Politiek Kwartier | Kwaad

COLUMN - Het wordt tijd om de klachten eens om te zetten in eisen. En wie daar niet in mee kan gaan, kan beter aan de kant gaan staan.

Veel Nederlanders zijn kwaad. Kwaad op de overheid die maar niet naar de burgers luistert. Kwaad op de ondemocratische EU die ons land steeds verder overneemt. Kwaad op mensen die uit de staatsruif zouden eten zonder daar iets voor terug te willen doen. Kwaad op immigranten die onze tradities af willen schaffen. En kwaad op rechters die misdadigers na een jaartje staatshotel de straat weer op sturen.

Media die het niet zo nauw met de feiten nemen stoken dit vuurtje graag op. Een sprekend voorbeeld is het gênante stukje hoofdrekenen waarmee GeenStijl/Das Kapital aannemelijk probeerde te maken dat je met een uitkering beter af zou zijn dan met een minimumloon. Er zaten nogal wat rekenfouten in, naast dat men de regels niet bleek te kennen. De uitkering was op de beschreven situatie niet toepasbaar, bleek een stukje lager te zijn bovendien, en dat wat je aan een minimumloon overhoudt, bleek veel hoger. Dit overigens los van dat mensen in een uitkering meer en meer als een soort lijfeigene worden beschouwd.

Maar aan weerleggingen heeft een deel van Nederland geen boodschap. Zij houden liever vast aan hun jaloezie. Feiten hinderen daar maar bij.  

Deze verwende toon van misplaatste jaloezie klinkt steeds harder in dit land. In wezen beheerst zij al meer dan een decennium onze politieke discussie. Men houdt zich vast aan de illusie: een uitkering is Luilekkerland, de grenzen staan wijd open, de gevangenissen zijn vijfsterrenhotels. Wat zijn de gevolgen? Steeds meer zinloze treitermaatregelen voor immigranten, gedetineerden en mensen met een uitkering. Juichend wordt het mes gezet in de sociale voorzieningen en de rechtstaat, met als enig effect oplopende kosten aan uitvoering en de afbraak van ons vangnet.

Ondertussen maken politici zich drukker over tweets en stickers dan over oplossingen, terwijl de meest heftige discussie van het afgelopen jaar nota bene ging over Zwarte Piet.

Ja, ons land wordt ons afgepakt. Maar niet door immigranten, de elite of de EU. Het is het huilie-huilievolk dat onze nuchtere koopmanspragmatiek heeft weggehoond, ons stortte in een politieke impasse die al meer dan tien jaar duurt en feitelijk niets goeds heeft opgeleverd. Want het Nederland van 2013 had ook een Fortuynist in 2002 nooit gewild.

2014 wordt politiek gezien een belangrijk jaar. In 2014 staan ons twee verkiezingen te wachten, één voor het Europees Parlement en één voor de gemeenteraad. Mijn wens is dat in de aanloop daarnaar het oude Nederland zich weer herpakt, en in de politieke discussie niet de scheldpartijen maar de redelijkheid weer domineert. Een politiek klimaat waarin open en eerlijk wordt gediscussieerd, niet alleen op zoek naar klachten maar ook naar oplossingen, met respect voor de feiten en begrip voor elkaar.

Het wordt daarbij tijd om klachten over werkelijke misstanden om te zetten in concrete eisen. En wie daar niet toe in staat is, mag lekker in de hoek gaan staan met de boodschap: uw klacht is gehoord, zij wordt serieus genomen, maar bij gebrek aan enig realisme laten we het daar ook verder bij.

Het deel van ons volk dat maar geen richting kan geven aan zijn woede heeft het afgelopen decennium namelijk al meer dan genoeg aandacht gehad.

  1. 1

    Lekkere jij-bak dit artikel. Konden we maar weer gewoon op de oude voet verder gaan en laat de discussie vooral niet over aan kleine luyden, die snappen er niets van. Zoals het NRC fact check team …..Onee wacht!

  2. 2

    Het NRC fact check team heeft alleen maar geverifieerd of de rekensom van vier volwassenen in één huis op de bijstand klopte – en kwam op een iets lager bedrag uit. De bewering was dus bijna waar, maar daarnaast bleek óók dat de situatie op een gezin niet van toepassing is en dat de vergelijking met één kostwinner dus sowieso niet opgaat, en dat de baten van een minimumloon veel hoger liggen. Ook dat staat in het artikel van het NRC en daarmee is de onzinnigheid van het artikel van DK/GS wat mij betreft wel aangetoond.

    Maar los daarvan, een klein beetje meer redelijkheid en begrip in de discussie doet niemand kwaad, of wel? Jammer dat je het leest als jij-bak.

  3. 3

    @Klokwerk:
    Eerst zeg je:
    Dit overigens los van dat mensen in een uitkering meer en meer als een soort lijfeigene worden beschouwd.
    En dan:
    …, een klein beetje meer redelijkheid en begrip in de discussie doet niemand kwaad, of wel?

    Ik vind je eerste opmerking een typisch voorbeeld van onredelijkheid in de discussie.
    Ik kan er veel begrip voor opbrengen om een poging te doen om mensen met bijstand wat werkritme, sociale contacten, buitenlucht etc op te laten doen, die wellicht helpen om weer aan het werk te komen…
    Dat is iets anders dan slavernij….

  4. 5

    @3 Waaruit blijkt dat mensen in de bijstand gebrek hebben aan werkritme, sociale contacten en buitenlucht en dat deze drie zaken nuttig zijn voor het vinden van een nieuwe baan?

    En verder vind ik het een flutstuk van een boze klager.

  5. 6

    @3:

    Redelijkheid is niet aannemen dat de waarheid altijd precies in het midden ligt, het is aannemen dat de waarheid meestal (maar niet altijd) ergens tussen de meest extreme posities ligt en vooral ook dat een partij echt 100% naast de waarheid kan zitten, maar dat dat niet betekent dat die partij dan op andere onderwerpen soms niet juist heel dicht bij de waarheid kan zitten.

    De gedachten achter de “tegenprestaties” in de bijstand zijn wel degelijk extreem, hoewel mensen dat vaak zelf niet doorhebben “het is toch redelijk om mensen werkritme bij te brengen?”, ja, dat is redelijk, MITS je aanneemt dat de meeste werklozen niet uit zichzelf een werkritme aankunnen en dat dat de voornaamste reden is dat ze geen werk hebben en die twee aannames zijn eigenlijk best wel extreem in een tijd waarin de gemiddelde werkloze je 55-jarige buurman is die na 40 jaar werken als bouwvakker zijn baan kwijtraakte door het faillisement van zijn baas of je pas afgestudeerde neefje die zelfs geen baantje als orderpikker kan vinden. Dat mensen onterecht denken dat “die andere werklozen” anders (lees: luier) zijn dan de werklozen die we persoonlijk kennen en waar we mee sympathiseren is niet redelijk. Wat klokwerk bedoelt met redelijkheid in dit geval is dat we misschien iets meer vertrouwen in onze medemens mogen hebben, maar ook dat wie het fel opneemt voor werklozen op andere gebieden juist weer totaal naast de waarheid kan zitten, het is dus dom om star kanten te kiezen.

  6. 7

    @2: het is een jij-bak omdat hij zichzelf aangevallen voelt. En tevens een prachtig voorbeeld van wat je in het artikel al aanhaalde. Feiten hinderen alleen maar, dus nemen ze maar een deel van de feiten. Dat deel dat ze wel in hun verhaaltjes kunnen gebruiken.

    Overigens ben ik niet bang dat ons land door dat volk over wordt genomen hoor. Ze zullen altijd een minderheid blijven. Het is alleen een probleem als christenen en liberalen dat deel mee gaan laten regeren, om te voorkomen dat er een linkse regering in Nederland komt.

    @3:

    wat werkritme, sociale contacten, buitenlucht etc op te laten doen

    Zoals: onbetaald dossierpagina’s tellen, planten water geven of schoenen poetsen, strijken, afwassen, nietjes uit paperassen halen of takken rapen in het Amsterdamse Bos? Ik vind dat wel heel erg eufemistisch om dat als werkritme, sociale contacten, e.d. te benoemen. Maar ik neem natuurlijk wel meteen aan, dat je die klusjes zelf ook graag wil doen. Als je je telefoonnummer hier achter laat, zul je zien dat er erg veel mensen zijn, die je graag gratis voor dit soort klusjes op laten draven. En dat doe je dan natuurlijk ook. Om wat werkritme op te doen, en voor je sociale contacten, of om in de buitenlucht te komen. Zo niet, dan is dat niet serieus te nemen natuurlijk.

  7. 8

    @5: @6:
    Als je werkloos bent (wat de oorzaak ook is) heb je bijna per definitie minder werkritme, sociale contacten e.d.

    Ik vind het dus niet onlogisch om iets te doen, om dit enigszins vast te houden. Juist voor die mensen zelf!

  8. 9

    Want het Nederland van 2013 had ook een Fortuynist in 2002 nooit gewild“.

    Terwijl met Fortuyn toch het “rellerige debat” is begonnen. Inclusief verkeerde feiten.

    Nog tot op vandaag proberen allerlei snuiters het “gat van Fortuyn” op te vullen. Elke verkiezing weer zie je Fortuyn-adepten met een of ander partijtje opdraven. De man is van veel (negatieve) invloed geweest.

    Maarrrrr…., is het klagen niet van alle tijden? En passeerden er wel altijd schertsfiguren in de politiek die het klankbord waren van allerlei darmstoornissen? Denk aan Boer Koekoek, aan Janmaat, aan Fortuyn, om niet te spreken van talloze splinterpartijen die één of meerdere zetels haalden (RKPN, Nederlandse Middenstandspartij, AOV, Unie55+, Leefbaar Nederland).

    Of de komende verkiezingen ingeleid zullen worden door een “redelijk debat”? Ik helpt het je hopen. Ik vrees (excuses voor de klaagzang) veel van hetzelfde als voorgaande jaren.

  9. 10

    @Cancel: Ik heb ook niets tegen trajecten met dat soort doelstellingen op zich. Mij lijkt het alleen dat dat soort trajecten niet onder dwang moeten worden aangeboden, maar op vrijwillige basis worden aangegaan. Dat borgt ook de kwaliteit: als de persoon het als niet nuttig ervaart wordt het traject weer stopgezet. En dat scheelt nog geld ook. Want er wordt me wat geld in reïntegratieland weggepist.

    Het verrichten van ‘nuttige arbeid’ wat Klijnsma wil heeft een ander groot nadeel: er is dan geen reden meer om mensen die deze arbeid doen voor een eerlijk loon in te huren. Naar onderzoek van de FNV kost dit dan ook banen.

  10. 11

    @8:

    Je zult misschien niet om 7:30u opstaan wanneer je geen werk hebt nee, maar dat kunnen ze bij een sollicitatie niet van je weten en het is ook totaal onbelangrijk zolang jij maar weer om 7:30u opstaat zodra je een baan hebt waarvoor je zo vroeg op moet staan (de meeste werklozen kunnen dat zonder hulp omdat de meeste werklozen niet voldoen aan het SBS 6 plaatje van blowende beroepswerklozen.) Plantjes verzuipen op het gemeentehuis helpt je niet om een netwerk op te bouwen, sterker nog, de mensen die je tegenkomt zullen je vaak alleen maar lager inschatten. Als het bevorderen van sociale contacten echt zo belangrijk was voor de instanties dan waren ze wel soepeler met het toestaan van vrijwilligerswerk waar de werkloze zelf voor heeft gekozen (ja, dat lijkt dubbelop maar in deze tijden wordt een gedwongen tegenprestatie bij een bedrijf dat een contract heeft met de gemeente ook gewoon vrijwilligerswerk genoemd.)

  11. 12

    @8, met welk nut? Waarom zou je werkritme moeten hebben als je niet werkt? Het wordt vaak gezegd, maar toon eens aan dat het gebrek aan ‘werkritme’ in de periode dat je niet werkt je kansen op werk vinden of houden ook daadwerkelijk verkleint – vooral bij de (grote) groep mensen die prima succesvol een baan heeft gehad?

  12. 13

    @Peter: Fortuyn had alles van een manisch depressief iemand, veel van wat hij schreeuwde klopte niet met zijn analyse. Een interessant figuur, zeker als je zijn boeken leest. Je kan er alles van vinden maar hij had de feiten beter op een rijtje dan zijn volgelingen.

    Zeker is het van alle tijden, maar ik heb het idee dat de neiging om wars van de feiten je mening te blijven geven groter en groter wordt. Natuurlijk, dat is niet hard te maken – het is een gevoel.

    Overigens wil ik zeker niet alleen de vinger wijzen naar Wilders. Ook anderen maken zich schuldig aan ‘fact free politics’.

  13. 14

    @Pedro: Ik ben er ook niet bang voor dat ze de macht grijpen hoor (behalve in beperkte mate, in het door jou omschreven en helaas niet onrealistische geval), maar wel dat ze de politieke discussie frustreren en de vooruitgang blokkeren. Bijvoorbeeld in het democratischer maken van de EU. Bedenk ook dat veel PVV-denkbeelden tegenwoordig gewoon kabinetsbeleid zijn, overgenomen door eerst de VVD en nu de PvdA.

    @Djerpan (@3): Mooie analyse, dank.

  14. 15

    @Inca: Tel daarbij op dat heel veel mensen die zich rot werken en veel geld verdienen helemaal geen 9 tot 5 ritme hebben en absoluut geen slaafse mentaliteit hebben. Zelfstandig werken, dat is een hele belangrijke vaardigheid waar dit soort trajecten klaarblijkelijk helemaal geen rekening mee houden, juist haaks op staan.

    Het idee dat je meteen van mensen zou vervreemden als je werkloos bent vind ik helemaal raar: als de enige mensen die je tegenkomt je collega’s zijn is er sowieso wat aan de hand met je.

    Natuurlijk zijn de mensen er, die lang in de WWB zitten en vervreemden, vervuilen etc. Maar om iedereen in de bijstand over die kam te scheren, nota bene in een tijd dat het bestand door een crisis vier keer zo groot geworden is, is de grootste onzin mogelijk.

  15. 16

    @8 Als je werkloos bent (wat de oorzaak ook is) heb je bijna per definitie minder werkritme, sociale contacten e.d.

    Cancel, jouw definitie is belachelijk. Als iemand werkloos wordt krijgt hij een tijdje ww, daarna moet hij zijn vermogen opeten en als hij dan nog geen nieuwe baan heeft kan hij bijstand aanvragen. Denk je nou werkelijk dat deze werkzoekende-zonder-vermogen opeens zijn werkritme en sociale contacten kwijt is? Kom jij wel eens buiten?

  16. 17

    Ik denk niet dat types als Bussemaker, Opstelten, Teeven, etc. op een open debat zitten te wachten.
    De onderbuik regeert al lang.
    Het rechtse zooitje moet worden weggestemd, dat wil zeggen verplicht worden met anderen samen te werken. Nu geldt het dictaat van de neo-liberaal. (SGP, CU en D’66 voegen niets toe, scoren slechts een puntje.)

  17. 18

    @8 laten we die mensen dan gewoon eens vragen wat er nodig is, waar behoefte aan is. Ik heb hier ooit beschreven hoe de sollicitaie ging voor een functie waar alleen maar mensen via het UWV op solliciteerden. Ik kan het linkje niet meer vinden, maar het aller overheersenste beeld dat ik van de sollicitanten had was: gebroken, gebrek aan eigenwaarde. Ze waren overigens, ondanks maanden tot jaren werkloos, STIPT op tijd voor het gesprek. Wat nou gebrek aan werkritme.

    De groep mensen die nu een baan zoekt en erg graag wil vinden, heeft hele andere problemen. Werkritme is zo opgeloste met de juiste motivatie en een baan. Het beeld dat ze uitschot van de maatschappij zijn duurt wat langer om te genezen.

    @12 je hoeft niet voor je werk je bed uit, maar (dreigende) depressie is een serieus issue bij mensen die zich niet (meer) waardevol voelen. Om die reden is op tijd uit bed klimmen wel een goed idee.

  18. 19

    Met de opkomst van Fortuyn riepen sommigen: “De geest moet weer in de fles”. Dit liedje van Klokwerk na ruim 10 jaar is precies hetzelfde.

    Dat gaan we dus niet doen. Een constructieve discussie, daar heb ik niks op tegen, maar dat politiek correcte discours van voor de Fortuyn-revolte, dat willen velen voor geen goud terug. Het is een gepasseerd station.

  19. 20

    @AJ: Jammer dat je het zo leest want dat is absoluut niet zoals ik het bedoel. Niet ontkennen, zoals voor 2002 op veel gebieden nog het geval was, maar constructief en met wederzijds begrip aanpakken van de problemen, dat is waar ik op doel.

  20. 21

    @18, misschien moeten we dan wat doen aan dat waardevol voelen, net als je daarboven ook al schetst.

    Daarbij betwijfel ik dat zinloos planten water geven ook maar iets doet om iemand depressie te verlichten. Depressie is meestal sterk verbonden met het gevoel geen macht te hebben over je situatie, aangeleerde hulpeloosheid enzo. Dan is zinloze bezigheidstherapie op straffe van het ontnemen van bestaanszekerheid wel ongeveer het kwalijkste wat je kunt doen.
    En het ontnemen van alle mogelijkheden om je frustratie te uiten (protest = straf) en je te dwingen om je volledig te voegen (qua kleding en gedrag) naar de normen van de plaatselijke beoordeler is gewoon net dat beetje extra wreedheid om iemands laatste restje niet-depressiviteit te breken.

    Wat voor zieke maatschappij zijn we eigenlijk als we eigenhandig mensen eerst in de goot trappen en ze daarna ‘therapeutisch’ uit de zelfgecreerde depressie willen halen.

    Depressie bij gebrek aan werk is geen gegeven. Voor een aantal mensen is het wegvallen van de structuur een probleem, maar voor heel veel ook niet, zo blijkt bij mensen die met pensioen gaan of om een andere reden niet hoeven te werken zonder dat het stigma eraan vast hangt.

    Als men werkelijk een spoortje medemenselijkheid en betrokkenheid in het beleid zou willen brengen, en depressie zou willen voorkomen dan is dat eenvoudiger (en goedkoper) te bereiken: inkomenszekerheid en ze als mens behandelen, ipv als enerzijds volslagen achterlijk en anderzijds als doortrapte profiteurs.

  21. 22

    Iedereen die nu nog enig vertrouwen in politiek en staat heeft, gaat stemmen en hoopvol is dat het op die manier ooit nog wel eens beter zal worden, is wel heel erg naïef. De huidige ‘volkscultuur’, ook wel Über-ich genoemd, wordt bepaald door de menners van de markt en de hun pleasende technocraten van de politiek en het management. Zolang we denken nooit genoeg te hebben of zijn en als we al maar meer materiële superioriteit nastreven, blijven we hufters, wonend in een kutland. Wen er maar aan.

  22. 23

    @Klokwerk: Begrip proefde ik weinig toen ik @0 las.

    Jij lijkt niet te begrijpen waarom mensen klagen. Wie niet klaagt wordt vergeten en overgeslagen. Er is wel eens onderzoek naar gedaan (ik heb helaas geen link), klagen kan financieel vaak uit (we blijven Nederlanders, we hebben een koopmansgeest).

  23. 24

    Ik begrijp de meeste klachten denk ik best wel. Neem bijvoorbeeld de klachten over de EU – ik snap heel goed dat mensen daar ontevreden over zijn, ik heb daar vaak over geschreven. En zo snap ik ook de klachten in het integratiedebat wel. Ik deel alleen de analyse van veel klagers niet – zo die er al is (meestal gewoon niet).

    Het punt is, je voelt je aangesproken, maar dat hoeft helemaal niet. We zijn het vaak niet eens, AJ, maar ik heb wel ervaren dat er met jou wel degelijk een redelijk gesprek te voeren is. Ik zou je dan ook niet snel over één kam scheren met alle loze schreeuwers waar ik op doel, en de mensen die dat vuur opstoken. Ik doelde ook niet zozeer op politieke kleur. Misschien had dat wat duidelijker mogen zijn.

  24. 25

    @21

    misschien moeten we dan wat doen aan dat waardevol voelen, net als je daarboven ook al schetst.

    Inderdaad. De gemeente hoeft wat mij betreft geen wekker te spelen. Dat kunnen mensen meestal prima zelf.

    Ik reageerde op jouw opmerking waarom zouden mensen een werkritme moeten hebben. Een werkritme is overdreven, een ritme helpt echter mee tegen in een dal kukelen. De prevalentie van depressie is hoger dan onder werkenden. Gezien de felheid van je reactie denk je dat ik betoog dat werklozen via de overheid een werkritme moeten krijgen door plantjes water te geven? Nou nee, in tegendeel.

  25. 27

    @26, yes. Dank.

    @21, aanvulling op @25 en offtopic: prevalentie depressie onder gepensioneerden is ook hoger lees ik net. http://www.ggznieuws.nl/home/?p=18921

    @0

    Een politiek klimaat waarin open en eerlijk wordt gediscussieerd, niet alleen op zoek naar klachten maar ook naar oplossingen, met respect voor de feiten en begrip voor elkaar.

    Prima oproep. Verbeter de wereld, begin bij jezelf? Als voldoende mensen zich niet mee laten slepen in deze sfeer/ gewoonte, weigeren er in mee te gaan, dan ontstaat er wellicht tegenwicht.

  26. 28

    @7:
    Het is een jij bak omdat de oud-linkse claim centraal staat van: enkel wij beschikken over feiten en analyses. De rest is te dom om z’n eigen belang te herkennen en zeurt als een kind.
    Kijk enkel naar t denigrerende taalgebruik in t artikel. Maar t verbaasd me niets dat jij een artikel steunt zonder inhoud en opgeklopt taalgebruik.

  27. 29

    Waar staat dat slechts links beschikt over feiten en analyses? Dat staat er niet, en leg je er zomaar in. Ik dacht bij het schrijven van dit artikel net zo aan de achterban van de SP of meer losgeslagen mensen die stellen het hele vertrouwen in de samenleving te hebben verloren, en dan niet met constructieve alternatieven kunnen komen maar slechts blijven hangen in die klacht. Of is dat nieuw-links?

    Maar ik begrijp dat jij je aangesproken voelt, en dus de conclusie niet steunt? Dat je dus niet verlangt naar een klimaat waarin open en eerlijk wordt gediscussieerd, niet alleen op zoek naar klachten maar ook naar oplossingen, met respect voor de feiten en begrip voor elkaar? Wat stoort je eigenlijk het meest daaraan?

  28. 30

    “depressie is een serieus issue bij mensen die zich niet (meer) waardevol voelen. Om die reden is op tijd uit bed klimmen wel een goed idee.”

    Ik denk dat je hier oorzaak en gevolg omdraait.

  29. 31

    @30 Nee, niet in het minst.

    Depressie kan veroorzaakt worden door vele factoren. Gebrek aan eigenwaarde en/of werkloosheid is daar een van.

    Bij dreigende depressie werkt preventie goed, onder meer op gebied van gezond eten, slapen en bewegen. Hele practische zaken dus. Wetenschappelijk ruimschoots aangetoond. Zie mentaalvitaal.nl.

    Bij aanwezige depressie geven behandelaars verschillende tips, waarvan er eentje vaak is: zorg dat je niet de hele dag in bed blijf liggen, ook al heb je de energie er niet voor (naast praten en/of pillen en andere tips).

    Wanneer je dus in een k*t situatie zit, zoals werkloosheid, en dit een risicofactor is voor depressie, kan het wijs zijn hier rekening mee te houden. Niks oorzaak-gevolg door elkaar en uitsluitend een reactie op de vraag waarom je werkritme moet hebben als je niet wekt. Gewoon omdat je dan grotere ellende mogelijk voorkomt.

    Is daarmee het plan van Klijnsma goed? Nee, al is het maar omdat ze zich volstrekt niet om het psychisch welzijn van mensen bekommerd, maar om de lieve vrede binnen de regering en de begroting.

    @28 Het artikel kan toch gelezen worden als kritiek op alle fact free brullerij en zeiken op alles wat goed en slecht is? Niet specifiek links of rechts…

  30. 32

    @25:

    De prevalentie van depressie is hoger dan onder werkenden.

    Maar we moeten ons wel heel goed realiseren (en mijn felheid komt er door omdat ik het idee heb dat je dat wat makkelijk over het hoofd ziet) dat we ook met een hogere prevalentie niet kunnen zeggen dat
    1. dit voornamelijk komt door het niet-werken (en niet door andere factoren die ontstaan door onze inrichting van de uitkering) en
    2. dat het uberhaupt de taak is van de gemeente om zich ermee te bemoeien (de gemeente is geen zorg!)
    3. dat een ‘werkritme’ meer positieve dan negatieve effecten heeft (dus dat het aantal mensen dat je uit de depressie haalt groter is dan het aantal dat je er extra induwt.)

    En waarom ik zo fel ben: omdat er veel te makkelijk en te vaak een tekst over dit onderwerp begint met ‘op zich is het wel ok om … want depressie is een probleem bij niet-werkenden’.
    Maar al te veel gemeenteambtenaren weten zichzelf aan te praten dat ze echt het beste met de mensen voorhebben, op basis van precies die zaken die jij nu noemt. En ondertussen komen heel veel mensen juist extra in de goot door het ontmenselijkende beleid.

    Semi-redelijkheid is niet altijd ethisch neutraal!

  31. 33

    @31:

    Niet om 07:30u opstaan betekent meestal niet dat je de hele dag in bed ligt. Mensen die langdurig werkloos zijn zullen bv. slapen van 01:00u tot 09:00u. Dan slaap je gewoon 8 uur per dag en heb je geen verhoogd risico op depressie (de grootste redenen voor depressie onder werklozen zijn natuurlijk het zwarte gat, het gevoel dat je niet bijdraagt, financiele zorgen en natuurlijk selection bias: mensen die werkloos zijn door een depressie), sterker nog het kan zelfs lager zijn omdat dat ritme beter voelt voor heel veel mensen (eigenlijk voor iedereen in de zomer, voor jongeren, vooral onder de 25, het hele jaar door.) Je hoeft ook echt niet heel strak elke dag op precies dezelfde tijd te gaan slapen, je moet het wel heel bont maken voordat dat problemen gaat opleveren, het belangrijkste is dat je elke dag genoeg slaap krijgt. Heel veel dingen die wij nu essentieel vinden voor een normaal leefritme zijn vooral handig om een pre-industriele agrarische samenleving productief te maken maar sluiten dus niet altijd vlekkeloos aan bij onze (tijdens de prehistorische geevolueerde) natuur en ook niet bij de moderne wereld.

  32. 34

    En dan trap ik nog bijna in de val ook: zelfs al wordt ritme aangeraden bij depressie, het gaat daarbij helemaal niet om een werkritme.

    Maar ik zie dat Deprjan dat ook al aangeeft.

  33. 35

    @29:

    Wat mij eraan stoort is dat er al lang realistische oplossingen worden genoemd voor de problemen die aangekaart worden door jouw in de eerste alinea, zoals: EU, afbreken sociaal vangnet, te milde rechtsspraak, de staat van het gevangeniswezen en uitkeringen.

    Daar wordt eigenlijk al dit hele millennium druk over gediscussieerd en dat gebeurt steeds vrijer en opener. Dat het ook steeds harder en cynischer wordt is omdat er op veel vlakken zo weinig gebeurt juist.

    Zo wordt er al flink over de EU gediscussieerd. Er is zelfs een referendum over geweest, en na dat referendum is er een kamer gekozen die qua partijprogramma’s in een zetel-meerderheid tegen dat EU verdrag was. De rest is geschiedenis. Ook worden er al heel lang vele artikelen geschreven hierover en spreken steeds meer wetenschappers zich erover uit, net als politieke partijen. Als er echter op dezelfde voet doorgezet wordt…..Tja, dan creëer je schreeuwers en cynici.

    Mbt het sociale vangnet. Daar wordt al druk over gediscussieerd sinds de rechtse kabinetten in de jaren 80. En nu zijn we terug bij de eerste oplossing die die rechtse kabinetten toen al voorstelden, namelijk de participatie-maatschappij.

    Qua milde rechtsspraak, dat is volgens mij al wel iets verbeterd. Echter, dat gaat met de huidige plannen juist weer teruggedraaid worden. Die rechters luisteren (eindelijk) goed naar de roep uit de maatschappij, gaat het kabinet gevangenissen sluiten en enkelbanden uitdelen. Tja, dan wordt je als recht(s)geaard mens toch wel een beetje moedeloos he.

    Dus, concluderende, ik snap wel dat er veel klagers zijn. De nationale democratie hapert en levert zich steeds meer uit aan het anti-democratische EU ipv dat ze zichzelf probeert te vernieuwen op opnieuw uit te vinden. Het lijkt soms wel op de veel gebruikte analogie: de trein rijdt en heeft t station verlaten. Je kunt er niet meer uit. De koers is nou eenmaal ingezet en keuzes uit het verleden kunnen niet omgedraaid en/of verandert/bijgestuurd worden. Ooit is ergens door iemand een handtekening gezet en heeft toen onze keuzes van nu afgepakt. Een soort wurgcontract getekend door je ouders waar je niet meer onderuit komt.

    En om dan vervolgens te reppen over een huilie-huilie volk dat onterecht dom loopt te klagen. DAAR stoor ik me dan dus aan.

    Waar je trouwens wel volledig gelijk hebt is mijn aanname dat het een links verwijt is. Dat is mijn eigen invulling, omdat ik zulke verwijten vaak lees van reageerders hier. Dat was onterecht om op jouw te projecteren

  34. 36

    @32

    1. dit voornamelijk komt door het niet-werken (en niet door andere factoren die ontstaan door onze inrichting van de uitkering)

    Ik betwijfel of hier onderzoek naar is gedaan. Wel is internationaal onderzoek gedaan naar prevalentie van depressie en werkloosheid, en ook daar is het hoger. Mijn persoonlijke verwachting is dat de huidige maatregelen mensen zullen helpen ongelukkiger te worden.

    2. dat het uberhaupt de taak is van de gemeente om zich ermee te bemoeien (de gemeente is geen zorg!)

    Preventie is hier echt een twijfelgebied. Preventie moet door professionals gebeuren, maar de gemeente kan wel randvoorwaarden scheppen voor meer of minder succes. Voorlichting in de vorm van: let op, zorg goed voor jezelf nu je werkloos bent en meld je tijdig bij de GGZ voor een gripopje dip cursus (ik realiseer me hoe wrang dit klinkt in licht van bijstandplannen en de sloop van preventieprogrammas) is denk ik niet verkeerd.

    3. dat een ‘werkritme’ meer positieve dan negatieve effecten heeft (dus dat het aantal mensen dat je uit de depressie haalt groter is dan het aantal dat je er extra induwt.)

    Voor zover ik begrijp is werkloosheid (met inachtneming van je punt 1) over heT algemeen psychisch ongezonder dan werken. Het lijkt me stug dat (uitsluitend) werkritme depressie kan voorkomen, zeker wanneer je mensen in geestdodende omstandigheden verplicht stelt nutteloze dingen te doen. Maar dit kan ik niet nader onderbouwen.

    En ondertussen komen heel veel mensen juist extra in de goot door het ontmenselijkende beleid

    Inderdaad. Sla iemand anders op z’n kop, want we zijn het op dit punt behoorlijk eens hoor :)

    @33

    Mensen die langdurig werkloos zijn zullen bv. slapen van 01:00u tot 09:00u

    Natuurlijk. Bij de eerste zin die ik typte hierover had ik alleen niet door dat dit zo veel reacties zou oproepen en ik dus extreem nauwkeurig moest formuleren.

    @34 zoals ik al eerder schreef: Een werkritme is overdreven. Ritme helpt echter mee om te voorkomen dat je in een dal kukelt. Val??

    Edit @32 nabrander… Omdat werkritme/ritme in relatie tot depressie en werkloosheid verkeerd gebruikt kan worden, mag het dus niet gezegd worden? En dan in een post die onder spreekt over fact free politics en hoe schadelijk dat is? Lijkt me dat je dan nooit een goede discussie hebt, maar alleen maar bezig bent met achterhoede gevechten.

  35. 37

    @35:

    Realistische oplossingen? Meestal is minstens een van de volgende begrippen toepasbaar op zo’n oplossing:

    – kost meer dan het probleem zelf
    – totaal onethisch
    – niet uit te voeren/handhaven

    De uitzonderingen op deze regel komen dan weer vaak van mensen die niet de denkbeelden van zeg de PVV delen maar wel door hun aanhangers geclaimd worden.

    Je kunt stellen dat mensen harder gaan schreeuwen als er niets verandert maar dan ga je er maar meteen vanuit dat die mensen de meerderheid vertegenwoordigen. Misschien is het wel zo dat de zwijgende massa helemaal niet dezelfde denkbeelden erop na houdt. De republikeinen in de VS maken deze denkfout constant “wij klinken volkser en conservatiever dus wij spreken voor de meerderheid van het volk.”

  36. 38

    @35: ik pak d’r maar een ding uit, de rest is van hetzelfde laken een pak:

    Die rechters luisteren (eindelijk) goed naar de roep uit de maatschappij

    Borreltafelgelul.

    Het gaat ‘de boze burger’ helemaal niet om keihard straffen; dat blijkt wel uit onderzoek waarin burgers zelf op de stoel van de rechter mogen zitten (bijgestaan door juristen) ze vergelijkbare straffen geven.

    Waar het wel om gaat: politie, justitie en binnenlandse zaken zijn al minstens twintig, dertig jaar bezig met traditionele stammenoorlogjes over wie wat mag doen (landelijke recherche is een zo’n loopgraaf, maar data (en IT) delen tussen korpsen is er ook een.) Dito OM, waar ze nog grotendeels op papier werken. Want zo deden ze dat in de jaren 50 ook.

    Als in de tussentijd burgers met een opengebroken auto worden weggestuurd omdat dat ‘een verzekeringskwestie’ is, en je bij gedoe met de buren de tip krijgt ‘om maar te gaan verhuizen, want die buurman is een bekende’, dan hakt dat d’r veel meer in dan een of andere zielepoot die zo nodig 10 jaar moet krijgen omdat de roze meute daar een harde pik van krijgt.

  37. 39

    @31: “Wetenschappelijk ruimschoots aangetoond. Zie mentaalvitaal.nl.”

    Kun je een heleboel concreter zijn, want de link die je geeft levert binnen tien minuten zoeken nog geen enkele wetenschappelijke bewijsvoering voor invloed van in bed blijven liggen op depressie (in plaats van omgekeerd)?

  38. 40

    @39 Preventie van depressie is meest effectief bij een integrale aanpak; vandaar dat specifiek slaap/ritme lastig te vinden is. Mentaal Vitaal is een van een hele serie aangetoonde interventies (ontwikkeld door o.m. Trimbos Instituut) die zich richt op verschillende aspecten in leven. Zie hier een verwijzing, onder Blijf Actief. http://www.mentaalvitaal.nl/Meer-lezen-over/Stoornis/Depressie/Wat-kun-je-zelf=Qm=
    Hier een vrij volledig verslag van preventie interventies in Nederland bij depressie, waarbij je steeds ritme in verschillende vormen (met name de vorm zorg goed voor jezelf, slaap genoeg en niet te veel, blijf bewegen, etc) terug ziet komen. https://rivm.openrepository.com/rivm/bitstream/10029/7290/1/270672001.pdf. Je ziet dat Mentaal Vitaal daar een van de wetenschappelijk aangetoonde interventies bij is. Overigens ook wat informatie over het ontstaan van depressie.

  39. 41

    Citaat Klokwerk: Citaat: ´Ja, ons land wordt ons afgepakt. Maar niet door immigranten, de elite of de EU. Het is het huilie-huilievolk dat onze nuchtere koopmanspragmatiek heeft weggehoond´.

    ´Het huilie-huilievolk´, waar haalt die Klokwerk het vandaan? In (voorgewende) ernst reële geledingen van onze samenleving met een verzonnen huilie-huilie volk te opponeren – je geneert je die kinderachtige term te moeten citeren ´- is een brutaal stukje. Je kunt er het best hand en verstand van een ´spindoctor´ in zien, of van een moderne socioloog. In wiens dienst staan ze, de een of de ander?
    Welke ideologie drijft ze tot het verkleden van de waarheid en het kapen van het terecht geconstateerde ´Kwaad´ in ons land?, door Klokwerk zo kwaadaardig en passant tot ´jaloezie´ gedegradeerd?
    Jaloers zijn maakt iemand lelijk, Klokwerk maakt het Nederlandse volk dat kwaad is lelijk. Dat is wat hij doet.

  40. 44

    @41: “Klokwerk maakt het Nederlandse volk dat kwaad is lelijk.”

    Dat is inderdaad een generalisering: ik ben ook kwaad, maar ik voel me niet aangesproken. Domrechts is -behalve dom- lelijk, dat zou Klokwerk best wel eens wat beter mogen definieeren.

  41. 45

    @8: “Als je werkloos bent (wat de oorzaak ook is) heb je bijna per definitie minder werkritme, sociale contacten e.d.”

    Klopt, dat overkomt bijna elke AOW-er. Heerlijk, die weldadige rust. Laat je vooral geen schuldgevoelens en depressies aanpraten en blijf lekker zo lang op je nest liggen als je zin hebt, dan komt het vanzelf goed (@39)

    Geen pillen dus (@31). Maar met een jointje op zijn tijd en wat gepaste muziek verandert de tijd in een aangename eeuwigheid die voorbij is voordat je het weet.

  42. 47

    @Noortje, even resumerend, de vraag die ik stelde was ‘Waarom zou je werkritme moeten hebben als je niet werkt?’
    Wat mij betreft zijn de belangrijke punten daarvan ten eerste het moeten, en die is wel degelijk bedoeld in de zin van ‘verplicht worden tot’ of minstens een ‘het is algemeen aanvaard dat het zo hoort’. Waarom is dat ritme dusdanig belangrijk dat het nagestreefd moet worden?

    Jouw antwoord volstaat niet.
    Je noemt de hogere prevalentie van depressie, en dat een ritme kan helpen ter behandeling van depressie. Maar dat leidt maar zo niet tot een goed antwoord op de vraag waarom een werkritme moet. Er zitten een boel niet-genoemde aannames en stappen in.

    De eerste is dat het niet aangeeft waarom dit een zaak van de overheid of van het algemeen belang is, terwijl dat essentieel is voor mijn vraag.
    Jouw redenatie (depressie) is alleen zinvol als het doel van de overheid (/algemeen belang) is om het welzijn en de gezondheid van de mensen te bevorderen.
    Die aanname wil ik nadrukkelijk tegenspreken: het beleid kan niet gaan om welzijn en gezondheid, want daarvoor doet het teveel dingen die juist rechtstreeks schadelijk zijn voor welzijn en gezondheid (al is het maar dat de arboregels niet van toepassing zijn op de tewerkgestelde ‘vrijwilligers.’) Ook als het gaat om al die andere repressieve maatregelen kan het maar al te vaak niet om gezondheid gaan, omdat de maatregelen de gezondheid niet bevorderen of omdat andere, eenvoudigere, goedkopere en minder repressieve maatregelen om de gezondheid te bevorderen niet genomen worden.

    En waarom ik daar zo’n punt van maak: wat jij dan doet is rationalisatie van het beleid. Achteraf wordt er een theorie verzonnen (die niet kan kloppen, en door de bedenkers mogelijk niet eens genoemd) waarin de maatregel niet zo kwalijk lijkt als die is.

    ===

    Maar goed, stel dat gezondheid en welzijn van de mensen werkelijk het oprechte doel zouden zijn, dan is je antwoord nog steeds bij lange na niet volledig genoeg.

    Een hogere prevalentie op zich zegt niet zo veel. Er is geen regel die zegt dat er gestreefd moet worden naar een gelijke prevalentie. Maar het op deze manier noemen heeft wel een risico: er wordt een oorzakelijk verband gesuggereerd (niet genoemd, en jijzelf ziet ook wel in dat dat verband er niet automatisch is, maar als je het niet expliciet noemt draag je bij aan het vergeten van dat bezwaar), nl dat mensen geen werk meer hebben en daarom depressief zijn. Als je daar niet heel goed op let wijst dat vrij automatisch op een simpele oplossing: laat ze doen alsof ze werk hebben, dan worden ze weer ‘beter’.

    En om te illustreren dat die voordehandliggende oplossing wel aannemelijk is, geef je aan (met een link die het misschien niet aantoont, maar soit) dat het hebben van een ritme positief kan werken bij het verminderen van depressie.

    Maar de werkelijke effectiviteit daarvan spreekt niet vanzelf. (Alleen al omdat conclusies uit ervaring met mensen met algemene depressie niet zomaar zijn toe te passen op depressie bij werklozen. Niet zonder behoorlijk onderzoek in elk geval.)

    Daarnaast spelen nog 2 dingen: omdat er bovendien een grote groep niet-depressieve mensen ook in het regime betrokken wordt, moet je dit behoorlijk op een rijtje zetten: welke positieve en negatieve gevolgen zijn er? En rechtvaardigen die gevolgen het ‘moeten’ – dus dat het de individuele keuze overstijgt en een bepaalde norm of zelfs verplichting wordt? Daar zul je op z’n minst een aantal cijfers bij moeten geven (zowel van de verwachte positieve effecten als van de negatieve), voor je ook maar mag impliceren dat een werkritme ‘moet’, zelfs al is het maar als norm.

    En dan ten slotte nog dat werkritme: voor zover ik weet heeft het gros van het depressieonderzoek zich gefocust op uberhaupt ‘een’ ritme. Dus vaste tijd naar bed, vaste tijd op, vaste tijd eten. Er is niet specifiek onderzocht dat een werkritme (waarmee meestal bedoeld wordt: vroeg opstaan, en mogelijk de hele dag bezig zijn) zinnig is.

    Ik noemde het een val. De val is dat jij de zaken zo voorstelt dat de niet-ingelezen voorbijganger denkt: ‘oh, dat klinkt eigenlijk wel aannemelijk. Depressie moeten we niet willen, dus werkritme is goed.’
    De omissies in die conclusie worden door jou niet belicht. En daarom is jouw redenatie wat mij betreft niet ethisch neutraal – door de dingen die je niet schrijft (en misschien ook niet zo helder ziet) verteken jij het beeld.

    De constatering dat je het zelf niet ziet zitten en dat je denkt dat het slechter wordt, is wat mij betreft niet voldoende om dat ongedaan te maken.

  43. 48

    @Inca, Prima, even resumerend. Maar na deze post waarin je me werkelijk van alles toedicht zonder dat ik dat gezegd heb (“gesuggereerd” “aannames”, “stappen”, etc. ) ben ik er flink klaar mee.

    @Cancel legde de koppeling tussen verlies aan werkritme, sociale contacten etc en maakte de denkstap die jij mij in de schoenen schuift.
    In @18 reageerde ik dat gebrek een werkritme onzin is. In diezelfde post koppelde ik op tijd uit je bed aan depressie. Niet werkritme dus. Die koppeling maak jij, uiteraard omdat je zelf de vraag start met werkritme en waar dat goed voor is. Maar als je even je best had gedaan @18 goed te lezen, had je dit kunnen weten.

    je hoeft niet voor je werk je bed uit, maar (dreigende) depressie is een serieus issue bij mensen die zich niet (meer) waardevol voelen. Om DIE reden is op tijd uit bed klimmen wel een goed idee.

    Een ritme (in verschillende bewoordingen, en met verwijzing naar bronnen) is belangrijk om depressie te voorkomen in een rotte situatie. Meer heb ik toch niet gezegd? Ik heb ook gezegd dat de gemeente geen wekker hoort te zijn. Een individuele keuze, die wel verstandig is.

    het moeten, en die is wel degelijk bedoeld in de zin van ‘verplicht worden tot’ of minstens een ‘het is algemeen aanvaard dat het zo hoort’. Waarom is dat ritme dusdanig belangrijk dat het nagestreefd moet worden?

    Moeten, algemeen aanvaard, verplicht? Waar haal je het vandaan? Mijn antwoord volstaat niet, omdat ik dit niet, nooit gezegd heb.

    Je noemt de hogere prevalentie van depressie, en dat een ritme kan helpen ter behandeling van depressie. Maar dat leidt maar zo niet tot een goed antwoord op de vraag waarom een werkritme moet. Er zitten een boel niet-genoemde aannames en stappen in.

    Inderdaad. Jouw aannames en stappen. Niet de mijne.

    De eerste is dat het niet aangeeft waarom dit een zaak van de overheid of van het algemeen belang is, terwijl dat essentieel is voor mijn vraag.

    Depressie preventie is van algemeen belang. Zorg zou m.i. meer moeten inzetten op preventie in plaats van genezing. Zie eerdere discussies over de zorg en mijn standpunten daarin. Maar in dit specifieke geval heb ik het over individuele verantwoording (nogmaals: de gemeente hoeft geen wekker te zijn).

    Jouw redenatie (depressie) is alleen zinvol als het doel van de overheid (/algemeen belang) is om het welzijn en de gezondheid van de mensen te bevorderen.

    Ja, dat zou wellicht zo zijn, wanneer het over werkritme ging. Maar een losse opmerking over op tijd je bed uit, wordt door jou geframed en van die frame kom ik maar niet meer los…

    Wat jij dan doet is rationalisatie van het beleid. Achteraf wordt er een theorie verzonnen (die niet kan kloppen, en door de bedenkers mogelijk niet eens genoemd) waarin de maatregel niet zo kwalijk lijkt als die is.

    Wat jij doet is op basis van verkeerde aannames een heel betoog houden, waar ik niet eens van weet waar ik moet beginnen met dat tegenspreken. Rationalisatie van beleid? Heb je @18 wel gelezen? En die weet ik hoe veel eerdere posts over de bijstand die ik heb gedaan?

    er wordt een oorzakelijk verband gesuggereerd (…) dat mensen geen werk meer hebben en daarom depressief zijn.

    Depressie wordt veroorzaakt door een set aan stressfactoren. Die kunnen van persoon tot persoon verschillen. Geldgebrek, sociale isolatie, je vrouw gaat vreemd of de kat gaat dood. Alles is mogelijk. Onder werklozen zijn meerdere stressfactoren vaker aanwezig. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen mensen die hier onderzoek naar doen.

    En of de stressfactoren uit het ‘systeem’ voortkomen of uit de werkloosheid is moeilijk te bepalen, maar ook niet relevant nu: werkloosheid leidt tot stressfactoren leidt tot hogere prevalentie van depressie.

    • Mensen met een lage sociaal-economische status. Deze mensen hebben vaak te kampen met een combinatie van determinanten, zoals stressvolle (sociaal-economische) levensomstandigheden of een ongezonde leefstijl. Specifieke groepen van mensen met een lage sociaal-economische status zijn bijvoorbeeld terug te vinden in achterstandswijken of onder langdurig werklozen. (Maas & Jansen, 2000; Verweij & Ten Dam, 2006). (RIVM)

    • Omvang van depressie en dysthymie verschilt naar inkomen. Mensen met een laag inkomen hebben vaker een depressie dan mensen met een hoog inkomen. Werklozen hebben vaker last van een depressie dan werkende mensen, studenten, huismannen en -vrouwen en gepensioneerden. Deze verschillen gelden zowel voor mannen als voor vrouwen. Bij mannen is de hoge prevalentie van depressie onder huismannen opvallend (24,5%) (De Graaf et al., 2010a). Ook dysthymie komt vaker voor bij mensen met een laag inkomen en bij mensen die geen betaald werk hebben. Bij mannen zijn alleen de inkomensverschillen in dysthymie significant. Bij vrouwen is de werksituatie relevant: bij niet-werkende vrouwen komt dysthymie vaker voor dan bij werkende vrouwen. Ook verschilt de omvang van depressie en dysthymie tussen laag- en hoogopgeleiden in Nederland: mensen met een lage opleiding hebben een grotere kans om depressief te zijn (Peyrot et al., 2013; zie figuur 1) . (Nationaalkompas.nl)

    • Maar met name internationaal is oorzakelijk verabnd aangetoond: “Professor David Fryer, Chartered Psychologist and Fellow of the British Psychological Society said: “International cross sectional research has convincingly demonstrated that not only are unemployed people more likely to be depressed than otherwise similar employed people but longitudinal research has also persuaded most researchers in the field that unemployment causes depression and other negative psychological consequences.” (http://www.bps.org.uk/news/unemployment-can-lead-depression)

    • En zoals eerder al op Sargasso langsgekomen: werkloosheid is bijzonder slechts voor je psyche: http://nos.nl/artikel/582293-meer-zelfmoord-bij-uitkering.html

    Ik heb geen zin om alle wetenschappelijke artikelen (m.n. achter de internationale onderzoeken) verder op te zoeken die een causaal verband laten zien. Je legt me een standpunt in de mond; ga zelf maar verder zoeken en aantonen dat er Geen causaal verband is.

    Als je daar niet heel goed op let wijst dat vrij automatisch op een simpele oplossing: laat ze doen alsof ze werk hebben, dan worden ze weer ‘beter’

    Ik suggereerde niks. Ik had het over prevalentie. Hoewel nu ik er naar zoek beste wel onderzoeken te vinden zijn die hier iets over roepen. Te onderzoeken waard lijkt me, maar dit wil je vast niet horen. http://www.leesbaaronderzoek.nl/fondsen/fonds-psychische-gezondheid/artikelen/sneller-herstel-van-depressie-dankzij-uitdagende-baan-

    En om te illustreren dat die voordehandliggende oplossing wel aannemelijk is, geef je dat het hebben van een ritme positief kan werken bij het verminderen van depressie. Maar de werkelijke effectiviteit daarvan spreekt niet vanzelf.

    Lekker makkelijk, roepen dat een wetenschappelijk aangetoonde methode die al jaren in Nederland wordt toegepast bij vrijwel alle GGZ’s niet toepasbaar is? Dat is lef, om te stellen dat het Trimbos Instituut zijn vak niet verstaat. Onderbouwing?

    omdat er bovendien een grote groep niet-depressieve mensen ook in het regime betrokken wordt, moet je dit behoorlijk op een rijtje zetten: welke positieve en negatieve gevolgen zijn er? En rechtvaardigen die gevolgen het ‘moeten’ – dus dat het de individuele keuze overstijgt en een bepaalde norm of zelfs verplichting wordt?

    Ik heb het niet over moeten gehad. Ik heb het niet over werkritme. De methode richt zich op preventie, dus gericht op mensen zonder, of met zeer lichte mentale klachten.

    De val is dat jij de zaken zo voorstelt dat de niet-ingelezen voorbijganger denkt: ‘oh, dat klinkt eigenlijk wel aannemelijk. Depressie moeten we niet willen, dus werkritme is goed.’

    Je ziet een val die niet geplaatst is. Je sluit je ogen voor wat ik werkelijk schreef. Je sluit je oren voor uitspraken over bijstand die ik al sinds jaren doe op dit forum. Je vertekent zelf het beeld door een opmerking over ritme en depressie te framen als “werkritme” en vervolgens me weet ik wat toe te dichten. Omdat het je niet uitkomt dat wellicht werken of ritme of wellicht zelfs een werkritme (aiii…) goed zou kunnen zijn voor mensen, kom je met een post die kant nog wal raakt, en sluit je de mogelijkheid af even verder te kijken dan je eigen standpunt. Jammer.

  44. 49

    @48:

    Noortje, het is verwarrend dat je zegt dat een ritme EN op tijd uit bed klimmen helpen tegen depressie. Vroeg uit klimmen is zo’n beetje wat een werkritme (volgens de definitie die het UWV en de gemeenten dat nastreven) een werkritme maakt. Als je zegt dat het ritme geen werkritme hoeft te zijn waarom hamer je dan op vroeg opstaan? Ik snap best dat Inca het allemaal even niet meer volgt.

  45. 53

    @0 prof Sjaan Koenis heeft op de boosheid een voor mij nieuwe visie – Wen er maar aan… : “. Democratie is een maatschappijvorm waarin mensen formeel aan elkaar gelijk zijn, in tegenstelling tot de vroegere ‘standensamenleving’ waarin een duidelijke rangorde heerste. De toenemende gelijkwaardigheid is hand in hand gegaan met gevoelens van ongelijkheid, eenvoudigweg omdat mensen verschillen in talent, energie en wat het lot voor hen in petto heeft. Formele gelijkheid maar feitelijke ongelijkheid zorgt voor wrijving. Niet tussen klassen, maar tussen hoger- en lager opgeleiden of succesvolle en minder succesvolle mensen.”

    http://www.filosofie.nl/nl/artikel/32475/de-estafette-sjaak-koenis.html

  46. 54

    @48. Ik lees je posts wel degelijk, en ik geloof dat je persoonlijk best betrokken bent met de mensen.

    Maar ik vind dat je met je zijstapjes (want als het verhaal over ritme en depressie niet een antwoord was op mijn vraag waarom een werkritme moet, was het blijkbaar een zijstap waarvan het doel me nog onduidelijker is) de discussie schaadt.

    Omdat het niet alleen gaat om wat je schrijft, en ook niet alleen om wat je bedoelt, maar ook om hoe het gelezen gaat worden. En hoe het gelezen gaat worden is dat iedereen die niet behoorlijk zorgvuldig jouw reacties onder elkaar legt en daar zelf een boel kritische vragen bij stelt, de indruk krijgt dat het best wel ok is om depressie te voorkomen door een ritme op te leggen, dat een werkritme inderdaad heilzaam is.

    Jij schrijft daar wel onder dat jij vindt dat de gemeente geen wekker moet zijn, maar ondertussen draag je wel de argumenten aan hoe ze dat kunnen verantwoorden, en laat je na om de risico’s van die redenatie te benoemen.

    Dat bedoel ik met ‘niet neutraal’. Ook al bedoel je het vermoedelijk niet zo – je reacties maken het alleen maar waarschijnlijker dat dit wordt geaccepteerd als iets dat redelijk klinkt. Ik vind dat je je van dat effect bewust moet zijn – goede intenties en een zinnetje als ‘ik vind dat niet zo’ zijn niet genoeg om dat tegen te gaan.

  47. 55

    @Noortje, Inca & DerpJan: Dat jullie al die tijd heel dicht bij elkaar stonden was mij eigenlijk van het begin af aan al duidelijk. Desondanks bedankt voor jullie lange discussie – lang, maar voor een gewezen psycholoog niet oninteressant.

    Even praktisch: ik ben niet tegen ieder re-integratietraject vanuit gemeenten. Indien met de juiste insteek (gezondheid en/of daadwerkelijk begeleiden naar werk) kan dat heel heilzaam zijn. En ik ga mij ook niet tegen iedere inspanning van de overheid om mensen te helpen richten omdat het als schaamlap misbruikt kan worden voor verkeerde doeleinden.

    Maar volgens mij kunnen we het er snel over eens zijn dat de huidige trajecten eerder gemotiveerd lijken te worden door bezuinigingen, en emotioneel gezien een vergeldingskarakter lijken te dragen. Dit wordt versterkt doordat de sociale diensten nou niet gelijk de meest gezonde bedrijven zijn, en mijns inziens door het perverse verschil in macht tussen coaches en ‘cliënten’. (Misschien kennen jullie het Stanford Prisoners experiment, van naar ik meen Zimbardo…)

    Naar mijn idee dragen trajecten onder dwang van boetes (verlaging van de uitkering), naast het gevaar dat ze ontsporen, het grote gevaar in zich zelf de grootste stressfactor te zijn. Zeker als die trajecten de mensen een extra gevoel van zinloosheid geven. Als het werkelijke doel gezondheid en het geven van een steuntje in de rug in de zoektocht naar werk is (en dat zou het toch moeten zijn), dan moet het gericht zijn vanuit de behoefte van de werkloze.

    Liever zag ik daarom dat werklozen die trajecten niet afgedwongen, maar aangeboden worden. De enige manier om een kans te maken op gezonde trajecten. Zo een traject kan verplichtingen in zich hebben (zoals ook bij een baan), maar die verplichtingen dienen dan wel vrijwillig te worden aangegaan, idealiter in ruil voor een beloning.

    Volgens mij worden door zo een insteek re-integratietrajecten niet alleen effectiever, ik denk dat ze daarmee uiteindelijk ook veel goedkoper worden voor de samenleving.

    Ik heb dit trouwens proberen aan te kaarten bij Andrée van Es, maar helaas tot nu toe bij haar met minder succes dan bij veel van haar partijgenoten. Op zich verklaarbaar: ze zit tenslotte in een college met de VVD. Het maatschappelijk klimaat is ook absoluut niet naar dit soort ideeën, maar het verzet tegen de huidige behandeling van werklozen is naar mijn idee wel groeiende. De stukken hierover op Sargasso lopen tot mijn grote vreugde zonder uitzondering erg goed, maar ook lees je regelmatig kritische stukken bij de Volkskrant, de Correspondent draagt bij op zijn eigen wijze, naast het verzet van de SP en de FNV, waar landelijk GroenLinks zich ook bij aansluit. En ik denk dat het zal groeien naarmate er meer mensen in de WWB belanden.

    @53 (Noortje): Interessante theorie, dank. Maar wat je volgens mij ook ziet, is diezelfde ongerichte woede die gecultiveerd en gekoesterd wordt bij hoogopgeleiden… in wat ik nu maar noem de ‘Twittersubcultuur’. Misschien ook een vorm van machteloosheid, of misschien gewoon een teken van een hoog ontwikkeld brein maar een kinderachtige of opportunistische (populistische) geest?

  48. 56

    @Gronk: Dat is inderdaad een interessant punt: dat telkens blijkt dat als een boze burger op de stoel van de rechter gezet wordt, en hij al de informatie krijgt, hij opmerkelijk gelijke straffen geeft.

    Ik denk daarom ook dat het probleem van het gerecht met name is dat ze niet goed kan overbrengen waar ze mee bezig is. Valt er dan niet gewoon een hoop te winnen met het geven van informatie?

    Misschien simpelweg betere persberichten te schrijven? Journalisten doen het nu met een behoorlijk bureaucratisch opgeschreven uitspraak, en maken er de gekste dingen van. Kennelijk kan het gerecht het overbrengen van zijn beslissingen niet aan de nu benutte kanalen overlaten.

    Intussen is er denk ik met name een probleem met de serviceverlening door de politie. Dat ligt trouwens ook aan de werkdruk. Het verschilt ook per corps. Maar dat is natuurlijk een ander punt.

  49. 57

    @Mr P (@35): Over alle onderwerpen die je noemt heb ik inhoudelijk wel wat te zeggen. Maar dat wordt natuurlijk een eindeloos verhaal hier. Eerder stipte ik deze onderwerpen ook al aan in deze serie columns, en later kom ik op verschillende punten ongetwijfeld nog wel terug.

    Maar kort door de bocht delen we in ieder geval dat we ontevreden zijn met het politieke discours van de afgelopen tijd en de ideeënarmoede die erbij hoort. De kwaadheid deel ik ook, alleen, ik wil graag dat er ook iets constructiefs mee gedaan wordt.

    Waar ik me bijvoorbeeld aan stoor, is dat mensen de hele tijd lopen te janken over ‘de ondemocratische EU’, maar dat niet weten om te zetten in de harde eis van een snelle democratisering van diezelfde EU, en een discussie over hoe dat eruit moet zien, of alleen maar hoe de juiste richting op te gaan daarmee. Je hoort bijna niets van dat alles.

    Dat het kut is, dat weten we nu wel. (Alleen Marietje Schaake leeft nog in de illusie dat het allemaal best goed geregeld is, en hoeveel stemmers trekt die?)

  50. 58

    @HPax: ‘huilie-huilie’: de term zal je waarschijnlijk niet onbekend voorkomen (hoewel je doet van wel). Die term gebruikte ik niet voor niets. Als iemand een term gebruikt, kan hij ook als kwinkslag tegen hem gebruikt worden – en dan is het wel heel onsportief om huilie-huilie te gaan doen. Maar los daarvan doelde ik met deze column niet echt op een bepaalde ‘ideologie’, of wat ervoor doorgaat. Wie de schoen past… je trekt hem kennelijk zelf graag aan.

    En ja, soms als ik mijn twitter-tijdlijn doorkijk, doorspekt met vele scheldpartijtjes, dan vind ik dingen lelijk. Mag ik dat zeggen? Ja, dat mag ik zeggen. Don’t kill the messenger.

    @Andy: Het ging mij om ongerichte woede. Dat kan ook links zijn.

    Ik ben het helemaal met je eens dat een beetje ontspannenheid mist. Zowel bij werklozen als bij werkenden trouwens. Over dat laatste heb ik nog een stuk in de pen zitten – het komt er maar niet uit, misschien volgende week, anders later. Hoe krijgen we het tussen die gestresste oren?

  51. 59

    @55

    Maar wat je volgens mij ook ziet, is diezelfde ongerichte woede die gecultiveerd en gekoesterd wordt bij hoogopgeleiden… in wat ik nu maar noem de ‘Twittersubcultuur’.

    Als ik Koenis goed begrijp, is het zowel bij ‘hoog’ als ‘laag’ een onvrede, passend bij frictie tussen verwachting en realiteit. Koenis wijdt het in dit geval vooral aan frictie m.b.t. Cultuur /levensbeschouwing. Zie onder (3) van bijgaande oratie. Erg interessant stuk met oog op de discussie bij de post over ‘morren’. Op hoofdlijnen volg ik Koenis zeker. Details moet ik even laten bezinken :)

    http://arno.unimaas.nl/show.cgi?fid=24231

  52. 60

    @58: “Het ging mij om ongerichte woede. Dat kan ook links zijn.”

    Dat blijkt geenszins uit de lijdende onderwerpen die je noemt, waarop die woede gericht (wel gericht dus) is. Bovendien gaat het nagenoeg uitsluitend om rechtse thema’s

    De enige min of meer ongerichte woede in het stukje betreft je eigen woede, omdat “ons land wordt ons afgepakt” door het huilie-huilievolk.

    Daar is “links” overigens zelf schuld aan, want de klachten zijn vaak wel terecht, maar aan het verkeerde adres gericht. (Dom-)rechts heeft nu eenmaal de gewoonte personen verantwoordelijk te stellen voor gedrag dat een resultante is van “het systeem”.

    Links had bijvoorbeeld ook (omgekeerd) op hoge poten hogere belastingen kunnen eisen van de werkgevers, omdat de multiculturele samenleving het gevolg is van hun jacht op goedkope werknemers.

    Natuurlijk doen bankiers, werkgevers, werknemers, producenten en consumenten allemaal slechts wat “logisch” is onder de gegeven omstandigheden,

    maar links laat zich daarbij duidelijk de kaas van het brood eten en dat huilie-huilievolk staat in het middelpunt van de belangstelling.

    Of je leert als rechtgeaard sociaal democraat jouw deel van de koek op te eisen, of je leert inzien dat dit uiteindelijk toch gejammer zonder einde is en dat het economisch systeem hoognodig aan verandering toe is,

    en trekt daaruit de konsekwenties.

  53. 61

    @39 Sorry Bismarck, Mentaalvitaal is een consumentenportal gebaseerd op evidence based principes voor universele preventie van o.a. depressie. De principes eronder zijn solide wetenschappelijk aangetoond en worden sinds lang toegepast in aangetoonde interventies zoals psyfit.nl. De site (van het Trimbos) is ZELF is echter geen wetenschappelijk aangetoonde interventie maar een verzameling van deze interventies en informatie gebaseerd hierop. Nu met recente link naar interventies:
    http://www.zonmw.nl/fileadmin/documenten/Preventieprogramma/2013_GG_Kennissynthese_Preventie___eMental-health.pdf
    Aangezien ik schreef dat de site zelf (en niet hetgeen waarop de site gebaseerd is) wetenschappelijk aangetoond was, leek het me in het kader van zorgvuldigheid goed dit nog even te corrigeren.

  54. 62

    @5:
    Dat komt omdat men denkt dat mensen in de bijstand, evenals gepensioneerden, de hele dag geen bal uitvoeren.
    Die liggen maar te liggen en zitten maar te zitten, al het werk dat in en rond het huis en de verzorging van anderen gebeurt laten ze doen (?) want ze zijn zelf te beroerd om ook maar een vinger uit te steken.

    Tja, dan moet het me van het hart dat er veel mensen zijn die kennelijk dat werkritme WEL hebben en ondanks dat toch dagelijks regelmatig hier op Sargasso zitten te posten.
    Knap hoe ze daar dan toch nog tijd voor vinden.

  55. 64

    @63:Wat me meer zorgen baart is het feit dat men massaal de sociale werkplaatsen sluit, sociale werkplaatsen, waar moeilijk bemiddelbare mensen werkten ( lees: geestelijk en lichamelijk gehandicapten),
    waarbij die mensen dus kansloos de arbeidsmarkt zijn opgegooid, vervolgens binnenkort in de bijstand geraken, en dan alsnog – met behoud van uitkering – zakjes kunnen plakken, nietjes kunnen verwijderen en parkjes van papier ontdoen….hetzelfde wat ze al die tijd al zo’n beetje deden.
    Dat dan nu in broederlijke samenwerking met werkloze academici, werkloze bouwvakkers en werkloze winkelmedewerkers vanuit de middenstand….dat dan weer wel.

    Dit is geen reorganisatie van de arbeidsmarkt meer, dit is een reorganisatie van de bijstand….en van inkomens aan de onderkant, ofwel een devaluatie daarvan.

    Daarbij vraag ik me in gemoede af wat je, als je solliciteert naar een functie die WEL bij je opleiding past, op je CV kunt vermelden wanneer je maandenlang nietjes uit documenten hebt zitten trekken( met het eenvoudig te bedienen kantoormachientje”de nietenknijper”) of wanneer je maandenlang bladzijden van documenten hebt zitten tellen met je vingercondoompje (iets waartoe de samenstellers van die documenten kennelijk niet in staat zijn).

    Ik persoonlijk zou het als personeelsfunctionaris niet echt zien als een opwaardering van iemands kwaliteiten.

    Maar goed, de sociale kwaliteiten en ideeen van dit kabinet gaan inmiddels mijn begrip te boven.

    Met één kleine kanttekening:
    Jetta Kleinsma heeft net even te lang onder de invloed van ene Donner gestaan, ze is in alle geval elk sociaal gevoel of medeleven kwijt.

    Wat zou ze ook, ze is als “excuus-gehandicapte”in het zadel getild door de PvdA en kan nu vanuit haar ivoren torentje gemoedelijk anderen verwijten het niet zover geschopt te hebben.

    Tot zover het sociale smoel van de PvdA.

    Mij deert het allemaal niet meer, na bijna 45 jaar werken in eigen beheer zonder een dag werkloos te zijn geweest ben ik nu dan full time mantelzorgster, maar ontslaan of tot arbeid dwingen zal ze niet meer lukken…

    Maar ik heb wel te doen met diegenen die straks slachtoffer worden van deze regering…

  56. 66

    @57:
    Ik lees anders bijna dagelijks dat soort voorstellen. Ook hier op Sargasso. Misschien wat minder om verder te democratiseren, aangezien er dan eerst 1 demos moet worden gemaakt. En dat zien de meesten heel begrijpelijk niet niet zitten.
    Je moet ook andere visies daarover accepteren he, niet enkel als niet bestaand/niet serieus betitelen.

  57. 67

    @55:
    Inderdaad, Bedankt @Noortje om de discussie inhoudelijk te verdiepen en niet alleen vanuit een loopgraaf te discussieren. Interessant materiaal!
    Jammer, dat dat door @Inca (@54) die alleen maar kwaad wil zijn, niet wordt gewaardeerd. Goede illustratie van het fenomeen waar deze post over ging ;)

    @Klokwerk: Als je gelooft dat re-integratietrajecten (onder bepaalde voorwaarden) nuttig zijn, waarom ben je dan zo tegen elke vorm van dwang?

  58. 68

    Ik wil helemaal niet alleen maar kwaad zijn, maar dat soort halve argumenten zijn een geweldige oplossing voor de cognitieve dissonantie die ontstaat als je bv best sociaal voelend bent, maar in een positie komt dat je het sociaal niet invoelende beleid van de bijstand moet uitvoeren. Want Noortje levert de argumenten waarmee je jezelf best kunt overtuigen dat je ook het belang van de clienten dient als je ze in een dwangtraject stopt.

    Ook dat soort halve goedpraterij schaadt mensen. Het verstopt de werkelijke gevolgen onder een laagje schone (menslievende) schijn, en het smoort een duidelijke stellingname in de kiem. En zoals ik al zei: dan nog even gratuit opmerken dat je er zelf niet achter staat is niet genoeg.

  59. 69

    @Inca, we kunnen allemaal argumenten leveren die elke stap rechtvaardigen. Jij kan me argumenten geven waarom de zorg op sterven na dood is, en ik waarom de zorg fantastisch geregeld is. En visa versa. Of je er achter staat is een tweede, maar ik denk dat je het met me eens bent dat je in feite heel veel kan beargumenteren.

    Ik zelf hou van dingen van verschillende kanten zien. En loop daarmee het risico verkeerd geïnterpreteerd te worden (want ze zegt A, maar nu toch ook een beetje B). En ik hou van wat jij noemt zijpaadjes. En daarmee het risico als offtopic beoordeeld te worden.

    Bij de vuurwerkdiscussie nam je ook een wat genuanceerder standpunt in (ja vuurwerk is slecht, maar helemaal verbieden hoeft toch niet) en hier werd je vervolgens ook even verkeerd begrepen.

    Ik zei al eerder: we zijn het op gebied van de bijstand, en met name de aanpalende maatregelen, voor het grootste deel eens. Ik vind het jammer dat je me verkeerd begreep (en/of ik beroerd communiceerde) rondom ritme en depressie. Ik vind het jammer dat we in een lelijke discussie belandde, met zelfs persoonlijke aanvallen (zowel niet jouw stijl als niet de mijne). Wat mij persoonlijk raakte was: “Ik geloof dat je persoonlijk best betrokken bent met de mensen. Maar….”. Ik was overigens inmiddels zo boos, dat bij mij de argumentatie niet helemaal zuiver meer verliep (zie correctie #61).

    Want Noortje levert de argumenten waarmee je jezelf best kunt overtuigen dat je ook het belang van de clienten dient als je ze in een dwangtraject stopt.

    Ik vind het geven van dergelijke argumenten goed. Zelfs bij de meest omstreden standpunten. Waarom? Omdat je dan het hele plaatje ziet, het gaat immers om een afweging tussen grijs en grijs. Zwart wit bestaat m.i. zelden. Maar ook omdat je zo kan (voor)zien waar de “tegenstander” in argumentatie mee komt. En dus een antwoord kan formuleren. Dit zie ik volstrekt niet als goedpraterij. Sterker nog, ik denk dat niet noemen van argumenten soms zelfs schadelijker is dan wel noemen. Om die reden vind ik argumenten van sterk anders denkende op dit forum ook vaak de moeite waard om te begrijpen. Hier zitten we mogelijk anders in en dat is discussie an sich waard.

    Met Koenis probeerde ik de discussie weer ‘on track’ te krijgen en weg van de lelijke discussie. Ook hier weer, of ik het helemaal met hem eens ben weet ik (nog) niet. Maar het is buitengewoon interessant lees- en denkmateriaal.

    Ik waardeer je bijdragen op Sargasso heel erg. Ik lees ze altijd met plezier en met interesse. Ik leer er regelmatig van. Laten we deze boze discussie achter ons laten.

    @67 Ja lekker, gooi ff olie op het vuur. Als je even terugleest was ik ook boos, zeker niet alleen @Inca. Inderdaad, hoe ironisch in kader titel topic.

  60. 70

    @68:
    Waarvoor niet genoeg? Om een politiek correct persoon te zijn?
    Je pleit duidelijk voor fact free politics. Feiten doen er niet toe, als ze niet bij jouw mening aansluiten…

  61. 72

    @Mr P: Het ging om de combi natuurlijk. Wel zeuren over de ondemocratische EU, maar er verder niets aan willen veranderen. Overigens hoef je toch helemaal geen “1 demos” te zijn om bijvoorbeeld de opvolger van Van Rompuy te kiezen? Waarom zouden we dat aan het wandelgangencircus overlaten? Alleen maar omdat we bang zijn anders “1 demos” te zijn? Er verandert dan toch alleen maar dat?

    @Cancel: Het is juist het dwangmatige karakter dat de problemen met zich meebrengt. Als een re-integratietraject vrijwillig wordt aangegaan, zijn de mensen die het traject doorlopen cliënten, en dan kunnen ze kwaliteit eisen. Als ze zo een traject onvrijwillig doorlopen onder dreiging van intrekken van de uitkering ontbreekt bij de aanbieder een belangrijke prikkel om een goed traject aan te bieden. De scheve machtsverhoudingen doen de rest.

  62. 73

    @72:

    Mee eens, dat kwaliteit van het traject het belangrijkste criteria moet zijn. Dat zou ook bij ‘gedwongen’ trajecten voorop moeten staan . Volgens mij mis je wel een groep mensen die er baat bij kunnen hebben, als je (zachte) dwang uitsluit…

  63. 74

    Als jij vrijwillig een opleiding aangaat, dan zal je ook op tijd bij de les moeten verschijnen, je huiswerk moeten maken, etc. Dat is allemaal prima. Doe je dat niet, dan wordt de opleiding gestopt, of krijg je je papiertje niet. Er is dan zowel een vrije keuze (ik stop mijn opleiding) als een consequentie (ik krijg geen papiertje). Dat mechanisme kan prima functioneren zodra een werkloze een traject vrijwillig aangaat. Zeker omdat als je je best doet, je een beloning wacht.

    Als een opleiding onder dwang wordt opgelegd krijg je allemaal perverse dingen die mee gaan spelen. De ‘leerling’ durft om te beginnen geen klachten te uiten over misbruik of nutteloosheid uit angst voor repraisailles. De leraar heeft een onnatuurlijke macht over de leerling – een macht die een werkgever ook niet heeft over een werknemer – geen werkgever kan namelijk zijn werknemer zomaar korten op zijn salaris als disciplinemaatregel. Deze scheve machtsverhouding leidt in heel veel gevallen tot misstanden. Daarbij is er feitelijk geen beloning aan het eind van het traject. Eigenlijk verdwijnt zo iedere kwaliteitsprikkel.

    Het resultaat zien we in Amsterdam.

    (Ik geloof trouwens dat ik niet lang zal hoeven te zoeken naar mijn onderwerp voor aanstaande vrijdag.)

  64. 75

    @73:

    Tsja, je houdt altijd een groep die gewoon niet wil en niet op een andere manier een inkomen heeft verzekerd (huisvrouwen tellen niet mee), maar hoe groot is die groep nou werkelijk? Uit betere economische tijden weten we dat dat niet meer dan 4% van de beroepsbevolking kan zijn. Veel van die mensen zijn verslaafd of psychisch “in de war” of krijg je gewoon met alle macht niet zover te werken en op tijd te komen, dat we die laatste groep niet gewoon arbeidsongeschikt noemen is puur een definitiekwestie en zoals gezegd gaat het om een hele kleine groep mensen. Ondertussen is het ook niet gratis om die mensen de hele tijd gedwongen trajecten in te gooien waar ze hoooguit ooit een keer, en tijdelijk (want het gaat uiteindelijk toch weer fout) laagebetaald werk mee kunnen krijgen. Die trajecten zijn meer voor ons bedoeld dan voor hen: wij kopen er het gevoel mee dat we het principe “iedereen moet werken voor zijn eten” hoog houden, de vraag is hoeveel geld we daarvoor over hebben.

  65. 76

    Eens. Maar op zich is het natuurlijk wel prima om voor die groep voorzieningen ter beschikking te stellen. Als deze mensen zich dan ook klant voelen en ook zo behandeld worden denk ik dat deze voorzieningen de grootste kans op succes hebben.

  66. 78

    @74
    Belonen werkt beter dan straffen.
    http://www.adriba.vu.nl/nl/Images/InterviewNVVK_tcm177-222756.pdf

    Intrensieke motivatie vaak beter dan extrensiek.
    http://www.ted.com/talks/dan_pink_on_motivation.html

    Het gekke is dat dit toch heel bekende principes zijn, terwijl de Amsterdamse route erg bestraffend lijkt. Even uitgaande van goede intenties (‘we willen zo veel mogelijk mensen aan het werk helpen’ of ‘we willen als maatschappij iets terug krijgen voor datgene wat we uitkeren’), dan lijkt het alsof er van uitgegaan wordt dat bovenstaande principes niet gelden voor deze groep mensen. Afgeschreven groep: niks lukt hiermee, alleen datgene waarvan we ervan uitgaan dat het ook werkt bij criminelen (straffen). Dat, of de argumenten (helpen en tegenprestatie) zijn gewoon onzin.

    Ik kijk uit naar vrijdag!

  67. 79

    @78: “Even uitgaande van goede intenties”

    Daar zit hem nou juist de kneep: die motivaties zijn zo uitgesproken dom, dat je omgekeerd wel heel erg dom moet zijn om nog te geloven in die goede intenties.

  68. 80

    Wonderlijk toch maar weer dat een discussie over depressie en werkeloosheid zo uit de hand kan lopen. Overigens voel ik meer met Inca mee dan met Noortje en denk dat Inca dichter bij mensen en de dagelijkse werkelijkheid staat.

    Noortje zit naar mijn idee toch een beetje opgesloten in haar ivoren torentje en hoewel ze het waarschijnlijk toch goed meent, ben ik het met Inca eens dat Noortje (in mijn eigen bewoordingen) toch vooral de “gevestigde belangen” verdedigt en daar een theoretisch redelijk klinkend grachtengordel-sausje overheen probeert te gooien.

    Maar goed, het is ook allemaal niet gemakkelijk ..

  69. 82

    @81: Dat verbaasd me niet, maar af en toe lijkt het net alsof je uitgaat van het voordeel van de twijfel.

    Niet dat het uitmaakt, want het eindresultaat is hoe dan ook, dat je een steeds grotere groep mensen kweekt die hun binding met ons geliefde vaderland en onze prachtige cultuur helemaal kwijtraken en denken:

    rot maar op met je mooie woorden, het is een klerenzooi
    om er vervolgens gewoon het beste van te maken.

    Hé Jan, ken jij geen bezem vasthouden dan?! Ja, ik weet het, je bent opzichter van de gemeente en krijgt dus 10x zoveel, maar je kunt toch gewoon meedoen? Of is je dat te min? Hé jongens, Jan helpt niet mee! Daar is ie niet voor aangenomen zegt ie.

  70. 83

    @82

    Dat verbaasd me niet, maar af en toe lijkt het net alsof je uitgaat van het voordeel van de twijfel.

    Nee, in dit geval ik niet. Maar de beleidsmakers wel. Uit #78 blijkt dat het onmogelijk is om uit te gaan van ‘goed’. Voordeel van de twijfel kan niet, Hoe je ook redeneert.

    Of beleidsmakers beschouwen werklozen zeer denigrerend als missers waarbij normale manieren van stimuleren niet bij werken, of het kan ze niks schelen of mensen werkelijk geholpen worden.

    Werkloos? Ah, we gaan als overheid die groep helpen. Werkritme is zo belangrijk! Maar ja, het zijn de losers en onwilligen van de samenleving, dus de basisprincipes van motivatie werken hier niet. Hier is dwang op zijn plek.

    Of

    Werkloos? Ah, dan halen we iets terug voor wat die mensen uit onze pot weghalen. We doen dat onder het mom van goede intenties en hulp (dan heeft de pvda ook nog een verdediging). Het is tenslotte “geld waar we allemaal keihard voor gewerkt hebben”.

    Either way, beide waardeloos.

  71. 84

    Er is niet één intentie – verschillende mensen (kiezers, beleidsmakers) hebben verschillende motieven, maar inderdaad, voor het resultaat maakt de intentie niet uit als dat toch hetzelfde is.

    Ik weet niet of ik je moet bedanken voor de input, Noortje, of vervloeken voor het wegmaaien van het gras voor mijn voeten ;) – ik vraag me in ieder geval af of ik vrijdag voor mensen die deze discussie hebben gelezen wel wat nieuws te melden heb…

  72. 85

    @Andy: Die opstand komt er niet vrees ik, juist omdat het systeem ertoe leidt dat de mensen die het betreft geestelijk vakkundig worden doodgeknuppeld. Ook van de coaches zelf verwacht ik niets, want die zijn aangenomen om dat denkkader vorm te geven. De omslag zal mijns inziens moeten komen vanuit de politiek zelf en vervolgens de kiezer. Opiniemakers en media kunnen daarbij helpen. Ik neem daar wel een groeiende weerstand waar, na jaren oorverdovende stilte. Want laten we niet vergeten dat de plannen van Klijnsma voor veel gemeenten al lang staande praktijk zijn.

  73. 86

    @85: Daar zou je je wel eens in kunnen vergissen; opstand heeft vele gezichten. Soldaten zijn over het algemeen de mensen die het heftigste en grondigste geestelijk zijn doodgeknuppeld van alle categorien.

    Maar uiteindelijk schoten ze wel hun meerderen kapot in Vietnam, als er teveel van ze verlangd werd waar ze geen zin (meer) in hadden. Alles heeft zijn grenzen.

  74. 87

    Ik denk dat als je één voorbeeld zoekt om aan te tonen dat hoe absurder de omstandigheden, hoe kleiner de kans op opstand, het voorbeeld van soldaten wel het best opgaat.

  75. 90

    Nee, geen probleem: je links schelen mij weer even wat googelen, en dit is een veel te belangrijk punt om in comment 89 ergens onderaan een forum te bespreken en het er verder maar bij te laten ;).