RECENSIE - 
De Nederlander staat niet erg kritisch tegenover zichzelf en tegenover het nationale verleden, vindt historicus Gary Schwartz. (Zo lees ik in De Volkskrant van 9 augustus.) En bij wijze van bewijs voegt hij daaraan toe: ‘Momenteel is op Netflix een tiendelige serie te zien over de oorlog in Vietnam, met alle tragische fouten en misdaden van dien. Wanneer komt de eerste tiendelige serie over Indonesië?’
Persoonlijk háát ik het wanneer maatschappelijke kwesties gereduceerd worden tot wat er op de tillefiesie gebeurt. Ik zie ook geen enkele reden waarom we de al decennia heersende Amerikaanse obsessie met de ondergang hun imperium zouden moeten vergelijken met de Nederlandse discussie over wat Nederland in Indonesië heeft uitgevreten. Appels met peren. Komt daarbij dat ‘de Amerikaan’ zich op volstrekt onkritische wijze tot zijn verleden verhoudt – laat staan dat zelfkritiek daar in de VS een verfijnd ontwikkeld zintuig is. Die serie bestaat inderdaad niet. Maar ach, er bestaat zoveel niet, volgens de televisie. Met de tv-gids in de hand kun je met gemak een inktzwart beeld schetsen van de cultuur en het geestelijk peil van dit land.
Maar goed, ter zake. Die serie. Moet die er komen? Wat zou er in moeten? Uiteraard hoe ‘wij Nederlanders’ onze eigen ‘tragische foute en misdaden’ pleegden. Wie dat alles op een rijtje wil hebben, doet er goed aan om Piet Hagens ‘Koloniale oorlogen in Indonesië’ te lezen,. Daar staat het allemaal zwart op wit. Van onze komst zo rond 1600 tot ons smedelijke vertrek rond 1949. Van Jan Pietszoon Coen tot Soekarno.
Hagens is geen groot stilist, maar hij heeft wél op bewonderenswaardige wijze zijn best gedaan om alle feiten bijeen te krijgen. De laatste vier jaar van onze aanwezigheid in ‘ons Indië’ waren zonder twijfel de bloedigste. Veel is onduidelijk. Hagen weet vaak niet meer te vermelden dan een plaats, een mogelijke datum en een schatting van het aantal doden. Het zijn zwarte bladzijden, zeker. Maar Hagen gaat net zo gedetailleerd in op de wreedheden die begaan werden door de Japanners tijdens de bezetting en door de Britse militairen, die op veel plaatsen het Japanse gezag overnamen. De Nederlanders kwamen daar meestal achteraan.
En in die volstrekt chaotische overgangsperiode viel een groot deel van de Japanse wapenvoorraden en hun materieel in handen van de Pemuda. Dat is een verzamelnaam voor de honderden zelfstandig opererende strijdgroepen die zich tegen élke vreemde bezetter keerden en die in de meeste gevallen geen boodschap hadden aan de leiders (??) van de onafhankelijkheidsstrijd, zoals Soekarno en Hatta. Met stokken en messen, en even later Japanse geweren en tanks, bond de Pemuda de strijd aan met alle vreemdelingen. Westerlingen, halfbloeden, Chinezen – het moest allemaal verjaagd. Kern van het drama is dat de Pemuda het geweld aanzwengelde en daarmee tegengeweld uitlokte. Massaslachtingen op Nederlanders en indo-Europeërs (Buitenzorg in oktober 1945, Surabaya, Tegal en Bandung in november, tijdens de Eerste Militaire Actie in juli 1947, en ga zo maar door) en tegen het Chinese bevolkingsdeel (Tanggerang, mei 1946, et cetera) zorgden voor een totale anarchie waarna legeronderdelen (Japanse, Britse, uiteindelijk natuurlijk vooral Nederlandse) gemakkelijk de weg insloegen van de wraak en de terreur tegen de lokale bevolking. Zo werd iedereen meegezogen in de hel.
Wij konden onze handen er in 1949 van aftrekken. En dankzij de mooie verhalen van de emigranten over de verloren tempo doeloe, konden we de pijn vergeten. In Indonesië richtte de nieuwe regering een eigen legermacht op die door overleg maar heel vaak ook met grof geweld een einde maakte aan alle lokale revoltes en het revolutionaire geweld van de Pemuda. En uiteindelijk, toen de droom van de eenheidsstaat aan iedereen was opgelegd, werden de pemudastrijders postuum tot helden uitgeroepen. En dat was dat. Terugkijken, schuldigen aanwijzen, was en is taboe. Ook daar ligt over die bloedige jaren een dikke deken van Laten We Vooral Vergeten. Nederlandse pogingen om de Indonesiërs te intersseren voor een gezamenlijk onderzoek naar wat er toen is gebeurd, zijn daarom ontstellend naïef (en daar is dus ook nooit op ingegaan).
Die tv-serie moet er komen. Al was het alleen maar opdat Gary Schwartz niet meer, met de hand op de tv-gids, kan zeggen dat ‘wij Nederlanders’ niet geïnteresseerd zijn in de zwarte bladzijden van onze geschiedenis. Maar het punt is, die geschiedenis is niet alleen van ons. Als de makers het goed aanpakken, krijgen we niet alleen een goed beeld van wat ‘wij’ daar aan wreedheden hebben begaan, maar hebben we daarna ook een fikse ruzie met de Japanse, de Britse én de Indonesische regering.
Piet Hagen, Koloniale oorlogen in Indonesië, Uitgeverij De Arbeiderspers.
Reacties (51)
Zeker, ieder land doet moeilijk over zijn verleden en NL is daar niet enig in. Inderdaad, Nederland is nu juist het voorbeeld van een land waarin eindeloze discussies over de eigen misdaden in het verleden wél mogelijk zijn en niet gesmoord worden in nationalisme.
Maar dat Pemuda ‘begonnen’ zou zijn is natuurlijk wel een rare suggestie (OK, het staat er niet letterlijk, maar toch). Het begon allemaal natuurlijk met vier eeuwen repressie van de Hollanders en daarna vier jaar onder de Japanners. Het vergt niet veel fantasie dat de beschreven ‘buitenlanderhaat’ daar een reactie op was. En geen enkele oorlog is schoon.
Maar in de televisieserie over vier eeuwen zou die strijd van de laatste vier jaar maar een kwartiertje van het laatste deel kunnen zijn.
Ook eens met dat een televisieserie de zaken echt niet gaat helpen. Wat meer zou zijn is als we de Indonesische onafhankelijkheidsdag officieel zouden erkennen en de Indonesische bevolking visumvrij reizen zouden geven in ons land, en geld sturen voor bijvoorbeeld onderwijs. Zoals de Britten het doen in Maleisië. Misschien zijn we daar gewoon te gierig voor en blijft het daarom bij een symbolische discussie over televisieseries en schuldgevoel?
De Amerikaanse obsessie komt niet voort vanuit de vermeende ondergang van hun imperium. Dat heeft niet plaats gevonden. De Amerikaanse obsessie vindt men bijvoorbeeld terug in de Rambo films. Namelijk dat Rambo en andere soldaten deze oorlog niet mochten winnen. Dat ze de oorlog moesten uit vechten met een hand op hun rug. Natuurlijk is dit complete onzin. Maar dit is wat veel Amerikanen nog altijd denken. Vandaar de kreet van Trump; Make America Great Again. Natuurlijk is er sprake van een relatieve achteruitgang van Amerika door de opkomst van andere landen. Maar dat was tijdens de Vietnamoorlog nog niet aan de orde.
” De laatste vier jaar van onze aanwezigheid in ‘ons Indië’ waren zonder twijfel de bloedigste.”
Ook verhoudingsgewijs? Het dodental van de Java-oorlog begin 19de eeuw wordt geschat op 200.000.
@1:” Inderdaad, Nederland is nu juist het voorbeeld van een land waarin eindeloze discussies over de eigen misdaden in het verleden wél mogelijk zijn en niet gesmoord worden in nationalisme.”
Is dat zo? Lees:
https://www.vn.nl/hueting-heeft-altijd-gelijk-gehad/
Of standpunt landsadvocaat inzake bloedbad Rawagade:
https://nos.nl/artikel/156664-landsadvocaat-oorlogsmisdrijven-in-indie-zijn-verjaard.html
Debat in Nederland over de Politionele acties verliep altijd moeizaam, of kwam niet uit de startblokken. En overheid heeft weinig energie gestoken in officieel onderzoek itt tot de Duitse bezetting.
@3 Klopt helemaal, maar ik ben het met @0 eens dat we daar niet enig in zijn, en in onze moderne tijd hebben we naar mijn inschatting juist relatief veel debat over dit soort zaken. Relatief gezien dan hè? Want dat neemt niet weg dat ik pas echt leerde over die geschiedenis van 1945 tot 1949 tijdens mijn reis door Indonesië.
PS: Je tweede link is nu juist zo’n voorbeeld waar er geld mee gemoeid is ;).
@4: Ik kan hem niet achterhalen,maar de BBC World Service heeft eens in jaren 90 een rapportage uitgezonden over waarom in het liberale Nederland dat debat over de oorlog in Indonesië maar niet van de grond kwam.
Na 1949 was het nog niet over. Tot 1962 heeft Nederland Nieuw Guinea nog bezet gehouden. De overdrachten in 1949 en 1962 gingen ook beide geenszins vrijwillig, en dat heeft uiteraard een heel lange tijd geduurd voordat het ook echt geaccepteerd werd.
Waar het mij om gaat is dit: er wordt nu heel veel en vroom over gepraat, Nederland is een land waarin zelfkritiek ook meer in de volksaard zit dan blind nationalisme. Prima, maar dat weerspiegelt zich niet in de officiële erkenning en inspanningen van de Nederlandse staat naar de voormalige koloniën.
Mooie literatuur, valt nog een hoop uit te zoeken,!
@6: “Tot 1962 heeft Nederland Nieuw Guinea nog bezet gehouden”
De echte ellende in Nieuw Guinea moest in 1962 nog beginnen.
@1: [ de Indonesische bevolking visumvrij reizen zouden geven in ons land, en geld sturen voor bijvoorbeeld onderwijs. ]
Ik dacht dat ze juist die paternalistische houding in Indonesië niet op prijs stelden.
@8: Geld sturen en mensen rechten geven wordt doorgaans niet gezien als paternalisme. Tsja, als je er voorwaarden aan gaat stellen natuurlijk wel.
@9: Dat doet er niet toe. Suharto was nu ook niet zo’n succes, maar dat was hun eigen schurk. Het ging er nu om waarom Nederland na 1949 niet gelijk gezellig kon doen. Dat de overgave in 1949 tegen onze zin onder druk van de VN plaatsvond en we nog 13 jaar met één been in de oude kolonie bleven staan is daar natuurlijk genoeg verklaring voor.
Ik hoor niet bij die ‘wij Nederlanders’. Wat is dat toch dat mensen altijd namens ‘het volk’ of ‘wij Nederlanders’ menen te moeten spreken? Dat populisme woekert in alle geledingen door.
Prima hoor, zo’n TV serie. Maar wat er allemaal is gebeurd in ‘ons Indië’ (al weer dat ons) is grotendeels bekend. Nederland heeft er vele misdaden gepleegd, maar je moet het ook een keer af sluiten. Ik zelf heb de koloniale tijd niet meegemaakt, we spreken voornamelijk over mensen die dood zijn. Die kunnen niet ter verantwoording worden geroepen.
@10: [ wordt doorgaans niet gezien als paternalisme. ]
Zegt Indonesië dat?
“Omdat we jullie vier eeuwen hebben uitgeperst mogen jullie nu visumvrij je vakantiegeld in Nederland komen uitgeven”. Wow!
@11: Het probleem is eerder dat wij van dat geld wat we daar ‘verdiend’ hebben hier allemaal mooie dingen hebben gedaan, zoals het aanleggen van de eerste spoorwegen. De verbinding tussen Haarlem en Amsterdam, daar rijd ik nog regelmatig overheen.
Wist je dat Indonesië tot ik geloof 2001 nog herstelbetalingen heeft gedaan aan Nederland? Als compensatie voor het vergaan van die ‘mooie kolonie’?
Trouwens, hoe weet je dat ‘alles bekend’ is? Volgens mij is het juist het kenmerk van iets dat je niet weet, dat je het niet weet, toch? Ik zelf heb in de Indonesische musea over dit onderwerp dingen ontdekt die volgens mij nog niet zo bekend zijn in ons land. Maar het gaat wel over de mama’s en papa’s van de mensen die nu leven want zo lang is het allemaal niet geleden.
@12: Ik weet niet wat “indonesië” vindt, want dat land heeft geen mond. We zouden het Jokowi kunnen vragen. Maar de mensen uit Indonesië die ik ken vinden het vooral paternalistisch dat ze een bureaucratische molen door moeten en 60 euro moeten betalen als ze hun familie hier willen komen opzoeken.
@13: Ik vind het niet paternalistisch dat ik een bureaucratische molen door moet en moet betalen om vrienden en familie in Suriname te gaan bezoeken. Of tig andere landen.
[ Wist je dat Indonesië tot ik geloof 2001 nog herstelbetalingen heeft gedaan aan Nederland? ]
Ik weet wel dat Frankrijk nog steeds jaarlijkse vergoedingen eist van de ex-koloniën voor de aanleg van de infrastructuur.
Waar kan ik info over dat Nederlandse geval vinden?
@11: Het was geen groepje Nederlandse toeristen die huis hebben gehouden in Indonesië maar de Nederlandse staat en daarvoor de VOC. De Nederlandse staat ziet zich als opvolger van de VOC (zo laat Nederland nog altijd een eigendomsclaim gelden ergens een VOC-schip wordt gevonden).
@14:
Einde Indonesische herstelbetalingen aan Nederland
https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/nieuws/3064/einde-indonesische-herstelbetalingen-aan-nederland.html
@14: Ja, zo vinden we allemaal wel wat. Ik vind bijvoorbeeld spruitjes erg lekker en ik vind wel eens een euro in mijn jaszak. Maar het ging er nu om wat mensen in Indonesië vinden nietwaar? Of was dat eigenlijk niet je vraag maar wilde je gewoon even kwijt wat jij vindt? :)
@16: Dank voor de link.
Herstelbetalingen zijn voor zover ik kan vinden betalingen voor herstel van oorlogsschade.
In dit geval is het een vergoeding van 600 miljoen gulden voor de nationalisatie van Nederlandse bedrijven in Indonesië ter waarde van 4,5 miljard gulden.
Welk deel van (de waarde van) die Nederlandse bedrijven nu als “kolonisatie” moet worden beschouwd weet ik niet. Als het een Engels bedrijf was, was het dan geen kolonisatie?
@17: Ik zie gewoon voor niemand een reden voor “paternalisme” als je een visum moet halen voor een bezoek aan een ander land. Of het nu Suriname, Ethiopië of Amerika betreft of onze voormalige “kolonisatoren” Duitsland, Frankrijk, Spanje of Rome.
En Nederlanders (zelfs met Indonesische achtergrond) hebben ook gewoon een visum voor Indonesië nodig. Dus het is niet bepaald eenrichtingsverkeer.
@13
Ik schreef ‘grotendeels bekend’. Uiteraard kan ik niet weten wat ik niet weet. Ergo, je kan per definitie -over welke kwestie dan ook- niet alles weten. Daarnaast is er nog de perceptie. Perceptie van de koloniaal of perceptie van de onderdrukte.
@15
Hulpas schrijft over ‘wij Nederlanders’. Jij hebt het over de Nederlandse staat. Het moge duidelijk zijn dat ik niets te maken heb met de daar gepleegde misdaden.
@1
Kom, kom. Je kunt ook overdrijven. 400 jaar? Als je Nieuw-Guinea meetelt, krap 360, tot 1949 is toch echt minder dan 350. Nederland (en de VOC daarvoor) had lang niet die gehele tijd de hele archipel onder controle, het grootste gedeelte pas vanaf halverwege de 19e eeuw, die hebben krap aan 100 jaar onder Nederlands juk geleefd. De Nederlanders maakten daarnaast ook gebruik van al bestaande onderdrukkingsstructuren (naast hun eigen, bijv. Cultuurstelsel). De Nederlanders stelden zichzelf daarboven, maar veranderden (zeker in het begin) vrij weinig aan bestaande machtsstructuren, ook in formele zin. Voor onderdrukking had de Indonesische bevolking de Nederlands niet nodig, dan konden ze prima aan hun ‘eigen’ heersers overlaten. Engels wordt in India en Pakistan nog wel veelvuldig gebruikt. Nederland vond dat niet zo nodig voor het Nederlands, alleen in de rechtspraak in Indonesië wordt tegenwoordig nog een handje Nederlands gebruikt, voor verwijzing naar oudere, Nederlandse documenten.
Inmiddels heeft Nederland al de Indonesische onafhankelijksdag erkend in 2005, misschien bedoel je iets anders? Visumvrij reizen vind ik raar. Geld sturen voor onderwijs lijkt me niet alleen bezwaarlijk vanuit Nederlands oogpunt, maar ook vanuit Indonesisch oogpunt. Wij willen geen Turks geld voor islamitische scholen, andersom lijkt het mij niet minder bezwaarlijk. Dat jij stelt (#10) dat dat geld dan maar ‘zonder voorwaarden’ naar Indonesië zou moeten gaan, is nog bedenkelijker. In principe fideel, maar elke verantwoording is dan helemaal zoek, daarnaast is het -zonder voorwaarden- ook niet duidelijk om hoeveel geld het dan zou gaan.
De onafhankelijkheidsbeweging was ook een stuk gewelddadiger (naar de kolonisator) in Indonesië dan in India of Pakistan. India en Pakistan verkregen onafhankelijkheid zonder het enorme geweld van de Pemuda. Maleisië kende wel een zelfde soort geweld als Indonesië. Juist het militaire succes van Nederlands in de politionele acties bleek paradoxaal de onafhankelijkheid (onder internationale druk) af te dwingen, terwijl de Britten meer (en langer) moeite hadden in Maleisië, maar ook daar werd in de jaren ’60 de onafhankelijkheid gegund. Het uit-elkaar-gaan ging door die meer amicale verhoudingen een stuk gebroederlijker. (Nederlandse of andere blanke) Indo-Europeanen in Indonesië werden door Soekarno gedwongen te migreren naar het ’thuisland’ dat ze niet kenden, omdat ze te blank waren. Ik kan het mis hebben, maar soortgelijke raciale regeringsdwang kwam in de Britse (ex-)kolonies niet voor (richting de Britten). Kortom: Indonesië heeft vanaf ’45 duidelijk gemaakt dat het geen nauwe, vriendschappelijke banden wil hebben met Nederland, de voormalige kolonisator. Het opperen van dat soort symbolische gestes heeft dan ook geen goede grond.
@13
De Oude Lijn (A’dam-Haarlem-R’dam) werd privaat aangelegd, inderdaad ook deels met geld dat onder andere ‘in Indie’ is verdiend, maar ook in Suriname (door, nogmaals, private personen). Kwalijker is de aanleg van de vele spoorlijnen die staatswege werden aangelegd en direct uit de baten van Nederlands-Indië werden bekostigd.
Verder: de Nederlanders zaten er vooral voor het geld, zo zijn ‘Nederlanders’. Ze hebben er een (fysische, juridische en culturele) infrastructuur achtergelaten waarop het huidige Indonesie zich heeft kunnen ontwikkelen. Dat is gepaard gegaan met veel (verwijtbaar) lijden door zowel Nederland als de eenheidsstaat Indonesië (onder Soekarno en Soeharto). Maar daardoor is het wel het huidige Indonesië geworden. Was het Nederland niet geweest, dan wel het VK, of Frankrijk, of een andere mogendheid. Dat zou ook niet veel beter zijn geweest. Ook (juist) zonder kolonisatie zou het niet beter geweest zijn. Maar dat zijn ‘what if’ vraagstukken.
@16
Oh @14 probeert valse informatie te plaatsen. 4,5 miljard aan activa voor 600 miljoen lijkt eerder op herstelbetalingen van Nederland aan Indonesië.
Er is nog meer:
Er bleven nog twee grote struikelblokken over: de staatsschuld van de Nederlandse koloniale overheid, en de status van Nederlands-Nieuw-Guinea.
De onderhandelingen over de binnenlandse en buitenlandse schulden van de koloniale overheid verliepen moeizaam; beide partijen kwamen met hun eigen berekeningen aanzetten over wie wat schuldig was, en de vraag of de nieuw onafhankelijke staat verantwoording zou moeten nemen voor schulden die waren aangegaan nadat Nederlands Oostindië in 1942 door Japan bezet was. De Indonesische delegatie was vooral verontwaardigd over het feit dat zij financieel moesten opdraaien voor wat zij zagen als de militaire strijd die tegen hen gericht was. Uiteindelijk accepteerde de Indonesische delegatie, door bemiddeling van een Amerikaans lid van de VN commissie voor Indonesië, dat men in ruil voor de onafhankelijkheid een deel van deze schulden over zou nemen. Op 24 oktober werd overeengekomen dat Indonesië 4,3 miljard gulden aan staatsschuld over zou nemen.[6]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands-Indonesische_rondetafelconferentie_van_1949#cite_note-KAHIN439443-6
@22: [ @14 probeert valse informatie te plaatsen. ]
Je bent niet goed wijs.
@21: [ Kwalijker is de aanleg van de vele spoorlijnen die staatswege werden aangelegd en direct uit de baten van Nederlands-Indië werden bekostigd. ]
Waar kan ik dat vinden?
@24
Sorry het was @13 die de valse informatie plaatste.
Ruin 15 jaar na onafhankelijkheid voor 4,5 miljard confisqueren en daar 600 miljoen uiteindelijk voor betalen. Mooie deal voor de Indonesiërs en gegund, maar met koloniale herstelbetalingen had het volgens de link niets van doen.
Ik vraag me trouwens af of de Romeinse bezetting hetzelfde was als een kolonisatie?
Al op de lagere school vond ik het raar dat men ophemelde wat de Romeinen ons allemaal bijgebracht hadden (stoelen, wegen, geloof(!)), terwijl ik tegelijkertijd verontwaardigd was dat ze (de helft van ons huidige) land met geweld veroverden. Hebben de Romeinen ons land uitgemolken? Of ging het ze er alleen maar om een groot rijk te hebben?
Zouden Indonesiërs over duizend jaar kunnen zeggen “kijk eens wat die Hollanders ons voor mooie dingen bijgebracht hebben”? Zoals de Romeinen hier wegen aangelegd hebben hebben wij daar spoorwegen aangelegd?
https://schooltv.nl/video/romeinen-in-ons-land-ze-brachten-perziken-kippen-en-geld/
@27
Indonesië is natuurlijk zelf een koloniserend land (Molukken, West Papua). Nederland heeft ze koffie gebracht. Alle koffie in de wereld is terug te herleiden tot een (gejatte) koffieplant uit de hortus.
@20: Ben je geen Nederlands staatsburger dan?
@21: Het Nederlands koloniaal systeem was gebaseerd op systematische agressieve oorlogsvoering tegen de bevolking van wat nu Indonesie is. Er was geen enkele rechtvaardiging voor die oorlog. Hugo de Groot werkte het concept van de rechtvaardige oorlog verder. Hij stelde zes voorwaarden:
1. Gerechtvaardigde reden: de oorlog moet worden aangegaan op morele gronden, niet puur uit eigenbelang.
2. Proportionaliteit: de ernst van de situatie moet het extreme middel van oorlog rechtvaardigen.
3. Redelijke kans op succes: het is ontoelaatbaar om soldaten op een zelfmoordmissie te sturen voor een onbereikbaar doel.
4. Openlijke oorlogsverklaring: degenen die aangevallen zullen worden moeten een waarschuwing krijgen, en de gelegenheid om het gewapend conflict nog af te wenden.
5. Legitieme autoriteit: een oorlog mag alleen door een erkende regering worden uitgeroepen.
6. Laatste toevlucht: alle vreedzame alternatieven moeten zijn uitgeput voordat tot een oorlog wordt overgegaan.
[Bron: https://www.amnesty.nl/encyclopedie/rechtvaardige-oorlog%5D
Er was geen gerechtvaardigde reden ; er was alleen eigenbelang. Indonesiers hebben ook nooit Nederland aangevallen. Hugo de Groot was overigens juridisch adviseur van de VOC dus zag geen problemen met et optreden van de VOV in Indie, typische geval van dubbele moraal . Lees ook interview met Peter Hagen:
https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/49441/in-indonesie-was-altijd-oorlog.html
@30: Uit de link: “U noemt vorsten die samenwerkten met de Nederlanders collaborateurs. Is deze term, die we associëren met de Tweede Wereldoorlog, wel toepasbaar?
‘Het wáren collaborateurs. De Nederlanders waren vreemde overheersers en werden ook zo beschouwd door Indonesiërs.”
“Vreemde overheersers”? Wat maakt “vreemd” uit? Wanneer ben je vreemd? Als je uit Rome komt? Parijs? Berlijn? Rotterdam? Bartlehiem? En samenwerking met een “niet-vreemde” overheerser is geen collaboratie?
“Kolonialisme is een beleidsvisie die erop gericht is op kolonisatie. De uitbreiding van het grondgebied van een soevereine staat buiten de nationale grenzen noemt men een kolonie. Afhankelijk van de houding van de kolonisator werd er over de inheemse bevolking beslist, werd deze verplaatst of zelfs uitgeroeid.”
Dan zijn de Nederlanden dus ook diverse keren een kolonie geweest?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Kolonialisme
@10: “Suharto was nu ook niet zo’n succes, maar dat was hun eigen schurk.”
Dat was zeker absoluut niet in geval bij de Papoea’s. Ik stel voor dat je je iets meer inleest over Nieuw Guinea. Van bezetting was daar pas sprake nadat Indonesië daartoe was overgegaan. De ene koloniaal is daar vervangen door de andere (en dat geldt trouwens ook voor andere delen van Indonesië, de Javanen waren op veel plaatsen minstens zozeer vreemde overheersers als de Nederlanders).
@29
Jawel. Maar er zit een generalisatie in als je de term ‘wij Nederlanders’ gebruikt in de zin: “Uiteraard hoe ‘wij Nederlanders’ onze eigen ‘tragische foute en misdaden’ pleegden. ”
Hulspas doet een Geertje en daar trap ik niet in. Ik als Nederlander heb nergens in Indonesië een fout of een misdaad begaan.
@27
Of recenter, was de Franse bezetting een kolonisatie?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Napoleon_Bonaparte#Vernieuwingen_ingevoerd_tijdens_het_napoleontische_bewind
In het beschouwen van de geschiedenis dienen we onze oordelende, moderne bril even af te zetten. Er zitten altijd twee kanten aan de zaak. Maar meestal draait het uit op een polariserende discussie.
@18/@26: Het probleem is nu juist dat die Nederlandse bedrijven waren opgebouwd met dwangarbeid door Indonesische mensen. Ik snap het standpunt van de Nederlandse eigenaren trouwens ook nog wel, ik vraag alleen begrip voor hoe veel mensen in Indonesië het zien.
‘Ruim 15 jaar na onafhankelijkheid voor 4,5 miljard confisqueren en daar 600 miljoen uiteindelijk voor betalen.’
De Indonesiër ziet het ‘confisqueren’ als het een schamele afkoopsom van het nemen van het leven van tien generaties van zijn voorouders, en daar valt wat voor te zeggen.
@19: Je deed eerst je best om het geven van visumvrij reizen als ‘paternalistisch’ te beschrijven, en nu bijt je je vast op dat visa zelf niet paternalistisch zouden zijn. Maar dat was nooit mijn stelling.
Je kan overigens als Nederlander zonder visum een maand Indonesië in. Geen verdere verplichtingen of kosten, geen rare tests of vragen, geen verplicht geld meenemen.
@21/Folkward: Je correcties zijn terecht, dank je. Maar, met alle respect, het gaat daar wel over details die naar mijn idee mijn standpunt niet ondermijnen.
Bottom line is dat ik wil laten zien hoe veel mensen in Indonesië het zien. Zij zien dat Nederland maar weinig erkenning geeft, en weinig banden aanhaalt met hun land, vergeleken met hoe bijvoorbeeld de Britten zich met Maleisië verhouden (de Indonesiërs vergelijken zich zeer graag met Maleisië omdat ze dat als een zustervolk zien).
Van die verschillen valt een hele hoop historisch goed te verklaren, en er valt van die analyse ook wel af te dingen, zeker. Ook als het gaat om het domweg kopiëren van die voorrechten van Maleisiërs naar mensen uit Indonesië zijn er ook heel veel praktische en ideologische vraagstukken over het hoe etc. Dat is helemaal waar.
Maar al met al doet dat niets af aan dat Nederland onder de streep via de officiële weg toch vrij weinig doet voor haar oude kolonie. De erkenning van de onafhankelijkheidsdag door middel van een bezoekje van Ben Bot was niet het soort erkenning waar ik op doelde. Wat ik hier maar probeer duidelijk te maken is dat de Nederlandse overheid in de ogen van veel mensen in Indonesië erg terughoudend, weinig loyaal en bijzonder krenterig is gebleken, en daar valt naar mijn idee zeker wel wat voor te zeggen.
Liever dan een televisieserie vol schuldbesef en zelfkastijding zag ik dat Nederland een Indonesië-jaar organiseerde, compleet met festiviteiten op onafhankelijkheidsdag en de aankondiging van enkele voorrechten zoals visumvrij reizen en wellicht wat beurzen. Dat zijn dingen die zoveel goed doen en ons trouwens niet eens echt iets noemenswaardigs hoeven te kosten. Het gaat dus voornamelijk om een concreet en officieel gebaar dat ontbreekt.
Zeker, dat heeft alles te maken met de geschiedenis met Sukarno en het ‘rommelige afscheid’ en hoe Indonesië zich ontwikkelde onder Suharto, waar enorm veel voor te zeggen is (met het Indonesië van Suharto had ik ook geen zaken willen doen). Maar we zijn nu echt al een heel stuk verder, Indonesië is in die regio een van de weinige landen die zich richting democratie beweegt. Ik denk dat de banden aanhalen op zijn plaats zou zijn, en daar hoort ook een officieel circus en een gebaar bij.
Ik denk dat dit niet alleen Indonesië, maar ons ook goed zou doen.
En inderdaad, het is zinloos je te verliezen in what-if vraagstukken :).
@32: Dat klopt, veel volken in Indonesië zien Java nog steeds als de nieuwe koloniale onderdrukker. Maar dat doet denk ik aan mijn verhaal niet veel af.
@27: ‘Zouden Indonesiërs over duizend jaar kunnen zeggen “kijk eens wat die Hollanders ons voor mooie dingen bijgebracht hebben”?’
Ga er eens heen, dan kom je erachter dat ze het nu al zeggen. Het één spreekt het ander ook niet tegen. Een onderdrukker kan heel goed waardevolle dingen meenemen.
In de tijd van de Romeinen was er overigens niet iets als ‘ons land’. Ik denk dat de meeste mensen in Nederland minstens net zoveel Romeinse voorouders hebben als voorouders onder de volken die hier in die tijd leefden.
@20/@33: Het gaat hier niet om jou, maar om de Nederlandse staat.
@34: We gaan op de relativerende tour, mij best, maar tijdens de 4/5 mei herdenking hebben we het ook niet over de dingen die Duitse bezetter ons heeft nagelaten (te beginnen met de MET). Daarom heb ik ook Hugo de Groot aangehaald en zijn idee van de rechtvaardige oorlog. Waren de veroveringsoorlogen en de kaperij van de VOC tov Aziaten te rechtvaardigen met zijn idee van de rechtvaardige oorlog?
@35: [ Ik denk dat de meeste mensen in Nederland minstens net zoveel Romeinse voorouders hebben als voorouders onder de volken die hier in die tijd leefden. ]
Dat zou volgens mij moeten betekenen dat minstens de helft van de bevolking Romeins was en flink mixte. Lijkt me sterk, maar er zal zeker Romeins DNA in Nederlanders zitten.
[ Een onderdrukker kan heel goed waardevolle dingen meenemen.]
Dat heb ik inderdaad gezegd.
Het gaat er echter over of men dat ook zo in het hoofd heeft zitten. Van hieruit ken ik alleen artikelen die vertellen over verwaarloosde Nederlandse gebouwen en begraafplaatsen, het plunderen van Nederlandse oorlogsschepen en het verdwenen Nederlands.
Ik denk dat maar een handjevol historici zal weten welke goede zaken tijdens de Duitse bezetting zijn ingevoerd en nog steeds bestaan. We willen het waarschijnlijk niet eens weten.
[ In de tijd van de Romeinen was er overigens niet iets als ‘ons land’. ]
Nee, uiteindelijk begon het meestal met een dorp dat een opperhoofd koos dat het andere dorp veroverde en zo voorts.
In die zin hebben de Nederlanders ook niet Indonesië ingelijfd, maar tientallen koninkrijkjes onder centraal gezag gebracht.
Ennuh “wij Nederlanders” vergeten maar al te vaak dat daar ook de overzeese rijksdelen bij horen.
[ Je kan overigens als Nederlander zonder visum een maand Indonesië in. ]
Ik heb me inderdaad laten misleiden door het blijkbaar onbetrouwbare visum.nl dat pas bij pagina 3 zegt “tenzij <30 dagen…".
[ ik vraag alleen begrip voor hoe veel mensen in Indonesië het zien.]
En ik wil duidelijk maken dat het geen herstelbetalingen waren die voor oorlogsschade bedoeld zijn en ook geen vergoeding voor opgebouwde infrastructuur. Dat geldt ook voor de overheidsschulden van 4 miljard die ze moesten overnemen.
Ik denk dat vandaag de dag de meeste Nederlanders dit niet goedkeuren. Zeker als je bedenkt dat ze enerzijds betaalden en anderzijds ontwikkelingshulp terugkregen (mits mensenrechten enzo).
https://www.nrc.nl/nieuws/1992/03/26/indonesie-stoot-ontwikkelingshulp-uit-nederland-af-7137716-a404492
https://www.nrc.nl/nieuws/2015/08/08/in-indonesie-komt-de-hulp-nu-ook-van-anderen-1524024-a563711
@37: “Dat zou volgens mij moeten betekenen dat minstens de helft van de bevolking Romeins was en flink mixte.“
Nee hoor. Hoe je het eerder moet zien is dat de meeste van de nazaten van de mensen die toen in Nederland woonden, al lang niet meer in Nederland wonen. De Keltische stammen die er toen woonden zijn voor een groot deel verhuist, omgebracht door genocide (toen heel gewoon in die tijd na een oorlog), of opgegaan in het grotere rijk van het zuiden. Ook na die tijd hebben zich nogal wat volksverhuizingen voorgedaan, waarin stammen en volken van gebied verwisselden. En tenslotte zijn de meeste van onze voorouders pas veel later na de Romeinse tijd naar Nederland gekomen als immigranten.
De Romeinse genen hebben zich in 1000 jaar tijd zeer wijd verspreid en vermengd in Europa, dus het is logisch dat telkens als er een Europese immigrant binnenkwam, daar wel een stukje Romeins DNA bij meekwam. Fries of Keltisch DNA: weinig. Die hadden zich veel minder verspreid.
Het verschil met Indonesië mag duidelijk zijn.
Voor de rest duidelijk: ik denk we het wel eens zijn.
@38: Ik ben me in de loop der jaren dan ook steeds minder “Nederlander” gaan voelen als je ziet hoeveel mensen en bevolkingsgroepen deze kant op zijn gekomen.
Soms roept iemand “mijn familie komt uit de regio Emmer Compascuum en waren allemaal veenstekers, dus daar zit geen slavenhandelaar tussen”! Dan kijk je heel seksistisch naar alleen de mannelijke lijn. Met de vrouwelijke lijnen er bij kom je op tienduizenden voorouders met bijna even zovele achternamen. Allemaal familie/voorouder en daar zitten een hoop mensen tussen uit verre streken.
Die immigratie is zeker niet iets van de laatste jaren. Dat Nederland altijd al een immigratieland was, was al min of meer bekend. Maar modern DNA onderzoek wijst uit dat de mobiliteit van mensen tussen volken altijd en overal veel groter is geweest dan we altijd vermoedden.
@36
Geschiedenis is alleen relativerend te beschouwen. Als men dat na laat dan ontstaat een gepolariseerd beeld. Dat is tegelijkertijd ook het nadeel van een TV serie, we moeten maar afwachten wat de makers voor stelling kiezen. En óf ze stelling kiezen.
Stelling nemen is onnodig. Het kenmerkende van geschiedenis is dat het gaat over de daden van mensen die dood zijn. Laat die daden voor wat ze zijn, zodat de kijker zelf een mening kan vormen.
Jan Pieterszoon Coen gaf leiding aan een massaslachting op de Banda eilanden op IS-achtige wijze. Dat soort zaken spreekt voor zich lijkt me. Maar het dient wel in relatie met de hele wereld van toen geplaatst te worden. Al honderden jaren wordt de wereld steeds kleiner. Het was Europa die een groot deel van de rest van de wereld koloniseerde. Dat kon plaats vinden door een technologische voorsprong. Het resultaat kennen we: overal waar de Europeanen (Niet ‘wij Europeanen’) kwamen vond oorlog plaats. En Nederland is er pas onder dwang van de omstandigheden mee gestopt.
Waar we tegen aan kijken is een proces wat al ontstond toen de landbouw werd uitvonden. Dan heb je grondstoffen en grond nodig. En waar haal je die? Bij de buren. De buren vonden we steeds verder weg, uiteindelijk in Indonesië.
@35: “In de tijd van de Romeinen was er overigens niet iets als ‘ons land’.”
Dat geldt net zozeer voor Indonesië in de tijd van de Nederlanders. Het enige dat Indonesië gemeen heeft in hun geschiedenis van voor 1949 is dat het een Nederlandse kolonie was.
” Ik denk dat de meeste mensen in Nederland minstens net zoveel Romeinse voorouders hebben als voorouders onder de volken die hier in die tijd leefden.”
Ik denk dat de meeste mensen in Nederland vooral voorouders hebben van kolonisten die ná de Romeinen kwamen.
“Maar dat doet denk ik aan mijn verhaal niet veel af.”
Maar het maakt je bewering in #10 wel erg onzinnig en zet je #6 ook in ander licht; de Nederlanders hebben de Indonesische bezetting van Nieuw Guinea juist nog enige tijd weten uit te stellen, maar Indonesië bleef met zoveel geweld (letterlijk!) aandringen en wist internationaal goed te manoeuvreren, waardoor de Papoea’s er uiteindelijk aan moesten geloven. En daarna begon pas de echte kolonisatie van West Nieuw Guinea, waar inmiddels de oorspronkelijke bewoners in de minderheid zijn aan het raken tegen de kolonisten.
“Het enige dat Indonesië gemeen heeft in hun geschiedenis van voor 1949 is dat het een Nederlandse kolonie was.”
Hier ga je veel te kort door de bocht. Voordat de Nederlanders kwamen waren er eerst rijken van Oost Java en West Java die om beurten welhaast de hele regio verenigden, inclusief het huidige Maleisië en stukken van de Filippijnen. Toen ‘wij’ aankwamen waren ze dan wel weer uiteengevallen in kleinere rijken, maar het geeft een binding aan van de regio waar mensen in Indonesië op school over leren. Een beetje vals nationalisme zit hier wel in, maar dat neemt niet weg dat als je als Indonesiër bent opgegroeid je dat wel zo geleerd hebt en ervaart. Ongeveer zoals mensen hier geloven dat Nederland voor WO2 al zo’n eenheid was, wat ook niet echt klopt: we hadden letterlijk onze klokken nog niet eens gelijkgezet. Wat ik maar wil zeggen: het eenheidsdenken in Indonesië was inderdaad nooit zo sterk, maar het is zeker niet met de inval van de VOC begonnen en heeft zich zeker niet beperkt tot de uiteindelijke grenzen die de Nederlandse staat uiteindelijk (overigens vrij laat pas) bereikte.
“Ik denk dat de meeste mensen in Nederland vooral voorouders hebben van kolonisten die ná de Romeinen kwamen.”
Dat weet ik wel zeker, maar zoals je ziet aan @38 zie ik het zo dat ik er een sterk punt van kan maken dat het Romeins DNA hier juist via die latere immigranten meer vertegenwoordigd is dan het toenmalige Keltische bloed.
“Maar het maakt je bewering in #10 wel erg onzinnig en zet je #6 ook in ander licht”
Dat maakt @10 helemaal niet onzinnig, je kan hooguit zeggen dat ik daar het Javaanse perspectief nogal hanteer, wat ook klopt. Maar meer dan de helft van de Indonesiërs woont dan ook op Java, dus zo raar is dat niet.
Dat veel gebieden in Indonesië Java/Jakarta zien als de nieuwe kolonisten heb ik je al lang nagegeven: dat is inderdaad een feit en dat geldt zeker voor West Nieuw Guinea, de Molukken, en Atjeh. Ze hebben het ook nog 25 jaar lang met veel geweld geprobeerd in Oost Timor. Maar ook op de andere eilanden, zelfs op Bali kan je sentimenten horen als dat Java teveel zou ‘overheersen’, hoewel echt separatisme daar zeldzaam is.
Dat de Nederlanders de beschermengelen waren van West Nieuw Guinea is echter een wel heel erg westers perspectief: de mensen zagen ‘ons’ minstens net zozeer als indringers en kolonisten als de Javanen.
@41:
“Maar het dient wel in relatie met de hele wereld van toen geplaatst te worden.”
“Het dient” is een norm die niet echt past in het quasi analytisch betoog dat jij maakt.
Ik heb toch het idee van rechtvaardige oorlog zoals uitgedacht door de Groot genoemd om zo een eigentijdse 17de eeuwse standaard te geven waaraan de Ned. oorlogen in Azië beoordeeld kunnen worden.
Trouwens het boek van de Las Cases waar de gruwelen van de Spanjaarden in de Amerika’s aan de kaak werden gesteld werden met een enorme gretigheid gedrukt in Nederland in de 16de en 17de eeuw omdat Nederland toen in conflict was met Spanje en die propaganda kon gebruiken.
Ik ga maar niet in op de koloniale ideologie van de nazi’s en hoe dat heeft uitgepakt.
@43: [ we hadden letterlijk onze klokken nog niet eens gelijkgezet. ]
Ik heb andere info:
“Pas in 1909 hanteerden alle Nederlandse plaatsen dezelfde tijd, want toen werd bij wet bepaald dat de Amsterdamse tijd voor heel Nederland, en dus ook voor de spoorwegen, zou gelden. …
In 1940 werd door de Duitse bezetter zowel in Nederland als België de Midden-Europese Tijd ingevoerd”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tijdzone
OK, my bad ;)
@46: Is niet erg.
Maar als je naar de verdeeldheid door het zuilensysteem kijkt dan zie je een wereld die zelfs na WO2 nog een tijdje heeft voortbestaan. Maar dat beseffen wij niet meer, terwijl die lichte vorm van apartheid toch zeer ingrijpend was.
@43: ” de mensen zagen ‘ons’ minstens net zozeer als indringers en kolonisten als de Javanen.”
Dat klinkt toch als puur revisionisme (net als bijna je hele reactie, waarvan weinig strookt met de feiten). Met de realiteit heeft het weinig te maken.
Ik hoop niet dat je wilt betogen dat de mensen van West Nieuw Guinea de Nederlandse overheersing het beste vonden wat ze ooit overkwam, want dan vertel je mij iets nieuws waar ik graag meer van wil weten.
En verder ben ik natuurlijk benieuwd wat er volgens jou aan @43 niet klopt.
Kijk, over deze held leren alle kinderen in Indonesië op school:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gajah_Mada
En dit is het rijk wat hij veroverde: de vorm moet enigszins bekend voorkomen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_Majapahit#/media/File:Majapahit_Empire.svg