Me rug op

OPINIE - Chanson comique!*

Afshin Ellian (wie anders) probeert via een verhaal van de biograaf van Mohammed ongeveer te bewijzen dat islam Jodenhaat is. En roept links en rechts op om gezamenlijk op te trekken tegen deze Jodenhaat.

Ik zal het maar ronduit zeggen: je kan me rug op, Afshin (ja, hier stond eerst iets anders, nog ‘ronduiter’). En je hele rechtse kliek erbij. Al meer dan tien jaar probeert een deel van links Nederland de alsmaar groeiende en door jullie aangewakkerde moslimhaat te bestrijden en wat doe jij? Je gooit nog een paar liter benzine op datzelfde vuur en vraagt tegelijkertijd of we gezamenlijk de Jodenhaat kunnen gaan bestrijden.

Ik lust jouw soort ‘bestrijden’ niet, Ellian. Jouw kliek bestrijdt geen Jodenhaat maar islamieten, met wetsvoorstellen om het begrip ‘allochtonen’ op te rekken, met wetsvoorstellen om de godsdienstvrijheid – een fundament van ons mooie land – te beperken, met niet aflatende propagandabombardementen om groepen Nederlanders zwart te maken, met poging na poging om een klasse tweederangsburgers te doen ontstaan. Minderwaardigen die in een woestijngeloof geloven zoals ooit, in de jaren dertig, de Joden in Duitsland als woestijnvolk werden weggezet.

Ik ben links. Zoals de eerste gevangenen van het eerste Nazi-Duitse concentratiekamp Dachau links waren. Zoals verzetsstrijders als Hannie Schaft en Jan Haken links waren. Ik voel mij deel van die trotse traditie van mensen die pal stonden voor de overtuiging dat er plaats was voor iedereen in hun land, en die ervoor bereid waren te sterven.

En ook ik ga letterlijk liever dood dan dat ik mij inlaat met schorem dat het volk ervan probeert te overtuigen dat er geen plaats is voor iedereen. Ik sterf liever dan me te laten besmetten door een meesmuilende haatpredikant als jij, Ellian, die je zalvende praatje over Jodenhaat alleen maar houdt omdat het uitkomt in jouw islamofobe kraam.

Ik spuug op Jodenhaat. Ik haat homofobie. Ik walg van islamofobie. Ik lust geen misogynie. Ik gruw van racisme. En niets van dat alles omdat het nu toevallig een keer zo uitkomt in mijn kraam, maar omdat het mijn kraam is. Dat allemaal. Dat is links, en dat ben ik.

En jij, Ellian, als morgen de wind de andere kant op waait, kom je gauw aan mijn kant staan. Maar dan nog kan je me rug op.

  1. 1

    Tsja islam = Jodenhaat. Dat is de nieuwe meme. Hij duikt opeens overal op. Stom dat we die niet aan zagen komen. Achteraf moet je constateren dat die al een paar jaar in de maak was.

    En je zult zien dat de extremisten onder de moslims er alles aan zullen doen om het gelijk te bewijzen van mensen als Elian. En dat is het trieste. Dat beide extremen elkaar nodig hebben om te bestaan en dat alles wat ertussen zit gekraakt wordt.

  2. 2

    @0: ON-GE-LOFELIJK… Niet te filmen hoe Sargasso meer en meer een podium wordt voor het dagelijks en ongebreideld spuien van dit soort absurde Gutmensch-meningen. De haat en de woede spat van het stuk van Mr. Edge of Europe, whomever that may be.
    Totale omkering van zaken ook: hij verzet zich tegen ‘moslimhaat’ en plaatst zichzelf – hoe onbescheiden – daarmee in de heldhaftige traditie van Hannie Schaft, de eerste Dachau-gevangenen en anderen. Sjongejongejonge…
    Alles, maar dan ook echt àlles, om maar niet naar die zielige, onderdrukte, hulpbehoevende, vernederde, aangevallen moslims te hoeven wijzen.
    Laten we even wel wezen: het huidige felle debat van de afgelopen weken begon met ISIS-betogingen en kreten als ‘Dood aan de joden’. En nu ineens zijn degenen die daar iets van vinden, de moslimhaters.
    Ik vind het diep-treurig dat Sargasso dag in dag uit ruimte schept voor dit soort verhalen, en tegelijkertijd niet open staat voor tegengeluiden.
    In de comments strijd ik deze strijd nagenoeg alleen (zeg maar, de ‘Jan Haken van Sargasso’…). De scheldreacties die dat elke keer weer oplevert, glijden inmiddels van me af, als water van een eend. Maar ik vind het wel triest hoor, hoe dit blog steeds meer uit het lood komt te hangen.

  3. 4

    @2: Ik zie geen haat , wel afkeer en terechte boosheid.
    Afkeer van intolerantie en haatzaaien daar is niets mis mee.
    Ik ben links en ik ben er trots op!
    Ik heb het recht om woedend te zijn op onverdraagzame mensen die ons land kapot maken.
    Je mag mij een Gutmensch noemen. Ik vind het een geuzennaam.

  4. 5

    @2 Laten we even wel wezen: het huidige felle debat van de afgelopen weken begon met ISIS-betogingen en kreten als ‘Dood aan de joden’. En nu ineens zijn degenen die daar iets van vinden, de moslimhaters.

    Dezelfden die nu tutten over de ISIS-betogingen hoor je niet als de neonazis van de NVU weer eens een opstootje betoging houden. Of ze gaan vol op de orgel over de ‘fascistische’ antifa die de zielige nationalisten bedreigen. Niet-blanke Nederlanders worden blijkbaar aan een hogere standaard gehouden dan hun blanke evenknieën, hypocriete meelopers dat het zijn.

  5. 7

    Dirk,

    Die afkeer deel ik met je. Ik zie die intolerantie echter in de islam. Het is me tot op de dag van vandaag een raadsel waarom niet juist links opstaat tegen het conservatieve gedachtegoed van een steeds grotere groep Nederlanders.

  6. 8

    @7 Morgen vaart er een marokkanenboot mee met de gay pride. Maar over een week horen we weer van de zoveelste intolerante dat er geen ruimte is voor verlichting is in de islam. Inderdaad: me rug op!

  7. 9

    @7: “links” is graag de redder van de onderdrukten. Als “rechts” en masse de moslimgemeenschap als jodenhaters wegzet, als het enige probleem in Nederland, dan zul je zien dat als “links” diezelfde moslimgemeenschap gaat steunen.

    Ik denk dat velen het diep in hun hart eens zijn met je dat er aan bepaalde aspecten van de islam, of ten minste hoe die uitgedragen wordt, gewerkt moet worden. Aan de andere kant moet je ook reeel zijn. Ook in de christengemeenschap is er conservatieve gedachtegoed (Van Staphorst tot geboortebeperking). Ook daar slaan ze mekaar de pan in, hoewel ze dezelfde god aanhangen (kijk maar in Ierland). Ook daar zijn er uitwassen met bedreigingen (abortusklinieken die vernield of zelfs in brand gestoken worden). Het is niet alsof wij zo “verlicht” zijn en moslims “achterlijk” (zoals onze broeder Sjors van Beek letterlijk schreef).

  8. 10

    Ik blijf me afvragen hoe deze man op een universiteit kan blijven functioneren. Als argument voor het eeuwig vijandschap van de Joden tegen de islam haalt hij aan dat in de Koran staat dat een christelijke monnik(!) Mohammed in zijn kinderjaren gewaarschuwd zou hebben dat de Joden hem kwaad zouden willen doen als ze zijn rug zouden bekijken.

  9. 11

    @7: Of links voldoende opstaat tegen intolerantie in de Islam, daar kun je een serieus debat over voeren. @0 zegt overigens duidelijk “Ik haat homofobie […] ik lust geen mysogynie [..]”. Dat lijkt me een duidelijke stellingname tegen intolerantie vanuit elke hoek, dus ook tegen intolerantie vanuit de islam.

    Maar het gaat hier over het feit dat Ellian tracht de Islam en daarmee elke moslim op voorhand als jodenhater weg te zetten, door de onzinnige opvatting “Islam = jodenhaat” te verspreiden. En dat is onjuist, dom en gevaarlijk.

  10. 12

    @7: d’r zijn plenty anti-PVV-betogingen geweest, waar de usual suspects acte de presence gaven. Maar goed, het is zowel bij linkse als rechtse ‘gutmenschen’ (zie @0 en @2) gebruikelijk om te doen alsof *zij* de enige zijn die strijden tegen het Grote Onrecht.

    (ik zie trouwens wel wat gelijkenissen met die stille tochten tegen zinloos geweld, waarvan al de nodige keren is aangetoond dat de deelnemers daar niet staan voor de slachtoffers, maar om vooral de anderen te laten zien hoe moreel welschapen ze wel niet zijn.)

  11. 13

    @9

    Exact. Maar wanneer we met eenzelfde nuchterheid – niet à la Ellian – misstanden in de moslimgemeenschap benaderen, staat men graag klaar om alle argumenten met een welgemikte islamo- en xenofobie van tafel te slaan.

    Ik zie de islam zoals het thans tiert door Nederland niet anders dan elke andere conservatieve religieuze stroming. Daarom vind ik, in tegenstelling tot de algemene linkse opvatting, dat er op eenzelfde wijze tegen geageerd mag worden.

  12. 15

    @9:

    Ik denk dat velen het diep in hun hart eens zijn met je dat er aan bepaalde aspecten van de islam, of ten minste hoe die uitgedragen wordt, gewerkt moet worden.

    De gemiddelde nederlander zal het worst zijn wat er aan de islam gedaan moet worden. Ze willen dat d’r iets gedaan wordt aan marokkaanse kutjochies die iets te vaak met politie te maken hebben gehad en weten dat de politie ‘de-escalerend werkt’ (leuk twitterdraadje hierover, zie reacties van kaj leers.)

  13. 16

    @15: True

    @13: Ik weet dat het selectief shoppen is, maar “tiert”: Is dat niet wat overdreven? De cijfers tussen 2004 en 2008 lieten een dalende trend zien in het aantal moslims en bleef tot 2012 stabiel (bron: CBS).

  14. 17

    @8: psssst SU; dat zijn geen echte homo’s op die boot, die doen maar alsof, om te doen alsof ze integreren, taqiyya noemen ze dat geloof ik. Eigenlijk zijn het echte haatbaarden die even tijdelijk hun baarden hebben afgeschoren en hun jurken hebben afgedaan. Echt.

  15. 19

    @15: Informatief gesprekje inderdaad.

    Een ander illustratief voorbeeld zou à propos het geval molotovcocktailgooier zijn. Een recenter voorbeeld zou zijn die woongroep voor kwetsbare mensen die de Schilderswijk uitgepest is.

  16. 20

    De linksen kunnen weer hun geliefde spelletje spelen; tegen de bierkaai vechten. Ondertussen worden ook de Joden weer voorzien in publiek voor hun eeuwige klaagzang terwijl de conservatieven weer een handvat hebben om lekker te spugen op de moslims, die op hun beurt hun maatschappelijk falen op de Joden mogen botvieren.

    Het zal de hitte wel zijn…

  17. 21

    @11

    Het is vervelend dat de discussie op die manier gekaapt wordt door figuren als Ellian. Het weet mij niettemin te verbazen dat iemand met – naar ik aanneem – een redelijk stel hersens kan stellen dat hij een hekel heeft aan misogynie én islamofobie. Ik snap die kronkel maar niet. Een religie waarbij we in de praktijk zien dat vrouwen inferieur zijn ten opzichte van mannen, dat kan toch niet passen bij het linkse gedachtegoed?

  18. 22

    Het is werkelijk ongelooflijk dat dit heerschap mag blijven doceren terwijl Tariq Ramadan zo snel mogelijk moest worden verjaagd uit de nederlandsche academische wereld.
    Zo zie hoe de vlag erbij staat in Nederland,ik vind dit land steeds minder aangenaam worden.

  19. 25

    @21
    Een fobie is een ziekelijke angst die niet in verhouding staat tot de reële bedreiging van de situatie.

    Dat je iets hebt tegen islamofobie hoeft absoluut niet te betekenen dat je de islam goed vindt, maar vooral dat je zaken nog een beetje in perspectief kunt zien.

  20. 26

    @25: Ah. Fobie = ‘ziekelijke angst die niet in verhouding staat tot de reële bedreiging van de situatie’.
    Ik zal bekennen: het grote aantal ISIS-vlaggen laatst op straat in Den Haag, boezemde mij angst in. Voor het eerst dat ik dat voelde (dwz. in relatie tot islam in NL). Ik vond het griezelig.

    Heb ik nou een fobie? (Aan het leuke aantal minnetjes onder @2 te oordelen, zou je denken van wel).

  21. 27

    Het zijn de joden zelf die aanzetten tot jodenhaat. Maar ze proberen dat graag op een ander te projecteren om hun eigen misdaden te verdoezelen.

  22. 28

    @26: Doe es een beetje rustig aan met edge en de rest van het linkse gut-volk. Ze zien hun teletubby wereld ineenstorten en dan is het niet zo gek dat ze een beetje doorslaan zo nu en dan.

    Met policor oppertunisten, zoals Van der Laan die, als burgermeester in functie, een met jihad vlaggende meute staat op te hitsen tegen een gekozen parlementarier hoef je wat mij betreft geen medelijden te hebben.

  23. 29

    @26, ik denk dat je wel die kant op gaat. De reele bedreiging is bijzonder laag – de kans dat je overhoop gereden wordt door een dronken automobilist, geveld door kanker of zelfmoord pleegt is veel groter. De kans dat de situatie met Rusland escaleert is vele malen groter. De kans dat je in elkaar gemept of gedood wordt door een (blanke) crimineel is veel groter. Maar het allerallergrootst is de kans dat er eigenlijk helemaal niks gebeurt met jou, en dat het leven gewoon doorgaat.

    Er is in Nederland op dit moment uitsluitend sprake van mensen die (geweldloos!) hun steun betuigen aan een organisatie die geweld voorstaat. En dan zijn het er nog niet eens veel. Dat is niet ideaal, maar ook niet meteen een drama. Als je je daar echt door bedreigd voelt in de mate die je in je reacties laat spreken, dan raak je het gevoel voor verhoudingen kwijt.

    (Oh ja, daarnaast: angst kan wijzen op gevaar, maar voor een goede oplossing kun je beter iets meer afstand nemen en kijken wat werkt om risico’s te verminderen. Zelfs als je het werkelijk als een reele bedreiging inschat, dan is het nog verstandig om te zoeken naar manieren die ervoor zorgen dat het risico vermindert, en niet vergroot. En hint: het vergroten van de tegenstellingen, het niet willen zien van nuance, en het uitoefenen van grote dwang is over het algemeen geen goede manier.)

  24. 31

    Kijk, lieve mensen, wat #27 zegt noemen we nou antisemitisme. Misdaden (welke die ook zijn) “de joden” als groep aanrekenen.

    Ook meteen een goede spiegel om in te kijken voor mensen die met moslims hetzelfde doen.

  25. 35

    Waarom reageren mensen nog op Sjors trouwens ? Hij heeft al laten weten niet geinteresseerd te zijn in tegenwerpingen en discussie.

    Hij gaat

  26. 36

    Ellian heeft natuurlijk ook een verleden dat hij meetorst,
    moeten vluchten voor de fundamentalisten van Khomeiny,
    het zal een levenslange afkeer van religieus fundamentalisme hebben opgeleverd.
    Dat anti-semitisme zit ingebakken in de Islam is zeker zo, niet minder als ingebakken in het Christendom.
    Gevalletje nijd en strijd bij de drie monotheisten.

    Wat Israel nu flikt is van een andere orde, vervelend is echter dat het ‘traditionele’ anti-semitisme vermend raakt met anti-zionisme/Israelisme.
    Het joods zijn wordt vermengd met Israels daden, dat Israeliers en veel joden buiten Israel zelf dit ook vermengen, hoe het op dat moment het beste uitkomt, maakt het allemaal alleen maar complexer.
    In deze semantische chaos kun je bij één en dezelfde uitspraak tegelijkertijd beschuldigd worden van anti-semitisme en/of jodenvriendje zijn.
    Discussies zijn hierdoor schier onmogelijk daar iedereen andere uitgangspunten hanteert.

    Ik erken Israel: Zionist!
    Kolonisten moeten de westbank ontruimen: anti-semiet!
    Hamas is een anti-democratische terreur beweging: Islamofoob!
    Israel vermoord kinderen: anti-semiet!
    Hamas misbruikt burgers als schild: Islamofoob!
    Sterke joodse lobbies in de VS: anti-semiet!
    Pvda van godsdienst kritisch naar Moslim knuffelend: rechtsmens!

    Als ik bij mezelf kijk word ik van het ene kamp naar het andere geduwd, discussies met mensen die uitgaan van ‘ben je niet voor ons dan ben je dus tegen ons’ zijn errug vervelend,
    zeker op bepaalde blogs heerst er een sectarische stemming.
    Om even op het feit terug te komen dat het Israel/Palestijns conflict wel altijd erg op de voorgrond staat in het nieuws, zeker in verhouding tot bv Syrie, dat is inderdaad opvallend en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit vnml gebaseerd is op het feit dat Israel een joodse staat is, rond dit hele conflikt hangt al bijna 60 jaar de geur van jodenhaat.
    Laat staan het politieke misbruik, teveel partijen zijn gebaat bij het voortbestaan van het conflikt, hebben geen interesse in een vredige oplossing, het is kortom een krabbenmand, een kluwen van belangen waar niemand een kant en klare oplossing voor kan verzinnen, onmogelijk.

  27. 37

    @25:

    Ja, my bad.. Ik heb islamofobie niet juist geïnterpreteerd. Vuil truucje zeg! Wie kritiek heeft op de islam kan makkelijk weggezet worden als zijnde islamofoob zonder daarvoor echt argumenten aan te dragen. De inhoud wordt immers direct van tafel gegooid wanneer iemand beticht wordt van lijden aan een ziekelijke angst.

    Edit / addendum:

    Dat maakt het punt ook leeg. Natuurlijk zou iedereen een probleem moeten hebben met islamofobie. Niemand is gebaat bij irreële angsten, maar daar gaat de discussie toch helemaal niet over? Rare zet om een dergelijke term erbij te betrekken.

  28. 38

    @0: Al meer dan tien jaar probeert een deel van links Nederland de alsmaar groeiende en door jullie aangewakkerde moslimhaat te bestrijden en wat doe jij? Je gooit nog een paar liter benzine op datzelfde vuur en vraagt tegelijkertijd of we gezamenlijk de Jodenhaat kunnen gaan bestrijden.

    Hij is dus een intrigant, een stoker.
    Wat denk je dat zijn doel is?
    Don’t feed the troll.

    @10: Ik blijf me afvragen hoe deze man op een universiteit kan blijven functioneren.

    Dat vraag ik me ook af. Zoals ik me ook afvraag waarom de universitaire wereld zich niet te weer stelt tegen Jansen die zich voor laat staan op zijn universitaire verleden.

    Wellicht is het treurig gesteld met de universitaire wereld in NL.
    Wellicht zijn die mensen helemaal geen wetenschappers maar gepolitiseerde rechtsballen die doen alsof.
    Wellicht wordt politieke propaganda vereenzelvigd met wetenschap.
    Of wellicht wordt politieke propaganda positief ontvangen op de vleugels van de reputatie van de universiteit.

    In alle gevallen deel ik je mening dat in de universitaire wereld maar eens de kam er door moet worden gehaald. Bezuinigen is het woord. En dan flikker je al die lui er uit.

    De enige vraag is hoe krijg je een universiteitsbestuur die dat een juiste kant op krijgt.

    Maar misschien, heel misschien, zitten ze daar juist om hun giftige taal de wereld in de spuwen, tweedracht te zaaien en het gezaaide te cultiveren.

    Universiteiten zijn wellicht geen wetenschappelijke bolwerken maar onderwijsinstituten. Opvoeding en tucht dus. Sociale heropvoedingsgestichten van de jeugd. Sturingskanalen. Het is gewoon sociale opzet. A Project fort the New Dutch Century.

    @2: Maak je niet zo druk dwaas. Zoek een ander blog. Hier loop je het risico ondergescheten te worden. Vervelend hè, al die lui dit tegen je zijn, die tegen Ellian zijn. Flikker op als het je niet aanstaat. Misschien had de redactie gelijk toen ze een aantal maanden geleden probeerden je te wieberen. Je bent toen nog in bescherming genomen door een aantal reaguurders. Ik betwijfel of dat nog een keer zal gebeuren.

  29. 39

    @38: Ellian, die als vluchteling de islamitische terreur aan de lijve heeft ondervonden, schopt het tot hoogleraar. Geheel tegen de verwachting in weigert hij zijn ‘schuld’ aan zijn weldoeners in te lossen door de voorgeschreven policor liedjes te zingen en zegt hij in plaats daarvan gewoon waar het op staat. Het schuim staat weldenkend 0031 op de bek.

    En daar bovenop is hij, net als Jansen, een hoogleraar die onafhankelijk denkt! Dat moeten we niet willen met ze’n allen. Onderzoek dient het linkse gelijk te bevestigen anders niets. Hoogste tijd dus dat ‘de universitaire wereld’ zich van deze lieden ontdoet. Per slot van rekening is het de door links zo bejubelde consensus geweest die de wetenschap, en daarmee de mensheid, zo ver heeft gebracht.

    Wel grappig om te zien hoe je, geconfronteerd met de realiteit, alle decorum laat varen en gewoon lekker links dogmatisch fulmineert tegen de boodschappers van het slechte nieuws.

    Pinto al gelezen op de Geenstijls? Aanrader!

  30. 40

    @10,
    inderdaad, zo staat het geschreven.
    En meer.
    http://ejournals.bc.edu/ojs/index.php/levantine/article/view/5084/4553
    dus wat is je punt hier?

    @38,
    universiteiten en rechtsballen?
    Net zoveel of misschien wel meer klachten over universiteiten en linksballen,
    zoals die goochemert van een Diederik Stapel die allerlei feministisch vegetarisch activisme ‘ondersteunde’ met z’n onderzoekjes.
    In de jaren ’70 had je romantische academici die de goelagarchipel nog wegredeneerden en Noord Korea als een prachtig humanistisch project zagen, ik bedoel maar.

    Ik denk overigens wel dat je persoonlijke meningen en wetenschappelijk werk zoveel mogelijk moet scheiden.
    Je kunt uitstekend onderzoek verrichten maar op persoonlijk vlak een hork zijn, dat geeft verder niets zolang die twee maar niet vermengd worden.

    Ellian lijkt me een verbitterde communist, teleurgesteld, ex-verslaafden en bekeerlingen zijn vaak het fanatiekst in het bestrijden van hun voormalige zelf.
    Verder heeft hij natuurlijk zelf de ‘geneugten’ van Islamitisch fundamentalisme mogen proeven, rauw en persoonlijk en dus niet puttend uit boekenwijsheid zoals de meesten van ons in Nederland, en boven op de actie, als student maar zeker ook als journalist in Iran.
    Kennis van zaken heeft hij zeker, en ja, dat is ook niet alles, maar hem wegzetten als een onwetende nitwit is belachelijk.
    Geen idee hoe het staat met z’n academische niveau, meneer heeft rechten gestudeerd en daar val je niet zo snel een buil aan lijkt me.

  31. 41

    Als mensen Joden en Israëliërs, Palestijnen en Hamas wat uit elkaar kunnen houden is er misschien nog wat hoop voor de mensheid. Hetzelfde is van toepassing op wat andere conflicthaarden. Maar ja, het is best moeilijk voor veel mensen blijkbaar.

  32. 42

    @41 m.n. Voor veel Israelieten en sommige prominentere Joden in de rest van de wereld wel helaas. Palestijnen zijn per definitie Hamas. Kritiek op beleid of staat Israel is antisemitisch. Het zou de discussie zo veel makkelijker maken als die dingen niet met Pattex aan elkaar geplakt werden i.d.d.

  33. 43

    @39: Jansen die onafhankelijk denkt! Man, die zin moeten ze opnemen in de eindjaarsconference! Je hele stukje is trouwens een fantastisch stukje satire! Knap geschreven!

  34. 44

    JANC die onafhankelijk denkt! Man, die moeten ze opnemen in de eindjaarsconference! Je hele stukje is trouwens een fantastisch stukje satire! Knap geschreven!

  35. 45

    @39 – Hans Jansen denkt zo onafhankelijk, dat je zijn talking points steevast een paar jaar eerder op rabiaat-rechtse, islamofobe websites kunt lezen.

    En Sjors van Beek hangt weer eens de martelaar uit omdat hij in de comments op Sargasso steevast met argumenten weerlegd wordt. “Huilie-huilie” noemde de grote blonde leider van islamofoob-rechts dat, geloof ik.

  36. 46

    @prediker Sjors wordt vaak (zeer terecht) inhoudelijk weerlegd, maar krijgt ook nogal veel persoonlijke aanvallen te verduren. Dat lijkt me onprettig en is m.i. Geen haar beter dan de intolerantie van rechts waar zo mee geschermd wordt.

  37. 47

    @46:
    Dat klopt, als ik het goed begrijp was Sargasso ooit een forum over inhoud.
    Vandaag de dag is het meer een kloon van joop.nl.
    Ik mis nog de kookrubriek en een link naar de Libelle.

  38. 48

    Noortje @46 zegt precies wat mij ook al een tijd dwarszit. Sjors van Beek is, blijkens zijn ultieme series over onder andere de Sociale Dienst en Schuldhulpverlening een betrokken mens en een goed journalist.

    Sinds hij het heeft gewaagd om hier op Sargasso te pleiten tegen het wegzetten van de witte onderklasse als een stel racisten en ook oor te hebben voor hun dagelijkse ervaringen en problemen is de beer los en kan Sjors zich elke keer verheugen op een grote bak rauwe haat door een aantal vaste reageerders en redactie leden. Zelfs bijdragen die geheel in lijn liggen van de politieke hoek waarin het merendeel van de Sargasso lezers verkeren worden de bodem ingemind en voorzien van allerlei hatelijke opmerkingen.

    Ik vind dit Sargasso onwaardig. (Ook Gij Prediker)

  39. 49

    Wat een stompzinnig flut artikel.

    Een gotspe noemt men dit, U zou willen dat u de hersens had van Prof. mr. dr. Afshin Ellian en in het geval dat, zou u zich diep moeten schamen.

  40. 51

    @48 gedeeltelijk eens.
    Zeker ook gezien mijn (vrijwilligers) werk en contact met mensen daaromheen, heb ik met plezier zijn artikelen hier gelezen. Veel waarheid, veel onderbelichte onderwerpen kwamen aan bod, reflectie. Heel goed, voor iedereen, nodig en fijn. Ook in de reactie velden btw, zag ik dat van hem terug.

    Wat ik nu zie (ik zie) , een andere Sjors van Beek. Weinig gevoel voor nuance, weinig luisteren naar andere meningen. Weinig onderbouwing, of reactie op onderbouwing van anderen. vrijwel geen reflectie. Alleen het stelselmatig herhalen van een visie.

    Lastig. Om te volgen en voor jezelf te achterhalen wat dat verschil nu veroorzaakt. (Tussen je oren of tussen de regels / artikelen).

  41. 53

    Sinds hij het heeft gewaagd om hier op Sargasso te pleiten tegen het wegzetten van de witte onderklasse als een stel racisten en ook oor te hebben voor hun dagelijkse ervaringen en problemen is de beer los

    Nou, ik kan me wel voorstellen waarom Sjors hier tegen een muur aanloopt. Sargasso is bij uitstek een blog wat bestaat uit mensen die geloven in de rechtsstaat en nog een extra rondje democratie (sorry klokwerk ;-) ).

    Maar wat dat twitterdraadje uit @11 ook al aangaf (ff doorscrollen tot ‘De politie *doet niks* met aangiften wegens bedreiging ivm opdracht tot de-escalatie.’) : als je onderbuurman een asociaal is en je krijgt dan van de politie te horen dat aangifte doen niet zoveel zin heeft en je zelf maar het beste kunt verhuizen, en dat je *zeker* niets terug moet doen want dan weet de politie je wel te vinden, wat moet je dan nog met je rechtsstaat?

    Tel daarbij op wat reacties van reaguurders die nog nooit met dat soort dingen te maken hebben gehad (de hipsters noemen dat tegenwoordig ‘white priviledge’ >:)), en die braaf de policor boodschap dat alles en iedereen OK is blijven herhalen, en dat iedereen die zegt dat sommige mensen en situaties niet OK zijn een vuige nazi is, tsja…

    (my take: veel overheidsinstanties en quasi-overheidsinstanties (woningbouw, bv) leven qua werkprocessen en mentaliteit nog in de jaren 70/80, terwijl de rest van nederland doordraaide. En dat bijt. Dat kun je niet oplossen door je vingers in je oren te steken en zeggen ‘dat alles OK was en dat mensen niet zo moeten zeuren, tenslotte is een half jaar wachten tot een aangifte afgehandeld is helemaal niet lang’.

    En nee, verkalkte overheidsinstellingen los je niet op met iedere maand een referendum.)

  42. 54

    Ach gut nu nemen ze het ook al op voor Sjorsje.
    Stommelingen, links doet zichzelf te kort door dat rechtse gelul “genuanceerd” te benaderen en ze zo de kans te geven te veel ruimte in te nemen,aan de rechterkant hebben ze geen last van dat soort gevoeligheden
    Genadeloos neersabelen die hap.

  43. 55

    Gheh, dat ik nog een Pim-linkje mag posten:
    hiero
    vanaf 1:45 een prima beschrijving van wat d’r mis is met de nederlandse overheid, en ook een hint van een oplossing (meer betrokkenheid van de burger). 2002 en nog steeds spot-on, alsof die toeslagendebacles van toen waren.

  44. 56

    Overheidsinstellingen en de politie zijn vaak typisch instanties die een bepaalde opdracht meekrijgen van de regerende politiek. Wat je vaak ziet met zowel de politie als overheidsinstellingen (iets wat Sjors inderdaad heel mooi beschreef) dat die instanties tegen bureaucratie aanlopen die hun wordt opgelegd.

    Zou je de meeste agenten vragen dan kun je er vergif op innemen dat ze zullen zeggen dat hetgene dat ze doen geen effect heeft en dat ze zelf betere ideeen hebben.

    Zo worden agenten min of meer duidelijk gemaakt dat buitenlands uitziende mensen met rust gelaten moeten worden omdat een beschuldiging van racisme enkel tot een negatief beeld zorgt. Dus zus dat liever, ontmoedig een aangifte, alles om maar niet beschuldigd te worden. In die zin geef ik de mensen die “policor” roepen gelijk.

    Moeten wij daar met zijn allen dan maar aan toegeven?

  45. 58

    @56: ligt iets anders. De politie heeft nu een x% onopgeloste zaken. Da’s een ‘target’. Als de politie nu heel veel ‘onoplosbare zaken’ aanneemt, doen ze het in de statistiekjes slecht. Dat wil de politie niet. Aan de andere kant. als ze van de ene op de andere dag veel meer zaken kunnen oplossen, dan gaan die statistieken opeens helemaal de andere kant op. Dan krijg je weer vragen ‘waarom de politie het nu opeens wel kan’ (VVD-politic zullen natuurlijk roepen ‘dat het nieuwe beleid z’n vruchten afwerpt’, maar goed).

  46. 59

    Sinds hij het heeft gewaagd om hier op Sargasso te pleiten tegen het wegzetten van de witte onderklasse als een stel racisten en ook oor te hebben voor hun dagelijkse ervaringen en problemen…

    @48 – Maar dat is niet wat de weerzin veroorzaakt. Niet bij mij tenminste.

    Wat bij mij wel weerzin opwekt zijn de daarmee gepaard gaande generalisaties over Marokkanen, Somaliërs, Antilliaanse kansloze jongeren, Nigeriaanse bendes, etc. etc.

    Geen feiten, geen cijfers, geen analyses van hoe en waarom oudere Turken massaal in de ziektewet zijn geraakt of waarom Marokkaanse vrouwen van boven de vijftig de Nederlandse taal niet machtig zijn. In plaats daarvan: impliciete, niet nader onderbouwde verwijten aan het adres van allochtonen, zoals dat er schrijnend weinig allochtone vrijwilligers zijn of dat die Turken in de ziektewet nooit een dag hebben gewerkt.

    En op grond daarvan: een apologie voor xenofobie. Of in ieder geval iets dat daar verdacht veel op lijkt.

    Ja, daar word ik inderdaad kriegelig van.

  47. 62

    @58: Oftewel een politieke keuze! Het heeft niks met de mening van mensen die “links” of “rechts” denken te doen maar met de partijpolitiek die op justitie zit. Dus niet eens iets waar de kiezer een directe invloed op heeft. Sinds 1965 is “rechts” (CDA of VVD) ononderbroken verantwoordelijk voor justitie.

  48. 63

    @62: /offtopic: nou, eerder een technocratische keuze met politieke consequenties. Ooit, eens, heb ik mezelf laten uitleggen waarom dat soort superhierarchische organisaties zo’n moeite hebben met flexibiliteit en dingen als ‘fouten toegeven’: als je de overheid ziet als ‘de uitvoerder van gods wil op aarde’, dan kan de overheid -net als de paus- geen fouten maken. Want een omnipotente god maakt immers geen fouten. Dus maakt z’n veldpersoneel ook geen fouten. Dus als de aangiftetargets naar beneden kelderen, dan is dat niet alleen politiek niet zo fijn, maar dat geeft dus acute breinkortsluiting bij autoritaire typetjes. Want dan stort dat hele ‘de directie heeft besloten en dus is het zo’-universum in.

    Overigens heb je met een op islamitische leest geschoeide overheid precies dezelfde sores hoor, want zelfde godsprincipe. Alleen met een boeddhistisch/taoistische overheid verwacht ik dat je iets kans hebt, maar dan moet je accepteren dat shit happens, en dat je compassie moet hebben voor de arme ambtenaren die het weer eens voor je gaan verkloten :’)

  49. 64

    @63:

    Alleen met een boeddhistisch/taoistische overheid verwacht ik dat je iets kans hebt, maar dan moet je accepteren dat shit happens, en dat je compassie moet hebben voor de arme ambtenaren

    Waarom compassie? Die arme ambtenaren hebben het aan zichzelf te danken, ze zullen in een vorig leven wel wat fout hebben gedaan.

    In landen waar het de dominante religie is, is boeddhisme net zo verderfelijk autoritair en conservatief als het christendom hier is, en de islam in het Midden-Oosten. Alle religies zuigen.

  50. 65

    …en als ik sommige atheisten hoor (*kuch* dawkins) en /r/atheism bekijk, dan denk ik eerder dat mensen zuigen. Opnieuw beginnen met bonono’s als global warming uitgetrilt is?

  51. 67

    @59: Dat voor mij gekoppeld aan het feit dat ik voor hem een hogere standaard hanteer dan bijvoorbeeld voor iemand als Anton (sorry Anton).

  52. 69

    @67:

    Ik heb meer respect voor Anton dan voor Sjors. Anton en Sjors hebben dezelfde ideeën, zijn allebei niet in staat om die te verdedigen en negeren allebei alle tegenwerpingen.

    Maar Anton gaat niet liggen janken dat er geen ruimte hier voor hem is of dat hij weggepest wordt.

  53. 70

    @69 – Anton is gewoon een ideologische trol. Daarom reageert hij ook als een robot die iedere keer dezelfde talking points uitspuwt.

    Het zal duidelijk zijn dat ik op een aantal punten fundamenteel anders tegen de wereld aankijk dan Sjors, maar ik heb bij hem tenminste het gevoel dat ik met een mens van vlees en bloed te maken heb, iemand met wie je van gedachten zou kunnen wisselen.

  54. 71

    @69 wanneer je de ideeen van Anton en Sjors gelijk vindt, heb je naar een van de twee niet goed geluisterd, of het niet begrepen m.i.

  55. 72

    @59: Zoals Wilders met zijn xenofoob gelul mensen onze maatschappij uitdrijft drijft het politiek correcte gelul waar jij je van bedient mensen naar Wilders en zo is de cirkel rond.

    Sjors bedrijft geen apologie voor xenofobie hij probeert iets bespreekbaar te maken. Politiek correct bedrijft apologie voor misstanden die er zijn en ook daardoor worden die misstanden steeds groter.

  56. 74

    @72 – Iets zegt mij dat je een pleidooi voor meer ruimte voor politiek-incorrect gelul over Joden niet zo positief zou waarderen.

    Stel nu dat ik zou betogen dat we antisemitische gevoelens “serieus moeten nemen”. En dan met allerlei generaliserende voorbeelden kom over de invloed van Joden in het bankierswezen, Hollywood, universiteiten, de media, de Amerikaanse politiek; de misdaden van het zionisme; het rechtbreien van die misdaden door Joden in de VS en in Europa.

    En dat ik dan zeg: je moet me goed begrijpen, ik voer geen apologie voor antisemitisme, ik probeer enkel iets bespreekbaar te maken.

    Zou je dat dan ook slikken, of zou je op dat punt zelf in een ‘politiek-correcte’ stuip schieten?

    De rafelranden van de multiculturele samenleving zijn al meer dan tien jaar bespreekbaar. Het enige dat dat heeft opgeleverd is dat racistisch gedachtegoed inmiddels salonfähig is geworden. Oplossingen heeft het niet gebracht, net zomin als verhelderende analyses.

  57. 75

    @71:

    Nee, ik denk dat jij dan Sjors verkeerd inschat. Sjors is het equivalent van de keurige PvdA’er die het xenofobe PVV-geluid aan het recyclen is.

  58. 76

    @74: Je maakt een vergelijking die kant nog wal raakt.

    Ik ben 8 jaar wijkwerker geweest en ik heb nog een paar jaar met moeilijke mannen gewerkt, ik heb genoeg gezien en ik weet wat er speelt.

    Het is inderdaad heel erg bespreekbaar als Sjors gelijk weg wordt gezet als racist.

    De oplossing zit in het bespreekbaar maken zonder iemand gelijk weg te zetten als racist want de meesten zijn dat niet. Je moet aan beide kanten niet generaliseren.

    Iemand die op straat wordt beroofd zit niet te wachten op een analyse. Analyses zijn voor preventie.

  59. 77

    @63: Goeie terzijde. Bijna letterlijk wat Solzjenitsyn schreef over KGB-mannen die, betrapt op blunders, een merkwaardige puberale overgevoeligheid aan de dag legden.
    Ik heb het ook altijd merkwaardig gevonden hoe gelovigen hun almachtige god in bescherming menen te moeten nemen, alsof het een verregend katje betreft.

  60. 78

    @65: Nee, niet bonobo’s, maar octopi! …

    Ik moet aan dit – overigens uiterst verstandige verhaal – nog wel toevoegen dat octopi natuurlijk ook een veel betere kans dan bonobo’s hebben een intercontinentale kernoorlog o.i.d. te overleven … aangezien ze onder water leven & zo.

    Eigenlijk is er helemaal geen realistisch scenario denkbaar waarin de mensheid wel, maar de bonobi niet uitsterven … uitgezonderd een soort dodelijke precisieziekte die (alle!) mensen doodt, maar wel genoeg bonobiums voor een levensbare gemeenschap overlaat. Nee, ik durf de stelling wel aan: alles wat bonobii kunnen overleven, kunnen mensen ook overleven …

    En als er dus iets gebeurt waardoor mensen uitsterven (klimaatverandering, meteoorinslag, atoomoorlog, ziekte, etc., etc., ad inf.) dan zullen de bonabia er ook wel geweest zijn.

    #TeamOctopi! …

  61. 79

    @59:

    Ik vind het anders een prima geschreven stuk.

    Er wordt ten eerste in het begin al afstand genomen van generalisatie en daarnaast wordt er telkens gesproken over de criminele of onbeschofte leden van de groep Marokkanen. Nergens gaat het in negatieve zin over Marokkanen als geheel. Het lijkt erop dat je vooral interpretatief gelezen hebt en op basis daarvan tot conclusies gekomen bent bezijden de realiteit.

    Het nare van sites als Joop.nl en Geenstijl is dat ze allebei zo sterk politiek gekleurd zijn dat er geen ruimte meer is voor intellectuele vooruitgang door middel van het testen van elkanders standpunten, veronderstellingen of gedachten.

    Ik dacht dat Sargasso daarboven stond.

  62. 80

    Nu mijn naam zo prominent figureert in deze draad, lijkt het me nuttig mijn beweegredenen nog eens uit de doeken te doen. Zo genuanceerd mogelijk, zonder anderen te beschimpen en zonder in de ‘slachtofferrol’ te willen vervallen.
    Het wordt een wat langer stukje, wie er geen zin in heeft kan doorscrollen.

    Ik ben links. Altijd SP gestemd. Maar op het terrein van ‘integratie’ (ik gebruik voor het gemak even de koepelterm) maak ik me de laatste jaren ernstig zorgen over bepaalde ontwikkelingen. Die zorg deel ik met de PVV. En dan word je dus al héél snel ‘weggezet’ als PVV’er, racist of bruinhemd. Ook over dat (structurele) mechanisme maak ik me zorgen.
    Wat ik op Sargasso probeer, is debat creëren over ‘integratie’ en ‘multiculturele samenleving’ in brede zin. Niets meer, niets minder.
    Je tegenstander in het debat beschimpen en uitschelden helpt het debat niet vooruit. Het doel is de ‘tegenstander’ monddood maken en wegpesten. Ik laat me echter niet wegpesten.
    Niemand kan ontkennen dat er – inderdaad, Noortje – nogal wat persoonlijke aanvallen op mij hebben plaatsgevonden. Een kleine greep: racist, PVV’er, Wilders-adept, bruinhemd, discriminator, nazi, dom, islambasher, islamofoob, Marokkanenhater, ‘huillie-huillie’. Enzovoorts. Omgekeerd heb ik me hier nóóit schuldig aan gemaakt, afgezien van de term ‘Gutmensch’ die ik inderdaad – sinds kort – bewust provocerend gebruik. Mag het, als je voortdurend zoveel bagger over je heen krijgt?
    In het begin ontregelden de scheldpartijen me en trok ik het mezelf nogal aan. Dat punt ben ik inmiddels voorbij. Ik bèn geen racist en laat het me ook niet aanpraten.

    Vaak lees ik het verwijt dat ik tegenargumenten niet ontkracht. Dat ik de discussie vermijd en het slachtoffer speel. Welnu: ik doe mijn best om steekhoudende argumenten telkens op te pakken. Maar ik heb inderdaad geen zin (meer) om elke keer alles wat ik beweer te moeten onderbouwen, met linkjes, met CBS-cijfers, met rapporten. Ik zou graag eens zien dat het omgedraaid wordt: lever mij feiten die me op andere gedachten brengen. En dan zal ik niet te beroerd zijn om mijn mening openlijk te herzien.
    Maar de discussies lijden vaak aan één manco: ik word voortdurend om de oren geslagen met morele waarde-oordelen. Kritiek op islam wordt onmiddellijk gelabeld als ‘islamofobie’, kritiek op Marokkaanse opvoedmethodes is ‘racisme’. Daar kun je je niet tegen verweren.
    Eén voorbeeld van wat ik bedoel. Ooit heb ik geschreven dat bloedbanken nagenoeg geen islamitische donors hebben. Ik ben al 20 jaar donor en hoor dit al jaren. Het is gewoon een reëel bestaand probleem. Harde cijfers heb ik niet – had ik ze maar. Ook in dit draadje weer komt dan het verwijt dat ik ‘ongefundeerde meningen de wereld inslinger’ of zoiets. Waarom levert niemand me cijfers om aan te tonen dat het niet klopt?
    Dáár heb ik dus moeite mee: dat een mening steevast wordt afgedaan als ‘fout’. Waarom mag ik geen (afwijkende) mening hebben? Waarom wekken mijn schrijfsels eigenlijk zoveel woede op? Wie mijn stukjes goed leest zal moeten erkennen dat ik nog nóóit puur racistische uitspraken heb gedaan. Noch iets verkeerds heb geschreven over een individuele moslim die zijn geloof in de privé-sfeer belijdt. Noch een individuele Marokkaan heb weggezet als minderwaardig.
    Wèl schrijf ik over culturele en/of religieuze mechanismen binnen bepaalde groepen, bijvoorbeeld Marokkanen. Tuurlijk geldt niet elke observatie voor elke individuele Marokkaan, dat punt onderschrijf ik heus wel. Maar er is te veel aan de hand om te doen alsof er helemaal niks aan de hand is. Dat geldt voor Marokkanen, dat geldt voor de islam, dat geldt voor de gevolgen van massa-immigratie als geheel.
    Mijn schrijfsels zijn een zoektocht naar een verklaring.
    En elke keer weer verbaas ik me over de stelligheid en boosheid van de reacties: de vinger op de zere plek leggen staat gelijk aan racisme en islamofobie. Mijn mening is dubieus en ik ben een foute Nederlander.

    Iets over mijn achtergrond. Ik ben journalist, al 25 jaar full time. Bij mijn vorige werkgever Binnenlands Bestuur heb ik 12 jaar lang de portefeuilles ‘integratie’ en ‘politie/Justitie’ beheerd. In die hoedanigheid heb ik stapels en stapels rapporten over deze onderwerpen gelezen. Honderden gesprekken gehad, met Marokkaanse probleemjongeren en met ministers, met wetenschappers en burgemeesters, met slachtoffers en met hulpverleners. Het hele spectrum.
    Ik heb, via de WOB, stapels brieven verkregen van burgemeesters die zich onbespied waanden, en aan ministeries schreven hoe ernstig de problemen met Marokkanen in werkelijkheid waren. In de openbaarheid spinnen die burgemeesters het verhaal en maken ze het zoeter, minder rauw. Zie mijn site (www.sjorsvanbeek.nl) voor die verhalen.
    De laatste jaren schrijf ik steeds meer reportages over de rafelranden van de samenleving. Sommige daarvan zijn hier ook geplaatst. Ik begeef me tussen de kansarmen, de ‘Tokkies’, de ‘white trash’. En proef, voel en hoor het onbegrip, de woede, de frustratie over de multiculturele samenleving. En ja, soms stoot je ook op onversneden racisme.
    Ik bezoek Marokkaanse probleemgezinnen, zie hoe de ouders worstelen, hoe ze machteloos staan soms. Ik zie de jongere generaties al weer afglijden.
    Ik heb gevangenissen bezocht. Gesproken met gedetineerden van allerlei nationaliteiten en herkomst. Ik heb moskeeën bezocht, imams en moskeebesturen geïnterviewd. Ik heb verslavingsinstellingen bezocht, hulpprogramma’s voor (hoofdzakelijk Marokkaanse) jongeren geportretteerd, politiechefs gesproken.
    En, tot slot: ik woon al 14 jaar in een ‘zwarte’ wijk in Amsterdam, ik zie de multiculturele samenleving elke dag in de volle praktijk, en ik voer privé héél veel gesprekken over deze onderwerpen, met autochtone kaaskoppen èn met Marokkanen, Antillianen, moslims, joden, whatever.
    Op grond van al die ervaringen tezamen heb ik een mening gevormd. Een mening die ik hier ventileer en die ik niet elke keer opnieuw met cijfers wens te onderbouwen. Om de simpele reden dat het te bewerkelijk is. Ik heb er de tijd niet voor. Met als gevolg dat ik elke keer het verwijt krijg ‘dat ik maar wat roep’.
    Ik pretendeer volstrekt niet de waarheid in pacht te hebben. Sterker: ik begeef me hier juist in deze leeuwenkuil om uit te dagen: toon mij aan dat ik mijn mening op onderdelen moet bijstellen. Ik wil prikkelen en aanzetten tot debat – niet tot scheldpartijen.

    Tot slot nog even over mijn rol binnen de redactie. Ergens boven staat dat de redactie mij heeft proberen te ‘wieberen’. Dat is onjuist. De feiten zijn deze: ik heb enkele maanden geleden twee of drie artikelen gemaakt, die door hoofdredacteur Jeroen Laemers zijn geweigerd. Bottom line: omdat hij het niet met me eens was en geen verantwoordelijkheid wilde nemen voor deze verhalen. Mijn eerste reactie was toen: ik hou er mee op. Iets later bedacht ik: ik wil toch graag verbonden blijven aan Sargasso. Dus schrijf ik geen artikelen meer over die thema’s (integratie etc.) en wend me daarvoor voortaan tot de comments.
    Binnen de redactie is in april afgesproken dat we hier nader over zouden spreken: hoe om te gaan met afwijkende visies? Is het aan de hoofdredacteur om te beslissen dat een mening die hem niet bevalt, wordt tegengehouden? Dat interne gesprek is er nooit meer gekomen, ik wacht nog steeds.

    Ik hoop dat dit verhaal bijdraagt aan meer begrip. Dat de scheldpartijen vanaf nu achterwege kunnen blijven. En dat we interessante debatten kunnen (blijven) voeren.

  63. 81

    @80
    Dat klinkt allemaal heel redelijk. En als je het voor elkaar krijgt om gewoon op een volwassen manier de discussie aan te gaan, dan denk ik dat je een stuk minder weerstand oproept.

    Ik heb er moeite mee als je dingen roept die evident niet waar zijn. En ben daar in een ander draadje even flink hard tegenin gegaan. Voor de duidelijkheid in eerste instantie noemde ik jouw observatie ‘dom’ of ‘leugenachtig’ en niet jou als persoon. Vervolgens begin je met zeuren over reflexen oid. Ik denk eerlijk gezegd dat je je mening al gevormd hebt en dat je helemaal geen discussie (meer) wilt. Als je dan meteen op de mannen speelt en niet op de bal dan kun je hem natuurlijk terugverwachten.

    Overigens woon ik nog een stuk langer in Amsterdam (in vele (achter)buurten) en deel ik jouw mening over hoe erg het allemaal wel niet gesteld is geenszins.

  64. 82

    @76:

    Het stadium “bespreekbaar maken” zijn we allang gepasseerd. Wie beweert dat er geen ruimte is voor het benoemen van problemen binnen etnische groepen heeft of twintig jaar in coma gelegen of is de boel aan het belazeren.

    Er zijn problemen met heel veel Marokkaanse criminelen bijvoorbeeld. Niemand ontkent dat. De tegenstelling zit ‘m in de duiding van deze problemen. Volgens ‘rechts’ zijn er relatief veel Marokkaanse criminelen omdat het ‘Marokkaan-zijn’ (in culturele zin) maakt dat je sneller crimineel wordt. Volgens ‘links’ zijn dezelfde factoren die waar ook ter wereld vaker jonge mensen tot criminaliteit drijft, vaker aanwezig bij Marokkanen in Nederland.

    Die ‘linkse’ opvattingen, dat is wat de mensen stoort die het er over hebben dat etnische problemen niet bespreekbaar zijn en niet benoemd mogen worden. Er moet benadrukt worden dat Marokkaanse criminelen Marokkanen zijn want dan vallen repressieve maatregelen tegen alleen Marokkanen (b.v. uitzetting waar dat niet gedaan zou worden bij andere dubbele nationaliteiten) te verdedigen. En als Marokkaan zijn betekent dat je aanleg hebt om crimineel te worden dan is het ook geen gek idee om Marokkanen vaker te weigeren bij sollicitaties of om ze vaker door de politie te laten oppakken.

    Wanneer oorzaken niet specifiek Marokkaans zijn dan valt de onderbouwing weg om Marokkanen anders te bejegenen. Diegene die roept dat problemen met Marokkanen of moslims niet ‘benoemd’ mogen worden zegt in feite dat je hem zijn redenen ontneemt om te kunnen discrimineren.

  65. 83

    @80:

    “Maar ik heb inderdaad geen zin (meer) om elke keer alles wat ik beweer te moeten onderbouwen.” […] “Ik zou graag eens zien dat het omgedraaid wordt: lever mij feiten die me op andere gedachten brengen.”

    Hou toch op zeg. Als jij iets vindt dan moet jij dat ook zelf kunnen onderbouwen. Vind je het gek dat je weinig serieus wordt genomen met zo’n houding ?

  66. 84

    @82: Er spelen meerdere factoren een rol ook culturele.

    Je kan buiten de maatschappij staan omdat je aan de onderkant van de ladder staat maar ook omdat jij je cultureel niet verbonden voelt aan de maatschappij.

    Eén van de probleemgevallen waar ik zelf mee te maken heb gehad was een Marokkaans probleem gezin waarvan de kinderen nogal wat rottigheid uit haalden. De buren hebben eerst de ouders daarop aangesproken en dan nam pa de zoon mee naar buiten en werd deze met een riem afgetuigd. Voor de politie waren deze gastjes op een gegeven moment niet meer bang want die deden toch niks.

    In de Marokkaanse cultuur is het gebruikelijk dat kinderen niet alleen door ouders gecorrigeerd worden maar door heel de maatschappij. Gebeurd in veel meer zuidelijke landen waar men buiten leeft maar in Nederland gebeurd dat over het algemeen niet.

    En zo zijn er wel meer culturele factoren en dat heeft niets met discriminatie te maken.

  67. 85

    @euro: ik heb al te vaak gezien dat ‘bron’-roepertjes d’r voor zorgen dat je een halve avond op statline aan het zoeken bent. Waar je niet de cijfers vindt die je nodig hebt, omdat het net andere populaties/definities/klasses/indelingen zijn, of de cijfers niet fijnmazig genoeg zijn, of dat je d’r alsnog alle kanten mee op kan.

    En als je eens een keer aan komt zetten met eenduidige cijfers, dan krijg je of een spelletje ‘move the goalpost’, waarin d’r om nog meer detail wordt gevraagd, of je hoort helemaal niks meer. Dus ik kan me prima voorstellen dat Sjors daar op een gegeven moment genoeg van heeft.

    Aardig voorbeeld: een paar topics terug was d’r wat gedoe over oorsprong van de term ‘gutmensch’. Post ik wat google books-resultaten over het voorkomen van die term in boeken, waarin je kunt zien dat het alleen de laatste 15 jaar voorkomt: nauwelijks reactie, wel een paar minnetjes van -zo te zien- gefrustreerde politiek-correcte autistische kneuzen die er niet tegen kunnen dat ze ongelijk hebben.

    Best leuk hoor, om te beweren dat je ‘volwassen’ discussieert. Doe het dan ook.

  68. 86

    @85

    “Best leuk hoor, om te beweren dat je ‘volwassen’ discussieert. Doe het dan ook.”

    Inderdaad, Gronk…Doe het dan ook.

    gefrustreerde politiek-correcte autistische kneuzen

    Ik vraag me werkelijk af waarom jij telkenmale autisme als een vorm van belediging blijft opvoeren. Dit is niet de eerste keer; een simpele ‘gronk + autis*’ in de zoekmasjien maakt dat volkomen duidelijk. Wat een zwakte toon je daarmee.

  69. 87

    Harbl/mario, voel je je aangesproken? IMO is het een volkomen correcte term, en ik heb d’r vaak genoeg IRL mee te maken gehad. In de vorm van mensen met een autismespectrumstoornis die mentaal niet in staat zijn om zich in te leven in andermans point en view, en al helemaal niet in staat zijn om andere mensen gelijk te geven. Dat soort lui zijn ontzettend vermoeiend.

    Mooiste voorbeeld: ik geef IRL een argument voor een stelling, waarna persoon zegt dat ik ongelijk heb en met nagenoeg gelijke bewoording zijn eigen gelijk probeert te claimen. Waarop persoon beweert dat zijn argumentatie ‘beter’ was. Dat soort gedrag zie ik hier ook plenty.

  70. 89

    @81: Dank je, Hal Incandenza. Want je reactie illustreert weer treffend wat ik bedoel. Ik (of ieder ander) mag dus gerust een mening geven, maar als die volgens jouw persoonlijke maatstaf ‘dom’ of ‘leugenachtig’ is, vráág ik er om om onder de gordel aangevallen te worden. En moet ik daar vervolgens niet over miepen, ‘eigen schuld dikke bult’.
    Enne, ik heb nog nooit op de man gespeeld. Kan niet iedereen hier zeggen.

    En @82 Euro: ook weer een mooie. Doel is – volgens jou – dus Marokkanen te kunnen uitzetten en om dat te kunnen verdedigen moet ‘aangetoond’ worden dat Marokkanen crimineler zijn dan anderen.
    Onderliggende suggestie: wie zegt dat Marokkanen meer dan andere groepen crimineel zijn, is racistisch want zijn echte drijfveer om dat te roepen is alleen maar: die Marokkanen het land uit krijgen.
    Geweldige omkering van zaken – en bijna niet te ontrafelen. Je zou er een dagtaak aan hebben.

  71. 90

    @Sjors: ”En dan word je dus al héél snel ‘weggezet’ als PVV’er, racist of bruinhemd.” … terwijl … ”Wie mijn stukjes goed leest zal moeten erkennen dat ik nog nóóit puur racistische uitspraken heb gedaan.”

    Sorry dat ik het moet zeggen hoor — ik wil je (disclaimer) niet ‘wegzetten’ als wat dan ook, ik wil je ook niet monddood maken of wegpesten of iets, en ik zeg ook niet dat je niet deugt of verkeerd in elkaar zit of wat ook … en ook begrijp ik dat het woord ‘racisme’ erg beladen is met inderdaad een hele lelijke bijklank en dat bovendien (inderdaad) geen onderscheid maakt tussen min of meer onschuldige vergissinkjes of ongevoeligheidjes en werkelijk perverse praktijken … en zoals jij ons vraagt op te merken dat, hoewel je zelf wel regelmatig wordt uitgescholden, jij dit op jouw beurt niet terugdoet, zo vraag ik jou nu om ook op te merken dat ik jou persoonlijk ook nooit heb uitgescholden (en dat terwijl ik wel een erg naar persoon ben die soms mensen uitscheldt, kun je nagaan hoe vreselijk aardig ik tegen jou ben geweest!) — maar (ik moet het woord helaas gebruiken) je houdt er wel degelijk een paar racistische ideeën op na.

    En dat is niet mijn mening.

    Maar een feit.

    Het woord racisme heeft namelijk een definitie waar iedereen het wel over eens is, namelijk: mensen niet op basis van hun persoonlijke gedrag en verdiensten beoordelen, maar op basis van de (etnische) groep waartoe ze behoren (en ze al dan niet naar aanleiding daarvan anders, meestal slechter, behandelen).

    Dat héét gewoon racisme.

    Dat is, nogmaals, een feit.

    Dat is het woord dat we daarvoor gebruiken.

    En ik heb jou dit letterlijk zien bepleiten en verdedigen. (Hier.)

    En natuurlijk herken je jezelf niet in het etiket ‘racist’ – gelukkig maar, trouwens, want daarmee geef je aan dat je althans in theorie voor rede vatbaar bent – maar je staat in praktijk niet open voor kritiek. Iedere kritiek (hoe redelijk die ook is) wijs je namelijk bij voorbaat van de hand door in een verdedigende stuip te schieten, waarin je je verbeeldt dat je het slachtoffer bent van een linksleugenachtige lastercampagne en niemand behalve jij nog voor rede vatbaar is.

    Terwijl in werkelijkheid jij dus degene bent die niet meer voor rede vatbaar is.

    (momenteel althans niet, ik beweer niet dat het chronisch is … )

    –edit–

    Een gratis Churchillcitaat (inderdaad, Winston!), voor de liefhebber, om over na te denken:

    Nothing is more wrong than to deny to an individual, on account of race or origin, his right to be judged on his personal merits and conduct.

  72. 92

    En zo wisselen de zwarte schapen elkaar af.
    Vroeger waren het de jongeren in de blanke achterstandswijken die HET probleem vormden.
    Toen kreeg je de Surinaamse rotjochies, de Antilliaanse rotjochies en nu dus de Marokkaanse rotjochies. (en ik ben er waarschijnlijk wat vergeten).

    Bij de rotNederlanders, de rotSurinamers en de rotAntillianen werd nooit de link gelegd tussen gedrag en religie. Maar nu zou het door de islam komen?
    Die rotMarokkanen zijn net zo min moslim als die andere groepen christelijk waren.

    Het is te hopen voor de rotMarokkanen dat er een andere groep hun stokje overneemt want collectief ophouden met een bepaalde groep aan te wijzen als bron van alle kwaad zit blijkbaar niet in de mens.

  73. 93

    @90: En zo draaien we weer in dezelfde kringetjes. Jouw definitie van racisme is nl. helemaal geen ‘feit’.
    Dikke van Dale: ‘Racisme: rassenwaan, de opvatting dat het ene ras superieur is aan het andere en, daaruit voortvloeiend, dat ten aanzien van het ene ras andere maatstaven kunnen (mogen) worden aangelegd dan ten aanzien van het andere; discriminatie op grond van het ras’.
    Da’s echt wat anders dan specifieke culturele groepen op een specifieke manier benaderen.

  74. 94

    @89:

    Wie zegt dat Marokkanen meer dan andere groepen crimineel zijn is sowieso een racist, los van de drijfveren. Niet groepen zijn namelijk crimineel maar individuen. Als in jouw familie twee op de vijf mensen criminelen zijn terwijl dat gemiddeld in de bevolking 1 op de 5 is, dan kun je nog niet zeggen dat jouw familie meer dan andere families crimineel is. Dat is gewoon niet fair naar jou en je familieleden die niet crimineel zijn. Alleen mensen die een hekel hebben aan jou en je familie willen dat per se benoemd wordt dat jouw familie crimineler is.

    Jij hebt voorgesteld om aparte wetgeving voor Marokkanen in te stellen. En jij snapt het wanneer Marokkanen niet aangenomen worden door werkgevers en vindt dat dat hardop gezegd mag worden.

    Je wilt een boel mensen op groepsniveau negatief stereotyperen en stelt keihard dat discriminatie op etnische gronden moet kunnen. Eigenlijk is men hier nog veel te mild voor je.

  75. 95

    @89
    Pffff. Nee ik reageerde specifiek op het feit dat er ruimschoots meer dan 1% moslims bij de die stille tocht was. En dat terwijl jij beweerde van niet. Dat zijn de feiten.

    En ja vanuit die feiten zei ik dat jouw feitelijk incorrecte mening m.i. Twee oorzaken kon hebben. 1. Dat je kennelijk niet wist welke bevolkingsgroepen er voornamelijk uit moslims bestaan. 2. Dat je ons voor het lapje hield. Daar plakte ik dan die etiketjes op, maar dat is ook maar een mening.

    Je reactie is verder weinig contructief, dus weinig vooruitzicht op een normale discussie vrees ik.

  76. 96

    @94: Daar gaan we weer.
    Dus, als een familie twee keer zo veel criminelen telt als een andere familie, mag ik niet zeggen dat die familie crimineler is dan andere families?
    En als die familie toevallig Marokkaans is, en ik beweer dat die familie crimineler is, ben ik automatisch racist?
    Hier valt gewoon niet tegenop te redeneren.

    @95: Zucht… dus jouw natte-vinger-telwerk is feitelijk, en het mijne niet? En iemand (weet niet meer of jij dat was) noemde het alweer ‘bedenkelijk’ dat ik ‘moslims had lopen tellen’. Maar jij, die kennelijk nog veel preciezer hebt lopen tellen, gaat vrijuit.
    Ook hier weer: valt niet tegenop te beargumenteren. Alsof je een Jehovah-getuige moet overtuigen dat God niet bestaat. Ondoenlijk. Al stop je er nòg zoveel uren in. Een valkuil waar ik helaas nog te vaak in kieper.

    Vandaar dat ik steeds meer de lijn kies: ik verkondig een mening, take it or leave it. Eens of oneens, mag allebei. Ik lees de reacties, en komen er inhoudelijk sterke argumenten dan zal ik mijn best doen daar op in te gaan. En de rest – vooral de morele oordelen over mijn mening – laat ik voortaan maar gaan.

  77. 98

    @97: beetje jammer dat je nou net met een linkje van Hans Janssen aan komt zetten. Als d’r iemand is die je kan betitelen als ‘cryptoracist’ dan is hij ’t wel.

    Beter voorbeeld IMO: die reportage van beginnende (NRC)-journalisten over obesitas bij Ghanezen, hier.

  78. 99

    @96
    Ik heb helemaal geen mensen geteld, maar ik zag (logischerwijs) veel Indische mensen meelopen.

    En nee, dat was ik niet. Ik ken dat gevoel wel dat je tegen een muur zit te praten Sjors. Want ja je verkondigd een mening en bent op geen enkele manier bereid om kritisch naar je eigen mening te kijken.

    Hier laat ik het verder bij.

  79. 100

    @97 Hoe meer je doorlinkt naar genstijl, hoe meer ik je verdenk van extreemrechtse sentiment. Hans Jansen is een wandelende propagandamachine voor rechtsextremistische islamofoben.

  80. 101

    @93:

    helemaal geen ‘feit’.
    Dikke van Dale: ‘Racisme: rassenwaan, de opvatting dat het ene ras superieur is aan het andere en, daaruit voortvloeiend, dat ten aanzien van het ene ras andere maatstaven kunnen (mogen) worden aangelegd dan ten aanzien van het andere; discriminatie op grond van het ras’.

    _____________
    Opdat het voor ieder klaar is, zo staat het er:
    [IMG]http://i59.tinypic.com/5xtndl.png[/IMG]
    (ook in mijn fysieke exemplaar staat het er zo, zij het niet precies, maar duidelijk is dat de betekenis van racisme als rassenwaan of -theorie slechts één van de betekenissen is, en de betekenis “discriminatie op grond van iemands ras” een andere)
    _____________

    Wat ik beschrijf in #90 komt voor de volle 100% overeen met de betekenis “discriminatie op grond van iemands ras” … helemaal wél een feit dus.

    En dat enkele van jouw ideeën en uitlatingen aan die definitie voldoen is een ander feit.

  81. 102

    @97 niet perse, maar zonder meer wel
    – stemmingmakerij
    – sterke kleuring (het westen is het positieve altruisme)
    – sterke framing
    – zero onderbouwing
    En m.i. Bepaalt wat je intentie is of het racisme is (is lang niet iedereen op sargasso het mee eens ;) ), en Janssen heeft de schijn ernstig tegen zich.

    Ik hier ooit Fons Trompenaars genoemd die onderzoek doet naar culturele verschillen. Die zijn er en die leiden tot verschillende reacties, gedrag, uitingen en keuzen in dagelijkse dingen. Verschil met deze gerenommeerde onderzoeker en Janssen is de positieve en negatieve labeling, en methodische onderbouwing. http://www.tedxamsterdam.com/speakers/fons-trompenaars/

  82. 103

    @99 wanneer je in een groep meeloopt zie je alleen wat om je heen is en wie er met je meeloopt. Jij keek uit je raam, keek vann boven op de groep en zag de gehele stroom langskomen. Twee werkelijke observaties, waarschijnlijk allebei geheel waar…. In the eye of the beholder.

  83. 104

    Zo maar even wat Dagelijkse Standaard:

    Onder het nazisme werden Joden afgeschilderd als kwaadaardig, gierig, minderwaardig en als samenzweerders tegen het Arische ras. Daarom moesten ze geïsoleerd, geboycot en uiteindelijk gedood worden.

    Deze stereotypen zijn aan het terugkomen in Europa. Alleen worden ‘de Joden’ nu soms vervangen door ‘de Israëli’s’. Aangezien ongeveer de helft van de Joden in de wereld Israëli is, komen die typeringen echter op hetzelfde neer.

    Aldus deze VVD’er

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/03/herleving-van-de-jaren-dertig

    Dan ben je al heel snel uitgepraat.

  84. 105

    @80 e.a.

    Een kleine greep: racist, PVV’er, Wilders-adept, bruinhemd, discriminator, nazi, dom, islambasher, islamofoob, Marokkanenhater, ‘huillie-huillie’. Enzovoorts.

    Net als velen hier vind ik de argumentatie van Sjors op het gebied van integratie vaak niet sterk, en hij maakt wel eens opmerkingen die ik als racistisch zou benoemen of benoem. Bovenstaande woorden zijn zuiver op de persoon gericht. Ze zeggen niets over de argumentatie.

    Waardeloze en volstrekt respectloze manier van discussieren en ronduit een zwaktebod.

  85. 106

    @2: Gutgut, Don Quichot. Het gaat in de eerste zin al fout. Door de term “Gutmensch” te gebruiken maak je namelijk al duidelijk dat je niet de meningen bestrijdt, maar de personen. Gutmenschen snappen het allemaal niet en je zult het nog een keertje uitleggen.

    Het is de GeenStijl-aanpak, waarin je iemand in een hokje plaatst en hem daarmee allerlei meningen toeschrijft – of hij ze nu heeft/uitdraagt of niet. Het is niets beter dan linkse opvattingen gelijkstellen aan Mao, Pol Pot en Stalin: het slaat nergens op, maar jij hoeft iemand bij voorbaat niet meer serieus te nemen. Logisch, want de ander is dom/onbetrouwbaar/naief. En zo kun je lekker je eigen vooroordelen blijven bevestigen.

  86. 108

    @106: Lees @80 en @105 en zie in welke hokjes ik word geplaatst. En pas dáár je redenering eens op toe.

    Of wacht, doe ik het voor je:

    ‘Door de term “racist” te gebruiken maak je namelijk al duidelijk dat je niet de meningen bestrijdt, maar de personen. Racisten snappen het allemaal niet en je zult het nog een keertje uitleggen.
    Het is de GeenStijl-aanpak, waarin je iemand in een hokje plaatst en hem daarmee allerlei meningen toeschrijft – of hij ze nu heeft/uitdraagt of niet. Het is niets beter dan rechtse opvattingen gelijkstellen aan Hitler, Wilders of Goebbels: het slaat nergens op, maar jij hoeft iemand bij voorbaat niet meer serieus te nemen. Logisch, want de ander is dom/onbetrouwbaar/naief. En zo kun je lekker je eigen vooroordelen blijven bevestigen’.

    See my point?

  87. 109

    @107: Is dat nalaten individuen “op basis van hun persoonlijke gedrag en verdiensten beoordelen” en ze in plaats daarvan “op basis van de (etnische) groep waartoe ze behoren (en ze al dan niet naar aanleiding daarvan anders, meestal slechter, behandelen)” … ?

    Nee.

    Maar, inderdaad, er zijn praktijken te bedenken die technisch gezien wel onder de definitie van racisme (rassendiscriminatie) vallen, maar toch niet erg kwalijk zijn. Als een UWV-medewerker bijvoorbeeld iemand met een Turks uiterlijk een Turkstalige folder aanreikt, zonder eerst even na te vragen of anderszins na te gaan of diegene überhaupt wel Turks is en inderdaad geen Nederlands spreekt, ja, dan is dat technisch gesproken inderdaad racistisch.

    Het is uiteraard niet zo kwalijk als mensen werk of klandizie te ontzeggen puur op basis van hun afkomst, een praktijk die Sjors verdedigt, of voorstellen dat er in Nederland wetten moeten ingesteld worden die voor mensen met de ene achtergrond wel, maar voor mensen met een andere achtergrond niet geldig zijn, zoals Sjors doet, of mensen puur op basis van hun etniciteit van alles aanwrijven (brutaal, lui, crimineel, jodenhater, etc.) zonder daarbij onderscheid te maken tussen mensen die dit wel en mensen die dit niet doen (inderdaad, soms er zelfs letterlijk bij zeggen dat je het niet over sommige Marokkanen hebt, of over veel Marokkanen, maar over “elke Marokkaan”* hebt) zoals Sjors regelmatig doet … maar, inderdaad, technisch gesproken zou dat racistisch zijn.

    Werkelijk een heel goed punt.
    _________
    * Sjors’ eigen woorden: “Marokkanen ‘moeten’ de Nederlanders niet. En Marokkanen trekken zichzelf per definitie terug in hun eigen groep. Ze zijn volautomatisch solidair met hun ‘next of kin’. Als er ergens rottigheid is (vechtpartijtje of zo) dan zal elke Marokkaan blindelings, zonder navragen of nadenken, partij kiezen voor een ‘mede-Marokkaan’.”

    N.B. dus niet sommige Marokkanen doen zus, niet sommige Marokkanen denken zo, maar “elke Marokkaan” steekt zo en zo in elkaar …

    Is dat fout?

    Ja, as fuck.

    (Sorry, Sjors, maar dat vind ik … )

  88. 110

    @108: Zeker, ik zie je punt. En je bent hypocriet als de pest. Want als jij meent onfatsoenlijk bejegend te worden, is dat dan een rechtvaardiging voor jou om dat dan ook maar te doen? Dat lijkt nogal op de mensen die menen dat Arabieren hier geen rechten horen te hebben, “want die krijgen wij in hun landen ook niet”.

    Anderen bij voorbaat niet serieus nemen en dan klagen dat jij niet serieus genomen wordt, da’s Calimerogedrag. Niet meer en niet minder.

  89. 111

    @107: (ad. #109): Of waarom doe ik moeilijk, denk aan “positieve discriminatie” … dat is (wanneer het op basis van iemands etnische achtergrond gebeurt tenminste) technisch gesproken inderdaad ook racisme.

    Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat het moreel gezien op één lijn te stellen is met wat Sjors doet en verdedigt?

    Oneens.

  90. 112

    @108
    Dus als ik het goed begrijp had jij omdat je in @80 & @105 voor rotte vis wordt uitgemaakt alvast preventief in @2 het gros van de toekomstige reageerders als ‘Gutmenschen’ in de hoek gezet. Well played sir, well played.

  91. 113

    @111:

    Maar wat wil je daarmee zeggen? Dat het moreel gezien op één lijn te stellen is met wat Sjors doet en verdedigt?

    Neu, dat is de essentie wat koot en bie deden met ‘de groenteman en de turk’: ook al praat je nog zo goed nederlands, je blijft een turk die geholpen moet worden. Oftewel ‘je bent anders en je zult nooit als ons worden’. Terwijl non-discriminatie is ‘je bent anders maar dat maakt niet uit’.

    Maar je kunt ook doorslaan naar de andere kant en stellen dat d’r helemaal geen onderscheid gemaakt mag worden. Krampachtig iedereen zogenaamd hetzelfde behandelen om te voorkomen dat je onderscheid maakt. Dus iedereen aanspreken in het nederlands, ook al bevoordeel je daarmee de autochtone bevolking.

    En je kunt ook nog verder doorgaan. Niet willen zien dat bv. werkloosheid onder allochtone jongeren hoger is dan onder autochtone jongeren. Waarmee je ook de oplossing van die issues bemoeilijkt, want als je al niet mag zeggen dat dat issue speelt, hoe wil je het dan oplossen?

  92. 114

    @109: De reacties hier worden steeds hilarischer. Sommigen raken echt door het dolle heen.
    Een Turk een Turkse folder geven is ‘technisch gezien racistisch’…? Hoe dol kun je het maken.
    (Overigens mijn woorden niet uiterst kwalijk verdraaien, hè! Ik heb nooit ‘verdedigd dat mensen werk wordt ontzegd op basis van afkomst’. Ik heb gezegd dat ik begréép waarom mensen dat doen. Da’s wat anders).

    @110: Oh. Dus als mensen mij nazi noemen, en ik antwoord met ‘Gutmensch’, moet IK me verantwoorden?
    Je parallel met de Arabieren, ik kan er geen touw aan vastknopen.

    @108: ‘Toekomstige reaguurders preventief in de hoek zetten als Gutmensch’?? Mensch, ik word hier al weken aan een stuk voor rotte vis uitgemaakt. Hoezo, preventief? Maak je een keer druk om al diegenen die hier met nazi en racist strooien.

    Eens even zien. Nog iets? Nee, dat was ‘m wel weer even.

  93. 115

    Volgens mij gaat het onderwerp over links zijn. Nu is dat een nogal rekbaar begrip. De PVDA is bijvoorbeeld wat mij betreft heel erg rechts geworden als zij dat al niet waren. De SP hoor je vandaag de dag nergens meer over en dus moet het linkse bewustzijn ergens anders (hier?) worden gevonden.
    En wat is dat links-zijn nu eigenlijk?

    Dan over de diversiteit in dit land.
    Dit is iets wat al eeuwen speelt en omdat de meute nu blijkbaar enkel nog Wikipedia raadpleegt (en nog zo wat) lijkt het wel alsof dit iets geheel nieuw is.
    De VOC-mentaliteit kwam voornamelijk door de inzet van de ingehuurde buitenlanders die het vuile werk deden omdat wij als natie dat niet zelf konden doen. Dat waren dus buitenlanders en niet iedereen was daar even blij mee in die tijd. Het vuile werk wordt nog steeds hier (en waar ook ter wereld) door buitenlanders gedaan.
    Een voordeel van die diversiteit is bijvoorbeeld dat wij anders zijn gaan eten, reizen en cultuur opslurpen.
    Er zijn helaas wel veel problemen maar dit is niet nieuw en de reactie van onze, in principe laffe regering (en in de EU), maken de beeldvorming ook niet makkelijker.
    Ik vind het wel vreemd dat de Joodse gemeenschap hier in dit land zo wordt verketterd door mensen die Palestina (een Britse uitvinding) nooit hebben gezien.
    Ik vind het ook vreemd dat homofiele mensen hun leven niet zeker meer zijn.
    Ik vind het ook vreemd dat veel Allochtonen niet snel werk vinden.
    Ik vind het ook vreemd dat er stenen en brandbommen door je ruiten gaan als je een Israëlische vlag ophangt.
    Ik vind het ook vreemd dat als je een Palestijnse vlag (welke eigenlijk?) ophangt dat zoiets wel prima is.
    Ik vind het ook vreemd dat de discussies vaak gaan over racisme terwijl het gaat over politiek.
    Ik vind heel vreemd dat de overheid hier allemaal niets aan doet.
    Ik vind het buitengewoon vreemd dat wij nog steeds niet begrijpen dat
    racisme zo lang bestaat als de mensheid.

    Dan kan de auteur wel brullen dat hij links is maar dat is wat mij betreft helemaal niet interessant. Links en rechts bestaan al lang niet meer, het gedachtegoed is wat diverser geworden want wij mogen en kunnen ons ietwat meer uitspreken over zaken en dat ben je zomaar links of rechts op diverse onderwerpen.

  94. 116

    @114: Hahaha, je hypocrisie is wel van een verblindende eenvoud. Jij bent hier blijkbaar ooit voor nazi uitgemaakt. Dat vind je een grove schande, maar dat geeft jou wel als enige én permanent het recht om alle anderen hier die jouw mening niet delen bij voorbaat voor Gutmensch uit te maken. Begrijp ik het zo goed?

    Nu snap ik pas waarom al die rare rechtse types wel mogen schelden en op de man spelen, maar moord en brand schreeuwen als het eens bij hun gebeurt. Blijkbaar zijn die ook (ooit, een keertje, door een willekeurig iemand) voor nazi uitgemaakt. Maar wacht, wie zijn het toch die links en nazi-Duitsland zo graag aan elkaar koppelen? Dat zijn de Peroxide Pipo en zijn kornuiten toch? Hè!? Nou snap ik het helemaal niet meer! Naja, zal wel zijn omdat ik een Gutmensch ben. (Noot voor Sjors: dat laatste stukkie was ironie. I-ro-nie. Zie http://www.vandale.nl)

    Zo, en nu ga ik me weer bezig houden met mensen die voor enige rede vatbaar zijn.

  95. 117

    Mijn welgemeende complimenten aan allen in deze draad die vol liefde en met veel geduld en begrip, zo goed en zo kwaad als dat dat kan, met de tot het autisme behorende spectrum heeft weten om te gaan. Er is wederom een wereld gewonnen. Regende het maar wat vaker in vakantietijd, dan kon men zich nóg meer bekomkommeren om den medemensch. ;-)

  96. 118

    @88

    Ik ben veel, maar zeker geen autist. Maar bedankt dat je mijn punt hebt weten te benadrukken. Het zegt weer eens vrij veel over je. Dude.

  97. 119

    Er wordt hier nogal met woorden gegooid… maar waarom? Ik zie steeds weer hele mooie argumentaties waarom term X de juiste term is, maar al die argumentaties missen wel een cruciaal punt: dat ze weinig constructiefs bereiken. Of ze juist zijn of niet is niet echt het punt lijkt me.

    Of je mensen nu als Gutmensch, racist of autist labelt, het is duidelijk dat het gebeurt uit frustratie en om de ander ook te frustreren, en NIET om een open discussie met respect voor elkaar aan te gaan.

    En dan kan iedereen nu gaan zeggen ‘jamaarzullie reageren ook niet met respect, willen dat niet, houden alleen maar aan hun eigen mening vast,’ etc, maar… so what?
    Kunnen we onszelf niet wat vaker de vraag stellen ‘wat wil ik eigenlijk bereiken met mijn reactie?’ En daarbij wil ik opmerken dat de ander voor welke onvriendelijke term dan ook uitmaken – hoe goed onderbouwd ook – als vrijwel zekere reactie heeft dat de ander alleen maar z’n hakken meer in het zand zet.

    Als het doel ook werkelijk is om de ander te kwetsen, irriteren, de discussie dood te slaan, de ander vooral aan z’n mening vast te houden: prima, dan werkt dat vermoedelijk als verwacht. Maar als dat niet je doel is, denk dan eens na dat je met andere woorden wellicht een andere reactie krijgt en je doel effectiever bereikt.

    En bij termen als autist speelt daarnaast nog wat mee: ook de mensen met diagnose autisme die hun best doen om zich toch juist wel in de ander te verplaatsen zullen het niet heel erg prettig vinden dat hun diagnose er steeds met de haren bijgesleept worden. Dat je je medereaguurder wilt beledigen is tot daaraan toe, maar anderen hebben er weinig mee te maken.

  98. 121

    @119:

    Of je mensen nu als Gutmensch, racist of autist labelt, het is duidelijk dat het gebeurt uit frustratie en om de ander ook te frustreren, en NIET om een open discussie met respect voor elkaar aan te gaan.

    Voor sommige figuren met abjecte meningen hoef je natuurlijk ook niet bijzonder veel respect te hebben. Overtuigen doe je ze toch niet, dus dan kan je net zo goed je frustratie even wat lucht geven.

    En bij termen als autist speelt daarnaast nog wat mee: ook de mensen met diagnose autisme die hun best doen om zich toch juist wel in de ander te verplaatsen zullen het niet heel erg prettig vinden dat hun diagnose er steeds met de haren bijgesleept worden. Dat je je medereaguurder wilt beledigen is tot daaraan toe, maar anderen hebben er weinig mee te maken.

    Daar ben ik het wel helemaal mee eens.

    Het moet goed mogelijk zijn om te zeggen: “Meneer, u debiteert walgelijke onzin waaruit blijkt dat u er niets van weet en zich niet kan inleven” – zonder van medische termen en andere problematische etiketten gebruik te maken.

    Neemt niet weg dat ik een domoor nog altijd wel een domoor zal blijven noemen, een fascist een fascist, enz.

    /meta

  99. 122

    Overtuigen doe je ze toch niet, dus dan kan je net zo goed je frustratie even wat lucht geven.

    Ik heb daar eigenlijk nog vrijwel nooit iets goeds uit voort zien komen. Op z’n best zie ik veel off-topic discussie ontstaan.

    (Maar daarnaast: besef dan ook dat als je mensen in een hoek drukt zonder dat er in dat specifieke draadje een goede reden voor is, veel ongeinformeerde lezers geneigd zijn de kant van de ander te kiezen – da’s immers blijkbaar de underdog die onredelijk aangevallen wordt. Alleen daarom al is het zinniger om kritiek ter zake te houden. Dan kun je nog steeds heel duidelijk je mening geven, maar zonder persoonlijk gedoe, zonder scheldwoorden en zonder flauwe opmerkingen komt je punt echt stukken beter over.

    En voor de wel-geinformeerde meelezers is het ook aangenamer lezen. Zo boeiend zijn die namecalling-reeksen niet.)

  100. 123

    @122:

    (Maar daarnaast: besef dan ook dat als je mensen in een hoek drukt zonder dat er in dat specifieke draadje een goede reden voor is, veel ongeinformeerde lezers geneigd zijn de kant van de ander te kiezen – da’s immers blijkbaar de underdog die onredelijk aangevallen wordt.

    Tja, domoren met een gebrekkig onderscheidingsvermogen hou je altijd. De titel van het stukje waaronder we discussiëren geeft die domoren reeds een nuttig advies.

    Een beetje passie in de discussie is soms helemaal niet verkeerd. Het hoeft helemaal niet altijd “aangenaam” te blijven. Waarbij ik wel je mening deel dat een meningsverschil niet ten koste moet gaan van innocent bystanders zoals autisten e.d.

    Verder ga ik er ook geen energie in steken, het kan je zijn opgevallen dat ik aan heel deze discussie niet heb deelgenomen.

  101. 124

    @123, toch niet mee eens, ten eerste omdat je doet alsof ik de passie afwijs, en ten tweede omdat er echt geen gebrek is aan onaangenaamheid, daar hebben we meer dan genoeg van, en het levert steevast alleen maar meer verharding en minder oplossingen op. En toch, ook al kunnen we kiezen, kiezen we blijkbaar liever voor de polariserende manier. Volgens mij speel je daarmee juist de partijen in de kaart die daar wel bij varen, en hebben we meer oefening nodig om die neiging om er scheldwedstrijdjes van te maken te weerstaan.

    En ten derde omdat je de ongeinformeerde lezer afdoet als domoren (terzijde: een persoonlijke beschrijving ipv een oordeel over mening of gedrag) – maar ook nog eens inaccuraat: het gaat ook om mensen die de specifieke context van gebruikers op een site niet kennen en dat heeft niks met domheid te maken.

  102. 125

    Of je mensen nu als Gutmensch, racist of autist labelt, het is duidelijk dat het gebeurt uit frustratie en om de ander ook te frustreren, en NIET om een open discussie met respect voor elkaar aan te gaan.

    Ik vind dit een beetje een merkwaardig pleidooi. Die woorden gebruiken om te schelden, akkoord, dat is uiteraard niet nuttig voor een discussie. Maar een dokter die een patiënt heeft gediagnosticeerd met een autismespectrumstoornis moet zijn patiënt hierover toch wel gewoon kunnen inlichten, lijkt me zo.

    ”Jahoor! Daar begint het schelden weer! Et tu, dokter!? U bent note bene mijn arts! … Ik kom hier voor hulp! … En wat doet u? … U scheldt me uit! … Tsk, tsk, tsk, meneer … tsk, tsk, tsk! …”

    Zolang iemand niet gediagnosticeerd wordt, blijft diegene zijn hele leven tegen dezelfde problemen oplopen en last van dezelfde klachten houden. En dat terwijl er misschien wel hele eenvoudige manieren zijn om die klachten weg te nemen of in elk geval te verlichten.

    Nu … Sjors heeft een klacht. Hij wordt namelijk de hele tijd ‘uitgescholden’ voor en ‘weggezet’ als racist. Om te kijken wat er aan die klachten te doen is, moet nu eenmaal eerst een juiste diagnose gesteld worden.

    Daar ontkom je echt niet aan.

    En als dan een zekere nobele ziel (ik noem geen namen) – geheel belangeloos en uit de oneindige goedheid van zijn hart – besluit om Sjors te helpen, door zo voorzichtig en respectvol mogelijk te proberen een juiste diagnose (racisme) op hem over te brengen … dan lijkt me dat alleen maar toe te juichen.

    Overigens heeft de nobele ziel in kwestie zich inmiddels bij #35 aangesloten, want Sjors is inderdaad een onverbeterlijke en leugenachtige racist …

  103. 126

    Hartelijk dank dokter Krekel. Ik ga nu met mijn Kipcaravan wat komkommers inslaan. Heb ik nodig voor het lezen van kattebelletjes.

  104. 127

    @125, in Gaza en Israel bewijzen de grootste tegenstanders elkaar ook de grootste dienst – ze houden elkaars haat in stand, ze hebben elkaars extremisme nodig omdat ze anders ook hun eigen bestaansrecht kwijtraken.

    En dat weten we, en toch blijven we ervoor kiezen om gewoon ons eigen kleine steentje aan conflicten bij te dragen? Gewoon toch nog wat olie op het vuur, toch nog wat scheldwoorden, toch nog iemand belachelijk maken? Waarom? Wat wil je ermee bereiken? Als je werkelijk niets ophebt met het PVV-gedachtengoed, waarom doe je dan precies wat Wilders in de kaart speelt?

  105. 129

    @80: Sjors, ik heb je hier eerder gevraagd om te reageren met feiten. Juist omdat mijn ervaring anders is. Want dat is juist het punt. Je kan nog zoveel persoonlijke ervaring hebben. Die ervaring is uiteindelijk gekleurd. Zoals in mijn eerdere reactie op dat andere topic aangegeven, mijn ervaring is anders. En dan kan vragen om onderbouwing best klinken als het bron roepen en ‘move the goalpost’ verhaal van @85. De grap is dat je gelijk hebt als je aangeeft dat je me niet gaat overtuigen met reacties zonder goede onderbouwing en dat ik jou niet ga overtuigen met reacties zonder goede onderbouwing. Waarbij een echt goede onderbouwing lastig te geven is in een reactie en we dus in een soort padstelling verkeren. Ik stel daarom voor dat je dit boek eens leest uit de jaren vijftig: The Nature of Prejudice, over vooroordelen. Nog steeds relevant. En dat je een voorstel doet met een boek dat mij moet overtuigen. En dan liever niet van Dhr. Ellian.

  106. 130

    @Sjors

    Je verhaal in #80 was zeer verhelderend.

    Mocht ik je ooit Wilders-adept hebben genoemd (en dat lijkt me niet onwaarschijnlijk), dan was dat om 3 redenen:

    1) Je standpunt omtrent mensen van andere (voornamelijk: Marokkaanse) etniciteit.

    2) Het niet vermelden van bronnen. Dan is het niet verbazingwekkend dat mensen je toeschrijven dat je ‘maar wat roept’. Inderdaad is het Wilderesk om maar de knuppel in het hoenderhok te gooien, met het liefst zo min mogelijk onderbouwing. Veel mensen kunnen het bij Wilders niet dulden en zullen het -vanuit hun oogpunt- bij Wilders ‘voetvolk’ bevechten, indien mogelijk. Je zegt dat je ‘geen zin hebt’ om elke keer weer met cijfers te komen, dat is jammer. Wie stelt, bewijst, en zoals je wel zal weten, vorm je met je opvatting een minderheid, waarbij de noodzaak tot een sluitende argumentatie hoger is. Simpelweg en zeer cru gesteld: ‘wij’ hoeven ‘jou’ niet te overtuigen, want ‘wij’ zijn (hier) in de meerderheid, ‘onze’ opvatting is de norm.

    3) Een karaktereigenschap die bij wel meer mensen voorkomt, maar bijzonder vaak aanwezig lijkt bij mensen die Wilders standpunt aansluiting vinden: verongelijktheid. Het is een vleugje anders dan slachtofferdenken; in plaats van je in (iemand in) de slachtofferrol te verplaatsen, stelt men met die soort verongelijktheid dat de ander een ‘dader’ is die iemand iets aan heeft gedaan (niet jezelf! je zou maar slachtoffer zijn!) en daarvoor getuchtigd dient te worden. De Telegraaf(schrijvers) is(zijn) heel goed in het opwekken en verwoorden van die verongelijktheid. (Lees bijvoorbeeld dit, waarbij ik toentertijd met stijgende verbazing kennis nam van de eigen toegedichte rechten, de ‘ik zeg dat ik goed ben, zeg dat het een grapje is, maar ik vind het eigenlijk wel’-houding en de ultieme devaluatie van het begrip ‘terrorisme’. Ongetwijfeld vergeet ik nog wat.)

    Desalniettemin… punt 3 zorgt echter voor een goede aanpak voor luis-in-de-pelzen, en daarmee ook WOB-journalisten. Jouw WOB-stukken heb ik dan ook met veel enthousiasme gelezen. En ik zou dan ook willen zeggen: beperk je dan ook daartoe, niet omdat je je mening niet uit zou mogen dragen, maar omdat jouw imago als slordige, luie en impopulaire commenter je reputatie van gedegen en nauwgezette WOB-journalist (ernstig) kan schaden.

  107. 132

    @105: Mwah dat is zijn bewering: volgens mij is de beste man nooit “bruinhemd” genoemd of iets dergelijks. Je moet niet teveel meegaan met z’n gejank.

  108. 133

    De pedantheid van zovelen hier is stuitend, tot het punt dat het lachwekkend begint te worden.
    ‘Onverbeterlijke, leugenachtige racist’, lees ik weer. En deze: ‘Wij hoeven jou niet te overtuigen, want wij zijn in de meerderheid, onze opvatting is de norm’.
    Het punt is en blijft: ik word geacht alles wat ik zeg, vind of meen te onderbouwen, te bewijzen, aan te tonen. Omgekeerd mag iedereen uit het andere kamp alles ongefundeerd kakelen. Overtuigen hoeft niet, want die andere opvatting is de norm.
    Heilloos.
    Is het jullie opgevallen dat hier op Sargasso vrijwel dagelijks stukken (mogen) verschijnen waarin vrijelijk op Wilders mag worden geschoten, op PVV-aanhangers, op degenen die kritiek op de islam hebben, op degenen die de Marokkaanse overlast beu zijn? Bewijs: nul. Maar als ik een tegengeluid verwoord, word ik neergesabeld als ik geen bewijs lever. Beetje gemankeerde discussie zo.
    In extremis geldt dat telkens voor de term racist: ik moet maar bewijzen dat ik het NIET ben. Ook al wordt de term te pas en te onpas en soms volkomen kolderiek ingezet.

    En dan nog iets: waarom maken jullie je eigenlijk collectief zo druk over wat ik schrijf? Als het toch allemaal ‘dom, leugenachtig, ongefundeerd en racistisch’ is, laat me dan lekker. Negeer het. Kan ook hè? Blijf lekker als Gutmenschen onder elkaar elkaar dagelijks in het eigen gelijk bevestigen, elkaar pluimpjes geven voor de morele zuiverheid. Maar kennelijk, denk ik dan maar, raak ik toch ergens een open zenuw.

    @130, over het schaden van mijn reputatie als WOB-journalist en zo: I couldn’t care less, en ik vind je advies nogal aanmatigend. Bovendien kun je het omdraaien: als ik volgens jou dan zo’n goede journalist ben, dan heb ik misschien op de andere terreinen soms óók wel een punt. Het zou je aan het denken kunnen zetten.

    @129: dank voor je leestip. Bedoel ik niet sarcastisch. Ik weet alleen niet welk boek ik jou zou moeten aanraden, om je wáár van te overtuigen? Wat moet ik concreet aantonen?

    Voor het overige heb ik het wel weer bijna gehad in deze draad. De kaarten (aan jullie kant) zijn geschud, geen enkel argument haalt jullie van je vaste overtuiging dat ik fout ben.
    Ik vind het prima.

  109. 134

    @133: Sjors, mijn reactie gaat nog in op de vraag om je standpunt te onderbouwen waar je het in @80 over had. In een eerdere draad vroeg ik je om onderbouwing dat moslims aggressiever zijn dan anderen. Dat lees ik in jouw post in diezelfde draad (je maakt hier de vergelijking met Joden in de jaren dertig, omdat het blogartikel daar over gaat). Daar is al het nodige over geschreven, maar je geeft naar mijn idee onvoldoende onderbouwing voor je stelling. Nog even de disclaimer dat onderstaand betoog (deels) een herhaling van zetten is die anderen al hebben gemaakt.

    Jouw betreffende post:

    de onderliggende premisse onder dit betoog is dat hedendaagse uitingen van woede of haat jegens moslims in feite niet minder erg zijn dan die jegens joden in de jaren dertig. Ik vind dat een dubieuze, zelfs kwalijke suggestie.

    Het miskent ook het het fundamentele verschil: de groeiende woede jegens moslims is een reactie op incidenten en agressie uit islamitische hoek. De joden waren in de jaren dertig de zondebok terwijl ze geen vlieg kwaad deden.

    Ik vindt het belangrijk dat je je stelling aantoonbaar maakt dat moslims als groep aggressiever zijn dan anderen. Juist omdat je het hebt over woede of haat jegens moslims in zijn algemeenheid. Je lijkt te zeggen dat je woede of haat jegens moslims minder erg vindt dan woede of haat tegen joden. Je maakt hiermee een naar mijn idee gevaarlijke generalisatie van incidenten die in een specifiek deel van de wereld plaats vinden, door specifieke individuen waarvan een deel moslim is en een deel hier religieuze motieven aan verbindt. Ik denk dat het even erg is, juist omdat je m.i. die generalisatie niet mag maken. (Delen van) beide groepen wordt iets aangerekend wat ze niet aan te rekenen valt. Ik raadde The Nature of Prejudice aan omdat dit een boek is dat o.a. dit soort principes behandeld. Het is overigens wel enigzins verouderd. Dus is mijn vraag: heb je een boek of een ander uitgebreidde onderbouwing waarin aangetoond wordt dat Moslims aggresiever zijn dan anderen?

    Een van de dingen die jij eerder als reactie aangeeft: je leest ook in de krant over geweld van moslims vind ik onvoldoende. Dat geeft m.i. een incompleet beeld. Daarom vraag ik om een boek of een andere uitgebreidde onderbouwing dat:
    – alle moslims is aan te rekenen wat een aantal fanatici uit naam van dat geloof doen.
    – een moslim geweldadiger is dan een willekeurig ander individu (en als je het netjes wilt houden, van mijn part een jood uit de jaren 30, omdat je dat betoogt).

  110. 135

    @134: OK, die wil ik best oppakken. Ik heb er even wat meer tijd voor nodig (zoekwerk).
    Overigens: ik betoog inderdaad dat moslims als groep agressiever zijn dan joden als groep. Dus ik ga je voorbeelden leveren van agressie uit moslimhoek jegens andersdenkenden. Het zullen overigens de welbekende voorbeelden zijn. Een boek daarover heb ik niet 1-2-3 bij de hand maar ik denk er even over na.
    In je slotalinea vat je het, wat mij betreft, echter onzorgvuldig samen. Je laatste twee gedachtestreepjes onderschrijf ik niet, ik heb beide dingen niet beweerd of willen beweren.

  111. 136

    @135, waarom vind je het belangrijk om het ‘als groep’ te benaderen? Welke meerwaarde heeft dat volgens jou? En waarom kies je ervoor om de groepen in te delen op afkomst/religie en niet op sociaal-economische positie, geslacht, leeftijd, opleiding of op andere kenmerken? Waarom is deze indeling van groepen nuttiger dan andere indelingen?

  112. 137

    @135: Mijn vader, en veel van zijn tijdgenoten, wisten vroeger heel zeker dat Duitsers als groep gemiddeld slechtere mensen waren. Bruut, nietsontziend en geweldadig van aard waren ze. Er waren bewijzen te over, vond hij.
    Je moest bij mijn pa niet aankomen met het verhaal over een ophitsende dictator en armoede en ellende na de eerste wereldoorlog. “Tuig is tuig en dat kun je niet goedpraten. Het is gewoon de aard van het beestje.”, zei hij dan.

  113. 139

    @135:

    Vaststellen dat een groep agressiever is dan een andere doe je niet door honderd voorbeelden uit de media aan te halen (“kijk, ik heb honderd voorbeelden van moslims die agressief zijn en nul voorbeelden van joden. Dus moslims zijn agressiever”.) Mocht je denken dat het wel zo werkt dan raad ik je aan om je eerst goed te laten bijscholen voordat je weer over dit soort zaken je Mening ventileert.

    Wanneer een groep agressiever is dan een andere dan heeft dat automatisch gevolgen voor hoe een samenleving met individuen uit die groep moet omgaan. Als aangetoond is dat moslims als groep agressiever zijn dan is men bij de eerste de beste moslim niet onbevooroordeeld en onbevangen. Dan is het normaal om een moslim eerder gevangen te zetten of om een moslim eerder te weren uit een plek.

    Mijn stelling:

    Het negatief kenmerken van een groep kan niet in een open, vrije samenleving.

    Ik heb beargumenteerd waarom je ik je meningen verkeerd vind:
    – de manier waarop je wil laten zien dat moslims agressiever zijn is fout. Honderd, zelfs duizend anekdotes, vormen nog geen bewijs.
    – een groep negatief neerzetten heeft praktische gevolgen die onmogelijk passen binnen een open, vrij land als Nederland.

    Wil je hier inhoudelijk op in gaan ?

  114. 140

    @135: Sjors, even een wat snelle reactie. Het gaat me dus niet om incidenten / een zelf in elkaar gezette onderbouwing, maar een liefst wetenschappelijke tekst oid waaruit blijkt dat moslims aggressiever zijn dan anderen. En je hebt gelijk dat die conclusies niet 1:1 volgen uit jouw reactie. Het lijken me wel relevante punten in het kader van deze discussie. Zie het dus als extra vragen van mijn kant. Als je wilt kan ik eind van de dag nog wel het verband aangeven met jouw stelling. Die extra vragen zijn belangrijk omdat ik denk dat als je aantoonbaar maakt dat moslims als een groep geweldadiger zijn, dit niet aan de individuen is aan te rekenen. En dat het naar de groep kijken kijken wel kan helpen om met oplossingen te komen, maar niet om het individuen aan te rekenen / individueel te bestraffen voor het gedrag van andere individuen uit een groep.

  115. 141

    Enkel incidenten geven om een punt te maken, is net zo debiel als ‘opsporing verzocht’ gebruiken om te zeggen dat alle Marokkanen crimineel zijn.

  116. 142

    @140: Prima. Maar dan kunnen we het beter anders aanpakken.

    1- Ik constateer een eindeloze stroom berichten van moslims die in naam van hun geloof agressief zijn. ISIS, Boko Haram, etc. etc.
    2- Ik stel dat islam inherent agressiever is dan menig (of elke andere) religie.
    3- We zijn het eens dat ‘de’ individuele moslim niet agressiever is dan ‘de’ individuele christen of jood.
    4- We zijn het eens dat geweld van fanaten niet alle moslims is aan te rekenen.
    5- Maar ik stel wèl dat moslims mogen worden aangesproken op geweld in naam van hun religie. Idem overigens voor christenen of joden.
    6- Een boek of wetenschappelijk bewijs dat ‘de islam’ agressiever is dan andere religies, heb ik niet. Wil niet zeggen dat het dáárom niet klopt.
    7- Ik kan de berichtenstroom niet negeren. De lezers hier willen hem wegschuiven als ‘geen bewijs, niet relevant’.

    Daarmee kom ik op de vraag: hoe valt die stroom aan berichten te verklaren, als de verklaring niet (mede) in de religie zelf zit? Mijn verklaring: de ‘ware islam’ propageert jihad en is inherent agressief. Maar misschien heeft iemand een betere verklaring.

    @139: Als je duizenden anekdotes geen bewijs vindt, wordt het moeilijk. Ik vind dat wèl bewijs.
    Tweede deel van je stelling kan ik niet volgen, dus laat staan ontkrachten.
    Bijscholen wat mij betreft niet nodig. Toch bedankt.

  117. 143

    @142: De stroom berichten zeggen weinig over de oorzaak. Is het geloof de aanleiding of een excuus/middel?
    En het zegt niets over perspectief. Voor moslims waren de invallen in Irak en Afghanistan de zoveelste voorbeelden van het agressief handelen van Christenen uit het westen…
    Leg maar eens uit dat het puur toeval was dat Bush Christen was en dat het niets van doen had met zijn beslissing 100.000 Irakezen de dood in te jagen.

    Je kunt de vergelijking gewoon niet maken. Die discussie kent geen eind en geen rationele afweging.

  118. 144

    Maar ik stel wèl dat moslims mogen worden aangesproken op geweld in naam van hun religie. Idem overigens voor christenen of joden.

    Ik denk dat een deel van de crux hierin zit: waarom vind je dat? De mafkees Fred Phelps is (nu gelukkig dood) afkomstig van dezelfde westerse achtergrond als ik. Maar waarom moet ik aangekeken worden op zijn idoterie? Ik heb daar geen zeggenschap over – ik deel alleen toevallig dat we allebei westers en blank zijn.

    Daarnaast staat mijn vraag nog overeind: waarom deze indeling? Een andere overeenkomst bij veel geweld is bv dat het mannen zijn die het plegen. Zou jij het ok vinden om aangesproken te worden op het geweld van anderen, enkel en uitsluitend omdat jij ook een man bent? Vind je bv dat jij je moet verantwoorden voor elke verkrachting die plaatsvindt? Waarom wel/niet?

    En waarom vind je de indeling op afkomst/religie wel relevant?

    (Verder deel ik de mening niet – ik vind nadrukkelijk ook niet dat joden moeten worden aangesproken op het geweld van Israel bv, noch dat katholieken aangesproken hoeven te worden op het misbruik van kinderen, als ze aan die zaken part noch deel hebben.)

  119. 145

    @143: Die vergelijking (Bush) vind ik een beetje krom.
    Om te beginnen is Bush breed veroordeeld, ook door geloofsgenoten (christenen). Bovendien is de inval in Irak niet gepleegd omwille van het geloof.
    Reëler lijkt me: als 100.000 fundamenteel-christelijke Amerikanen evenzovele Irakezen aanvallen in de VS omdat het moslims zijn. Dan zou ik althans het voor die moslims opnemen en die aanvallen openlijk veroordelen. In zo’n geval mag je zowel ‘het Amerikaanse volk’ als de fundamenteel-christelijken er ook best op aanspreken dat er zoiets in hun midden en uit hun naam gebeurt.

    Waarom is men er hier toch zó ontzettend allergisch voor (zie ook @144) om groepen aan te spreken? Want dat is wat hier telkens weer terugkeert (en waarop de verwijten van racisme stoelen). Een groep aanspreken is fundamenteel iets anders dan elk lid van die groep persoonlijk verantwoordelijk houden voor wandaden van anderen uit die groep. Het eerste mag, vind ik. Het tweede niet. Wil ik ook niet en heb ik nooit verdedigd.

    Het eerste (groepen aanspreken) gebeurt trouwens doorlopend. Niemand die roept dat het racisme is, alleen wèl als de aangesprokene een moslim of een Marokkaan is.
    Mutatis mutandis: waarom zou ‘het Westen’ zich moeten verontschuldigen voor slavenhandel? Ikzelf ben nooit slavenhandelaar geweest. Het enige wat ik met die slavenhandelaren deel is dat ik in West-Europa ben geboren en blank ben.

    Als ikzelf, als lid van welke groep dan ook, (blank, man, NLer, Limburger, Amsterdammer) wordt aangesproken op foute acties van een ander lid van ‘mijn’ groep, heb ik daar niet a priori bezwaar tegen. Al was het maar omdat ik, als lid van die groep, misschien net wat meer actie kan ondernemen ‘van binnenuit’ dan een buitenstaander. Of me openlijk van die actie kan distantiëren.

  120. 146

    @142:

    Sjors, nu snap ik je ! … Dat jij vindt dat jij je mening niet hoeft te onderbouwen, dat jij anekdotes in de media bewijs vindt om een groep van 850.000 te karakteriseren of dat je zonder dat je het beseft met allerlei racistische en discriminerende onzin komt … het is omdat je helemaal niet slim bent. Ja, gewoon dom.

    Sorry dan dat ik je fout en verkeerd heb genoemd. Je kunt er weinig aan doen. Domheid samen met koppigheid is een hele lastige combinatie.

  121. 148

    @146: Hé, Euro. Lazer eens een keer op. En hou op met me doorlopend te beledigen.
    Ik weet niet eens wie je bent, ook dat nog. Maar ik ben het ondertussen wel beu dat ik door een laffe anonymus als jij elke dag opnieuw wordt volgescheten. Naam en toenaam dus, aub. Kan ik me ook eens in jouw achtergronden verdiepen.

  122. 149

    Bij nader inzien: ik lijk wel gek ook, om te proberen hier nog een normaal debat te voeren. Ik heb er genoeg tijd in gestopt, mijn geduld en hoffelijkheid steeds bewaard, maar heb de pens nu even echt helemaal vol van het dagelijkse anonieme, laffe gescheld en straffeloze beledigen van de zelfbenoemde Moraalridders. De Gutmenschen, inderdaad.
    Ik doe een stap terug. Degenen die daar juist op uit waren: gefeliciteerd.
    Ben benieuwd op wie jullie je giftige, zure en zelfvoldane pijlen nu gaan richten. Op elkaar? Zal vast niet, want iedereen is het voortdurend met elkaar eens. Zal een boeiende discussie nog worden dan.
    Tabé.

  123. 150

    @145:

    … als lid van die groep, misschien net wat meer actie kan ondernemen ‘van binnenuit’ dan een buitenstaander. Of me openlijk van die actie kan distantiëren.

    Sjors, jij kunt als Amsterdammer net zoveel doen tegen geweld in Amsterdam Zuidoost of liquidaties in West als iemand uit Schubbekutteveen dat kan. Als Limburger kun jij weinig doen wat een niet-Limburger ook niet kan tegen motorbendes of hennepteelt. En een normaal mens gaat jou niet in verband brengen met die zaken.

    Ik vind Sargasso best een intelligent blog. Wil jij niet ergens anders heen gaan ? En dat zeg ik niet omdat ik het oneens met je ben maar omdat je redeneert als een twaalfjarige.

  124. 152

    Dat onderbouwen met linkjes is iets voor kinderen, kijk, maar hij/zij zegt dat ook en is het dus waar. Nee hoor, want linkje zus en zo zegt iets heeeeel anders. Nou, als je dat denkt dan ben je een klootzak. Je bent zelf een klootzak.
    (korte samenvatting van deze discussie)

  125. 153

    Nieuwsberichten worden toch gekozen door journalisten en redactie? Dat er in het Westen niet of weinig berichtgeving is over geweld door andere groepen dan moslims, wil niet zeggen dat dit geweld er niet is. Dat wil gewoon zeggen dat de journalisten en de redactie er voor gekozen hebben om dit niet te berichten.

  126. 154

    @145:

    Waarom is men er hier toch zó ontzettend allergisch voor (zie ook @144) om groepen aan te spreken?

    Omdat mensen op vrij arbitraire basis ineens verantwoordelijkheid in de schoenen geschoven krijgen van iets waar ze geen invloed op hebben? Zou mijn gok zijn.

    Maar dan ben ik bijvoorbeeld wel benieuwd: welke acties onderneem jij om geweld van mannen te beperken?

  127. 155

    @153:
    Zal vast wel een complot achter zitten, al die journalisten en redacties hebben er volgens jou voor gekozen om dit niet te berichten.
    Maar ja, door wie worden die vele duizenden journalisten en redacties nu aangestuurd?
    Nieuw product: voorgebakken komkommers.

  128. 156

    @155

    Ik bedoel helemaal niet dat er sprake is van een complot. Je had mij ook gewoon kunnen vragen wat ik bedoelde ipv conclusies te trekken.

  129. 158

    Ik dacht dat het goed fatsoen was om om meer duidelijkheid te vragen als je twijfels hebt. Volgens mij heb je geen reden om aan te nemen dat ik een complotdenker ben en/of achterdochtig ben naar Westerse media. Waarom dan niet gewoon vragen om opheldering. Goh, bedoel je dit of dat? Maakt het discussieren gewoon een stuk prettiger.

  130. 159

    @158:
    Als jij zelf die opheldering niet geeft en dat geef je toe waarom moet ik dan dingen gaan vragen?
    En waar staat dat je een complotdenker bent?

  131. 160

    @154:
    Voor dat je vragen aan anderen stelt is het misschien handig eerst aan te geven wat jij zelf doet tegen wat dan ook.
    Het ontbreken hiervan maakt je reactie nogal ongeloofwaardig en behoorlijk kortzichtig.

  132. 161

    weer de disclaimer dat dit een herhaling van zetten is, zie ook @Steeph

    @142 @145
    Sjors,

    Je geeft aan dat je niet met een wetenschappelijke onderbouwing kan komen van je stelling, of niet met een onderbouwing die wetenschappelijk ook maar enigzins standhoud. Dat vind ik problematisch. Onderstaand een betoog waarom ik je betoog verder ook niet vind standhouden. Maar eerst waarom ik dat problematisch vind. Juist door mensen op een groep aan te spreken vererger je zelf mede het probleem(zie 7) dat je aanstipt. Daarnaast hebben de moslims niet de invloed die jij denkt dat ze hebben. Hebben christenen invloed op datgene wat er in naam van het bevrijdingsleger van de heer wordt gedaan?

    1- Ik constateer een eindeloze stroom berichten van moslims die in naam van hun geloof agressief zijn. ISIS, Boko Haram, etc. etc.

    in onderstaande voorbeeld is christendom als voorbeeld gekozen en kan net zo goed door andere religies of andere groepen worden ingevuld
    Naast wat @Steeph al aangeeft over o.a. Bush. Hier nog een lijst met ’christian terrorism’ aldus wikipedia:
    – KKK
    – Army of God
    – Noord-Ierland
    – Anders Breikvik (identificeerde zich als ‘christelijke kruisvaarder’, maar ook als niet erg religieus)
    – Centraal-Afrikaanse Republiek
    – Bevrijdingsleger van de Heer (van Joseph Kony)
    – Maronitische slachting in Libanon

    Verder verwacht natuurlijk niemand de Spaanse inquisitie en de heksenverbrandingen. Dat waren ook christenen en behoren tot dezelfde groep, christenen, als de christenen nu. Als je die koppeling niet wil maken (scheiding in tijd), waarom zou je dan de ruimtelijke scheiding wel accepteren?

    Andere lijst met massacres. Zoek maar op christian, muslim en jew. Hieruit ‘blijkt’ dat christenen (4 bloedbaden op hun naam) geweldadiger zijn dan moslims (1 bloedbad) en joden (1 bloedbad). Dit is natuurlijk erg willekeurig en incompleet. Naar mijn idee is dit net zo willekeurig als de krant lezen. Vooral omdat je als je op een gegeven moment een bepaald idee hebt je dit idee bevestigd zal zien.

    2- Ik stel dat islam inherent agressiever is dan menig (of elke andere) religie.

    Ik stel dat je dit niet hard kan maken, zie hierboven. Om dit aan te tonen zul je hiervoor een vergelijking moeten maken die niet op incidenten is gebaseerd.

    3- We zijn het eens dat ‘de’ individuele moslim niet agressiever is dan ‘de’ individuele christen of jood.
    4- We zijn het eens dat geweld van fanaten niet alle moslims is aan te rekenen.
    5- Maar ik stel wèl dat moslims mogen worden aangesproken op geweld in naam van hun religie. Idem overigens voor christenen of joden.

    Ik vind het zelf lastig om 3, 4 en 5 te vereningen. zie ook eerdere argumenten in deze post.
    Verder klinken je standpunten m.i. als communitarianism. Is dat correct?

    6- Een boek of wetenschappelijk bewijs dat ‘de islam’ agressiever is dan andere religies, heb ik niet. Wil niet zeggen dat het dáárom niet klopt.

    Zie mijn intro.

    7- Ik kan de berichtenstroom niet negeren. De lezers hier willen hem wegschuiven als ‘geen bewijs, niet relevant’.

    Ik zie dit eerder als ‘geen bewijs, wel relevant’. Geen bewijs, want zie boven. Het is relevant, omdat het weldegelijk ernstig is, of ‘een probleem’, wat voor wreedheden er worden uitgevoerd in naam van de Islam. Het is dus echter problematisch om dit direct aan de Islam / moslims te koppelen. Een bij is een insect, maar een insect is geen bij.

  133. 162

    Mensen stop aub met dit(gerafelde) draadje,het begint behoorlijk genant te worden.
    Het onderwerp is reeds lang uit het zicht geraakt,het lijkt nu alleen nog maar om gekrenkte ego’s te gaan.

  134. 163

    @161:
    Je hebt wel veel zogenoemde wetenschappelijke woorden nodig maar ik ben blij te lezen dat je het met de strekking van Sjors eens bent.