: Dan heeft onze verheven en perfect communicerende – spreek altijd in de ik-vorm – Klokwerk natuurlijk altijd al bij voorbaat gewonnen. Neem ‘m vooral niet serieus.

  93. 109

    @Maxm
    Aah, onze eigen ‘Nietzsche’. Heren- en slavenmentaliteit. ‘Er zijn maar 2 keuzes, vechten of vluchten’. De laatste die ik zoiets hier heb horen zeggen, als zelf-toegegeven en niet-berouwende pester, is zelf weggevlucht. Goed, wat jij wil. Blijf lekker in dat primitieve wereldje hangen. Elektriciteit verlicht nu ’s nachts onze huizen, maar jij wil als een wild dier blijven grommen en blaffen om je dominantie uit te oefenen.

    @Vilseledd
    Oeh, quotes van Victor Hugo. Mag ik ook meedoen?

    A day will come when there will be no battlefields, but markets opening to commerce and minds opening to ideas. A day will come when the bullets and bombs are replaced by votes, by universal suffrage, by the venerable arbitration of a great supreme senate which will be to Europe what Parliament is to England, the Diet to Germany, and the Legislative Assembly to France.
    A day will come when a cannon will be a museum-piece, as instruments of torture are today. And we will be amazed to think that these things once existed!
    A day will come when we shall see those two immense groups, the United States of America and the United States of Europe, facing one another, stretching out their hands across the sea, exchanging their products, their arts, their works of genius, clearing up the globe, making deserts fruitful, ameliorating creation under the eyes of the Creator, and joining together, to reap the well-being of all, these two infinite forces, the fraternity of men and the power of God.

    Maar deze unionistische, etatistische boodschap van hem staat je zeker niet aan, ach ja, zo werkt cherry picking. Oh, en nog iets: jij bent niet ‘de bevolking’. Jij bent het contact met ‘de bevolking’ -maar ook de wereld- al lang verloren. Het enige wat jij aan je water voelt is je eigen intellectuele incontinentie.

  94. 110

    @109: No, and that day comes also not. But with the idea whose time has come, had he absolutely right. But when a person once has right, will that not say, that he always has right. There make you a thought failure, best Folkward.

  95. 114

    @113 Een lesje Engels is kennelijk op z’n plaats, want je beheersing van die taal is abominabel (zie ook #110).

    chair
    noun \ˈcher\

    : a seat for one person that has a back and usually four legs

    : the person who is the leader of a department at a college or university

    : the person who is the leader of a meeting, organization, committee, or event (Merriam-Webster Dictionary)

    Een praktijkvoorbeeldje:

    The New York City-based Ford Foundation has announced the election of Irene Hirano Inouye as board chair.

    En nog een praktijkvoorbeeldje

    If I was asked to join a board and serve as the chair of the audit committee (which I am qualified to do), I would apply the lessons from what seems like a lifetime of working with audit committees. In most cases, the chair was excellent and I would hope to be as effective as they were.

    You were saying…?

  96. 117

    @115: Nou, sterker nog: ik dacht dat dat filmpje van Ria Oomen een grapje van Geenstijl was, but she talked really so bad English. The had better can undertitle her and her then Dutch let speak. Then she was probably freed from her life as piece of furniture. In afigurative sense she already is, because she sits there in the ‘Joeropiejan Institjoetes’, who she knows so good, already since nineteeneighthynine.

  97. 118

    Vooralsnog spreekt Ria Oomen beter Engels dan jij. Of was #110 bedoeld als taalgrapje?

    Hoe het ook zij, zelfs als het Engels van Oomen zo belabberd was als jij denkt, dan nog doet het er niet toe. Ria Oomen staat hier niet ter discussie. Wat wel ter discussie staat, is jouw uiterst selectieve beroep op Victor Hugo (en in mindere mate: de neiging van reaguurders om alle niet-Nederlandse auteurs te citeren in het Engels, ook als die in het Frans of Duits publiceerden).

    Maar aan de andere kant: je zet jezelf straal voor lul met die kinderachtige afleidingsmanoeuvres van je (#113, #116, #117), dus ga vooral zo door.

  98. 119

    @118: Ik zou niet weten, wat er mis een selectie te maken uit wat Victor Hugo of andere auteurs gezegd hebben en of ze dat ooit met een ander citaat hebben tegengesproken. Het zal best. Ik vind het overigens een macaber mens; ik zie hem nergens lachen op een foto.

    Nigel Farage speaks däremot fantastic English. There can Ria Oomen herself a little point on suck:

    http://tinyurl.com/pcj8ez2