‘Aantal allochtonen in Nederland te hoog’

Dat vindt althans een meerderheid van 55% van ondervraagden in een recente opiniepeiling:

Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat het aantal inwoners van buitenlandse afkomst te hoog is.

Dat blijkt uit een peiling van Ipsos onder 1.136 Nederlanders van 18 jaar en ouder.

Van hen bleek 55 procent “te hoog” aan te kruisen bij de vraag of het aantal mensen van buitenlandse afkomst te hoog, te laag of precies goed is. Ruim een kwart vindt dit percentage precies goed en 2 procent te laag.

Om te beginnen al een idiote vraagstelling, natuurlijk. Want welk percentage allochtonen is ‘precies goed’?

Verder:

Als gevraagd wordt naar het aantal inwoners van buitenlandse komaf in de eigen omgeving vindt nog maar 24 procent dit percentage te hoog, 59 procent vindt het aantal precies goed.

En:

Ook hier wordt de immigratie in de eigen omgeving veel positiever beoordeeld.

En:

Een vergelijkbare uitslag blijkt als gevraagd wordt naar de vermenging van culturen in Nederland. 47 procent ervaart dit vooral als een probleem, terwijl in de eigen buurt nog slechts 27 procent dit vooral als een probleem ziet.

Etc.

Dan dit:

Uit het onderzoek blijkt verder dat veel Nederlanders (49 procent) de perceptie hebben dat de Marokkaanse nationaliteit het sterkst vertegenwoordigd is

En uiteraard:

Ook schat een meerderheid van de Nederlanders (57 procent) het percentage allochtone Nederlanders (veel) te hoog in.

Kortom: de propaganda van Wilders c.s. werkt.

Open waanlink

  1. 2

    Zorgelijke getallen natuurlijk, maar om nu te concluderen dat de propaganda van Wilders werkt?

    Is het niet eerder zo dat Wilders handig heeft ingespeeld op dit al langer bestaande collectieve waanbeeld?

  2. 3

    Niet alleen de propaganda van Wilders werkt, ook die van de gezamenlijke Nederlandse pers. Welk media heeft eens een goed verhaal gehouden? Dan moeten we ver terug. Naar Zembla 4,5 jaar geleden.

    Waarom is bv de kop van nu.nl ‘Meerderheid vindt aantal immigranten in Nederland ‘te hoog”? Waarom niet ‘Meerderheid schat het aantal allochtonen te hoog in’?

    Jammer dat ik het onderzoek nergens kan vinden. Als iemand het vindt….

  3. 5

    @2: Lijkt me gevalletje van twee elkaar versterkende krachten: onderbuik was er altijd al in bepaalde mate, sommige zoals Wilders, Fortuijn etc, hebben daarop ingespeeld [edit:met inderdaad de hulp van de media die het commercieel maar in sommige gevallen ook ideologisch (Juul paradijs…)wel mooi uitkomt], waardoor er steeds meer mensen zo gaan denken en er meer openlijk voor uitkomen, wat Wilders weer stemmen oplevert, wat mensen doet geloven dat ie ergens wel een punt zal hebben waardoor er weer meer op gaan stemmen etc.En ja veel stemmen op Wilders is niet tegen de allochtoon maar een protest stem tegen “de elite”,tegen Den Haag, de oude politiek etc, maar toch geloof ik niet dat ook bij die protest stemmers ook iets van xenofobie aanwezig is. Ik ben ook steeds minder fan van wat de elite, de oude politiek daar allemaal bekokstooft in Den Haag maar geen haar op mijn hoofd om op Wilders te stemmen.

  4. 6

    De meerderheid schat het aantal (veel) te hoog in. Diezelfde meerderheid vindt het aantal te hoog. Dat zegt toch eigenlijk al genoeg. De meerheid weet niet waar ze het over heeft en is in de feiten niet geïnteresseerd, maar heeft er wel een mening over. Nederland anno 2014.

  5. 7

    @5 Zou kunnen, maar we weten pas of deze aanname klopt als je dat vergelijkt met gegevens over dit onderwerp van bijvoorbeeld 10 jaar geleden.

    Tot die tijd zou ik niet uit de losse pols durven beweren dat het erger is geworden.

  6. 8

    Spijtig, maar heel menselijk allemaal. Als je een leugen maar vaak genoeg herhaald wordt het vanzelf de waarheid. Helemaal in tijden van crisis.

  7. 9

    Wat @6 zegt, geeft exact aan waarom democratie niet werkt. De meerderheid is te dom om te poepen, en een kleine groep maakt daar graag misbruik van.

    Overigens heb ik ook geen werkbaar of realistisch alternatief.

  8. 10

    Van hen bleek 55 procent “te hoog” aan te kruisen bij de vraag of het aantal mensen van buitenlandse afkomst te hoog, te laag of precies goed is. Ruim een kwart vindt dit percentage precies goed en 2 procent te laag.

    Aantal? Percentage? Ik haak af. Relatief of absoluut?

    Verder ben ik het er ab-so-luut mee eens. Er zijn veel te veel mensen van buitenlandse afkomst in Nederland. En ook veel te veel inheemsen. Er wonen gewoon veel teveel mensen in Nederland.

    Als gevraagd wordt naar het aantal inwoners van buitenlandse komaf in de eigen omgeving vindt nog maar 24 procent dit percentage te hoog, 59 procent vindt het aantal precies goed.

    Ik vind het ook veel te hoog. Als ik mijn oudste naar school breng, kom ik in een klas waar al gauw een kwart een andere taal met zijn/haar kind spreekt. Ik heb er verder geen last van, maar ik vind het wel onbeschoft. Het komt over als een stelletje onaangepaste toeristen en valt des te meer op omdat de Duitse en Canadese ouders wel in het Nederlands met hun kids communiceren, ook al praten ze thuis hun eigen taal. Dan is dit toch geen raar of schokkend standpunt?!

    Een vergelijkbare uitslag blijkt als gevraagd wordt naar de vermenging van culturen in Nederland. 47 procent ervaart dit vooral als een probleem, terwijl in de eigen buurt nog slechts 27 procent dit vooral als een probleem ziet.

    Maar dat mag je toch best als een probleem zien? Het is in ieder geval een oorzaak van allerlei problemen. Heeft m.i. geen zin om net te doen alsof dat niet zo zou zijn. Wat wil je daarmee bereiken?

    Uit het onderzoek blijkt verder dat veel Nederlanders (49 procent) de perceptie hebben dat de Marokkaanse nationaliteit het sterkst vertegenwoordigd is

    Die perceptie heb ik ook. Ik heb eens geturfd in mijn wijk met 17.6% niet-Westerse allochtonen en afgaande op mijn rassenradar bleek de Marokkaanse nationaliteit duidelijk het sterkste vertegenwoordigd. Misschien niet in aantal, wel in aanwezigheid, vooral in de publieke ruimte. Hangt ongetwijfeld ook samen met hun herkenbaarheid en met de nabijheid van de kickboxschool die als een Marokkanenmagneet werkt. Maar dat mag; het ging om perceptie, niet om absolute aantallen. Ik vind ook dit dus geen hele rare uitkomst.

    Ook schat een meerderheid van de Nederlanders (57 procent) het percentage allochtone Nederlanders (veel) te hoog in.

    Een meerderheid van de Nederlanders weet niet eens wat de definitie van dit onbegrijpelijk idiote woord is. Ik ook niet trouwens, zou ik op moeten zoeken.

    Kortom: de propaganda van Wilders c.s. werkt.

    Wat een lulkoek. Je dicht Wilders teveel invloed toe.

  9. 12

    @10: “Een meerderheid van de Nederlanders weet niet eens wat de definitie van dit onbegrijpelijk idiote woord is.”

    Reken erop dat de meeste Nederlanders eerder te weinig dan te veel mensen als allochtoon zouden classificeren (volgens de definitie is bijvoorbeeld zo’n beetje de helft van onze koninklijke familie allochtoon, want heeft minstens één in het buitenland geboren ouder) en dus veel allochtonen niet als zodanig zouden tellen. Dat het ze desondanks lukt om het percentage allochtonen nog (ver) te overschatten lijkt me daarom juist des te opmerkelijker.

  10. 13

    @11 Er zitten cijfermatig ook eigenaardige dingen in:

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2014/11/21procent.png[/img]

    Zo komt het cijfer ‘21%’ wel heel veel voor in bovenstaande grafiek. Ik weet niet wat ze hier precies hebben zitten doen, maar het lijkt erop dat er door miscommunicatie een ‘correctie’ is toegepast.

  11. 14

    De crux zit m natuurlijk in het feit dat de meerderheid vindt dat er “elders” teveel buitenlanders zijn, en dat de meerderheid dat niet vindt over de eigen omgeving.

    Die mening over “elders” is dus veel meer dan de eigen ervaring ingegeven door de media & hearsay. Dat is niet zozeer een Nederlands probleem, want overal wordt dat percentage (veel) te hoog ingeschat, en wordt de eigen groep onderschat. Zie bv http://www.theguardian.com/news/datablog/2014/oct/29/todays-key-fact-you-are-probably-wrong-about-almost-everything

    De vraag is ook in hoeverre dit gegeven relevant is, aangezien mensen notoir slecht zijn in percentages. Vraag ze naar het percentages autochtonen, allochtonen etc. en tel ze op, en de kans is redelijk groot dat je boven de 100% uitkomt.

  12. 15

    Van de 75% (!!!) die het aantal allochtonen te hoog inschat werd gevraagd hoe ze denken dat dat kwam. Drie keuzes mogelijk.

    [img]http://www.flipvandyke.nl/wp-content/uploads/2015/05/ipsos-te-veel-allochtonen-meerderheid-e1415964105135.jpg[/img]

    Komen illegaal binnen. Goed argument. Alleen zijn er naar schatting 100.000 illegalen in ons land. Iets meer dan een half procent van de bevolking.

    -1/3 van die 75% denkt dat het werkelijke aantal hoger is. Dat is 25% van de bevolking.

    -25% denkt dat als zij naar buiten kijken te weten dat het aantal hoger is.

    Het is werkelijk te triest voor woorden.

  13. 16

    @10: ‘Het komt over als een stelletje onaangepaste toeristen….’

    Kortom, eerst Nederlands studeren voor je ons land aandoet als toerist, anders kun je je niet aanpassen. Ik stel voor dit in 600 talen te vertalen en dit breeduit in de internationale media regelmatig te publiceren. Dat ze maar niet denken dat anderstaligen hier welkom zijn! In Madurodam spreekt men Nederlands of anders hou je je bek maar. Meh.

  14. 17

    de meeste Nederlanders schatten ook het aantal Marokkanen in ons land te hoog in. A: komt dat doordat vaak (recent iets minder) vooral negatief in het nieuws zijn?
    B. De meeste NLers weten het verschil niet echt tussen Turken, Marokkanen, Iraniërs etc etc…

    Ja eens met Flip van Dyke wat bedoelt men met Nederlanders. En het is mij niet duidelijk of aan de ondervraagden duidelijk is uitgelegd hoe het zit met begrippendefiniëring

  15. 18

    @10: Die ‘rassenradar’ (brrr, het woord alleen al) van jou werkt natuurlijk feilloos. Ik hoor graag van je hoe je feilloos een Marokkaan onderscheidt van een Turk/Irakees/Iraniër/Syriër/etc.

    Mijn gok: die ‘rassenradar’ van jou maakt nogal eens foutjes. Uiteraard merk je die fouten niet op, je vertrouwt namelijk op de uitmuntende werking van je ‘rassenradar’.

  16. 19

    Naast de propaganda van Wilders cs en de obsessie in de pers is er daarnaast een grens bereikt qua overlast.

    Niet alleen in de pers maar in je prive domein. Bijna iedereen heeft vervelende ervaringen gehad met de problematische marokkaanse jeugd. Ik persoonlijk wel althans en velen met mij.

    Dat het percentage uit het onderzoek m.b.t. de eigen leefomgeving meevalt zegt natuurlijk niets over de contactmomenten met deze probleemgroep in de grote steden.

    En ik vind het echt teveel gevraagd van de gemiddelde nederlander om de problematische marokkaanse jeugd niet gelijk te stellen aan ‘de immigratie’.

  17. 20

    @19:
    Dat klopt. Er wordt hier nogal wat gesuggereerd. Maar als je in een blanke wijk woont, je kinderen op een blanke school zitten etc dan heb je wellicht alleen contact en misschien dan ook last van allochtonen wanneer je gaat stappen bijvoorbeeld.
    Ik denk niet dat je teveel kunt concluderen uit dit onderzoek. Het laat teveel mogelijkheden open.

  18. 21

    @12

    des te opmerkelijker

    Ik vind het sowieso niet opmerkelijk. Men heeft gewoon geen benul, niet van allochtonen, niet van roodharigen, niet van mensen met een schoenmaat van 46 of hoger. Het cijfer zegt niets. De enige conclusie die je eruit kunt trekken is er een over de schattingscapaciteiten van de geinterviewden. Uit de verklaringen, zie @15, kun je natuurlijk wel wat interessante conclusies destilleren. Bovendien helpt het niet dat je als je gewoon op straat kijkt in een gemiddelde stad een oververtegenwoordiging van allochtonen ziet.

    Bovendien: allochtonen wonen vaker in stedelijke kernen, waar gemiddeld sowieso meer mensen wonen. Tenzij bij de selectie van degenen die meededen aan dit onderzoek rekening is gehouden met geografische spreiding (lijkt me hoogst onwaarschijnlijk) zullen aan dit onderzoek relatief veel mensen mee hebben gedaan die in een gebied wonen waar relatief veel allochtonen wonen. Nederland is onder te verdelen in een hele grote groep mensen die temidden van een hoger dan gemiddeld aandeel allochtonen wonen. En een veel kleinere groep mensen die in blanke enclaves wonen waar vrijwel geen allochtonen wonen. Aangezien het helemaal niet onlogisch is om vanuit je eigen omgeving te extrapoleren, is het dus ook niet onlogisch dat het gros van de respondenten op een hoger percentage allochtonen uitkomt.

    Als ze zouden kunnen schatten, that is. Ik denk echter dat ze dat niet kunnen en gewoon maar wat roepen.

  19. 22

    @19 Volstrekt onlogisch want wie komt vaak in een grote stad met -in verhouding- veel Marokkanen en wie heeft daarvan dan last van een Marokkaan.

    Ik woon in een grote stad en ik heb wel eens last gehad van Marokkanen, maar ik heb ook wel eens last gehad van kaaskoppen.

    Pownews heeft het item ook: http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2014/11/u_vindt_dat_er_te_veel_allocht.html
    Ze vermelden niet dat de meerderheid het aantal te hoog inschat.

  20. 23

    @Jaap Walhout, @18 Jouw sarcasmeradar is stuk denk ik. Natuurlijk kan ik dat niet. Maar lees de rest van mijn reactie. Bepaalde groepen vooral Marokkanen hebben de gewoonte zich heel duidelijk als zodanig te manifesteren, vooral in de nabijheid van de kickboxschool. En zijn daarom herkenbaar. En aanwezig. Want daar ging het om: aanwezigheid.

    Overigens snap ik niet helemaal hoe je een Turk met een Marokkaan kunt verwarren. Dat is zoiets als een Chinees met een Rus verwarren. En Iraniers? Die zien er toch echt heel anders uit. Ik kan me nog wel voorstellen dat ik een Iranier met een Turk zou verwarren, maar met een Marokkaan?! Doe niet zo gek.

  21. 25

    @10: “….en met de nabijheid van de kickboxschool die als een Marokkanenmagneet werkt” Ik zal het woord racist niet gebruiken maar een beetje vooringenomen ben je wel.

  22. 26

    Wat hebben we nu aan zo’n enquête.
    Ze uitslag veranderd niets aan de bestaande samenstelling van het “parklandje” Nederland.

    Ik stel me de volgende enquête, gehouden onder de oorspronkelijke bevolking van de Amerika’s, Australië en Zuid-Afrika voor:

    “-Vindt u dat hier te vee van l Nederlanders wonen?
    -Moeten ze ook terug naar hun eigen land?”

    Ook redelijk onzinnig dus ;-)

  23. 27

    @McLovin, @25 Hoezo vooringenomen? Dat is nou net het hele probleem hier: je kunt geen feitelijke constatering meer doen of je wordt voor racist uitgemaakt. Ook als dat gaat om een relevante constatering in een topic over de perceptie van hoe vaak je een Marokkaan tegenkomt. Jouw houding is hier het probleem, niet mijn feitelijke constatering. Jouw houding maakt hele normale zaken onbespreekbaar.

    Het is nou eenmaal zo dat Marokkanen vaker kickboksen en autochtonen bijvoorbeeld vaker mountainbiken terwijl bij bijvoorbeeld voetbal een dergelijke schifting helemaal niet te bespeuren valt. En Turken runnen gemiddeld vaker een snackbar. En mensen uit het Gooij spelen het liefst hockey, golf en tennis. Waarom moet je daar een punt van maken? Ook al zijn dat in het echte leven volstrekt zinloze constateringen, in dit draadje – dat voor het echte leven dan weer volstrekt zinloos is:p – zijn ze volgens mij hartstikke relevant.

    Of ben jij misschien ook zo iemand die denkt dat alle kickboksers criminelen zijn? Ben je wellicht een PvdA-stemmer die een kickboksverbod voor kinderen wil en jouw persoonlijke mening over kickboksen vermengt met mijn feitelijke constatering teneinde vervolgens mijn volkomen neutrale uitspraak ten onrechte een negatieve connotatie te geven?

  24. 28

    Wat zijn sommigen van jullie hier hautain, arrogant en zelfs racistisch bezig door de link te leggen tussen ‘PVV stemmers’ , dom, het te hoog inschatten van het aantal Marokkanen, = racisme. De titel luidt: “Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat het aantal inwoners van buitenlandse afkomst te hoog is”. Dit kunnen zijn Duitsers, Finnen, Nederlanders, Polen, Marokkanen, etc. Jullie relateren het te hoog inschatten van een percentage met een domme racistische PVV kiezer. Terwijl de meeste Nederlanders zich gewoon afvragen hoeveel mensen van buitenaf (ongeacht welke kleur) kunnen we tot onze arbeidsmarkt en sociale voorzieningen toelaten? Wat is het juiste aantal? Wat is het plan van onze politieke elite met deze multiculturele waanzin? De meeste PVV stemmers stemmen op Wilders omdat ze zich al jaren niet vertegenwoordigt voelen door deze politieke elite. Denk eens terug aan referendum over de Europese grondwet, alle macht zonder slag of stoot overdragen aan Brussel etc. Als ik PVV stem ben ik dom en racistisch, ben ik voor een verregaande Europese samenwerking maar tegen een (ondemocratisch) verkozen Europese Unie dan ben ik een Zionist, Fascist, Xenofoob en een Eurofoob. Dat ik op Geert Wilders moet stemmen is al erg genoeg! Kijk nu weer eens na zo’n Dijsselbloem. Die wist niet hoe snel hij dat geld over moest maken aan Brussel want een betere open sollicitatie bestaat niet! Stop eens met al die betweterigheid en ga eens inhoudelijk op het probleem in. De meeste in jullie ogen ‘ gewone Nederlanders’ begrijpen dit al. Nu jullie nog……

  25. 29

    @27: Zodra je met cijfers uit representatieve onderzoeken komt praten we verder. Dit soort vooringenomen standpunten zijn juist het probleem. Negers hebben zeker ook een grote lul en kunnen goed nueken? Toch? is gewoon zo. Hollanders zijn i het algemeen gierig en eten het liefst stamppot?

    Nee ik denk niet dat kickboxers crimineel zijn. Nee ik stem geen PvdA. Nee ik wil geen kickboxverbod voor kinderen. Meer vooringenomen vragen?

  26. 30

    Negers hebben zeker ook een grote lul en kunnen goed nueken? Toch?

    Natuurlijk hebben negers een grote lul. Dat zijn namelijk mensen en die hebben voor zoogdieren allemaal een relatief grote lul. Dat negers een gemiddeld grotere lul zouden hebben dan blanken is – voor zover dat serieus is onderzocht – echter gewoon niet waar. Wel hebben ze – net als blanken – gemiddeld een grotere lul dan aziaten. En een donkerdere huid! :pppp Verder maakt het mij persoonlijk nogal uit of je het over lichamelijke kenmerken hebt of over gedragskenmerken, die vaak meer een keuze zijn. Bovendien zie ik de relevantie niet van het geslachtsorgaan van negroide mensen in een discussie over deze quote:

    Uit het onderzoek blijkt verder dat veel Nederlanders (49 procent) de perceptie hebben dat de Marokkaanse nationaliteit het sterkst vertegenwoordigd is (…)

    Overigens trekken we het hier nogal uit de context; ik zei dat DE kickboxschool als een Marokkanenmagneet werkte. Maargoed. Voor zover ik de kickbokswereld heb kunnen aanschouwen, zitten daar onevenredig veel Marokkanen. Zoveel zelfs dat ik heb geen wetenschappelijk onderzoek nodig om die conclusie te durven trekken en dat standpunt te handhaven. En cijfers heb ik niet, die lijken niet publiek beschikbaar. Wel genoeg bronnen die mijn constatering lijken te delen. Die plaats ik hieronder, want blijkbaar geloof je mij niet en gaat het je zeer aan het hart.

    http://nicis.platform31.nl/Wat_doen_wij/Verspreiding/Docbank/Welzijn_Integratie/Integratie_Algemeen/Steeds_meer_Marokkaanse_meisjes_kickboksen

    Opvallend veel jonge vrouwen met een Marokkaanse achtergrond in grote steden in Nederland doen aan kickboksen (…)

    http://nieuws.marokko.nl/722/meer-marokkanen-in-thai-kickboksen/

    Vroeger veel Surinamers en Turken, nu zijn het vooral Marokkanen die bij mij komen trainen.

    http://www.wereldjournalisten.nl/artikel/2009/10/05/marokkanen_massaal_verslaafd_aan_het_kickboksen/

    Steeds meer Marokkaans-Nederlandse jongens en meiden slaan van zich af en doen aan vechtsporten. Vooral boksen, kickboksen en oosterse vechtkunsten winnen razendsnel aan populariteit.

    Trouwens. Nog wat olijfolie op het vuur: bij de snackbar, ook weer bij mij om de hoek, werken onevenredig (lees: uitsluitend) veel Turken. Heb ik je dat wel eens verteld? Gaat dat je ook zo aan het hart? Of maakt dat me ook vooringenomen? Moet ik even vragen of ze je op video de groetjes willen doen en daarbij hun afkomst vermelden? Dat doen ze graag hoor, want ze zijn best trots op hun Turksheid. Of wat moet ik precies doen om hier verslag te mogen doen van een dergelijke eenvoudige feitelijke constatering zonder dat je me vooringenomen noemt en verwacht dat ik met representatief onderzoek kom om mijn eenvoudige constatering plausibeler te maken?

    Overigens is die snackbar, waar enkel Turken werken, een ware tokkiemagneet. Ik kom er dan ook graag, ook al heeft het er alle schijn van dat hun personeelsbeleid op puur onvervalst racisme is gestoeld:pp

  27. 31

    @29: Wel behoorlijk off topic maar toch:

    Nee ik wil geen kickboxverbod voor kinderen

    Op zich zou een verbod (ook voor “gewoon” boksen) best nuttig zijn:
    Te veel, zogenaamd beschermde) hersenen lopen letsel op, bij een sport waarbij ook het hoofd doelwit is.

    (Nog wat verder off-topic: betekend nog meer P(sychisch) V(erloren) V(erdorvenen)
    ;-)

  28. 32

    ONVOORSTELBAAR…. hoe er hier weer wordt gereageerd. @Condens komt nog het meest in de buurt van wat ik wil zeggen.

    Een flinke meerderheid van de NLers vindt dat de immigratie te massaal is (geweest). Roep ik al jaren, dat juist dit sentiment de voedingsbodem is voor de PVV. Nu zíjn er (eindelijk) harde cijfers om dit te staven, en het enige wat er gebeurt – onder de bezielende leiding van weer @Jeroen – is schieten op de cijfers, de methodiek, de statistiek, de spreiding, de representativiteit, alles alles alles om de keiharde waarheid maar weer weg te poetsen, te negeren.

    Alles om maar niet onder ogen te hoeven zien wat héél veel NLers beweegt.

    Het begint ronduit lachwekkend te worden, dit wegkijken.

    En over dat item ‘eigen omgeving/buurt’: mij lijkt het heel logisch. Mensen in Appelscha of Terneuzen hebben misschien persoonlijk geen ‘last’ van te veel immigranten, maar dan kunnen ze er nog wel een mening over hebben op landelijke schaal.
    Of kunnen alleen de superieure Sargasten dit?

    Tsssss……

  29. 33

    Nederland is geprogrammeerd met de massa-immigratie. De pers staat er vol mee. PVV’ers mogen dat rustig roepen want ze worden toch nooit tegengesproken door de ‘journalisten’ want die hebben het toch nooit uitgezocht.
    Dat het immigratiepatroon sterk is veranderd, daar verschijnt nooit een artikel over.
    Ook niet dat meer dan 70% van de immigranten ook weer vertrekt uit ons land.

    En wat zien we bij Elsevier vandaag:
    http://www.elsevier.nl/Nederland/achtergrond/2014/11/Enkele-reis-Nederland-hoe-massa-immigratie-ons-land-veranderde-1644231W/?masterpageid=158493
    ‘Enkele reis Nederland…’
    Kijk naar de reacties hoe het allemaal prima land. Als alle media de PVV-boodschap uitdragen dan is het op zich geen wonder dat veel mensen zo denken.

    Kijk naar dit artikel: http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/11/nederland-in-koor-te-veel-buitenlanders-in-ons-land
    Wat ontbreekt eraan?
    Zie ook hier de reacties.

    Over nu.nl heb ik het al gehad. Zie ook welk plaatje ze hebben gekozen: http://www.nu.nl/politiek/3928656/meerderheid-vindt-aantal-allochtonen-in-nederland-te-hoog.html

    De zogenaamde vrije pers in Nederland. Geen haar beter dan Rusland of Noor-Korea.

  30. 34

    Wat een goedpraterij van van rechtse onwetendheid in dit draadje…

    Gewoon weg kijken van de cijfers jongens, dan kun je je onderbuik gewoon de gang laten gaan, en kun je de anderen van weg kijken blijven beschuldigen.

    Anton zei het pas nog in een ander draadje (het is hier veel beter toepasbaar, maar hier zal ie dat niet komen zeggen): niet weten is niet erg, niet willen weten is onvergeeflijk (of iets van die strekking).

  31. 36

    @33: Flip toch… nu vlieg je m.i. wel wat uit de bocht.

    – Dat het immigratiepatroon is veranderd zegt nog niks over het patroon in de jaren daarvoor. Het zegt iets over de huidige instroom, niet over hoeveel mensen van allochtone herkomst er in NL wonen.
    – Dat cijfer staat op 21,4%, als ik het wel heb.
    – Dat ‘70% van de immigranten ook weer vertrekt’… tja… 70% van welke immigranten? Degenen die nu binnen komen?
    Of beweer je dat 70% van de mensen die OOIT is geïmmigreerd ook weer is vertrokken?
    Dan zou dus 30% hier gebleven zijn, en dat is al 21% van de huidige bevolking. Hoeveel mensen zijn er dan ooit binnengekomen?

    Heb jij een cijfer (of weet je het te vinden) van – heel sec – totaal aantal immigranten sinds 1970, plus daarbinnen de top-5-herkomstlanden? Gewoon, netto instroom.

    Nog even en de communis opinio in dit draadje is dat er amper immigranten in NL zijn.

  32. 38

    Ik vind 20 procent van de bevolking nu niet bepaald een klein percentage. Denk ook dat het gevoel van teveel allochtonen vooral te wijten is aan niet willen integreren. Kennelijk hebben Nederlanders het gevoel dat er veel meer allochtonen zijn dan die toch al behoorlijke 20 procent. En ja dat komt waarschijnlijk dat deze groep te te veel aanwezig is in negatieve zin.

    Nu is een Duitser, Pool die hier woont ook een allochtoon. Toch denk ik het eerste aan Turken en Marokkanen en Surinamers. Blijkbaar weten die groepen als het om te veel gaat meer de aandacht te trekken. Ik zelf zit eigenlijk echt niet te wachten op meer allochtonen. Zou liever zien dat men ook eens kijkt naar de belangen van Nederlanders en natuurlijk de hier al verblijvende allochtonen, nog meer is voor niemand goed.

  33. 39

    @37 Ik schrijf dat het veranderd is en dan ga jij me aanvallen dat het dus niet hetzelfde is als voor de verandering. Help.

    Feit is dat de meerderheid van de ‘Nederlanders’ het aantal allochtonen te hoog inschat. Dat dat zo is hebben we in belangrijke mate te danken aan de ‘journalisten’.

    @38 Ook allochtonen zijn Willem-Alexander, Maxima, Bolkestein en Geert Wilders.

  34. 40

    Ik vind het aantal allochtonen in Nederland ook veel te hoog. Ik vind het aantal autochtonen in Nederland trouwens ook veel te hoog. Ben ik nu ook eng?

  35. 41

    38 Ook allochtonen zijn Willem-Alexander, Maxima, Bolkestein en Geert Wilders……
    Ja en toch kijk je daar noem het maar Nederlandser op. Zou het dan toch liggen aan het verschil in cultuur en geloof dat ik bij allochtonen toch aan andere groepen denk? En is dat allemaal mijn schuld of de media en op geen enkele wijze die van degenen waar ik aan denk?
    Trouwens Willem de koning vind ik meer iets voor islamitische landen. Zo een achterhaald concept en toch smullen velen ervan. Nu ik erover nadenk, misschien zijn er ook te veel autochtonen in dit land. Inderdaad.

  36. 42

    Is er al aangifte gedaan? Voorgedrukte aangiften?

    Die onderzoekers durven wel. Door hun type willen-jullie-meer-of-minder vraag te stellen!

  37. 43

    @32: “Nu zíjn er (eindelijk) harde cijfers”

    En wat blijkt uit die “harde” cijfers? Nederlanders zitten er massaal naast met hun inschatting, maar baseren zich toch op hun eigen gevoelens (en meer dan 1/3e vertrouwt nog liever op de eigen onderbuik, zelfs na geconfronteerd te zijn met de feiten).

    “Het begint ronduit lachwekkend te worden, dit wegkijken.”

    Je bedoelt waarschijnlijk wat anders, maar inderdaad, het is lachwekkend hoe er van de feiten weg wordt gekeken om de eigen onderbuik gelijk te geven. Sjors, schaam je je ook niet eens een klein beetje voor de mensen die je hier meent te moeten verdedigen?

  38. 44

    De titel luidt: “Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat het aantal inwoners van buitenlandse afkomst te hoog is”. Dit kunnen zijn Duitsers, Finnen, Nederlanders, Polen, Marokkanen, etc.

    @28 In theorie zou de term “inwoners van buitenlandse afkomst” daar inderdaad betrekking op kunnen hebben.

    Maar als je dat ipsos-onderzoek er zelf even bij pakt, zul je zien dat men ook heeft aangegeven welke groep “inwoners van buitenlandse afkomst” de ondervraagden denken dat het grootste deel uitmaakt onder de allochtone bevolking in Nederland.

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2014/11/vtgwallo.png[/img]

    Dan komt daaruit dat mensen vooral Marokkanen, Turken, Surinamers en Antillianen noemen als grootste groep, en het aantal Duitsers structureel onderschatten.

    Wat hebben die vier herkomsten nu met elkaar gemeen? Heel juist: het betreft kleurlingen, in tegenstelling tot Duitsers. Het lijkt me dan ook nogal naïef om te denken dat huidskleur en etniciteit niet het voornaamste aspect is dat deze beleving (en bijkomende negatieve beoordeling) drijft.

  39. 45

    Een flinke meerderheid van de NLers vindt dat de immigratie te massaal is (geweest). Roep ik al jaren, dat juist dit sentiment de voedingsbodem is voor de PVV. Nu zíjn er (eindelijk) harde cijfers om dit te staven…

    @32 Nou, wat die cijfers vooral staven is dat iets meer dan de helft van de Nederlanders het gevoel heeft dat er teveel “mensen van buitenlandse afkomst” (lees: kleurlingen) in Nederland zijn, maar…

    a) dat gevoel blijkbaar vooral ontlenen aan de media en/of een sporadisch tripje naar de grote stad en niet zozeer aan hun eigen omgeving.

    b) het aantal “mensen van buitenlandse afkomst” structureel te hoog inschatten (kortom: hun beleving strookt niet met de werkelijkheid).

    Daar kun je dan op verschillende manieren op reageren:

    1. Je kunt er op reageren zoals jij doet: ‘Ha, zie je wel, de mensen in het land vinden dus dat er teveel allochtonen zijn, wanneer gaat de media/de politiek/de intellectuele elite dit sentiment nu eindelijk eens serieus nemen?’ (mijn parafrase).

    Alsof media en politiek niet al sinds Fortuyn volop discussie voeren over immigratievraagstukken, gezinshereniging en integratie. De opiniepagina’s staan er vol van, menig discussie- en debatprogramma loopt er op. De LPF en de PVV hebben zelfs het regeringsbeleid mee helpen bepalen, en Fortuynistische standpunten zijn door de VVD, CDA en PvdA overgenomen. Wat wil je nog meer?

    Kortom: ‘serieus nemen’ is blijkbaar niet genoeg, men dient – volgens deze logica – dit sentiment richting- en maatgevend te maken voor de maatschappelijke en politieke discussie: ‘men’ (dwz. de blanke, autochtone meerderheid) vindt dat er teveel allochtonen/kleurlingen zijn, dus er zijn teveel allochtonen/kleurlingen. Alsof het om een onomstootbaar feit gaat. Nederland is het zat, c’est ça; en wie daar op probeert af te dingen is een Gutmensch en een wegkijker.

    2. Je kunt er echter ook kritisch op reflecteren: blijkbaar houdt de bevolking er een bepaalde beleving op na die niet strookt met de werkelijkheid. Men denkt dat er veel meer allochtonen/kleurlingen zijn dan er in werkelijkheid zijn en dan die men om zich heen ziet, en vervolgens beoordeelt men dat als ‘teveel’, maar dat oordeel is dus onterecht.

    Wat mij opvalt in je kritiek op Sargasso is de retorische tegenstelling die jij hierboven impliciet maakt:

    Sentimenten die niet stroken met de werkelijkheid maatgevend maken (en als ideologisch propagandavoer gebruiken) = de bevolking serieus nemen; maar kritisch reflecteren op dergelijke sentimenten onder de bevolking = wegkijken.

    Slechts 24% van de ondervraagden vindt het aantal “mensen van buitenlandse afkomst” in de eigen woonomgeving te hoog. Welnu, dat is een cijfer waarachter je een reële beleving kunt vermoeden, en daar zou de politiek iets mee moeten; al is de vraag dan hoe, want woonspreidingsbeleid betekent dat de overgrote meerderheid van de blanke, autochtone bevolking juist meer gekleurde buren en klasgenootjes voor hun kinderen zal krijgen, en daar zitten ze nu net niet op te wachten.

    Voor de rest hebben we het over mensen die hun negatieve waardeoordeel ophangen aan een beleving die ten eerste niet strookt met de werkelijkheid, en die ten tweede betrekking heeft op steden of wijken ‘elders’. Wat zou de politiek daar mee moeten? Nederland heeft al een zeer strikt migratiebeleid ingevoerd, het aantal importhuwelijken is al sterk gedaald. Wat wil je doen? Wetgeving invoeren om burgers op basis van etnische afkomst weg te treiteren?

    En wat de media en het publieke debat betreft zou men eens kunnen beginnen mensen juist te informeren in plaats van indianenverhalen rond te pompen.

  40. 46

    @41 Dat men bij allochtonen aan anderen denkt dan bv Bolkestein en Wilders is niet zo vreemd. Het is er anders ingepompt. Allochtoon zijn is een scheldwoord. We hebben massa-immigratie en je hoort nooit iets over emigratie, tenzij in verband met autochtonen, Joden die ‘massaal’ ons land verlaten. Uiteraard allemaal hoog opgeleid.

    Je kan dan ook hun artikelen heel snel herkennen. Zoals bijvoorbeeld dit artikel. Je ziet alleen maar (massa-)immigratie. Als je massa-immigratie ziet zonder vermelding van emigratie dan heb je waarschijnlijk met een propagandist te maken.
    Je kan het ook googelen de naam van de auteur met immigratie. In dit geval 8.860 hits. Doe je hetzelfde met emigratie dan krijg je er minder dan 1.000. Dus 90% immigratie en slechts 10% emigratie.

    Als je kijkt naar allochtonen afkomstig uit de moslimlanden dan zie je tegenover 100 immigranten uit die landen de afgelopen 10 jaar er 90 emigranten stonden. Voor zover ik weet is er maar een artikel  in de MSM die daar aandacht aan heeft besteed.

    Als je op mijn site googelt dan krijg je 280x immigratie en 245x emigratie. Het is interessant om dit ook te doen voor sites als de PVV.nl en voor kranten. Doe het ook eens voor sargasso.nl Ik deed het voor de Volkskrant en bij emigratie kreeg ik bv dit artikel. Komt van het ANP. Klopt helemaal niets van. Geen enkel verstand heeft men van migratie.

    De misleiding is groot in dit land. Bij kranten als AD, Telegraaf maar ook bij websites als Nu.nl, regeert de leugen. Bij sommige andere media die misschien best objectief willen zijn, heerst de onwetendheid als het gaat om migratiecijfers.
    Sommige zogenaamde linkse politici zijn alleen maar geïnteresseerd in zielige kindjes.

  41. 47

    @46: Flip, zou je de vraag in #36 willen beantwoorden? Dan zetten we de klokjes even gelijk, hebben we een cijfer waar we het over eens zijn en dan praten we verder op basis van dat cijfer. Netto instroom sinds 1970.

    @45 Prediker: met je parafrase kan ik wel leven. Maar jij en anderen maken (vervolgens) een denkfout – of is het een bewuste debattruc?
    Laten we even voor waar aannemen dat:
    – Op de Ipsos-cijfers valt af te dingen
    – Dat NLers het aantal ‘allochtonen’ te hoog inschatten
    – En dat men daarbij vooral denkt aan ‘gekleurde’ immigranten.

    Dan nòg blijft staan dat 21,4% van de bevolking van allochtone herkomst is. Bijna een kwart van de NL bevolking.
    Dáár zou de discussie over moeten gaan, niet over de andere drie hierboven genoemde punten.
    Het kernpunt wordt in dit draadje uiterst zorgvuldig vermeden. Daarom gebruikte ik het woord ‘lachwekkend’.

    Ook Flip blijft maar miepen over emigratie en verkeerde beelden in de main stream media. Zijpaadjes om de aandacht af te leiden van het hoofdpad: 21,4% van de bevolking is allochtoon. NL telde in 1970 nagenoeg nul moslims en 44 jaar later een miljoen. De Ipsos-cijfers geven een indicatie dat nogal wat mensen deze cijfers nogal hoog vinden.

    Ben benieuwd of mijn waarde debat-partners nu wèl op het kernpunt willen reageren.
    Waarschijnlijk niet. Omdat ze er niks zinnigs tegenin te brengen hebben.

  42. 48

    Dan nòg blijft staan dat 21,4% van de bevolking van allochtone herkomst is. Bijna een kwart van de NL bevolking.
    Dáár zou de discussie over moeten gaan, niet over de andere drie hierboven genoemde punten.

    @47 Volgens mij ben ik daar wel degelijk op ingegaan, door de vraag te stellen: wat stel je voor teneinde hier een mouw aan te passen (gesteld dat dit een probleem is)?

    Kom maar met een voorstel, Sjors. Spreidingsbeleid? Wetgeving die erop is gericht om burgers met een onwenselijke etnische achtergrond weg te treiteren uit dit land? Een burgerplicht om interetnische babies te verwekken zodat de verschillen wegvallen?

    Maar misschien vind je dat ik aan het verkeerde eind van de door jou gewenste discussie begin. Dus laten we eens bij het begin beginnen:

    Iets meer dan een vijfde van de Nederlandse bevolking komt uit een gezin waarvan minstens één van de grootouders en/of minstens één van de ouders vanuit het buitenland kwam (21,4% is niet “bijna een kwart”: 20% is een vijfde, 25% is een kwart).

    1. Waarom is dat een probleem?

    2. Zelfs als we accepteren dat het allerlei problemen geeft, is het nu eenmaal een gegeven. Het is niet alsof het decimeren van bepaalde bevolkingsgroepen een optie is. Dus, ja een vijfde van de NL bevolking is allochtoon; en dan?

    3. Vind je het überhaupt niet merkwaardig dat de ene groep Nederlandse burgers zich op basis van etniciteit het recht aanmeet over groepen andere Nederlandse burgers te oordelen of hun aanwezigheid al dan niet problematisch is?

    4. Volstrekte willekeur dringt zich op: een tweede generatie Poolse Jood is geen probleem, maar een tweede (eigenlijk derde) generatie Turk, Marokkaan, Surinamer of Antilliaan maakt dan weer wel onderdeel uit van het probleem. Op basis waarvan?

  43. 49

    @48: Vermoeiend….
    Dit topic draagt als kop ‘Aantal allochtonen in NL te hoog’.
    Spreek je daar gewoon eerst eens helder over uit. Vind jij dat ook? Of vind jij dat niet?

    Pas daarna komen allerlei vervolgvragen: zoals ‘wat wil je er (eventueel) aan doen?’.

  44. 50

    @47 Fijne drogredenering. Ik heb nooit ontkent dat er ‘massa-immigratie’ is geweest uit landen buiten Europa. Ik heb daar in mijn artikelen vaak op gewezen. Het doen echter alsof dat nog steeds zo is noem ik massa-misleiding. Het keerpunt ligt in het begin van de ze eeuw.
    Jij roept nu nog steeds ‘massa-immigratie’, maar geeft zelf toe dat je er niets van de migratie weet.
    Bovendien zegt de term helemaal niets. Want over welke mensen heb je het dan als je het over massa-immigratie hebt?
    Nog nooit heeft iemand die zogenaamd kritisch op de islam is, de cijfers eens helder op een rijtje gezet. Jij ook niet.
    Het aantal moslims, volgens de laatste telling, bedraagt 800.000. Dat is het gevolg van de ‘massa-immigratie’ van de vorige eeuw. Niet van deze. Dat verhaal vertelt niemand.

  45. 51

    Dit topic draagt als kop ‘Aantal allochtonen in NL te hoog’.
    Spreek je daar gewoon eerst eens helder over uit. Vind jij dat ook? Of vind jij dat niet?

    @49 Hoezo is dat noodzakelijk? Ik hoef toch niet vooraf al een waardeoordeel te geven om met jou (of wie dan ook) zinvol van gedachten te kunnen wisselen over het gegeven dat een vijfde van de Nederlandse bevolking van allochtone komaf is en de vraag in hoeverre dat een probleem is?

    Zoals ik in #48 al schreef, laten we bij het begin beginnen:

    Feit: Een vijfde van de Nederlandse bevolking is blijkbaar van allochtone komaf.

    1. Waarom is dat volgens jou een probleem?

  46. 52

    @49:

    Spreek je daar gewoon eerst eens helder over uit. Vind jij dat ook? Of vind jij dat niet?

    Het is een volstrekt onzinnige vraag, van het kaliber ‘zijn er teveel ouderen in Nederland’ of ‘zijn er teveel Limburgers in Nederland’.

    Allochtoon is een statistisch gegeven, niet een probleem.

  47. 53

    @Cerridwen: “Allochtoon is een statistisch gegeven, niet een probleem.”
    Dat is het politiek correcte frame, velen vinden de aantallen te hoog.

    En het is ook niet dat het aantal allochtonen een soort tsunami is waar je niets tegen kunt doen.

    Je kunt wel degelijk met beleid en grenzen stellen de aantallen beïnvloeden.

  48. 54

    Dat is het politiek correcte frame, velen vinden de aantallen te hoog.

    @53 Ja joh, en velen vinden het aantal files in Nederland te hoog (en vooral ook te lang); de benzineprijzen te hoog, de belastingen te hoog, de woonlasten te hoog, etcetera, etcetera.

    Maar op de een of andere manier leidt dat dan weer niet tot maatschappelijke verontwaardiging en permanente discussie.

    Zal wel een een of ander raar gevolgje zijn van de evolutionaire opmaak van ons brein.

  49. 55

    @53:

    Je kunt wel degelijk met beleid en grenzen stellen de aantallen beïnvloeden.

    Dat geldt ook voor het aantal ouderen en Limburgers.

    In de praktijk echter zijn er allerlei wetten en verdragen die het vestigen van mensen in een ander land en het krijgen van kinderen reguleren. Aan het meerendeel daarvan zul jij ook niet willen tornen.

    En bovendien, het zijn natuurlijk niet álle allochtonen die het probleem zijn. Wat is jouw probleem met de aanwezigheid van Bolkestein, Wilders en Maxima precies? Nee, daar gaat het je niet om. Het gaat je om vreemde mensen met een kleurtje, bijvoorbeeld Marokkanen. Helaas voor jou zijn dat nu juist aantallen waar we nu weinig aan kunnen doen, want de immigratie van deze groep is zeer beperkt, de netto immigratie stelt helemaal weinig voor, en het gros is gewoon Nederlander.

  50. 56

    @Cerridwen: “Het gaat je om vreemde mensen met een kleurtje, bijvoorbeeld Marokkanen.”
    Hoe meer vreemde culturen en mensen hier, hoe meer wij moeten inschikken (op cultureel en fysiek gebied). Inschikken is niet erg, je leert er ook van. Maar als het boven een bepaald punt komt dan komt er politieke revolte.

    “In de praktijk echter zijn er allerlei wetten en verdragen die het vestigen van mensen in een ander land en het krijgen van kinderen reguleren. Aan het merendeel daarvan zul jij ook niet willen tornen.”
    Ik ben hier eerder niet ideologisch in. Ik ben veel minder beperkt door de dogma’s van de linkse kerk. Als mensen steeds ontevredener worden over immigranten (of hun nazaten), dan zullen verdragen op een gegeven moment opgezegd worden. De druk wordt steeds groter. Veel verdragen kunnen daarom beter proactief opgezegd worden.

  51. 57

    Dat geldt ook voor het aantal ouderen…

    @55 De vergrijzing gaat in de komende decennia bovendien een enorm maatschappelijk probleem opleveren.

    Het legt een onevenredige druk aan oudedagsvoorziening en zorgkosten op de beroepsbevolking, en bovendien houden die ouwetjes woonruimte bezet, waardoor de woonlasten voor de hardwerkende Nederlander onnodig hoog blijven.

    Is er al een peiling dat er teveel ouderen zijn in Nederland? Waarom is hier amper maatschappelijke discussie over? Waarom kijkt men toch zo angstvallig weg voor dit probleem?

  52. 58

    KOSTELIJK, hoe er om de hete bij wordt heengedraaid.
    Alleen blijf ik wel gewoon op die hete brij wijzen – mag wel, hè?

    @Flip bijvoorbeeld blijft maar door-emmeren over het feit dat de instroom inmiddels is gedaald. Jaha, Flip, dat weten we. Alleen gaat het Ipsos-onderzoek over de immigranten DIE ER AL ZIJN, niet over de immigranten DIE ER TEGENWOORDIG NOG BIJKOMEN.
    Kom nou eens gewoon met dat netto-instroom-cijfer sinds 1970. Volgens mij durf je het niet uit te rekenen, omdat het een pijnlijk cijfer zal opleveren en je dan ernstig met de mond vol tanden staat.

    @Prediker c.s. blijven zeuren òf het wel een probleem is, wat je er aan wil doen (deportatie? genocide? andere eindoplossing?), dat er ook (te) veel oudjes en Limburgers en files zijn.
    Maar als er een onderzoek is waaruit cijfermatig blijkt dat héél veel NLers vinden dat er te veel files zijn, wordt NIET alles uit de kast gehaald om dat onderzoek te bagatelliseren. Nu wel, met man en macht.
    En toch gaat het niet lukken.

  53. 59

    @53
    Je zou bijvoorbeeld het beleid kunnen maken dat mensen uit het buitenland afkomstig hier geen kinderen mogen krijgen, zo’n kind is namelijk allochtoon (dus ook al die mensen met een Thaise of Poolse of Hongaarse bruid!). Om er maar even een ideetje in te gooien aangezien die kinderen voor de grootste aanwas van allochtonen zorgen. Zoiets? In bepaalde kringen denkt men ook dat de islamieten door zich voort te planten Nederland gaan veroveren, heb je meteen 2 vliegen in 1 klap.

    Even voor de goede orde, ik zou dit een bespottelijk idee vinden, ik stoor me niet aan die 21% allochtonen, als je maar ver genoeg terug gaat zijn we allemaal allochtoon.
    Voor mijn gevoel (en gevoelens schijnen tegenwoordig veel gewicht in de schaal te leggen) is er een klimaat geschapen door Wilders (en het salonfähig maken van die man door Rutte) waarin het acceptabel is om je algemene gevoel van onvrede in de schoenen van de allochtonen te schuiven. Ik word daar persoonlijk een beetje misselijk van.

  54. 61

    @58 Kijk dit is nu typerend. Eerst klaagt Sjors steen en been dat er hier niet gediscussieerd wordt over wat dit rapport volgens hem klip en klaar duidelijk maakt:

    Een flinke meerderheid van de NLers vindt dat de immigratie te massaal is (geweest). Roep ik al jaren, dat juist dit sentiment de voedingsbodem is voor de PVV. Nu zíjn er (eindelijk) harde cijfers om dit te staven… (#32)

    55% is bij Sjors namelijk “een flinke meerderheid”, net zoals 21,4% “bijna een kwart” is, maar dat terzijde.

    Als ik dan in #45 inhoudelijk op specifiek deze bevinding inga, en met argumenten onderbouw waarom uit dezelfde peiling blijkt dat het oordeel van die Nederlanders berust op een gevoel dat (a) niet strookt met de werkelijkheid, en (b) evenmin gebaseerd is op de last die mensen in hun eigen omgeving ervaren, wordt voor Sjors ineens iets anders de kern van de zaak, namelijk het blote feit dat 21,4% van de bevolking van allochtone herkomst is.

    Dan nòg blijft staan dat 21,4% van de bevolking van allochtone herkomst is. Bijna een kwart van de NL bevolking.
    Dáár zou de discussie over moeten gaan, niet over de andere drie hierboven genoemde punten.(#47)

    “Dáár zou de discussie over moeten gaan.” Dus nu niet meer over de Voxpop over dit feit, maar het feit van die 21,4% zelf. Want dat is een vaststaand gegeven, waar niet aan valt te tornen.

    Oké, prima. Maar als ik dáár dan weer inhoudelijk op inga, en de kernvraag stel waarom dit überhaupt een probleem is (#48), dan schakelt Sjors doodleuk weer terug naar de mening van die 55% ondervraagden dat er teveel allochtonen in Nederland zijn, om daar vervolgens de Stelling-van-de-Dag van te maken.

    Of ik maar even standpunt in wil nemen…

    Dit topic draagt als kop ‘Aantal allochtonen in NL te hoog’.
    Spreek je daar gewoon eerst eens helder over uit. Vind jij dat ook? Of vind jij dat niet? (#49)

    En als ik dan te kennen geef niet mee te willen gaan in dat frame, maar een open gedachtewisseling over de inhoud van de kwestie te hebben, dan heet het ineens…

    @Prediker c.s. blijven zeuren òf het wel een probleem is, wat je er aan wil doen…. (#58)

    Kortom Sjors: je wilt kennelijk alleen een ‘debat’ voor zover jij dat debat kunt framen. En dat debat moet dus wat Sjors betreft vooral niet op inhoud gevoerd worden, op analyse, maar op sentiment, op onderbuikgevoel.

    Vooruit, we proberen het nog maar een keer:

    Ja, 21,4% van de Nederlanders is van allochtone herkomst. Waarom is dat volgens jou een probleem?

  55. 62

    @Sigi: “Je zou bijvoorbeeld het beleid kunnen maken dat mensen uit het buitenland afkomstig hier geen kinderen mogen krijgen, zo’n kind is namelijk allochtoon”
    Ik vind dat een vrij verregaand idee. Net zoiets als de euthanasie onder 75-plussers om de kosten van de vergrijzing in de hand te houden. Niet het eerste waar je voor kiest.

    ik stoor me niet aan die 21% allochtonen, …
    Gefeliciteerd.

    “… als je maar ver genoeg terug gaat zijn we allemaal allochtoon.”
    Zo ver ga ik niet terug. De oudkomers zijn juist autochtonen, niet allochtonen. De allochtonen zijn de relatieve nieuwkomers.

  56. 63

    @61: Volkomen hopeloos. Ik ga het niet weer lopen ontrafelen. Als anderen er wel zin in hebben: be my guest.

    De kern is dat veel NLers (ja, 55% noem ik een ruime meerderheid. Absolute meerderheid zelfs) vinden dat er wat veel immigranten zijn gekomen. Dit hele topic heeft maar één doel: dat gegeven debunken.

    De rest van wat je er bijsleept vind ik bijzaken. Of voer voor een ander topic.

    En ik wacht rustig tot @Flip een keer antwoord op die ene vraag: netto-instroom sinds 1975.

  57. 64

    @62
    Jij vindt het een vrij vergaand idee, ik vind het een compleet verwerpelijk idee maar wel passend in de bizarre discussie van tegenwoordig. In de trant van minder, minder.

    en dank je voor de felicitatie, ik begrijp dat ik die niet kan retourneren?

    @60
    ;-)

  58. 65

    @61:

    55% is bij Sjors namelijk “een flinke meerderheid”, net zoals 21,4% “bijna een kwart” is, maar dat terzijde.

    Ja, 21,4% van de Nederlanders is van allochtone herkomst. Waarom is dat volgens jou een probleem?

    Besef jij wel dat dit betekend dat 70% van de autochtone Nederlanders vindt dat het aantal mensen van buitenlandse afkomst te hoog is?

    Dan vraag jij je nog af wat het probleem is?

  59. 66

    @65, hoho, die conclusie kun je zo niet trekken. Dan ga je ervan uit dat alleen autochtone Nederlanders kunnen vinden dat er teveel allochtonen zijn. Dat is niet gezegd natuurlijk. Er zullen heel wat xenofoben zijn die zich niet realiseren dat ook zij eigenlijk allochtoon zijn (minimaal 1 ouder in het buitenland geboren), en anderen die het wel weten maar vinden dat zij ‘betere’ allochtonen zijn dan anderen.
    En er zullen ook best mensen zijn die vinden dat er uberhaupt teveel mensen in Nederland zijn, en dus ook teveel allochtonen.

  60. 67

    @66:

    Dan ga je ervan uit dat alleen autochtone Nederlanders kunnen vinden dat er teveel allochtonen zijn.

    Ok daar heb jij een punt maar het percentage onder de autochtone Nederlanders ligt naar alle waarschijnlijkheid een stuk hoger dan die 55%.

  61. 68

    De kern is dat veel NLers (ja, 55% noem ik een ruime meerderheid. Absolute meerderheid zelfs) vinden dat er wat veel immigranten zijn gekomen.

    @63 Ja, en dus? Wat volgt daar dan precies uit?

    Want als inhoudelijk argument is het gewoon de overbekende ad populum-drogredenering: het volk zegt dat het zo is, dus dan is het zo.

    En als 55% procent volgens jou een “ruime meerderheid” is, is een 5,5 volgens jou dan ook een ruime voldoende? (En de term ‘absolute meerderheid’ klinkt gewichtig, maar is betekenisloos in dit verband).

    Volkomen hopeloos. Ik ga het niet weer lopen ontrafelen.

    Heb je nou niet door dat je ondanks dat je continu jeremieert dat de discussie hier niet plaatsvindt, zelf niets inhoudelijks inbrengt?

    En dat je wel zégt een discussie over deze kwestie te willen, maar vervolgens doodleuk eist dat men er dan eerst, zonder verdere discussie, mee instemt dat het inderdaad problematisch is dat een vijfde van de Nederlandse bevolking van allochtone komaf is, en dat er dus teveel allochtonen zijn.

    Doet men dat niet, dan kap je het gesprek af, en beticht je je discussiepartner ervan ‘om de hete brei heen te draaien’.

    Maar wat valt er dan nog te bediscussiëren, Sjors? Je bent er kennelijk al helemaal uit: de Gutmenschen ontkennen de “keiharde waarheid” (#32), en jij komt ze dat als een zelfbenoemd boeteprediker telkenmale inwrijven.

    Je bent dus helemaal niet uit op discussie, nee, je hebt een waarheid te verkondigen en de Gutmenschen rest slechts om dat in te zien. Geen discussie, welnee; bekering van hun dwaalwegen.

    Je schrijfsels op TPO.nl bevestigen die lezing. Het is niet genoeg dat allochtonen in de media en in de politiek voortdurend geproblematiseerd worden, nee, ook de Gutmensch moet zijn hoofd deemoedig buigen en nu eindelijk eens de waarheid onder ogen zien dat de allochtonen ons voornamelijk ongeluk hebben gebracht, en hij die allochtonen al die tijd de hand boven het hoofd gehouden heeft.

    Dat is gewoon je hele shtick in een notendop. Want op argumentatieniveau heb je weinig tot niks te melden. Dat blijkt ook wel weer uit dit draadje.

  62. 69

    @58 75% van de bevolking denkt dat er meer allochtonen in ons land zijn dan dat er werkelijk zijn.
    Ipsos:
    Kijken we naar naar partijvoorkeur, zien we dat vooral de huidige PVV- en SP-achterban het aantal allochtonen relatief gezien nog hoger schatten dan werkelijk het geval is.

    Dat de mensen denken dat er veel meer zijn heeft wel degelijk nog steeds te maken met de massale hersenspoeling door extreem-rechts ondersteund door vrijwel de volledige Nederlandse pers en politici. En dat duurt nog steeds voort.

    Wat nog enger is is dat 1/3 van die 75%, oftewel 25% van de bevolking, nadat ze is aangegeven dat het 21% is, denkt dat het er meer zijn. Dat vind ik schokkend.
    Het is werkelijk indrukwekkend wat jullie voor elkaar hebben gebokst.

    De immigratie uit moslimlanden was de afgelopen jaren 14% van de totale immigratie en dat is iets waarvan ik zeker weet is iets dat vrijwel niemand van de bevolking weet.

    Wat een onzin verkoop je met je vanaf 1970. Ik heb al aangegeven dat de vorige eeuw iets was dat je best ‘massa-immigratie’ zou mogen noemen.
    Je weet echt niets van migratie. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het feit dat je niet weet dat er maar weinig uitgesplitste cijfers zijn van voor 1995/6. Voorts heb ik nergens in mijn stukken beweerd dat de immigratie is verminderd, maar wel dat de emigratie sterk is gestegen en dat het karakter van de immigratie sterk is veranderd: andere landen, andere immigratieredenen.

    Extremisten hebben er alle belang bij om te blijven roepen dat de immigratie precies hetzelfde is als in de vorige eeuw. Uiteraard, de leugen moet in stand blijven.

  63. 70

    @67 Dan ga jij er vanuit dat met Nederlanders inwoners van Nederland wordt bedoeld en niet autochtonen. Ik vroeg dat mij @11 al af.

    Edit: ik realiseer me nu dat Ipos het ook over allochtone Nederlanders heeft dus ik geef mezelf ongelijk.
    Vergeet echter niet de diversiteit van allochtonen en dan is het onwaarschijnlijk dat ze allemaal van moslims houden.

  64. 71

    @68 Prediker, je kan draaien & kronkelen tot je een ons weegt. Het centrale punt is en blijft: de absolute meerderheid van NLers vindt dat er wel wat veel immigranten in NL zijn (gekomen).

    Jij c.s. schieten wel steeds op dat gegeven, maar ik blijf vragen: wat vind je van dit gegeven? Allemaal domme mensen zeker? Meer dan de helft van alle NLers ziet het verkeerd?

    @Flip: ik begin jouw centrale agenda ook steeds beter te doorgronden. Al jouw activistische cijferwerk is gericht op maar één ding: ‘aantonen’ dat meer dan de helft van alle NLers dom is als ze vinden dat het wel een beetje uit de spuigaten is gelopen qua immigratie.
    Waar blijft dat cijfer over netto-instroom sinds 1970, Flip?

  65. 73

    @71

    “wat vind je van dit gegeven? Allemaal domme mensen zeker?”

    Onwetend, dom, feitenvrij.

    “ik begin jouw centrale agenda ook steeds beter te doorgronden. Al jouw activistische cijferwerk is gericht op maar één ding: ‘aantonen’ dat meer dan de helft van alle NLers dom is”

    Morgen even een rol alufolie kopen en een kek aluhoedje vouwen, beste Sjors. Je complotdenken is nogal triest.

    Jij bent nota bene degene die sommige Nederlanders structureel dom blijft noemen. Zal je waarschijnlijk niet eens opvallen, zoekende naar bevestiging van je onderbuikgeneuzel.

  66. 74

    @70: Daar ga ik niet van uit anders reken ik die 55% niet om naar de 70% als je alleen naar het autochtone deel van de bevolking kijkt. Zoals Inca terecht opmerkt kunnen allochtonen natuurlijk ook vinden dat er teveel allochtonen zijn alleen ik denk dat dit percentage een stuk lager ligt dan die 55%.

    Volgens mij gaat het bij @0 over buitenlanders en niet over moslims.

    Je kan gaan bagatelliseren, ontkennen, zwarte pieten, mensen wegzetten als racist of fout maar eigenlijk zou je moeten erkennen dat we met die 55% toch wel een groot probleem hebben.

    Mensen hebben op deze wereld kennelijk een plek nodig waar zij zich thuis voelen en kunnen leven naar de waarden en normen van dat thuis. Het gevoel van die thuisplek kan onder druk komen door een massale instroom uit andere huizen. Dat thuis is ook de drive achter groeperingen als de IRA, de PKK, etc. Jij krijgt waarschijnlijk ook een moment dat jij blij bent dat die 20 man visite weer vertrokken is zodat jij jouw rijk weer voor jou alleen hebt.

    Zelfs de angst, die ik zelf niet heb, voor een invasieve cultuur die al dan niet met geweld de macht overneemt is ook niet zo absurd als het lijkt. De geschiedenisboeken staan er vol mee en om te constateren dat dit niet alleen geschiedenis is hoef je alleen maar naar Putin te kijken die nu met de grote anschluss bezig is van gebieden die tot in de jaren ’80 zijn gekoloniseerd en gerussificeerd.

    One world, one people is een hele nobele gedachte maar dan zal eerst de wereld flink moeten veranderen en zo ver is het nog lang niet.

    De discussie zou moeten gaan over hoe je deze problemen kan oplossen.

    In de jaren ’80 kreeg je na de opkomst van Jan Maat de wijkaanpak, ik ben zelf bijna 10 jaar zo’n wijkwerker geweest. Burgers kregen meer inspraak in hun leefomgeving, voelden zich meer serieus genomen en er waren korte lijntjes tussen de diverse organisaties die werkzaam waren in de wijk om problemen op te lossen. Dit heeft zeker geholpen. Helaas is de wijkaanpak op veel plaatsen zo’n 15 jaar geleden weggesaneerd want mondige burgers zijn alleen maar lastig, vooral bij de plannen van de lokale overheid en bevriende projectontwikkelaars.

    Ik vind dat het huidige asielbeleid ter discussie moet worden gesteld. Er moet een ruimhartig asielbeleid blijven maar dit kan je alleen staande houden door mensen permanent een tijdelijke status te geven. Dit zet druk op de opvanglanden de problemen in het land van herkomst echt aan te pakken, haalt de angel uit de zorg en angst van de maatschappij en zo hou je ruimte voor toekomstige vluchtelingen die ook een tijdelijk veilig onderkomen nodig hebben. Zodra het in land van herkomst weer veilig is mogen ze goed geschoold terug om de welvaart in hun land op te bouwen.

    Verder vind ik dat de politiek veranderd moet worden naar dualisme waarbij elke partij zich aan zijn eigen programma houdt zonder regeerakkoorden en compromissen, de meerderheid regeert. Dan herkent iedereen weer waar deze op heeft gestemd en voelen zij zich achteraf niet bedonderd. Ook moet de politiek eerlijk worden; liegen, spinnen, verkooppraatjes moeten verboden worden en gelijk staan aan een enkele reis exit kamer, de politiek zit er voor en namens het volk.

    Stop eens met het ideologisch mensen wegzetten, ga problemen eens pragmatisch aanpakken.

  67. 75

    @71: “Het centrale punt is en blijft: de absolute meerderheid van NLers vindt dat er wel wat veel immigranten in NL zijn (gekomen). “

    Ik durf dat te betwisten: Een groter deel van de Nederlanders overschat immers het aantal allochtonen (even voor de duidelijkheid: Niet alleen immigranten zijn allochtonen!). Als je het aantal overschat, dan is je mening dat het er teveel zijn uiteindelijk ook nergens op gebaseerd.

    “Meer dan de helft van alle NLers ziet het verkeerd?”

    Dat blijkt dus zelfs letterlijk uit de vraag over de inschatting van het percentage allochtonen.

    “Allemaal domme mensen zeker? “

    Van minstens ruim 1/3e van hen mag dat wel gezegd worden, want die weigeren zelfs de feiten te accepteren nadat ze ermee geconfronteerd zijn. Bijna de helft geeft ruiterlijk toe gewoon van toeten noch blazen te weten. Die zijn misschien niet dom, maar duidelijk ook geen deskundige ter zake.

  68. 76

    Prediker, je kan draaien & kronkelen tot je een ons weegt. Het centrale punt is en blijft: de absolute meerderheid van NLers vindt dat er wel wat veel immigranten in NL zijn (gekomen).

    @71 Juist ja: dus omdat ik niet in het door jou gewenste frame wil stappen en een paar inhoudelijke vragen stel en inhoudelijke kanttekeningen maak, ben ik aan het ‘draaien en kronkelen’.

    Leer eens zindelijk denken, man.

    Jij c.s. schieten wel steeds op dat gegeven, maar ik blijf vragen: wat vind je van dit gegeven? Allemaal domme mensen zeker? Meer dan de helft van alle NLers ziet het verkeerd?

    Ik vind helemaal niets van dat gegeven, Sjors. Mensen hebben een beleving. Ik neem daar kennis van.

    Vervolgens vraag ik jou: oké, en wat valt daar dan uit de concluderen?

    En dan leg ik mijn oor te luisteren om te vernemen wat er zoal in de binnenkamer van je geest te horen valt, maar er klinkt niets anders dan de ene na de andere holle echo.

  69. 77

    Als mensen leren dat de werkelijke cijfers lager zijn, dat betekent niet dat ze direct veel anders gaan denken over “is het aantal te hoog?”.

    Wat blijkt dat ze verdedigingsmechanismen zoeken als de cijfers lager uitvallen. Al is het antwoord dat het meeste voorkomt “ik deed gewoon een gok” (46%)

    Ze willen gewoon blijven bij het “aantal is te hoog”-standpunt

    Wat hier gebeurd: mensen voortdurend fobieën aan smeren (zonder tussenkomst van een medicus), het voortdurend mensen “verminderd toerekeningsvatbaar”/dom de labelen werkt steeds minder. Het populistische smaldeel is tegenwoordig veel beter vertegenwoordigd. Ook in de media, vooral dankzij internet. Het heeft zichzelf voor een groot deel al geëmancipeerd, al zijn we er nog niet.

  70. 78

    Je kunt iets te veel vinden zonder eerst met een rekenmachine te berekenen hoeveel veel eigenlijk is. Wat zegt een percentage nu eigenlijk? Of een getal? Kun je je voorstellen hoeveel een miljoen mensen eigenlijk is? Vind het dan ook vreemd dat hier zo wordt gewezen op het gegeven dat mensen die vinden dat er te veel mensen zijn, niet goed kunnen aangeven hoeveel dat exact moet zijn. Men vind iets of men vind iets niet.

  71. 79

    @72: Kan ik wel mee leven, @Flip.
    Voordat we afscheid nemen: stuur dat netto-instroomcijfer nog even als je wil.

    Zo. Nu eerst een Bavaria. En dan @Prediker en @Pedro c.s. nog even wat verder ontmoedigen. Door ze driemaals daags scherp van repliek te dienen. Net zo lang totdat ze hun onzin inslikken of van inzicht veranderen.

  72. 82

    @81: Beetje de omgekeerde wereld, hè?
    Ik ben niet degene die steeds roept ‘dat het allemaal wel meevalt met de immigratie’. En waar de cijferfetisjisten normaal paraat staan om hun gelijk te ‘staven’ zijn ze nu oorverdovend stil.

    Maar vooruit, doe ik een voorzet, volkomen uit de losse pols. (Komt uiteraard weer veel kritiek op, sterker nog, alleen dáár gaat het zometeen over, let maar op, maar ik heb geen zin om het nu te gaan uitrekenen of nazoeken. Diverse aannames zullen vast niet juist blijken, maar als gezegd, ik maak slechts een eerste begin).

    1970-2014 = 45 jaar (vooruit, 44).
    -Hoogtepunt immigratie omstreeks 2008: 150.000 per jaar. Piek duurde een jaar of vijf à zeven (2002-2009 zoiets, reken ik 7 x 100.000 gemiddeld = 700.000).
    -Beginjaren: eerst 1000 of zo, klimmend naar 20.000. Reken ik heel behoudend 10 x 10.000 gemiddeld (1970-1980) = 100.000.
    -Daarna stijging: 1980-1990: 30.000 gemiddeld = 300.000.
    -1990-2000: 40.000 gemiddeld = 400.000.
    -2000-2002: klimmend naar de piek, 2 x 80.000 = 160.000.
    Dus:
    700.000
    100.000
    300.000
    400.000
    160.000 +
    ———-
    1.660.000

    NB: Dit zijn uitsluitend de immigranten. Conservatief geschat.
    Tweede generatie niet meegeteld. Die moeten wel meetellen, want ‘allochtoon’.
    Reken ik even: per immigranten-echtpaar gemiddeld twee kinderen (conservatief geschat!) = gemiddeld één kind per immigrant, dus 1.660.000 x 2 = 3.320.000 personen.

    Sinds 1970 zijn er dus 3,3 miljoen allochtonen in NL gekomen.
    Komt in ieder geval aardig overeen (ontdek ik nu) met de 21,4% allochtonen volgens Ipsos-rapport.

    Nu hebben we tenminste een vertrekpunt.
    En ongetwijfeld zitten er tal van rekenfouten, lacunes, verkeerde redenaties etc. in bovenstaande. Ik zou zeggen: verbeter mijn rekenwerk maar.

  73. 85

    @82: Getallen en feiten helpen niet tegen de stuitende arrogantie van de goedmens. Terwijl deze, voldaan na een copieuze maaltijd bij de open haard zaten te mijneren over de geneugden van de multiculturele samenleving, werd de leefomgeving van de minder bedeelde Nederlander in een rap tempo omgevormd tot klein kalifatie. Een woord van protest? Dan ben je een racist. Help dat frame niet voldoende? Dan worden de bruinhemden van links losgelaten. Van Janmaat via Fortuyn tot en met Wilders, ze kunnen er allemaal over meepraten.

    Nu de kelensnijders met gevechtservaring terugkeren uit de achterlijkheid en hun aanhangers hier door straten marcheren onder het scanderen van ‘dood aan de Joden’, nu eindelijk durft Ipsos een enquetetje te houden.

    Ik ben bang dat blondemevrouw @83 achter de feiten aanloopt. Die oorlog is al lang begonnen hij mag alleen nog niet zo genoemd worden.

  74. 86

    @76:

    Het heeft iets amechtigs dat jij iets zegt over zindelijk redeneren, Prediker. Want uitgerekend jij bent van het slag dat bij een beetje islam-kritiek onmiddellijk gaat piepen dat het die critici “eigenlijk om het/een kleurtje” te doen is.

    Met andere woorden: Een zuiver debat voeren, daarop moet jij na tien jaar online discussiëren nog altijd betrapt worden.

  75. 87

    Want uitgerekend jij bent van het slag dat bij een beetje islam-kritiek onmiddellijk gaat piepen dat het die critici “eigenlijk om het/een kleurtje” te doen is.

    @86 Lulkoek and you know it. Ik heb in de loop der jaren namelijk zélf islamkritiek gevoerd, maar dan echte godsdienstkritiek, niet dat verkapte Westerse supremacisme met een selectief beroep op de historie en religieuze tradities.

    En hier mijn kritiek op fundamentalistische haatprediker Khalid Yassin.

    Dus kom niet aan met die canard dat ik bij het minste beetje islamkritiek al ga piepen dat dit eigenlijk racistisch is. Dat is aantoonbaar onjuist.

  76. 88

    @87: Hihihi, Prediker…. Die ellenlange, bloedstollend saaie theologische exegeses die geen hond leest behalve als hij/zij een ongeneselijke godsdienst-tic heeft, noem jij islamkritiek?

    Wees eens een keer een kerel en kraak een paar harde echte kritische actuele pepernoten over de alledaagse problemen rond islam in NL.

  77. 90

    @89: Vast. Volgens @Flip zelfs 70 of 90%, wat schreef hij ook al weer?
    Vandaar dat ik zeg: reken vooral gezellig mee, hebben we tenminste een cijfer, weten we waar het over gaat.

    OORVERDOVEND stil…. Policor NL met de mond vol tanden?

  78. 91

    Het probleem is, Sjors, dat o.a. Flip met cijfers komen. Waarna jij roept dat die er niet toe doen want ze laten de “realiteit” in bepaalde wijken van grote steden in Nederland niet zien. Gek genoeg laat de opiniepeiling zien dat de gepeilden de te grote aantallen allochtonen niet in hun omgeving zien.

    Kortom: Het probleem is dat de doelpalen steeds versteld worden. Stel je nu voor dat ik met jou ga uitzoeken om welke aantallen het gaat. Ben jij bereid je mening bij te stellen, zoals ik het ben?

  79. 92

    @88 Hihihi, Prediker…. Die ellenlange, bloedstollend saaie theologische exegeses die geen hond leest behalve als hij/zij een ongeneselijke godsdienst-tic heeft, noem jij islamkritiek?

    Tsja, de vodjes vol rancune in de TPO noem jij journalistiek….

  80. 93

    @87:

    ValserT…

    Ik zeg toch ook niet dat jijzelf niet aan islamkritiek doet?

    Wel illustratief dat je zo reageert, want dat soort draaikonterij was precies waar ik op doelde.

  81. 94

    @93 Nee je zegt, dat ik “bij een beetje islam-kritiek” onmiddellijk ga piepen dat het die critici “eigenlijk om het/een kleurtje” is te doen.

    Daaruit volgt logisch noodzakelijk dat ik dus bij mijn eigen islamkritiek eveneens onmiddellijk zou zijn gaan piepen dat het mij eigenlijk om het/een kleurtje te doen is.

    Kijk, als we spitsvondig gaan doen, kan ik dat ook.

    Afgezien daarvan ben ik onlangs nog Sam Harris en Bill Maher bijgevallen, toen die door Ben Affleck van racisme werden beschuldigd vanwege hun islamkritiek, omdat ik vond (en vindt) dat Affleck compleet voorbijging aan het terechte punt dat zij maakten.

    Dus niet alleen uit ik zelf islamkritiek, maar ik val ook nog wel eens islamcritici bij die beschuldigd worden van racisme.

    Strookt allemaal niet erg met jouw voorstelling van zaken, wel?

  82. 95

    @JANC: dat o.a. Flip met cijfers komen. “
    Voor mensen die vinden dat mijn posts te weinig cijfers bevatten heb ik de volgende tabel. a=01, b=02, c=03 … z=26 . Op die manier kunnen al mijn posts omgezet worden in een veelheid van cijfers.

  83. 96

    @82:
    Laten we er eens vanuit gaan dat die cijfers kloppen.

    Persoonlijk vind ik het bijv. nogal apart om Surinamers, die tot de verzelfstandiging allemaal de Nederlandse nationaliteit hadden en door ons zelf in Suriname “geïmporteerd” zijn, ineens allochtoon te noemen.

    Is dit lijstje dan echt iets om zo hysterisch over te doen?

    Stel dat diezelfde tellingen gehouden werden in Canada, de VS of Australië en men zou er net zo reageren: De boel zou totaal ontwricht raken.

    Indien er mensen zijn, van welke kleur of in welke goddelijke sprookjes gelovende groep/afkomst dan ook, die zich niet aan de regels/wet houden, is het justitieel apparaat er voor om in te grijpen.
    Hiervoor hebben we, naar mijn mening, geen racistisch krijsende peroxide-ariër en aanverwante brullers nodig.

  84. 97

    @91: Ah, hoi, hallo! Daar zijn de “doelpalen die verschoven worden” weer. Zat er al op te wachten.

    En welke mening zou ik moeten bijstellen? Ik heb helemaal geen mening geventileerd in deze draad. Ik wijs slechts op het absurde policor-debunken van de Ipsos-enquête.

    En dus, @Henk van S, hoezo “hysterisch”? Waar? Wie? Wat? Hoe?

    Gewoon, lekker nuchter tegen de hedendaagse situatie aankijken, meer niet.

  85. 98

    @94:

    Grapjas. Niks spitsvondigs aan. Lees je commentaar maar na en als het je niet zint moet je maar wat zorgvuldiger formuleren.

    En dat je Affleck afviel, tsja. Wat had je dan moeten doen? Die Affleck bijvallen? Applausje voor jezelf, Prediker…

    Ik heb het dus vooral over jouw structurele neiging de argumenten van tegenstanders te verminken en dan dat verminkte argument aan te vallen. Iets waar ik je meer dan eens op gewezen heb, overigens.

    Meest recente voorbeeld? De zwarte piet discussie. En uiteraard hobbel je dan weer snel weg als je iets teveel tegengas krijgt.

  86. 100

    Ik heb het dus vooral over jouw structurele neiging de argumenten van tegenstanders te verminken en dan dat verminkte argument aan te vallen.

    @98 Aha, je begint nu gewoon doodleuk weer over iets anders, nadat ik heb aangetoond dat je verwijt dat ik meteen ‘racisme’ begin te piepen zodra er ook maar “een beetje islamkritiek” geventileerd wordt, geen steek houdt.

    Maar goed, je valt blijkbaar liever mijn persoontje aan dan dat je iets inhoudelijks inbrengt in deze discussie. Typisch.

  87. 101

    @Prediker: Ik heb jouw zoutloze stukje gelezen over een haatimam. Wel weer afsluiten met :

    “Prediker (oogst van 1976) vindt het hoog tijd islamofoob rechts eens voor te kauwen … ”

    Het mensen voortdurend fobieën aansmeren zonder tussenkomst van een medicus. Paternalistisch tot op het bot. Bij jouw preken stromen de linkse kerken leeg.

  88. 104

    @100

    Piep… Daar is ‘ie alweer….

    Eventjes voor de duidelijkheid: Jij bent toch degene die postte onder de naam Tjerk op frontaalnaakt? Lees dan de discussie over Apartheid nog eens na.

    Zie je nu hoe het werkt?

    Jij neuzelt wat over zindelijkheid, ik maak daar een opmerking over, jij trekt dat in het belachelijke door te stellen dat jij jezelf nooit die racisme-verwijten maakt als je islamkritiek uit en dan moet ik daar weer op ingaan. En dan zijn we ten lange leste aanbeland bij deze posting. Draaien, kronkelen, ad infinitum.

    En nee: Het is me niet om jouw persoontje te doen, maar om de methodiek die je hanteert. En ook daarop heb ik je al vaker gewezen. Als ik jou als persoon wil aanpakken dan zijn er wel interessantere onderwerpen om te bespreken. Daar heb ik me als m’n geheugen me niet in de steek laat één keer toe laten verleiden, toen je me weer eens in een extreem-rechts racistenhoekje wilde plaatsen.

    De methodiek, mijnheer. De persoon vind ik weinig boeiend (Op de muzieksmaak na).

    PS: Ben je er trouwens al uit, of Spanje niet het volgende doelwit van Quincy moet worden?

  89. 106

    @104: Sluit ik me bij aan. De persoon @Prediker heb ik niks (op) tegen, noch tegen @Pedro en al die @anderen.
    Maar de wijze van redeneren, de argumenten, de hautaine houding (en de plank voor het hoofd): brrrrr……

  90. 108

    Jij neuzelt wat over zindelijkheid, ik maak daar een opmerking over…

    @104 Een opmerking die aantoonbaar onjuist is, zoals ik heb laten zien. Vandaar dat je snel met weer een ander verwijt kwam.

    En kennelijk zit een of andere discussie van een aantal jaar terug met mijn persoontje je nog dwars. Laat me raden: je verloor ‘m smadelijk.

    Hoe sneu is dat?

  91. 109

    @Prediker:” …. irritatie opwekken van rechtse domoren, …”
    Ik stel een grens bij patiënt-isering van een smaldeel. Het is een verdorven linkse reflex. Misbruikt door de totalitaire regimes.

    En wat betreft het slim/dom genoemd worden. Die underdog-positie is vaak wel prettig.

  92. 110

    @108:

    Je hebt niks laten zien, je draaide er omheen met de suffe opmerking in @94.

    En nee, die discussie bij Peter zit me niet dwars: Die heeft me geholpen door de holle frases heen te prikken die jij telkens-weer hanteert. Daarom verwees ik én naar die discussie én naar de meest recente, waarin jij je sofisme weer eens van stal haalde: De Pietendiscussie. En dan loop jij weg. Dus er zou inderdaad een derde mogelijkheid bij moeten: Draaien, kronkelen, of weglopen.

    Lees de discussies maar na.

    Tot slot de frase: “Smadelijk verloren”. Die formulering zegt meer over jou dan over mij. Als je denkt dat niet-wetenschappelijke debatten als dit “gewonnen” kunnen worden. Heb je jezelf na afloop wel een knikker kado gedaan? Anders was dat weer zo sneu voor jou.

  93. 111

    @97:
    Er staat in #96 ook nog iets boven en onder “hysterisch”.

    Maar blijkbaar vind je op een woord reageren voldoende; is ook een vorm discussie ;-)

    Met een beetje associatievermogen zou je hebben kunnen inschatten dat ik het gedrag van Wilders + aanhang en nog wat andere meehuilers bedoel; waartoe volgens velen jij ook behoort.
    Vale.

  94. 112

    @97: “policor”, daar is het weer. Oh en over de doelpalen verzetten van Prediker: Dus iemand wrijft hem aan dat hij direct over racisme (kleurtje) begint als er kritiek komt op de islam. Als hij dan antwoord dat hij zelf ook kritiek heeft op de islam dus dat dat niet correct is dan worden geen doelpalen verzet.

    Wat laat deze opiniepeiling zien? Mensen “vinden” dat er “teveel allochtonen” zijn in Nederland. Wel niet bij hun in de buurt, maar in het algemeen. Als dan de officiële cijfers worden gepresenteerd met de vraag of ze hun mening bijstellen, is het antwoord in de meeste gevallen “nee, die cijfers vertrouw ik niet”.

    Als die opiniepeiling policor is, dan geeft dat maar des te meer aan dat ik blij ben politiek correct te zijn.

  95. 113

    PS: Ben je er trouwens al uit, of Spanje niet het volgende doelwit van Quincy moet worden?

    hilarisch, dit wünschdenken van rechts. Als wij toegeven aan de Zwartepietendiscussie dan gaan ze straks ons X, Y, Z afpakken…

  96. 114

    @107: Opa Piet was in 2014 ook Sinterklaas, en dat wist je als je het sinterklaas journaal ook maar een beetje gevolgd had. Maar goed, dat is wel vaker met populisten, zijn compleet het contact met de realiteit kwijt en denken dat ‘tradities’ in steen zijn gekerfd.. En daar is een akelige ironie mee in zicht.

  97. 118

    @114

    Ik heb niks tegen allochtonen, maar die gasten kunnen niet schrijven. Dat vind ik erg. Sommige van hen kennen geen zinsopbouw. Kennen geen hoofdletters behalve om te schreeuwen. En schrijven hun reacties in een enkele zin met alleen zo her en der een komma er in. Niet eens een witregel!

    Gelukkig zijn er nog autochtonen zoals u, die vlekkeloos een mooi leesbare reactie weten te schrijven. Op u heb ik mijn hoop gevestigd. Maar die allochtonen verkwanselen onze mooie taal.