Echte Nederlander

COLUMN - Het meest opvallende, telkens terugkerende argument van “Pro Piet”-supporters is dat “ze”, de “buitenlanders”, de “allochtonen”, hun mond moeten houden of “terug” moeten naar hun eigen land. De kern van het probleem op rechts lijkt dus de “mondige allochtoon” te zijn: de gedachte lijkt te zijn dat wie geen “echte” Nederlander is, minder of geen recht van spreken heeft.

De voor de hand liggende vraag is dan: Wat is een echte Nederlander? In het koninkrijk geboren zijn, zoals Quinsy Gario en zo ongeveer alle op dit moment in politiek en debat actieve “allochtonen”, is kennelijk niet voldoende, en het hebben van een Nederlands paspoort, zelfs als dat je enige paspoort is, al helemaal niet. Terwijl dat laatste nu juist de enige wettelijke basis van het begrip “Nederlander” is.

Toen ik op de lagere school zat, bijna veertig jaar geleden, zat ik in de klas met Harvey J., Harvey S., Hilly, Saskia en Shaheila. Vijf zwarte kinderen, van Surinaamse en Antilliaanse afkomst. Zijn deze mensen, nu rond de 45 jaar oud net als ik, nog steeds geen Nederlanders? Zijn hun kinderen zelfs geen Nederlanders? Waarom niet?

Ik wil antwoorden. Wanneer wordt een Nederlander een “echte” Nederlander? Hoeveel generaties zijn daarvoor nodig? Als je moeder in Sukabumi is geboren, ben je dan een echte Nederlander? En zeg me nou niet dat je een “echte” Nederlander bent als je “onze” tradities accepteert, want dan zeg je dus gewoon dat “allochtonen” geen volledig eigen mening mogen hebben. En daarmee dus geen volwaardige Nederlander zijn.

Nee, serieus. Leg nu maar eens alle kaarten op tafel. Wat is een Nederlander? Moet je er blank voor zijn? Moet je er christelijk voor zijn? Of bepalen we gewoon per geval wie een “echte” Nederlander is? Zo van: Ruud Gullit wel, want succesvolle voetballer. Quinsy Gario niet, want zeurt over Zwarte Piet. Malik Azmani wel, want VVD’er. Nebahat Albayrak niet, want PvdA’er. Of zullen we even gewoon gaan doen?

Wie zit er fout als jullie, na al die jaren dat er mensen met een andere etnische achtergrond in ons midden wonen, nog steeds menen dat zij geen Nederlanders zijn, niet bij ons horen, en geen recht van spreken hebben? Zijn jullie er nou nog niet aan gewend? Gaat dat nog lang duren of hoe zit dat?

  1. 1

    ECHT TÉ ZIELIG voor woorden dit.
    De aanname in de eerste zin is gewoon pertinent onwaar. Daarmee slaat de rest als een tang op een varken.

    Een correcte parallel zou zijn dat vegetariërs eisen dat vanaf nu alle vlees uit de schappen verdwijnt omdat ze het kwetsend vinden. Wie het niet met hun eens is, is een dierenbeul en sadist.

    (En wellicht dat een oververhitte vleeseter dan een keer roept ‘Rot op naar je worteltjesland’).

    Stuitend stukje. Bah.

  2. 2

    Wat maakt het nou uit of Quincy Nederlander is? De man is geniaal! Hij is kunstenaar, sorry, Kunstenaar, cultuur-historicus en gisteren heb ik van voorganger P. geleerd dat Quincy het OM ook onomstotelijk heeft bewezen dat intentie niets uitmaakt voor het racistisch karakter van Zwarte Piet.

    Voorwaar een homo universalis.

  3. 3

    @1: Sorry ik heb ochtend humeur,maar Sjors zak ff in de spreekwoordelijke gierput….Edge schrijft exact het probleem op….lees eens een heel de hele tekst , doe eens een poging tot begrijpend lezen en cherry pick niet die ene halve zin er uit om op los te gaan. Probeer eens de strekking van een stuk te bevatten. Geef maar eens een genuanceerd antwoord: wanneer ben je Nederlander?En ja ik heb dat argument deze weken meerdere keren gehoord langs het schoolplein, letterlijk: Als”ze” hier komen wonen, ik ben geen racist hoor, maar dan moeten ze zich wel aanpassen aan onze cultuur. Letterlijk, meerdere keren van verschillende ouders. Het bleef trouwens verrassend stil toen ik 1 keer waagde te vragen wat dan precies onze cultuur was? Wat is dan onze cultuur waar je aan moet voldoen om een echte Nederlander te zijn? Dus ik daag je uit Sjors schrijf eens een lijst op van criteria van onze cultuur.

    Bah stuitende reactie, zoals we van je gewend zijn.

  4. 4

    Blank, geboren in Nederland, ouders nederlands of tenminste noord-westeuropese achtergrond. Dan hoor je er in elk geval bij. Een kleurtje mag ook, maar alleen wanneer je Umberto Tan heet.

    De rest hoort er niet bij en moet tenminste één maal per dag afstand nemen van moslimextremisme en pro-piet zijn. Anders oprotten naar ergens anders.

    Zoiets ?

  5. 5

    Mij valt juist vanuit het anti-zwarte pietenkamp op dat blanke Nederlanders zich moeten schamen voor hun voorouders m.b.t. de slavernij dit terwijl de meeste blanke Nederelanders geen voorouders heeft die iets deden met slavenhandel cq houderij. Gewoon puur racisme op basis van huidskleur.

  6. 6

    De aanname in de eerste zin is gewoon pertinent onwaar.

    Hoezo is dat niet waar, Sjors?

    Ga eens kijken op social media, en je vindt genoeg lieden die roepen “Nou en als ze het niet bevalt, dan rotten ze maar op naar hun eigen land” (of variaties daarop).

    En voor alle duidelijkheid: zeggen dat van alle argumenten déze nog het meest opvalt, is niet hetzelfde als zeggen dat dit het vaakst wordt gebruikt.

    Wanneer ik beweer: van alle gelaatskenmerken was de zwarte wrat op haar kin nog het meest opvallend, dan beweer ik daarmee evenmin dat haar halve gezicht uit wratten bestaat; alleen dat die ene wrat het meest de aandacht trekt.

    En ik denk dat Rob van Kan tevens bedoelt dat het die aandacht ook verdient, omdat het iets blootlegt over hoe er in Nederland door heel veel ‘autochtonen’ bewust of onbewust wordt aangekeken tegen kleurlingen, dat veel breder gevoeld wordt dan die Zwarte Piet discussie.

  7. 8

    @5: Mij valt juist vanuit het Roomblanke PVV kamp op dat moslim Nederlanders zich moeten schamen voor hun mede-religieuzen aan de andere kant van de wereld m.b.t. de gruweldaden die deze plegen dit terwijl de meeste moslim Nederlanders geen voorouders had die iets deden met Kalifaatje stichten of onthoofden. Gewoon puur racisme op basis van religie.

    Zoiets bedoel je ?

  8. 9

    @0
    > Het meest opvallende, telkens terugkerende argument van “Pro Piet”-supporters is dat “ze”, de “buitenlanders”, de “allochtonen”, hun mond moeten houden of “terug” moeten naar hun eigen land.

    Wat een ongelovelijke onzin. Wel een uitstekende manier om elke discussie plat te slaan: ben je niet tegen ZP, dan ben je overduidelijk een racist. En laat me raden, daar moeten we dan met z’n allen weer “afstand van nemen” toch?

    Dat je dit soort troep veel leest in de riolen van het internet zegt m.i. weinig over gevoelens of de argumenten van het meer weldenkende deel van de bevolking. Die roeren zich alleen niet zo luidruchtig.

    @8: Dat is net zulke grote onzin. Een moslim hier hoeft geen “afstand te nemen” van elke willekeurige barbaar die zich ook moslim noemt, maar andersom hoef ik dat dat ook niet van de slavenhandelaren uit de 17e eeuw. Wat heb ik met hun daden te maken? En je nu beroepen op slachtofferschap “ik als nazaat van deze slaven” is net zo triest. Ík was geen slavenhandelaar, en deze gekleurde mede-Nedelander was geen slaaf, en de moslim om de hoek is geen terrorist maar een hardwerkende middenstander.

  9. 10

    “Het meest opvallende, telkens terugkerende argument van “Pro Piet”-supporters is dat “ze”, de “buitenlanders”, de “allochtonen”, hun mond moeten houden of “terug” moeten naar hun eigen land.”

    Hop, weer een poging om allen die Zwarte Piet gewoon zwart willen houden, in hetzelfde racistisch-rechtse PVV-kamp te rammen. Wat is het jongens, is buiten de zwart-wit (/seth) kaders denken te lastig? Fail dus, dit stukje.

  10. 11

    Het meest opvallende, telkens terugkerende argument van “Pro Piet”-supporters is dat “ze”, de “buitenlanders”, de “allochtonen”, hun mond moeten houden of “terug” moeten naar hun eigen land.

    Ik volg de discussie al geruime tijd op de voet en ik heb dit argument nog *nergens* gehoord. Misschien heb je het ergens terloops opgevangen toen iemand het over straat schreeuwde (noemen we dat tegenwoordig een “argument”?) en kwam het je goed van pas als inleiding van je eigen meninkje, maar de ervarling leert dat een serieus stukje zelden begint met een dergelijke verdraaiing van de waarheid.

    Nog even naar de laatste alinea gescrolled.

    Wie zit er fout als jullie (…)

    Jullie? Enig idee wat voor publiek je hier voor je hebt? Waar wou je “ons” precies van beschuldigen? En wie bedoel je daarmee? De blanke Nederlander? Dat zou je een racist maken. Iedere Nederlander? Ook dat zou je een racist maken. Of scheer je gemakshalve alle Pro-Pieten even over een kam? Sowieso: alsof er maar 2 kampen zijn – dat zou je polarisatiewens goed van pas komen, maar volgens mij zijn er 48 nogal genuanceerde kampen.

    Je zit gewoon verkeerd. Ik hoef geen verantwoording af te leggen voor een paar domme rotte appels omdat ik toevallig dezelfde huidskleur, afkomst of mening heb. En hetzelfde geldt voor de overige 47 kampen in de Zwarte Pieten-discussie. Maar zo breng je het wel.

    Begrijp me niet verkeerd, ik zie ook wel dat sommige bevolkingsgroepen er rare racistische denkbeelden op nahouden. Maar wat jij hier doet is stuitend. Je misbruikt de Zwarte Pietendiscussie om je eigen punt te maken, polariseert de situatie en passant nog even extra en scheert eenieder over dezelfde kam. Stuitend.

  11. 12

    @8

    Roomblanke PVV kamp

    Zou je op willen houden met dat soort zinloze racistische denominaties? Ik word er schijtziek van. Overigens is PVV-kamp – evenals moslim-Nederlanders – 1 woord, desnoods met een streepje. Bedankt.

  12. 13

    @6

    Wanneer ik beweer: van alle gelaatskenmerken was de zwarte wrat op haar kin nog het meest opvallend, dan beweer ik daarmee evenmin dat haar halve gezicht uit wratten bestaat; alleen dat die ene wrat het meest de aandacht trekt.

    Alleen trekken de “wratten” hier misschien wel de aandacht, maar niet in de discussie waar dit artikel aan refereert; daarin worden ze als een soort irritante achtergrondruis gezien. Dat in tegenstelling tot jouw wrat, die vanwege zijn positie op het gelaat vanzelfsprekend wel relevant is voor dat relaat. Dat maakt het wel degelijk een beetje misplaatst om nou net deze groep eruit te lichten. Dat had m.i. net zogoed, zoniet beter, gekund zonder de Zwarte Pietendiscussie erbij te betrekken.

  13. 14

    Zoals Sjors e.a. terecht opmerken: de eerste zin is aperte onzin. De eerste zin eruit pikken is ook geen ‘cherryy picking’, want de kern van je betoog.

    Is nuance soms verboden op Sargasso? Ik ben Propiet, maar merk dat mijn zoontje van 5 het geen fluit interesseert. Ik sta open voor kritiek van de minderheid en open voor geleidelijke verandering. Geen traditie overboord kieperen, geen geweld, maar geleidelijk aanpassen. Ongeveer zoals het Sinterklaasjournaal nu dapper probeert.

    Als ik door pietenhitser Edge in het fascistenkamp wordt geduwd, brengt dat een oplossing geen stap dichterbij. Integendeel.

  14. 15

    @12: Is het PVV-kamp dan niet roomblank? (Behalve natuurlijk na een als hardwerkende Nederlander welverdiende vakantie aan de Costa Del Sol als ze “lekker kleurtje” hebben zo eind zomervakantie)

  15. 17

    @15 Voegt het iets toe? Hebben blanken in het algemeen daar iets mee te maken? Doet huidskleur er uberhaupt toe? Je wekt de indruk van wel. En ik denk van niet.

    @16 Maar dat noem je toch geen argumenten?!

  16. 18

    Na eerste alinea gestopt met lezen. Wat een trieste vertoning zeg. Deze onzin heb ik niet terug gelezen in de reaguursels op Sargasso, niet bij Pauw etc….
    Sargasso begint een hele dubieuze rol te krijgen in de Piet discussie. Wellicht is de redactie niet meer evenwichtig, want dit is het zoveelste klotestuk hierover. Word aub geen Joop!

  17. 20

    @ MrOoijer (Jan van Rongen) En je wilt daarmee zeggen?

    Miljoenen mensen zijn pro-piet, die voelen zich echt niet vertegenwoordigd door dubieuze schrijfsels op een vage site.

  18. 21

    @2:
    Een kunstenaar die procedeert om een verkleedpartij te verbieden is geen echte kunstenaar. Vroeger waren kunstenaars voorvechters van de vrije uiting in alle opzichten.

  19. 22

    @9 @10 @11 @14
    Fijn dat jullie je niet op sociale media begeven. Of op straat… Ergens wel te benijden.

    Maar Edge heeft gewoon gelijk hoor. Dat ‘argument’ wordt wel degelijk door voorstanders van Zwarte Piet gebruikt. Lang niet door allemaal natuurlijk, maar het is wel degelijk opvallend (in mijn ogen zelfs het meest opvallend) en telkens terugkerend.

  20. 23

    Het is een culturele oorlog, maar niet tussen conflicterende culturen. Nederlanders zijn mondig ongeacht hun huidskleur en afkomst van hun ouders. Zoals het liedje gaat schrijf je ze de wet niet voor, stop je ze niet in een keurslijf en wil je er iets mee gedaan krijgen dan laat je ze in hun waarde.

    Maar Nederland gaat ook door een periode van polarisatie waarin kleur bekennen voorop gaat, culturele dominantie wordt geëst en politiek en pers dit voor eigen gewin uitbuit. De maatschappelijke discussie verhardt mee.

    En zo kan het zijn dat Nederlanders die voor de grootste economische depressie in hun leven nog niet de barricades op te porren zijn opeens tegenover elkaar staan en zich reacties laten ontlokken die ze gewoonlijk niet eens durven denken.

  21. 24

    Dat je dit soort troep veel leest in de riolen van het internet zegt m.i. weinig over gevoelens of de argumenten van het meer weldenkende deel van de bevolking.

    @9 Dat lijkt me een ‘no true Scotsman’-argument: een echte Schot draagt een kilt. Ja maar, Sean Connery draagt geen kilt. Nou dan is Sean Connery blijkbaar geen echte Schot.

    En zodra iemand zegt: ‘ze passen zich maar aan onze cultuur aan, en als het ze niet bevalt staat het ze vrij te vertrekken’, dan behoort zo iemand blijkbaar niet tot het “meer weldenkende deel van de bevolking”, dus dan is het niet representatief.

    Vreemd hoor. We hadden op Sargasso net geleerd dat 55% van de Nederlanders vindt dat er teveel allochtonen/inwoners van buitenlandse afkomst in Nederland zijn. (Volgens sommigen laat zich dat zelfs omrekenen dat 70% van de autochtone Nederlanders vindt dat er teveel allochtonen zijn.)

    Welnu, daaruit laat zich eveneens afleiden dat een meerderheid van de autochtone Nederlanders allochtonen beschouwt als een vreemd, uitheems element in de Nederlandse samenleving, waar zijzelf (de echte Nederlanders) van kunnen bepalen dat dit vreemde element een te grote omvang krijgt.

    Frappante in deze is bovendien dat uitgerekend een Sjors van Beek (#1) de Sargasten week in week uit voorhoudt dat we dit sentiment serieus moeten nemen en leidend moeten maken voor een discussie over het allochtonen- en immigratievraagstuk.

  22. 25

    Dit had enigszins subtieler kunnen zijn gebracht als “*Een* van opvallende, telkens terugkerende argument van *bepaalde* “Pro Piet”-supporters is…” Maar ontkennen dat dit soort rotzooi wordt uitgesproken is oneerlijk (wellicht omdat het gênant is, je kunt je er ook gewoon van distantiëren, doet geen pijn.)

    Alweer, het is interessant om te kijken voorbij de Piet-discussie zelf: hoe mensen blijkbaar op sociale media dingen roepen die ze meestal niet in het dagelijkse leven zouden uitspreken. En dat blijkbaar dus niet door hebben.

  23. 26

    @25: Wie ontkent dat dan? En waarom moet ik of andere pro-Pieters me distantieren van wat PVV-mongolen roepen, omdat ik vind dat Piet zwart* moet blijven? Ik ben alleen verantwoordelijk voor mijn eigen woorden, en niet die van iemand anders.

    *ik behoor tot kamp 26 van de 47 pro-Piet kampen: degenen die het in principe wel best vonden dat Zwarte Piet geleidelijk op zou gaan in diverse kleuren-Pieten, maar nu aandachtshoererende beroepsjankerds een onschuldig kinderfeest en de vierders daarvan racisme aan proberen te praten, reageren met fuck you, jij gaat never nooit niet je zin krijgen met je gejank, Piet blijft zwart, puur en alleen als verzet tegen je gejank.

  24. 28

    @26: Wie dat ontkent? Nou, bijvoorbeeld:
    @1: “De aanname in de eerste zin is gewoon pertinent onwaar. ”
    @9: “Wat een ongelovelijke onzin”
    @11: alles wat ie uitkraamt
    @14: “Zoals Sjors e.a. terecht opmerken: de eerste zin is aperte onzin.”
    @18:….

  25. 29

    @28: Nee, @0 impliceert met zijn eerste zij dat *alle* pro-Pieters keiharde racisten zijn.

    Niemand ontkent dat die keiharde racisten er zijn. Maar het is maar een deel van de pro-Piet groep. En dat komt @0 niet goed uit. Want wie voor een Zwarte Piet is, moet koste wat kost als gewetenloze racist worden weggezet. Ga dan gelijk full retard, en beschuldig de pro-Pieters er van KKK-lid te zijn, en dat ze in WOII eigenlijk nazi-kampbeulen waren.

  26. 30

    @27 he,he, dat is mijn terrein. De echte “discussie” is inmiddels supersaai.

    En je kan niets zeggen zonder dat een of andere brulboei zich manifesteert. De leesvaardigheid is tegenwoordig trouwens ook van een bedroevend niveau (als we toch meta bezig zijn).

  27. 31

    @29 Gezien het gebruik van aanhalingstekens denk ik dat @0 eerder de ogenschijnlijke pro-Piet supporters bedoelt, en niet pro-Piet supporters in het algemeen.

  28. 32

    @29 Adem in. Adem uit. Zorgvuldig lezen lukt namelijk niet zo goed met een rode waas voor je ogen.

    Edge of Europe/Rob van Kan bestempelt een bepaald argument dat hij regelmatig ziet terugkeren in de discussie over Zwarte Piet als “het meest opvallend”, en mijmert vervolgens wat door over wat de implicaties eigenlijk zijn van dat argument (en het terugkerende gebruik). Vervolgens bekritiseert hij die implicaties en de houding die er achter steekt.

    Hij zegt dus nergens: alle mensen die Zwarte Piet graag willen houden zoals die honderd jaar lang was, denken derhalve zo. Noch volgt het logisch noodzakelijk uit zijn stukje dat “alle pro-Pieters keiharde racisten zijn”, noch werpt hij die suggestie op.

    Als het geen betrekking heeft op jezelf, betrek het dan ook niet op jezelf en ga ook niet zitten doen alsof de auteur dat wel zo bedoelt.

  29. 33

    @31, @32: “Het meest opvallende, telkens terugkerende argument van “Pro Piet”-supporters is dat “ze”, de “buitenlanders”, de “allochtonen”, hun mond moeten houden of “terug” moeten naar hun eigen land. ”

    Hier staat toch geen woord Frans bij. Geen enkele nuance, geen enkel voorbehoud. Alleen de aanhalingstekens kunnen er op duiden dat er echte pro-Pieters zijn, en pro-Pieters die doen alsof. Dan zou ik zelf toch een andere zin hebben gekozen, als ik het over de echt racistische PVV’ers wilde hebben. Maar goed, ik ben dan ook geen blog-schrijvert. Misschien was het wel bait om de discussie verder aan te wakkeren. In dat geval, missie geslaagd.

  30. 34

    En over op je zelf betrekken. Het valt niet echt lekker als er wordt geimpliceerd dat je racist bent, enkel omdat je pro-Piet bent. Maar goed, dergelijke stelligheden verkopen lekker, de Telegraaf is er ook groot mee geworden.

  31. 35

    Overigens denk ik wel dat types als die Quincy en zijn clubje het racisme alleen maar doen toe nemen. Maar ik vermoed dat ze dat wel prima vinden, want meer slachtofferrol. Die jongens zouden doodongelukkig zijn als ze zich niet zo in de kijker konden spelen.

  32. 36

    @33: Lees het nog eens een keer. Waar staat dat jij als Pro Pieter dit hebt gedaan? Er staat dat hij het een opvallend “argument” vindt

  33. 37

    @36: Had het voor @0 zo’n grote moeite geweest om ‘een deel van’ voor de pro-Piet supporters te zetten. Had z’n hele verhaal in stand gehouden, en duidelijk gemaakt dat er verschillen zijn tussen diverse voorstanders.

    Is nu een beetje als zeggen dat een veelgehoord argument van mannen is dat vrouwen die een kort rokje dragen, zelf schuldig zijn aan verkrachting.

  34. 40

    @33 Tsja, blijkbaar wil je het er in lezen. Wie de schoen past trekke hem aan.

    @35 Overigens denk ik wel dat types als die Quincy en zijn clubje het racisme alleen maar doen toe nemen.

    Quinsy drukt op een open zenuw. Maar dat deze zenuw er is kun je hem moeilijk verwijten. Ik vind deze argument nogal schofferend in een land waar van je wordt verwacht dat je breeduit je mening etaleert.

  35. 41

    @39 Nou, zeg dat! Want negerzoenen smaken immers half zo lekker niet als er geen negerzoenen meer op het pakje staat!

    Echt, gast. Voor iemand die zo klaagt dat hij door anderen weg wordt gezet als racist, doe je wel heel erg je best om er voor eentje te worden aangezien.

  36. 42

    Nou mijn genealogie, van zowel moeders als vader, gaat terug tot begin 1500, 1521 te verstaan. Dus ben ik een echte Nederlander? Tja denk het wel, en als echte Nederlander zeg ik tegen de tegenstanders van Zwarte piet dat we in een vrij land leven en dat je je beter druk kan maken om de gedwongen huwelijken in de islamitische zuil in Nederland.

  37. 43

    @37:

    Is nu een beetje als zeggen dat een veelgehoord argument van mannen is dat vrouwen die een kort rokje dragen, zelf schuldig zijn aan verkrachting.

    maar dat is ook zo!

  38. 44

    @42: Je haalt hier van alles met de haren erbij, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Als Zwarte Piet verdwenen zou zijn, zijn we dan minder vrij? Als iemand die in Nederland geboren is, maar een kleurtje heeft zich ergert aan Zwarte Piet, is het dan geen echte Nederlander omdat zijn genealogie niet teruggaat tot 1521? Ben je moslim als je tegen Zwarte Piet bent? Ben je moslim als je gekleurd bent?

  39. 45

    @40

    Quinsy drukt op een open zenuw. Maar dat deze zenuw er is kun je hem moeilijk verwijten.

    Er was helemaal geen sprake van een open zenuw. Er was hoogstens sprake het decennialang negeren van de klacht van Quinsy in de landelijke media gecombineerd met een overdaad aan onwetendheid bij de Sinterklaasvierders. Het werd pas een open zenuw toen mensen die zich van geen kwaad bewust waren ineens werden beschuldigd van racisme. Dat is nodeloos polariserend en dat kun je hem wel degelijk verwijten. Vervolgens heeft de insteek met rechtszaken, verboden, protesten en beschuldigingen ons verder dan ooit van een dialoog en oplossing gebracht.

    De allereerste die in deze zaak volgens mij de racismekaart speelde was Verene Shepherd. Met name haar vooringenomen en slecht geinformeerde uitspraken heb ik als keerpunt in deze situatie ervaren.

    Het is beledigend, wij gaan ook niet de straat op en zeggen; dit is hoe alle blanke mensen eruit zien of dat is hoe alle blanke mensen eruit zien. Wij doen dat niet, wij doen dat niet!

    Aldus Verene Shepherd die graag in wij-zij-constructies redeneert.

  40. 46

    @45 Er was helemaal geen sprake van een open zenuw.

    De discussie is ouder dan de pogingen van Quinsey. En dat het om de zoveel tijd weer opdoemt met dezelfde loopgravendiscussie tot gevolg geeft weldegelijk aan dat het een open zenuw betreft.

  41. 47

    Er zijn genoeg racisten die uitingen zoals in de eerste zin van @0 bezigen, maar dat zegt niets over ‘de’ voorstander van Zwarte Piet. Mij zul je nooit zulke dingen horen zeggen en toch vind ik het onzin om onder druk van een of andere actiegroep tradities te moeten aanpassen. Daar wil ik principieel niet aan beginnen.

    Dat er racisten onder de voorstanders zijn, zegt niets over de hele groep. Grappig dat ik dat moet uitleggen; als het over andere groepen met extremistische deelverzamelingen was gegaan, had iedereen hier anders gereageerd. Vraag maar aan Sjors.

    Wanneer gaat deze ongein ophouden? Ik heb nu al -tig keer hier op Sargasso hetzelfde riedeltje gezien: “dé voorstander van Zwarte Piet is een racist, kijk maar, hier staan tien voorbeelden op Facebook”. Dat is toch geen logica?

  42. 48

    @45: “Vervolgens heeft de insteek met rechtszaken, verboden, protesten en beschuldigingen ons verder dan ooit van een dialoog en oplossing gebracht.” Mhh tja, als je dit stuk leest (http://www.dbnl.org/tekst/hovi002cult01_01/hovi002cult01_01_0011.php) dan realiseer je je wellicht dat die discussie al heel lang speelt. Inderdaad zoals je zegt, niet “mainstream” en precies zit daar onderhand de pijn bij een minderheid. Decennia proberen ze de discussie aan te zwengelen, alternatieven aan te dragen etc maar iedere keer worden hun grieven, hun pijn van tafel geveegd door de meerderheid.
    Dat na decennia de maat vol is en er een hardere lijn/toon volgt door de minderheid met rechtszaken verbaast mij niks. Dat dan wel harde woorden vallen als racist en dat alle brave burgerlijke huisvaders zich getergd voelen is ook begrijpelijk. Maar wellicht hadden ze dan eens eerder moeten luisteren ipv de boel maar bagatelliseren. Let wel in dit hele stuk spreek ik mij niet uit over of ZetPee moet verdwijnen, veranderen, of het zelfde moet blijven, daar laat ik me niet over uit, de tijd gaat het leren.
    Bottomline is ipv te roepen dat de harde anti-piet fractie veel te hard speelt en zelf wij-zij-constructies gebruikt moet je wellicht ook even zelf in de spiegel kijken en proberen je in te leven hoe het is als niet blond-blanke Nederlander rond Sinterklaas tijd. Dat is wellicht een eerste stap op weg naar wederzijds begrip maar wellicht is dat station gepasseerd en das niet alleen de schuld van de harde antipietenfractie

    PS: En nee niet iedereen van de pro-pietenfractie is racist, tenminste echt hard-core racist. Ik ben er wel van overtuigd dat racisme in verschillende schakeringen voorkomt: van de skinhead met verkeerde kleur veters die er openlijk prat op gaat dat ie racist is tot de brave, “tolerante” huisvader die echter zijn wenkbrauwen optrekt als dochterlief met een Alie ipv een Arie thuiskomt. Of de tolerante manager die bij twee gelijke stagebrieven toch de Arie uitnodigt en niet de Ali. Maar wellicht is dit niet de plek om wederom proberen te definiëren wat nu een racist exact is, die semantische discussie hebben we vaak genoeg gehad hier. Wat wel gezegd kan worden is dat een groot deel van die pro-pietenfractie op zijn minst gezegd egocentrisch zijn, dan wel niet een gebrek aan empathie hebben voor minderheden zoals ik hierboven heb verwoord. Iedere kritiek op ZetPee wordt gebagataliseerd, de critici worden weggezet als hysterici die andere racist noemen (en dat zijn WIJ echt niet!!), zelden lees ik: “het liefst zie ik niks veranderen aan ZetPee want ik heb er uit me jeugd warme herinneringen aan, en gun dat mijn kinderen ook, maar als ik er rustig over nadenk snap ik ergens ook wel dat het voor de Surinamers en Antilianen confronterend kan zijn.” Zelden dat ik zo een reactie of column lees, zelden.

  43. 49

    Analyse:
    Auteur maakt in zijn eerste zin al een vooroordeel en gaat vervolgens lekker hakken. Vervolgens een tsunami aan welles/nietes en schermduels van anekdotische bewijzen en jij-bakken.

    Conclusie:
    :’)

  44. 50

    Ik vind ook wel dat Edge best een beetje genuanceerder had mogen zijn, en had mogen vermelden dat het maar om een klein deel van de pro-zwarten beweging is.

    Maar ik snap niet waarom dat argument in andere discussies vaak niet geaccepteerd wordt, of waarom sommige mensen, die dat argument normaal gesproken niet accepteren, nu ineens vinden dat anderen dat argument in deze discussie wel moeten accepteren.

  45. 52

    @50 Ik snap je reactie niet. Bedoel je dat we in andere discussies moeten kunnen zeggen dat bijvoorbeeld terroristen een wezenlijk deel van de moslims vertegenwoordigen? Of bedoel je dat Edge hier alle voorstanders van Zwarte Piet over één kam scheert en dat Edge, Prediker, McLovin, Jan van Rongen, aynranddebiel, su, JANC en de redactie van Sargasso er keihard dubbele standaarden op nahouden? Ik dat laatste.

    Dit is nou al de zoveelste guilt by association-actie.

  46. 53

    @51: Wellicht begreep ik het verkeerd, maar is Zwarte Piet hier een kapstok om de vraag aan op te hangen wat nu een Nederlander is. Wie hier thuis hoort.

    @49: Ik denk dat je geen baan moet aannemen als analist.

  47. 54

    @52:

    Bedoel je dat we in andere discussies moeten kunnen zeggen dat bijvoorbeeld terroristen een wezenlijk deel van de moslims vertegenwoordigen?

    ik geloof krek het omgekeerde. Als ik zijn reactie goed lees dan schrijft hij dat de nuance dat het maar om een klein deel gaat die “echt” racist zijn gaat. Maar het argument dat het om een klein deel gaat juist in andere discussies (zoals bijvoorbeeld in de vaak terugkomende discussie over Marokkannen) niet wordt geaccepteerd.

  48. 55

    @54 Ik denk het ook, nu. Wat vind je van dat argument?

    Laat ik het expliciet maken: er zijn mensen die vinden dat Zwarte Piet niet hoeft te veranderen. Onder hen is een deel racist. Zij doen lelijke racistische uitingen. Ja? Dus? Als je het expliciet benoemt wat er aan de hand is, blijkt het niet meer dan racists be racist.

    Geen nieuws, dus. De vraag is dan: waarom heb ik dat al drie keer voorbij zien komen afgelopen week? Volgens mij is daar maar één antwoord op: guilt by association.

    EDIT @54 Wacht even, nou snap ik jou niet meer. Zeg je nou dat het hier anders is omdat het percentage racisten zo hoog is? Ik wijs het argument kwalitatief af en jij maakt er dan een kwantitatief spel van. Als we op die toer gaan, dan kun je ook niks meer zeggen over de PVV als die selectief shopt in de statistieken en zegt dat 50% van de Marokkanen tussen 17 en 21 in aanraking komt met de politie (ik noem maar wat). Dat heb je dan ook op je geweten, als die andere 50% door dit argument de Sjaak zijn. Daar wil ik dus écht niet heen! Dat even los van het feit dat ik denk dat dat percentage echte racisten heel erg meevalt. Zoals ik al zeg: ik wijs het argument af ongeacht het percentage raddraaiers. Pak die raddraaiers dan en niet de hele groep!

  49. 56

    @54: Maar dat werkt twee kanten op. De mensen die Kevin noemt zijn in de Marokkanen discussie altijd erg van de nuance. Maar in de pieten discussie ineens niet meer: dubbele standaard.

    (op sommige mensen is de dubbele standaard die Pedro bedoelt inderdaad van toepassing, ik noem een sjors. Maar op nu juist niet op kevin en een aantal anderen van het ‘piet-mag-van-mij-best-zwart-blijven’ kamp.)

  50. 57

    @55: Je EDIT klopt niet wat betreft mijn insteek. Ik denk niet dat een groot percentage van de “Zwarte Piet laten zijn zoals ie is” racist is.

    @56: Ik ben juist ook voor de nuance bij Zwarte Piet. Maar dat is lastig. Zie je: Ik denk dat vaststaat dat Zwarte Piet bepaalde kenmerken heeft die als racistisch uitgelegd kunnen worden. Ik ben ook van mening dat de beweegredenen van hoe Zwarte Piet tot stand is gekomen tegenwoordig als racistisch beschouwd zouden worden. Derhalve lijkt me de dialoog om te zien hoe we dit racistische karakter kunnen wegnemen belangrijk.

    Probleem daarbij is dat de frame aan beide kanten zo gezet is dat niemand toegeven wil en dat bij het woord racisme eigenlijk de houding komt “ik ben geen racist”. Niemand wil van zichzelf toegeven dat hij bepaalde dingen wellicht anders zou moeten doen.

  51. 59

    @57

    @55: Je EDIT klopt niet wat betreft mijn insteek.

    Oké, dan.

    @58 Dank je, maar het zou niet nodig moeten zijn. De acties van extreme elementen binnen een groep moeten niet aangegrepen worden om de hele groep te straffen.

  52. 60

    @57 @58: waarbij ik niet wil zeggen dat je een racist bent of denkt als je voorstander bent van Zwarte Piet in zijn huidige vorm. Maar ik hoop wel dat diegene open willen staan voor argumenten dat Zwarte Piet als figuur racistisch gezien kan worden. En dat men open staat om dingen aan te pakken als dat nodig is. (In het kader van nuance)

  53. 61

    Vreemd. De allochtoon bestaat niet, is een Nederlander, maar als er beschuldigingen van discriminatie worden geuit is het heel duidelijk wie er allochtoon zijn.

    De Nederlandse cultuur bestaat niet, maar wordt wel continue neergesabeld, dan is het wel duidelijk wat onze cultuur is.

    Dit is een drogredenering http://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_fallacy

    Er wonen al 400 jaar lang afstammelingen van Nederlanders in de Kaap provincie, toch zijn het nog geen khoi san geworden. Niemand die daar moeilijk over doet. Waarom moeten allochtonen hier dan zo nodig als Nederlander worden gezien, is dat beter?

  54. 62

    @61 Waarom moeten allochtonen hier dan zo nodig als Nederlander worden gezien

    Wellicht omdat ze de Nederlanderschap hebben verworven door geboren te zijn in Nederland? Of omdat ze tot Nederlander genaturaliseerd zijn? Het klinkt gek, ik weet het.

  55. 63

    @60: “Maar ik hoop wel dat diegene open willen staan voor argumenten dat Zwarte Piet als figuur racistisch gezien kan worden.”

    Vervang ‘Zwarte Piet’ door ‘homohuwelijk’ en ‘racistisch’ door ‘blasfemisch’ om van de ene groep gekwetsten een andere groep gekwetsten te maken. Wat maakt dat de ene groep wel als strijdend voor een rechtvaardige zaak gezien wordt, en de andere groep niet?

  56. 64

    @61: Blijf ik bij mijn vraag: Teken/schets/beschrijf dan eens nauwgezet wat exact De NEderlander is, hoe hij er uit ziet,hoe hij zich gedraagt en wat dan exact die Nederlandse cultuur is waarlangs je een meetlat kan leggen om te meten wie wel an die cultuur voldoet en wie niet? Of is het meer iets van “op gevoel”,hoe de wind waait, natte duim…? Dus kom maar op, ik ben benieuwd.

  57. 65

    @63: In principe ben ik het niet oneens met je. Nu denk ik dat op Sargasso voornamelijk een wetenschappelijk publiek zit. Ik gok zo maar even dus dat toegeven aan een -wetenschappelijk gezien- “sprookjesfiguur” minder snel geaccepteerd wordt dan toegeven aan echt bestaande mensen. Gokje hoor, kan er naast zitten.

    Maar voornamelijk denk ik dat de vergelijking fout is. Dat we juist wél het homohuwelijk hebben, omdat wij in het verleden toleranter waren tegenover minderheden. Dat besluit zou tegenwoordig als te “thee drinkend”, te “knuffelend” of wat het ook maar mag zijn waar “links” wel allemaal niet “schuldig” aan is zijn.

  58. 66

    @63 Omdat de meeste mensen gelijkheid dan wel menswaardige behandeling als een rechtvaardige zaak zien en o.a. het (vergoten van) ongelijkheid als onrechtvaardige zaak. Jij niet?

  59. 67

    @63
    “Het homohuwelijk kan als blasfemisch gezien worden”.

    Klopt. Mee eens. Dat kan. Ben jij bereid dit ook te erkennen mbt ZP?

    Of het daarmee een rechtvaardige zaak is is een tweede. Dan krijg je vragen als: “heb je er persoonlijk last van?” en “wat is de rol van de overheid hierin?”

  60. 69

    @68 Strikt genomen is eenieder die in Nederland woont een Nederlander. Wat nauwer gedefinieerd zou je het kunnen omschrijven als geboren en getogen in Nederland. Maar volgens mij heb je het dan wel gehad. Elke andere vernauwing van de deelverzameling begint naar mijn onbescheiden mening te neigen naar xenofobie.

  61. 70

    @69:

    “Strikt genomen is eenieder die in Nederland woont een Nederlander.”

    Een Chinese uitwisselingssudent woonachtig in Den Haag is geen Nederlander. Strikt genomen is een ieder met een Nederlands paspoort een Nederlander. Dat is een juridische inval. Maar er bestaat ook zoiets als cultuur, afkomst, taal, historie, etc… En dan wordt het al heel lastig. Maar tot een paar jaar geleden kon je wel zeggen zeggen dat pindaklaas, Sinterklaas en Zwarte Piet, Stroopwafels, Heineken, totaalvoetbal, Oranje, Koningshuis, gedoogbeleid, zeevaart, schaatsen echt Nederlands waren….
    De echte Nederlander, die laat zich moeilijk omschrijven.

  62. 71

    Een echte Nederlander zal zich niet in de eerste plaats Marokkaan of Surinamer of Indonees voelen. Maar moet bekennen dat ik enkel maar een Nederlander ben en wie een echte Nederlander is? Daar zal iedereen een andere betekenis aan geven. Als je meedoet met carnaval? Als je juist niet aan carnaval doet? Als al je voorouders hier zijn geboren? Van eentje weet ik dat t een echte Nederlander is. Turkse voorouders, hier geboren en of t nu gaat over t weer, politiek, of wat dan ook, wat kan die vent klagen.

  63. 72

    @52: zie #54. En ik doelde niet op jou (@56). Ik doelde op de hypocrieten mensen die in andere discussies niets van nuancering willen weten.

  64. 74

    @5: “dit terwijl de meeste blanke Nederelanders geen voorouders heeft die iets deden met slavenhandel cq houderij.”

    Hoe ben jij er zo zeker van dat van de ruim 1 miljoen voorouders, die je hebt rond 1600, er geen een betrokken is bij slavenhandel?

    2^((2014-1614)/20)=1.048.576

  65. 75

    @74 Omdat je berekening om meerdere redenen niet klopt.
    1) De ‘generatie’-tijd ligt eerder in de buurt van de 30 dan van de 20 jaar (Wikipedia noemt zelfs 35 jaar).
    2) Vervolgens ga je er van uit dat al die 1.048.576 mensen verschillende individuen zijn. Dat is bijna nooit het geval, daardoor komt er een grote overschatting: als 1 persoon van 4 generaties terug dezelfde ouder heeft als een ander persoon van 5 generaties terug, dan overlappen die stambomen elkaar daarboven.

    Daarnaast zijn er de impliciete aannames:
    A) Op het huidige grondgebied van Nederland is weinig slavernij geweest (Het was vooral een issue in de West, en minder/anders (koelies) in de Oost);
    B) De meeste mensen blijven (in de buurt) wonen waar ze zijn geboren (en baren waar ze wonen) (Deze gaat minder op voor na WWII, dan ervoor);

    Zo’n rare conclusie is het dan ook niet dat er in het huidige Nederland weinig nakomelingen zijn van slavenhouders. Immers: hun voorouders woonden in (het huidige) Nederland, en daar was slavernij niet echt een praktijk. Daarnaast: de mensen die wél wegtrokken zijn daar meestal gebleven, ook nadat de slavernij werd afgeschaft.

    Overigens lijkt het me een zinloze onderneming om nakomelingen verantwoordelijk te houden voor de misdaden van hun voorouders. Zelfs God (in Exodus 20:5) houdt het op 3 a 4 generaties waarin zij gestraft moeten worden.

  66. 76

    @75: De ‘generatie’-tijd ligt eerder in de buurt van de 30 dan van de 20 jaar (Wikipedia noemt zelfs 35 jaar).

    Ja he he vandaag de dag niet voor het grootste deel van de (nlse) geschiedenis.

  67. 77

    @75:
    Oké, ik zit wat aan de hoge kant…

    Echter, vermeenigvuldig dit eens met 250 jaar slavenhandel en je hebt al 250 miljoen! voorouders die betrokken konden zijn…

    -iets zegt me dat dit niet klopt :)

    Punt is, het zijn er wel héél veel dus je kunt niet zomaar beweren dat je voorouders niet betrokken waren, zoals Bookie deed.

  68. 78

    @75

    En wat noem je betrokken zijn? Als boerenknecht heeft een voorouder misschien wel meegewerkt aan het verbouwen van voedsel voor de kapitein van het slavenschip? Of de turfsteker heeft de turfjes gestoken waarmee de reder zijn huis warm stookte?

  69. 80

    @79
    Zou ik niet doen. Je moet je alleen schuldig voelen over iets wat je zelf doet / gedaan hebt.

    Wat dat betreft hoop ik ook dat de mensen die zich voorstaan op hun slavenafkomst echt heel goed letten op waar de kleren die ze dragen vandaan komen en of het voedsel dat ze eten wel slaafvrij geproduceerd is.

  70. 81

    @76 Je twijfel is terecht, zeker omdat wikipedia daar verder geen bron bij noemt. Laat ik eerst even duidelijk zijn dat het de gemiddelde leeftijd is waarop men een (dus niet per se het eerste!) kind krijgt. Ik had ook vraagtekens bij het getal ’35’ van wikipedia. Het getal ’30’ heb ik in eerste instantie van Thomas Pikettty, die ik nu aan het lezen ben en dat getal noemt. Desalniettemin: ik vind stambomen leuk, en heb er ook eentje van mezelf die een paar eeuwen teruggaat. Ik heb daarin gekeken wat de gemiddelde leeftijd is waarop een vrouwelijke voorouder van mij een andere voorouder (man of vrouw) van mij ter wereld bracht. (Merk op dat ik dus niet het eerste kind kies: ik ga ervan uit dat de gegevens van die 26 vrouwen zichzelf middelen over de hoeveelste in de lijn ze voor mij specifiek baren). Ik ga er ook vanuit dat de vrouw de ‘jongste’ partner is, daarmee zouden mijn bevindingen juist ‘positiever’ voor jou uitvallen. Ik kwam daarbij uit op een gemiddelde van 30,3 jaar. Ik heb het dan over een gemiddelde van de afgelopen (ca.) 5 generaties. Dus niet alleen de laatste 50 jaar, maar meer iets van de laatste 150-200 jaar.

    @77 Omgekeerd kun je ook niet beweren dat er een van die 250 miljoen (gniffel ;), waar haal je die 250 miljoen eigenlijk vandaan?) er wel iets mee te maken heeft, zonder het ‘echt te weten’. Op basis van de aannames die ik echter heb gemaakt, lijkt het me voor de meeste autochtone Nederlanders onwaarschijnlijk. Een grote minderheid zal waarschijnlijk 1 of een paar van de voorouders hebben die wel met de slavernij bezig was (op, laten we het redelijk houden: 9000*) Maar nogmaals: wat doet het er nu toe, dat een voorouder iets met slavernij te maken heeft gehad?

    *uitgaande van een gemiddelde leeftijd van 30 jaar: 2^(400/30) = 10.321; en dan room ik er een stuk vanaf: 10% lijkt veel, maar er hoeft maar je oma hoeft maar met haar neef getrouwd te zijn, wil je dat getal met gemak halen, ervan uitgaande dat dat de enige intra-familiale relatie is over ca. 13 generaties, wat het meestal ook niet is.

    @78 Als ik de definitie mocht maken, zou het zijn: die mensen die direct betrokken zijn bij de slavenhouderij en de slavenhandel. Doorverkopers wel, maar turfstekers en jouw knecht zeker niet. Voorbeeld: De Nederlandse Staatslijnen (Arnhem-Leeuwarden, Zwolle-Groningen, etc.) zijn merendeels aangelegd door gelden uit de uitbuiting van (toentertijd) Nederlandsch-Indie. De koelies die daarvoor werden gebruikt, waren min of meer betaalde slaven: ze kregen weliswaar loon, maar waren sterk gebonden aan hun werkgever (ze konden niet zomaar van de plantage af, moesten hun spullen betrekken van de werkgever, etc.). Toch zou ik het meer dan belachelijk vinden als je nu zou stellen dat iedereen die ooit (met of zonder regelmaat) met de trein gereisd heeft, daarmee de slavernij in de geschiedenis goedkeurt of daarmee slavernijrelaties in stand houdt.

  71. 82

    De meeste mensen vinden het gewoon gezeik, en dat heeft niets te maken met racisme ‘op rechts’. Vraag me ook af waarom dit decennia geen probleem is geweest, terwijl NL zo’n dertig jaar geleden een stuk gevoeliger was voor racisme. Heb mezelf lang geleden ook wel eens afgevraagd of ZP niet iets racistisch is, maar kwam tot de conclusie dat het een dubbele karikatuur is; een karikaturale weergave van de karikatuur van een gekleurde knecht. En daarom dus geen probleem. Nu dus wel een probleem. Te subtiel misschien?

  72. 83

    @82: Het is decennia een probleem, maar diegenen die klaagden werden weggezet als zeurpieten (pun intended). Waarbij er wellicht ook veel weggeslikt werd, wat nu dus komt bovenborrelen.

  73. 84

    @82

    Heb mezelf lang geleden ook wel eens afgevraagd of ZP niet iets racistisch is, maar kwam tot de conclusie dat het een dubbele karikatuur is; een karikaturale weergave van de karikatuur van een gekleurde knecht.

    Dat is een interessante gedachte, maar ik zie er geen bewijs voor. Mensen schminken zich zwart om racisten belachelijk te maken die zich zwart schminken om zwarten belachelijk te maken… Klinkt nogal vergezocht. Als je wat argumenten hebt waarom het toch zo zou zijn, dan ben ik geïnteresseerd.

  74. 85

    Beide kanten gebruiken gebeurtenissen uit het verleden om acties in het nu te verantwoorden.

    Het verleden kan niet meer gewijzigd worden. Als je maar ver genoeg terug gaat in het verleden vind je altijd wel een argument voor of tegen je standpunt.

    De discussie gaat dus over het verantwoorden wat er in het verleden gebeurt. Niemand kijkt naar het heden, en hoe we NU zouden willen leven. Dit zodat over 200 jaar onze kinderen zich niet hoeven te verantwoorden over wat wij NU doen.

    Door te blijven beroepen op zaken uit het verleden (vaak niet te verifiëren, nooit meer te veranderen), krijg je twee kampen die zichzelf ingraven. Hier is geen constructieve weg uit mogelijk.

    De Nederlandse samenleving zit op een scheidslijn op dit moment. Na 20-30 jaar politiek correct gedrag, i.c.m. een gepassioneerde minderheid die telkens voor haar rechten gevochten heeft (op allerlei onderwerpen), leidt dit er toe dat onze vrijheden langzaam maar zeker beperkt worden.

    De felheid van dit debat laat dit ook zien. Steeds meer mensen zijn er klaar mee. De grenzen van onze vrijheid komt steeds dichter bij onze dagelijkse realiteit. Men begint wakker te worden, en gaat feller er tegen in.

    Zwarte Piet was geen probleem. Totdat een zelfbenoemde kunstenaar er aandacht aan begon te schenken. Even lekker rellen, en jezelf in de spotlight zetten.

    Als voorbeeld zal ik de case eens omdraaien. Sinterklaas was altijd voor mij een onschuldig kinderfeest, ingestoken met positieve gedachten.

    Door nu ZP als verwijzing naar de slavernij weg te zetten, word ik geconfronteerd met de (onjuiste) beschuldiging dat mijn voorouders slavendrijvers waren. Dit kwetst mij. Daarom zou de discussie verboden moeten worden.

    Ironie in de hele discussie is nu juist dat een gewenst verbod op zwarte piet JUIST een discriminerende maatregel is. Alle Pieten mogen, maar niet als ze zwart zijn.

    Dat is onderscheid maken op basis van huidskleur = Racisme.

    Doel is voorbij geschoten. Nuances zijn blijkbaar niet mogelijk. Het lijkt er op dat je of een slaaf bent OF een slaven drijver..

    Laten we deze onzin discussie stoppen en weer verder gaan met zaken die er echt toe doen. Laten we gaan praten over zaken die ons allen verbinden, zaken die we willen behouden, om samen een sterker Nederland te creëren .

    Want verdeel en heers is een tactiek van de Romeinen, en ook deze discussie verdeelt het land verder……

    p.s. Ik snap niet dat er door de tegenstanders van zwarte piet geen rechtszaak tegen de Efteling is aangespannen. In Fata Morgana komen ook zwarte slaven voor. O wacht, daar zijn de arabieren de slavendrijvers en niet de blanke westerling. Dat is dus niet handig, omdat je je dan niet kan afzetten tegen de blanke Nederlander.

  75. 86

    @85 Zwarte Piet was geen probleem. Totdat een zelfbenoemde kunstenaar er aandacht aan begon te schenken. Even lekker rellen, en jezelf in de spotlight zetten.

    Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. De issue van Zwarte Piet wordt al sinds de 60’er jaren steed weer geagendeerd. En sinds dan lukt het iedere keer om de put te dempen. En iedere keer wordt er weer geroepen dat het geen probleem was totdat het deze ene keer door (vul in je lievelings antagonist) wordt aangezwengeld. En iedere keer kan de roomblanke goegemeente hun handen wassen in onschuld, ad nauseam.

    Het verschil met vroeger is dat de tegenstanders zich niet laten afschepen voor de volgende 10 jaar en ieder jaar steeds weer zullen agenderen. Wen er maar alvast aan.

  76. 87

    @85:

    Door nu ZP als verwijzing naar de slavernij weg te zetten, word ik geconfronteerd met de (onjuiste) beschuldiging dat mijn voorouders slavendrijvers waren. Dit kwetst mij. Daarom zou de discussie verboden moeten worden.

    Door bepaalde mensen wordt Zwarte Piet als figuur een slaaf gezien. Dat zegt niets over jou. Drogargument. Je probeert jezelf het slachtoffer te maken en bovendien jouw “leed” boven dat van anderen te stellen.

    p.s. Ik snap niet dat er door de tegenstanders van zwarte piet geen rechtszaak tegen de Efteling is aangespannen. In Fata Morgana komen ook zwarte slaven voor. O wacht, daar zijn de arabieren de slavendrijvers en niet de blanke westerling. Dat is dus niet handig, omdat je je dan niet kan afzetten tegen de blanke Nederlander.

    Niet een originele Post Scriptum. Maar het ging hier, je kan het aan de titel lezen, om de definitie van Nederlander. Zelfs al zou het over de racistische kenmerken van Zwarte Piet gaan, dan is dus je Post Scriptum off-topic.

  77. 88

    @85 “Vrijheid” is een heel flexibel begrip. Culturele vrijheid kan juist knevelend werken, bijvoorbeeld bij religieuze indoctrinatie. Of is dat ook de vrijheid van de ouders om hun kinderen te verpesten? Het is ook vreemd dat je de vrijheid van “zelfbenoemde kunstenaars” om “eens lekker te rellen” niet erkent. Waarom mag hij dat niet? Dat is ook vrijheid!

    Je spreekt jezelf zo makkelijk tegen. Begrijp me goed, ik vind dat niemand wie dan ook mag verbieden zich als Zwarte Piet te verkleden, maar je moet niet doorschieten en mensen hun vrijheid van meningsuiting ontnemen omdat je het niet met ze eens bent. Het verdient herhaling dat vrijheid van meningsuiting júist belangrijk is als je een impopulaire mening verkondigt.

    Dit is de nieuwe politieke correctheid: kritiek op ‘de Nederlandse cultuur’ mag je alleen hebben in besloten kring.

  78. 89

    @87 dat eerste punt was sarcasme.

    klopt. Door bepaalde mensen wordt ZP als slaaf gezien, en daarom is men tegen ZP. Echter door bepaalde mensen wordt ‘de blanke Nederlander’ als slavendrijver gezien, en daar ben ik dan weer tegen. Ik maakte dit punt om aan te tonen dat JUIST in deze discussie de anti-ZP lobby zichzelf boven het sinterklaas feest zet. Gebruik een verwijzing naar slavernij, en iedereen die een ander argument heeft wordt door de slavernij kaart monddood gemaakt.

    DAT is mijn punt.

    @89 ik zeg nergens dat de zelfbenoemde kunstenaar niet mag rellen. Tuurlijk mag tie dat. (het stukje waar ik mezelf beledigd voel is sarcasme…)

    Mijn hele betoog gaat er juist over dat deze discussie niet beslecht kan worden omdat men continu teruggrijpt naar het verleden en men op elke mening een mitigerende maatregel verwacht.

    Dat gaat gewoon niet werken. Je kan niet alles afvangen met verboden en regelingen.

  79. 90

    Eigenlijk zei Clown Bassie het een paar weken geleden correct op 3FM:

    Eeuwen lang heeft Nederland er voor gekozen zich open te stellen voor allerlei culturen. Iedereen kan in de Nederlandse samenleving een plekje vinden. Als dat er toe leidt dat een Nederlandse traditie nu door die keuze (om voor iedereen een plekje te vinden) aangepast/afgeschaft moet worden. Dan is dat diep triest.

    JAMMER.

  80. 91

    Echte Nederlanders houden veel te veel van vrijheid om te accepteren, dat iemand hen vertelt welke kleur zwarte piet moet hebben. Zij zijn tegen het verdwijnen van zwarte piet, en zij zijn tegen een verplicht zwarte zwarte piet. Zij worden niet gehoord in dit debat tussen extremen.

  81. 92

    @90:

    Eeuwen lang heeft Nederland er voor gekozen zich open te stellen voor allerlei culturen

    Inderdaad. Doe dat dan ook, in plaats van je af te sluiten voor andere culturen door vast te blijven houden aan tradities, of doe niet net alsof je trots bent op de open samenleving die Nederland lang geweest is.

  82. 93

    @90
    Als je mening het best verwoord wordt door een letterlijke clown dan moet je misschien eens bij jezelf te rade gaan.

    @91
    Ik ben niet tegen het verdwijnen van Zwarte Piet. Ik ben tegen het verbieden van Zwarte Piet.

  83. 94

    Eeuwen lang heeft Nederland er voor gekozen zich open te stellen voor allerlei culturen.

    @92 Door slaven vanuit West-Afrika te verschepen naar de koloniën in de Cariben, zoals Suriname en de Nederlandse Antillen en hen zich daar voor nop dood te laten werken, bedoel je? (En door Indonesië te koloniseren en de inlanders zich daar voor een habbekrats dood te laten werken?)

    Pure goedgunstigheid dat we de nazaten van die slaven en koelies na de dekolonisatie überhaupt hebben toegestaan naar Nederland te emigreren. Het was tenslotte niet alsof ze wettelijk gezien koninkrijksonderdanen waren… o wacht, dat waren ze wel.

    En dan hebben ze ook nog een grote bek dat wij hier als onderdeel van onze nationale folklore jaar in jaar uit, op scholen en in door de overheid gefaciliteerde optochten een koloniale negerkarikatuur opvoeren.

    Ondank is ’s werelds loon.

  84. 96

    @95 Is dat zo raar? Ik snap die positie wel. De vraag is niet of Zwarte Piet kwetst, maar of de gekwetsten kunnen eisen dat men daarmee ophoudt.

  85. 97

    @96 Het zal niet de eerste keer zijn. Je baas mag je ook niet meer ongestraft in je billen knijpen of luidruchtig seksistische grappen over je maken.

  86. 98

    @96 Ja natuurlijk kunnen ze dat eisen. Dat valt namelijk óók gewoon onder vrijheid van meningsuiting.

    Bovendien hebben ze een ijzersterk argument achter die eis: Zwarte Piet is volgens hen een koloniale negerkarikatuur en derhalve een racistisch symbool.

    Wanneer je eenmaal onderkent dat dit het argument is waar die eis op is gebaseerd, zul je allicht zien dat het ook volkomen logisch is dat men dat eist.

  87. 99

    @95
    Een verbod op een verbod bestaat niet onze wet.

    Ik zou niet willen dat Zwarte Piet op het niveau van holocaustontkenning oid wordt geplaatst (“mag niet bestaan”). Iedereen die zichzelf zwart wil schminken moet dat vooral doen. Of het breed uitgemeten moet worden op de publieke omroep is een tweede.

  88. 100

    @89: Behalve dan dat de slavernij niet het enige argument is. Een ander argument is dat Zwarte Piet een ietwat dommige figuur is, een karikatuur van hoe vroeger er een “neger” uit gezien zou hebben. Hij komt elk jaar terug, dus elk jaar weer worden gekleurde mensen geconfronteerd met deze karikatuur en worden ze zelf (deels/soms) uitgemaakt voor zwarte Piet (analoog aan die voetballersfoto).

    Je kan misschien niet alles afvangen met verboden, maar je kan in goed overleg er wel toe komen dat een zwarte Piet wellicht geen verstandige keuze is, ook met het oog op het slavenverleden, ook met het oog op dat we als samenleving racisme niet meer zouden moeten tolereren (waarbij het mij om de figuur gaat die racistische kenmerken heeft, niet de mensen die hem leuk,gezellig vinden). Dat we wellicht de figuur moeten aanpassen aan de huidige tijd. De insteek van het artikel was “wat is dan een Nederlander”/”wat is Nederlands”. Als je dan clown Bassie quote met “traditie” terwijl dit al weerlegd is (Zwarte Piet was aanvankelijk naamloos, Zwarte Piet was aanvankelijk alleen, Zwarte Piet is van karakter van boeman naar kindervriend die pepernoten strooit gemodificeerd) dan zie je dat de traditie niet zo vast staat, nooit vastgestaan heeft en altijd aan de tijd is gespiegeld, precies wat o.a. Quincy vraagt (ok, in zijn geval: eist) te doen.

  89. 101

    zucht…. dit forum is niet meer wat het geweest is…

    Ik probeerde alleen maar duidelijk te maken dat deze discussie nutteloos is, daar er geen uitkomst uit mogelijk is.

    In een open samenleving moet iedereen kunnen zeggen wat hij wil.

    In mijn mening is de Nederlandse samenleving doorgeschoten door op alle meningen beleid te ontwikkelen. Dat leidt alleen maar tot meer tegenstellingen in de samenleving. Net zo lang totdat iedereen omkaderd is met regels zodanig dat men geen bewegingsvrijheid meer heeft.

    Respect voor elkaars mening.

    Tolerantie tegen anders denkende.

    Dat is alles wat ik wilde betogen. En in mijn opinie is de ZP discussie te ver doorgeschoten en ontbreekt het aan tolerantie vanuit beide kanten. En dat gaat dus niets oplossen, zal alleen maar erger worden verwacht ik. Nuances ontbreken en men kan blijkbaar alleen in goed-fout, zwart-wit denken…

    @93… leuk dat je op de man speelt. Clown of niet, doet niets af aan het statement. Leek me echter wel zo netjes om bronvermelding te doen, vandaar.

    @89. Juist dat eisen zit me dwars. Het eisen geeft weer hakken in het zand reactie bij het andere kamp. En vice versa… Lost dus niets op. En dat stoort me… verwijt is dat er geen gesprek gevoerd kan worden. Maar door zaken te eisen maakt men een gesprek onmogelijk. De discussie wordt alleen nog maar op uitersten gevoerd.

  90. 102

    Echte Nederlanders, daar kan je geen definitie van geven.
    Maar iedereen herkent wel een echte Nederlander.
    Verder is het toch een hopeloze discussie.
    Nederland is een stukje grond wat men ooit vrij willekeurig heeft afgebakend.

  91. 103

    @101: Je spreekt over dat het gesprek onmogelijk is. Dat lijkt me een vrij correcte constatering. Iedereen staat al met de hakken in het zand.

    Respect voor elkaars mening gaat verder dan: Ik heb je mening gehoord, dit is mijn mening en we gaan weer verder. Als er een probleem gezien wordt, moet je op een gegeven moment tot een oplossing komen. Wat je echter ziet zijn reacties als “En als ze Zwarte Piet hebben afgepakt, wat zullen ze ons dan afnemen? Sinterklaas, want die is wit en dat mag niet”. Dat men dus bang is dat alles wordt “afgenomen” en vervolgens weigert om de dialoog aan te gaan, “omdat het traditie is” of de boodschapper tot racist te bestempelen.

    Anders gezegd: Wat zie jij als een oplossing voor dit conflict? Ik neem aan dat je inziet dat het vasthouden van hoe de figuur Zwarte Piet er momenteel uitziet het probleem is en dat er dus iets zou moeten komen om dit aan te pakken: Hoe stel jij je dat voor?

  92. 104

    @98 Ik bedoelde of ze het kunnen afdwingen en of het juist zou zijn als ze het deden. Natuurlijk mogen ze eisen wat ze willen, maar dat wil niet zeggen dat je eisen worden ingewilligd. Of dat anderen je dan geen klootzak vinden.

    Het is dan ook inderdaad ‘volkomen logisch’ dat men dat eist, maar dan is het ook volkomen logisch dat de rest van de bevolking zich daartegen verzet.

    @103 Je hebt gelijk, maar dat kan je natuurlijk ook van de andere kant bekijken. Waar komt dat gevoel vandaan dat de Nederlandse cultuur onder vuur zou liggen? Dat gevoel komt doordat het clubje Gario meteen hard tegen hard heeft gespeeld. Zwarte Piet moest verdwijnen uit de intocht en anders moest de rechter dat afdwingen. Allicht dat mensen zich daar niet prettig bij voelen. Zij hebben dat jarenlang zo gedaan, zien er geen kwaad in, en dan gaat iemand via de rechter ze dat afnemen. Dat sentiment moet je ook niet zomaar wegwuiven.

  93. 105

    @103 Je vraagt naar oplossingen. De oplossing is doodsimpel: dwing mensen niet, maar organiseer een alternatief. Als het leuk is, blijven mensen heus niet weg.

  94. 106

    Ik bedoelde of ze het kunnen afdwingen…

    Wat denk je zelf?

    …maar dan is het ook volkomen logisch dat de rest van de bevolking zich daartegen verzet.

    Verandering stuit altijd op weerstand. En de eis tot verandering helemaal. Hoort er allemaal bij. Maar je ziet wel voor het eerst dat er iets gaat schuiven, omdat er een bewustwordingsproces op gang komt. Ook bij blanke Nederlanders.

    De voortgang der beschaving gaat niet zelden met horten en stoten, struikelen en opstaan.

  95. 107

    @104:

    en dan gaat iemand via de rechter ze dat afnemen.

    Ach gussie, we nemen het racistische kenmerk in een fabeltjesfiguur weg.
    @105:

    dwing mensen niet, maar organiseer een alternatief.

    Dat hebben we gezien. De NOS wordt weggezet als allochtonen knuffelende jihadstrijders die Nederland op een bordje presenteren aan de islamisten (want iedereen weet dat zwarten islamisten zijn, nietwaar?) toen ze regenboogpieten introduceerden. Of zoals dit jaar kaaspieten. Dat was “policor” en het “verpesten van een traditie”. Het alternatief wordt niet geaccepteerd want wat willen ze straks van “ons” “afpakken” (zie ook @104)

  96. 108

    @105

    Is er uberhaupt wel een probleem? Je kan nooit afdwingen dat het figuur ZP wordt opgegeven. Gezien de huidige beleving denk ik dat ZP nog vele jaren ons land zal bezoeken. Zijn er ergens mensen of groeperingen die andersgekleurde pieten willen dan is dat ook goed.

    Zo zullen er in de Bijlmer weinig zwarte pieten te vinden zijn.
    Daarintegen zul je in de provincie geen anders gekleurde pieten aantreffen.

    We hebben wel een nieuwe traditie. Als de dagen korten hebben we weer een leuke discussie;-)

  97. 110

    Een miniscule minderheid fanatici dramt, zeurt en dreint. Het zal best dat de laatste woorden in deze discussie nog niet gevallen zijn, maar de optimisten die menen dat de sterfdag van ZP slechts een kwestie van tijd is zouden wel eens bedrogen uit kunnen komen.

    De christenen dachten met hun ezeltjesproces ook een kat in het bakkie te hebben, en dat is toch maar mooi de zoveelste nagel aan hun doodskist gebleken.

  98. 112

    @106 Het doel heiligt de middelen? Niks dialoog, gewoon met veel geschreeuw iedereen voor racist uitmaken die er eerder compleet geen kwaad in zag. Net zolang tot ze doen wat jij wil. Ik vind dat niet normaal.

    @107

    @104: “en dan gaat iemand via de rechter ze dat afnemen.

    Ach gussie, we nemen het racistische kenmerk in een fabeltjesfiguur weg.

    Ja, wil je nou een dialoog of niet? Zit je eerder een lezing te houden over ‘respect voor elkaars mening’ en dan kom je met deze trollerij aan. Hey, ik zeg gewoon dat het sentiment bestaat en dat je daar iets mee moet. Je doet nu precies wat je een ander verwijt.

    @111 Ten eerste staat dat er niet en ten tweede: wat is er gebeurd met ‘respect voor elkaars mening’?

  99. 113

    @96: als het je niet interesseert of ZP blijft of niet vind ik het een merkwaardig standpunt om te zeggen dat je tegen het verbieden van ZP bent. Dat heb ik dus opgevat als een principieel standpunt tegen verbieden.

    Zie verder #99, waar ik na wat verdere uitleg concludeer, dat ik er nagenoeg hetzelfde over denk. Er hoeft geen verbod te komen.

    OK en dan hebben we dus deze eis van de antipieten behandeld. Kunnen we het nu ook even hebben over de eis van de prozwarten, dat hij zwart moet blijven? Mijn voorstel is om ook die eis van tafel te vegen. Hij mag zwart zijn, maar hoeft ook helemaal niet.

    @103:

    Dat gevoel komt doordat het clubje Gario meteen hard tegen hard heeft gespeeld. Zwarte Piet moest verdwijnen uit de intocht en anders moest de rechter dat afdwingen

    Dat is toch echt volledig voorbijgaan aan het feit, dat er al decennia lang [protesten tegen zijn. Als daar meer aandacht voor was geweest, of als de reactie op de regenboogpieten in 2006 anders was geweest dan een heleboel boze reacties en bedreigingen. Quincy Gario komt niet zo maar uit de lucht vallen.

  100. 114

    @101:

    zucht…. dit forum is niet meer wat het geweest is…

    Kun je ons even inlichten onder welke andere naam of namen je eerder hier bent geweest dan? Het is zo raar om bij een nick die we nog nergens anders gezien hebben te lezen dat dit blog niet meer is wat het geweest is… Het enige wat we dan zeker weten is dat je nick niet meer is wat ie geweest is.

  101. 115

    @110 De christenen dachten met hun ezeltjesproces ook een kat in het bakkie te hebben, en dat is toch maar mooi de zoveelste nagel aan hun doodskist gebleken.

    De christenen verdedigden dan ook de status quo. In deze discussie verdedigen de pro-pieten juist de status quo. Wie de status quo verdedigt moet iedere keer winnen, wie het aanvecht hoeft maar een keer te winnen.

  102. 116

    @JANC, @109 Als er een probleem was, waren we vast niet zo ver gekomen. Er zijn vooral zoveel reacties omdat we het er niet eens over kunnen worden wat het probleem precies is. En dat is voor een belangrijk gedeelte terug te voeren tot een verschil van “mening” over de definitie van racisme.

    De meer gangbare Nederlandse interpretatie wordt hier “toevallig” prachtig door Southpark verwoord:

    http://www.dumpert.nl/mediabase/6626542/df763edc/south_park_legt_pietendiscussie_uit.html

    Daar tegenover staat de Amerikaanse kijk op de zaak, waarin bepaalde woorden alleen uitgesproken mogen worden als je een bepaalde huidskleur hebt. Dat dat twee duidelijk verschillende kijken op de zaak zijn werd voor het eerst echt zichtbaar toen Rihanna boos werd op Eva Hoeke, destijds hoofdredacteur van Jackie. Dat de racistische interpretatie van racisme niet enkel aan de Amerikanen is voorbehouden werd duidelijk toen Verene Shepherd haar mening over Zwarte Piet kwam spuien. En in feite is het die Amerikaanse interpretatie van racisme die door het anti-Zwarte Pietenkamp wordt gehanteerd.

    Volgens de Nederlandse definitie is Zwarte Piet immers geen racisme. Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat hij niet als kwetsend ervaren kan worden of dat zijn hedendaagse nou het toppunt van tact is. Vraag maar aan Gerda Havertong.

    Zo. En dan nu terug naar de vraag wat een echte Nederlander is. Ik weet het wel: mijn moeder is een echte Nederlander; ze stelde voor om voor mijn aanstaande verjaardag mijn lievelingseten – boerenkoolstamppot met rookworst – te maken:-)

  103. 117

    @113 Toch denk ik dat dit heel goed ‘vreedzaam’ had gekund. Traditie kan best veranderd worden, maar niet opgelegd.

    @116 Wat een verschrikkelijk filmpje, maar je hebt gelijk: in de ‘Nederlandse’ definitie is de term racisme altijd verbonden aan intentie en in andere landen niet.

  104. 118

    @116:

    En dat is voor een belangrijk gedeelte terug te voeren tot een verschil van “mening” over de definitie van racisme

    Dat ben ik niet met je eens. Dat is een mening uit het pro-pieten-kamp, waarmee een discussie over andere kleuren geblokkeerd wordt.

    Voor het grootste deel is naar mijn mening een verschil van mening over of Piet per se zwart moet blijven, zoals door de PVV zelfs in een wetsvoorstel geëist (sic) werd, of dat Piet ook andere keuren mag krijgen (hoeft niet eens geëist te worden).

    Daarom blijft een echte discussie uit. Zodra dit te berde gebracht wordt, wordt immers meteen naar de eisen van Quincy verwezen, wordt het onderwerp naar het woord racisme gedraaid, en mag er ook niet meer over andere kleuren gediscussieerd worden.

  105. 120

    @110: Correcte analyse. Wat @106 zegt: er is een bewustwording op gang gekomen. Was eerst Henk (van Ingrid) het zat om te pas en te onpas voor racist of wat dan ook te worden uitgemaakt nu zijn ook jan, piet, klaas, …… zo ver.

  106. 122

    @119: niet mijn inzet hoor. Je refereert zeker aan je discussie met Quincy Gario, maar dat ben ik niet, en k merk dat er geen enkele discussie mogelijk is. Op het moment dat ik iets voorstel, wordt meteen naar Quincy Gario verwezen en wordt er niet meer over andere zaken gepraat. Dat is geen discussie, maar een dictaat van de voorwaarden waar we over mogen praten.

  107. 124

    @115

    Ontegenzeggelijk waar wat je zegt. Maar dat is nog geen garantie dat de SQ ook zal bezwijken.

    Al met al is de ratio zeker bezweken onder al dat “intellectuele” geweld, de laatste weken. Nu had ik al jaren het gevoel dat we taalkundig helemaal de weg kwijt waren, maar de laatste weken lijkt het alsof ik op het plein voor de toren van Babel woon.

    Pieter Brueghel de Oude zou zich zó vermaakt hebben met deze discussie.

  108. 125

    @112: wat is er gebeurd met respect voor elkaars mening?

    Nou in #110 staat “Een miniscule minderheid fanatici dramt, zeurt en dreint”. Daar werd op gereageerd met de term zeurpieten. Dat vind ik een redelijk goed vergelijkbaar niveau. Verwijt het dus beiden svp. Of geen van beiden.

  109. 126

    @109

    Voor mij is de zwartepieten discussie vooral een discussie die aan toont dat Nederland geen werkelijke problemen heeft. Voor mij een reden om er vooral mee door te gaan. Als we als volk in staat zijn om over zwarte piet een discussie te voeren alsof we het over iets belangrijks hebben, dan moeten we dat vooral zo houden.

    Het leuke vind ik vooral dat zowel de voor als de tegenstanders de werkelijkheid nooit kunnen tegenhouden. Als er jaar in, jaar uit zwarte pieten verschijnen is dat niet tegen te houden. Netzomin als gekleurde pieten of zeur en protest pieten.

    Het leuke aan de discussie vind ik nou juist dat er geen enkele spoor van waarheid is te vinden. Zowel voor als tegenstanders kunnen alleen vanuit perceptie reageren.

  110. 128

    OH, EN HIER de uitleg die ik daarbij kreeg:

    “Ha Sjors,

    Ik vind deze niet de moeite van het plaatsen waard. Grootste probleem is dat je bijna alle context mist. Wat je nog wel uit het filmpje kunt opmaken is dat het werd gefilmd bij een demonstratie o.i.d. tegen illegale immigratie van Latino’s
    naar de VS.
    Nu weet ik nog van de tijd dat ik daar woonde dat bezwaren tegen immigratie van ‘Hispanics’ – ook tot mijn initiële verbazing – vrijwel uitsluitend voortkwamen uit overwegingen die wel degelijk racistisch zijn.
    Wat bleek? De grote aanjager van het immigratiedebat aldaar, de Republikeinse Partij, wil enerzijds tegen immigratie zijn om hun kiezers tevreden te houden, maar anderzijds geen structurele maatregelen treffen om bijvoorbeeld het in dienst nemen van illegalen moeilijker te maken (om hun business-vriendjes niet voor het hoofd te stoten).
    En dan wordt het lastig om op argumenten te focussen als ‘We moeten de werkgelegenheid van Amerikanen beschermen.’ Idem dito voor argumenten met betrekking tot de verzorgingsstaat. Want a) die is er in de VS nauwelijks; en b) als Republikein wil je sowieso sociale voorzieningen niet afschilderen als iets begerenswaardig.
    Met als gevolg dat alle afkeer van het fenomeen immigratie zo’n beetje uitsluitend richting de immigranten zelf werd gestuurd met argumenten in de vorm van ‘Zij zijn vreemd en horen hier niet’.
    Dat wetende, is de kans levensgroot dat het duo in het filmpje daar wel degelijk uit racistische overwegingen stond te demonstreren of zelfs racistische leuzen stond te roepen. (Of niet, natuurlijk, maar dat krijgen we allemaal niet te zien.)

    En, afgaande op het meest waarschijnlijke scenario, hou je weinig meer over dan dat een de vraag ‘Ben je een racist’ wel aan een blanke man, maar niet aan een zwarte man wordt gesteld.
    Aan de andere kant: om nou net die vraag te stellen aan de enige Afro-Amerikaan in een zee van witte gezichten (want ook daar kun je vergif op innemen, weet ik uit ervaring) is natuurlijk ook wat vreemd.
    En wat je dan overhoudt is nóg minder: een derderangs tv-reporter van de een of andere lokale zender die zich verbaal even niet staande weet te houden. En om zoiets nou tot waanlink te bombarderen…
    Tot slot: je moet sowieso heel erg uitkijken met filmpjes of ander
    nieuws dat uit de GeenStijl-stal afkomstig is. Die lui zijn sterren in eenzijdige, van iedere context ontdane berichtgeving. Zelfs al hebben ze af en toe iets te pakken, je kunt ze nooit vertrouwen.
    Veel groeten,
    Jeroen”

    Het hele debat wordt volkomen gegijzeld door mensen die voor anderen wel even bepalen wat racisme is. En als ZIJ het racisme vinden, IS het racisme. Punt.

  111. 129

    @128:
    Allemachtig, dit is best wel ernstige mailwisseling. Ziekelijk hoe Jeroen alles even bepaalt omdat hij ergens zelf ervaring over denkt te hebben. Die vent staat dus niet eens open voor andere standpunten of zienswijzen. Je zou zo iemand maar in de redactie hebben. Beetje walgelijk.

  112. 130

    @112: Leuk! Maar mijn reactie in 111 stelt juist het gebrek aan respect van 110 aan. De andere reactie kunnen we over spreken, daar zie ik je punt wel.

  113. 131

    Sjors (#127, #128), kun je asjeblieft je persoonlijke vendettas ergens anders gaan ventileren? Als ik een waanlink inlever krijg ik nooit een afwijzings-email met verantwoording. Hoor je mij daar over zeiken?

  114. 132

    @128: als zij het racisme vinden mogen ze die mening uiten. Zeker tegenover mensen die de islam en moslims of Marokkanen zonder nuancering in discussies plempen.

    Verder heb je een genuanceerde en lange afwijzing gekregen, met argumenten. Als je over die tekst wil discussiëren, ga dan op de argumenten in in plaats van van alles te suggereren maar niks hard te maken. Of lees anders #131 nog maar eens en gedraag je verder als een vent in plaats van als een kleuter.

    PS discussie is weer aardig van het onderwerp afgeleid intussen. En dan zelf gaan zitten klagen over het kapen van discussies…

  115. 133

    @127 @128 Als ik hier moderator was, had ik dit weggehaald wegens off-topic. Sjors, we weten allemaal dat je mot hebt met de redactie, moet je dat nu echt elke keer weer erbij slepen? Ga ergens anders kinderachtig doen. Als ik Jeroen was, had ik dat filmpje overigens ook niet geplaatst, simpelweg omdat het van GS is en hun journalistieke integriteit is beneden nul.

  116. 136

    @134 De jij-bak, je kon erop wachten. Sargasso maakt er vooralsnog geen wedstrijd van de feiten zoveel mogelijk eenzijdig te belichten, GS wel. TMG probeert een Nederlandse Fox te zijn en dan vind ik een cordon sanitaire op zijn plaats. Er is een verschil tussen fouten maken en bewust verdraaien.

    Waarmee ik die canard van Sargasso geenszins wil goedpraten. Het gaat mij om een verschil van journalistieke standaard dat wel degelijk bestaat.

  117. 137

    @136:
    Dat valt wel mee. Zie alle stukjes maar over de EU, conservatisme, Zwarte Piet, Israel en nu dit artikel weer. Het is verdomd eentonig, veel aannames en veronderstellingen en valse redenaties. Met als klap op de vuurpijl de interne mail die Sjors plaatste. Die spreekt boekdelen. Zeer vooringenomen en geen nuance.
    En dat mag natuurlijk. Het past ook wel bij een medium waarvan men zichzelf progressief noe
    mt, maar eigenlijk gewoon is blijven hangen in de 70 er jaren.
    Maar laten we onszelf niet voor de gek houden. Sargasso en zn harde kern hebben een zeer dikke plaat voor hun kop en weinig wetenschappelijke kenmerken. Ze proberen vooral hun mening te verifiëren en staan niet open voor legitieme kritiek. Op een enkeling daargelaten natuurlijk.

  118. 138

    @136: Cordon sanitair rondom onderbuik instituut CBS? Lijkt me terecht, we kunnen platte zaken als ‘feiten’ niet in de weg laten staan van het stichten van de multiculturele heilstaat.

    Valt het jouw trouwens ook zo op dat die multiculturele heilstaat verdomt veel op een Kalifaat begint te lijken?

  119. 139

    @136

    Ja dag. De ZP discussie, de discussie over Geert Wilders, de islam: Allemaal net zo eenzijdig en hyprociet belicht als waar GeenStijl nu van beschuldigd wordt. En ik wil nog wel een stapje verder gaan: GeenStijl pretendeert in elk geval niet objectief danwel “hopeloos genuanceerd” te zijn.

    Sommige racisme-schreeuwers hier zijn van exact hetzelfde intellectuele niveau en opereren op hetzelfde geluidsvolume als de PVV-tokkies waar hier op het blog zo graag naar gewezen wordt.

    Dat is op zichzelf niet erg maar de pretenties van “objectiviteit” zijn er wel degelijk.

    Daarom vond ik de opmerking tamelijk grappig. Net als dat item laatst over de “manipulaties” door Powned. Niet zo lang geleden heeft men hier nog vol overtuiging staan verkondigen dat de anti-IS demo in den Haag vooral een extreem-rechtse aangelegenheid was terwijl er een handjevol kaalkopjes rondliep.

    Ik heb dan ook moeite te geloven in een canard. Eerder zie ik een opengeslagen agenda ter grootte van een bureaublad.

  120. 140

    Wow, over offtopic gesproken. “weinig wetenschappelijke kenmerken”: Hier worden met grafieken en ander beeldmateriaal, verwijzingen naar bronnen e.e.a. toch zeker wetenschappelijker gedaan dan enige, laten we zeggen rechtse media. Het is eerder dat men de feiten zoals Flip van Dyke over migratie niet wil erkennen omdat het niet in het straatje past. Dat men de Steephs wereldtemperatuurupdates niet wil erkennen omdat het niet in het straatje past en simpelweg niet wil erkennen dat er racistische kenmerken aan de figuur Zwarte Piet zitten. Over hoe daarmee omgegaan wordt kun je over van mening verschillen. Interessant ook dat er over een de anti-IS demo gesproken wordt, terwijl daar de rechtse media enorm heeft lopen spinnen en extreem-rechts wel degelijk aanwezig was.

  121. 141

    @139 Niet zo lang geleden heeft men hier nog vol overtuiging staan verkondigen dat de anti-IS demo in den Haag vooral een extreem-rechtse aangelegenheid was terwijl er een handjevol kaalkopjes rondliep.

    Er is ruimschoots aangetooond dat de organiseerende partij, Pro-Patria, uit extreem-rechtse hoek komt. Dat feit kun je nu wel gaan zitten negeren voor je eigen gewin, maar mag ik dan ook aan jouw oprechtheid twijfelen?

  122. 142

    @137-138: ik zie dat jullie geen argumenten aanvoeren en alleen maar op de man spelen.

    Dat jullie vertegenwoordigers zijn van het rancuneuze GS publiek is wel bekend. Dat is natuurlijk wel modern, omdat jullie onderbuikmeningen verkondigen en het is modern om dat ook als serieuze reacties te betitelen, ook al spreken de feiten de onderbuik tegen. In die zin kan Sargasso ook als ouderwets gezien worden. Hier tellen de feiten meer dan de onderbuik.

    De reactie van #138 spreekt wat dat betreft weer boekdelen. Staan de feitewn en de cijfers van het CBS je niet aan, dan noem je het CBS gewoon een onderbuik instituut. Dan hoef je niet meer op de feiten in te gaan en kun je je eigen onderbuik de vrije loop laten. Bij #137 heb ik tenminste nog enige hoop, dat hij het CBS wel als een serieus instituut ziet, dat cijfers verzameld en publiceert. #138 is al reddeloos en redeloos verloren.

    @139:

    Niet zo lang geleden heeft men hier nog vol overtuiging staan verkondigen dat de anti-IS demo in den Haag vooral een extreem-rechtse aangelegenheid was

    Georganiseerd door extreem rechts, alle kopstukken van extreem rechts waren op de demo, de beveiliging was in dienst van een extreem rechtse knokploeg, maar de demo was geen extreemrechtse aangelegenheid hoor…

    Maar wel leuk dat je ook even komt melden dat GS totaal niet te vertrouwen is, want ze zijn niet objectief en genuanceerd en pretenderen dat ook niet. Waarvan akte. Je bevestigt #136 voor dat deel in elk geval.

    PS: dat mensen die racistische dingen uiten het hier op dit blog veel minder leuk vinden dan op GS, dat snap ik wel…

  123. 144

    @137

    Sargasso en zn harde kern hebben een zeer dikke plaat voor hun kop en weinig wetenschappelijke kenmerken.

    Bullshit, je zit aan JOOP te denken…

    @138 Als jij een goed onderbouwd artikeltje schrijft over dat het CBS de boel flest, zal Sargasso dat niet uit principe weigeren te plaatsen. Nee, het blijft bij vage verdachtmakingen.

    @139 Je hebt een punt wat betreft Zwarte Piet, daar heb ik het met de redactie over gehad. Zij nodigden mij uit een artikel te schrijven vanuit mijn kant. Daar heb ik het te druk voor en ik weet niet of een lang artikel wel mijn stijl is, maar het aanbod is er. Misschien moet ik dat toch eens gaan doen. Is het misverstand uit de wereld als het geplaatst wordt?

    Die IS-demo was overduidelijk door extreemrechts georganiseerd. Daar is geen enkele twijfel over behalve bij clubjes die hun straatje proberen schoon te vegen.

  124. 145

    @144:

    Beweert Kafka en die bewering werd 1 op 1 overgenomen door de Anne Frankstichting.

    Het persbericht over de demo daarentegen kwam toch van de studentenvereniging Pro Patria? En hoewel die zeggen nationalistisch van aard te zijn lijkt dat me nog niet direkt synoniem met extreem-rechts.

    Er zijn door Kafka iets van 7 man geïdentificeerd. Op een totaal van zo’n 300 mensen. Zeven mensen die daar rondliepen van wie kon worden aangetoond dat ze banden hebben met extreem-rechts. Die allemaal zo ongeveer de industrieterreintjes in heel Nederland op hun duim kennen, want dat is de enige plek waar je ze normaal gesproken kunt horen en zien…

    Maar afgezien van dat, ligt er natuurlijk de fundamentele vraag: Heb je geen demonstratierecht als je tot extreem-rechts wordt gerekend? Of moeten clowns met bloksnorren per definitie hun mond houden?

  125. 146

    Het persbericht over de demo daarentegen kwam toch van de studentenvereniging Pro Patria?

    @145 Hoe kom je erbij dat dit iets met dat studentendispuut te maken heeft? Hebben zij soms het merkenrecht op de naam Pro Patria? Iedereen kan namelijk een facebooknaam gebruiken.

    Je kletst dus maar wat. Wel vermakelijk dat je Kafka bekritiseert, maar zelf maar gewoon wat roept, zonder überhaupt iets na te zoeken.

    EDIT: het kwalijkste is natuurlijk nog wel dat ik je al eens eerder heb uitgelegd dat je dat Leidse studentendispuut verwarde met een gelegenheidsclubje. Ik heb toen ook uitvoerig Willem Wagenaar geciteerd, die uitlegde dat achter die Pro Patria-manifestatie een betrekkelijk klein clubje mensen schuilgaat die elkaar al tientallen jaren kent vanuit het extreem-rechtse milieu en die sinds enkele jaren allerlei manifestaties op lokaal organiseert achter diverse frontjes.

    Of was je dat allemaal alweer vergeten? Kwam dat niet zo goed uit?

  126. 147

    “Heb je geen demonstratierecht als je tot extreem-rechts wordt gerekend?”

    Maar dat extreemrechts schorem kwam daar toch niet om te demonstreren? Of nu ineens wel? Goh…

    “Of moeten clowns met bloksnorren per definitie hun mond houden?”

    Zoals die Hitler-look-a-like van Nederlandse komaf? Kom, hoe heet ‘ie ook…Stefan…nog wat. Ja, geen toegevoegde waarde wanneer iemand de toespraken van Hitler nogmaals verspreidt. Die houden inderdaad beter hun waffel.

  127. 148

    Offtopic:
    @127 Terecht dat Jeroen dat niet als waanlink wilde plaatsen. Wat is de nieuwswaarde van het plaatsen van een waanlink naar een filmpje van 1:47m, afkomstig uit een veel langere documentaire van 27 minuten, die handelt over gebeurtenissen die plaatsvonden in 1996? Hetgeen weer laat zien dat Jeroen terecht sputtert dat context relevant is.
    Wat je zelf trouwens ook al had kunnen weten, wat al in de 17e reactie wordt die documentaire gelinkt: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=B8p90h1qywk

    Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=WuNKITvJH34. Interessant wel hoe het filmpje verder gaat na de dialoog in het Dumpert-filmpje, met een ‘red man’ die zowel de blanke als de zwarte man ziet als allochtoon in het land van zijn voorvaderen. Waarmee deze reactie ineens weer ontopic is…
    /offtopic

  128. 149

    Het publiceren van interne redactiemail door Sjors in #128 komt hem op een ban van een jaar te staan.
    De gehele redactie moet erop kunnen vertrouwen dat de afwegingen die in de mail gedeeld worden over (soms controversiële) onderwerpen niet op straat komen te liggen. Anders is het vrijuit praten daar niet meer mogelijk.

    Dit komt overigens bovenop een hele reeks reacties waarin vooral het verschil van mening tussen Sjors en de hoofdredacteur het onderwerp is (of de aanleiding). De wijze van “uitvechten” van dit punt gaat ten koste van de kwaliteit van de discussies.

    We sluiten hier de reacties opdat men elders weer wel ontopic kan reageren.