Boreale bullshit Baudet: Nee, het stikstofprobleem wordt NIET veroorzaakt door immigratie

Afgelopen donderdag vond het debat over de stikstofproblematiek plaats. Gezien het wanbeleid van de afgelopen decennia en de recente boerenprotesten een ingewikkeld dossier. Het lijkt daarom handig om hoofd van bijzaken te onderscheiden. Maar niet voor Baudet, die hier een uitstekende gelegenheid zag om nog wat meer wij-zij-denken te introduceren en het stikstofprobleem daarom koppelde aan immigratie. Wat maar weer bewijst dat als een discussie lang genoeg duurt, het uiteindelijk de schuld is van de moslim. Een Moswin dus, maar dat terzijde.
Baudets boreaalpraatjes werden lafjes weersproken door Geurts (CDA), door te beginnen over de grondwet en barmhartigheid. Helaas ging hij daardoor indirect mee meet het verhaal van Baudet, en kon hij een minuutje of wat langer de boer op met zijn lachwekkende frame. En dat terwijl je op de klompen aanvoelt dat immigratie geen probleem kán zijn bij een crisis die voor bijna de helft door de landbouwsector wordt veroorzaakt.

En ja hoor, een korte zoektocht leverde onderstaande plaatje op:

RIVM: Herkomst Stikstof

De conclusie? Baudet zwijnt. Zelfs als je de meest hijgende en van de pot gerukte scenario’s van ‘demograaf’ Jan – eigen demo eerst – van de Beek erbij pakt, dan nog zal de invloed van deze nieuwe immigranten totaal insignificant zijn op onze totale stikstofdepositie.

Je vraag je af waarom niemand met een beetje boerenverstand op het idee komt om die korte speurtocht te doen en Baudet direct en inhoudelijk van repliek te dienen.

Een eervolle vermelding nog naar Frank Futselaar (SP), die het standpunt van Forum voor Democratie goed samenvatte:

Er is geen stikstofprobleem, maar het is wél de schuld van migranten

  1. 1

    Arib klinkt terecht erg vermoeid.

    en kon hij een minuutje of wat langer de boer op met zijn lachwekkende frame. En dat terwijl je op de klompen aanvoelt dat

    Neem je qua beeldspraak niet wat veel hooi op de vork? ;)

    Afgaande op de figuur zou je ook het buitenland moeten zien te verminderen. Benieuwd hoe de wind na de Brexit waait…

  2. 2

    Ik zie genoeg prima artikelen over het stikstofprobleem. In de media en hier op Sargasso uiteraard. Onlangs ook een aantal over hoe dit al decennia lang bekend was en hoe er vervolgens bijna niks tegen gedaan is, behalve zeggen dat er een probleem is. Ik kan dan hier en daar nog wel lezen wie de bewindvoerders waren die het voor zich uit schoven, ondertussen de natuur afbrekend en soms worden er partijen genoemd. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ons-mestprobleem-is-al-meer-dan-vijftig-jaar-oud-de-stikstofcrisis-is-een-groot-deja-vu~b652bf32/

    Ik mis alleen nog datgene, wat misschien de ogen doet openen en waardoor we in de toekomst dit soort onzin kunnen vermijden. En dat is die link leggen, die er gewoon heel sterk is, tussen hoe de boeren stemmen en hoe de partijen die ze vertegenwoordigen voor deze ellende zorgde. Je zou denken dat die onsmakelijke grappen over Jesse Klaver wel een mooie aanleiding zouden zijn om eens te laten zien dat uitgerekend GroenLinks geen bal heeft te maken met het landbouwbeleid. Nu niet en toen niet.

    Of heeft het geen zin? Zijn boeren echt te stom om te kakken?

  3. 4

    @2

    Zijn boeren echt te stom om te kakken?

    Niet slimmer of dommer dan veel andere kleine ondernemers, vermoed ik. Die stemmen ook vaak op partijen waar ze, als het er op aan komt, niks goeds van hoeven te verwachten. Ik heb de indruk dat de lobby’s ook vergelijkbaar zijn. De landbouwlobby lijkt vooral op te komen voor het belang (op korte termijn) van een vrij klein groepje rijke boeren en andere bedrijven in die sector. Zoals zogenaamde ondernemersorganisatie VNO-NCW ook altijd het belang van de grote jongens vooropstelt.

  4. 6

    Het is heel raar, maar het schijnt dat immigranten ook eten, en voor alle duidelijkheid dat eten wordt (ook voor linkse boerofoben) geproduceerd door boeren, dat komt niet vanzelf in de Eco-Plaza. Hoe meer inwoners Nederland (Europa) heeft, hoe meer eten de boeren moeten produceren, de gevolgen daarvan kan je niet in de klompen van de boeren schuiven. En daarnaast moeten immigranten allemaal een huis, verwarming etc. en vliegen ze graag regelmatig terug naar huis voor familie aangelegenheden. Nee de immigranten veroorzaken op zich geen stikstofoxide maar ze verergeren het probleem wel.

    De hele stikstof boekhouding klopt sowieso van geen kanten, 32 procent komt uit het buitenland en het overgrote deel van de agrarische export gaan naar de buurlanden. We kunnen dus wel minder-minder boeren roepen, maar dat betekend in de praktijk een productie verschuiving net over de grens, wat grotendeels gewoon komt terugwaaien en EU breed al helemaal geen zin heeft. Dat is kortzichtig “eigen stikstof eerst” beleid wat je met een beetje boerenverstand kan vermijden.

    Even afgezien daarvan importeren we trouwens ook nog voor 60 miljard aan voedsel, vaak van intensievere landbouw en minder milieu vriendelijk geproduceerd, dat vergeten de klimaatactivisten ook graag in hun sommetjes. Mij maakt het niet uit als mijn biefstuk uit Argentinië wordt overgevlogen maar milieu technisch kan die echt beter komen van een Nederlandse boer, dan maar wat meer brandnetels en wat minder stikstofkevers.

  5. 7

    @5: Dat komt omdat je direct effect hebt bij afbouwen stikstof uitstoot. N.l. meteen minder neerslag en opname in bodem/biosfeer. CO2 blijft in de atmosfeer hangen, ook al stoten we vanaf vandaag niks meer uit.

    Een ander aspect is natuurlijk dat we bij het stikstofprobleem door alleen de veestapel te laten afnemen en wat minder hard te rijden meteen het hele probleem opgelost hebben. Het is mogelijk op te lossen zonder teveel pijn, ook al janken die boeren alsof we hun kinderen afnemen en VVD’ers, die toch al tot de meest beroerde autorijders behoren, klagen over anderhalve minuut langer blijven zitten in het voertuig waar ze meer liefde voor vertonen dan voor hun kroost.

    Niet te vergelijken met compleet afkicken can fossiele brandstoffen, zelfs als het probleem zich alleen tot NL zou beperken.

  6. 9

    @6: Er kan een productieverschuiving plaatsvinden, maar het is lachwekkend om te veronderstellen dat dit “net” over de grens is.

    Productie verschuiving prima. Weg van kwetsbare gebieden.

    Maar goed, dank voor het geven van een van de kleuterargumenten van het schorum van het forum.

  7. 10

    @9

    Eigenlijk pleit #6 voor een nog veel drastischer inkrimping van de veestapel dan GroenLinks bijvoorbeeld wil. Want wat zou er van die veestapel overblijven als Nederlandse boeren alleen voor Nederland en zo hier en daar nog een stukje directe omgeving produceren? Voor zover dat laatste al nodig is, want voor zover ik weet produceren onze buurlanden ook meer dan ze zelf nodig hebben. Duitsland is bijvoorbeeld een grote exporteur van landbouwproducten.

    In de visie van LeR hebben we dus hooguit 25 of 30% nodig van de veestapel die er nu is. Extremer dan GroenLinks. Hij heeft het alleen zelf niet door.

  8. 11

    @6:
    [ milieu technisch kan die [biefstuk] echt beter komen van een Nederlandse boer]
    Je snapt het niet.

    Onze 1,6 miljoen melkkoeien zijn letterlijk leeg gemolken zodat al hun resterende vlees wat nog in dat gratenpakhuis met een veel te grote leren jas zit, inclusief hun biefstuk, tot hamburgers wordt vermalen. In plaats daarvan importeren we biefstuk uit landen die het niet zo nauw nemen met de (hormoon)regels, terwijl we aangesterkte melkkoeien zouden kunnen gebruiken uit eigen land.
    https://www.rtlz.nl/business/ondernemen/artikel/4823926/duurzame-biefstuk-van-afgekeurde-melkkoeien

    [ 32 procent van het stikstof komt dan ook nog gewoon overwaaien vanuit het buitenland ]
    Je liegt. Alweer.

    “er komt drie keer meer Nederlandse stikstof in het buitenland terecht, dan er vanuit andere landen bij ons binnenkomt”

    [ Hoe meer inwoners Nederland (Europa) heeft, hoe meer eten de boeren moeten produceren ]
    Je liegt.

    De NL boeren “moeten” niks.
    We produceren pakweg 70% voor het buitenland en als we daarmee stoppen gaat vanzelf de prijs omhoog en stappen duizenden andere boeren in en buiten Europa in het gat tegen betere prijzen.

    [ wat grotendeels gewoon komt terugwaaien ]
    Je liegt.

    NL kent voornamelijk westelijke winden dus vrijwel alleen stikstof uit GB zou hier terecht kunnen komen, als het de Noordzee “overleeft”.

  9. 13

    @12: Nou, hij heeft wel een beetje een punt. In dat je moet kiezen tussen welke arbitraire standaarden je gaat aan- of toepassen. Theoretisch staat de extreme linkerkant van het politieke spectrum open om *iedere* vluchteling op te nemen, nietwaar? En ook als ze hier komen om puur economische redenen, dan nog is dat niet erg. Sterker nog, als ze uitgewezen worden, en ze gaan niet, dan gaan we ze niet zoeken, vervolgen, of uitzetten. Zie ook gewoon keihard de praktijk op dit moment in Amsterdam. Het lijkt me moeilijk ontkennen dat het extreemlinkse smaldeel er op dit moment op deze manier in zit. Toch? Iedereen is welkom. Geen mens is illegaal.

    Nou ja, dan moet je accepteren dat dat potentieel heel veel mensen zijn. Als in: een verdubbeling van de bevolking oid. Voordat de economie hier inklapt door zo veel onaangepasten, en de aantrekkelijkheid van Nederland voor de (economische) vluchteling verdwijnt.

    Maar als je dat niet vindt, dan moet je misschien aangeven waar het wel zit. Dat lijkt me een arbitraire standaard, maar dat doet er niet toe: in dit geval wordt de balans met de maximale stikstofuitstoot genomen. Die is inmiddels vastgesteld, maar ook op een arbitrair punt. Dwz. als we daar overheen gaan, komt er iets meer gras en bramen. De Veluwe verandert iets van aanzien. Nu is de Veluwe al lang niet meer historisch bos, maar enfin. Iemand vindt het erg, en heel veel mensen praten diegene na op dit moment. Ik heb geen idee waarom.

    Dus, de mate waarin we mensen binnenlaten is arbitrair, en de norm voor stikstofuistoot en -depositie is arbitrair. Dat geeft niet; dat maakt het politiek. Maar dat betekent ook (en daar stappen de meeste milieu-gekkies graag snel overheen) dat je het kunt aanpassen. We gaan niet *dood* als we meer of minder mensen binnenlaten, en we gaan ook niet dood als we de stikstofnormen verruimen (beide binnen enorm veel ruimere grenzen als die nu gehanteerd worden in het debat allicht, maar zie ook Duitsland, waar het allemaal honderden keren meer mag en volgens mij leven ze daar ook allemaal nog).

    Maar enfin – al die mensen moeten wel eten, en dus wordt er geboerd en rijden er trucks. Twee keer zo veel geboerd en twee keer zo veel trucks. Een verdubbeling van de bevolking (again, geen idee, maar het lijkt me reëel) met een verdubbeling van de stikstofuitstoot. Neem de ene in je ene hand, en de andere in je andere, en ga maar wegen. Wat heb je liever?

  10. 14

    @13: Nou nou, wat een verhaal als reactie op mijn grap, waar je duidelijk de clou niet van ziet. Jammer dat ik ’t nu toch moet uitleggen. LR gooit altijd een stuk rood vlees in de arena en reageert vervolgens nergens meer op. Verder refereer ik aan zijn reactie op mijn artikel over mansplaining, in combinatie met de beruchte opmerking van Pim Fortuyn tegen Wouke van Scherrenburg (mens ga toch koken, veel beter).

    Inhoudelijk: De uitstoot van stikstof van huishoudens is maar een paar procent, met of zonder migranten. En de meeste migranten zijn hier binnengehaald om te werken, grotendeels voor de agrarische sector en de bouw (!).

    Jouw verhaal over ongedocumenteerden in Amsterdam heeft hier helemaal niets mee te maken. A’dam gaat niet over uitzetting van uitgeprocedeerde asielzoekers, maar heeft wel te zorgen dat mensen niet op straat slapen en/of de openbare orde verstoren.

    Wat betreft dat gemekker over stikstofnormen die hier zoveel hoger zijn dan in het buitenland. Dat komt omdat wij koploper zijn in uitstoot (de bully van de klas, so to speak!), en dat is omdat we ons er al decennia lang met een beleid van lik-me-vesje vanaf maken.

    Je laatste alinea…ja sorry hoor, maar hoe vaak moet nog gezegd worden dat de landbouw vooral voor de export produceert? Met een schamel aandeel van nog geen anderhalf procent van het BBP? Van een halvering van de sector merken we geen reet. En nee, het zal zich ook níet naar het buitenland verplaatsen, want het sprookje dat wij de wereld voeden is compleet gelul. Het aandeel daadwerkelijk hier geproduceerde voedsel dat we exporteren, gaat over procenten van de wereldhandel. Voor bijv. zuivel is dat 5%. Een groot deel is ook sierteelt, bloemen en planten dus.

    Kortom, migranten bij deze discussie betrekken, is ronduit belachelijk. Dan ben je gewoon je slechtse onderbuik aan het legen.

  11. 15

    lekker interessante discussie weer. Het gaat in deze kwestie om deposities in de nabijheid van Natura 2000 gebieden en niet over het gemiddelde plaatje van Nederland.

    En inderdaad, als je alle immigranten een gebiedsverbod voor de Naturara 2000 gebieden geeft is er niks aan de hand. Dan gaan ze maar elders wonen, werken, vliegen of autorijden. Opgelost :-)

  12. 16

    https://youtu.be/RWg7m4J4PXA
    In Nederland mag veeteelt niet meer. Kippen mogen niet meer in een kooi. In het buitenland mag het wel en deze geproduceerde eieren door kippen in een kooi worden naar Nederland getransporteerd. Ook geld dit voor bont. Pelsdieren worden losgelaten door dieren activisten en overlieden door dat ze niet kunnen overleven in de natuur. In Nederland word het verboden in het buitenland worden er weer dit soort bedrijven opgestart.
    Dit geld ook voor de opvang van zeehonden. Met alle respect voor de mensen die zeehonden opvangen maar als zeehondenjongen met honderden worden doodgeknuppeld voor het witte bont dan schiet het weinig op. Boeren criminaliseren en voor milieuterrorisme en dierenmishandelaars uitmaken heeft geen zin. Kippen worden naar polen gebracht in kisten en komen half dood aan. Varkens gaan naar Spanje zonder drinken en worden bij hoge temperaturen overdag vervoerd. Dat is de grootste dierenmishandeling dieren transporteren naar het buitenland. Nu krijgen moslims ook nog de schuld. Ik heb zelf bij boeren gewerkt het is zwaar maar mooi werk in de natuur.

  13. 17

    Verbijsterd hoe onlogisch hier geredeneerd worden….nog erger is dat de schrijver totaal onkundig is en niet willen horen wat Baudet zeiden….horen wat u wilt horen om u ideologie te bevorderen. Is geen deugd.

  14. 19

    @6: eko plaza, immigranten die doorlopend terugvliegen het is wederom dezelfde vol van aannames en brallerige toon die u zelf al niet meer kunt ontwaren ….wederom als in de toon die ook Baudet en Wilders inzetten om hun verhaal kracht bij te zetten. Het zou interessant worden wanneer u zonder deze wij en zij toon uw debat zou kunnen voeren vooral voor het land waar u woont.

  15. 20

    @15: “Het gaat in deze kwestie om deposities in de nabijheid van Natura 2000 gebieden en niet over het gemiddelde plaatje van Nederland.”
    Ik ben benieuwd naar je data waaruit blijkt dat de deposities nabij Natura 2000 gebieden in geheel andere verhoudingen afkomstig zijn van de in dit artikel genoemde bronnen (en dan met name dat dat gaat om aanmerkelijk minder depositie door landbouw). Tot die tijd wordt deze discussie niet interessant.

  16. 21

    @20: het is heel simpel hoor. rondom natura 2000 gebieden mag er alleen nieuwe activiteit worden ontplooid als wordt aangetoond dat de stikstofdepositie 0 (nul) is. Daarom ligt o.a. de woningbouw nu stil.

    Het plaatje van het RIVM dat wordt gepresenteerd is in dat opzicht dus niet zo relevant. @0 blijkt wel iets over een klok gehoord te hebben, maar weet duidelijk niet waar de klepel hangt.

  17. 24

    @21: Het punt is dat ook zonder dat plaatje van het RIVM het duidelijk is dat een toename van de bevolking met 1% per jaar (een van de pot gerukt percentage) geen enkele invloed heeft op het probleem dat moet worden opgelost.

  18. 26

    @17
    Verbijsterd zinstructuur mist…werkwoorden klopt niet met onderwerp…ik ben slim, zie je aan drie puntjes>… Ik verwijt anderen wat ik zelf doe…Oh, ik zeg niks inhoudelijks.

    @15

    En inderdaad, als je alle immigranten een gebiedsverbod voor de Naturara 2000 gebieden geeft is er niks aan de hand. Dan gaan ze maar elders wonen, werken, vliegen of autorijden.

    Gezien het de boeren zijn die veel uitstoten, zou een gebiedsverbod voor boeren meer op zijn plek zijn. Terecht zou iedereen dan steigeren, waarom niet bij immigranten, hmm? Is één bezwaar jegens immigratie nu ook juist niet dat ze allemaal naar de stad trekken. Maar eigenlijk vind je dat prima?

    @8
    Elk probleem is een verzonnen probleem. Wat iets tot een ‘probleem’ maakt, is namelijk subjectief

  19. 28

    @14: ?

    ‘De uitstoot van stikstof van huishoudens is maar een paar procent, met of zonder migranten.’

    Ja, maar de huishoudens zijn uiteindelijk de drijver onder *alle* economische activiteit in Nederland. En ik bedoel ook te zeggen: *iedere* bevolkingsgroei moet noodzakelijkerwijs worden meegenomen in de balans tussen dat en vervuiling. Alleen hebben we tegenwoordig alleen nog maar een netto bevolkingsaanwas vanwege immigratie.

  20. 29

    @26: “Elk probleem is een verzonnen probleem”

    Zonder oplossing is er geen probleem. En afgezwakt; Ieder probleem zal in een bepaalde verhouding moeten staan tot de oplossing. Het is juist die verhouding die bij complexe problemen als klimaat en milieu om de hoek komt kijken en de mate van actie en daadkracht bepaalt.

  21. 30

    @21: door de ongebreidelde groei van de economie komen er jaarlijks (netto) 100.000 immigranten bij. Voor al die nieuwe schaapjes moeten er huizen, wegen, voorzieningen etc worden gebouwd, terwijl de ruimte heel beperkt is.

    Door de (“recente”) uitspraak van de Raad van state kunnen die plannen nu niet doorgaan. Dát is de stikstofcrisis waarover gesproken wordt, niet wat jij er van maakt.

    Nogmaals: voor het realiseren van al die (bouw) plannen is het volslagen irrelevant wie de meeste stikstof uitstoot in NL(of daar buiten). Wel relevant is dat nieuwe projecten zoals huizenbouw en wegenbouw momenteel 0 (nul) stikstofdepositie mogen opleveren en dus niet mogelijk zijn.

    Zwarte pieten richting de boeren helpt daar geen moedertje lief aan

  22. 31

    @30

    Je slaat onzin uit. Als er op dit moment besloten zou worden de grenzen te sluiten voor immigratie worden de stikstofemissies in Nederland daarmee met exact 0% teruggebracht. Het betekend hoogstens iets minder toename op de lange termijn.

    En je doet net alsof de huidige problemen er per definitie voor zorgen dat er niet meer gebouwd mag worden. In werkelijkheid is wat er nog wel en wat er niet meer mag een politieke keuze.

  23. 32

    @31: er zijn denk ik grenzen aan de (ruimtelijke) economische groei in Nederland. Je mag het daar best niet mee eens zijn of dat onzin vinden.

  24. 33

    @30: I.t.t. de boeren opereert Maxim Verhagen voor zijn Bouwend Nederland het liefst via achterkamertjes, zodat we het voldongen feit pas merken als het geld al lang en breed naar zijn vriendenrepubliek is weggesluisd.
    Je kunt gerust stellen dat die bouwsector veel te groot is geworden, en daarmee ook veel te machtig, maar welke hedendaagse politicus heeft de macht èn de kloten om de betonmafia dwingend en voldoende terug te fluiten?

    Niettemin heb ik het momenteel wel een beetje gehad met die boeren. Als ze jammeren dat ze niks verdienen moeten ze bij de supermarkten de boel verstieren want die betalen hun gewoon te weinig en te laat. De weg blokkeren geeft een goede show, maar het gaat snel vervelen.

  25. 36

    @30: Nogmaals, 100k extra inwoners per jaar gaat het probleem niet verergeren. Ja, er moeten nieuwe huizen gebouwd worden, maar ook zonder die 100k moeten die woningen gebouwd worden wegens het al bestaande tekort.

    Daarbij doet iedereen nu alsof we helemaal niet meer kunnen bouwen in Nederland. Het getal dat rondgaat (18k bouwprojecten) is totaal niestzeggend zonder de context van het totaal.

  26. 37

    @36: je wilt blijkbaar niet horen dat die 100.000 immigranten die er jaarlijks bijkomen (en de afgelopen decennia jaarlijks binnenkwamen) de essentiële brandstof vormen voor een ongebreidelde economische groei die het land onleefbaar maakt.

    Op zich wel opmerkelijk voor een prominent lid van een groen blog

  27. 38

    De netto immigratie is de afgelopen drie jaar ongeveer 100k per jaar geweest. Het jaar ervoor 50k en de 10 jaar ervoor ongeveer 25k per jaar. Lul dus niet met je decennia.

    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/01/voor-derde-jaar-op-rij-100-duizend-inwoners-erbij

    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit zo blijft.

    Leuke poging, trouwens, dat ik tegen immigratie zou moeten zijn omdat we een groen blog zijn. Denk je dat immigranten spontaan ‘ontstaan’ als ze de grens overkomen? En dat ze buiten de Nederlandse grenzen geen stikstofuitstoot zouden veroorzaken?

  28. 39

    Hier een overzichtje hoe lang het duurt voor er weer een miljoen bij komt:

    Jaartal/Miljoen/jaar
    1900 5,1
    1913 6,1 13
    1923 7,1 10
    1933 8,1 10
    1943 9,1 10
    1951 10,1 8
    1958 11,1 7
    1964 12,1 6
    1971 13,1 7
    1980 14,1 9
    1992 15,1 12
    2002 16,1 10
    2017 17,1 15

  29. 41

    @21: “et is heel simpel hoor. rondom natura 2000 gebieden mag er alleen nieuwe activiteit worden ontplooid als wordt aangetoond dat de stikstofdepositie 0 (nul) is. Daarom ligt o.a. de woningbouw nu stil.”
    Dat is helemaal geen enkel antwoord of begin van een bewijs op mijn vraag van #20. Dus blijkbaar is het helemaal niet zo simpel. Dus nogmaals, waaruit blijkt dat de depositie in/rond natura 2000 gebieden voor een veel kleiner deel voor rekening van de landbouw komt?

  30. 42

    Hahahaha prachtig…
    Echte vak journalistiek zie ik hier! Een stukje van een nietszeggend betoog compleet uit zijn verband rukken om maar bij te dragen aan de verdere polarisering tussen links en rechts.

    Alles voor de clicks!

  31. 43

    @28: “maar de huishoudens zijn uiteindelijk de drijver onder *alle* economische activiteit in Nederland.” Nou nee, dat is toch echt de portemonnee van de ondernemer. En als we minder landbouw hebben, dan hebben we vanzelf minder migranten nodig.
    Maar het hele migrantenvraagstuk heeft er verder weinig mee te maken. Je moet wel heel veel last van je darmen hebben om dat er met de haren bij te slepen. Boeren zijn in deze crisis veruit de grootste vervuiler. Punt.

  32. 46

    Over immigranten: Het is niet alleen de huizen die ze nodig hebben, maar ook de mobiliteit en ruimte. Allemaal ten koste van ‘onze’ ruimte.

    Niet dat ik het de immigrant niet gun, maar je kunt wel afvragen waarom het dichtbevolkte Nederland waar de druk al zo hoog is, dat moet leveren. Ik vind dat je zo langzamerhand allang kan zeggen dat wij gediscrimineerd worden en er minder en minder ruimte over blijft voor de autochtone Nederlander.

    De de boeren (die al enorm hebben geïnvesteerd voor de ammoniak/stikstofreductie en dat ook hebben gerealiseerd) die zouden opnieuw moeten inleveren.

    En de omstreden uitspraak van Baudet (wat velen willen wegzetten als fakenews) is gewoon waar. Bron: https://www.nrc.nl/nieuws/2019/09/18/live-dag-een-van-de-algemene-politieke-beschouwingen-a3973714

  33. 47

    @46: De oorspronkelijke vraag was : Wordt het stikstofprobleem veroorzaakt door migratie Het antwoord daarop is nee/

    Ik vind persoonlijk dat de boeren teveel ruimte claimen in Nederland. Door de intensieve landbouw is de natuurwaarde (biodiversiteit) van het cultuurlandschap naar een dieptepunt gedaald. Sommige landbouwgebieden (westland) zijn een industrielandschap die ook enkel door arbeidsmigratie in stand kan worden gehouden. Veel landbouwproductie is voor de export. Nederland is tweede landbouwexporteur ter wereld en de vijfde landbouwimporteur (want voor voor veeteelt moet je ook veel voedsel importeren). Het heeft iets van een op hol gedraaid systeem : onze hele landbouwsector.

  34. 48

    @26: ‘Elk probleem is een verzonnen probleem. Wat iets tot een ‘probleem’ maakt, is namelijk subjectief’

    Nou, daar wil ik toch wel graag een onderscheid maken tussen wetten die zaken als bedriegen, stelen, verkrachten en moorden illegaal maken (en die dus het probleem ‘bedriegen, stelen, verkrachten en moorden’ aanpakken), en die, die gericht zijn op het halen van een arbitraire standaard, zoals stikstof depositie (en die niet een makkelijk te verwoorden, of zelfs maar accuut bedreigend ‘probleem’ aanpakken).

    In het eerste geval zou ik niet graag zien dat de politiek daar zomaar aan morrelt. In het tweede geval zou ik zeggen: bevalt het resultaat je niet, verander dan de wet effe. Deze maatschappelijke discussie heeft inmiddels meer weg van een middeleeuwse theologische, en heeft nu lang genoeg geduurd. We gaan niet onze economie de nek omdraaien omdat een of andere mafketel in het verleden een inschattingsfout heeft gemaakt in een standaard die ons, zelfs als we de acceptabele waarden duizend keer groter maken, qua gezondheid en levensgeluk op geen enkele manier in de weg zitten.

  35. 49

    @46: De meeste immigratie is arbeidsimmigratie. Als je zo graag minder immigratie wilt, dan zouden we kunnen beginnen met minder land- en tuinbouw. Tenzij je zelf graag tomaten gaat plukken of dieren slachten, tegen een hongerloontje. Dan moet je wel nog een paar medestanders vinden. Maar dat hebben jij en je rechtse vrienden vast wel over voor de Nederlandse samenleving.

    Of we kunnen ophouden met de eindeloze nadruk op groei van de economie.

    You can’t have the cake and eat it.

  36. 50

    Bah bah, wat een frame…. Misschien, heel misschien kun je ervoor kiezen om Baudets zijn uitspraken niet geheel uit zijn context te rukken.
    En dan zo’n misselijke enquête er achteraan, wie is de grootste klimaatontkenner?? Ik heb een totaal andere mening en ik kan niets in die enquête van jullie kwijt… Wil je een uitslag die representatief is voor de mening van de gemiddelde Nederlander of ben je bang?

  37. 51

    @48: Je hebt vermoedelijk wat nieuws gemist. Ons ecologische systeem staat op instorten door onze manier van leven, en die heilige economie. Dat zal jou en mij niet direct raken. Misschien jouw kinderen ook niet, hoewel die vast wel geconfronteerd zullen worden met veel meer vluchtelingen dan de miljoenen die nu al op de loop zijn. Maar over 2 generaties zullen de zaken behoorlijk penibel worden.
    Waarom ben je zo bang voor verandering van onze economie? Wat is er mis mee om meer aandacht aan welzijn dan aan welvaart te geven?

  38. 52

    @KvdS: ik erger me al decennia aan die slecht betaalde arbeidsmigratie. En dat is er al meer dan 60 jaar. Een paar bedrijven profiteren en paar jaartjes en de maatschappij zit daarna voor lange tijd met die mensen opgescheept. Je krijgt ze bijna niet meer weg.

    Ik ben echt tegen immigratie. Rechtsom of linksom, dat maakt me niets uit. Ik ben echt niet zo’n vvd-figuur dat die ondernemers op dit punt een hand boven het hoofd wil houden.

  39. 53

    @50: Om te beginnen begon de verkiezing ruim voor dit artikel.

    En wat is er precies uit de context gehaald? Wie is de gemiddelde Nederlander? Jij zeker niet, want Baudet-aanhangers vertegenwoordigen hooguit – maar echt maximaal – 20% van het electoraat.

    Bovendien is het doel bepaald niet om jouw “gemiddelde Nederlander” naar de mond te praten. Het doel is om mensen die in dit debat onzin spuien, aan de kaak te stellen.

    En maak je geen zorgen, Sargasso is niet bang voor andere meningen. Dat jouw mening in de enquête geen ingang vindt, is omdat je nogal laat aanhaakt. Had je maar eerder moeten zijn, toen er nog vrij genomineerd kon worden. Nu hebben we een short list. Zo werkt dat met verkiezingen.

  40. 54

    @49: [ De meeste immigratie is arbeidsimmigratie. ]

    En dat is ook het maffe.
    Wij zijn zo achterlijk actief met de economie steeds maar te laten groeien en nieuwe bedrijven te stichten dat we om de haverklap (de juiste) arbeidskrachten tekort komen.

    In plaats van Hongaren en Polen hier naar toe te halen moeten de ondernemers hun boeltje pakken en naar Hongarije of Polen verhuizen.
    “Ondernemers-emigratie”, zeer goed voor gelijktrekking van welvaart tussen landen en ook een goede ontwikkelingshulp voor ontwikkelingslanden.

    Wil je een bedrijf beginnen en je hebt van te voren geen werknemers?
    Of lijkt het er op dat je die uit het buitenland moet gaan halen omdat je gewoon te slecht betaalt?
    Ga dan maar met je onderneming naar het buitenland, met je onderneming naar de werknemers in plaats van omgekeerd.

  41. 55

    @52: Hmm, ik hekel die zin “je krijgt ze niet meer weg”, de associatie die ik daarbij krijg is nogal mensonterend.

    Niettemin, dat is toch echt het gevolg van rechts beleid, en het altijd maar uitbreiden en opschalen van ondernemingen. Met náme in de landbouw. Dus wat kun je erop tegen hebben om daar het mes in te zetten? Slecht voor milieu, slecht voor woningaanbod, slecht voor arbeidsomstandigheden, slecht voor loonontwikkeling, slecht voor mensen als jij die nogal een probleem lijken te hebben met iedereen die niet heel erg op hun lijkt.

    Echt raar. Dat rechtse discours hangt van tegenstrijdigheden aan elkaar.

  42. 59

    @58: Dan wordt het tijd voor een plaatselijke ondernemersstop. Dan moeten ze wel.
    Toch raar dat een slag mensen dat pretendeert groot te denken niet verder dan de kustagglomeratie komt.

  43. 60

    @39: Nou nou…..dat is niet correct en dat weet jij ook zelf….. 70 tot 100 000 per jaar extra van buitenaf verstoord heet beevolkingsgroei.

  44. 62

    Hoe kun je nou ontkennen dat meer mensen in een land voor meer stikstofoxide zorgt????? Er komen meer mensen, dus hebben we ook meer landbouw nodig en meer industrie en er zullen zich meer mensen op de weg gaan begeven etc. etc. Hoe kun je dat nou ontkennen? Wat is dat voor iets geks? Heel bizar vind ik dit.

  45. 63

    @55: ondernemingen hebben slechts zin als er een vraag is. Je kunt geen onderneming starten als er geen vraag is, dus eerst moeten er mensen zijn die die vraag hebben. Dus minder mensen zorgt voor minder ondernemingen, aangezien er geen heil meer zit in ondernemen. Hoe meer mensen, hoe meer landbouw nodig is. Zo simpel is het. Veel moeilijker wordt het niet.

  46. 64

    @51: ‘Je hebt vermoedelijk wat nieuws gemist. Ons ecologische systeem staat op instorten door onze manier van leven, en die heilige economie.’

    Wat een totale waanzin dit: de stikstof productie vertoont al decennia lang een dalende trend, en in onze buurlanden zijn de grenswaarden honderden malen hoger!

  47. 65

    @64: Nee, de grenswaarden zijn niet honderden malen veel hoger in de buurlanden. Alle grenswaarden van onze buurlanden zijn ONEINDIG maal veel hoger. Nederland kent namelijk sinds de ondergang van de PAS geen grenswaarde. Deze is dus NUL.

    De landelijk gemiddelde stikstofdepositie bedroeg in 1990 ruim 2700 mol stikstof per hectare en is sindsdien geleidelijk gedaald tot ruim 1700 mol stikstof per hectare in 2016. De drempelwaarde in Duitsland ligt op 70 mol/ha/jaar. Goh, zou deze drempelwaarde opeens de stikstof crisis in NL oplossen?

    Dank je wel dat je inzicht geeft in de manier van argumenteren van het schorum van het forum. Het past helemaal in het rijtje van de 0,00000003 graden en de 1.000 miljard. Kleuterschool gebrabbel.

  48. 66

    @62: Meer mensen zorgen voor meer NOx door meer verkeer. Maar de stikstof-problematiek in ons land wordt grotendeels veroorzaakt door de landbouw (Ammoniak, NH3) die voornamelijk voor de export produceert.

    Dank je wel dat je inzicht geeft in de laag bij de grond argumenten van het schorum van het forum.

  49. 67

    @51: ‘Je hebt vermoedelijk wat nieuws gemist. Ons ecologische systeem staat op instorten door onze manier van leven, en die heilige economie.’

    Ja vreemd hè ? Die “heilige economie”. Tis me wat. Die “heilige economie” verzekert miljarden mensen wel van een minimaal, fatsoenlijk bestaan en brengt miljoenen mensen vanuit het donker in het licht. Geen “heilige economie” is oorlog, dood, vuil, stront.
    Wat wil je eigenlijk Karin van der Stoop ? En wat is jouw plan B ?

  50. 68

    Het stikstofprobleem is al tijden terug ontstaan en los je dus ook niet binnen 10 jaar op. Alleen was dat toen nog geen probleem.
    Wat in de hele discussie steeds weer gebeurd is dat er een kop van Jut gezocht wordt om lekker tegen aan te trappen i.p.v. dat men onderkent dat het hele verhaal veel genuanceerder ligt en er dus een bredere aanpak nodig is.

  51. 69

    @55: “Niettemin, dat is toch echt het gevolg van rechts beleid, en het altijd maar uitbreiden en opschalen van ondernemingen. Met náme in de landbouw”

    Dat rechtse beleid om de landbouw radicaal te moderniseren kwam uiteindelijk van de socialistische hereboer (en verzetsman) Sicco Mansholt, als eurocommissaris. Kleine familieboerderijen moesten plaatsmaken voor grootschalige en rationeel gerunde bedrijven.

    Het leven is nu eenmaal tragisch en sommige redeneringen krijg je nooit lekker sluitend.

  52. 70

    Tijdens mijn studie bestuurskunde aan de universiteit van Twente leerden we de volgende definitie van een bestuurlijk probleem; Een bestuurlijk probleem is een ervaren discrepantie tussen de perceptie van de werkelijkheid en een gewenste situatie of uitkomst en die in principe als oplosbaar wordt beschouwd.
    Dit laat heel veel ruimte voor subjectiviteit. Toch kan men probleem niet als verzonnen beschouwen. We leerden ook dat een bestuurlijk probleem een probleem is dat het bestuur als probleem ervaart. En daar is niets subjectiefs aan. Dit laat zich door veldstudie achterhalen. Dus nee; Mijn eindconclusie is dat bestuurlijke problemen niet zijn verzonnen. Ze zijn reëel in die mate dat het bestuur ze als probleem erkent.

  53. 71

    @60: [ Nou nou…..dat is niet correct en dat weet jij ook zelf….. ]

    Waar heb je het in vredesnaam over??? Verkeerde @??
    Een staatje dat de bevolkingsgroei weergeeft is geen mening maar een feit.

  54. 72

    @63: [ Je kunt geen onderneming starten als er geen vraag is, ]

    Nou, die vraag kun je ook creëren, hoor: “wasmachines leven langer met Calgon”.
    Daarnaast is er nog de buitenlandse vraag waaraan wij hier zitten te voldoen met onze kaas en tulpen en in ruil daarvoor de vervuiling hier laten concentreren in plaats van in het buitenland.

  55. 73

    @72: ik denk als je de ongebreidelde economische groei wilt temperen je dat vooral ruimtelijk moet regelen. Anders kom je in conflict met Europese regelgeving.

    Geen nieuwe grond bestemmen voor bedrijven kantoren en distributiedozen bijvoorbeeld. Ver uit de buurt van Natura 2000 gebieden.

    Momenteel is het namelijk financieel aantrekkelijker om weer wat nieuws neer te zetten dan om een oud bedrijventerrein/ kantorencomplex nieuw leven in te blazen of te herbouwen.

    Moet denk ik wel op provinciaal niveau afgestemd worden want elke gemeente denkt vooral aan zijn eigen postzegel.

  56. 74

    Voor wie de gemiddelde grootte wil weten van boerenbedrijf per gemeente:
    https://localfocus2.appspot.com/581c368f4a7bb

    Vooral Groningen zitten de grote.

    Zie ook de link hieronder voor de ontwikkeling:
    “In 2000 hadden land- en tuinbouwbedrijven gemiddeld 20 hectare cultuurgrond. In 2015 is dat gemiddelde 29 hectare geworden, een stijging van 42%.”
    https://www.clo.nl/indicatoren/nl212207-bedrijfsgrootte-en-economische-omvang-landbouwbedrijven-

    VK heeft de grootste boerenbedrijven in Europa (81 ha gemiddeld; dus vergeleken daarmee zijn Nederlandse boerenbedrijven klein).

    Omdat boeren hun prijzen niet kunnen bepalen is enige manier om hun inkomen te handhaven in een zich ontwikkelende economie, meer produceren. Eind jaren 60 gaf werd zo 11% van het huishoudinkomen besteedt aan voedsel tegenwoordig is dat 5%.
    Dus ik zie niet hoe je klein kan blijven en je inkomen kan blijven handhaven. Prijzen zijn dalende dus nog meer druk om te produceren. Alleen landbouwgrond uit de intensieve landbouw halen helpt echt om de biodiversiteit te beschermen ; de boeren krijgen zo een rol als landschapbeheerder.

  57. 75

    @74: [ (81 ha gemiddeld; dus vergeleken daarmee zijn Nederlandse boerenbedrijven klein). ]

    Volgens mij zegt dat niet alles.
    Als je in heuvelachtig gebied woont kan veel grond wel eens niet gebruikt worden. Bijvoorbeeld te steil of zo rotsachtig dat de opbrengst vele malen minder is dan op onze steenvrije sappige weiden en akkers die zo vlak als een biljartlaken zijn.

    Als ze ook veel voedsel voor de dieren zelf verbouwen en niet zoals wij de soja uit het buitenland halen, dan is je bedrijf automatisch groter.

    [ Eind jaren 60 gaf werd zo 11% van het huishoudinkomen besteedt aan voedsel tegenwoordig is dat 5%. ]
    Dat zegt wat mij betreft niks over de (juiste) prijs van het voedsel. Als we veel meer zijn gaan verdienen en hetzelfde absolute bedrag na inflatiecorrectie aan voedsel uitgeven, is er weinig mis mee. Door schaalvergroting en efficiëntie kunnen prijzen stil blijven staan of zelfs dalen (zie computers) en dat is dan gewoon een welvaartsstijging die niet direct aan het besteedbaar inkomen valt af te lezen.

    [ de boeren krijgen zo een rol als landschapbeheerder. ]
    Daar praten we nu al decennia over en volgens mij gaan de weidevogels nog steeds hard achteruit.
    Ik zo zeggen ontsla de boeren als landschapsbeheerder, neem de subsidie terug en koop een aantal boeren uit. Geef hun land (terug) aan de natuur en creëer daarmee de ecologische verbindingszones tussen grote natuurgebieden, die zones die Henk Bleker zo vakkundig de nek heeft omgedraaid.

  58. 76

    Wat een niveau weer.
    @48

    Nou, daar wil ik toch wel graag een onderscheid maken tussen wetten […]

    Ik heb het niet per se over wetten, maar je kunt en mag die als probleem zien, ja. Van mij mag je dat onderscheid prima maken (niet dat ik het met jouw onderscheid eens hoef te zijn). De kort-door-de-bocht-uitspraak in #8 is een zeer gevaarlijk frame. Je impliceert dat het PAS-probleem ‘slechts’ verzonnen is, terwijl er ook ‘echte’ problemen zijn. Daarop zeg ik simpel dat alle problemen subjectief zijn en dus ‘verzonnen’ en dus even echt. Jij mag best iets niet-problematisch vinden wat een ander wél problematisch vindt, dat maakt zijn probleem echter niet minder reëel, maar wel minder relevant (voor jou). Dat een probleem ‘verzonnen’ is, is dus geen goede maatstaf hoe ‘reëel’ een probleem is. Hetzelfde geldt voor (het bord voor de kop van) #70. Het bestuur bestaat uit mensen; organisaties ‘hebben geen mening’, alleen de wilsbekwame actoren die de leiding hebben. Dat de mensen in het bestuur een probleem ervaren is -nogmaals- subjectief. Je lijkt vooral moeite te hebben met de stelling dat ’verzonnen' ‘subjectief’ het tegenovergestelde is van ‘reëel’, dat is niet zo.

    @50

    Ik heb een totaal andere mening en ik kan niets in die enquête van jullie kwijt…

    Je kon wekenlang een mail sturen om mensen voor te dragen. Dat je nu pas huilie-huilie komt doen over de shortlist in een draadje waar -hé, toevallig- Baudet naar voren komt (die jij beweent), geeft te denken over jouw… motivatie.

    @61
    Gut, laat anderen je kulargumenten maar voor je maken, zelf een originele gedachte uitwerken is je teveel gevraagd. Site? Partijdig. Betoog? Vol met drogredeneringen. Oftewel: hol geroep aan de zijlijn om jou ‘team’ aan te moedigen. Zal Baudet leuk vinden (hij weet echt niet wie je bent). Ondertussen leven we allemaal op deze aardkloot, de meesten proberen het leefbaar(der) te maken, Baudet ziet daarin een vorm van geïndoctrineerde zelfkastijding. Dat zegt veel over hem.

    Enige ‘positieve’ uitzondering is #52, die in ieder geval de klok heeft horen luiden.

    ik erger me al decennia aan die slecht betaalde arbeidsmigratie. En dat is er al meer dan 60 jaar. Een paar bedrijven profiteren en paar jaartjes en de maatschappij zit daarna voor lange tijd met die mensen opgescheept.

    Vooral (extreem-)rechts stemmen, Jantje! Hun ‘verdienmodel’ bestaat er -empirisch- uit de mensen boos te houden, te ageren tegen ‘immigranten’ en links (die wél moeite doet/heeft gedaan om de arbeidspositie van de gemiddelde Nederlander te verbeteren en uitbuitende arbeidsmigratie tegen te gaan). Boos stem je dan (extreem)-rechts, terwijl die je zakken klopt en nonchalant tóch immigranten toelaat. Waarom? Als er geen immigranten meer zijn is er niemand meer voor jou om boos op te worden en zou het meteen zichtbaar worden dat ze een façade zijn voor elitaire zelfverrijkers. Zolang jij boos bent (op migranten), denk je niet met je hoofd na. Het is een zichzelf versterkend gedrag dat desalniettemin óók onwenselijk is voor degene (jij) die het vertoont. Gewoon niet doen.

  59. 78

    @67: Ja Michiel de Pooter, het is best vreemd dat men nog steeds vasthoudt aan het eindeloos doorgroeien, terwijl we weten dat grondstoffen eindig zijn en dat er schadelijke effecten optreden. Niet alleen voor de natuur trouwens. Er zijn genoeg instrumenten te bedenken om die effecten te temperen of helemaal weg te halen. Ik ga daar hier geen verhandeling over houden, google ’t maar en lees je in.

  60. 79

    @Folkward: boos ben ik ja. Ze kunnen gvd nog niet eens van een kinderfeest afblijven. En maar door blijven jennen.

    Waar ik vrolijk van wordt is een speech van Trump.

  61. 81

    @74: Ik zie van boeren wel vaker die roep om betere, hogere prijzen voor wat ze kweken (waar ik het mee eens ben). Alleen volgt dan altijd de sneer dat de consument dat zogenaamd niet wil opbrengen. Ik weet dat dit onzin is. Er is genoeg ruimte en draagvlak onder de bevolking.

    Zodra je dezelfde boer zegt dat dit zo is, maar dat ‘je ook de garantie wil hebben dat het niet bij de slachthuizen, de Unilevers, de FrieslandCampina’s, de groothandel en de supers blijft hangen, dan blijft het stil, want ze weten dondersgoed dat in die keten nu ook al het geld blijft hangen en als wij meer gaan afrekenen, zij nog altijd de lul zijn

    Boeren zijn te laf om die bedrijven, met name de directe afnemers, aan te wijzen.

  62. 82

    @majava: Ook bij de grote bedrijven heeft de overheid een functie. De overheid bepaald veel van de spelregels.

    Overigens is FrieslandCampina een coöperatie en voor een groot deel in handen van de boeren.

  63. 84

    @83: En die opmerking zegt dat jij te lui bent om je erin te verdiepen. Als je echt denkt dat het huidige globale marktmechanisme het meest ideaal is, dan ben je naast lui ook blind. Maar dat idee had ik toch al.

  64. 85

    @75: ” de boeren krijgen zo een rol als landschapbeheerder. ]
    Daar praten we nu al decennia over en volgens mij gaan de weidevogels nog steeds hard achteruit.”

    Ja omdat we erover praten maar het niet doen. Weides zijn tegenwoordig een monocultuur van gras, er wordt vaak gemaaid, en er wordt erg droog gemalen. Niks landschapbeheer. Dus de natuurwaarde van cultuurlandschap is achteruit gegaan .

  65. 86

    @Cycloop: de boer zet al honderden jaren de natuur naar zijn hand. Er is niets veranderd.

    En als de burger meer bio-diversiteit op de boerengrond wil dan kan dat. Het kost wel tijd om om te schakelen. En het moet economisch levensvatbaar zijn. Voor de boer uiteindelijk ook fijner.

  66. 87

    @86: Wat veranderd is, is de schaal waarop het gebeurt. En dat moet voor een groot deel teruggedraaid worden. Dat zal inderdaad even duren, maar er zijn wel een paar quick wins. Boeren die nu al willen stoppen, onmiddellijk uitkopen. Stoppen met de import van kalveren – een bedrijf als Van Drie verziekt echt teveel (ook voor de boeren!), als die dan vertrekken, prima, opzouten met je megalomane praktijken. En een voorlopig verbod op uitbreiding lijkt me ook echt onvermijdelijk, hoe hard de boeren daar ook tegen te hoop lopen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren