De leugens van Mariska Orbán-de Haas

Op Sargasso bieden we regelmatig ruimte voor gastbijdragen. Hier een bijdrage van Andreas Udo de Haes. Hij is journalist, tijdens werkuren bij Webwereld.nl.


De omstreden hoofdredactrice van het Katholiek Nieuwsblad (KN), liegt dat het staat geschreven over haar kwalijke en kwetsende open brief aan Jeanine Hennis-Plasschaert. Reconstructie van een rel.

Gisteren publiceerde Mariska Orbán-de Haas, hoofdredactrice van het Katholiek Nieuwsblad (KN), een opinieartikel, waarin de verschillende miskramen die VVD-Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert heeft gehad als munitie dienden voor een betoog tegen abortus.

Een willekeurige alinea: “Beste mevrouw Hennis-Plasschaert, lieve Jeanine. Het krijgen van kinderen is voor de meeste vrouwen het allermooiste, meest intense dat bestaat. Wat heerlijk is het zwanger te raken. Het onwerkelijke, mystieke gevoel dat in je buik een nieuw leven is begonnen. Wat is het dan hartverscheurend, onbeschrijflijk pijnlijk als je zoiets dierbaars verliest. Zo oneerlijk als het kleine hartje van je eigen kindje zomaar stopt met kloppen. Als alle dromen, de hoop, het verlangen abrupt eindigen.”

Explosie aan boze reacties

Het duurde niet lang voordat de site van KN explodeerde van de verontwaardigde reacties. Die werden vervolgens weggehaald, maar zijn gered. Twitteraars en daarna zo’n beetje alle andere media doken er massaal boven op.

Laura Huisman, de woordvoerster van VVD-Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert, is nog steeds woedend. “Dat mevrouw Orbán-de Haas een ernstig gebrek aan inlevingsvermogen heeft is glashelder,” fulmineert ze over de telefoon.

Een evident gebrek aan inlevingsvermogen is wellicht problematisch als hoofdredacteur van een ‘liefdevol’ blad als het KN, maar is te vergeven. Maar het is ernstiger: mevrouw Orbán liegt. Dat blijkt uit nadere analyse van haar verklaringen in de media, de mailwisseling met Huisman én de eerste, niet gepubliceerde versie van het omstreden artikel (zie onderaan).

Orbán kwam eerder vandaag bij BNR en EO op de radio aan het woord. De moneyquote van haar bij BNR: “Ik heb haar [Hennis] van te voren de brief laten lezen ik heb het ook aangepast, voor haar, omdat ik juist wilde dat het voor haar niet kwetsend zou zijn. Dat is voor mij ook de voornaamste reden om dit zo zorgvuldig mogelijk aan te pakken.”

Uit de mailwisseling die het EO radioprogramma Dit is de Dag (DIDD) publiceerde, blijkt dat Hennis expliciet heeft verzocht de brief niet te plaatsen. Het ging namelijk niet om punten of komma’s, de gehele tekst was zeer kwetsend. “Het heeft eerlijk gezegd niet eens zin om nu aan te gaan geven in welke woorden en zinnen dat zit, want dat is onbegonnen werk”, schrijft haar woordvoerder in de eerste mail.

Bewust gepubliceerd na ernstige bezwaren

Órban tegen de EO: “Ik heb de tweede versie ook gemaild, daar heb geen reactie van gehad voor de deadline. Daarna ben ik niet meer op de redactie geweest, dus ik weet niet of ze daarna nog een mailtje heeft gestuurd.”

Dat tweede mailtje werd wel degelijk verstuurd, op woensdag 27 oktober om 11:17 uur. Hierin legt Huisman andermaal beleefd uit dat de brief “oprecht een onaangename verrassing voor haar is” maar dat “Jeanine Hennis-Plasschaert zich realiseert dat het niet mogelijk is om je te weerhouden van publicatie.”

Die mail heeft Orbán naar eigen zeggen nooit gelezen, omdat ze ziek was. Maar het was sowieso al te laat. “Ik had gevraagd om dinsdag nog te reageren,” aldus Órban op DDID. VVD-woordvoerster Laura Huisman stelt desgevraagd dat er helemaal geen deadline is gesteld en uit de mailwisseling blijkt dat ook niet. Bovendien, de publicatietijd van de Open Brief is 13.45 uur, dus 2,5 uur ná de laatste mail van Huisman. Dus er is bewust, zeer tegen de zin van Hennis gepubliceerd. De reactie van Orbán: “Ik vind het heel vervelend. Wat dat betreft zijn we ook misschien te snel geweest. had ik eigenlijk moeten wachten op haar antwoord.”

Orbán heeft echter nog één troef, ze heeft de brief toch gewijzigd? “Ik heb het aangepast, ik heb daarmee gedacht dat ik daarmee haar pijn te ondervangen.” Uit een documentvergelijking tussen de twee versies blijkt echter dat van wijzigingen die tegemoet komen aan de bezwaren van Hennis geen sprake is. Het gaat om de spreekwoordelijke punten en komma’s en enkele aanvullingen.

Nooit (echt) moeder geworden

De enige wijziging die in het universum van Orbán als tegemoetkoming aan Hennis kan worden gekwalificeerd is de toevoeging “Dat moet verschrikkelijk zijn geweest” na de zin “In uw leven heeft u meerdere miskramen gehad.”

Oh, en Orbán heeft nogmaals over haar hart gestreken en in de laatste alinea het subtiele “Beste Jeanine, u bent nooit echt moeder geworden” vervangen door het nog subtielere “U bent dan wel nooit moeder geworden…”
 

Open Brief aan Jeanine – vergelijking versies

Opinie Brief Abortus Eerste versie

  1. 1

    waarom wordt miskraam gebruikt om abortus af te schaffen. laten we wel zijn er ligt een omniversum aan verschil in beide woorden. bij een miskraam breekt een lichaam zelf het leven af. dit is meestal een trieste gebeurtenis, maar wel een natuurlijke. bij een abortus wordt het beginnende leven van buitenaf afgebroken. ook dit is een trieste gebeurtenis die vaak erg lang naweeen heeft. de reden van afbreken daar mag je een mening over hebben of het wel of niet mag. maar ga deze twee situaties niet vergelijken als zijnde hetzelfde. dat is gewoon niet zo. en zeker niet in de verwerking erna.

  2. 2

    Hoe zit het met de leugen dat abortus een mensenrecht is?
    Abortus is een óngehoorde barbaarse misdaad.
    Een genocide van ongekende omvang (50 miljoen per jaar wereldwijd). En het is het einde van elk moreel besef v/d menselijke samenleving. Mág Orban daar een beetje fors tegen van leer trekken? Ze had Hennis ook regelrecht van medeplichtigheid aan moord kunnen beschuldigen.
    – Hennis is volksvertegenwoordiger en heeft een zware stem in het democratische proces en navenante verantwoordelijkheid. Eigenlijk is Orban nog uitermate mild geweest.

  3. 3

    tsja, dat mw Orban volledig doorgedraaid is (bij mensen van dit geloof noemen we dat normaal gesproken godsdienstwaanzinnig, maar fundamentalist zou ook niet misstaan), is wel duidelijk.

    Maar wat te denken van het Katholiek Nieuwsblad? Dat is meer dan één idioot. waarom bieden zij dit podium? Waarom niet achteraf (achteraf, achteraf, maar allee) afstand nemen?

    Ik probeer het wel eens met vage kennissen die katholiek zijn te bespreken. Of ze hun geloof ondertussen zelf ook niet een beetje raar vinden. Met hun verkleedpartijtjes. Met hun goud. Met hun pedo’s. Met hun riten en tradities waarmee ze zorgen dat de kerk altijd tussen god en de gelovige in staat. Met hun anticondooms en aids is een straf van god insteek. Ik snap niet dat er nog mensen zijn die hun kind katholiek laten dopen.

    Waar geloven katholieken nou in?

  4. 4

    Over die hulpklaas waar het allemaal mee begonnen is vond ik het volgende (bij de PvdD):

    Hulpbisschop van Roermond Everard de Jong raadt jongeren aan minder vlees te eten. Dat zou goed zijn voor jongeren die moeite hebben kuis te leven, zo zegt De Jong in het blad Omega. Volgens de hulpbisschop hebben veel jongeren moeite zich te onthouden van seks voor het huwelijk.

    Minder eten, en dan vooral minder vlees, is een van de mogelijkheden die onthouding makkelijker kunnen maken, aldus De Jong.

  5. 5

    @Mathe: ja want het hebben van miskramen is ‘medeplichtigheid aan moord’. Dat zou Jezus ook hebben gezegd. Gelukkig dat mw. Orban ons daarop gewezen heeft.

  6. 6

    @4 al eerder vandaag viel me op dat er ook bij de comments een tongue in cheek tag geplaatst zou moeten kunnen worden. Geldt nu denk ik ook.

    Zo nee. je mag van mij best tegen abortus zijn. Dat is het punt niet. Veel confessionele politici zijn echter in staat die belangrijke discussie (dat is het ook) te voeren zonder direct persoonlijk leed van anderen daarin te betrekken. Zonder met persoonlijke gegevens te strooien. Zonder te doen alsof een miskraam en een abortus vergelijkbaar zijn.
    Zonder hun betoog op kwetsbaarheden van bij naam genoemde anderen te bouwen.

    ik snap ook niet waarom een foet van 22 weken geaborteerd mag worden en waarom we bij 26 weken ons best doen het in leven te houden. Ingewikkeld probleem.

    Maar in het openbaar ‘fors van leer trekken’ op deze manier is alle morele besef voorbij.

    in b4
    zeker wel/niet gelovig en ja ik heb kinderen + de pieken en dalen meegemaakt.

  7. 7

    oh ja, om even de taal van mathe te spreken (met dank aan de retecools)

    Je houdt van woorden die pijn doen, van een tong die bedriegt. -Ps 52,6

    Doe een mens die honger lijdt geen pijn, maak iemand in nood niet verbitterd. -Sir 4,2

    Een kwaadaardig iemand richt met zijn woorden anderen te gronde, een rechtvaardige wordt door inzicht gered -Spr 11,9

    Ik richt mij naar al uw regels en haat elk bedrieglijk pad. -Ps 119,128

  8. 8

    Er is een deskundige op dit platform die jou @MB vraag scherp kan beantwoorden HansR. Er is er ook een die dan de scherpe kantjes ervan afvijlt Stijn.

    ps: mathe, jezelf profileren/verschuilen als een geschenk van God?..U is Awar OeWoteel.

  9. 9

    @Fransen, Niet het hebben van miskramen is een misdrijf, het als volksvertegenwoordiger verdedigen van abortus is misdadig. Abortus is op zich de misdaad der misdaden. Het is moord op een kind in de moederschoot.

  10. 11

    @10 lees eens goed. dat is zeker van belang. Dat staat ook in mijn comment (belangrijke discussie, ingewikkelde zaak etc). Maar dan moet je wel echt je best doen hoor, en niet vanuit de katholieke onderbuik reageren. Dat leidt vaak tot het goedpraten van kindermisbruik enzo.

    Maar hoe pak je zo’n discussie aan? wat is je insteek? Ik heb steeds meer de indruk dat je de open brief van orban niet gelezen hebt, of niet in staat bent om te zien hoe het betoog wordt opgebouwd. Bij het lezen over abortus heb je zo te zien je mening al klaar. Zonder de boodschap te bekijken.

    @8 Ik hoop op meer uitleg, maar voor mijzelf kan ik die vragen best beantwoorden.

  11. 13

    @Mb, met alle respect, het ís géén belangrijke diskussie en ingewikkelde zaak. Het is een ongehoorde midrijf dat eigenlijk onduldbaar is.
    Er staan hier mensenlevens op het spel. Dit rechtvaardigd een zeer scherpe vebale veroordeling. En elke democratisch geoorloofde actie. De enige grens is wat mij betreft geweld en oproepen tot geweld.

  12. 14

    Ik heb vanavond dat DIDD-interview terug zitten luisteren. Typisch dat ze het eerst nog op het Balkenendeske “het spijt me dat het niet goed is overgekomen” gooit, maar de EO-ers pakken haar daar behoorlijk hard op. Zelfs de ueber-christelijke DIDD-ethica (ene Marjan of zo) zegt nog net niet met zoveel woorden: “hoe haal je het in je botte harses?”. v.d. Brink pakt haar goed hard op brief-tijd-lijn en weet aan haar te ontfutselen dat ze te vroeg is geweest met publiceren (duh!). Valt me toch mee van de EO-ers. Ze ging daar vast heen om op een zachte behandeling te hopen. ‘Grappig’ dat Rob Wijnberg die toevallig voor een ander item in de studio is, eigenlijk nog het meest empathisch is.

    Er is een ding waar ik nog wel benieuwd naar ben, en dat is in welke context Hennis naar buiten heeft gebracht dat ze een aantal miskramen heeft gehad. Maar eigenlijk zal me dat aan m’n reet roesten: Dit. Kan. Niet.

    Eigenlijk is het een gotspe dat ze zegt dat ze de brief heeft gepubliceerd omdat ze het idee had dat mensen hem niet goed hadden gelezen en op out-of-context geplaatste zinnen reageerde (of zo). Bij het lezen van de brief -en de bijbehorende mailwisseling- ging ik pas echt bijna over mn nek.

  13. 15

    @Mathe, abortus is in dit land niet strafbaar, God zij dank, dus het is ook niet misdadig om achter het recht op abortus te staan. Jouw oproepen dat “elke actie gerechtvaardigd is” (geweld uitgesloten) vind ik nogal… hoe zal ik het zeggen. Wilders.
    Oh, en jawel, ik ben een christen. Ik heb echter wel geheel andere waarden dan jij en daar ben ik dankbaar voor.

  14. 16

    @13 Welk misdrijf? Ze heeft een miskraam gehad! Natuurlijk heeft ze het recht om Hennis aan te vallen op het feit dat ze een voorvechter van abortus is. Prima, en dat mag ook in scherpe bewoordingen. Maar hoe haalt ze het in haar hoofd om haar miskraam erbij te halen? Daar gaat het hier om. Plus het feit dat ze een aantal journalistieke (vuist)regels aan haar laars lapt.

  15. 17

    Mathe, ga ergens anders uw hatelijke opvattingen bepleiten.

    De discussie over abortus is inderdaad heel simpel. Over wat in een vrouw haar buik groeit, daar gaat alleen die vrouw over en niemand anders. Helder genoeg?

    Over de ophef over die mevrouw Orban heb ik niets te zeggen. Gewoon een idioot mens dat geen aandacht verdient. Zou zó kunnen emigreren naar de Steets.

  16. 18

    @Prometeus, Het misdrijf (van hennis) is dat ze als volksvertegenwoordiger en mede-wetgever, voor abortus is. Maar je hebt gelijk Orban had beter niet persoonlijke zaken (miskraam) erbij kunnen halen , en zich beter kunnen beperken met het beargumenteren dat Hennis zich medeschuldig maakt aan moord , door als volksvertegenwoordiger voor abortus te zijn. Dat was correcter geweest. Waarschijnlijk was het artikel van Orban dan nog veel sterker veoordeeld, maar goed. Abortus moet genoemd worden voor wat het is .

  17. 19

    Prometeus: Maar hoe haalt ze het in haar hoofd om haar miskraam erbij te halen?

    OK dan, één opmerking daarover. Want ik denk dat ik wel begrijp hoe ze het in haar hoofd haalt. Door het bij Plasschaert ongetwijfeld aanwezige verdriet om enige miskramen op te roepen en daar een redenering aan te verbinden (“zie je nu wel hoe erg het eigenlijk is als je ongeboren kind doodgaat”) hoopte ze natuurlijk dat ze dat sentiment kon sturen in de richting van abortus. Uitsluitend op de emotie spelen dus en niet op feiten of argumenten.

    Mathe hierboven ook: kinderen die in de moederschoot uitelkaar gereten worden. Tja.

  18. 21

    Mathe, u bent ongetwijfeld een gelovig mens. Gelooft u ook dat het niet aan u is om te oordelen, maar dat u dat aan uw godheid moet overlaten? Zo ja, dan kan u beginnen uw beschuldigingen van moord in te trekken.

  19. 23

    @Olav, Het is aan God te oordelen in hoeverre iemand persoonlijk schuldig is aan wat de betreffende persoon gedaan heeft . Maar dát abortus moord is op zich een feit. Stel dat ik allerlei wetten ga overtreden en dan tegen de rechter zeg: aleen God mag oordelen of wat ik gedaan heb fout is? Een ongeboren kind leeft duidelijk, het hart klopt notabene!

  20. 24

    @23 “Het is aan God te oordelen in hoeverre iemand persoonlijk schuldig is aan wat de betreffende persoon gedaan heeft.”

    Precies. Waarom ga jij dan op Zijn stoel zitten?

  21. 25

    Spontane (natuurlijke) abortus komt (bij mensen) veel voor. Alsof de natuur zelf een rem op teveel aan geboorten stelt*. Abortus provocatus (AP)** is een culturele ingreep. Die legaal te verbieden, tegen te werken e.d. is een achterstelling van de Cultuur bij natuur. Die laatste gaat vaak door voor god. Anti AP mensen zijn achterlijke mensen, priesters e.d. Denk je aan incest, verkrachting, overbevolking e.d., zijn tegenstanders van AP ook nog eens wreed,
    sadistisch, te noemen.

    Mensen die zich anti-AP verklaren, willen stiekem nog wel eens anders piepen en handelen als hun eigen dochter of vrouw ‘aan de beurt is’.

    Dat in onze samenleving geen vrouw tegen haar zin in een zwangerschap behoeft uit te dragen, is een grote, bevochten vrijheid. Die ‘libertas’ moet tegen vrome wauwelaars, – knevelaars en zoetelijke bakerpraat worden verdedigd.

    * Infanticide was een post-geboorte = cultureel middel daarvoor.
    **Onder AP versta ik het onderbreken van een zwangerschap op moderne-medische wijze.

  22. 26

    Mathe: wat is nu je oordeel over de brief & handelswijze van mw. Orban: goed of fout?
    En vind je dat regels als eerlijk en oprecht zijn gebogen kunnen worden wanneer het om een hoger doel gaat?

    PS: eet je vlees? En wat vind je van condoomgebruik om aids te bestrijden?

  23. 27

    Mathe: welkom. Je bent een verrijking van de discussie. Maar pas op dat je je niet verraadt: ‘het hart klopt notabebe’ is op het randje.

  24. 29

    @23: Stel dat ik allerlei wetten ga overtreden

    Tja, maar abortus is NIET de wet overtreden. Dus zolang dat niet het geval is is het verder aan god ja…

    Voer actie, ga lobbyen, maar kom niet met dat soort nonsens aanzetten…

  25. 30

    Ik lees hier een aantal berichten van mensen die praten vanuit het geloof, dan wel het geloof dat elk leven hoe dan ook gerespecteerd moet worden.

    Deze achterlijke mensen hebben totaal geen idee waar men het over heeft, daarbij worden deze mensen totaal niet gehinderd door enige vorm van respect.

    Indien iemand gaat besluiten tot abortus, verplicht dan wel bewuste keuze, beoordeel dan niet voordat men de feiten werkelijk kent.
    Maar een aantal praten vanuit hun optiek dat altijd nieuw leven gerespecteerd moet worden, ondanks alles. pffffffff Stumpers.

  26. 31

    Ja leuk, kunnen we eindelijk weer eens ergens anders over commenten dan over het halfje bruin van Rutte en Geert “Ik heb niets tegen moslims” Wilders. Als je even serieus over je commentaar wilt nadenken lig je zo weer 25 reacties achter: De nieuwe hoofdredactrice (blond?) van KN heeft, expres zegt ze zelf, een scheetje gelaten en GS, Sargasso en Retecool winden zich broederlijk vereend verschrikkelijk op, en nog wat andere blogs en lange lijsten pinnige reacties doen daar van harte aan mee. Blondjes wel erg absolute stelling is: Je kan niet voor abortusvrijheid zijn als je zelf geen kinderen hebt. Maar ook niet als je wel kinderen hebt. Dus …

    Maar we mogen van Mariska de bal best even de bal laten, en op de vrouw spelen. Hier past een gelijkenis: A young brunette goes into the doctor’s office and says that her body hurts wherever she touches it. “Impossible,” says the doctor. “Show me.” She takes her finger and pushes her elbow and screams in agony. She pushes her knee and screams, pushes her ankle and screams and so on it goes. The doctor says, “You’re not really a brunette are you?” She says, “No, I’m really a blonde.” “I thought so,” he says. “Your finger is broken.”

    Terug naar de strijdvraag, want er zijn nog genoeg vragen, zoals: Is er een waarheid? Hoe zit het met kinderen die nog geen kinderen hebben (en ook nog niet willen)? Wat vind JC hier van? Wat schieten we op met deze discussies? Heeft ze nu excuses gemaakt of aangeboden? En het gaat toch weer over Rutte en Geert, want wat zou de politieke voorkeur zijn van de mensen die Blondje bijvallen?

  27. 33

    Ten eerste, Mathe, heb ik slecht nieuws voor u. Die God waar u het over hebt bestaat namelijk helemaal niet. Dus zult u uw moraliteit toch eens op een andere manier moeten gaan ijken.

    Ten tweede, “moord” is een nogal juridisch begrip. Het betekent dat je op onwettige wijze iemand van het leven berooft. Abortus is niet onwettig als het aan bepaalde voorwaarden voldoet, dus het is ook geen moord.

    Ten derde, ondanks dat er van geen moord sprake is noemt u mensen toch moordenaar of medeschuldig aan moord. U vindt eigenlijk dat deze mensen daarvoor gestraft moeten worden. Dus schijnheilige praatjes niettegenstaande, heeft u uw oordeel wel degelijk al klaar. Misschien toch eens die balk uit uw oog verwijderen?

    Ten vierde worden tegenwoordig de lichamelijke integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van elk mens breed erkend. Dat dat in uw kring misschien nog niet het geval is doet daar niets aan af. Het komt er in dit geval op neer dat alles wat er in het lichaam van een vrouw gebeurt valt onder háár jurisdictie, niet de mijne, niet de uwe, en niet die van de CU of de SGP. Dit is werkelijk een essentiële les, u dient hem te begrijpen. Een foetus die “besluit” om negen maandenlang in een meisje of vrouw te gaan wonen heeft dus géén enkel recht om daar te verblijven en om voeding van het lichaam van dat meisje of die vrouw te betrekken. Het geniet slechts een privilege dat ook kan worden ingetrokken.

    Ten vijfde, het verbieden van abortus lost helemaal niets op, dat weten we wel uit het verleden. Er zal dus geen “kind” minder om geaborteerd worden, integendeel. Wel zullen er meer vrouwen doodgaan aan mislukte abortussen en zwangerschapscomplicaties (want zwanger zijn is nu eenmaal gevaarlijk voor de gezondheid). Wilt u dat echt voor uw rekening nemen?

    Ten zesde, u bent zeker ook tegen voorbehoedmiddelen? Dat zou wel erg hypocriet van u zijn, want juist daarmee voorkom je abortussen. Daarom worden er bijvoorbeeld in Nederland ook zo weinig uitgevoerd in vergelijking met plaatsen op de wereld waar religie nog steeds het leven van mensen beheerst en waar nog wantrouwig wordt gekeken naar pil, condoom, spiraal e.d.

    Ten zesde, het is meer dan belachelijk dat we deze discussie nog moeten hebben in het jaar 2010. Het wordt toch echt tijd voor een beetje vooruitgang. Ook en vooral in het belang van kinderen. Wanneer dat u als een tegenstelling klinkt dan mag u er nog eens diep op mediteren.

    De groeten verder.

  28. 34

    @Mathe:
    Er is waarschijnlijk geen god maar je bent vrij (in dit land) om er in een te geloven. Om te stellen dat abortus gelijk staat aan moord is nogal bekrompen. Dat het misschien lijkt op een ‘echt mensje’ wil niet zeggen dat het dat ook is. Het is een klompje cellen, met de potentie uit te groeien tot een mens. Vrouwen hebben het récht om te beslissen hoe ze hier mee omgaan…

  29. 35

    Dit deed ik 30 jaar geleden na een vergelijkbaar akkefietje: de fiets pakken en naar de afdeling Bevolking (bevolkinsgregister) van mijn gemeente rijden. Nummertje trekken. Wachten. Ambtenaar duidelijk maken dat ik de toevoeging ‘katholiek’ van mijn kaart wil verwijderen. Krabbeltje zetten. Opgelucht wegfietsen.
    http://tiny.cc/45qhytgfgg

  30. 36

    @prometeus, jij verwart 2 zaken met elkaar. Je kunt als mens je hoofd niet in het zand steken, onder het motto van ik oordeel niet. Als je iets ziet wat kwaad is, ben je voor je geweten verplicht je daar over uit te spreken of handelend op te treden om dat kwaad tegen te gaan. Abortus is ee groot kwaad want er wordt een medemens gedood. De schuldvraag voor degene die abortus heeft gepleegd is een andere zaak. daarover kan aleen God oordelen. Maar dát abortus objectief gezien moord is,en nooit geoorloofd is dat zegt ons gezond verstand en God.

  31. 37

    @23: ‘Maar dát abortus moord is op zich een feit.’

    Nee, dat is het niet. Check de keiharde feiten voordat je dergelijke stompzinnigheden fulmineert.

  32. 39

    Ach, Mathe, je wordt niet gehinderd door enige vorm van ontwikkeling gezien je uitspraken. Als je niet beter weet dan is het je vergeven. Maar als je niet beter weet, zeg dan niets. Scheelt weer een heleboel frustratie.

  33. 40

    @39: Och, het levert wel een hoop gezellige reacties op. Zou Mathe onderdeel uitmaken van de vernieuwing waarover laatst in die enquete van de redactie werd gesproken? Dan zeg ik: meer Mathe’s! We hebben er ook veel van nodig omdat de houdbaarheid van Mathe’s nogal beperkt is indien de meningen in beton/heilig schrift gegoten zijn.

  34. 41

    @36“Als je iets ziet wat kwaad is bem je voor je geweten verplicht je daar over uit te spreken of handelend op te treden om dat kwaad tegen te gaan.”

    Akkoord.

    “Abortus is een groot kwaad want er wordt een medemens gedood.”

    Wat dat kwaad betreft: Verwar je mening niet met De Waarheid. Er zijn tig scenario’s te verzinnen waarin het tot wassing komen van dat leven een groter kwaad is dan de mogelijkheid hebben (ik zeg niet dat het moet) om dat leven te beeindigen. En over die medemens: dat is medisch gezien onzin wat je uitkraamt. Een embrio van 22weken is niet groot te brengen buiten de baarmoeder en dat is iets waar een vrouw zelf over gaat.

    “Maar dát abortus objectief gezien moord is,en nooit geoorloofd is dat zegt ons gezond verstand en God.”
    Prima: mag jij vinden. Ik zeg alleen dat er in Zijn Woord een hoop dingen staan over vergevingsgezindheid naar mensen die het moeilijk hebben (zoals vrouwen die in een situatie zitten waarin ze een kind niet groot kunnen brengen). En daarnaast dat je nu wéér zegt dat alleen God mag oordelen, terwijl je het toch weer zelf doet.

    Kortom: het is belangrijk ergens een morele streep te trekken, maar let op dat je daarmee niet zelf die morele grenzen overschrijdt (zoals mensen voor moordenaar uitmaken als zij slechts goed in de zin hebben en niet ondoordacht te werk gaan).

  35. 42

    Hoe meer ik er over lees en zeker na het lezen van bovenstaand stuk van Udo de Haes des te vaster raak ik ervan overtuigd dat het om een doelbewuste provocatie van Órban c.q. het Katholiek Nieuwsblad gaat.
    Je hebt maar 1 of 2 Mathe’s in een redactie nodig om te komen tot een dergelijke benedenmaatse brief gepaard gaande met een opeenstapeling van leugenachtig gedraai.
    Indien dit waar zou blijken te zijn dan verdiend het Katholiek Nieuwsblad om opgeheven te worden en voor eeuwig te branden in het vagevuur.
    Het zou trouwens alle katholieke gezanten sieren als ze voor langere tijd heel stilletjes in een hoekje gingen wenen om hun zonden.
    Platter gezegd: of ze hun waffel willen houden. Ze hebben ff geen recht van spreken meer.

  36. 44

    @Olav, Ten eerste God bestaat wel. ten tweede van moord een puur juridische kwestie maken is uiterst gevaarlijk en dom, want je zet het geweten buiten spel. Een wet mag nooit moord rechtvaardigen. Ten vierde; een foetus zou volgens u geen enkel “recht” hebben om in de baarmoeder te verblijven en geen recht te hebben om voeding van het lichaam van dat meisje of die vrouw te betrekken. Het geniet slechts een privilege dat ook kan worden ingetrokken.
    Mijn inziens een ronduit monsterlijke opvatting.
    Hebben peuters dan wél recht om voeding te eisen van hun ouders?
    Ten zesde heb je gelijk. Het ronduit belachelijk dat we anno 2010 deze diskussie moeten voeren. Want ,zelfs wetenschappelijk gezien weten we nu dat een ongeboren kind zeker géén klompje is .

  37. 45

    @JW, Abortus is objectief gezien wél moord. Een foetus heeft al na 6 weken een kloppend hart. Vér voor de tijd dat abortus gepleegd wordt, meestal rond 3 maanden. Ook zijn alle andere organen aanwezig ,ogen , hersenen ,bloedsomloop, hersengolven.
    Wetenschappelijk gezien alleen al kun je niet anders dan erkennen dat het wel degelijk leeft.
    Abortus is ongehoord barbaars en níet van deze tijd! Van geen enkele tijd.

  38. 46

    Mevrouw, mevrouw. Wat een vertoning bij Pauw en Witteman. Roepend en schreeuwend de anderen proberen te overheersen.
    Uw standpunt is uw zaak, maar de wijze waarop is absoluut niet te accepteren.
    Meningen opdringen aan anderen.
    Mevrouw de hoofredactrice. Ik zou u een groot advies willen geven. Probeer eens een halve dag naar anderen te luisteren i.p.v. constant uw eigen stemgeluid te horen.

  39. 47

    @Prometeus, Om het even scherp te stellen: Stel (ik herhaal stel) ik bega een moord. Jij komt naar mij toe en zegt stop dat is fout, dat mag niet!..vervolgens antwoord ik; nee prometeus, jij mag niet over mij oordelen! God zal mij oordelen! Laat mij begaan , God zal wel oordelen of het verkeerd is wat ik doe. ….
    Ik neem aan dat jij dan zoiets zal zeggen als: Neen! dit is fout en je moet nu stoppen!…..
    Zo is het ook met abortus.

  40. 48

    @Mathe
    “Ten eerste God bestaat wel”
    O is dat zo? Wacht even, omdat het in de Bijbel staat.
    Door wie is de Bijbel geschreven dan? Nou, door mensen. Als er iets op deze aardkloot niet te vertrouwen zijn, dan zijn dat wel mensen. Daarbij zijn er al een heleboel zaken wetenschappelijk al weerlegd. Maar ja, dat is iets wat je gelovigen moeilijk van kan overtuigen. En ja, ik ben gelovig opgevoed en kan er over meepraten.
    Het feit dat je al zegt dat God bestaat,getuigt al van geen enkel goed alternatief argument, dus mijn inziens een gebrek aan inzicht.

  41. 51

    Mathe, wetenschappelijke bewijzen aanhalen om je ene standpunt te beargumenteren, maar gewoon ronduit zeggen dat er een god bestaat terwijl er wagonladingen van wetenschappelijke bewijzen voorhanden zijn om dat standpunt te ontkrachten. Het is goed met je, slaap verder.

    @pffft, Mathe zou nog een fruitist kunnen zijn, die alleen vrijwillig afgestoten vruchten van planten en bomen eet. Iets anders zou haar inderdaad enorm hypocriet maken.

  42. 52

    Nu dit weer uit de koker van de katholieke kerk. Ik schaam me voor mijn geloof.
    God is goed, maar iedere dag weer komen we achter feiten, waaruit blijkt, dat zijn grondpersoneel niet deugt!
    Ik laat me in ieder geval niets meer wijsmaken of voorschrijven door de Grootste Club Van Pedofielen! De gelovigen wordt van alles voorgeschreven, terwijl de voorgangers leven als beesten!

  43. 53

    Mathe, u vergist zich toch echt wat betreft uw opperwezen. Dat was maar een mooi verhaal dat mensen in de oudheid elkaar vertelden bij het kampvuur. Die mensen, als we ze konden terughalen, zouden u recht in uw gezicht uitlachen als ze erachter kwamen dat u ca. drieduizend jaar later daar nog letterlijk in gelooft. Zo was het nooit bedoeld.

    U verraadt zich als een doctrinair gehersenspoelde bij wie intensieve deprogrammering nodig zal zijn, daar heb ik echter het geduld niet voor.

    Toch nog even dit: Ten vierde; een foetus zou volgens u geen enkel “recht” hebben om in de baarmoeder te verblijven en geen recht te hebben om voeding van het lichaam van dat meisje of die vrouw te betrekken. Het geniet slechts een privilege dat ook kan worden ingetrokken.
    Mijn inziens een ronduit monsterlijke opvatting.
    Hebben peuters dan wél recht om voeding te eisen van hun ouders?

    Jazeker hebben ze dat, en als die ouders niet aanwezig of capabel zijn dan hebben ze zelfs het recht dat te eisen van wie dan ook die maar in de buurt is en in staat is te helpen. Zover wil ik wel gaan.

    Maar een foetus zolang deze niet is geboren is een onderdeel van het lichaam van de vrouw en valt daarom volledig en uitsluitend onder háár zelfbeschikkingsrecht. Dat was die essentiële les waarvan ik al vermoedde dat u hem niet zou (willen) begrijpen. Het is uw zaak niet. U heeft er niets mee te maken. U moet zich er niet mee bemoeien. Wat u er verder ook van vindt.

  44. 54

    @45: Wetenschappelijk gezien alleen al kun je niet anders dan erkennen dat het wel degelijk leeft.

    Sterker nog: elk individuele spermacel leeft ook! Elke keer als een man masturbeert vermoordt hij honderdduizenden! Een ware genocide!

    Sommige mensen hebben een tumor. Een grote klomp LEVENDE cellen. Die laten ze zomaar uit zich snijden! MOORD!

  45. 55

    @Jniks,
    God bestaat omdat het ontstaan/bestaan van het universum anders onverklaarbaar is.Iets kan niet uit het absolute niets ontstaan.

  46. 56

    @Mathe

    Dan begrijp je het nog steeds niet als je dat al zegt. Dat bewijst maar weer hoe je denkwijze is, gezien je opmerking. Zoals ik al zei: geen alternatief argument dan alleen maar schermen met de Bijbel. Dit zijn altijd zinloze discussies omdat gelovigen schermen met het boek.
    Dan zeg je het zelf al, onderontwikkeld.

    Als je een tiener bent en ongewenst zwanger wordt, houden dus volgens het geloof. Ondanks dat de tiener en zijn naaste familie de rest van zijn leven naar zijn gort is.

    Verkracht en zwanger geraakt, tja is Gods wil. Pfff

    Abortus omdat al duidelijk is dat het kind het syndroom van down heeft, of een ander gebrek, Is Gods wil en dat moet je respecteren. O is dat zo? En de ouders en het kind zelf qua levensvreugde, stress, geld voor de zorg etc…

    Als je dus hierover zegt dat je dan een kind moet houden omdat het leven je moet respecteren, dan ben je inderdaad onderontwikkeld.

  47. 57

    Olav, je vraagt je af of Mathe wel gezond verstand heeft. Jij hebt duidelijk verstand genoeg, maar heb je ook gevoel ? Bizar zo hard als je Mathe aanvalt op zijn mening. En ongelofelijk zo hard en zakelijk als jij de abortus’problematiek’ benaderd. Wellicht is dát wat Órban probeerde te bereiken; iets van gevoel beroeren bij jou en jouw ‘geloofsgenoten’. Hoe zakelijk je abortus ook benaderd; het gaat om LEVEN. Het gaat mij persoonlijk te ver om alleen de moeder over het ongeboren leven te laten beslissen.

  48. 59

    @Olav,
    Goed.., als doctrinair gehersenspoelde bij wie intensieve deprogrammering nodig zal zijn , wil ik me toch nog een opmerking veroorloven.
    Jouw redenatie volgend,: een foetus heeft geen “recht”op voeding v/zijn moeder. Het is een privilege dat hem afgenomen mag worden…
    Waarom heeft een peuter dan wél recht op voeding en onderdak? Dat (voeding ) is bezit v zijn ouders , welk recht kan hij daarop doen gelden , is dat dan ook niet een privilege dat hem/haar geweigerd kan worden? Bovendien – jouw redenatie volgend- Zijn lichaam is door zijn ouders gemaakt, dus mogen zij daar dan ook over beschikken, dus eventueel beeindigen want het is toch hun eigendom? Neen, of je mens bent hangt niet af van je zelfstandigheid of afhankelijkheid.
    Een foetus is géén onderdeel v/h lichaam v/d vrouw. Het is een min of meer zelfstandige eenheid die wel gevoed wordt door de vrouw. Het heeft een zelfstandige bloedsomloop en organen, het is alleen aangesloten op de bloedstroom v/d moeder.

  49. 60

    Ook nee, @57, het gaat niet om leven, het gaat om een hoopje levende cellen, zoals @54 al terecht meedeelde. Daar zit toch echt een verschil tussen.

    En ik neem aan dat al de mensen die tegen abortus zijn ook veganist zijn? Zoniet, u heeft geen enkele recht van spreken, want hyporiet tot en met.

  50. 62

    @57: Het gaat mij persoonlijk te ver om alleen de moeder over het ongeboren leven te laten beslissen.

    Een ondemocratische patriarchale instelling die niets van het risico draagt en niet investeert in de groei (die last komt volledig op de moeder) is namelijk veel beter in staat en moreel gesitueerd om die beslissing te nemen.

  51. 63

    @ X x Mathe

    U ontvouwt uw anti AP-standpunt onder bescherming alias in opdracht van een gechristianiseerde Cultuur. En het Christendom is van meet af aan natalistisch gezind geweest. ‘Hoe meer zielen, hoe meer vreugde’. In die geest.

    Het kan dan leerzaam (relativerend!) zijn te weten dat het Buddhisme over geboorte anders denkt, namelijk als de grootste misdaad. Bedenk daarbij dat er zich quod sciam geen vreed-zamere religie dan het Buddhisme geeft.

    Mocht de Buddha u niet overtuigen, laat dan Borges het dan doen: ‘copulaties en spiegels zijn afschuwelijk, want ze vermeerderen het aantal mensen’.

    Nota Bene: Hitler, Pot Pol, Stalin, den Uyl, Che, Lazar Kaganovitch, Herodus, en ga zo maar door, waren ook van die lieve zoete babies, zo verrukkelijk in hun babybadje spattend en op die manier het genot van hun zorgzame moeder die er maar niet genoeg van kon krijgen.

  52. 64

    @Martijn, zucht, op het moment v/d conseptie ontstaat een uniek genen patroon wat een mens bepaald, níet daarvoor. Pas na de conceptie begint de bevruchte eicel zich te ontwikkelen tot mens. Wij zijn allen in dit stadium geweest. Overigens als abortus plaatsvind meestal rond 3 maand is er al lang geen sprake meer van een paar cellen , maar een compleet organisme met organen , een kloppend hart , handen voeten , ogen , kortom alles.

  53. 65

    @Olav
    Slotponering objectief beschouwd helemaal mee eens.
    Maatschappelijk gezien ligt de zaak te gevoelig om het procedureel te nbekijken.

    Moreel verwerpelijk zijn overigens de opvattingen van de Mathe’s.
    Die criminaliseren op een pregnant ongenuanceerde wijze de vrouwen die vaak vanuit een missionarishouding gedwongen zijn geworden een dergelijk wroegend besluit te nemen.

  54. 66

    Órban speelt duidelijk in op de gevoelige snaar, onhandig maar is bedoeld om een politicus te bewegen een standpunt te laten herzien en het benoemde abortusleed met een (iets te) persoonlijke verwijzing invoelbaar te maken. JHP was al boos vanwege eerder door ander verzonden plastic foetus, maar het recht op actie en aandacht vragen voor (vermeende) misstanden zeker richting kamerleden, ook onhandig, is rechtmatig en rechtvaardig. Daarbij openbaarde JHP zelf eerder een brief met daarin de plastic foetus en als het te pijnlijk was zou ze die eerdere brief beter hebben kunnen stilhouden, want scannen en op twitter gooien daarvan weet een politicus dat ze hiermee extra aandacht voor haar persoon zou genereren, wellicht zelfs politiek doelbewust overwogen, immers pro-abortus zijn (en diep gelovige anti-abortus activisten terug pakken met daarbij een persoonlijke noot openbaren) is zeer populair en wekt medelij op the internets en elders. Deze open briefreactie op de tweets is echter het gevolg.
    OT:
    Abortus na x weken is trouwens ook in NL gewoon weer moord en in België vanaf 0 weken behoudens “ernstig gevaar” & “uiterst zware ongeneeslijke kwaal”. De afhankelijkheid van moeder die zij niet wenst is een matig argument want ouders hebben over hun kroost ook gewoon een ouderlijke plicht.

    Het gaat bij liberalen om zelfbeschikking, maar vanaf wanneer heeft een foetus zelf zelfbeschikking? Momenteel pas vanaf x (24) weken zet het moment op het eerste moment van leven en je hebt een liberaal en atheïstisch te verdedigen anti-abortus standpunt.

    ps
    Kwestie blijft ook dan natuurlijk deels arbitrair, wanneer is iets waardevol leven met recht op zelfbeschikking? Moment van enige substantieele menselijke hersenactiviteit, vanaf overlevingskant buiten de foetus (=24weken = NL norm) of vanaf het eerste menselijke deling wat in aanleg uitgroeit tot uniek mens?

  55. 67

    @59: Het heeft een zelfstandige bloedsomloop en organen, het is alleen aangesloten op de bloedstroom v/d moeder.

    Sorry, maar dit klopt dus niet. Denk alleen maar aan het vroege stadium van de foetus. Dan is er nog geen hart, geen bloedsomloop, etc. Die zijn ontwikkeling. Stel nu dat je wat later in de zwangerschap bent en er is wel al sprake van te definiëren organen. Dan zou het het als de baby zichzelf ontwikkelt en alleen voor de voeding afhankelijk is van de moeder een koud kunstje zijn zelfs heel veel te vroeg geboren baby’s in leven te houden in een kunstmatige baarmoeder. Foetus in een bakje kunstmatig vruchtwater op 37C, glucosjeinfuusje erin en het kindje groeit rustig door. Neonatologie zou een MBO-studie zijn.

  56. 68

    @62; Niet patriarchaal of dominant bedoeld. We moeten vrouwen en hun ongeboren kind juist omringen met zorg en zo goed mogelijk begeleiden alvorens ze een keuze maken; dus niet plompverloren abortus laten plegen, maar ook perspectief bieden, alternatieven aanreiken…

  57. 69

    @Martijn, zucht, Ik geloof ook dat in vacuum energie en deeltjes kunne ontstaan. ..Echter er moet wel eerst een vacuum wezen! Er moet eerst ruimte zijn, oftewel een 4 demensionaal ruimte/tijd continuum. Uit een “toestand” van 0 demensies kán niets ontstaan, omdat er zelfs geen “bestaan” is .

  58. 70

    @mathe

    dus het bestaan van het universum is wel verklaarbaar doormiddel van een god. maar het is niet aantoonbaar dat die bestaat?

    ik erger me echt zwaar aan al dat domme gelovige gelul de hele tijd. maar je kunt er waarschijnlijk niets aan doen. gewoon dom opgevoed en dom gehouden. gelukkig leven er nog mensen met normaal verstand in dit land.

    als ik jou was zou ik deze discussie maar gewoon stoppen want je wordt zo hard de grond in geboord dat je straks nog suicidaal wordt.

    onee dat mag natuurlijk niet van het geloof.

  59. 71

    @Martijn, in principe moet dat inderdaad kunnen denk ik. De navelstreng zou dan wel op een vloeistof aangesloten moeten worden die voeding en zuurstof bevat.

  60. 72

    @64: zucht, op het moment v/d conseptie ontstaat een uniek genen patroon wat een mens bepaald, níet daarvoor.

    Het lijkt me dat het grootste deel van het unieke genenpatroon ontstaat tijdens de meiose van de ei- en zaadcel. Bij eeneiige tweelingen ontstaat bij conceptie dan ook nog eens geen uniek genenpatroon.

    Overigens als abortus plaatsvind meestal rond 3 maand is er al lang geen sprake meer van een paar cellen , maar een compleet organisme

    Blijkbaar niet helemaal compleet, want anders zou het zelfstandig kunnen overleven buiten de baarmoeder.

    Maar goed, je bent dus niet in principe tegen abortus, maar alleen tegen abortus na de 3e maand zwangerschap?

  61. 73

    @…,
    Ik ben iever dom en voor het leven en tegen doden, dan slim en intelligent en blind voor wat het doden van ongeboren kinderen door abortus betreft.

  62. 75

    @70: Meedoen aan een discussie is goed, maar laten we het wel fatsoenlijk doen. Mathe blijft voortdurend netjes, ondanks dat hij van alle kanten wordt aangevallen. Daar kunnen vele anderen die hier boven hebben gereageerd nog wat van leren !

  63. 76

    @mathe

    gelukkig laat je ook blijken dat je liever dom bent. en het is geen doden van een ongeboren kind, want een ONGEBOREN kind kan niet gedood worden want het heeft nooit geleefd.

  64. 77

    @Martijn,
    neen, ik gebruikte dit als argument, maar ik geloof dat vanaf het moment v/d conceptie er sprake is van een mens. ..Maar ik geef toe dat het mijn -christelijk – geloof is wat me verteld dat dat micro-mensje ook een ziel heeft, en dat God niet wil dat het gedood wordt.

  65. 78

    Pieter: maar heb je ook gevoel ?

    Jazeker, heel veel zelfs. Bijvoorbeeld bij het onzegbare leed dat ongewenste zwangerschappen, aangeboren afwijkingen e.d. veroorzaken. En bij mensen, vrouwen in deze casus, van wie het zelfbeschikkingsrecht wordt afgenomen door potentaatjes die zich door hun godsdienst gerechtvaardigd wanen om anderen dergelijk leed toe te brengen.

  66. 79

    @pieter

    ik zeg gewoon wat ik er van vind meer niet. ze kan er waarschijnlijk ook niets aan doen. als ik naar mijn moeder kijk zie ik precies zo’n zelfde persoon. ze proberen zich vast te klampen aan een geloof wat gewoon nergens op slaat.

  67. 81

    @Mathe Alle lof voor de beschaafde manier waarop jij de discussie aangaat. Helaas is niet iedereen in ons ‘tolerante, liberale en taboeloze’ Nederland behept met dezelfde beschaafheid als jij…..

  68. 82

    Mathe: Zijn lichaam is door zijn ouders gemaakt,

    Elk kind, als het geboren wordt , is (afgerond) 100% het werk van de vrouw alleen. De man heeft immers slechts een spermacel bijgedragen, een investering van niets.

  69. 83

    @76 …
    Geboren worden is geen voorwaarde van ‘leven’. Leven is celdeling. Kan je in CAPS wel anders beweren maar een foetus leeft wel degelijk volgens de definitie, een foetus van 24 weken (=abortusgrens NL )denkt zelfs volop.

  70. 84

    @…(00;17u), beste …, jij bent zelf ook een foetus geweest. Leefde je toen niet?
    Waar haal je het vandaan dat het leven pas bij de geboorte begint?

  71. 86

    Olav: “Jazeker, heel veel zelfs. Bijvoorbeeld bij het onzegbare leed dat ongewenste zwangerschappen, aangeboren afwijkingen e.d. veroorzaken.” Dat lijkt mij de juiste bewogenheid om zuiver over abortus te kunnen discussieren, maar laat je in jouw meningsvorming svp niet
    opnaaien door jouw afkeer van zgn godsdienstige potentaatjes.

  72. 89

    Pieter, dat hebben de potentaatjes geheel zelf in de hand. Zij bemoeien zich niet met dingen waar ze zich niet mee moeten bemoeien en leggen anderen niet hun leefregels op, dan zal ik ze geen potentaatjes noemen. Deal?

  73. 91

    @Mathe,
    je hebt nog steeds niets gezegd over mijn opmerkingen bij @57.
    Ik kan mij voorstellen dat je daar dan ook geen antwoord op kan geven qua argument wat acceptabel is vanuit het perspectief van het geloof.
    Want dat antwoord weet ik ook wel.
    Want als je die opmerkingen van mij eerder leest, weet je zelf ook wel dat je opmerking dat het leeft: “dus een ziel, dus respecteren, Gods creatie” geen stand houdt. Je kan geen rationeel, nog een keer, RATIONEEL, argument tegenover zetten behalve het is Gods wil.

    Maar ja, twijfelen aan God dan zal Hij je beoordelen. Dus zoals ik al eerder zei: zinloze discussie.

  74. 92

    Verhaal is simpel, het NLrecht zet de belangen van vrouwen boven die van het ongeboren kind. Vrouwen hebben immers wel politiek stemrecht en invloed, foetussen niet. Waar is het zelfbeschikkingsrecht van foetussen anyone?

  75. 93

    Olav, ben geneigd om met jou in discussie te gaan over hoe jij aankijkt tegen mensen met een andere mening dan jou. Zelf kom je in jouw beweringen nogal dominant over. Maar dat terzijde… Als het belang van moeder én kind maar voorop staan vind ik alles best. Probleem in deze hele discussie is echter waneer je een kind daadwerkelijk als een kind ziet. Ik voelde mij vader vanaf het moment dat ik ca. 9 jaar geleden hoorde dat ik (ca. 3 week na de conceptie) hoorde dat ik vader zou worden. Maar goed, ik kan niet voor anderen oordelen wat dat aangaat. Mensen als Mathe en ik ervaren het leven in een eerder stadium als waardevol dan veel andere mensen.

  76. 94

    Pieter, dat jij het niveau van Mathe beschaafd vindt, ongelooflijk. Mensen die abortus laten plegen uitmaken voor moordenaars is dus blijkbaar beschaafd?

  77. 96

    Triest hoor.
    Heel veel posters zitten elkaar te veroordelen en waar gaat dit over?
    Over iemand die zonder toestemming van iemand anders iets schandelijks publiceert, teneinde zichzelf op een hoger niveau (ik ben beter dan jij en maak misbruik van mijn macht) te zetten.
    Schandelijke farizeeer – mentaliteit.
    Met de zweep de tempel uit, net als Jezus deed, Dus boodschap aan de directie van KN: zet mevrouw Orban gewoon buiten.
    Zeer foute energie a la Goebels.
    Weg met dat soort lui.

  78. 97

    @Jniks, Wat je laatste opmerking (00.37u) betreft ;ja, uiteindelijk komt het daar op neer ; ik ben er van overtuigd(om tal van redenen) dat het Gods wil is. De andere argumenten die ik gebruikt heb zijn slechts ondersteunend en niet definitief.
    ..Maar als de ratio er toe leidt dat je aleen gelooft in wat je ziet, en het universum en de mens doelloze toevalligheden zijn, is dat dan niet funest voor elke moraal? Bovendien is het niet toch RATIONEEL om in God te geloven, alleen al omdat het bestaan v/h universum anders niet verklaarbaar is?

  79. 98

    @95: quote uit de eerste post van Mathe: ‘Ze had Hennis ook regelrecht van medeplichtigheid aan moord kunnen beschuldigen.’

    Simplistisch genoeg?

  80. 99

    @Jniks ,
    Een meisje wat ongewenst zwanger raakt hoeft daarmee niet haar leven geruineerd te hebben.
    De omgeving heeft de – christelijke – plicht oom daar zo goed mogelijk mee om te gaan en te helpen.

  81. 100

    @JW We hebben immers heel policor, want oa te confronterend voor degene die daartoe besloten, afgesproken dat abortus geen moord heet. Een stap over de zuidelijke grens en het klopt weer volledig.

  82. 101

    @mathe

    dit is echt complete onzin wat je nu weer allemaal uitkraamd. elke gelovige valt altijd terug op het ontstaan van het universum omdat ze weten dat het nooit wetenschappelijk verklaard zal kunnen worden, omdat iets pas verklaard is als het herhaald is.

    maar als ik het goed begrijp geloof je dus eerder in een ding dat zomaar even in 7 dagen een planeetje maakt met mensjes en diertjes en 3000 jaar later maar mensen gaat straffen met miskramen en gehandicapten kinderen.

  83. 102

    @Mathe

    Nou, gezien het antwoord wat je geeft zegt het al genoeg. Je praat de gehele tijd nu over het Universum, dat zal mij boeien. Die discussie wil wel een andere keer met je voeren.

    Het ging om de abortus en het laten leven en de mening/visie die daarop gegeven wordt.

    Jouw visie in deze, je geloof, houdt gewoon geen stand bij de rationeel denkende mens.
    Dus, een ongeboren vrucht houden van een verkrachter- Gods wil, accepteer het…..
    Syndroom van down is bekend(dus de rest van je leven de zorg en alle problematiek eromheen) Gods wil, probeer er mee om te gaan…..
    Tiener die per ongeluk zwanger raakt, dus geen opleiding/baan/sociale ontwikkeling/ etc.. Gods wil……

    Ik weet niet hoe jij dat gaat uitleggen aan de mensen die dit is overkomen, dan wel nu met dit dilemma lopen. Gods wil, jaja. Bij mij zou je dat niet vertellen, dat kan ik je wel meegeven.

  84. 103

    Pieter, mensen met een andere mening dan de mijne: prima. Echter, mensen die anderen voor moordenaar uitmaken vanwege een andere mening, terwijl ze zelf potentieel veel groter leed veroorzaken door abortus te willen verbieden, die kunnen toch echt de wind van voren krijgen. Je moet toch wat, om te proberen tot dit soort verdwaalden door te dringen.

    Leven is waardevol: ja. Ik zou zeggen dat is het al sinds het begon, een paar miljard jaar geleden. Je zal mij dan ook niet horen zeggen dat een foetus niet leeft of zoiets. Maar een kind met eigen, zelfstandige rechten is het toch pas als het zonder hulp kan ademen, sorry. Zolang het een foetus is, dus ongeboren, zijn alle rechten die het evt. zou kunnen hebben volledig ondergeschikt aan die van de vrouw die het moet dragen.

  85. 104

    Jongens ,jongens,
    Iemand voor moordenaar uitmaken als hij/zij daar ook verantwoordelijk voor gehouden kan worden, is toch niet verkeerd??? (vooropgesteld dat hij/zij ook daadwerkelijk aan moord schuldig zijn). Abortus ís doden, waarom mogen mensen die daar medeverantwoordelijk zijn – als parlementarier- daar dan niet van beschuldigd worden?
    … Jullie gaan van de vooronderstelling uit dat abortus per definitie géén moord is.
    ..Hoe weten jullie dit zo ABSOLUUT zeker? Jullie schijnen het te weten met een welhaast fundamentalistische zekerheid.
    Ik noem abortus moord omdat ik daarvan overtuigd ben, maar jullie (die tegen abortus zijn) lijken welhaast nog veel sterker dan ik overtuigd van jullie gelijk. Jullie winden je erover op dat ik een vaste overtuiging heb aangaande abortus. Die hebben jullie toch ook.?
    Ik wordt niet persoonlijk, ik noem aleen abortus moord omdat het dat volgens mij is.
    En iemand die daar aan meewerkt is inderdaad een moordenaar.
    In hoeverre iemand zich bewust is dat abortus werkelijk moord is , daar ga ik niet over.
    Ik neem aan dat men – ten onrechte denkt dat het geen moord is.
    Ik beschuldig niemand ervan dat hij/zij bewust een moord begaat, dat zou pas echt kwaardaardig zijn
    maar daar beschuldig ik niemand van.

  86. 105

    Ter verduidelijking nog even. Ik geloof niet dat mensen opzettelijk een ongeboren kind doden.
    Ze doen het omdat ze -ten onrechtte – menen dat het een klompje cellen is. Dat neemt niet weg dat het wel degelijk objectief doden is. En men zich mede-schuldig maakt aan moord

  87. 106

    Laat ik het anders zeggen:

    Ik weet niet of je vrouw of man bent Mathe.

    Stel je eens voor dat je verkracht wordt/je vrouw wordt verkracht. Dan is het Gods wil toch?
    Ja ja. Gewoon blijven volhouden, totdat zoiets je zelf overkomt dan wel in de naaste omgeving.

    Ik kan je vertellen dat als mijn vrouw verkracht wordt, ik zelf de breinaald wel pak om het te verwijderen. Daarna zal de verkrachter verdwijnen, opeens. Goh, wat raar. Tja, Gods wil denk ik dan.

  88. 107

    Mathe, doden is niet hetzelfde als moorden. Bij abortus dood je wel iets, maar je moordt niet. Moord heeft een specifieke, juridische betekenis. Maar dat is je al uitgelegd, en je legt dat toch weer naast je neer.

    Als je het woord toch wil blijven misbruiken en mij uit wil maken voor moordenaar: mij best. Maar dan ben je zelf een nog veel grotere moordenaar, een echte hypocriet, als je abortus wil verbieden. Want de gevolgen daarvan zijn vreselijk, ook dat is je uitgelegd. Daar mag je het dan ook verder mee doen wat mij betreft, want ik ga naar bed.

  89. 108

    @Jniks,
    Waarom zou een tiener die ongewenst zwanger raakt geen baan/sociale ontwikkeling/opleiding meer kunnen hebben???
    Ik zie dit niet. Als de familie en de samenleving een helpende hand bied kan dit toch zeker wel.
    Als jij wilt beweren dat ,omdat de familie en samenleving hierin tekort schiet, we dan het ongeboren kind uit de weg moeten ruimen vraag ik mij af waar jouw rationaliteit is.
    Wat de verkrachting betreft: Wat kan het ongeboren kind eraan doen dat zijn verwekker een verkrachter is?
    Sinds wanneer worden de kinderen gestraft voor de zonden v/d vaderen?? Waarom krijgt het ongeboren kind de doodstraf , terwijl zijn vader , de verkrachter toch de schuldige is. ..En die krijgt lang niet de doodstraf als hij gepakt wordt.
    Waarom geloof jij zo fundamentalistisch dat een ongeboren kind géén recht op leven heeft?
    Je kunt rationaliteit wel als excuus voor alles gebruiken.

  90. 109

    @Jaap | 29 October 2010 | 00:47
    Zo is het maar net. Onder Stalin was alles beter.
    En nu allemaal opgesodemieterd.
    Ik herneem weer de leiding.

  91. 110

    @Olav,
    O.k. het is geen moord maar slecht doden.
    Is dat beter? Mischien voor de dader, want die heeft dan niet de opzet om te doden, maar niet voor het kind dat gedood wordt.
    Doden is nooit geoorloofd. Gij zult níet doden.

  92. 112

    @Jniks, dit wordt uitputtent , maar:
    1)Ik ben een man.
    2)Als een vrouw verkracht wordt is het níet Gods wil uiteraard, wat geeft je het idee dat het dat wel is? Er staat toch ook in het oude test. dat dit zwaar verboden is?
    Het doden van het ongeboren kind zal niets helpen. Dan voegt die vrouw bij de verschrikking van de gebeurde verkrachting nog de verschrikking van het doden van een ONSCHULDIG kind!
    Je gaat er steeds in je redenatie van uit dat een ongeboren kind géén mens is , hoe weet je dit zo ABSOLUUT zeker?
    Je zou op zijn minst kunnen toegeven dat , als het wel een mens is, dat de zaken dan inderdaad anders zouden liggen.

  93. 113

    @109 Zowel Stalin als .. , zeer onvrije stromingen vertegenwoordigen de oorspronkelijke abortusvoorstanders. http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus#Abortus_in_de_geschiedenis
    Verder raad ik een ieder de rest van het lemma aan, de afweging tussen pro of anti ja/nee blijft ook voor ongelovigen niet zwart/wit, het blijft immers het ontnemen van een leven (kortweg/eenvoudig gezegd legaal toegestane ‘moord’ (zoals het tot recent ook hier heette) op een foetus (ofwel ongeboren mens in baarmoeder). Zo gaat abortus tegen de eed van Hippocrates in, is het feminisme in hoofdzaak verantwoordelijk voor de opheffing van strafbaarheid en de eis tot solitaire zeggenschap (ps uitdrukkelijk zonder enig inspraak vd vader) en is de wet die het legaliseert mede door een CDA-er ingediend.

  94. 115

    Abortuscijfers
    Men schat dat wereldwijd jaarlijks ongeveer 46 miljoen !!!! abortussen worden uitgevoerd.(( in 20 jaar 1 miljard, wat heet genocide)) Het percentage van de zwangerschappen dat beëindigd worden door middel van abortus provocatus varieert van land tot land. In sommige landen zoals België (11,2 per 100 zwangerschappen) en Nederland (10,6 per 100) is dit percentage relatief laag, terwijl andere landen zoals Rusland (62,6 per 100) en Vietnam (43,7 per 100) een relatief hoog percentage. Het gemiddelde cijfer zou wereldwijd rond de 26 per 100 zwangerschappen liggen[6]. In Europa zou dit percentage 19 % !!!! bedragen[7].

    In Europa werden in 2007 naar schatting meer dan 1,2 miljoen abortussen geregistreerd. [7]

  95. 116

    Ik snap werkelijk niet dat iedereen hier nog serieus in discussie gaat met iemand die botweg beweert dat “god wèl bestaat”, zoals Mathe. Dit zeker weten heeft niets te maken met geloof maar met blind fanatisme. Al haar reacties duiden daar ook op. Mathe: get a life!

  96. 117

    @mathe 77

    OK, hypothetische situatie:

    Een gebouw staat in brand.
    Iemand roept: er zijn mensen binnen.

    Jij rent door de vlammen heen het gebouw in.
    In de slaapkamer zie je een huilende baby.
    Op een nachtkastje ligt een petrischaal met 24 bevruchte eicellen (levende mensen volgens jou) die morgen ingebracht worden bij draagmoeders.

    Red je de baby of de de schaal?

  97. 118

    Dit soort strikvragen vroegen ze Jesus ook, om hem in de val te laten lopen.
    Antwoord mij eerst het volgende: Een van de embryo’s in de petrisschaal is jouw aanstaande zoon. Waar jij en je vrouw al jaren op gehoopt en gewacht hebben, en je veel moeite voor getroost hebben(de hele procedure van in vitro fertilisatie). Wie wil jij dat ik red??
    ….Tja , dit is een moeilijke hé.

  98. 119

    @Mathe wist je dat er een verband bestaat tussen de afname van de zware criminaliteit en het toestaan van abortus? http://freakonomicsbook.com/freakonomics/chapter-excerpts/chapter-4/
    Met je abortus-standpunt hou jij echte moorden in stand.

    Als je iets ziet wat kwaad is, ben je voor je geweten verplicht je daar over uit te spreken of handelend op te treden om dat kwaad tegen te gaan. Waar, in de Bijbel, staat, dat je dat kwetsend mag doen? Oftewel: waarom sta je niet op tegen de gruwelijke brief? Ik lees verder dat je vindt dat er “van leer getrokken” dient te worden tegen voorstanders van abortus. Je veroordeelt dus niet alleen de misdaad, maar ook de mens zelf? Klinkt me niet echt Christelijk, allemaal.

  99. 120

    @115 Mathe,

    In de overwegend katholieke landen is het abortuscijfer beduidend hoger dan in het seculiere Nederland. Het Nederlandse beleid om ’t abortuscijfer omlaag te brengen doet het dus beduidend beter dan het Katholieke – of op religieuze gronden – geënt beleid.

    En jij wenst een dergelijk beleid terug?
    Realiseer je je dat je daardoor het zéér reële gevaar loopt dat er niet mínder abortussen zullen plaatsvinden, maar méér? En dat jij dus eigenlijk aan het lobbyen bent voor een toename van het aantal abortussen?

    Dat wijzen de onderzoeken namelijk uit: het religieuze beleid faalt ten ene male daar waar het Nederlandse beleid wél resultaten boekt. Namelijk in het omlaag brengen van het abortuscijfer.

    Wil je nu echt – willens en wetens – een hoger abortuscijfer op je geweten hebben omdat religieuze leiders je hebben willen geloven dat hun weg de ware is? Terwijl cijfers aantonen dat het omgekeerde het geval is?

    Abortus verbieden werkt niet. Mensen in desperate situaties doen desperate dingen: ze pakken breinaalden en gaan lopen porren in hun baarmoeder, ze drinken chloor, ze laten zich van trappen vallen, ze laten zich in hun buik trappen, enz. enz. enz. De voorbeelden zijn talrijk en vinden helaas nog dagelijks plaats.

    Je bereikt dus met het religieuze beleid niet alleen een hoger abortuscijfer, je bereikt er ook nog mee dat er talloze vrouwen voor het leven verminkt zullen raken en nooit meer kinderen kunnen krijgen, of erger nog, dat ze komen te overlijden. Helemaal een ramp wanneer die vrowen reeds moeder waren, want de meeste vrouwen die teruggrijpen op dergelijke desperate middelen zijn vaak reeds moeder van meerdere kinderen.

    Wil je dat nu allemaal écht op je geweten hebben door zo hard te pleiten voor een overduidelijk falend beleid?

    Wanneer het je wérkelijk te doen is om het abortuscijfer omlaag te krijgen, zou je moeten beginnen met het aanklagen van de Katholieke Kerk en haar onhoudbare posities tav correcte en tijdige voorlichting over sexualiteit en voorbehoedsmiddelen. En zou het geld wat je in de Kerk op de collecteschaal gooit niet gebruikt mogen worden voor het verspreiden van valse informatie, maar voor het verstrekken van condooms en andere voorbehoedsmiddelen. Dat brengt nl het abortuscijfer omlaag.

    Dat geld op de collecteschaal is bloedgeld, besef je dat?

  100. 121

    @Polderjongen,
    Wat ik in jouw verhaal mis is het ongeboren kind. Daar schijn je je niet druk over te maken.
    Zelfs als alles wat jij zegt waar is. En abortus toestaan het aantal abortussen omlaagbrengt. Blijft abortus het doden van een mens.
    Daar mogen we nooit mee instemmen. Het is niet toegestaan een mens te doden, voor wat voor reden dan ook. Óók niet om andere doden te voorkomen. Al kun je door één kind te doden de héle wereld redden, dan nog zul je als mens moeten zeggen: nee! dat niet. Dan verzinnen we maar iets anders .

  101. 122

    @Valentijn,
    Nee het klinkt mischien niet zo christelijk, maar is het niet gerechtvaardigd om je op te winden over abortus?
    Moet ik soms ijskoud blijven onder het feit dat 45 miljoen kinderen in de moederschoot worden afgeslacht elk jaar wereldwijd ??? als je op straat ziet dat iemand van het leven beroofd dreigt te worden. Ga je dan heel beleefd en vriendelijk informeren of er eventueel mee op gehouden kan worden, op zachte toon zodat je niet te veel kwetst?? …kom nou toch, kom nou toch! Een ongeboren kind heeft ook recht op leven, evenals jij zelf. doden mag niet! punt uit. hoeveel redenen je ook opnoemt. Het is u niet toegestaan om te doden en abortus is het doden van ongeboren kinderen.

  102. 123

    Doe verder niet meer mee aan de discussie, maar ik blijf me toch verbazen over het dominante, haast agressieve toontje van veel abortus-voorstanders. S.Burger bijvoorbeeld serveert iemand puur en alleen af op het feit dat hij gelooft. Ik krijg hier in dit land steeds meer het gevoel dat je alles mag zeggen en denken, zolang het maar links is….. Poneert iemand een visie uit de meer traditionele, rechtsere hoek, dan lijkt m.n. links, maar ook liberaal toch opeens overgevoelig te zijn. Ik weet dat er onder de vlag van de kerk en het geloof in het verleden vreselijke zaken zijn gebeurd, maar afgezien van het kindermisbruik in de Katholieke kerk, hebben we dat nu toch inmiddels allemaal achter ons gelaten en kunnen we op een fatsoenlijke, respectvolle manier met elkaar ‘discussieren’ over zaken als abortus.

  103. 124

    Ik begrijp: in sommige gevallen hoef je niet Christelijk te zijn? En jij bepaalt ook nog eens wanneer dat is? Voor mij? Dat als IK op straat iets zie, dat JIJ bepaalt hoe IK me dan moet gedragen? En dat dat dan ook nog niet-Christelijk is?

    Het wordt steeds vreemder. En steeds onchristelijker.

  104. 125

    @77: neen, ik gebruikte dit als argument, maar ik geloof dat vanaf het moment v/d conceptie er sprake is van een mens. ..Maar ik geef toe dat het mijn -christelijk – geloof is wat me verteld dat dat micro-mensje ook een ziel heeft, en dat God niet wil dat het gedood wordt.

    Wil god dat niet? Je zou voor de gein eens moeten uitzoeken hoeveel spontane abortussen er optreden en hoe dat in verhouding staat tot het aantal geborenen.

    Lijkt mij dat je er van achterover slaat hoeveel god er over de kling jaagt.

    En dat staat dan nog los van de velen gevallen waarin het een simpel feit is dat ALS de mens had ingegrepen, er een hoop ellende voor het kind bespaard was. Al eens meegelopen bij de kinderbescherming?

  105. 128

    Ik ben in sommige gevallen ook voor postnatale abortus. Kind wordt geboren met ernstige afwijkingen, spuitje erin en klaar. Liever een moment van ongemak en wat gewetenswroeging dan jaren van pijn en ellende voor ouders en kind.

  106. 129

    ik vind het ook wel weer erg een journalisten-onder-elkaar-relletje. Ik zeg niet Much ado about nothing, maar ben wel een beetje allergisch voor dit soort zich vooral met elkaar bezighoudende en wederzijds boeroepende media. Een boze brief van Jeanine Hennis aan het KN was voldoende geweest. Aan de rest van de journalisten: ga je werk eens doen.

  107. 130

    Ik dank dat deze discussie beter gevoerd kan worden zonder religie erbij te betrekken. Dit geldt voor beide kampen.

    Als een “rangorde” gemaakt wordt van hoe moreel verwerpelijk een reden voor een bewuste abortus is, dan zou deze bijvoorbeeld zo kunnen zijn:

    1. Moeder en vader hebben al een wintersportvakantie geboekt en vinden deze belangrijker, en willen liever pas een paar maanden later een kind.
    2. Moeder en vader zijn ongewenst zwanger, zouden het kind prima kunnen opvoeden maar kiezen voor hun carrière.
    3. Sinds de conceptie is de relatie tussen moeder en vader beëindigd.
    4. Echo’s laten zien dat het kind geen voeten heeft.
    5. Onderzoek laat zien dat het kind een genetische afwijking heeft waardoor het als “kasplantje” zal leven, en niet ouder dan 2 jaar zal worden.
    6. Vrouw is verkracht, en dokters kunnen voorspellen dat nog moeder nog baby de zwangerschap zullen overleven.

    Voor mij zijn situaties 5 en 6 de keuze van de moeder. En in situaties 1 tot 3 zou ik, als ik uitvoerend arts was, willen kunnen weigeren. Situatie 4 is een twijfelgeval.

    Ik vind abortus niet in alle gevallen de keuze van de vrouw. Maar in sommige gevallen wel. Exacte regelgeving hierover is moeilijk te definiëren, dat snap ik.

    Maar door jezelf aan het eindpunt van het spectrum te plaatsen, stop je de discussie. Als je termen als “moord” gaat gebruiken, dan forceer je je discussieopponent om zich terug te trekken aan de andere kant van het spectrum. Evenzo als je je discussieopponent gaat wegzetten als godsdienstwaanzinnige. En, om terug te komen op waar het eigenlijk over gaat, als je persoonlijke zwakheden (zoals miskramen) van je opponent gaat misbruiken en daar ook nog eens over liegt, dan laat je zien dat je helemaal niet in een discussie geïnteresseerd bent.

  108. 131

    Mathe: jij bent van mening dat op basis van jouw geloof en jouw particuliere gezond verstand dat alle middelen geoorloofd zijn behalve geweld.

    Houdt dat in dat elke andere religie en bijbehorende versie van gezond verstand alles behalve geweld mag gebruiken? Houdt dat in dat elke maatschappelijke visie met bijbehorend gezond verstand alle middelen mag gebruiken behalve geweld?

    Als dat zo is, dan zul je ook geen bezwaar hebben tegen bijvoorbeeld uithuwelijking. Heb je dat wel, dan ben je blijkbaar van mening dat jouw geloof het enige is dat die bijzondere rechten heeft om simpele fatsoensregels met voeten te treden.

    Overigens snap ik echt niet hoe je dan een morele superioriteit kunt claimen, terwijl tegelijk vergeving *geeist* wordt voor misbruik door priesters, nog voordat het volmondig en op individueel niveau erkend is.

  109. 132

    @110 Nou ja, dat maakt wel een verschil uit. Bij het doden van een kip spreek je niet over moord maar dan denk je lekker kippenboutje!

    Nu wil ik ongeboren babies niet opeten al zou het misschien wel lekker smaken, wie weet. Hoe dan ook, bij het doden van een foetus heb ik niet echt hetzelfde idee als bij het doden van een volledig mens. Het is niet gelijk aan elkaar en het moet daarom ook niet per sé als gelijk gezien worden.

    Vanaf de conceptie tot de geboorte is het abortus-beleid onderhandelbaar in politiek debat en bij geen enkel stadium daarvan is er enige vorm van absoluut gelijk te halen.

  110. 133

    On topic: zag Mariska gisteravond op tv bij P&W. In haar ogen kon je toch wel iets van enige gekheid ontdekken. Ze is een loony.

    Pauw maakte ook nog een bijzonder lompe opmerking. Iets over dat het hier niet over een wedstrijdje miskramen gaat op het moment dat Mariska zei dat ze zelf ook een miskraam had gehad.

  111. 134

    Geachte mevrouw Orbán,

    Een korte reactie, want ik wens zo weinig mogelijk woorden de spenderen aan fundamentalisten.

    De excuses die u vooralsnog heeft aangeboden, vind ik volstrekt onvoldoende. Net zo goed als ik het ook ongehoord vind dat de hulpbisschop in Roermond plastic foetussen aan mensen opstuurt. Heeft de Rooms-katholieke kerk inmiddels niet genoeg schade aangericht?

    Het Vaticaan zou per direct moeten terugtreden uit de Verenigde Naties en zich voortaan alleen nog maar met eigen aangelegenheden dienen te bemoeien. Daar heeft de kerk al haar – of beter eigenlijk: zijn – handen vol aan. Dank u.

    N.T.I. Kieft

  112. 135

    @130 Maar een arts moet niet het mandaat krijgen om te beoordelen wanneer zo’n moeder wel of niet een goede beslissing maakt. De arts is de uitvoerder en de voorlichter. Niet degene die dient te oordelen. Daarom zijn er gewoon wettelijke grenzen.

  113. 136

    Prrrt; Ik kan me helemaal vinden in jouw betoog. Je brengt door de genoemde rangorde, een nuancering aan die nodig is om goed over abortus-materie te kunnen spreken. Prrrt for president…

  114. 137

    @130 ah eindelijk een verstandige comment, dank. Ik heb regelmatig volkomen ongelovige mensen tegen abortus (althans, afhankelijk van de situatie, zoals jij terecht meldt) horen pleiten.
    @135 En natuurlijk heeft de arts geen mandaat; net als bij euthanasie moet zij/hij zorgen dat de wet niet overtreden wordt. Hoe die wet er uit ziet, daar kan je dan vervolgens over discussieren.

    Zie overigens ook eerder een discussie bij de buren:

    http://www.geencommentaar.nl/2010/10/10/ivf-en-het-vaticaan-willekeur-en-valse-beschuldigingen

  115. 138

    Wat een grappige comments!

    @Mathe, laat ze maar praten hoor! Dankzij mensen zoals jij is het aantal geaborteerde levens per jaar, over night gedaald van 50 miljoen naar 45 miljoen! Verder wens ik je een plezierige Sinter Klaas!

    Mathe | 29 October 2010 | 06:02

    @Valentijn,
    Nee het klinkt mischien niet zo christelijk, maar is het niet gerechtvaardigd om je op te winden over abortus? Moet ik soms ijskoud blijven onder het feit dat 45 miljoen kinderen in de moederschoot worden afgeslacht

    Mathe | 28 October 2010 | 20:49

    Hoe zit het met de leugen dat abortus een mensenrecht is? Abortus is een óngehoorde barbaarse misdaad. Een genocide van ongekende omvang (50 miljoen per jaar wereldwijd)

  116. 139

    Warumbel: Ik ben in sommige gevallen ook voor postnatale abortus. Kind wordt geboren met ernstige afwijkingen, spuitje erin en klaar. Liever een moment van ongemak en wat gewetenswroeging dan jaren van pijn en ellende voor ouders en kind.

    Dat kwam vroeger, vóór prenatale diagnostiek en andere hoogtechnologische zorg natuurlijk vaak voor (en nu nog steeds waar die zaken ontbreken). Een liefhebbende grootmoeder nam zo’n ongelukkige pasgeborene dan even mee en, misschien wel met tranen in de ogen, smoorde het met een kussentje. En lang werd daar dan niet meer over gepraat, maar iedereen voelde wel aan dat die oplossing toch maar het beste was. En dat het wreed zou zijn voor moeder èn kind om er al te lang mee te wachten. De pastoor en de veldwachter hoefden het niet te weten, daar kreeg je maar gezeik mee.

  117. 140

    Dit rapport is wel leerzaam:

    http://www.rutgersnissogroep.nl/kennisbank/productenendiensten/onderzoekspublicaties/rapport-lar-2008.pdf

    Het versturen van dat poppetje is wel vals, aangezien nog geen 7% van de abortussen in NL in dat tweede trimester plaatsvindt. (p. 15)

    Bovendien wordt het grootste deel van de ongewenste zwangerschappen veroorzaakt door verkeerd gebruik van anticonceptie (p. 13-14). Overigens kan je hier zowel op reageren met het standpunt dat er dus beter geinformeerd moet worden, als met de vraag hoe wenselijk het is dat mensen om zo’n reden abortus ondergaan (zie @130) – hoewel falende anticonceptie natuurlijk nog steeds in heel verschillende contexten kan plaatsvinden: alles over 1 kam scheren is wat mij betreft steeds maar weer het grootste gevaar in deze discussie.

    En meer boeiende gegevens (mw Orban had in elk geval gelijk m.b.t. verhouding autochtone-allochtone vrouwen en abortus). Gaat dat lezen.

  118. 141

    Gezellig: Bovendien wordt het grootste deel van de ongewenste zwangerschappen veroorzaakt door verkeerd gebruik van anticonceptie (p. 13-14). Overigens kan je hier zowel op reageren met het standpunt dat er dus beter geinformeerd moet worden, als met de vraag hoe wenselijk het is dat mensen om zo’n reden abortus ondergaan (zie @130)

    Ik begrijp het even niet. Als iemand anticonceptie gebruikt dan lijkt me de intentie duidelijk: men wil geen kind. Als de anticonceptie faalt dan vraag jij je af hoe wenselijk het is dat er een abortus plaatsvindt? Het lijkt mij dan juist heel wenselijk, immers de zwangerschap was niet gewenst.

    Je lijkt te doen alsof iemand een goede reden zou moeten hebben om een abortus te “mogen”. Alsof dat een soort gunst is die verleend wordt. Sorry, maar daar gaat echt helemaal niemand anders over dan de vrouw om wie het gaat. Elke reden die zij goed genoeg vindt, volstaat.

  119. 142

    Olav: mijn achterliggende gevoel wordt, zoals ik aangeef, goed verwoord in @130. Maar daar ben jij het duidelijk mee oneens, getuige “Elke reden die zij goed genoeg vindt, volstaat.” (Overigens is dat inderdaad op dit moment zo in de wet vastgelegd.)

  120. 143

    Gedachte experiment

    Een kamer, een kist met 1000 embryo’s en een wieg met 1 baby.

    Kamer staat in de fik. Je kan of de kist of de wieg meenemen. Welke neem je mee?

    Als de mensen die tegen abortus zijn voor de wieg kiezen zijn het hypocrieten. 1000 levens vs 1 leven. Duidelijk dat die mensen voor de kist moeten kiezen.

    Zelf zou ik de wieg meenemen overigens.

  121. 144

    @143 “Als de mensen die tegen abortus zijn voor de wieg kiezen zijn het hypocrieten.”

    Onzin. Je kan een embryo beschermwaardig vinden en tegen abortus zijn zonder dat je het exact even beschermwaardig vindt als een baby.

  122. 146

    Voor de helderheid: ik schreef niet voor niets “Overigens kan je hier zowel op reageren…” – mijn mening is bepaald niet dichtgetimmerd, ik sta open voor argumenten uit allerlei kanten. Als het maar goede argumenten zijn die tot nadenken stemmen. (En dus niet zo’n ontzettende flutbrief als van mw. Orban e.d.)

  123. 147

    Olav, Verstandelijk begrijp ik wat je bedoeld, maar mijn gevoel gaat steigeren op het moment dat het risico bestaat dat een ongeboren vrucht verwordt tot een wegwerp artikel. Ik vind dat je met vrouwen en hun partners, die abortus willen plegen omdat de zwangerschap niet zo goed uitkomt ivm een aanstaande vakantie, best in gesprek mag gaan en ze mag vragen of ze zich wel realiseren waar ze mee bezig zijn…!!! Wellicht komt men dan tot andere besluiten dan een te impulsieve abortus. Uiteraard moet dergellijke stellen/vrouwen alle mogelijke hulp geboden worden die mogelijk is. Daarom vind ik persoonlijk het VBOK een goede instantie.

  124. 148

    Typisch fundamentalistische gedrag. Zich het recht toe-eigenen om andermans leed te misbruiken of het leed van anderen onderschikt te maken aan je eigen heilige doel. En dat van een kerk wiens moraal alles behalve een voorbeeld zou moeten zijn voor anderen: Het faciliteren en in de doofpot stoppen van het voor het leven verminken van het geboren leven en dan een oordeel durven te hebben over het afbreken van het ongeboren leven. Meneer De Jong en mevrouw Orbán U heeft geen idee wat gepast gedrag inhoud!

  125. 149

    Pieter, jouw steigerend gevoel is helemaal van jou en je mag het hebben. Maar wat je blijkbaar nog steeds niet goed tot je door laat dringen dat is dat je er gewoon niet over gaat. Het gaat niet aan dat je “in gesprek” gaat met mensen die voor een dergelijke keuze staan, om ze jouw steigerende gevoelens op te dringen. Je bent geen partij, je hebt geen belang, het is niet jouw zaak. Bemoei je er dan ook niet mee.

    Er wordt in deze discussie trouwens altijd weer geschermd met dat versleten voorbeeld van de vrouw die haar zwangerschap wil afbreken “alleen maar” omdat het haar vakantieplannen in de war gooit. Al tientallen jaren horen we dat. Ik zou wel eens willen weten a. hoe vaak dat voorbeeld zich nu werkelijk voordoet en b. wat eigenlijk het probleem daarmee is.

    Je kan het als je wilt namelijk ook heel pessimistisch/pragmatisch uitleggen. Als iemand in jouw ogen om egoïstische of lichtzinnige redenen geen kind wil, dan is het voor dat kind misschien maar beter dat het niet geboren wordt. Want wat voor ouders krijgt het dan.

    Mijn eigen uitleg is misschien iets positiever. Een zwangerschap plus geboorte is een zware taak en investering, zowel in lichamelijk, emotioneel, als sociaal opzicht. Riskant is het ook nog. En dan zit je op het eind ook nog met een kind. Iedere vrouw die van zichzelf vindt dat ze daar (nog?) niet aan toe is moet gewoon de mogelijkheid hebben om te zeggen: Nu even niet. Het komt niet goed uit. Later misschien.

  126. 150

    @149 “Pieter, jouw steigerend gevoel is helemaal van jou en je mag het hebben. Maar wat je blijkbaar nog steeds niet goed tot je door laat dringen dat is dat je er gewoon niet over gaat. Het gaat niet aan dat je “in gesprek” gaat met mensen die voor een dergelijke keuze staan, om ze jouw steigerende gevoelens op te dringen. Je bent geen partij, je hebt geen belang, het is niet jouw zaak. Bemoei je er dan ook niet mee.”

    Volgens die redenering mogen Pieter of de regering zich helemaal niet met abortus bemoeien, of het nu een embryo of een foetus van 25 weken betreft. Sorry Olav, maar het is niet slechts een keuze die automatisch binnen het domein van de moeder valt.

  127. 151

    Rob: Sorry Olav, maar het is niet slechts een keuze die automatisch binnen het domein van de moeder valt.

    Rob, wil je een welles-nietes discussie of ga je onderbouwen waarom je dat vindt?

  128. 154

    Olav “Rob, wil je een welles-nietes discussie of ga je onderbouwen waarom je dat vindt?” Je bent zelf echter erg pertinent in jouw stellingname. Jij hebt jouw mening volledig dichtgetimmerd. Wordt het er voor jou anders van als Rob zijn mening nog meer onderbouwt. Met jouw stellingname “alleen de vrouw mag beslissen en daar mogen anderen op geen enkele wijze partij in zijn”, houdt elke discussie op en ben je volgens mij van hetzelfde kaliber (potentaat) als waar jij Mathe eerder van beschuldigde.

  129. 155

    Rob, de wet stelt géén eisen aan de redenen die iemand heeft voor een abortus. De enige beperking is de tijd waarbinnen de abortus moet plaatsvinden. Ik kan daar mee leven, jij ook?

  130. 156

    @155 Hartstikke leuk dat jouw standpunt nu wat duidelijker wordt en ik ben het eens met het feit dat de wet géén eisen stelt aan de argumentatie van de moeder (evenals de juistheid ervan).

    Maar dat was niet wat je argumenteerde in #149 waar je simpelweg zegt dat anderen (of alleen maar Pieter) niks te zeggen hebben over abortus.

  131. 157

    Pieter: Met jouw stellingname “alleen de vrouw mag beslissen en daar mogen anderen op geen enkele wijze partij in zijn”, houdt elke discussie op en ben je volgens mij van hetzelfde kaliber (potentaat) als waar jij Mathe eerder van beschuldigde.

    Jijbak, en het klopt natuurlijk ook niet. Omdat ik vind dat mensen keuzevrijheid hebben en dat ideologen zich er niet mee moeten bemoeien ben ik de potentaat? De wereld op zijn kop.

    Accepteer nu eerst eens de autonome beslissingsbevoegdheid van alle mensen over hun eigen leven en hun lichaam. Dan praten we weer verder. Een dichtgetimmerde mening? Op dit punt wel ja. Ergens moet je een streep trekken immers.

  132. 158

    Rob, de huidige wet is natuurlijk een compromis. Maar nogmaals, ik kan er mee leven. Wat Pieter (en anderen) wil doen is zich bemoeien met de keuzes van mensen die ze binnen de kaders van de wet gewoon in vrijheid moeten kunnen maken. Dáár verzet ik me tegen, en dat zal niet veranderen.

  133. 159

    @158 Het kader van een wet is ook onderhandelbaar en een grens zou evenwel op 12 als op 24 weken kunnen liggen. Die 24 weken is natuurlijk niet heilig en is evenzoveel een compromis als bijvoorbeeld een grens van 12 weken.

    Als Pieter zegt dat hij graag zou zien dat de argumentatie van de moeder wordt meegewogen dan gaat hij voor mij een flinke stap te ver, maar ook dat lijkt mij op zich niet eens volledig absurd.

    Anyway, zoals het in #149 staat, ben jij van mening dat abortus tot de dag van de geboorte binnen de autonomie van de vrouw valt en dat degenen die het daarmee oneens zijn, eigenlijk gewoon hun kop dicht moeten houden. Dan is het natuurlijk niet zo gek dat je daar weerstand op krijgt. Ik neem aan dat dit dan ook gewoon een slip-of-the-tongue was.

  134. 160

    Rob: @158 Het kader van een wet is ook onderhandelbaar en een grens zou evenwel op 12 als op 24 weken kunnen liggen. Die 24 weken is natuurlijk niet heilig en is evenzoveel een compromis als bijvoorbeeld een grens van 12 weken.

    Die 24 weken heeft een medisch-wetenschappelijke reden en is dus niet zomaar een willekeurig onderhandelingsresultaat. Ik vind wel dat die grens niet al te rigide moet worden gehanteerd. Er kunnen omstandigheden zijn die een flexibele toepassing rechtvaardigen.

    Rob: Als Pieter zegt dat hij graag zou zien dat de argumentatie van de moeder wordt meegewogen dan gaat hij voor mij een flinke stap te ver, maar ook dat lijkt mij op zich niet eens volledig absurd.

    Mij wel. Je kan bij een abortus natuurlijk allerlei argumenten meewegen. Maar degene die deze weging doet is toch echt alleen de vrouw om wie het gaat, en niemand anders. En ze moet dus ook niet onder druk worden gezet door ideologen die verder geen belang hebben bij de zaak. Ze moet zelf haar raadgevers kunnen kiezen.

    Rob: Anyway, zoals het in #149 staat, ben jij van mening dat abortus tot de dag van de geboorte binnen de autonomie van de vrouw valt en dat degenen die het daarmee oneens zijn, eigenlijk gewoon hun kop dicht moeten houden. Dan is het natuurlijk niet zo gek dat je daar weerstand op krijgt. Ik neem aan dat dit dan ook gewoon een slip-of-the-tongue was.

    Dat is volgens mij niet wat ik in die reactie heb gesteld maar als je het erin leest dan vind ik dat best. Je begrijpt het maar zoals je wil.

  135. 161

    @160 O maar een grens bij 12 weken zoals in België zou je ook medisch-ethisch kunnen onderbouwen. Ik zeg niet dat die grens van 24 weken volstrekt willekeurige is, maar wel dat het binnen het spectrum van bevruchting tot geboorte meerdere stadia zijn waar je met enige argumentatie kan aangeven dat daar de grens zou goed zou kunnen liggen. Het is daarentegen wel gek om te doen alsof die grens van 24 weken het enige juiste compromis is terwijl vele andere landen tot andere termijnen komen ook op basis van medisch-ethische redenen.

    “Je begrijpt het maar zoals je wil.”

    Het lijkt mij de enige juiste interpretatie van de woorden, maar je mag van mij gerust zeggen dat je eigenlijk iets anders bedoelde.

  136. 162

    Sorry maar jullie ontwijken steeds het punt waar alles om draait. ìs een ongeboren kind een mens of niet. Als het een volwaardig mens ís , mag het niet gedood worden. Ongeacht wat voor reden. Als het geen mens is dan wel.
    Alle andere overwegingen, hangen af van het antwoord op die vraag.

  137. 165

    Olav; “Omdat ik vind dat mensen keuzevrijheid hebben en dat ideologen zich er niet mee moeten bemoeien ben ik de potentaat?” Ik denk dat er in veel gevallen (zoals ook bij mij het geval is) niet zozeer sprake is van een ideologie, maar van bewogenheid met de nog ongeboren vrucht. Zoals ik al eerder zei; de ongeboren baby mag nooit een wegwerp artikel zijn… Jij kijkt duidelijk anders tegen baby’s aan zolang zo nog met de navelstreng aan hun moeder vast zitten.

  138. 169

    @166 Dat is niet echt een argument waarmee je anderen kan overtuigen. Toch niet geheel onbelangrijk aangezien vrouwen die abortus willen laten plegen ook graag een goede reden horen waarom ze in hun vrijheid worden beperkt.

    Wat ik als ik nou tegen jou zeg dat jij meer belasting moet betalen omdat je Christelijk ben. Ik neem aan dat je zoiets bijzonder achterlijk vindt omdat het feit dat je Christelijk bent geen goed criterium is om jou extra geld te laten betalen.

    Nou, als je met ongelovigen te maken hebt, die niets ophebben met een ziel of een God en dat niet als meer zien dan een fabeltje, dan moet je jouw standpunt toch echt anders zien te verwoorden. Tenminste, als je graag hebt dat anderen jouw kant van het verhaal ook serieus nemen.

  139. 172

    @Rob, ik zou wel willen dat er andere doorslaggevende argumenten zijn, maar ik vind ze niet. Als God bestaat en Hij geeft een mens een ziel vanaf de conceptie , dan is een mens een mens van af de conceptie. In de final analyses komt het erop aan gelooft de mens dat God dat zo wil of niet.

  140. 173

    @ 170,

    166 zegt nergens dat een kind van ongelovige ouders geen ziel heeft, noch dat een kind van ongelovige ouders geen volwaardig mens zou zijn.

    Beetje flauw om dat te suggereren.

  141. 174

    Erg oldskool, de abortusdiscussie van de jaren ’70 nog eens lafjes overdoen.

    Naast het afkeuren van het gebruik van voorbehoedsmiddelen en het veroordelen van homofilie is dit ’t laatste morele vluchtheuveltje van de christenfundamentalist.

    En daar krijg je ‘m echt niet met rationele argumenten vanaf.

  142. 177

    @ 166 “het heeft een ziel en is door God gewild.”

    Daar is wel eens onderzoek naar gedaan, naar die mensen die precies lijken te weten wat God bedoelt. Gek genoeg komt Gods wil altijd precies overeen met de meninkjes die de mensen er zelf op na houden, en verandert hun mening, dan verandert God’s wil ook. Erg grappig:

    http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/42820649/

  143. 182

    @180 M.a.w. er bestaan volgens die quote dus ook kinderen die niet door god gewild zijn.
    Mogen die dan wel geaborteerd worden? Of doet die god dat zelf?

  144. 183

    @ 181,

    Nee, er bestaan volgens die quote helemaal geen kinderen die niet door God gewild zijn. Ik probeer je juist te vertellen dat jij dat er zelf hebt bijverzonnen.

  145. 185

    He wat gek. Religieus fundamentalisme van christelijke signatuur is wel geaccepteerd, want ik lees niets over dhimmies en tsunami’s

    Reaguurders die het betreft, die weten wie ik bedoel.

  146. 186

    Even terzijde @184 ? Heb je daar een bron voor? Op wiki lees ik

    “Van alle bevruchte eicellen gaat zelfs ongeveer 50% te gronde, meestal echter al voor de vrouw bemerkt had zwanger te zijn.”

    (Maar dat neemt niets weg van je punt, interesting, dit wist ik niet)

  147. 188

    Gods wil is een prachtig iets, je kunt er het onverklaarbare mee verklaren, je kunt er discussies mee winnen en je kunt het als excuus voor van alles en nog wat gebruiken.

    Dus dames/heren, vanavond massaal de kroeg in, je zelf vol laten lopen, willekeurige man/vrouw op pikken, jezelf leeg laten lopen dan wel vol laten kwatten en dan zeggen we zaterdag tegen vrouw/man – vriend/vriendin dat het gods wil was, ben je meteen vergeven en uitgeluld.

  148. 189

    @183. Als die god dus alle kinderen als gewild beschouwt dan zijn ook de kinderen die in een later stadium van hun leven een abortus plegen gewild. Kijk en dat kan ik dan weer niet rijmen met de reacties van Mathe en van U.

  149. 190

    @186
    Het schijnt wat minder te zijn inderdaad. 61,9 procent voor de twaalfde week, waarvan 91,7% ongemerkt; Volgens deze wat oudere studie:

    Edmonds DK, Lindsay KS, Miller JF, Williamson E, Wood PJ (1982). “Early embryonic mortality in women”. Fertil. Steril. 38 (4): 447–453. PMID 7117572.

    Mijn bron was mijn geheugen van deze (interessante!) Tegenlichtuitzending van vorig jaar:

    http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2008-2009/de-evolutie-revolutie.html

    Neemt niet weg dat God dus de opper-abortionist is!

  150. 192

    @Hal: boeiend! danku.

    (Hoewel, een fervent tegenstander zou kunnen volhouden dat ook van de levende mensen op aarde velen zomaar, ver voor de ‘normale’ leeftijd, overlijden. God is dan nog een seriemoordenaar ook ;) Maar dat geeft ons dan ook geen goede reden om mensen te vermoorden.)

    Never stop thinking…

    *moet nog snel even werken* kuch

  151. 193

    @Hal & Gezellig

    Als jullie godverdomme nou eens mijn fantastische link naar het RD lezen in #175 dan zie je dat dit binnen Reformatorische kringen ook wel eens wordt genoemd.

  152. 195

    @183,

    Ik snap niet wat je bedoelt. Mathe zegt dat alle kinderen door God gewild zijn, en is daarom tegen abortus. Daar is niets ongerijmds aan.

    En verder doe je weer precies hetzelfde als net: je leest dingen die er helemaal niet staan. Mijn standpunt over abortus heb ik namelijk helemaal niet gegeven. Ik wilde jou slechts wijzen op het feit dat je dingen leest die er helemaal niet staan, zoals je nu dus opnieuw doet.

  153. 197

    @195. Ok. Als die god dus alle kinderen als gewild beschouwt dan zijn ook de kinderen die in een later stadium van hun leven een abortus plegen gewild. Kijk en dat kan ik dan weer niet rijmen met de reacties van Mathe.

  154. 202

    @Mathe

    Je praatte net over het feit over het recht van een ongeboren kind, de verkrachting en dergelijke. Ik ben het niet met je eens over het feit dat het een mens/ziel heeft. Het is WETENSCHAPPELIJK al aangetoond dat het kind in de eerste 20 weken niet levensvatbaar is. Het groeit wel, maar is niet levensvatbaar/besef. Daarom is de grens ook gelegd.

    Betreffende de tiener, ja dat klopt dat de samenleving het op kan vangen. Maar je gaat voorbij het feit dat de tiener op dat moment geen tiener meer is en kan zijn, en schiet mijn inziens tekort in de ontwikkeling. Haar hele lichaam en geest is veranderd, dus wordt zij in mijn optiek te snel volwassen met alle problemen van dien die zich op latere leeftijd zich gaan openbaren, lees de boeken maar.

    Je praat dan vanuit de optiek van het kind, maar dat is mijn inziens gelul en een bekrompen gedachte. Je moet de gehele zaak tegen het daglicht houden, RATIONEEL en objectief het complete plaatje bekijken. Wat dacht je van het feit dat de moeder dan een ongewild kind in haar buik heeft, ondanks dat opeens het Gods wil is. Dat is toch simpel denken? Hoe moet de moeder en vader de liefde geven die het eigenlijk behoort te ontvangen?? Maar blijf lekker in je geloof hangen, het is Gods wil, pfffffffff. Het geloof is niet meer een indoctrinatie, trek de vergelijking maar met een sekte. Zie je geen verschil.
    Er is geen vrijheid in gedachtengang, omdat je er mee opgegroeid bent. Ik weet er alles van.

  155. 206

    @202 (monologue warning)

    WETENSCHAPPELIJK? Levensvatbaar is relatief. Is een pasgeboren baby levensvatbaar? Met voldoende zorg, voeding, bescherming etcetera wel, maar erg zelfredzaam is hij niet. Die levensvatbaarheid van een foetus, is dat nu echt een inherente eigenschap of heeft het meer te maken met ons vermogen goede couveuses te bouwen? In een moederbuik redt hij zich prima.

    RATIONEEL zijn, ook zo’n relatief begrip. Als een moeder niet in staat is om voor een ongeboren baby te zorgen, is het dan RATIONEEL om het leven ervan te beeindigen? Is dat een beslissing die puur bij de moeder ligt? Zo ja, geldt dat dan niet evengoed voor een baby die net geboren is? Wat is het grote verschil? En een peuter, hoe zit het daarmee? Vanaf welk moment wordt het RATIONEEL?

    Rationaliteit kan je helpen bij de vraag hoe je een gegeven doel het beste kunt bereiken, maar niet wat die doelstelling moet zijn. Er is geen objectieve / wetenschappelijke reden waarom pro-abortus beter is dan contra-abortus. In dat opzicht is zeggen dat je ervoor bent omdat het RATIONEEL is niet beter dan ertegen zijn omdat je ervan overtuigd bent dat God het wil.

  156. 207

    Hallo, ik ben Jimmy, een foetus van 22 weken oud. Jimmy is de naam die ik mezelf geef, want een echte naam heb ik nog niet.
    Op een vreemde manier kan ik opeens schrijven op deze site, wat ik wel fijn vind. Sinds een enkele weken ben ik me heel bewust van mijzelf. Ik leef in een comfortabele warme wereld. Zo nu en dan schrik ik van harde geluiden die van buiten komen. Wat dat ‘buiten’ precies is, weet ik nog niet. Maar daar kom ik nog wel achter.
    Als ik één speciale stem hoor, voel ik me extra warm worden; die stem resoneert door mijn hele lichaam, en maakt alles nog fijner. Iets langer geleden was het allemaal nog wat vager, maar ik voel nu heel goed dat ik leef. Leuk hè? Oh ja, wat ik nog even wil zeggen. Willen jullie er alsjeblieft voor zorgen dat ik niet wordt doodgemaakt? Dat wil ik echt niet hoor! Jullie willen toch ook leven? Nou dan! Groetjes van Jimmy. (tot over een week of 18!)

  157. 208

    jniks; “Maar je gaat voorbij het feit dat de tiener op dat moment geen tiener meer is en kan zijn, en schiet mijn inziens tekort in de ontwikkeling. Haar hele lichaam en geest is veranderd, dus wordt zij in mijn optiek te snel volwassen met alle problemen van dien die zich op latere leeftijd zich gaan openbaren, lees de boeken maar.” Ik heb ook wel ‘verhalen’ gehoord over vrouwen die, al dan niet weloverwogen, een abortus lieten plegen en daardoor later in psychische problemen zijn gekomen. Zou er wel eens onderzoek zijn gedaan naar de lange-termijn-psychische effecten van abortus bij de moeder? Hoe dan ook; abortus blijft een moeilijk verhaal en tóch moeten we er als maatschappij mee dealen. Des te belangrijker is het dat we het bespreekbaar houden vanuit een oprechte betrokkenheid bij dit thema, zonder elkaar de mond te willen snoeren en te stigmatiseren als bv. moordenaars of godsdienstfanatici.

  158. 209

    @Jniks:
    “Het is WETENSCHAPPELIJK al aangetoond dat het kind in de eerste 20 weken niet levensvatbaar is. Het groeit wel, maar is niet levensvatbaar/besef.”
    Levensvatbaar; dat wil natuurlijk alleen zeggen: buiten de baarmoeder.
    In de baarmoeder zijn verreweg de meeste foetussen (zeker na een week of 10) levensvatbaar, want ze worden geboren en blijven leven!
    En waarom stel jij ‘levensvatbaar’ en ‘besef’ aan elkaar gelijk? De wetenschap weet helemaal niet wanneer een kindje in de buik zelfbesef krijgt. Maar dat er op een bepaald moment zelfbesef is, staat vast. Misschien bij tien weken al, wie zal het zeggen. Daar wordt alleen maar over gespeculeerd en getheoretiseerd. Christenen zeggen: het is hoe dan ook een menselijk leven.

    Kortom, jouw opmerking over de levensvatbaarheid is helemaal niet zo belangrijk als je dacht.

  159. 210

    @Lord flash,
    My Lordship, ik zou de petrisschaal met de embryo’s redden. En daarme zou ik dus ervoor zorgen dat jij en je vrouw (waar 1 v/d embryo’s de volgende morgen wordt ingeplant) een zoon of dochter krijgen. Ben je me nu dankbaar, of sleep je me voor het gerecht wegens het laten sterven van die baby? ik ben benieuwd.

  160. 212

    @Jniks,
    Ik ben pas op mijn 21ste gaan geloven in het christendom/katholieke kerk.
    Wat de WETENSCHAPPELIJKE levensvatbaarheid betreft.
    Een foetus heeft alleen voeding en zuurstof nodig , verder eigenlijk niets. Het groeit op eigen kracht. Het zou in principe ook buiten de baarmoeder kunnen leven en groeien als hem/haar de benodigde voeding en zuurstof via een op de navelstreng aangesloten slang zou worden toegediend. B.v. een geavanceerde kunst-nier/long . Die machines bestaan in principe al en worden tijdens operaties gebruikt.
    Dus.. Een foetus leeft al en groeit al geheel uit eigen kracht na 3,5 week heeft het ook al een bloedsomloop! . Het moet alleen voeding en zuurstof hebben. ….Dus wat bedoel jij dan met niet levensvatbaar?? Het leeft en groeit uit eigen kracht.
    Of er geen bewustzijn zou zijn bij een foetus, daar is helemaal geen wetenschappelijke concensus over.
    Hersenactiviteit is er in ieder geval wel meetbaar.
    Misschien droomt de foetus wel!
    Hopelijk veranderd die droom niet in een nachtmerrie!

  161. 214

    @212, wil je niet schreeuwen over wetenschap en vervolgens met wat geteut komen. Zoek op PubMed voor wetenschap, dit is puur speculatie.

  162. 215

    Hallo, ik ben God. Ik lees vanuit de hemel wat jullie hier allemaal op dit forum schrijven. Het is niet mis.
    Sommigen van jullie zeggen dat ik niet besta omdat ik wetenschappelijk niet ben aangetoond ! Maar mijn beste schepselen, jullie wetenschap staat nog maar in de kinderschoenen! Pas over 1800 jaar zal de wetenschap zo ver zijn dat ze metingen en observaties kan verrichten in de dimensies van de geest. Overigens hebben jullie natuurwetenschappers die zich met de snaren-theorie bezighouden in principe gelijk met hun aanname dat er 11 dimensies zijn. De hogere dimensies zijn de dimensies v/d geest.
    (wordt vervolgd)

  163. 216

    Hallo, God hier, via een goddelijke ingreep via de account van de altijd te waarderen Vast Go(e)d. Tot mijn ergernis merk ik dat enkele gelovigen proberen om uit mijn naam de waarheid te verkondigen. Dat terwijl ik de mensheid heb geschapen inclusief een eigen bewustzijn, zodat ze zelf kunnen nadenken. Graag in het vervolg niet meer verantwoordelijkheid op mij afschuiven, maar naar eigen verantwoordelijkheid leven. Anders draai ik de waterkraan weer open.

  164. 218

    Er is ook een valse god zoals jullie merken. Die is er overigens al heel lang.
    Ik heb jullie een zelfbewustzijn en een wil gegeven…. Maar – lees toch genesis eens- Het komt jullie niet toe te bepálen wat goed en kwaad is. Niet omdat ik jullie iets niet gun. Ik wilde en wil jullie alles geven. Maar jullie moeten de grenzen die ik vastgesteld heb eerbiedigen. Nogmaals niet omdat ik een diktator ben , maar omdat het kwaad jullie schaad.
    Ik ben als God nu eenmaal eeuwig en ook wijs.
    Abortus is een groot kwaad. Jullie kunnen mijn raadgevingen en geboden naast je neerleggen, maar dan handelen jullie als kinderen die het wilde woud binnengaan waar wilde dieren zijn die jullie kunnen verscheuren.

  165. 220

    @218 Als jij god denkt te zijn of voor hem te spreken, dan ben je niet helemaal lekker. God zou best kunnen bestaan, maar ik geloof er niet in, leg anderen Zijn leer niet op, noch jouw interpretatie daarvan.

  166. 223

    Het simplistische denken dat een vrucht van 3.5 wk met een paar kabeltjes aangesloten kan worden op een incubator en vervolgens kan volgroeien. Het is biologie, dat moet je niet verwarren met de radiator van je auto, dingen werken niet zo simpel.
    Er is een god, dat is maar de vraag, maar wordt hier als primaire motivatie gebruikt om de bovenstaande actie te legitimeren. Moreel besef beperkt zich niet tot geloof, hoe graag je misschien ook zou willen geloven dat alleen religieuze mensen (van een bepaald soort) een besef van moraliteit hebben en dat dit besef leidend is.
    Ja, ik heb gehoord van vvm, en ik behoor niet tot de school die van mening is dat dit zonder grenzen is. Het behoeft echter weinig fantasie om te realiseren dat de aanleiding van deze discussie voorbij smakeloos is. Zie dat maar als een niet religieus normatief statement.

  167. 225

    ga allemaal slapen beste mensen, of je met wezenlijker dingen bezig houden dan dit journalistenrelletje. en voor de rest (beetje edgy wellicht in dit verband): leven en laten leven.

  168. 228

    @Su,
    Als religie moord is . Wat is dan de moord op 45 miljoen ongeboren kinderen elk jaar? …Ultra-moord?
    Ik heb wat uitgerekend. Als elk graf een plaats inneemt van 1 m2, komt er jaarlijks een begraafplaats van 45 km2 bij als alle geaborteerde kinderen begraven worden. Nog een verbijsterend feit: jaarlijks sterven er wereldwijd 57.000.000 mensen. …én jaarlijks worden er ± 45 á 50 miljoen ongeboren kinderen geaborteerd! Dus 50/107= .47 x 100 = 47% !!
    Dus 47 % van de mensen die sterven, sterven ten gevolge van een abortus. !!!
    Abortus is doodsoorzaak no 1 .

  169. 229

    Nog een super-verbijsterend feit. Er worden jaarlijks ± 135 miljoen kinderen geboren. Dus: 135+50=185. 185 miljoen zwangerschappen, 50 miljoen abortussen, dat maakt 50185= 27% ! 27% v/d zwangerschappen eindigd in abortus. Een ongeboren kind heeft dus 27% kans om als abortus te eindigen.Gruwelijk!
    Gevaarlijker dan russische roulette , kans van 1 op 6

  170. 236

    Waarom is er bij sommigen, zoals DJ (zie 220) zoveel weerstand tegen het feit dat Mathe vanuit een bepaald geloofsbeeld zijn visie/mening geeft. We geven in het bovenstaande toch allemáál onze mening. De één nog stelliger dan de ander. Maar als je duidelijk maakt dat jij obv jouw (Christelijk) geloof je mening geeft, duikt iedereen er opeens bovenop en wordt je weggezet als iemand die zijn geloof aan anderen wil opleggen… Kolder toch !? We gaan in Nederland prat op onze vrijheid van meningsuiting. Maar dat stelt natuurlijk niets voor als bijv. Christenen maar beter hun mond kunnen houden omdat ze anders ‘gebashed’ worden.

  171. 237

    @235 Het is natuurlijk wel een beetje irritant, en dit gebeurt regelmatig, wanneer iemand vanuit het geloof doet alsof anderen op een dwaalspoor zijn, simpelweg omdat de redenatie van anderen niet overeenkomt met de leer van het geloof.

    Laten wij in NL vrijheid van meningsuiting een groot goed vinden. Maar het is óók een groot goed dat je serieuze onderwerpen zoals abortus behandelt met de rede. Dat is de erfenis van de verlichting. Wanneer je in discussie treedt en wanneer je een bepaald beleid wilt legitimeren, dan dien je redenen aan te geven die anderen redelijkerwijs kunnen accepteren.

    Er is niks mis met een standpunt vanuit het geloof. Maar daar mag toch wel een ander verhaal bij worden verteld dan de gedachte dat ‘god’ dit zo vindt. Ik voel me niet serieus genomen wanneer iemand daarmee aankomt en het wordt ook moeilijk om de persoon in kwestie serieus te nemen.

  172. 239

    @Rob :
    Mijn redenen om tegen abortus te zijn heb ik proberen duidelijk te maken onder 207 en 209.
    Daar heb ik God niet bij genoemd. Al heeft mijn geloof wel te maken met mijn standpunt.

  173. 240

    Pieter: Maar als je duidelijk maakt dat jij obv jouw (Christelijk) geloof je mening geeft, duikt iedereen er opeens bovenop en wordt je weggezet als iemand die zijn geloof aan anderen wil opleggen… Kolder toch !?

    Pieter toch, verdraai je nu niet (opnieuw) de boel een beetje?

    Wat mij persoonlijk betreft mag iedereen geloven en uitkramen wat-ie wil, als ik tenminste ook maar wat terug mag zeggen. Dat zullen niet altijd de gezelligste gesprekken zijn, maar van opleggen van meningen is dan toch geen sprake. Dat is inderdaad vrijheid van meningsuiting.

    Het èchte probleem ontstaat pas als iemand op basis van zijn geloofswaanzin wetten wil gaan aanpassen, waar ook niet-gelovigen dus door worden getroffen. Of als men zich op een andere manier gaat bemoeien met de individuele keuzes van anderen, waar de wet voorschrijft dat zij die in vrijheid moeten kunnen maken. Dan ben je wel degelijk je wil aan anderen aan het opleggen, en daarop mag je dus ook verzet verwachten.

    Ik weet wel dat het voor gelovigen moeilijk is te accepteren dat in de moderne tijd religie niet meer boven de wet staat. Een beetje zielig is dat echter wel.

  174. 241

    Olav, met mensen die dwingend hun mening op willen leggen zou ik niet eens in gesprek willen gaan!! Ik heb een christelijke achtergrond en denk te kunnen begrijpen wat je bedoeld. ´Vrienden´ die ik te verstikkend vond met een té zwart/witte mening, heb ik vaarwel gezegd. Wat ik storend vind, is als bijvoorbeeld, zoals enige tijd geleden, ergens een gemeenteraadslid van de CU ageert tegen té erotische buitenreclame, dit door tegenstanders wordt aangegrepen om maar weer es lekker te keer te gaan tegen Christenen in Nederland. En dat gebeurd zo veel vaker… Vrijheid van meningsuiting houdt volgens mij ook in dat je je vrij en ongeremd voelt om je mening te geven én ook dat je je even vrij en ongeremd voelt om de mening van een ander op correcte wijze te weerleggen of te bekritiseren.

  175. 242

    @Olav,
    Jij zegt: Het èchte probleem ontstaat pas als iemand op basis van zijn geloofswaanzin wetten wil gaan aanpassen.
    Zie je dan niet dat het zelfde argument voor jou zelf opgaat. Ook jij en de voorstanders van abortus willen , en hebben, op basis van hun overtuiging (datgene waar zij in “geloven”)de wet aangepast.
    Waarom is het wél legitiem om op basis van seculiere opvertuiging een wet aan te passen , en niet legitiem om op basis van een niet seculiere (religieuze) overtuiging wetten aan te willen passen?

  176. 244

    @Olav, je haald zaken door elkaar.
    Niemand hier bepleit om op niet democratische wijze wetten te veranderen. Ik wil graag de abortuswet op democratische mannier veranderen.

  177. 245

    @Livi, het is toch volkomen legitiem om ,uit wat voor levensovertuiging dan ook, te participeren in het democratische proces?
    Ik uit mijn mening en probeer mensen te overtuigen. Als ik genoeg medestanders vind, kan de wet _ democratisch- veranderd worden.
    Wat voor probleem heb je met dat?

  178. 246

    @244: Dan zou het je sieren om niet de voorstandsers van abortus uit te maken voor moordenaars. Daarmee gooi je de barricades op voordat er dialoog is geweest.

  179. 247

    @ Olav
    @ Levi
    Olav, als je niet accepteert dat iemand vanuit zijn geloofsovertuiging wetten wil aanpassen, dan ben jij degene die anti-democratisch is.
    Iedereen heeft zijn eigen redenen om voor of tegen bepaalde zaken te zijn. Dat wordt in onze democratie vorm gegeven door besluitvorming via het parlement.
    Het aannemen van wetten gaat niet vanzelf, daaraan gaat een proces voroaf van maatschappelijke beïnvloeding. De leden van het parlement beslissen op basis van hun overtuiging, die tot stand komt nadat zij kennsi hebben genomen van geluiden uit de samenleving.
    Over al die zaken mogen deelnemers van de samenleving hun mening mogen geven; inclusief gelovige mensen en de Kerk.
    Degenen die de mening uiten dat de Kerk zich hier buiten moet houden,omdat er een scheiding van kerk en staat bestaat, hebben geen flauw idee wat de betekenis is van het beginsel van scheiding van kerk en staat.
    Dat gaat namelijk over het beginsel dat het openbaar bestuur (de overheid) en de kerk niet met elkaar verweven zijn.

    En zo is het een democratisch recht van gelovigen om wetgeving na te streven die abortus verbiedt.
    Een gelovige katholiek vindt kort door de bocht gezegd dat bij abortus een ongeboren, menselijk leven wordt doodgemaakt, hetgeen een vorm van moord is, dus iets slechts is, en daarom verboden zou moeten worden. Met alle nuances ten opzichte van wat nu normaal onder moord wordt begrepen, even buiten beschouwing gelaten.
    Daarmee wordt het recht van een individu inderdaad beperkt, maar dat geldt voor heel veel wetgeving.

  180. 248

    Mathe, je spreekt over democratie maar hebt er helaas niet heel veel van begrepen. Een wet die mensen (in dit geval vrouwen) hun recht op zelfbeschikking ontneemt is niet democratisch, hoe die ook tot stand komt. Als een meerderheid zou besluiten om jouw kinderlijk idiote geloof te verbieden dan is dat ook niet democratisch. Voor de goede orde: daar zou ik dan ook nooit voor stemmen, als dat ooit aan de orde zou komen dan ben ik je beste bondgenoot. Ondanks het feit dat ik het een kinderlijk idioot geloof vind.

  181. 250

    @Marcel: Alleen neemt Mathe hier een stelling aan wat de discussie polariseert en onwerkbaar maakt. Namelijk dat voorstanders van abortus per definitie moordenaars zijn. Met zo’n stelling is er geen discussie, en ook geen sprake van een democratisch proces. De uitersten worden opgezocht en bevochtten.

  182. 251

    @Olav :
    Ik vrees dat je je vergist.
    Mensen worden op allerlei manieren beperkt in hun recht op zelfbeschikking.
    Uiteindelijk is dat gebaseerd op het begrip van de moraal dat heersend is op een bepaald moment in de samenlevinbg.
    Of het nu gaat om strafrecht, verkeersregels of sociale zekerheidswetten, daar zitten overal allerlei beperkingen in voor de vrijheid van het individu.
    Een bijzondere categorie rechten, die enigszins wordt ontzien, zijn de grondrechten, die onder meer zijn vastgelegd in het Europees Verdrag van de rechten van de mens.
    Daaronder vallen bijvorbeeld vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Ook die kunnen – zegt het Verdrag zelf – door wetten worden beperkt. Maar die vrijheden mogen niet zodanig worden beperkt dat ze in feite niet meer bestaan (illusoir worden).
    Hoe danook, als het parlement beslist dat abortus verboden wordt, dan is dat volstrekt democratisch. (anders zou Nederland voor 1984 geen democratie zijn geweest)

  183. 252

    @su
    Ik heb niet de hele discussie hier gelezen. Als Mathe zegt dat voorstanders van abortus per definitie moordenaars zijn, dan ben ik het daar absoluut niet mee eens. En vind ik met jou dat de discussie daardoor erg moeilijk wordt gemaakt. Toch vind ik tegelijk dat abortus feitelijk wel een vorm van moord is (maar niet in alle opzichten te vergelijken met andere vormen van moord).

  184. 254

    Ik denk dat er hier maar één is die er niets van heeft begrepen en dat is Olav…. Door iemands overtuiging af te schilderen als ‘kinderlijk idioot’, gaan alle deuren voor een goed gesprek dicht. Olav, kijk nu eens in de spiegel ! JIJ bent, zo geef je door dit soort uitlatingen blijk, van het type dat gelijk MOET hebben… Wie is er nu de potentaat in dit gezelschap en wie wil zijn mening nou aan anderen opdringen …!?

  185. 255

    Ik word wel een beetje moedeloos van een discussie als deze, dat we die anno 2010 weer moeten voeren??? Maar ja, de illusie dat de menselijke beschaving zich in een opgaande lijn ontwikkelt heb ik eigenlijk ook al een tijdje laten varen, het verbaast me dus ook niet. Terug naar de Dark Ages, gewoon omdat het kan.

    Je zult dat kind baren, ook al ben je verkracht door je vader, blasfemisch hoerenkind!

  186. 256

    Marcel: Hoe danook, als het parlement beslist dat abortus verboden wordt, dan is dat volstrekt democratisch. (anders zou Nederland voor 1984 geen democratie zijn geweest)

    Ik wil nog wel verder gaan: Nederland is nog steeds geen democratie. Maar dat leg ik nog wel eens uit.

    En ik had het hierboven ook niet over strafrecht (gij zult niet stelen) of verkeersregels, maar over zelfbeschikking over het eigen lichaam. Over wat ik doe met mijn lichaam daar ga ik over, en helemaal niemand anders.

  187. 257

    Note to self: Carlos Carlos… het is zaterdagmiddag neem een plankje kaas en een portje. En realiseer je dat er heus nog geen democratische meerderheid is tegen abortus. Het is net als met klimaatontkenners op het internet, ze zijn met weinig maar ze schreeuwen hard ..en ze hebben geen invloed op het beleid oeps… of toch wel?

  188. 258

    Pieter, wat ik in #248 alleen maar duidelijk wil maken met dat “kinderlijk idioot” dat is dat mensen radicaal van mening kunnen verschillen (dat doe ik dus met gelovigen) maar elkaar toch de ruimte kunnen geven om die mening te uiten (van twee klanten dan, ik wens dus wel de mogelijkheid te hebben om er tegenin te kunnen gaan).

    Wat jij verlangt gaat verder: je wil waarschijnlijk dat ik geloof prachtig, mooi en waardevol vind. Dat ik argumenten vanuit dat geloof respecteer of tenminste relevant vind. Dat zal je met mij nooit lukken. Ik vind religie gevaarlijk en heb er daarom oprecht geen respect voor.

    Verder constateer ik dat je opnieuw alleen maar ingaat op de manier hoe dingen gezegd worden, en niet op de inhoud zelf. Een zwaktebod, zeg nou zelf.

  189. 259

    Carlos, ik voel met je mee. Ik denk wel dat is aangetoond dat je zulke basale vrijheden (waar toch ooit hard voor is geknokt) nooit voor vanzelfsprekend moet houden. Met de oprukkende idiocratisering staan ze opnieuw onder druk. Opvattingen als die van Mathe worden misschien niet algemeen gedeeld buiten zijn kringetje, maar je kan ze daarom nog niet onweersproken laten.

    ’t Is ook wel weer eens een oefening eigenlijk ;-)

  190. 260

    Carlos “maar ze schreeuwen hard”. Gelukkig maar dat dat kan en mag in Nederland. En over ethische zaken kan je nooit uitgesproken raken lijkt me… Helaas zijn er altijd mensen die andersdenkenden belachelijk moeten maken of andersdenkenden willen ‘stigmatiseren’. Deze lieden vinden het lastig dat niet iedereen zo denkt als zij. Je vindt ze zowel aan de linkerzijde als aan de rechterzijde van het politiek spectrum. Door deze lui lopen mooie discussies/gesprekken vaak vroegtijdig dood.

  191. 261

    @Olav
    Je gaat voorbij aan wat ik schrijf onder 247 en 251 over de werking van onze democratie en over grondrechten.
    Het IS in onze democratie gewoon niet zoals jij het aangeeft. Of je dat leuk vindt of niet.
    Als het parlement abortus verbiedt, dan gebeurt dat op basis van een dan overheersende moraal.
    En daar zijn in mijn ogen verdomd goede redenen voor (zie punten 207 en 209).
    IK accepteer dat de wetgeving nu is zoals ze is, hoewel ik dat verschrikkelijk vind. Als het andersom zou worden, dan heb jij dat te accepteren.

  192. 262

    @Olav,
    Goed inhoudelijk:
    Een foetus is geen deel v/h lichaam van de moeder. Het is een op zichzelfstaande “eenheid” die aleen door de navelstreng verbonden is met het lichaam v/d moeder. Een foetus functioneert en groeit uit eigen kracht. Het is geen deel v/h lichaam v/d moeder zoals een orgaan of ledemaat. Bovendien beschikt het over eigen hersenen(de foetus). Het beschikt over álles waar een volwassen mens óók over beschikt!
    Je zou op z’n minst kunnen toegeven dat het niet onredelijk is om de foetus als beschermwaardig te zien.
    i.p.v. deze denkwijze als idioot te bestempelen.

  193. 263

    @Olav,
    In aanvulling op Marcel;
    Zou jij het accepteren als de wetgeving over abortus zou veranderen ,in de zin van sterke beperking of verbieden?
    Zou jij dan zeggen : het parlement heeft deze wet veranderd, ik accepteer het?
    Als je een democraat bent zul je het moeten accepteren , maar zul je dat doen? Ik ben benieuwd?

  194. 264

    @Rob, Ik begrijp het , je wilt argumenten en niet aleen maar horen: God verbied het ,punt uit.
    ..Maar volgens mij geven tegenstanders v abortus een heleboel redelijke en wetenschappelijke argumenten tegen abortus.
    Ik heb het hier in ieder geval wel geprobeerd.
    Er zijn overigens ook atheisten die tegen abortus zijn.

  195. 265

    Mathe: Zou jij het accepteren als de wetgeving over abortus zou veranderen ,in de zin van sterke beperking of verbieden?
    Zou jij dan zeggen : het parlement heeft deze wet veranderd, ik accepteer het?
    Als je een democraat bent zul je het moeten accepteren , maar zul je dat dioen? Ik ben benieuwd?

    Wat ik je eerder duidelijk wilde maken: je kan me net zo goed vragen of ik het zou accepteren als bij meerderheid van stemmen het christendom in Nederland verboden wordt.

    Het antwoord is dus: Nee, natuurlijk niet. Dat soort quasi-“democratische” besluiten is het waard om tegen in verzet te komen. Bijvoorbeeld door middel van protest en burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen, ook met geweld. Vrijheid is het waard om voor te vechten.

  196. 267

    @Olav,
    Dit antwoord (265) doet je zeer stijgen in mijn aanzien.
    Want ik vind dit een gezonde kijk.
    …Alleen ik reken in feite juist de abortus wet tot de categorie wetten die het waard is om tegen in verzet te komen.

  197. 268

    Olav, ik val van mn stoel: “Bijvoorbeeld door middel van protest en burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen, ook met geweld. Vrijheid is het waard om voor te vechten.” Als jij zó redeneert doe je mij verdacht veel denken aan die Christen-fundamentalisten die vanuit dezelfde gedachte abortusartsen vermoordden in Amerika. Je begint eng te worden….

  198. 269

    @Pieter, @Olav
    Voor de duidelijkheid, als christen geloof ik niet dat geweld iets oplost, ook niet tegen abortus. Wel vind ik dat je heel ver kan gaan in protesten .
    Zowel verbaal als door middel van actie.

  199. 270

    Pieter, met Mathe kan ik waarschijnlijk nog heel lang blijven discussiëren. Want we komen inderdaad niet nader tot elkaar, maar in de discussie worden tenminste onze tegenstellingen wel helder. Voor zijn eerlijkheid heb ik nog wel enige waardering ook. Op jou reageer ik echter niet meer want je bent alleen maar vervelend en draagt verder niets bij. De groeten dus.

  200. 271

    Olav, excuus als ik je beledigd heb…. Je hoeft idd niet meer op me in te gaan, en mijn inhoudelijke bijdrage is idd beperkt omdat ik niet hoef te herhalen wat lieden als Mathe zo uitstekend kunnen verwoorden. Ik probeer me echter altijd in te leven in andermans visie en kan daarom genieten van een goede discussie of een goed gesprek. Jij zit echter zo vast in je eigen denkbeelden dat je op geen enkele wijze blijk geeft je in te kunnen voelen in andermans beleving. Ik heb geprobeerd je een spiegel voor te houden in de hoop dat je dit zelf ook in zou zien. Maar ik begrijp dat me dat niet gelukt is….

  201. 272

    Pieter, ik reageer nog één keer omdat je je excuses maakt. Dat is op zich een goede stap maar ik kan ze toch niet accepteren. En wel omdat duidelijk is dat je er geen zak van meent. Je gaat nl. gewoon door met waar je mee bezig was. Je verwijt mij vast te zitten in mijn eigen denkbeelden terwijl je tegelijkertijd Mathe prijst om zijn optreden. Alsof hij wel is opgeschoven.

    En ik zou “op geen enkele wijze” me kunnen inleven in de beleving van anderen? Je zegt het alleen maar omdat je het niet met me eens bent, om me af te kunnen schilderen als een soort emotioneel gemankeerde. Maar heb jij je dan misschien afgevraagd hoe mensen die zelf met deze materie te maken hebben, professioneel of persoonlijk, tegen opvattingen als die van Mathe aankijken? Nee, dat dacht ik al.

    Je bent gewoon een glibberige, schijnheilige kwal Pieter. Andermaal de groeten.

    En u ga ik wat anders doen, anders word ik nog boos en daar heb ik geen zin in. Ik kom hier later vanavond nog wel eens kijken.

  202. 273

    kan hier geen slotje op. een of andere abortusfundi ziet hier vaste gasten te vervelen

    ik erger me aan iedereen die dit soort journalisten-onder-elkaar-relletjes te veel aandacht geeft en opblaast tot zaken van nationaal belang

    Mensen denken hier verschillend over. Prima. Agree to disagree. Dat gaat al jaren goed. Als je dat nou ten diepste respecteert en niet vanuit je Amsterdam beeld Staphorst gaat besmeuren of andersom.

    En nu, allemaal:
    Ga wat doen met je leven!

  203. 274

    @Olav :
    het is helder dat jij hier de echte fundamentalist bent.

    Objectieve buitenstaander:
    lees de reacties vanaf nummer 247 even rustig door.
    Constateer dan dat Olav desnoods geweld wil gebruiken als er wetten tot stand komen die hem niet bevallen, ook al gebeurt dat op geheel democratische wijze.
    Vervolgens wordt hij boos als iemand zich daarover verbaast.
    Triest geval.

  204. 275

    @274, marcel, Olav staat voor individuele vrijheden en rechten. Even bot verwoord, maar jullie relifanaten willen vrijheden van niet alleen jezelf maar ook van anderen inperken. Welke vrijheid je zelf wilt nemen is aan jou, maar die van anderen inperken is van een andere orde.
    Hier wordt een VVD politica zeer kwetsend aangevallen en dat wordt dan in @2 afgedaan als mild. Werkelijk stuitend hoe groot het empathisch gebrek is bij sommige mensen die zich beroepen op een boek dat zou moeten staan voor mededogen.
    Zij die menen dat de ander geen open mind heeft, zijn meestal zelf gesloten …

  205. 276

    @210 @213 Mathe

    Nee. ik ben je niet dankbaar.
    Die baby was namelijk van mij.
    Dat was leven, met zelfbewustzijn.

    Die klompjes cellen die je gered hebt, waren op zn best bronnen voor potentieel leven. Dat bleek ook wel, want nadat ze ingebracht waren, nestelden ze niet.

    Had dat kind gered.

  206. 277

    Democratie heeft zijn grenzen. Wat 50% + 1 van de burgers moreel goed vindt, hoeft nog niet goed te zijn. Al vindt 90% van de mensen dat iets “wet”moet zijn , kán die wet nogsteeds volkomen fout zijn , zoals bijvoorbeeld de abortus wet, de euthanasie -wet of de wet op het homohuwelijk. De vraag is wel hoe hiermee om te gaan.
    Als christen is geweld gebruiken geen optie, christus was anders ook niet aan het kruis gestorven.Hij had dan wel het zwaard opgenomen.
    Er zijn wel situaties denkbaar dat je als christen het zwaard opneemt. Als het leven van een medemens op het spel staat, dan moet je wel ter verdediging. Bij abortus is het een beetje moeilijk , de moeder wil het zelf. –Als er een al gebóren kind gedood dreigd te worden zul je wel geweld moeten gebruiken om het te voorkomen!!—
    Maar het lijkt me dat we wel kunnen concluderen dat de brief van Mariska Orban ,hoogstens, verbaal geweld is. En vebaal geweld is toegestaan binnen een democratie.
    Al kan het onaangenaam zijn.

  207. 278

    DJ, De discussie is feitelijk of je vindt of de ongeboren baby/foetus ook rechten heeft en, desnoods, tegen zijn/haar eigen moeder beschermt moet worden… Het is dus maar hoe je er tegenaan kijkt; Ik vind dat een vrouw met 20 weken zwangerschap eigenlijk geen abortus meer zou moeten plegen (uitzonderingen daargelaten). Ik perk daarmee de vrijheid van de vrouw in, maar kom (althans in mijn optiek) op voor de vrijheid van de ongeboren baby. Olav’s visie op abortus staat in mijn beleving ten dele haaks op alles wat staat voor vrijheid en recht…

  208. 279

    Mathe: ‘kán die wet nogsteeds volkomen fout zijn’. Je bedoeld dan wel vanuit jouw visie, met jouw bijbelse interpretatie als toetssteen. De wet op het homo-huwelijk vindt ik, als christen, absoluut niet problematisch. (maar goed, dat even terzijde; ik wil geen nieuwe discussie starten)

  209. 280

    @Lord Flash,
    Inventief! ..Maar ik ,(uitgaande van mijn overtuiging dat de embryo’s wél mensen waren), had moreel gezien geen andere keuze, ik wist immers niet dat ze niet zouden innestelen.
    Als ik de baby had gered ,had die ook de volgende dag kunnen overlijden op zich.

    Als de embryo’s wel ingenesteld waren overigens, dan waren daar 24 echte mensen met een zelfbewustzijn uit gegroeid. ongeacht of embryo’s op zich zelfbewustzijn hebben.

  210. 281

    @Pieter,
    ‘kán die wet nogsteeds volkomen fout zijn’
    Volgens mijn opvattingen uiteraard. Maar op zich zou mijn opvatting juist kunnen zijn, in de zin van dat een ongeboren kind inderdaad feitelijk al een ziel heeft en dus een mens is.

  211. 282

    @277, dit is op de vrouw spelend en traumatiserend, stelletje horken.
    Christelijk geweld, nouja … ik neem aan dat je zelf meer dan genoeg voorbeelden kunt verzinnen en ik neem ook aan dat je snapt dat ik er moeiteloos een hele serie hier kan oplepelen, recent en minder recent.
    Religie heeft hier zijn natuurlijke grens: de voordeur. Ik snap dat jij liever in een theocratie leeft, maar dan zul je echt moeten verhuizen, maar dan kan zeer aangenaam voor je zijn.
    @278, Onder de 21 jaar nemen de rechten van een kind met de tijd toe. Je kunt je moreel wel superieur voelen aan de moeder, maar tenzij je ook de woord bij de daad voegt en het kind adopteert koop je alleen je geweten af. Hoe ik dit hele zaakje zie? Voorkomen is beter dan genezen.

    Voor mij is de discussie een andere dan jij hier aangeeft, ik maak er geen gewoonte van om zo sterk voor VVDers op te komen, maar hier zakt mij broek gewoon van af…

  212. 283

    @DJ,
    Ik zal maar niet tegenwerpen dat abortus voor een ongeboren kind óók vrij traumatisch is, en dat Hennis dáár geen enkele moeite mee heeft. ..Dat zal ik maar niet tegenwerpen,want men moet geen kwaad met kwaad vergelden.

    Ik heb echter wel een vraag.
    Onder de 21 jaar nemen de rechten v/h kind met de tijd toe, zeg je . Ik ga er van uit dat je níet bedoeld het recht op leven. Want als je dit (toenemende rechten ) in deze context zegt , lijkt dat wel zo.

  213. 284

    @282, waaruit leid je af dat ik me superieur zou voelen aan de moeder? Wie ben ik om me als zondig mens, beter te voelen dan een ander..?? Mijn medeleven gaat in dergelijke gevallen net zo goed uit naar de moeder. Zij hoort alle nodige en gewenste steun te krijgen die mogelijk is. Ongeacht of ze de abortus door laat gaan of niet…! Wat de VVD betreft vindt ik het allemaal maar wat hypocriet. Normaliter zijn ze op sociaal gebied erg hard en zakelijk, en nu gaan ze hysterisch lopen doen over een brief die niet meer beoogde dan het gevoel van een VVD-vrouw te beroeren. En eerlijk gezegd begrijp ik het punt van mw. Orban. Want waarom zou een miskraam meer menselijke waarde hebben dan een geaborteerde baby…

  214. 285

    @283, laat ik zeggen dat ik denk dat het leven begint met de geboorte en de eerste teug lucht.
    @284, de moeder beperken/dwingen/sturen is superieur zijn aan.
    Ik neem aan dat je ook begrijpt dan een miskraam in de eerste 3 maanden relatief vaak voorkomt, dat ook bij andere zoogdieren voorkomt en dat je dit niet in een religieus getint politiek debat over vrouwenrechten moet trekken.

  215. 286

    @DJ,
    De brief kan zeer pijnlijk voor Hennis geweest zijn, en was het ook klaarblijkelijk. En daar kan ik ook heel goed inkomen.Het ís vreselijk om miskramen te krijgen.
    Ik zou zelf de brief algemener gehouden hebben.
    Maar op zich sneed de brief wel hout.
    Want als een miskraam heel erg is , waarom is abortus dan helemaal niet erg?

  216. 287

    @288: ‘laat ik zeggen dat ik denk dat het leven begint met de geboorte en de eerste teug lucht.’ Nou, maak dat maar eens wijs aan aanstaande ouders die het babytje hebben voelen bewegen in de buik, maar die op zeker mement te horen krijgen dat de baby in de buik is overleden… Kan jij aangeven hoe jij dan bijvoorbeeld aankijkt tegen een bijna voldragen baby…?

  217. 288

    @286, Dat die brief in jouw ogen hout snijdt, daar kan ik in komen, maar een dergelijk gebrek aan empathisch vermogen en het kwetsen van de geadresseerde, zelfs als daar voor publicatie al subtiel op is gewezen, maakt het voor mij dat deze discussie bij voorbaat is gesloten.
    @287, Pieter, wat probeer je nu als argumentatie lijn voor te stellen? Een vrouw met een stilgeboorte ga je toch ook niet vertellen dat jij abortus erg vind? Dergelijke ervaringen zijn traumatisch en komen vaak voor. NL behoort tot de top van de geïndustrialiseerde landen wbt sterfte onder 1 jr. [x] [x]

  218. 289

    edit: laat ook maar,

    als jullie het 288 posts volhouden, dan maken jullie ook makkelijk de 500 vol met het herhalen van je eigen standpunten

    doet me erg aan Noord Frankrijk begin 1918 denken dit

  219. 291

    @275 DJ
    Wat vind je van de stelling van Olav over dat hij geweld wil gebruiken als bepaalde besluiten langs democratische weg tot stand komen? Terwijl er dan een situatie zou zijn, die op dit moment in een heel aantal democratische landen bestaat. Is daar overal geweld toegestaan?
    Dit soort opmerkingen zijn pas schokkend en extreem; heel wat fundamenteler dan dat briefje van Mariska Orban.

  220. 292

    @291, Als je zijn statements even kalmpjes leest dan kan ik hem wel volgen. (even #265 wat ingekort/edit)

    Ik zou mij niet neerleggen bij een verbod op het christendom, dat is het waard om tegen in verzet te komen. Bijvoorbeeld door middel van protest en burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen, ook met geweld. Vrijheid is het waard om voor te vechten.

    Daar staat gewoon als geloof uit art 1 wordt geschrapt en in een nieuw artikel strafbaar wordt gesteld. Ten eerste is dit (gelukkig) in de verste verte niet aan de orde. Ten tweede zou het mij ook (moreel) nopen tot het beschermen van deze gelovigen, net als dat nu (op een andere manier) speelt voor moslims.
    Extreem? Ja, extreem ver gezocht met als doel in een discussie een brug te bouwen. Ik neem aan dat het zo duidelijker is.

    Fijne avond verder.

  221. 293

    deze diskussie gaat over de grenzen van democratie. Hirsch Ballin of Donner ? zei een tijd geleden dat als 67% van de nederlanders dat wil , dat dan de Sharia als grondwet in nederland ingevoerd moet(!) worden ,democratisch gezien.
    Maar in feite gaan we er vanuit dat er wat democratie betreft een aantal – boven de democratische besluitvorming staande – waarden zijn die een soort absoluutheidswaarde hebben.
    Dit betekend dat “democratie” eigelijk ook de trekken van een “geloof” heeft.
    Er zijn een aantal grondbeginselen zoals vrijheid van meningsuiting die nooit veranderd kunnen worden, ook niet als de meerderheid hiervoor zou stemmen.

  222. 294

    (vervolg van 293)
    Ik vind dit een heel intressant gegeven.
    Want wat dus te doen als dit voorkomt. D.w.z. als de meerderheid voor iets stemt dat eigenlijk anti-democratisch of (ongeveer hetzelfde) anti-mensenrechten is?

  223. 295

    @294:

    Het is niet bepaald een nieuw thema, Mathe. Degene die hier boven ergens de term “kinderlijk” gebruikte om het reli-deel van de argumentatie te kenschetsen had een mooie karaterisering te pakken, waar het ook bij had kunnen blijven in feite.

    De realisatie waar jij het over hebt is gewoon het aloude verschil tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid. Meerderheden maken van dictaturen geen democratien — ons begrip “democratie” is op een erg primaire wijze inclusief bescherming van de rechten van minderheden.

    Veel religieuzen verspillen een dermate groot deel van hun leven aan dogma dat ze op leeftijden waarop dat voor weer anderen als lachwekkend overkomt pas aan dat soort basis-realisaties toe komen. Daarom is de discussie ook zo vermoeiend — het is nauwelijke te doen om sommige dingen serieus te nemen voor hen wiens eigen denkbeeld-ontwikkeling niet zo geremd is geworden.

    En aangezien dat dan weer beledigend overkomt zelfs terwijl het heel concreet bedoeld is kan de eerste weer denken dat het alleen een discussie-argument is zonder ook maar enige gedachten aan de inhoud ervan te besteden.

    Rinse, repeat. Tot aan #300.

  224. 296

    @Rene ,
    O.k. vanuit mijn geremde, dogmatische denkbeeldontwikkeling toch het volgende.
    Als ik het goed begrijp ,met inachtneming van mijn geremdheid, onderschrijf jij dat in feite democratie géén diktatuur van de meerderheid is maar een ideologie/levensovertuiging/geloof .
    Oftewel een “Waarheid” aangaande mensenrechten.
    Iets wat gewoon objectief waar is.
    Dus jij bent ook gewoon een gelovige! Jij gelooft in de religie van de democratie.Jij gelooft dat “democratie” moreel gezien superieur is.
    Want , nogmaals, het wezen van democratie staat niet bloot aan een -wel of niet- meerdeheids stem, volgens jou.
    Of zie ik het verkeerd?

  225. 297

    In het democratische Brazilië wordt morgen een vrouw als president gekozen, een vrouw die eerst pro-abortus was maar die onder grote druk / chantage / bedreiging van de katholieke kerk moest inbinden op haar principes. Abortus blijft nog wel even illegaal en dus gevaarlijk in Brazilië. Ondertussen sterft er iedere twee dagen een vrouw in Brazilië aan de gevolgen van een illegale abortus. Je zou maar over die levenloze lichamen van jonge vrouwen moeten heenstappen als je op zondag naar de kerk gaat…

  226. 298

    @Rene,
    Als jij dus gelooft dat democratie moreel gezien superieur is,los van een eventuele meerderheids instemming, hoe verschil jij danvan een b.v. christen die gelooft in de dogma’s van zijn geloof?

  227. 299

    @mathe, democratie is waarden loos, dat is het punt
    het is dat ding dat er voor ons allen is, van mij mag je het een geloof noemen, maar dat is het niet
    voor verdere discussies, veel succes in andere draden, maar deze case is closed …

  228. 303

    ik mis de grammernazi af en toe ;) als in, zonder waarden
    (carlos worstelt met een tijdsgrens)
    ((als we dan toch bezig zijn, kun jij dan ‘mild’ uit @2 vervangen door ‘ongepast’? Dank. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet))

  229. 306

    @mathe, democratie is zeer waardevol, ik hecht heel sterk aan grondwet 1-20 … daarover zijn we het eens geloof ik
    verder, ik haat wintertijd, en nee PVV, het is niet dat uurtje verschil … het is gewoon te donker … punt
    @carlos, lekker uitslapen morgen … het enige weekend dat wintertijd echt positief is ;)

  230. 311

    Ach arme, arme Mathe, wat een medelijden heb ik met je, in je 21ste levensjaar bekeerd tot het Christendom/ Katholicisme.

    Een zeer vrouwonvriendelijk geloof, in steen gebeiteld op een concilie in 325 van allemaal oude mannetjes die problemen hadden met elke sexualiteit. Vanaf toen al mochten (en moesten) Christenen alleen nog maar neuken in het huwelijk om kinderen te krijgen, want voor het genot mocht je het niet doen. En dus was sindsdien abortus en waren sindsdien voorbehoedsmiddelen niet toegestaan in het katholicisme, want in strijd met de leer van dit concilie.

    Maar met God heeft dit allemaal niets te maken, laat staan met een mogelijke verklaring van het ontstaan van het universum.

    En trouwens, over welke God hebben we het hier eigenlijk? Er worden duizenden goden aanbeden op deze aarde, en nog tienduizenden er bij als je het verleden meeneemt. Wie van hen was de creator van dit universum? Het geloof dat het je eigen God is, die dat was, is vooral een typisch staaltje van superioriteitsdenken en discriminatie.

  231. 312

    @ Mathe, #297:

    Dit is alweer mijn laatste reactie…

    Je richt een stropop op. Ik noch, voor zover ik deze heisa gelezen heb, iemand anders heeft gezegd dat het fout, onwaardig, onvrij, onontwikkeld of welke negatieve classificatie dan ook is om te staan voor een overtuiging.

    Een groot deel van voor jou belangrijke overtuigingen zijn religieus van aard en voor jou is daarmee religie een kader waarbinnen onder meer jouw moraliteit zich gevormd heeft. Daarmee ben je op een heel natuurlijke wijze geneigd “levens-overtuigingen” en religie indien al niet gewoon als hetzelfde dan toch wel als isomorf te beschouwen. Dit is echter enkel en alleen een eenzijdige beperking tot een persoonlijk begrippen-kader en niet één waarin je mij kan vragen mee te gaan.

    Nee, algemeen gesproken zijn “overtuigden” niet gelovig in de betekenis van religieus. Ze kunnen gelovig zijn, maar enkel op dezelfde wijze als ze elke andere classificatie (“lelijk”, “grieperig”) ook kunnen zijn. Waar het bij de specifieke classificatie “gelovig” omdraait, veel meer nog dan de overtuiging zelf, is de grond van de overtuiging. Religieus dogma specifiek is een grond die duidelijk onderscheidbaar is van vele andere gronden: om en nabij per definitie is die grond een grond die niet bevraagd mag, kan of hoeft te worden: een hapklaar aangeleverde overtuiging die essentieel onveranderlijk is. Die niet door eigen ontwikkeling tot stand is gekomen, noch door eigen ontwikkeling kan of mag evolueren naar iets anders.

    Nee, ik ben dus niet gelovig als ik, ferm, vind dat er meer waarde zit in het beschermen van de rechten van minderheden dan in het vertrappen van die rechten door een meerderheid want die overtuiging is door persoonlijke groei tot stand gekomen. Maar daar zit de overkoepelende stropop want ook jij zal je daar vast minimaal in woord achter stellen. Jij vindt dat je rechten beschermd van ongeboren kinderen als je tegen abortus strijdt, ik en anderen hier vinden dat wij rechten beschermen van zowel ouders, of “moeders” minimaal, als van ongeborenen in het geval van ernstige afwijkingen. Achten bovendien datgene dat zich ontwikkelt (nog) geen kind of mens en dus de terminatie ervan geen “moord”.

    Het is niet nuttig te proberen te classificeren wie het beste rechten beschermt of de beste rechten beschermt. Waar het in de afwezigheid van objectieve maatstaven uiteindelijk om gaat is toch vooral het wel heel aloude “wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet”.

    Jouw god is geen objectieve maatstaf. Hij is dat enkel voor jou (en een paar miljard anderen) maar niet voor bijvoorbeeld mij. Niemand hier wil iemand verplichten een abortus te ondergaan, verre van. Wel wil jij iedereen verplichten zulks niet te doen en de pretentie die daaruit spreekt naar een recht om anderen dwingend de eigen waarden op te leggen is van een hoogmoed die zijn weerga niet kent.

    Waar gij niet wilt dat gij zich dwingend aan aan ander moet conformeren, dwingt ook een ander niet zich dwingend aan U te conformeren. En daar mag het bij blijven. Ik heb, door schade en schande wijs geworden, niet de illusie dat ik je van iets zal overtuigen…

  232. 313

    @Rene,
    Mijn God is – volgens jou(!) – geen objectieve maatstaf.
    Jouw ideeen en opvattingen zijn – voor mij – geen objectieve maatstaf.
    Ik kán wel degelijk gelijk hebben met mijn opvatting. Jij ook. Of heb jíj de waarheid in pacht? je bent overtuigd van je eigen gelijk net als ik. En dat is geen probleem, maar ga niet pretenderen dat jouw “mening” superieur ís per definitie.

    :”Religieus dogma specifiek is een grond die duidelijk onderscheidbaar is van vele andere gronden: om en nabij per definitie is die grond een grond die niet bevraagd mag, kan of hoeft te worden: een hapklaar aangeleverde overtuiging die essentieel onveranderlijk is. Die niet door eigen ontwikkeling tot stand is gekomen, noch door eigen ontwikkeling kan of mag evolueren naar iets anders”

    Dit is niet waar, dit is jouw persoonlijke analyse van wat religie is . Maar het klopt niet . Het is een beetje cliché : “Gelovigen denken niet zelf maar herhalen alleen stomweg dogmatische uitspraken omdat ze nu eenmaal gehersenspoeld zijn.”

    “een recht om anderen dwingend de eigen waarden op te leggen is van een hoogmoed die zijn weerga niet kent.”

    Jij mist the point , of je wilt het niet zien –
    wat intellectueel zwak is.
    Dus nogmaals : bij abortus handelt het om een ander mensenleven wat in een geding is.
    Dat verandert de situatie. Als een mensenleven in het geding is , mag er wel degelijk naar dwingende middelen gegrepen worden. Of ten minste naar het wettelijk verbieden.

    dat het een ander mensenleven ís betwist jij, wat je recht is.
    ..Maar er zijn wel degelijk redelijke argumenten aan te voeren voor de stelling dat een ongeboren kind wel een menselijke status moet hebben.
    (het hebben van een bloedsomloop c.q. kloppend hart, organen ,hersenen inclusief hersengolven, alle menselijke ledematen, onafhankelijkheid van het moederlichaam afgezien van zuurstof en voeding, enz)

    Jij oversimplifiseert de zaak door te stellen dat gelovigen niet denken, en dus eigenlijk niet serieus genomen hoeven worden.
    Zo kan ik ook elke diskussie winnen.
    Je zult op argumenten in moeten gaan en met eigen argumenten moeten komen.

  233. 314

    @ Mathe:

    Nog één laatste keer; het vlees is zwak en je reactie getuigt van zo’n fundamenteel onbegrip dat het toch weer lastig te negeren is. Ik zal het nummeren voor je…

    1.

    Dat een objectieve maatstaf ontbreekt blijkt juist uit het feit dat wij elkaar’s maatstaven niet als zodanig accepteren. “Objectief” is een gedefinieerd woord.

    Ik zeg, juist, dat ik de waarheid niet in pacht heb net zoals jij die niet hebt. Dat ik uiteraard geloof waar ik in geloof, dat jij gelooft waar jij in gelooft, maar dat wij daarmee niet het recht hebben onze waarden dwingend aan de ander op te leggen.

    Jij bent echter de enige die probeert jouw waarden dwingend op te leggen aan een ander, in casu iemand die abortus wil ondergaan. Daarmee hoogmoedig jouw waarden boven de hare stellend.

    2.

    Ik geef geen “analyse van wat religie is”. Ik geef de definitie van “dogma”, niet van religie, en die definitie is niet omstreden. Het is wat het woord betekent.

    Jij stelt in reactie #297 dat ik “Waarheid” meen te kennen, dat ik meen dat iets “gewoon objectief waar is” is concludeert dat ik “dus” ook gelovig ben. Ik leg jou, juist, daarop uit dat ook sterke overtuigingen niet dogmatisch — onveranderlijk, gegeven, Waarheid, gewoon waar — van aard hoeven te zijn, en ik daarmee ook niet religieus, wat de “dus” is die jij zelf poneerde.

    Implicatie-pijlen hebben richtingen. Zoals jij zelf al gebruikte, impliceert dogmatiek “geloof”, ook als de twee niet gelijk zijn.

    3.

    Dat het om een mensenleven handelt is, zoals jezelf ook al zegt, precies een primair punt van verschil. Het is dus erg onzuiver om jouw waarheid dienaangaande als de enige relevante te poneren en daarmee te beargumenteren dat je toch dat recht hebt. Zo kan ik het, om een argumentatie van je te lenen, ook.

    4.

    Ik stel niet dat gelovigen niet denken. Ik stel hoogstens dat dogmatici niet denken — in ieder geval over die dingen waarover de dogmatiek hen al van een antwoord heeft voorzien.

    Er is maar één ding dat ik stel: jij hebt niet het recht jouw waarden zover boven die van anderen te stellen dat daaruit volgt dat je die waarden dwingend kan opleggen. Net zoals ik dat niet heb. En dat jouw pretentie dienaangaande van hoogmoed die zijn weerga niet kent getuigt.

    Er zal geen verdere reactie volgen.

  234. 315

    Een troost: figuren als Mathe die zo veel, zo fel, reageren als in een explosie van verongelijktheid, branden snel op.

    Dag Mathe, misschien nog een paar draadjes maar dan geef je het vanzelf op. Onredelijkheid in religie houden het niet lang op Sargasso. En de energie die je hier verspeelt is voor eeuwig vervlogen.

    Oh, en Mariska lijkt het licht gezien te hebben: ze geeft haar ongelijk toe aangaande de brief en ziet in dat er een averechts effect is (dank aan #295).

  235. 316

    @Rene 313 :
    Ik heb hier al eerder geschreven dat wetgeving voor een groot deel een dwingend karakter heeft en leidt tot het dwingend daaraan conformeren van mensen. Dat is nu eenmaal zo, we leven niet in een anarchie (wat ook niet zou kunnen. anarchie is een onhaalbare fictie).
    Wetgeving is altijd tijd- en plaatsgebonden en een product van de op een moment heersende opvatting over moraal.
    Abortus is als onderwerp van een wetgevingsproduct géén uitzondering.
    Indien je onze parlementaire democratie (waarvan een aantal vastgelegde, maar niet vastomlijnde, grondrechten onderdeel uitmaken) respecteert, dan accepteer je het als abortus bij wet wordt toegestaan, én accepteer je het als abortus bij wet wordt verboden.
    Dat betekent niet dat je je niet meer mag uitspreken tegen de wetgeving van dat moment. Want die kan altijd weer veranderd worden. Het is nou juist een verworvenheid van onze democratie dat minderheden zich mogen uitspreken; ook tegen bestaande wetgeving.

    In heel veel reacties ontbreekt ieder respect voor het recht van gelovigen om zich duidelijke uit te spreken tegen abortus. Veel reacties keren zich niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten.
    Dat vind ik uitermate kwalijk.

  236. 317

    Marcel: Veel reacties keren zich niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten.

    Geef a.u.b. één voorbeeld van een dergelijke reactie op deze hele pagina. Ik kan me niet herinneren dat iemand ergens gezegd heeft dat gelovigen niet aan het debat mogen meedoen of hun mening niet mogen uiten.

  237. 318

    Ik ben laatst, door persoonlijke omstandigheden, geconfronteerd geworden met de wettelijke realiteit rond leven en dood in de baarmoeder. Het lijkt erop alsof de weeszijden van het abortus-debat allebei stevig hun zegje hebben gekregen aan weerszijden van de (ergens best wel arbitraire) termijn van 23 weken.

    Heb je namelijk voor die tijd een miskraam, dan wordt het kindje (waardeloos en niet in staat tot leven als het is volgens de ene kant) ingenomen door het ziekenhuis en vernietigd. Heb je na die tijd een miskraam, dan wordt aangifte verwacht, zowel van geboorte als sterven, en een begrafenis (vol van belofte als zo’n ongeboren leven immers was volgens de andere kant).

    Zo ken ik dus een vrouw die, omdat ze een miskraam had voor de 23e week, het kindje heeft verstopt voor de autoriteiten en het in haar tuin heeft begraven, en ook een vrouw – helaas – wier kindje het leven wat later liet, en die dus door de hele riedel heen moest. Of het goed voor haar was, weet ik (nog) niet. Dat de termijn (zeker gezien de schijn-zekerheid van termijn-bepalingen) arbitrair is en de regelingen er omheen stuurs, onwrikbaar en bureaucratisch, dan weer wel.

  238. 319

    @qwerty: Wat heeft jouw commentaar bij 316 voor toegevoegde waarde… ? Je labelt iemand als onredelijk religeus.. Dat is lekker makkelijk. Blijkbaar had je een excuus nodig om niet meer met bepaalde lieden in discussie te hoeven gaan. Vele anderen waren in bovenstaande discussie minstens zo fel, rechtlijnig en verongelijkt als de religieuzen waar jij tegen ageert, maar waar blijft je commentaar op hen ??

  239. 320

    @[email protected],
    Zoals Marcel al zegt is wetgeving per definitie dwingend.
    Bovendien, het handelt bij abortus om een andere persoon, niet alleen om de moeder. – naar mijn overtuiging.
    Als het leven van een mens in het geding is , mag er wel degelijk dwingend opgetreden worden.
    Ik denk dat jullie dat niet zullen betwisten.
    Als mijn geweten dus zegt dat abortus het doden vam een ongeboren mens is. Is er niets mis mee als ik dus handelend optreed.
    Overigens beperkt dit optreden zich tot verbaal optreden en eventueel demonstreren bij abortusklinieken.
    Ik snap dus die mensen niet die mij ervan beschuldigen dat ik zaken dwingend wil opleggen?
    Ook mijn streven om wetgeving aangaande abortus veranderd te krijgen is toch geheel legitiem in een democratie?
    Elke wetgeving heeft overigens een dwingend ,opleggend karakter.

  240. 321

    @Qwerty,
    Wat het zelfbeschikkingsrecht v/d vrouw betreft. Een foetus staat opzich los van het lichaam van de vrouw. Een bevruchte eicel nestelt zich in op een gegeven moment.
    Eventueel kan een eicel die niet v/d moeder afkomstig is zich ook nestelen(draagmoeder).
    Het groeit op eigen kracht en heeft een eigen onafhankelijk orgaansysteem en een eigen dna-patroon .(het zijn dus gen cellen v/d moeder) Het is dus géén deel v/h lichaam van de moeder. het is alleen daarmee verbonden door de navelstreng. Het leeft (en sterft) zelf.
    Het is ,in ieder geval in aanleg, een mens.
    Bij abortus wordt die mens gedood.

  241. 323

    @Na de conceptie ontstaat er een nieuwe unieke cel met een eigen DNA-patroon. Dat zich vervolgens -uit eigenkracht- begint te delen.
    Dan hecht het zich vast dmv een navelstreng aan het moederlichaam. Het is echter onomstotelijk een apart biologisch wezen. Bij 3á4 weken heeft het al alle menselijke organen hersenen, een kloppend hart , enz.
    Laat staan wat het na 22 weken is, en dan mag het nog steeds geaborteerd worden.
    Elk gezond verstand moet zich toch tegen abortus verzetten?
    –Let wel! , ik heb hierbij geen enkel “religieus”argument genoemd!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  242. 325

    @239 (marcel) @264 (Matthe)

    Reactie 237 was dan ook niet bedoeld als een algehele diskwalificatie van elk commentaar dat vanuit de anti-abortus kant wordt geleverd.

  243. 326

    @KJ, ik heb geen kinderen. Anders had ik waarschijnlijk geen tijd gehad om al deze postings te schrijven.
    Er werd mij verweten dat ik onredelijke religieuze argumenten gebruikte.vandaar de uitroeptekens.

  244. 327

    Mathe, een welgemeende tip: uitroeptekens alleen als het functioneel is, en dubbele uitroeptekens altijd vermijden. Argumenten worden nooit sterker van uitroeptekens, en hoe meer je er gebruikt hoe psychotischer het overkomt.

    Daarentegen kan het wel helpen om wat meer aandacht te geven aan correcte grammatica, spelling en stijl.

  245. 328

    @Olav ,
    Dank voor het advies. Mijn leraar nederlands zei dat ook al.
    Ik schrijf echter niet vaak en heb dus weinig oefening.
    Alhoewel ik nu wel wat meer oefening krijg door deze diskussie.

  246. 329

    @318 Olav /
    “Veel reacties keren zich niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten.”
    Geef a.u.b. één voorbeeld van een dergelijke reactie op deze hele pagina. Ik kan me niet herinneren dat iemand ergens gezegd heeft dat gelovigen niet aan het debat mogen meedoen of hun mening niet mogen uiten.

    Hier een drietal die ik snel zoekend even vond:
    ” @70
    ik erger me echt zwaar aan al dat domme gelovige gelul de hele tijd. maar je kunt er waarschijnlijk niets aan doen. gewoon dom opgevoed en dom gehouden. gelukkig leven er nog mensen met normaal verstand in dit land.
    als ik jou was zou ik deze discussie maar gewoon stoppen want je wordt zo hard de grond in geboord dat je straks nog suicidaal wordt. onee dat mag natuurlijk niet van het geloof.
    @116
    Ik snap werkelijk niet dat iedereen hier nog serieus in discussie gaat met iemand die botweg beweert dat “god wèl bestaat”, zoals Mathe. Dit zeker weten heeft niets te maken met geloof maar met blind fanatisme. Al haar reacties duiden daar ook op. Mathe: get a life!
    @131
    Een korte reactie, want ik wens zo weinig mogelijk woorden de spenderen aan fundamentalisten.De excuses die u vooralsnog heeft aangeboden, vind ik volstrekt onvoldoende. Net zo goed als ik het ook ongehoord vind dat de hulpbisschop in Roermond plastic foetussen aan mensen opstuurt. Heeft de Rooms-katholieke kerk inmiddels niet genoeg schade aangericht? Het Vaticaan zou per direct moeten terugtreden uit de Verenigde Naties en zich voortaan alleen nog maar met eigen aangelegenheden dienen te bemoeien. Daar heeft de kerk al haar – of beter eigenlijk: zijn – handen vol aan. Dank u. N.T.I. Kieft ”

    Maar op andere sites heb ik veel ergere voorbeelden gezien dan hier.

  247. 330

    @330 Maar dat is toch iets wat al decennia lang in onze maatschappij speelt ?? De kerk, Christenen en het Christendom kunnen in Nederland al vele jaren zonder problemen belachelijk worden gemaakt (denk bijv. aan het Ezel-proces van de ‘geweldige’ schrijver Gerard Reve uit de zestiger jaren). Zodra er door een christen-politicus een politieke visie wordt geponeerd die duidelijk een christelijke achtergrond heeft duikt men (en dan met name het linkse deel van Nederland) er bovenop om het te beschimpen. Je mag alles zeggen en roepen, maar je kunt maar beter zwijgen over het feit dat je Christen bent. Natuurlijk zijn er in het verleden onder de vlag van het Christendom en de kerk erge dingen gebeurt, en vaak wordt dit verleden nu nog steeds ge/misbruikt om Christenpolitici te labelen als lieden die hun overtuiging of visie dwingend aan anderen willen opleggen. Maak daarentegen geen kritsche opmerkingen over moslims, want juist dan krijg je links Nederland over je heen…. Behoorlijk hypocriet dus.

  248. 331

    @331 Dat hoor ik vaker maar ik kan mij daarin niet vinden. Moslims worden momenteel heel concreet tot doelwit gemaakt in de zin dat een grote groep mensen in Nederland van mening is dat zij blijkbaar minder het recht hebben op hun gedachtes, hun geloof en een gelijke positie in de samenleving.

    Dat er wordt opgekomen voor de rechten van Moslims betekent niet dat zij op enige manier softer behandeld moeten worden dan anderen. De hypocrisie zie ik niet, en mochten rechten van Christenen ook onder druk staan dan zouden ook de niet-religieuzen voor hun opkomen.

  249. 332

    Bedankt Marcel, die “veel reacties” zijn er dus drie. Ik loop ze even langs, met je welnemen.

    Ad #70: Deze is nogal grof geformuleerd, zou mijn keuze ook niet zijn, maar er staat toch echt niet dat gelovigen hun mening niet mogen uiten. Er staat wel dat men geen dom gelovig gelul moet uitkramen. Er is een verschil, ook een gelovige moet dat kunnen inzien. Dom gelovig gelul is bijvoorbeeld: Iets kan niet ontstaan uit niets dus God bestaat echt dus alles wat in de Bijbel staat is waar. Dat is wel van zo’n naïviteit en intellectuele luiheid dat je daarmee echt niet kan worden toegelaten tot het eerste jaar theologie.

    Ad #116: Hierin wordt een beschouwende opmerking gemaakt over de zinloosheid van het discussiëren met fanatici. En “Get a life” is een cliché dat vaak gebezigd wordt in discussies op het wilde web dat je mag vertalen met: “Heb je niet wat beters te doen?” Maar er staat opnieuw niet dat mensen hun tijd niet mogen verspillen op de manier die ze zelf willen. De poster van dat berichtje hebben we in elk geval, misschien wel heel verstandig, niet meer teruggezien. Die legde dus zichzelf het zwijgen op, en niet een ander.

    Ad #131: Ook hier staat weer niet dat gelovigen hun mening voor zich moeten houden. Wel dat de excuses van Orban onvoldoende zijn en ook dat het zelfbenoemde gezag in Rome wel eens wat minder hoog van de toren mag gaan blazen gezien de vele misstanden in die kerk. Wie ook maar een heel klein beetje heeft opgelet in de laatste 1685 jaar kan het met dat laatste natuurlijk alleen maar eens zijn. Volstrekt redelijke opmerkingen dus.

    Je moet dit soort uitlatingen wel heel wantrouwig en vals uitleggen om te kunnen beweren dat er staat dat gelovigen hun mening niet vrij mogen uiten. Je mag alleen niet verwachten dat mensen automatisch Amen zeggen, of zich verontschuldigen als ze het niet met je eens zijn, want zo werkt het feest van de meningsuiting niet.

  250. 333

    @330, Marcel – één van de kenmerken van het onderwerp in deze hele draad is nu juist het beroep dat gelovigen doen op hun geloof om hun handelingen of meningen te rechtvaardigen. Daar hebben we dus in de eerste plaats een katholieke hulpbisschop die brieven rondstuurt met een poppetje dat een foetus voorstelt – geaborteerd of niet, maar dat bij elke vrouw met miskramen een oude wond open rijt. En dat wordt verdedigd met een beroep op zijn geloof.

    Komt daarna een dame die … etc, jullie weten het, in het Katholieke Nieuwsblad een open brief publiceert, vinden wij walgelijk, met een beroep op het geloof gerechtvaardigd.

    Komt daarna nog een dame die alle kamerleden die niet expliciet tegen abortus zijn, uitmaakt voor moordenaars of in ieder geval medeplichtig aan moord, alweer met een beroep op haar geloof.

    Kennelijk moet ik dus voor deze meningen respect opbrengen, maar van die logica snap ik nou juist helemaal niets.

    Waarom is hun geloof een betere basis in de argumenten dan mijn ontbreken van geloof? Hebben zij iets wat ik mis? Moet ik hun opperwezen als realiteit accepteren terwijl ik er juist helemaal niet in geloof?

    Of, als ik een aanhanger van het antiek druïde-geloof tegenkom (in de UK is dat inmiddels al erkend als een officiële godsdienst), dan moet ik diens argumenten serieuzer nemen dan van mijzelf of een andere niet-gelovige? PS: in de antieke tijd offerden druiden mensen voor hun geloof.

  251. 334

    @Olav,Rene, e.a,
    Na 333 posts moet ik het volgende concluderen:

    Atheisten zijn kennelijk door hun dogmatische afwijzing van God zo intellectueel verblind dat ze de wetten v/d logica geweld aandoen.
    “Iets kan uit het absolute niets ontstaan”. Het Universum is kennelijk zonder enige aanleiding tevoorschijn geplopt. Dit gaat regelrecht in tegen alle logica en wetenschap.
    Logica én wetenschap zijn gebaseerd op de aanname dat dingen niet”zomaar”gebeuren. Oorzaak en gevolg.
    Kennelijk zijn jullie in je botte afwijzing van een bovennatuurlijke oorzaak, dwazen geworden.
    Dwazen die de beginselen van de wetenschap waar jullie kennelijk zo “heilig”in geloven met voeten treden.

    Jullie fundamentalistische onwil om abortus objectief te bekijken en te zien voor wat het is, en op argumenten in te gaan doet jullie ook alle redelijkheid overboord zetten.
    Jullie willen niet onder ogen zien dat abortus op zijn minst discutabel is.

    Jullie zijn dwaas, fundamentalistisch en extreem bevooroordeeld. Op geen enkel inhoudelijk argument tegen abortus gaan jullie in. Daar voelen jullie je kennelijk te goed voor.

    Ik heb genoeg van jullie zelfgenoegzame superioriteit en beschouw de diskussie met jullie als gesloten.

  252. 336

    @Jan van Rongen ,
    Je bent blind kennelijk.
    Het gaat om de vraag of een ongeboren kind een mens is of niet.
    Er zijn veel steekhoudende argumenten op te noemen voor de stelling dat het een mens is die !niet! een beroep doen op geloof.
    Unieke DNA ,groeien op eigen kracht, onafhankelijkheid behalve voor voeding, eigen orgaansysteem + bloedsomloop, hersenen met hersenactiviteit, ledematen die bewegen, zintuigen.

    Ieder redelijk denkend mens zal moeten toegeven dat dit abortus op zijn minst zeer discutabel maakt.
    Alleen de mógelijkheid dat het een levend mens ís zou al voldoende moeten zijn om te nee te zeggen tegen abortus.

    Het gaat om de redelijkheid v/d argumenten .
    In de brief aan Hennis werd zelfs geen enkel geloofs argument genoemd volgens mij!
    Ook in de brief van Bisschop de Jong werd geen geloofsargument genoemd.

  253. 337

    De redelijkheid vd argumenten hangt wel af van de kwaliteit van de argumenten. Heb jij eigenlijk wel biologie gehad? Zelfs een snelle wiki scan maakt veel van je argumenten nl discutabel.
    Logica én wetenschap zijn gebaseerd op de aanname dat dingen niet”zomaar”gebeuren. Oorzaak en gevolg.
    Bedoel je niet gewoon predestinatie hier, want de chaos theorie, als discipline binnen de wetenschap, beschrijft nl manieren dat dingen ‘zomaar’ kunnen gebeuren.

  254. 338

    @Jan v Rongen,
    Ik heb de brief v de Jong net even gelezen en het woord God komt er zelfs niet 1 maal in voor!
    Waar blijf je nu met je bewering dat gelovigen een beroep doen op hun geloof om hun anti-abortus standpunt te verdedigen?

  255. 339

    @ 336: Heel erg jammer, want een mooiere afsluiter als #335 was vanuit een psychologisch standpunt bekeken niet goed denkbaar.

    Maar in dat geval moet ik Mathe nu ie toch weer wat tijd over heeft wellicht nog maar even aanraden een vrij willekeurig natuurkunde boek te raadplegen over de courante ideeen over het ontstaan van onze (drie dimensionale) ruimte. Niet dat ik het daar eerder ook maar zelfs zijdelings over gehad heb, maar ik heb ook geen bezwaar tegen dat soort extrapolaties van mijn persoon.

    In ieder geval is het fijn te weten dat Mathe nog een vorm van sluiting voor zichzelf heeft weten te bewerkstelligen. Anders blijft het ook maar zo hangen allemaal…

  256. 340

    @jan v Rongen,e.a.
    Ik heb ook de brief van Orban aan hennis uitgeplozen.
    Ook daar wordt God niet een maal genoemd als argument .
    Dit is toch wel verbijsterend.
    Al die verwijten van opleggen van geloofswaarheden en
    nu blijkt dus dat God niet een als argument maal genoemd wordt in beide brieven.
    nu jij weer.

  257. 343

    @Jan v Rongen,
    Nogmaals, jij zegt het volgende: “– één van de kenmerken van het onderwerp in deze hele draad is nu juist het beroep dat gelovigen doen op hun geloof om hun handelingen of meningen te rechtvaardigen. Daar hebben we dus in de eerste plaats een katholieke hulpbisschop die brieven rondstuurt met een poppetje dat een foetus voorstelt – geaborteerd of niet, maar dat bij elke vrouw met miskramen een oude wond open rijt. En dat wordt verdedigd met een beroep op zijn geloof.
    (post334)

    Jij bent dus zo bevooroordeeld dat je de brief van de bisschop niet eens goed gelezen hebt. Want zoals ik al zei doet hij,de bisschop, géén enkel beroep op zijn geloof. Sterker nog het woord god,bijbel kerk ,geloof komt niet één maal in de hele brief voor.
    Hetzelfde geld voor de brief van Orban in het KN.

  258. 344

    @333 Olav
    Het spijt me zeer, maar ‘vals’ is niet wat ik heb geschreven, maar wat jij mij hier in de schoenen schuift.
    Ik stelde “Veel reacties keren zich niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten.” Daarop daagde jij me uit om één voorbeeld te noemen op deze site (hoewel mijn reactie zich niet specifiek op deze site richtte).

    De door mij onder @318 genoemde drie voorbeelden, zijn wel degelijk van het kaliber dat ik bedoelde (nl. niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten).
    Want daarin wordt helemaal niets inhoudelijks gezegd over de kwestie, alleen maar “die gelovigen moeten niet zo dom lullen” of iets in die zin. De laatste voegt daar nog aan toe dat de kerk geen recht heeft om hierover te spreken; dat is duidelijk de strekking van zijn opmerking.
    Jij maakt er van “die mensen zeggen niet letterlijk dat gelovigen hun mening niet mogen uiten”.
    Maar zo had ik het niet gezegd; zie hiervoor wat ik wel schreef.

    Waar het om gaat is dat de discussie flink vervuild wordt door dit soort reacties.
    Het is namelijk een categorische weigering om inhoudelijk in gesprek te gaan over dit onderwerp, alleen vanwege dat de andersdenkende gewoon niet zo ‘dom moet lullen’. Dat is meer dan zeggen dat je er niet over wilt praten, dat is de ander volledig diskwalificeren en zijn mening als niet terzake doende wegzetten, zonder een inhoudelijke reactie te willen geven.

  259. 345

    @292 DJ:
    In jouw inkorting heb je de vraag waar het om ging weggelaten.
    Die vraag was: ” Zou jij het accepteren als de wetgeving over abortus zou veranderen, in de zin van sterke beperking of verbieden?” (262)
    Het antwoord van Olav was: “Het antwoord is dus: Nee, natuurlijk niet. Dat soort quasi-”democratische” besluiten is het waard om tegen in verzet te komen. Bijvoorbeeld door middel van protest en burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen, ook met geweld.” (265)

    Door jouw editing van dit antwoord, lijkt het alsof Olav stelde dat hij desnoods geweld wil gebruiken als het christendom zou worden verboden. Maar dat was slechts een zijpad van zijn antwoord, het hoofdpad was dat hij desnoods geweld wil gebruiken als langs democratische weg is besloten om abortus te verbieden of sterk te beperken.
    Als je dat begrepen hebt, en je hebt weinig moeite met dat antwoord, dan vind ik dat pas echt schokkend.
    Immers, door een dergelijke opstelling wordt de grondslag van onze democratische rechtsstaat ondergraven. Als je dat ontkent, is er iets goed mis.

    De vergelijking tussen een verbod op abortus en een verbod op het christendom gaat niet op. Althans niet binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. De vrijheid van godsdienst is als een van de beschermde grondrechten een kernwaarde van de rechtsstaat. Als je die afschaft, wordt in feite de rechtsstaat zoals we die kennen afgeschaft.
    Dat geldt níet voor het recht op abortus. Als je beweert dat het afschaffen van dat recht verzet legitimeert, tot aan gebruik van geweld toe, dan accepteer je onze democratie niet (zie ook mijn reacties onder 247, 251 en 261, die ik niet zal herhalen).
    Een argument als ‘het gaat om het recht om vrij te zijn met je eigen lichaam te doen wat je wilt; dat is een essentieel vrijheidsrecht’ (dat Olav misschien zal aanhalen), gaat niet op. Althans niet binnen de kaders van de democratie die wij hebben, zoals ik uiteenzette.
    Dat zou dus vergaande gevolgen hebben, bv.:
    – in andere democratieën waar abortus verboden is, is geweld toegestaan om abortus toe te staan;
    – in de periode voordat abortus in Nederland was toegestaan (1984 wettelijk, ± 1975 gedogen), was geweld toegestaan om abortus mogelijk te maken;
    – als de voorstanders van abortus dan geweld mogen gebruiken, met een beroep op de vrijheid over het eigen lichaam te beschikken, dan kunnen tegenstanders nu het zelfde doen, met een beroep op de bescherming van het ongeboren menselijk leven.

    De enige manier om hiermee fatsoenlijk om te gaan is binnen de regels van de democratie te accepteren wat de uitkomst is van het wetgevingsproces. Dat geldt voor de voorstanders én de tegenstanders van abortus.

  260. 346

    Geinig, exegese op de maandag, in 265 staat (geen edit)
    Wat ik je eerder duidelijk wilde maken: je kan me net zo goed vragen of ik het zou accepteren als bij meerderheid van stemmen het christendom in Nederland verboden wordt.
    Het antwoord is dus: Nee, natuurlijk niet.

    En voor je denkt dat je met geweld een goede stok hebt gevonden om mee te slaan, denk ook eens na over passief geweld, en wanneer dat aan de orde is. Die brief bijvoorbeeld, waar deze discussie mee begon, is daar een mooi voorbeeld van.

    De vrijheid van godsdienst is als een van de beschermde grondrechten een kernwaarde van de rechtsstaat. Als je die afschaft, wordt in feite de rechtsstaat zoals we die kennen afgeschaft.
    Hahaha, tjonge wat monomaan … denk eens wat verder buiten je eigen kaders

    De enige manier om hiermee fatsoenlijk om te gaan is binnen de regels van de democratie te accepteren wat de uitkomst is van het wetgevingsproces. Dat geldt voor de voorstanders én de tegenstanders van abortus.
    Prima, mee eens, in mijn beleving is daar echter geen debat over, en de aangedragen tegen argumenten zijn zo fantasievol opgeschreven dat daar duidelijk nooit een medisch textbook in de buurt is geweest. Wat mij betreft zul je moeten berusten in “minder is beter” zonder dit vrouwenrecht te beperken. Daar gaat het toch om, minder gevallen? (Zullen we het debat over voorlichting en de katholieke kerk voor het gemak maar even overslaan)
    case closed, consensus reached

  261. 347

    @Marcel, @DJ,
    Helemaal met Marcel eens:
    (345)” Het is namelijk een categorische weigering om inhoudelijk in gesprek te gaan over dit onderwerp, alleen vanwege dat de andersdenkende gewoon niet zo ‘dom moet lullen’. Dat is meer dan zeggen dat je er niet over wilt praten, dat is de ander volledig diskwalificeren en zijn mening als niet terzake doende wegzetten, zonder een inhoudelijke reactie te willen geven.”

    Consequent wordt er geweigerd op enig inhoudelijk argument tegen abortus in te gaan omdat die argumenten niet wetenschappelijk genoeg zijn.
    Degene die ze opwerpt weet “dus” niet waar hij/zij het over heeft , en de diskussie wordt niet aangegaan.

    Als er geloofs of religieuze argumenten worden aangedragen, wordt daar óók niet op ingegaan.
    ..Want die zijn subjectief en dus ook niet serieus te nemen.

    tja zo kan ik ook elke diskussie winnen.

    Een foetus groeit en leeft onafhankelijk v/d moeder afgezien v voeding (navelstreng), het heeft een eigen bloedsomloop en een kloppend hart, hersenen, hersengolven na enige tijd, werkende organen, zintuigen, ledematen die bewegen.
    De foetus is géén uitgroeisel van het moederlichaam en bestaat níet uit cellen v/h moederlichaam , maar heeft eigen DNA. De celdeling en groei v/h embryo worden vanuit he embryo zelf gestuurd.
    Het is kortom een zelfstandige eenheid die niet samenvalt met het moederlichaam.
    Dit zijn biologische feiten.

  262. 348

    Marcel, je citeert mijn #265 wel correct maar je interpretatie ervan deugt niet. Je doet alsof ik zou oproepen tot het plegen van willekeurige aanslagen of zo. Dat is niet zo, en deze interpretatie is tekenend voor je extreme onwil om de goede bedoelingen van je tegenstanders te willen (h)erkennen. Dit is nu precies wat we onder demoniseren verstaan: de ander als kwaadaardig afschilderen.

    Ik schreef: in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen. Verzin bijvoorbeeld maar eens wat er zou kùnnen gebeuren als de fundamentalistische moordenaars van abortusartsen in de Verenigde Staten het daar voor het zeggen zouden krijgen. Dat is gelukkig absoluut niet aan de orde, maar dat zij (en zeker ook hun sympathisanten, die zijn er helaas wel meer dan genoeg) voor illegale abortus de doodstraf zouden willen invoeren en een heksenjacht zouden ontketenen is duidelijk.

    In Saudi Arabië en andere landen kan je nog de doodstraf krijgen voor homoseksualiteit (voor zover ik weet niet voor abortus, maar dat terzijde). Er is daar geen democratie maar ik meen toch te begrijpen dat dit beleid op vrij riante steun van de bevolking kan rekenen. Dat bewijst dan weer dat Homo sapiens gemakkelijk in staat is tot idiote waanzin als de omstandigheden zich voordoen. Je hoeft er maar mee te zijn opgegroeid, bijvoorbeeld.

    Tegen dergelijke waanzin mag je wat mij betreft dus vechten. Niet door zomaar willekeurige dingen op te blazen of mensen neer te schieten. Wel door bijvoorbeeld, als je dat kan, een veroordeelde te bevrijden en het land uit te smokkelen. Gepast tegengeweld heet dat, geloof ik. Als daarbij één of andere door de theocratie gezonden politieagent in de weg staat, dan heeft-ie maar pech.

    We zouden hetzelfde doen als alle christenen op de trein naar Polen moeten, om een ander extreem voorbeeld te noemen.

    Tot slot zie jij de vrijheid van godsdienst als iets dat boven/buiten de wet staat, niet door toevallige meerderheden aan te tasten. Daar ben ik het helemaal mee eens en ik vind dat – inderdaad – ook van het recht op zelfbeschikking over het eigen lichaam. Ik meen zelfs dat het feitelijk hetzelfde is: een individu mag zelf bepalen waar hij in gelooft, en mag ook zelf bepalen wat er met en in zijn lichaam gebeurt. Er is dus zoiets als individuele autonomie of een individuele soevereniteit, waar een overheid helemaal niet aan mag komen. Artikel 11 van de Nederlandse grondwet zou wat mij betreft dan ook wel wat steviger neergezet mogen worden. Dat ene regeltje waarvan meer dan de helft een voorbehoud is, stelt me nu net niet gerust.

    Jij kan wel gerust zijn, want ik beloof dat ik er het Binnenhof niet voor in de fik zal steken. Ik ga nu wel iets anders in de fik steken, namelijk een dikke corona.

  263. 349

    bestaat níet uit cellen v/h moederlichaam (eicel)
    Goed, je bent wat nieuw hier, maar de woorden wetenschappelijk en feit zou ik niet te licht hanteren. Zeker als ze niet kloppen, en nee, ik kan je helaas niet alles gaan zitten uitleggen (en ja, nu lijk ik arrogant, maar dat valt best mee). Lees je in als je zulke feedback krijgt zou mijn advies zijn. Kortste draagtijd waarbij de baby het heeft overleefd wereldwijd is ca 22. Van de moeder komt dat o2, zonder dat groeit er niets, longen – die zijn ook het probleem bij vroeggeboorten.
    ik ben tegen het beperken van collectieve vrijheden
    maar van mij mag jij gepikeerd zijn als homo’s binnenkort massaal gaan zoenen als de paus in Barcelona komt … je wordt er alleen geen prettiger persoon van in mijn ogen

  264. 350

    Mathe: Een foetus groeit en leeft onafhankelijk v/d moeder

    Dit zijn biologische feiten.

    Nou, nee. Het is een slechtbegrepen samenvatting van de feiten. Maar we zitten hier niet om biologieles te geven of te krijgen.

    Het is namelijk ook niet relevant. Het enige dat relevant is, maar dat heb ik al gezegd, is dat een vrouw zèlf mag beslissen of een foetus welkom is in haar baarmoeder of niet. Als ze vindt van niet, dan heeft de foetus dus pech.

    Afschaffen van vrije abortus gaat je niet lukken, Mathe. Want je hebt al door, daar zullen sommige mensen dwars voor gaan liggen. Wat je vanuit jouw bewogenheid wel kan proberen, DJ zegt het hierboven ook al, dat is om zoveel mogelijk te helpen voorkomen dat het tot abortussen moet komen. Daarvoor is o.a. nodig dat vrouwen verder emanciperen (daar is ook in Nederland nog best iets aan te doen) en dus sterker staan tegenover mannen, dat kinderen al vanaf zeer jonge leeftijd (verplicht!) realistische seksuele voorlichting krijgen, dat voorbehoedmiddelen algemeen verkrijgbaar zijn voor iedereen, en ga zo maar even door. Doe je daar aan mee?

  265. 354

    @347 DJ
    Je citeert onjuist, want je laat de echte vraag (weer) weg.
    Zo stond het er:

    “Zou jij het accepteren als de wetgeving over abortus zou veranderen ,in de zin van sterke beperking of verbieden?
    Zou jij dan zeggen : het parlement heeft deze wet veranderd, ik accepteer het?
    Als je een democraat bent zul je het moeten accepteren , maar zul je dat dioen? Ik ben benieuwd?

    Wat ik je eerder duidelijk wilde maken: je kan me net zo goed vragen of ik het zou accepteren als bij meerderheid van stemmen het christendom in Nederland verboden wordt.

    Het antwoord is dus: Nee, natuurlijk niet. ”

    De vraag ging dus over het accpeteren van wetgving binnen onze democratie.

    T.a.v. mijn opmerking over grondrechten: je geeft geen antwoord.

    De vraag omtrent democratie was wel degelijk aan de orde, als je leest wat Olav schreef.

  266. 355

    @349 Olav “Tot slot zie jij de vrijheid van godsdienst als iets dat boven/buiten de wet staat, niet door toevallige meerderheden aan te tasten. Daar ben ik het helemaal mee eens en ik vind dat – inderdaad – ook van het recht op zelfbeschikking over het eigen lichaam.”

    Dat kun je vinden, maar dan treedt je buiten de huidige democratische rechtsstaat.
    Dat heb ik al onderbouwd en zal ik niet herhalen.

    Gelukkig nuanceer je nu je eerdere stelling over het gebruik van geweld.

  267. 356

    @348 `Als er geloofs of religieuze argumenten worden aangedragen, wordt daar óók niet op ingegaan…Want die zijn subjectief en dus ook niet serieus te nemen.´

    Als je een verhaal afsteekt wat God hiervan zou vinden, dan valt dat niet serieus te nemen want voor hetzelfde geld zou die hypothetische god abortus toejuichen. In ieder geval, zo zullen de heidenen zoals ik onder ons redeneren.

    Maar zodra je vanuit je geloof zegt dat je iets vindt en je kunt dat onderstrepen door argumenten die op zichzelf een uitdrukking van rede en logica zijn, dan is het een ander verhaal.

    Nu is de categorische afwijzing van abortus nogal lastig te ondersteunen met de rede. Een embryo beschermwaardig? Waarom zou dat nou zo zijn? Op geen enkele manier heeft een embryo de morele beschermwaardigheid die wij als mensen die kunnen voelen, denken, leren, reflecteren, bezitten. Een stukje DNA is onze overeenkomst en dat is nogal weinig gezien het feit dat bijzonder veel embryo´s op natuurlijke weg worden afgestoten of bijvoorbeeld niet kunnen innestelen wanneer vrouwen het spiraaltje als voorbehoedsmiddel gebruiken.

    Wie categorisch tegen abortus is, heeft geen argumenten en negeert de realiteit.

    Echter, en hierin verschil ik met Olav (en misschien DJ), ik ben niet van mening dat die grens van 24 weken heilig is. Wordt het zelfbeschikkingsrecht van de moeder geweld aangedaan wanneer die grens op bijvoorbeeld 16 weken ligt?

    Bij abortus spreek je altijd van toenemende beschermwaardigheid tijdens de groei van de foetus. Dat betekent dat het per definitie een ethisch dilemma is en het gegeven dat een foetus eventueel niet zelfstandig zou kunnen overleven buiten de baarmoeder kan een feit zijn, maar hoeft ethisch gezien allesbehalve doorslaggevend te zijn.

    Het argument van zelfbeschikkingsrecht wordt daarbij elke extra week minder sterk. Tenslotte, dat recht had waarschijnlijk al eerder gebruikt kunnen worden. Door puur te zeggen dat een moeder baas in eigen buik is, krijgt zelfbeschikkingsrecht een abstracte en absolute connotatie, wat simpelweg dogmatisch is. Er is zijn hier conflicterende ethische overwegingen en geen daarvan is absoluut.

  268. 357

    Marcel: Gelukkig nuanceer je nu je eerdere stelling over het gebruik van geweld.

    Ik nuanceer niets, ik leg het slechts uit voor degenen onder ons die moeite hebben met lezen. Meer bepaald, zij die meer lezen dan er staat.

  269. 358

    Rob: Echter, en hierin verschil ik met Olav (en misschien DJ), ik ben niet van mening dat die grens van 24 weken heilig is.

    Die grens is ook voor mij niet heilig, hoor. Dat wil zeggen: volgens mij is er zelfs helemaal geen behoefte aan een dergelijke wettelijke grens. Het staat erin om een bepaald soort mensen toch het gevoel te geven dat ze er iets over te zeggen hebben. Als dàt dan het wisselgeld is voor een liberale abortuswet, soit. Abortussen na die 24 weken zouden sowieso maar nauwelijks voorkomen, artsen voeren ze ook niet uit, behalve in medische noodgevallen (en dan kan het voor zover ik weet nog steeds).

    Rob: Dat betekent dat het per definitie een ethisch dilemma is

    Jazeker is een abortus een dilemma. Maar de vraag is: wiens dilemma is het dan? Wie is in een individueel geval degene die alle voors en tegens kan overzien en moet afwegen en een besluit moet nemen in overeenstemming met haar eigen geweten? Ik geloof dat ik daar al antwoord op heb gegeven.

    Rob: Het argument van zelfbeschikkingsrecht wordt daarbij elke extra week minder sterk. Tenslotte, dat recht had waarschijnlijk al eerder gebruikt kunnen worden.

    Dat laatste wéét je helemaal niet. Er kunnen zich zoveel omstandigheden voordoen. Ronduit belachelijk om daar algemene uitspraken te doen.

    Rob: Door puur te zeggen dat een moeder baas in eigen buik is, krijgt zelfbeschikkingsrecht een abstracte en absolute connotatie, wat simpelweg dogmatisch is.

    Dan maar dogmatisch. In sommige landen worden in de grondwet "onvervreemdbare" of zelfs "door de Schepper" gegeven grondrechten erkend. Ik ben niet zo van de schepper, dat was wel duidelijk, maar dergelijk absolutisme bevalt me eigenlijk wel. Het maakt in elk geval duidelijk dat er niet op grond van de waan van de dag mee gemarchandeerd kan worden. Ik noemde al ons artikel 11 GW:

    Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

    Daar staat toch gewoon helemaal niets?

    Rob: Er is zijn hier conflicterende ethische overwegingen en geen daarvan is absoluut.

    Dat klinkt wel altijd heel bevredigend en quasi-evenwichtig, dat het allemaal niet zo absoluut is. Want: enerzijds, anderzijds, relativisme, moeilijke woorden, enzovoorts. Maar waar het heel concreet op neerkomt is dat je je dus toch aanmatigt (per wet) beslissingen te willen nemen over het lichaam en de zwangerschap van andere mensen. Puur omdat je hen zelf die beslissing niet toevertrouwt.

    Doe eens wat aan dat mensbeeld, zou ik zeggen. Vrouwbeeld ook, als dat van toepassing is.

  270. 359

    Je vraagt wiens dilemma het is? Laat ik daarop antwoorden dat het zowel het dilemma van de moeder en de staat is. Het is niet uitsluitend het dilemma van de moeder, dat wordt in elk land ter wereld erkend vanwege het feit dat abortus nergens onbeperkt is toegestaan.

    Je zegt vervolgens dat ik niet weet of een moeder al eerder haar zelfbeschkkingsrecht had kunnen uitvoeren en voegt eraan toe dat het belachelijk is dat ik zulke algemene uitspraken doe. Daarop zeg ik eerst dat ik aangeef dat het dus waarschijnlijk zo is. Ten tweede is dit een ethisch dilemma die je in beleidskwesties moet gieten. Daarbij mag je er gerust van uitgaan dat op een bepaald moment een groot percentage van de moeders het weet en ernaar had kunnen handelen.

    `Dan maar dogmatisch.´

    Triest. Je bent niks beter dan wat je anderen hier verwijt.

    `Daar staat toch gewoon helemaal niets.´

    Ik hoop dat je begrijpt wat er staat want tot dusver kom je over als losgeslagen abortusgroupie.

    `Puur omdat je hen zelf die beslissing niet toevertrouwt.´

    Nee, maar omdat er ook een kind groeit in een buik en het niet vanzelfsprekend is dat deze het onderspit zou moeten delven. Doe eens wat aan je argumentatie want dergelijke losse flodders werken niet bij mij.

  271. 360

    Rob: Het is niet uitsluitend het dilemma van de moeder, dat wordt in elk land ter wereld erkend vanwege het feit dat abortus nergens onbeperkt is toegestaan.

    Het is inderdaad waar dat we nog een lange weg te gaan hebben als mensheid, waar het gaat om erkenning van individuele rechten.

    Op opmerkingen als “losgeslagen abortusgroupie” ga ik niet in.

  272. 363

    @Olav 349 en 358 : “Ik nuanceer niets, ik leg het slechts uit voor degenen onder ons die moeite hebben met lezen. Meer bepaald, zij die meer lezen dan er staat.”
    Het is moeilijk toegeven dat je eerste bijdrage gewoon niet correct geformuleerd was, hè?
    Toch kun je dat beter gewoon doen, dan ondergraaf je je eigen geloofwaardigheid niet zo.
    In plaats daarvan ga je juist doen wat je mij verwijt, namelijk allerlei extreme voorbeelden verzinnen. Dat deed ik juist niet, ik hield me exact aan jouw eigen woorden.

    Verder niet erg interessant, maar ik heb altijd de vage hoop dat een gesprekspartner bereid is om te leren van zijn fouten, als ik daar gemotiveerd op wijs.

  273. 364

    Als een baby direct na de geboorte door de moeder wordt vermoord, staan de kranten daar vol van en wordt massaal afschuw uitgesproken.
    Als een baby kort voor de geboorte zou worden geaborteerd (chirurgisch of na het opwekken van weeën uit de baarmoeder halen en doden), zou dat eveneens als moord gelden.
    Dat is consequent, want de fysieke en psychische staat van de baby vlak na, en vlak voor de geboorte is gelijk, en het enige onderscheid is dat na de geboorte de navelstreng is doorgesneden.
    Terugredenerend, zou er door voorstanders van abortus een moment aan te wijzen moeten zijn waarop plotseling geen sprake meer is van moord, maar van een legitieme vorm van ingrijpen in het lichaam van de moeder door de baby/ foetus dood te maken.
    De enige reden om dat op 24 weken te stellen, is dat ongeveer vanaf die tijd de foetus buiten de baarmoeder overlevingskansen heeft. In feite is dat een erg willekeurige beslissing. Immers, het gegeven dat de foetus nog niet op eigen kracht, buiten de moeder kan overleven, doet er niet aan af dat diezelfde foetus in de meeste gevallen alle kans op leven heeft als hij nog even in de baarmoeder zou blijven.

    Een pasgeboren baby is een mens met zelfbewustzijn en met gevoelens, al is het een mens die nog niet over alle vaardigheden van een volwassene beschikt.
    Er is geen reden om aan te nemen dat een baby vlak vóór de geboorte niet over zelfbewustzijn en gevoelens beschikt. Dat wordt bij mijn weten ook breed als feit geaccepteerd.
    De vraag doemt dan op, op welk moment een menselijk wezen in de baarmoeder nog geen zelfbewustzijn heeft. Is dat bij 14 weken, bij 20 weken, bij 30 weken? Niemand die het antwoord op die vraag weet.
    Als je uitgaat van een recht op leven voor iedere mens, dan komt dat in strijd met het recht om vrij te beschikken over het eigen lichaam, waarop voorstanders van abortus zich beroepen.
    Naar mijn mening is het recht op leven van een hogere orde dan het recht om de eigen baarmoeder leeg te maken; gaat het recht op leven vóór het recht om te weigeren negen maanden een kind in de buik te laten groeien en dat geboren te laten worden.
    Daarom ben ik tegen abortus.
    Waar extremiteiten aan de orde zijn, vind ik dat er ruimte moet zijn voor discussie. Maar dat zijn in de abortuspraktijk de uitzonderingsgevallen.

  274. 365

    Editor of The New Oxford Annotated Bible Michael Coogan recently applied his thorough knowledge of Scripture to a universal and eternally relevant topic: sex.

    Q: As for abortion, the Bible doesn’t say much.
    A: It doesn’t say anything. That’s one of the things I find most interesting, because both sides of the contemporary debate about abortion will quote the Bible in support of their position. They have to quote verses that don’t really talk about abortion.

  275. 366

    @366, Utter nonsense,
    In de psalmen staat herhaaldelijk dat God ons kent al in de moederschoot.
    Lees de bijbel!
    Waarom wil iedereen toch persé ongeboren kinderen doden , en daar maar argumenten voor zoeken?

  276. 368

    Al de negativiteit die over Mariska uitgestort wordt is schandalig en zeer onterecht. Ik ben blij dat deze jonge vrouw en moeder het opneemt voor de beschermwaardigheid van het menselijke leven.

    Ik vond de manier waarop Pauw en Witteman haar aanvielen, door telkens u op dezelfde zin te willen pakken, en niet in te willen gaan op de zaak, uiterst onprofesioneel. Ik twijfel dan ook ten zeerste hun zuivere intenties om haar uit te nodigen. Het heeft immers zeer de schijn dat zij haar enkel zwart willen maken.

    Als overtuigd katholiek sta ik 100% achter de mening van de R.K. Kerk inzake abortus. Ik vind dat de actie die u met Mgr. de Jong heeft gedaan dan ook zeer gepast. Het is zeer goed om op deze manier visueel te maken waar het over gaat. Op het moment volg ik een huwelijksvoorbereidngscursus waarin een hele zondagochtend van 9 t/m 2 werd besteed aan het verkondigen van de standpunten van de Kerk inzake abortus en anticonceptie. Het goede was dat zij een heel aantal medische doktoren lieten spreken, want dat toonde ook de wetenschappelijke kant van de zaak, als verduidelijking van de morele kant. Het beste vond ik een gynecoloog die videobeelden liet zien van een foetus van 10 weken. Later bleek het zijn eigen zoon te zijn. De bewegende beelden maakten nog meer impressie dan foto’s al doen. Je kon zien hoe de foetus zichzelf over zijn hoofd aaide. Geweldig. Hoe duidelijker we tonen waarover het echt gaat, des te duidelijker wordt het hoe barbaars abortus is.

  277. 369

    @367 `Waarom wil iedereen toch persé ongeboren kinderen doden´

    Dude…

    En voor die betreffende psalm heb je heel wat interpretatie nodig wil je er een anti-abortus standpunt uithalen.

  278. 370

    @365 inderdaad een uitermate helder verhaal, dank. Maakt ook duidelijk dat er helemaal geen geloof of religie nodig is om in grote lijnen tegen abortus te zijn. Zie ook de standpunten van de verre van standaard-religieuze Andreas Burnier:

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Burnier

    En zie bovendien interessante gedachten van deze (ongelovige) Amerikaanse filosoof:

    http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/abortion/

    Met die opmerking (nav @190) dat abortus in het allereerste stadium wat mij betreft wel gerechtvaardigd kan zijn.

    Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat minder abortussen sowieso beter is dan meer abortussen. Kortom: nog betere info over voorbehoedsmiddelen! Verkeerd gebruik daarvan leidt tot de meeste ongewenste zwangerschappen.

  279. 371

    @Rob,
    Psalm 139.
    13 Want U hebt mijn nieren gevormd.
    U weefde mij in de buik van mijn moeder.
    14 Ik dank U, dat ik vreeswekkend wonderbaar
    wonderlijk zijn uw werken! maakt ben:
    Mijn ziel weet het heel goed.
    15 Mijn gebeente was voor U niet verhuld,
    toen ik in het verborgene gemaakt werd,
    geweven in het binnenste van de aarde;
    16 mijn oerbegin zagen uw ogen
    en in uw boek is het alles beschreven:
    de dagen die gevormd zouden worden,
    terwijl nog geen daarvan bestond.
    17 Hoe kostbaar zijn mij uw gedachten, God,
    hoe overweldigend hun aantal.

    En dan vers 19 de wanhoopsschreeuw van de foetus tot de aborteurs:

    “en gij, mannen des bloeds, wijkt van mij!”

  280. 372

    Zo, Mathe, ben je er al uit? Heiligt het doel de middelen? Was de brief goed of fout? En ben je nu vegetariër of niet? En wat vindt je van condoomgebruik?

    PS: ik wijs er maar even op dat ik geen religieuze argumenten gebruik…

  281. 373

    @Vast goed,
    Ik ben geen vegetariër.
    Ik ben tegen condooms. Want ik zie niet hoe men bv. in Afrika ooit zover zal komen dat condoomgebruik cultureel geaccepteerd wordt. Ook qwa infrastruktuur en beschikbaarheid lijkt mij het gebruik v condooms in afrika in het algemeen een onmogelijke zaak. Om over de houdbaarheid in de tropische hitte maar niet te spreken.
    Een belangrijker argument vind ik dat een losse sexuele moraal niet opbouwend werkt voor een samenleving.
    In individuele gevallen kan condoomgebruik uiteraard wel besmetting voorkomen.

    Heiligt het doel de middelen? Nee. het doel heiligt niet álle middelen. In het geval v/d brief vind ik het wel kunnen om deze zo te schrijven omdat het om een kwestie van leven en door gaat. (30.000 ongeboren kinderen p/j) . Hun leven staat op het spel, dan is een stevige aanpak wel op z’n plaats. Ook gezien het feit dat Hennis-Plascheart volksvertegenwoordiger en dus hoogste wetgever is .

    Dat God abortus verbiedt is een religieus argument maar kan daarom nog wel geldig zijn.
    God bestaat en Hij verbied abortus omdat een ongeboren kind al een mens is met een ziel.

  282. 374

    @Vastgoed,
    antwoord op 216:
    God heeft mensen geschapen met een eigen zelfbewustzijn en vermogen om te denken.
    Maar één ding heeft hij hun niet gegeven/toegestaan en dat is het recht om te bepalen wat goed en kwaad ís.
    Dat de mens zich dit recht wel aanmat (boom v goed en kwaad) is wat men in het christendom “zondeval”noemt.

  283. 375

    Het enige argument dat je hebt voor al je punten is je eigen geloof. Dat kun je wel als kapstok gebruiken maar dat maakt het nog geen geldig argument.

    Dat zie je zelf toch wel in hoop ik?

  284. 377

    @Parallax,
    Er is geen absoluut geldig argument voor wat dan ook.
    Het is allemaal subjectief, gezien vanuit het standpunt van een bepaalde mens of groep mensen.

    Alleen als er een God bestaat en die God heeft gesproken, dan is er wel absolute waarheid.

    Dat God gesproken heeft moet je wel geloven natuurlijk , maar ik zeg je Hij heeft gesproken. En Hij openbaart via zijn kerk dat een ongeboren kind een ziel heeft en niet gedood mag worden.

    Dat de bewering dat een ongeboren kind in ieder geval als een mens behandeld moet worden , ook een redelijke bewering is, zie daarvoor reactie 365. De argumenten daar zijn misschien niet doorslaggevend, maar wel redelijk.

  285. 380

    @Mathe
    De reden dat de (R.K.)-Kerk tegen abortus is, is overigens helemaal niet theologisch of ethisch. De reden is dat er zoveel mogelijk gelovigen geboren moeten worden. Dat cynisme past de Kerk prima trouwens.

  286. 383

    @ 382: Wat gegeven het feit dat “god” gedefinieerd is als de wensdroom van religieuzen hetzelfde is.

    En kunnen jullie hier nu, in godsnaam, eens ophouden?

  287. 384

    @372 De quote van vers 19 is niet accuraat en er wordt daar niet specifiek gesproken vanuit de buik.

    Oftewel: je moet er zelf wel wat van maken om er een anti-abortus standpunt uit te halen.

  288. 386

    @Rene,
    Met God wordt bedoeld de Almachtige bovennatuurlijke God die het universum heeft laten ontstaan, en die zich geopenbaard heeft aan Mozes en Israel, en door Jezus en het christendom.
    Andere religies zijn min of meer “wensdromen”van mensen, het christendom niet.
    Ook dit moet je geloven, maar dat geld voor alles.
    Ikzelf vind dat het christendom, de christelijke leer c.q. de evangelieen objectief gezien verreweg het meest geloofwaardig zijn.

  289. 387

    Zonder een bovennatuurlijke God is het ontstaan van het universum logisch gezien volkomen onverklaarbaar. Sommige reageerders op dit topic beweren dat het universum wetenschappelijk gezien een quantum fluctatie kan zijn , want volgens de quantum theorie kan kunnen er bv, deeltjes in een vacuum ontstaan. Dit is echter alleen mogelijk als er al “iets” bestaat. n.l. Ruimte en tijd en ook natuurwetten.
    God is het eeuwige “bestaan” een “geestelijk” of bovendemensionaal wezen wat volmaakt is en het bestaan zelf ís.
    Dat wezen heeft het materieele universum veroorzaakt.

  290. 389

    @372 – over selectief citeren gesproken, en ook actueel in opzicht van andere discussies omtrent aard en wezen van verschillende religies:

    19 O God! dat Gij den goddeloze ombracht! en gij, mannen des bloeds, wijkt van mij!

    20 Die van U schandelijk spreken, en Uw vijanden ijdellijk verheffen.

    21 Zou ik niet haten HEERE! die U haten? en verdriet hebben in degenen, die tegen U opstaan?

    22 Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.

  291. 390

    @376 Parallax:
    In mijn betoog onder @365 gebruikte ik geen geloofsargument, maar motiveerde ik wel waarom ik tegen abortus ben.
    Wat vind jij van die argumenten?

    @ 381 Hal Incandenza:
    Gewoon niet waar, deze bewering. en dat weet je zelf ook best, denk ik.

  292. 391

    @387/388:

    Ga je weer. Het feit dat jij, wij, iets niet verklaard hebben wil niet zeggen dat het onverklaarbaar is maar enkel dat het onverklaard is.

    Weer die absurdistisch hoogmoedige pretentie van (al)wetendheid: als jij/wij het niet weet/weten kan het niet geweten worden. Ik zie een thema zich ontvouwen.

    Ik heb je trouwens ook eerder aangeraden een vrij willekeurig natuurkunde boek te raadplegen daar waar je het had over “zelfs volgens de wetenschap”. Het wetenschappelijke idee over het ontstaan van ons universum, met daarvoor goede aanwijzingen zoals bijvoorbeeld een nog immer detecteerbare achtergrond-straling van de gebeurtenis, laat zowel onze drie-dimensionale ruimte als tijd ontstaan vanuit een singulariteit. Je gehamer op “ruimte die er eerst moet zijn” is ofwel alleen ongeïnformeerd geklets, ofwel jij die wetenschappelijke consensus afwijst met een beroep op, jouw, “gezonde verstand”.

    Je weet wel, dat hoogmoedige, alwetende, gezonde verstand van je.

    Laatstens, ergens hierboven schreef je ook dat je niet vaak schreef. Als vriendelijk bedoelde tip: “het laatste woord hebben” is een techniek die voor zover het een optimum heeft in overtuigingskracht na dat optimum zeer snel daalt en niet stopt bij 0. Je hebt al eerder de discussie gesloten en als ik jou was had ik het daarbij gelaten; niet enige zweem van een respectabel verschil van inzicht is de huidige psychologische geur van deze thread aan het overleven.

  293. 392

    Onder de vijanden v God wordt verstaan de vijanden van het “goede” de vijanden van alles wat eerlijk en rechtvaardig is. Onder vijanden wordt verstaan degenen die hun medemensen kwaad doen en vermoorden.
    Wat stel jij dan voor about:this ? Dat God zegt: ” ga gewoon maar door met kwaad bedrijven tov. jullie medemensen, geen punt, ga je gang”?

  294. 393

    @Rene ,
    met alle respect maar jij begrijpt niet waar het om gaat.
    Dat het universum ontstaan is uit een singulariteit die “ontploft”is (big bang) dat ontkent niemand.
    De vraag die ik opwerp is ; waaróm is die big bang plotseling opgetreden? waar komt die singularitiet vandaan? Op deze vragen heeft de wetenschap géén antwoord.
    De logica van ons denken en spreken is gebaseerd op oorzaak en gevolg. De dingen gebeuren niet zomaar. Dus dat geld ook voor het universum (de big bang) op zich. Onze logica waar ons denken en de wetenschap op gebaseerd is, stelt dat iets niet zonder oorzaak kan gebeuren, óók niet quantummechanisch, want dan nog heb je natuurwetten nodig als basis.

    Sterker nog de logica zal nooit een punt bereiken waarop we zullen inzien hoe iets uit het absolute niets kan ontstaan (de big bang die zomaar optreed). Omdat ten overvloedde: logica=oorzaak-en- gevolg.

    De enige logische uitweg is de aanname van het bestaan van iets eeuwigs is dat van een andere orde is n.l. geestelijk en niet materieel.

  295. 395

    @Mathe: Uhh, er is nog een andere optie hoor. Dat er iets was voor de big bang. Alleen dat wij nu nog niet weten wat dat is.
    Om het niet weten van een bepaald aspect te gebruiken als logische onderbouwing van een andere orde macht is op z’n zachtst gezegd twijfelachtig.

  296. 398

    O. Mathe. Flikker. Op.

    Met je semi- en gewoon serieus religieuze gezeik. Echt.

    Ik zit nu al een aantal etmalen aan het bier, alleen vanwege jou. Ja, we weten nu wel dat je de hele catechisatie uit je hoofd kunt opdreunen. We weten nu wel dat je alle talking points beheerst voor wat betreft alle corner cases en schaduw puntjes in wet en wetenschap. Daar hebben vele mensen anders dan jij jaren aan gewerkt, immers. Maar in Zeus’ naam, meid, of jongen, of wat je ook bent. Get. A. Fucking. Life. Ik bedoel – ik ben een frequente reactant op dit weblog. Maar jij slaat echt alles.

    Kunnen we ons ervan af maken met de constatering dat je tegen abortus bent in welke vorm dan ook en voor het beogen van het universum als goddelijke creatie ? Mooi. Dan hoef je nu niks meer te typen. Dat bespaart mij een hoop dronkenschap.

  297. 400

    Matheloos: goed van u. Kennelijk heeft u in zoverre nagedacht dat ongeveer alles wel te verklaren is of zal zijn, maar de Big Bang – daar houdt het op.
    Wel: elke wetenschapper is het er over eens dat men niet kàn weten wat er voor de Big Bang was. Gaat ons universum om de zoveel tijd poéf in elkaar en weer een verse Big Bang, is het éénmalig geweest? – het feit dat men het niet weet betekent niet dat er een god zou zijn, het bewijst dat men het niet weet, da’s al.

    Overigens moet een riligioot niet al te heftig van de toren toeteren. Gij zoudt slecht woorden uit den bijbel, en dan nog liefst wat vaag Armeens
    mogen bezigen, zo van rond het jaar 30. Alle andere begrippen zijn door mensenbreinen ontworpen, dus daar rust Human Copyright® op, ziet u.
    Gedovigen moeten eens wat meer gaan zwijgen, dringend. De wereld heeft wel wat beter te doen.

  298. 401

    @ 394:

    Je bent intellectueel oneerlijk. Je hebt meermaals geargumenteerd dat voordat materie kan ontstaan er “ruimte” moet zijn, alsof “ruimte” een of andere statisch gegeven is dat zat te wachten toen er materie in op-ploepte. Ruimte (en tijd) zelf is wat met de Big Bang is ontstaan — en zeker met de kracht die materie uitoefent die ruimte krommend zijn de twee concepten afhankelijk. Interacterende fenomenen, niet losstaanden waarvan in slechts één richting de één voor de ander gaat.

    Dat wij niet weten wat de Big Bang heeft veroorzaakt, of zelfs maar in welke zin of mate wij onze door onze natuurwetten vormgegeven notie van causaliteit kunnen doortrekken naar dat punt van vorming, is nu net waar het om gaat.

    Het feit dat iets onverklaard is betekent zoals gezegd niet dat het onverklaarbaar is. Ten eerste niet in de krappe zin van dingen die nog onverklaard zijn — ik hoef geen schier eindeloze rij van historische voorbeelden van dingen die ooit aan goden werd toegeschreven en inmiddels wel verklaard zijn op te noemen.

    Ten tweede niet in de zin van dingen die “het gezond verstand” niet kan verklaren. Het menselijke brein heeft zich niet ontwikkeld om op een intuïtieve manier om te kunnen gaan met fundamentele begrippen als oneindigheid en de singulariteit is precies dat, een punt van oneindige dichtheid.

    Ten derde niet eens in de zin van dingen die “het menselijke verstand” kan verklaren, zolang we niet postuleren dat mensen noodzakelijkerwijs de enige natuurlijke entiteiten met “verstand” zijn. Nee, geen flauwe opmerkingen nodig over dat inderdaad niet willen postuleren…

    Bij jou zitten we nog op de tweede echter. Jij postuleert jouw eigen, “gezond verstand”, notie van causaliteit als maatgevend maar neemt daarbij niet in overweging dat causaliteit een impliciete tijds-afhankelijkheid kent. De oorzaak gaat vooraf aan het gevolg. Dat specifieke concept kan dus per definitie het niet bestaan van tijd niet overleven en dus ook per definitie nimmer gelden als argument voor het nodig hebben van een god om het lontje van de big bang aan te steken.

    Dat is waar het, alweer, om gaat: jij acht jezelf universeel maatgevend. Eerst op het gebied van moraal en nu op het gebied van verstand. Jouw concept “god” is één groot masker van pretentie van maatgevendheid. Ik weet niet wat de Big-Bang heeft veroorzaakt of in welke zin die vraag zelfs maar nuttig gesteld kan worden. Jij weet niet wat de Big-Bang heeft veroorzaakt, postuleert een god als verklaring en acht jezelf daarmee wijzer geworden. Het enige dat je bent geworden echter is verlost van een vraag. Je bent niet verrijkt met een antwoord.

    Ik ga nu verder zeker mijn eigen advies van #392 volgen: jij hebt er lang geleden voor gekozen om verlost van je vragen te willen zijn er daarmee zijn antwoorden toch niet relevant meer voor je.

  299. 402

    @Crachat,
    Ik stoor mij nog het meest aan mensen die niet logisch denken.
    Men kan niet méten wat er voor de big bang is geweest. Mijn punt is echter dat er logisch gezien (maar mensen schijnen maar niet te begrijpen wat logica ís) ..logisch gezien moet er iets voor de big bang zijn geweest. Ook als je uitgaat van een groter geheel dan alleen ons universum, dus een meta-universum. Zelf dan is de vraag daar : wat is de aanleiding , wat heeft dit universum of desnoods multiversum doen ontstaan.

    Materie of energie kan niet “gewoon” altijd al bestaan hebben. Dat is niet logisch. Er moet een eerste begin zijn geweest en de oorzaak van dat eerste begin kan aleen maar v bovennatuurlijke oorsprong zijn.
    Dit is waar de logica ontegezeggelijk op uit komt.

    alles wat we zien in dit universum is gebaseerd op logica, het universum “getuigd”van logica.
    dwz. oorzaak en gevolg, orde

  300. 403

    “@Rene,
    Ik geloof dat de logica maatgevend is en logisch redenerend leidt tot de aanname van een bovennatuurlijke God die de schepper is van alles.
    En met logica bedoel ik causaliteit , de wet van oorzaak en gevolg, of anders gezegd ordelijkheidheid.
    Maar jij komt logisch redenerend kennelijk tot een andere conclusie,
    het zei zo.

  301. 404

    Waarom kàn dat niet altijd bestaan hebben?
    Het is zelfs veel logischer dat het wèl altijd bestaan heeft.
    Neemt u altijd de maatstaf van uw beperkte menselijke voorstellingsvermogen voor waar?
    Men zou anders verwachten van gelovigen.

  302. 405

    Ik stoor mij nog het meest aan mensen die niet logisch denken.

    Gelovigen die klagen dat mensen niet logisch denken, het moet niet gekker worden.

  303. 406

    @gronk, counter factuals, ze denken logisch, maar hebben een parameter bewust vrij van ‘factuals’ ingesteld …
    dit is hoe psychiatrie werkt …
    ziet mathe spoken?

    persoonlijk, als mens, geen politiek, wil ik eigenlijk maar een ding, nl dat mathe zich realiseert dat hij kwetst en zich daarvoor verontschuldigd …

  304. 407

    @Crachat,
    Wil je serieus beweren dat je het logisch vindt dat materie c.q. energie áltijd “gewoon” bestaan hebben?? Het was er gewoon altijd al ?

    Er zal toch een reden moeten zijn.
    Is niet heel ons denken ,logica en wetenschap erop gebaseerd dat de dingen niet “zomaar” gebeuren.
    Er moet een oorzaak zijn voor het bestaan v/h universum en voor het bestaan v/h “bestaan” zelf.

    In de bijbel antwoord God op de vraag wat zijn naam is met: Ik bén.
    God ís het bestaan zelf . En daarmee de bron van alles.
    Waarom is dit nu zo moeilijk om te geloven?

  305. 408

    @DJ,
    Ik zal mijn verontschuldigingen aanbieden voor het feit dat ik klaarblijkelijk mensen kwets.
    Maar jij moet dan je verontschuldigingen aanbieden aan die tienduizenden kinderen die in de moederschoot uitelkaargerukt worden, en vemoord.
    ..Voor het feit dat jij het niet voor ze opneemt.

    Deal?

  306. 409

    @408, je kunt niet bewijzen dat god bestaat
    ons begrip van ons zonnestelsel is gebaseerd op onze eigen aannames, zeer zuiver in de leer zijnde is er dan ook geen bewijs dat de zon morgen weer opkomt
    do you question God?
    (ja, dat is moeilijk te geloven)
    /waar ik woon staan ‘god bestaat’ en het politie bureau tegenover elkaar … letterlijk

  307. 412

    als ik naar de HEMA wil om brood te kopen moet ik 2 vd 3 keer een camera ploeg ontwijken .. vandaag weer … je went er aan
    werkplek camera’s, niet prettig, ask steeph

  308. 413

    @Mathe
    U verplaatst het probleem slechts. Wat is de oorzaak van God?

    @391
    Nee hoor, dat meen ik zeer serieus.

    @Rene
    Ik had je trouwens nog geantwoord onder mijn Saillant van dinsdag.

  309. 414

    Mathe: (misschien is het eerder in deze draad aan de orde geweest, ik moet bekennen dat ik hem niet helemaal heb doorgeploeterd)

    Zelfs al zou je concluderen dat er voor de Big Bang “iets” geweest moet zijn (wat mij niet onlogisch in de oren klinkt, maar ik ben dan ook geen natuurkundige), en je zou ervoor kiezen om dat “iets” aan te duiden met “God”, dan nog is de reden om dat te doen gebaseerd op niet meer dan “dat staat in een boek”.

    En zélfs al zou je dat kunnen verenigen met je eigen opvatting van logica (ik kan dat niet, maar jij en vele anderen wel), waarom zou je dan maar aannemen dat dat “iets” ook morele wetten heeft uitgevaardigd? Omdat dat ook in dat boek staat? Er staat ook van alles in dat boek dat niet waar is (gebleken).

    Ik snap de sprong die je maakt van wetenschappelijk onverklaard concept naar moreel kompas niet, kortom.

  310. 416

    25 meest gereaguurde posts
    De leugens van Mariska Orbán-de Haas (416)
    Zou Turkse staatssecretaris echt kunnen Mark? (95)
    het Saillant | Dichter bij het Vaderland (88)
    “Wilders is hedendaags fascist” (88)
    Quote du Jour | Wilders wel bestrafbaar (86)
    Linkse hobby’s? Fascisten? Nee, leve de ‘liberal crowd’! (77)
    het Saillant | Links moet Rutte-1 iedere steun onthouden (62)
    Quote du Jour | Woede (61)
    het Saillant | Misdadige bankrun (60)
    “Opname 3% deposito laat banken vallen” (60)
    Integratie is niet mislukt (51)
    Wilders dient geen motie van wantrouwen in (46)

    Er is wel iets vreemds gebeurd afgelopen week – afgezien van al die vreemde reacties op dit topic.
    De alltime list is verdwenen of ik kan hem niet meer vinden. De bovenstaande lijst heeft slechts betrekking op de topics van de laatste tijd.
    op nr 1 stond een topic met 512 reacties.

  311. 418

    @Mathe; je bedoelt het goed, en in je pro-life keuze ben ik het met je eens, maar je hebt wel de neiging om de discussie dood te slaan. Dat vind ik wat jammer.
    Mijn verzoek aan pro-choicers om te reageren op mijn betoog onder @365 sneeuwt onder door jouw reacties en de tegenreacties daarop, die volgens mij totaal niet productief zijn voor de discussie.

    Daarom mijn verzoek:
    graag reacties van voorstanders van abortus op @365 (waarin zonder het geloof te noemen wordt betoogd dat abortus verboden zou moeten zijn).

  312. 419

    @Marcel, De vraag doemt dan op, op welk moment een menselijk wezen in de baarmoeder nog geen zelfbewustzijn heeft. Is dat bij 14 weken, bij 20 weken, bij 30 weken? Niemand die het antwoord op die vraag weet.

    Self-awareness is widely believed among psychologists not to develop until mid-childhood. [x]

  313. 420

    @Mathe: Techniek maakt dit lastig. Als de plugin op de voorpagina staat, dan geeft de overall top 25 hetzelfde resultaat.
    Nu even de plugin uitgeschakeld. Dan krijg je deze topposities:
    # het Saillant | Klimaatonderzoek: met de neus op de feiten… (513)
    # Internet is eerste levensbehoefte (506)
    # Een vrouw met glazen kerstballen (478)
    # Doet u mij maar een Goudse mocro (465)
    # Weekendquote – Afrikaner mentaliteit (435)
    # De leugens van Mariska Orbán-de Haas (420)
    # Het humanisme (413)
    # Zeven jaar Sargasso ..en nu? [Poll] (386)

    Zet hem weer aan. Kunnen jullie rustig verder met de discussie.

  314. 421

    graag reacties van voorstanders van abortus op @365 (waarin zonder het geloof te noemen wordt betoogd dat abortus verboden zou moeten zijn).

  315. 422

    Omdat ik niet begrijp hoe het universum is ontstaan en hoe leven is ontstaan, wil dit niet zeggen dat het antwoord automatisch God is. Ik ben zelf anti-abortus. Maar ik ben ook tegen een wet die abortus verbied. En dit om het simpele feit dat overal waar abortus verboden is, vrouwen vaker overlijden ten gevolge van verkeerd uitgevoerde abortussen.

  316. 423

    @ 422:

    Ik denk niet dat er in algemene zin voorstanders van abortus bestaan en in ieder geval hebben ze niets van doen met deze thread. Hier gaat het enkel over voorstanders van het het recht op abortus.

    Ik had het als impliciet kunnen beschouwen maar die verschrijving van je is nu juist exact waar het om draait, dus laat mij dat vooral niet doen.

    Een direct antwoord op #365 is dat dat “recht op leven” helemaal niet bestaat zonder een recht op niet leven. Zonder dat laatste is het namelijk een plicht op leven — zelfs voor bijvoorbeeld ernstig gehandicapte kinderen. En een plicht om lijden op te leggen aan onschuldige kinderen accepteer ik niet van jou, niet van jouw god, en niet van de staat.

  317. 424

    @Renee 424:
    Je geeft op geen enkele wijze een reactie op het betoog onder @365, maar begint over iets anders.
    Of wil je met je voor mij wat onduidelijke reactie zeggen dat mensen geen recht op leven hebben?
    Er even van uitgaand dat je vind dat mensen wél een recht op leven hebben, is de strekking van het betoog, dat dat recht op leven van een hoger niveau is dan het recht om geen kind in de eigen baarmoeder te willen hebben.

  318. 425

    @DJ 420:
    “Self-awareness is widely believed among psychologists not to develop until mid-childhood.”
    Aha. Dus tot halverwege de kinderjaren is geen sprake van ‘zelfbewustzijn’.
    Wat een waanzin zeg. Als vader van drie kinderen weet ik wel beter…

  319. 426

    @ 425:

    Je kunt niet ronduit weigeren te lezen wat een ander schrijft en denken dat er een mogelijkheid tot decente meningswisseling resteert. Ik ga juist zeer direct in op “je betoog onder #365”.

    Jij betoogt, en ik quote:

    Naar mijn mening [ … ] gaat het recht op leven vóór het recht om te weigeren negen maanden een kind in de buik te laten groeien en dat geboren te laten worden. Daarom ben ik tegen abortus.

    Ik leg daarop uit dat een dergelijk door jou als evident beschouwd recht op leven niet bestaat in afwezigheid van een recht op niet leven aangezien leven in afwezigheid van dat laatste geen recht maar een plicht is. Dat een “recht op leven” enkel kan bestaan bij gratie van het bestaan van een “recht op niet leven”. Dat zonder die laatste die eerste is opgehouden te bestaan omdat “leven” verworden is tot een plicht in plaats van een recht.

    Zoals al vaker gezegd: niemand hier wil iemand verplichten een abortus te ondergaan maar jij wilt wel iedereen verplichten dit niet te doen. Het recht op niet leven ontnemen — daarmee dus evenzeer dat door jou zo hoog geachte recht ontnemend — en daarmee dus jou je eigen zojuist auto-getermineerde argumentatie.

    Wat, weer, steeds, voortdurend, essentieel is in deze is jouw (en Mathe’s) voortdurende omissie van de drie woorden “het recht op”. Je zegt “daarom ben ik tegen abortus” maar daar heeft niemand een probleem mee. Het is jouw tegen zijn op het recht op abortus dat ter vrage staat. Zie ook hoe bijvoorbeeld Marian hier net boven om haar moverende (en wellicht grotendeels gelijkvormige) redenen tegen abortus is, of hoe ik daar in veel gevallen tegen zou kunnen zijn, maar hoe zij noch ik tegen het recht erop zijn.

    Daaruit heb je af te leiden dat die drie woorden een essentieel verschil maken en dat je je zult moeten aanleren ze consistent te gebruiken als je deze discussie wenst te voeren.

  320. 427

    “Ik leg daarop uit dat een dergelijk door jou als evident beschouwd recht op leven niet bestaat in afwezigheid van een recht op niet leven aangezien leven in afwezigheid van dat laatste geen recht maar een plicht is.”

    In logica zeg je dan: non sequitur. Als iets geen recht is wilt het niet zeggen dat het tegenovergestelde een plicht is. Benieuwd hoe je in hemelsnaam bij dit stukje redenatie komt. Zelf verzonnen?

  321. 428

    We hebben het niet over “iets” maar over “leven”. Als “niet leven” geen rechtelijke optie is, blijft er voor de levende in kwestie maar één rechtelijke optie over, te weten wel leven.

    Je hebt, dus, niemand recht op leven verleend want dat recht stond in afwezigheid van een andere optie toch al vast maar je hebt wel het recht op niet leven ontnomen. In effect “leven” van recht tot plicht gemaakt.

    Als je laatste zin zo pedant bedoeld is als ie overkomt zou ik je willen verzoeken iets minder jezelf en iets meer een argumentatie te positioneren.

  322. 429

    @427
    Rene:”niemand hier wil iemand verplichten een abortus te ondergaan maar jij wilt wel iedereen verplichten dit niet te doen. Het recht op niet leven ontnemen — daarmee dus evenzeer dat door jou zo hoog geachte recht ontnemend — en daarmee dus jou je eigen zojuist auto-getermineerde argumentatie.”

    O, en aan wie wordt dan dat “recht op niet leven” ontnomen?
    Je vergeet in je merkwaardige redenering dat het recht op leven (en volgens jou niet leven) geldt voor het ongeboren kind. Dat was de kern van mijn betoog.
    Als jij het niet over de vraag hebt of die ongeborenen recht op (niet)leven hebben, dan reageer je dus niet op mijn betoog.
    Als je het wel daar over hebt: bij een abortus wordt niet het recht op niet-leven ontnomen, maar wordt ongevraagd het recht op leven ontnomen.

    Verder zijn de woorden van Rob over jouw redenering zeer terecht.

    En je mag er van uitgaan dat als ik stel tegen abortus te zijn, dat ik bedoel dat ik tegen het recht op abortus ben. Eerlijk gezegd vind ik dit soort opmerkingen nogal een gespeel met woorden, die niet bijdraagt aan de kwaliteit van de discussie.

  323. 430

    @Rene 429: “Als je laatste zin zo pedant bedoeld is als ie overkomt zou ik je willen verzoeken iets minder jezelf en iets meer een argumentatie te positioneren.”

    Tja, je vraagt er om door je eigen manier van redeneren, waarop het woord “pedant” heel wat meer van toepassing is.
    Hoe dan ook: Rob argumenteerde wel degelijk; kort, krachtig en overtuigend (“In logica zeg je dan: non sequitur. Als iets geen recht is wilt het niet zeggen dat het tegenovergestelde een plicht is.”)

    Ook deze tekst van jou
    “Je hebt, dus, niemand recht op leven verleend want dat recht stond in afwezigheid van een andere optie toch al vast maar je hebt wel het recht op niet leven ontnomen. In effect “leven” van recht tot plicht gemaakt”
    is werkelijk pedant.
    Je zegt dus dat een ongeboren baby geen recht op leven heeft omdat hem geen recht op niet-leven toestaat en het recht op leven dus toch al vaststaat, waardoor hij een plicht tot leven heeft.
    Sorry hoor, maar dat is pedant geraaskal, dat geen enkele bijdrage levert aan de discussie.

  324. 431

    @ 430: Dat is waar ik het over heb. Dat recht op niet-leven wordt ontnomen aan de ongeborene.

    Dat daarbij, door jou, als gegeven wordt aangenomen dat die ongeborene geen behoefte aan dat recht heeft mag in principe al als irrelevant gelden. Maar veel fundamenteler is het dat wij ons bijvoorbeeld in het geval van ernstige handicap ook nog eens kunnen voorstellen dat die ongeborene, ware het zo geweest dat hij over een volwassen mogelijkheid tot redenatie en overzicht over zijn komende leven had beschikt, wel degelijk behoefte aan dat recht zou hebben.

    Dat je het een “merkwaardige redenering” vindt is illustratief. Als je je ooit eerder in deze discussie hebt begeven zal je niet ontgaan zijn dat één van de belangrijkste redenen aangevoerd door mensen die voor het recht op abortus zijn altijd de toekomst van de ongeborene is. In termen van fysieke en/of emotionele pijn daar we het hebben over handicap en over emotionele pijn daar we het hebben over ongewenstheid. Jouw zienswijze heeft als effect dat jij die pijn zou opleggen aan de ongeborene.

    Rob snapte er, zoals jij, geen fluit van. Iets wat zich ook weer in je laatste zin toont. Als je denkt dat de omissie “het recht op” in deze gespeel met woorden is begrijp je geheel niets van de positie van andersdenkenden in dit debat. Wat gegeven dat ie toch echt niet overmatig moeilijk te begrijpen is op onwil neerkomt.

  325. 432

    Ik snap René wel, geloof ik. Maar de discussie over “rechten” (in dit kader de rechten van een ongeborene) is inderdaad wel wat verwarrend.

    Eigenlijk bestáán “rechten” niet eens, ze komen in de natuur niet voor. Ze spelen uitsluitend een rol in ons menselijk denken, ons juridisch denken; rechten zijn dus abstract/denkbeeldig. Dus heeft iets of iemand recht op iets? Alleen als we vinden dat dat zo is, en anders niet.

  326. 433

    Nou. Ik vond het juist uitermate helder. Als de enige mogelijkheid die een ongeborene heeft “geboren worden” is, is geboren worden geen recht van die ongeborene maar, in eerste instantie, gewoon een onafwendbare noodzaak en in tweede instantie een plicht in die gevallen waar de ongeborene zelf er niet voor gekozen zou hebben, ware het dat het had kunnen kiezen. Een recht is het in ieder geval zonder meer niet en dat is hoe die specifieke anti-abortusrecht argumentatie zichzelf opblaast.

    We noemen het ook geen “schoolrecht”, terwijl we dat toch echt ook met de beste bedoelingen voor recent geborenen hebben ingesteld.

    Je moet er voor uitkijken om zo maar mee te gaan in de woordkeuze van anti-abortusrecht activisten. Op dezelfde manier als waarop die drie woorden “het recht op” zo vaak achterwege gelaten worden in het beargumenteren van voor of tegen het recht op abortus zijn is de woordkeuze een belangrijke manier waarop men zichzelf moreel verheft boven de ander. Hoe veel verlichter klinkt het wel niet om te strijden voor rechten (van de foetus) als tegen rechten (van de ouders of moeder)?

  327. 434

    @marcel, een woord en zijn betekenis: zelfbewustzijn [x], het is nogal vergezocht om een baby van 3 maanden zelfbewust te noemen, laat staan 30 wk na bevruchting
    @365, Er is geen reden om aan te nemen dat een baby vlak vóór de geboorte niet over zelfbewustzijn en gevoelens beschikt. Dat wordt bij mijn weten ook breed als feit geaccepteerd.

    Je moet toch snappen dat dit voor mij een drogredenering moet zijn? Je poneert een coherent aandoende zin, gebaseerd op ‘waarheden’ die zelfs vlot na de geboorte niet stoelen op enige reflectie in de realiteit.

  328. 435

    @429 Rene: DOES NOT FOLLOW.

    “niemand recht op leven verleend want dat recht stond in afwezigheid van een andere optie toch al vast”

    Dat er een recht op leven is, bestaat niet slechts wanneer anderen het kunnen verlenen. Dat is een premisse die onjuist is. Als iets een default option is, wilt niet zeggen dat je daar alsnog geen recht op hebt.

    “In effect “leven” van recht tot plicht gemaakt.”

    Je kan moeilijk zeggen dat je lichaam je tot leven verplicht. Slaat nergens op.

    “Als je laatste zin zo pedant bedoeld is als ie overkomt zou ik je willen verzoeken iets minder jezelf en iets meer een argumentatie te positioneren.”

    Het kwam er rot uit, maar ik vroeg me wel oprecht af of je dit stukje redenatie ooit eerder bent tegengekomen. In deze discussies zijn alle zetten al een keer eerder gemaakt en gezien het in mijn ogen overduidelijke feit dat dit een drogredenering van jewelste is, ben ik benieuwd of er daadwerkelijk anderen zijn die dit al een keer hebben beargumenteerd.

    @432 “Dat daarbij, door jou, als gegeven wordt aangenomen dat die ongeborene geen behoefte aan dat recht heeft mag in principe al als irrelevant gelden.”

    Iedereen heeft recht op leven en dat wordt niet opgedrongen door anderen. Ga je dadelijk ook nog beweren dat moeders hun kinderen het recht op dood zijn hebben ontzegd? De vraag is eerder wanneer ongeboren kinderen dat recht zouden moeten krijgen.

    “Jouw zienswijze heeft als effect dat jij die pijn zou opleggen aan de ongeborene.”

    Ook niet waar. Het is een conflict tussen grote principes. Niet tussen principes die altijd per definitie moeten winnen. Een zogenaamd recht op leven kan je afwegen tegen gruwelijke pijn.

    @ 434 “Je moet er voor uitkijken om zo maar mee te gaan in de woordkeuze van anti-abortusrecht activisten”

    Goh. Dit is nu net wat ik bij jou dacht, maar als je wilt zeggen dat je in deze beter niet over rechten kan spreken, omdat dit kan leiden tot een verabsolutering van een standpunt, dan ben ik het met je eens. Maar ik maak bezwaar tegen jouw redenering welke onlogisch is.

  329. 436

    @432,434 Rene
    Ik redeneer vanuit het recht op leven dat in onze maatschappij een bestaand gegeven is, doordat het verboden is (als moord) om een pas geboren baby dood te maken.
    Die lijn is toch duidelijk in mijn betoog onder @365?
    Erken je dat het doden van een baby verboden behoort te zijn, omdat het recht op leven van de baby dan wordt geschonden? Dan is het de vraag of je de volgende stappen in mijn redenering volgt, en zo niet, waarom niet.

    Nou kun je met een heel theoretische constructie komen dat zo’n baby ook een recht op niet-leven heeft, maar dat heeft niets van doen met de maatschappelijke discussie die hierover wordt en is gevoerd.
    Hooguit heeft dat op afstand een rol gespeeld voor het geval van een prenataal ontdekte ernstige handicap. Maar ook dan is het uiteindelijk een keuze van de moeder om abortus te plegen, niet van het kind zelf.

    Interessant in dit verband zijn de volgende filmpjes op Youtube;
    http://www.youtube.com/watch?v=H8ZuKF3dxCY&feature=related
    http://www.youtube.com/watch?v=6QfKCGTfn3o&feature=player_embedded

    @ 4353 DJ
    Ik wil best toegeven dat je kunt gaan discussiëren over de vraag in hoeverre er sprake is van zelfbewustzijn van een baby, uitgaande van een bepaalde definitie van die term in de psychologie. Maar daar gaat het mij niet om. De term ‘zelfbewustzijn’ relateer ik aan het ervaren van een eigenheid bij het kind. Die ervaring moet zich zeker nog ontwikkelen (dat schreef ik ook al). Maar iedere ouder van een baby en klein kind (tot aan de “mid-childhood”, wanneer volgens jouw link pas sprake zou zijn van ‘echt’ zelfbewustzijn) weet dat zijn kind een zekere mate van bewustheid van zichzelf heeft. Al is het maar omdat een kind duidelijk reageert op prikkels van buiten, en kan lijden als het pijn ervaart.

  330. 437

    @ Rob:

    Het enige probleem hier is dat ik de grote fout maakte een mening als een omkering te formuleren waardoor jij verleidt werd en wordt te denken dat er een context-vrije logische propositie werd gepresenteerd om mee te spelen. Zulks is niet het geval.

    In direct antwoord op mijn:

    niemand recht op leven verleend want dat recht stond in afwezigheid van een andere optie toch al vast

    schrijf je

    Dat er een recht op leven is, bestaat niet slechts wanneer anderen het kunnen verlenen.

    wat ik zal lezen als “een recht op leven bestaat niet slechts wanneer [ … ]”. Ik zeg (daar) helemaal niet dat er geen recht op leven is maar letterlijk dat een dergelijk recht niet verleend is door iemand nu er geen andere optie was. Als geboren worden de enige optie is van een ongeborene is jouw of mijn verlenen van een recht daartoe net zo’n volstrekt lege huls als wanneer ik jou bij deze het recht zou verlenen op je leven tot nu toe. Alsjeblieft joh, geen dank, en ik hoop dat je er wat leuks mee gedaan hebt.

    Ik vind het in het geheel niet problematisch als jij om los van predicaten-logica te geraken het woordje “betekenisvol” of iets van dien aard wilt invoegen voor “recht” daar waar ik zeg dat er geen recht op leven (meer) bestaat zodra er geen recht op niet-leven (meer) bestaat. Zonder dat laatste is dat eerste een implicatieloos concept, een lege huls. Uiteraard geldt hetzelfde omgekeerd. Een algemeen gepostuleerd “recht op niet-geboren worden” zou onzinnig zijn om gedwongen abortus mee te onderbouwen op een hoogstens in intensiteit andere manier dan een algemeen gepostuleerd “recht op geboren worden” dat nu is om gedwongen niet-abortus mee te onderbouwen.

    Ik denk niet dat je het met bovenstaande eens zal zijn want een algemeen “recht op geboren” worden, of in ieder geval een algemeen “recht op leven”, lijkt voor jou een absolutere status te hebben dan enig mogelijk recht op niet-geboren worden of niet-leven — net als het dat voor mij heeft in ieder geval in het geval van sec “leven” — maar vraag je af hoe dat komt. Zoals Olav terecht opmerkt zijn “rechten” in afwezigheid van een ultieme autoriteit concepten die bestaan zodra wij stellen dat ze bestaan. Zonder die ultieme autoriteit, zonder goden, is het slechts onze eigen evolutionair handig gebleken overlevingsdrang (…) die ervoor zorgt dat wij sterk geneigd zijn een recht op leven als absoluut want (bijna) universeel gewild te beschouwen en een recht op niet-leven te verwerpen als onnodig want (bijna) universeel ongewild.

    In dit geval hebben we het specifieker over “beginnen aan een toekomstig leven” en zoals ik ook meermaals heb pogen te argumenteren is wat mij betreft een recht om daar niet aan te beginnen, in voorkomende gevallen, heel concreet een recht dat ik wil toekennen aan ongeborenen, vooral daar waar er sprake is van ernstige handicap maar ook zelfs in het geval van simpele ongewenstheid. Ik acht mijzelf bovendien op geen enkele manier hoger gerechtigd dan de eventuele toekomstige ouders om voor de onbekwame foetus dit recht te effectueren — en dat is waarom ik vind dat ik mij niet te bemoeien heb met het recht van ouders om dat te doen.

    Binnen kaders, dat wel. Ik ben het niet met Olav eens bijvoorbeeld dat het recht op abortus een absolute of vrijwel absolute status heeft. Wat mij betreft verloopt het lang voordat er negen maanden om zijn en nu ik duidelijk heb gemaakt dat het wat mij betreft niet verloopt binnen nul maanden heb ik een grens nodig. Verrek, laat de huidige praktijk er nu één stellen die net iets minder arbitrair is dan alles wat er verder te verzinnen zou zijn. Ik ben het volmondig eens met de huidige praktijk in Nederland.

    Ik houd niet van de tit-for-tat discussie-stijl met stukje quote/stukje antwoord, maar:

    >> [M’s] zienswijze heeft als effect dat [M] die pijn zou opleggen aan de ongeborene.
    > Ook niet waar. Het is een conflict tussen grote principes.

    Wat nu toch “ook niet waar”? Natuurlijk is het een conflict tussen principes, en natuurlijk wint er niet één per definitie, en natuurlijk kun je ook pijn afwegen tegen de andere optie. Maar niets van dat alles betekent niet dat de pijn niet wordt opgelegd. Zodra iemand stelt dat de geboorte moet plaats vinden is het effect dat de pijn volgt. Dat het opgelegd wordt, in hoeverre je ook vindt dat dat terecht of niet onterecht kan zijn.

    Uit dit stukje spreekt weer precies hetzelfde als uit het eerste deel — jij die een nutteloze en wat mij betreft kinderachtige theoretische insteek voor een praktisch debat kiest. Net zoals “een recht” zonder mogelijkheid van praktische effectuering daarvan een betekenisloos theoretisch concept is, is het optreden van “pijn” die kan volgen op een gedwongen geboorte een praktisch gegeven, wat voor theoretische onderbouwing wij dan ook aan het al dan niet moeten optreden van die pijn geven.

    Je laatste stukje is wat ik ook reeds in #294 zei. Mezelf quotend:

    Het is niet nuttig te proberen te classificeren wie het beste rechten beschermt of de beste rechten beschermt.

    en reken maar dat die door jou aangevoelde “♫ any right you can claim, I can claim better! ♫” ook precies zo bedoeld is. Het is een illustratie van die futiliteit die er simpelweg op neerkomt dat zonder een objectieve maatstaf niemand zijn eigen visie zo ver boven een andere mag stellen dat daaruit een recht kan volgen die visie dwingend op te leggen.

    Merk, laatstens, op dat je daar wat mij betreft een definitie van “objectieve maatstaf” mag kiezen zoals bijvoorbeeld “aanvaard door overweldigende percentages van belanghebbenden” en dat dit dus zeer fundamenteel niet hetzelfde is als moreel nihilisme. Moord in de gebruikelijke juridische zin bijvoorbeeld is één van die dingen die ik zonder meer beschouw als objectief beoordeelbaar, aangezien ik die paar psychopaten die de maatstaf niet delen niet als een ook maar in enige mate relevant argument aanvaard. Daarna is het al snel een schaal wat nog objectief mag heten — maar dat de percentages van belanghebbenden in het geval van het recht op abortus er niet bij in de buurt komen is in ieder geval gegeven.

    En daarmee heb ik als het goed is uitgelegd wat ik bedoelde, en denk ik wel alles gezegd dat ik ooit over deze kwestie wil zeggen. Ik heb al vaker afscheid genomen en als jullie hier over een weekje nog vrolijk bezig ben kom ik vast wel weer eens kijken — maar dit kost tijd en ik heb nu echt iets anders te doen.

  331. 438

    @438 Ik vind het prima als je jouw positie verandert. Maar klaag niet dat ik een theoretische insteek voor een praktisch debat kies wanneer jijzelf aan komt draven met een bijzonder vreemde foutieve theoretische weerlegging van het idee dat er zoiets als een recht op leven bestaat.

    Zie wat je zegt in #424: “Een direct antwoord op #365 is dat dat “recht op leven” helemaal niet bestaat zonder een recht op niet leven. Zonder dat laatste is het namelijk een plicht op leven”

    Je hebt het over het bestaan van een recht op leven. In #429 herformuleer je jouw punt tot een recht dat wordt ´verleend´. Nu heb ik nieuws voor je: een recht op leven bestaat ook niet slechts bij de gratie dat deze verleend wordt. Welke positie je ook wilt innemen, je redenatie klopt niet.

    “een algemeen “recht op leven”, lijkt voor jou een absolutere status te hebben dan enig mogelijk recht op niet-geboren worden of niet-leven”

    Het is onzinnig om te spreken over een recht op niet-geboren te worden. Het is een non-item.

    “Wat nu toch “ook niet waar”?”

    Je verabsoluteerde Marcel´s positie aan de hand van zijn zienswijze door te suggereren dat hij geen afweging zou kunnen maken door te stellen dat hij het recht op leven belangrijk vindt. Dat is een stropop.

    Kon je niet gewoon zeggen dat je niet van mening bent dat een ongeboren kind door een of ander recht op leven, per definitie niet geaborteerd zou mogen worden omdat dat recht samenhangt met bepaalde eigenschappen die bij een mens horen en dat een ongeboren kind vanaf bevruchting tot geboorte zich steeds meer tot dat beschermwaardige mens ontwikkelt. Dan zijn we toch gewoon klaar en dan hoef je ook niet aan te komen met dat vage gedoe met omkeringen en een driedubbele flikflak als toetje.

  332. 441

    Nog enige overdenkingen:
    Niemand heeft het recht iemand anders iets op te leggen of iemand anders kwaad te doen (kwaad doen = ook een soort opleggen)

    Vraag: wat als iemand ,b.v. Piet, iemand anders (Jan) iets aan wil doen? Mag ik ,Mathe, Piet dan tegenhouden?
    Wat als Piet zegt:” ik heb goede reden om Jan iets aan te doen”?
    Mag ik dan zeggen dat volgens mijn oordeel dat tóch niet mag ,en vervolgens Piet tegenhouden, dwz. Piet dwingen het niet te doen?
    Heb ik de plicht om Jan te verdedigen en dus Piet tegen te houden, desnoods fysiek?

    Ik denk dat iedereen zou zeggen dat ik inderdaad Piet moet tegenhouden als ik dat kan.

    Wat nu als ik een ongeboren kind zie als gelijkwaardig met een géboren kind . Dus ik ben ervan overtuigd dat een ongeboren kind een mens is. Wat dan?

    Volgens mij is dit de kern van het dilemma. Als een ongeboren kind een mens ís mag hem niets aangedaan worden óók niet door zijn moeder die hem draagt.

  333. 442

    Mathe, de vraag is hoe ver je gaat in het verkwanselen van je andere principes om dat mens in die moeder te redden. Je zei zelf al dat je de wet respecteert als die zegt dat abortus legaal is. Is dan het wetboek sterker dan jouw geloof ?

    En wat ik in het kader van de gelijkwaardigheid van ongeboren en geboren mensen graag jouw mening over zou willen weten is waarom een dier minder waard is dan een mens in jouw optiek ?

  334. 443

    @Mathe, denken is erg belangrijk, maar het bepaald niet alles

    wbt ‘het’ dilemma; keuzevrijheid van een vrouw beperken tegen hypothetische rechten van een vrucht. Alsof het erkennen van het recht op een miskraam vrije geboorte iets met de realiteit te maken zou moeten hebben*. In het eerste trimester zijn er meer keuzevrijheden dan na verloop van meer tijd. En dat is goed.(*vrouw vervolgen voor het feit dat ze verhoogde stress(etc) had met dodelijke afloop, dat is je redenatie dus… bah)

    Als Piet Jan slaat dan kan dat een goede reden hebben, het is wat onpopulair, maar soms hebben mensen een correctie nodig. Je moet pas ingrijpen als het uit de hand dreigt te lopen. (Praktijk: mensen grijpen in het dagelijks leven nauwelijks in bij geweld, er is wel vaak een filmpje van)

  335. 444

    @High,
    Het lijkt mij dat het persoonlijke geweten altijd voorrang heeft op het wetboek.
    Het lijkt mij gevaarlijk om te zeggen: wet is wet dus houd ik mij daaraan ,al zegt mijn geweten dat het hartstikke fout is.
    Een feit blijft wel dat ook mijn geweten het fout kan hebben. ..Maar als men zijn eigen geweten buiten spel zet , dan leg je de verantwoordelijkheid bij het wetboek neer. Uiteindelijk lijkt het mij dat een mens verantwoordelijk is voor zijn daden en je als mens nooit kunt zeggen: het wetboek zei het , dús is het goed.

  336. 447

    @DJ, Als een ongeboren kind een volwaardig mens ís , zijn het geen hypothetische rechten.
    Hoe kun jij er zo 100% zeker v zijn dat een ongeboren kind geen gevoel heeft en niets kan ervaren?

  337. 448

    @High,
    Ja , maar dat wil niet zeggen dat dierenmishandeling geoorloofd is.
    Maar ik geloof niet dat een dier een menselijk “ik” heeft .

  338. 449

    ik denk dus ik ben, geen baby doet me dat na

    het zijn ‘rechten’ waarbij de moeder, gewenst of ongewenst, de arbiter is, niet de staat – wel de medici

    ik denk dat je geen arts kunt vinden die een 8mnd zwangerschap zonder zeer gegronde medische redenen afbreekt, ongeacht de wens van de toekomstige moeder

    tijd bepaalt heel veel, je loopt achter

    @mathe449, het ‘ik’ is eigenlijk self awareness – zoek de wiki er eens bij, dol fijn

  339. 452

    en dieren dood maken om op te eten valt dan niet onder de definitie van dierenmishandeling ?

    en een dier is dus minder waard omdat het geen menselijke ik heeft ?

    en die menselijk ik is er al vanaf de conceptie ?

  340. 453

    @DJ 444:
    Je hebt het over “hypothetische rechten van een vrucht”.
    In mijn reactie onder @365 heb ik beredeneerd waarom het recht op leven van een ongeboren menselijk leven in mijn ogen méér dan hypothetisch is.
    Ik heb daar van niemand een echt inhoudelijke reactie op gehad.
    Jij hebt iets gezegd over het ‘zelfbewustzijn’ dat volgens een bepaalde bron pas aanwezig is bij een “mid-childhood” kind.
    Daar heb ik weer op gereageerd (437), met de stelling dat het mij niet ging om een bepaalde definitie van het begrip zelfbewustzijn in de psychologie, maar om het gegeven dat een kind vanaf de geboorte een ervaring van eigenheid heeft, welke ervaring zich in de gang naar volwassenheid nog moet ontwikkelen. Maar iedereen, en zeker iedere ouder, weet dat die eigenheidservaring er vanaf het begin is. Als je een baby doodt, vermoordt je een mens, met eigen gevoelens. Gevoelens en gedachten op een ander niveau dan bij een volwassene, maar daarom nog niet minder waard.

    Bovendien doet deze nogal semantische discussie niets af aan het feit dat onze samenleving – inclusief de wetgever – het doden van een pasgeborene als moord beschouwt, en zelfs nog wel als een bijzonder afschuwwekkende soort van moord.
    Dat betekent dat mijn redenering steekhoudend is, in ieder geval het begin van mijn redenering.
    Waar klopt het in jouw ogen niet meer?

  341. 454

    DJ;
    Verder schrijf je “ik denk dus ik ben, geen baby doet me dat na” (@450).
    Die stelling is nogal aanvechtbaar. Ongetwijfeld hebben jij en ik een beter begrip van onszelf en de wereld om ons heen dan een baby. Of een jong kind.
    Maar is de mate waarin een mens de wereld begrijpt dan bepalend voor zijn recht op leven?
    Want daarover gaat het hier.

  342. 456

    @Gezellig,
    IK heb mijn twijfels over de genoemde aantallen in het onderzoek. Want hoe stel je dat vast? Hoe stel je vast hoeveel bevruchte eicellen verloren gaan? Het kan niet door direct onderzoek, dat is onmogelijk dan zou men alle urine etc, mictoscopisch moeten controleren. Men zal dus wel een statistische methode hebben toegepast op basis van gegevens van ongesteld raken of het overslaan v een ongesteldheid.En dat vervolgens extrapoleren.

    Ik vermoed dat de werkelijke aantallen veel lager zullen zijn.
    Dan nog betekend het dat er door miskramen dus kinderen niet geboren worden ,dat klopt.
    Jij vraagt je waarschijnlijk af waarom God de natuur dan zo gemaakt heeft, als het leven bij de conceptie begint.
    Wel het antwoord v/h christendom is dat door de zondeval ook de menselijke natuur en de gehele natuur op aarde gebrekkig geworden is.
    God had oorspronkelijk niet bedoeld dat er ziekten en miskramen zouden zijn.

  343. 457

    @High.
    Persoonlijk denk ik niet dat God dieren gewild heeft op te slachten en op te eten, maar dat dit een gevolg is van de zondeval. Ik denk echter niet dat het een zonde is.

  344. 459

    @457/458

    En ik maar denken dat God het begin en het eind is van alles. Nee, hier kan ik niks mee. Als God er is en hij is dat alwetende almachtige wezen dan mag hij ook de credits voor alle narigheid krijgen, inclusief elke abortus.

  345. 461

    @Rob,
    Jij wilt graag alle verantwoordelijkheid op God afschuiven geloof ik. Maar zo werkt het niet.
    Niemand is gedwongen om abortus te laten plegen(behalve in China). Iemand die abortus pleegt doet dat bijna altijd uit vrije wil. Er is geen dwang en als het kind niet gewenst is kan het afgestaan worden na de geboorte.

  346. 463

    @461 hihihi

    @462 Nee dat wil ik niet (duh) want God bestaat niet en mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden.
    Maar zodra jij begint over wat God zou wilen dan zeg ik dat jouw God voldoende middelen heeft om te zorgen dat iets wel of niet gebeurt. Wat God niet wilt heeft God al lang voorzien dat het zou gebeuren en als God het echt niet zou willen dan zou het dus ook niet gebeuren.

    Als God bestaat dan wilt hij ook abortus. Dan wilt hij ook oorlog. Dan wilt hij ook moord. Dan wilt hij ook verkrachting.

  347. 464

    @Rob ,
    Je vergeet dat God aan mensen een vrije wil gegeven heeft.
    Die vrije wil kun je gebruiken om het goede te doen of het kwade.
    God dwingt niet. Echter na dit leven is er wel en oordeel.
    dwz. God zal aan je vragen waarom je gehandeld hebt zoals je gehandeld hebt.
    Dit leven is een voorspel op het eeuwige leven.

  348. 465

    @465 Je vergeet dat God niet bestaat.

    Maar stel hij bestaat wel dan heeft hij dus een vrije wil gegeven om abortus te plegen. Als hij daar problemen mee heeft dan had hij het wel anders gedaan. Abortus is dus geen probleem, aldus God.

  349. 468

    @Rob
    Mensen hebben een vrije wil. Als ze dat niet zouden hebben, dan zou de keuze voor goed en kwaad geen betekenis hebben.
    Omdat mensen een vrije wil hebben, hebben ze ook een eigen verantwoordelijkheid.
    Mensen kunnen kiezen voor het plegen van abortus, en zijn voor die keuze verantwoordelijk. Je conclusie dat abortus volgens God dus geen probleem is, is niet logisch. Die conclusie zou juist kunnen worden getrokken als mensen géén vrije wil zouden hebben.

  350. 469

    @Marcel Je leest niet goed wat ik schrijf. Ik weet heel goed dat mensen een vrije wil hebben. Mijn punt is zich gericht op Mathe’s “God wilt…”

    Dan zeg ik: als God (maar hij bestaat niet) iets wilt, dan is er helemaal niks dat hem tegenhoudt. Zeg je vervolgens dat mensen een vrije wil hebben dan prefereert hij dus het experiment van de mens – de mierenkolonie – boven ingrijpen in bijvoorbeeld abortus. Nogal een nihilistische God die dat doet, dus het lijkt mij sterk dat God tegen abortus is. God houdt van abortus en God houdt van alles wat we doen.

    Zeg je dat wij een vrije wil hebben en dat God het toch oneens is met veel dingen die wij doen, dan zeg ik dat dit een prima argument is tegen het bestaan van God.

  351. 470

    @467 Eigenlijk zegt de Bijbel dus dat je niets hoeft te verwachten van God (die niet bestaat). Hij mag almachtig zijn, maar uiteindelijk doet ie lekker niks.

    Een prima argument tegen het bestaan van God. Hij doet niks want hij kan niks want hij bestaat niet.

  352. 471

    @457/Mathe
    Lees het onderzoek dan eerst even. Het is redelijk goed beschreven medisch feit en dat is niet het enige onderzoek. God is gewoon dol op abortus, anders zou Zij er niet zoveel veroorzaken.

    @all
    Ik lach me overigens een breuk als ik dood ga en er blijkt zowaar een God te bestaan, maar het is een hele obscure Egyptische God oid.

  353. 472

    @ 472: … en dan op het eind toch weer die letterlijk eeuwige lichte knieval naar zwakzinnigheid. Voor zij die van wedergeboortes uitgaan: doe jezelf een lol en groei de volgende keer op in één of ander achtergebleven reli-gat voor de maximale kans om op om en nabij je 10de klaar te zijn met die waanzin en zoveel mogelijk van je intellectueel zinnige levenstijd aan iets interessants te kunnen besteden.

  354. 475

    @Qwerty,
    God zei : gij moogt van alle bomen vrijelijk eten , behalve van 1 boom niet.
    God geeft de mens dus zeer veel (keuze)vrijheid.
    ..Maar geen absolute vrijheid. Het kwaad “mag”de mens niet doen … maar dit is niet zo heel veel.

  355. 477

    @Rob ,
    Je hebt een verkeerd begrip v vrije wil.
    Vrije wil wil zeggen dat god ons niet dwingt om iets te “willen” wat we niet willen.
    D.w.z. God dwingt onze wil niet. Want dat zou een wel heel verregaande ingreep in onze persoonlijkheid zijn.
    De consequentie is dat we ook eventueel voor iets kwaads kunnen kiezen. en dat laat God toe.
    God laat alleen niet toe dat we bepálen wat goed is en wat kwaad is , dat bepaalt Hij.

  356. 480

    @ 480: Als ik jullie was zou ik een sub-site inrichten speciaal voor religieuze fundamentalisten en hun Robs en het helemaal vol behangen met reclame. Eindelijk binnen lopen…

  357. 481

    @Rene ,
    Ik ben geen religieuze fundamentalist. Tenzij je iedereen die in God gelooft een fundamentalist noemt, ..en soms heb ik het idee dat in Nederland dat al zo is.
    Alle gepraat over vrijheid v godsdienst en meningsuiting ten spijt .
    Ik heb een groot aantal gewone rationele argumenten aangevoerd tegen abortus.Hier nog een : een foetus heeft een zenuwgestel wat al functioneerd want er is beweging v ledematen en er zijn hersenen aanwezig.
    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een foetus geen pijn voelt .

    Wat het fundamentalisme betreft, dé wetenschap van de middeleeuwen was de theologie. Theologie is het logisch beredeneren van wat er in de bijbel staat.
    Het was dus absoluut niet zo dat men zei: het staat in de bijbel en daarmee is de kous af. Er werd zeer veel onderzoek verricht o.a. aan de hand van de griekse filosofen die een verplicht onderdeel v elke theologische opleiding waren . (ik spreek nu dus over de middeleeuwen en later).
    Uit dat thoelogisch/filosofisch onderzoek ontstond een wetenschappelijke mannier v denken .
    Overigens , het idee van een buiten de schepping staande God die aan de mens de opdracht gaf om de aarde te bewerken en erover te heersen, is volkomen uniek. En heeft zeer bijgedragen aan de ontwikkeling v/d wetenschap en techniek.

    Als je van wetenschap en logica houdt, moet je het christendom juist dankbaar zijn. ipv. het af te kraken

  358. 482

    @478 Ik verwijs je gewoon door naar #470. We zijn dus een experimentje van God (die niet bestaat) waarbij hij het prima vindt dat we en masse oorlogje voeren of abortus plegen.

    @481 Sweet.

  359. 485

    @Mathe/479
    Jíj hebt dat onderzoek niet gelezen, dát is het probleem.

    @Mathe/482
    “Als je van wetenschap en logica houdt, moet je het christendom juist dankbaar zijn. ipv. het af te kraken”

    Galileo was het ongetwijfeld roerend met je eens. Dat is zeker de reden dat wetenschappers vrijwel allemaal niet gelovig zijn? Noem mij één exacte Nobelprijswinnaar in de afgelopen 40 jaar die (openlijk) religieus is.

  360. 486

    En heeft zeer bijgedragen aan de ontwikkeling v/d wetenschap en techniek.

    Daarom zijn de atheistische Chinezen een stelletje onderontwikkelde barbaren! Oh nee, wacht eens even..

  361. 487

    @Hal,
    Heb jij het onderzoek gelezen?
    Ik zeg alleen maar dat het onmogelijk een “direct” onderzoek geweest kan zijn omdat het praktisch onmogelijk is alle urine etc. van vrouwen te onderzoeken om daar dan eventueel de bevruchte eicellen in te tellen. Het zal hoogstwaarschijnlijk dus op basis van het overslaan uitstellen van de ongestelde periode zijn.

    Galileo stond in zeer hoog aanzien bij de cardinalen en paus toentertijd. Juist omdat hij een briljante wetenschapper was. Hij had zijn boek ook mogen publiceren als hij zijn theorie maar niet als dogma tegenover de bijbel stelde. Want dat deed hij. Als hij het puur als theorie had gebracht zonder bijbelse implicaties had men er geen probleem mee.
    Dit blijkt uit de verslagen en documentatie die er nog is van zijn rechtzaak en er zijn ook vele boeken over geschreven.

    Zeer veel wetenschappers waren wél gelovig zoals bv. Newton , Heisenberg , Schrodinger,en vele anderen.
    Een recentelijk voorbeeld is de nobelprijswinnaar op het gebied van de chemie . Hij heeft in verschillende intervieuws gezegd dat hij christen is de bijbel leest en in God gelooft.
    Gerhard Ertl in 2007.

  362. 488

    @Rob,
    Als je ooit 1 letter in de bijbel gelezen had zou je niet zeggen dat God het goed vindt dat wij misdrijven begaan.
    Verder onderschat je de middeleeuwen. Het klassieke beeld van een achterlijke periode klopt niet. Denk alleen maar aan de ontwikkelingen ten tijde v Karel de Grote , er was toen een grote vooruitgang .

  363. 489

    @Mathe;

    Uit dat thoelogisch/filosofisch onderzoek ontstond een wetenschappelijke mannier v denken.

    Dat moet je bewijzen. Want dat geloof ik niet. Dialectiek ok (al waren er natuurlijk ook die lastige Grieken), maar wetenschappelijke methode ? Hier, ik zal je een kontje geven: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

    Dat ziet er niet vrolijk voor jou, met je christendom, uit.

  364. 490

    @Mathe #489; Dat hangt er van af wat je een misdrijf noemt. De Nederlandse wet noemt het dwingend sanctioneren van het uitroeien van een complete bevolkings-groep een misdrijf. 1 Samuel 15:2-3

  365. 492

    @Hal Incandenza,
    Noem mij 1 andere wetenschapper ,afgezien van Galileo die door de kerk veroordeeld is.
    De enige andere die je zult vinden is Gordiano Bruno, en zijn veroordeling had niets met wetenschap van doen , hij werd veroordeeld omdat hij als priester verkondigde dat God geen persoon was. Hij werd dus veroordeeld om een theologische kwestie.
    Voor de rest denk ik niet dat je ook maar 1 andere wetenschapper vindt die door de kerk veroordeeld is van wege iets dat met wetenschap te maken is. Het is namelijk een mythe dat de kerk/het christendom tegen wetenschap was. Het tegenovergestelde is waar, het christendom heeft de wetenschap zeer bevorderd en zelfs mogelijk gemaakt.

  366. 493

    @Mathe; Jouw god is een wraakzuchtige god, wiens volgelingen zwaaien met een boekje, waarvan ze maar de helft onderschrijven en waarvan ze de andere helft erbij verzonnen hebben. De co-incidentie van christendom en wetenschappelijke revolutie is niet meer dan dat: een co-incidentie. Correlatie is niet causatie. Voor iedere zaak waarin het christendom, via haar aardse heersers iets ten faveure van de ontwikkeling van de wetenschap heeft gedaan, is er eentje, waar diezelfde heersers dat weer teniet hebben gedaan. Voor ieder voorbeeld dat jij kunt aandragen, heb ik een Bernardus van Clairveaux, een Savonarola of een Calvijn klaar staan. Kom maar op !

  367. 495

    @Mathe

    Het abstract voor je:

    Measurements of human chorionic gonadotropin (hCG) have been used to assess early embryo loss in women. Urine samples obtained from a control group of sterilized women with normal ovulatory menstrual cycles enabled a concentration limit of 56 IU/l to be determined so that any nontrophoblastic hCG or other cross-reacting compounds could be accounted for. One hundred ninety-eight ovulatory cycles were collected from a normal population attempting to conceive. Fecundability was 22% to 27% for this population. The risk of pregnancy in exposed ovulatory cycles was 59.6%; however, 61.9% of conceptuses will be lost prior to 12 weeks. Most of these losses (91.7%) occur subclinically, without the knowledge of the mother.

    Dus ja met urine… Ingewikkeld als dingen niet uitkomen.

    “Hij had zijn boek ook mogen publiceren als hij zijn theorie maar niet als dogma tegenover de bijbel stelde.”

    Dat had iets te maken met het feit dat de kerk volhield dat de Aarde het middelpunt van het universum was. (Zoals jij wellicht nog steeds denkt.)

    “Zeer veel wetenschappers waren wél gelovig zoals bv. Newton , Heisenberg , Schrodinger,en vele anderen.”

    Vroegah was (bijna) iedereen religieus.

  368. 496

    @KJ 490,
    Ik baseer mij op de boeken van Rodney Stark en Thomas Woods, een historicus en een socioloog. In “the victory of reason” beschrijft Stark de invloed v christendom op wetenschapsdenken.

    Wat het uitroeien van een complete bevolkingsgroep betreft.
    Ik kaats de bal terug door jou te vragen ; hoe zit het met het uitroeien van 30.000 ongeboren kinderen elk jaar in Nederland?
    En 45 miljoen elk jaar wereldwijd? Als je de bijbel al wreed vind, wat vindje dan van de ultra-massale uitroeiing van kinderen in de moederschoot?

  369. 497

    @Hal Incandenza,
    Dus het onderzoek is gebaseerd op slechts ±200 vrouwen én ze zijn ervanuitgegaan dat een bepaalde hoeveelheid chorionic gonadotropin maatgevend is voor embryo-loss.
    Hoe dan ook er zijn neit daadwerkelijk bevruchte eicellen geteld. Het is dus niet exact en slechts op 200 vrouwen uitgevoerd.
    Ik zet er dus vraagtekens bij.

    Je tweede punt: Hij mocht wel degelijk zijn theorie dat de aarde om de zon draaide publiceren. Als hij het maar als wetenschappelijke theorie bracht zonder conclusies eraan te verbinden aangaande de bijbel.

    Je derde punt: Vroeger was bijna iedereen religieus.
    Klopt, maar die religiositeit weerhield hen er kennelijk niet van om belangrijk wetenschappelijk werk te doen.
    –Ik gaf je overigens een voorbeeld van een recente nobelprijswinnaar die wel in God gelooft .
    Gerhard Ertl in 2007 , chemie

  370. 502

    @KJ, 494;
    Mijn God is een wraakzuchtige God??
    “Als iemand u op de linkerwang slaat keer hem de rechter; verzet u niet tegen wie u de baard uitrukken en bespugen ; vergeld geen kwaad met kwaad, vergeeft 70 x70 maal , ik ben niet gekomen om te oordelen maar om te redden.”
    Wat een wraakzuchtige taal toch!

    Wat de wetenschappers betreft, je moet niet alles geloven wat mensen zoals Dan Brown beweren.

    Galileo Galilei is de enige geweest die om een wetenschappelijke theorie is veroordeeld en dan nog alleen omdat hij daaraan conclusies voor de bijbel aan verbond. Als hij dat niet gedaan had ,had hij die theorie wel kunnen publiceren.

    Gordiano Bruno is veroordeeld vanwege theologische beweringen , niet om wetenschappelijke beweringen.
    Van Adelbart zijn een aantal boeken veroordeeld vanwege filosofische beweringen die theologische implicaties hadden.

    Er is dus slechts 1! wetenschapper veroordeeld op basis van een (natuur)wetenschappelijke theorie én 0(!) wetenschappers zijn veroordeeld door de kerk omwille van wetenschappelijke uitvindingen.

    Het is een mythe dat de kerk /christendom tegen wetenschapsbeoefening was.

    Er zijn door christenen zeker veel misdaden begaan en er is misbruik v macht geweest.
    Maar in het algemeen hebben de christelijke ideeen
    zeer veel goeds gebracht. Zaken als armenzorg ,ziekenzorg, onderwijs etc.

  371. 503

    @Hal I.,
    Ik ben geen wetenschapper , maar als ik het goed begrijp zijn er dus ±200 samples genomen van vrouwen die “where trying to conceive”.
    Verder werd uitgegaan van de fecundability wat betekend: “the probability that conception will occur ”
    Aan de hand van de concentratie hCG is heeft men de eisprong bepaald .

    Vervolgens heeft men aan de hand van het aantal werkelijk opgetreden zwangerschappen , en het statistische waarschijnlijke aantal zwangerschappen, bepaald hoeveel bevruchte eicellen er dus verloren moeten zijn gegaan.

    Dit lijkt me allemaal erg on-exact.
    het statistische aantal van 22 tot 27% zwangerschapskans en het gerige aantal vrouwen (200) dat meededen. + daarbij de onzekerheidsfactor in de correlatie tussen hCG en eisprong.

  372. 504

    @Hal I,
    Zelfs al de cijfers kloppen,wat bewijst dat?
    Dat het leven niét begint bij de conceptie?
    Misschien krijgt een embryo een “ziel” als het ingenesteld is. Misschien gaan er inderdaad veel zielen verloren ten gevolge van de aangetaste menselijke biologische natuur door de zondeval.

    Ik zie hierin allemaal echter geen “bewijs” dat een embryo geen mens is of geen ziel heeft, en abortus dus goed is.

  373. 505

    @Marthe; Ik ben blij te horen dat je de brieven van Paulus (valse evangelist tenslotte) en het hele oude testament verwerpt. Dat maakt de discussie wel zo makkelijk. Ik wil je wel onder de neus wrijven dat er een kleine hypocrisie in je betoog lijkt te zitten: eerst breng je theologie onder bij de wetenschappen als het je uitkomt, daarna haal je de theologie daar weer weg als ’t je niet zint. Dat wringt een beetje, moet ik zeggen, en dat maakt een discussie met jou nou juist weer niet zo makkelijk. Wat betreft die 30K abortussen in Nederland ieder jaar – heb ik gezegd dat ik daar voor was dan of zo ? Dat ben ik niet. Ik denk dat geen enkel redelijk mens een voorstander is van abortus. De meeste mensen zijn alleen onder voorwaarden ook geen tegenstander.

  374. 506

    Mathe,

    Tegenvraagje aan jou, anders word ik zo nukkig van dit soort discussies: Noem mij eens één christelijke wetenschapper die zijn of haar geloof en diens wetenschapsbeoefening niet alleen op één lijn stelt maar deze met elkaar vereenzelvigt.

  375. 508

    Iemand vult Mathe in als reaguurder terwijl hij een vraag stelt aan Mathe.
    OF Mathe discussieert met zichzelf, OF iemand heeft Mathe als alter ego.

    Een nepdiscussie dus?

  376. 509

    @KJ,
    Ik zie theologie als het logisch redeneren over God en wat god gezegd heeft. Dus een mengeling tussen religie en logica. Filosofie is logische redeneren zonder God.
    (natuur)wetenschap is logica toepassen op de natuur en natuurverschijnselen.
    Naar mijn mening hebben de christelijke ideeen de logica als het ware “bevrucht” (daar gaan we weer).

    Vooral het christelijke idee van een almachtige God buiten de schepping/natuur die de mens het beheer over de aarde had gegeven en de opdracht om de aarde te bewerken en over haar te heersen zelfs.
    Dit in tegenstelling tot alle andere “religies” waar de mens slechts een radartje in het geheel was, onderworpen aan allerlei goden die naar willekeur handelden, of zich niet veel aantrokken van menselijke beslommeringen.

    Bovendien rekende het christendom af met het zeer wijd verspreidde lotsbestemmings-denken (alhoewel sommige protestanten daar weer mee gekomen zijn).
    Al in het oude test. wordt daar mee afgerekend.

    Ook zeer belangrijk het afrekenen met het zondebokmechanisme wat diep ingesleten was in de toemalige cultuur.(dit ook in verband met lotsbesteming) Door dit te ontmaskeren (christus die onschuldig werd gedood).

    Ook werd afgerekend met het z.g. eergevoel-principe.
    Alles draaide toentertijd om eer aanzien ,verlies van eer , wraak, etc.
    Het christendom bewerkte een nieuw mensbeeld waarin de mens zijn identiteit verkreeg doordat hij door God gewild was.

    Tenslotte nog : bevrijding uit het groeps-denken.
    De voorchristelijke mens was een groepsmens, lid van een stam, volk, familie. Het christendom heeft de mens zijn waarde als individu gegeven, doordat christus ieder persoonlijk verlost heeft.

  377. 510

    @Qwerty 508,
    Ik bén Mathe. Ik neem aan dat 507 per ongeluk “Mathe”heeft ingevuld bij het naamveld omdat de reactie aan mij gericht was.
    Ik ben misschien gek , maar niet zo gek dat ik met mezelf in diskussie ga.

  378. 512

    @470 Rob:
    Je redenering is ingegeven vanuit jouw eigen subjectieve mening. Dat mag natuurlijk, maar besef wel dat er geen sprake van is dat het een noodzakelijk uit het ander voortvloeit.
    Want er is geen reden om – zoals jij schrijft – aan te nemen dat God “nogal nihilistisch” is omdat hij niet ingrijpt als mensen abortus plegen terwijl dat door God als een kwaad zou worden gezien.
    Als God wél zou ingrijpen, dan is er geen reden waarom hij niet ook zou ingrijpen bij andere kwade daden door mensen. En dan zou er dus van vrije wil geen sprake meer zijn.
    Want je kunt niet meer van een vrije wil spreken, als God steeds ingrijpt wanneer een mens iets doet wat niet in de haak is. Een vrije wil heeft alleen betekenis als je weet dat je daden gevolgen hebben en dat je verantwoordelijkheid zult moeten dragen voor die gevolgen.
    Dus, (quote)”Zeg je dat wij een vrije wil hebben en dat God het toch oneens is met veel dingen die wij doen, dan zeg ik dat dit een prima argument is tegen het bestaan van God”(end quote); is een stelling die niet logisch volgt uit je redenering.
    Het is niet meer dan een weergave van jouw mening dat God – als Hij zou bestaan – zou moeten ingrijpen als mensen dingen doen die hij als een kwaad beschouwt.
    Ik kijk daar anders tegen aan. Mensen kunnen dichter bij God komen door in hun leven het goede na te streven. Wie die God dan precies is, dat weten we niet. We hebben wel mogelijkheden om daar iets van te bespeuren. Als christen is voor mij de boodschap van het evangelie een richtsnoer voor de keuzes die je zou moeten maken in het leven; dat brengt je dichter bij God. Dat is mijn mening.

  379. 513

    Intussen constateer ik – in het verlengde van mijn reactie @454 – dat er nog geen inhoudelijke reactie is gekomen op mijn redenering @365, waarin ik motiveer waarom ik tegen (het recht op) abortus ben, zonder daarbij geloofsargumenten te gebruiken.

  380. 515

    @Mathe; Nou – en dit is altijd het probleem bij ‘christenen’ – omdat het niet heel duidelijk is wat je gelooft. Je springt in deze discussie van de hak op de tak. Je negeert wat je niet welgevallig is, je conflateert het ene onderwerp met het andere. Je maakt er een potje van. Maar zo gaat dat heel vaak bij ‘christenen’: je neemt de bijbel, scheurt er de helft uit die je niet bevalt, verzint er een helft bij die er eigenlijk niet in staat, en belijdt dat dan 1 keer per week, per maand, per jaar, weet ik veel, in een obscure geloofsgemeenschap.

    Typisch Nederlands; ik geloof wel, maar niet *dat*, en juist wel *dat*, en eigenlijk vindt meneer pastoor *dit*, maar weer niet *dat*. De bijbel met een handleiding, en die handleiding bestaat eigenlijk alleen maar in ieders hoofd. En toch noemt iedereen zich ‘christen’. Jaja. Zo win je iedere discusie.

  381. 516

    @KJ,
    Wat bedoel je precies met de bewering dat het niet duidelijk is waarin ik geloof?? Mijn posting nr 509 b.v. laat er toch geen onduidelijkheid over bestaan waarin ik geloof? Waaruit bestaat mijn onduidelijkheid?
    Waaruit heb jij afgeleid dat ik geen christen zou zijn?

  382. 517

    @KJ,
    Voor de duidelijkheid : posting 507 was niét van mij (als je je daardoor op het verkeerde been hebt laten zetten), iemand anders heeft per ongeluk mijn naam boven die posting geschreven.

  383. 518

    @489 De bijbel is helemaal geen autoriteit in deze kwestie. Ik weet niet hoe je erbij komt dat het ook maar ene fluit uitmaakt wat er in dat boek staat. We hadden het over God (die niet bestaat) en niet over een Christelijke religie.

    En de middeleeuwen zijn bijzonder onnuttig geweest. In duizend jaar gebeurde er praktisch niks.

  384. 520

    @Mathe; Ok. Maar afgezien van de onjuistheden die daar naar mijn mening in staan (dialectiek was echt al uitontwikkeld door de oude Grieken hoor, en ‘sommige protestanten’ ?! ‘Eergevoel principe’ – heb jij echt wel het OT gelezen ?), is het een boel vaagheid bij elkaar. En wat betreft die wrede god (jawel, die Mozes de opdracht gaf om hele stammen uit te roeien) en die volgens Paulus homofilie verbood, noopt mij tot de vraag ‘verwerp jij *dus* het OT (en daarmee de 10 geboden) en – in het NT – alles behalve de evangelien ?’ – een vraag die jij gemakshalve omzeilt.

    En dan was er nog die kwestie van wetenschappers die door de kerk veroordeeld zouden moeten zijn. Die zouden er, naast Galileo Galilei, niet zijn. Ik noem er prompt eentje, Abelard, die gewoon keihard in zijn eigen tijd, onder de in die tijd geldende criteria als ‘wetenschapper’ te boek zou staan (immers, en daar ging jij een paar postjes daarvoor nog prat op; theologie en logica en een beetje botanica was alles wat er op toenmalige universiteiten werd onderwezen), en jij maakt je er weer met een smoesje van af – het moet een ‘exacte’ wetenschapper zijn. Volgens nu geldende criteria.

    Zo kan ik het ook. Zo heeft die arme Abelard zijn zak voor niks verloren. Als we het niet eens kunnen worden over wat de basis is van de discussie, omdat een van de deelnemende partijen die steeds blijft her-definieren, dan levert dat een boel amusante, verwarde postings op (zoals 517 posts getuigen), maar geen klaarheid.

  385. 521

    @512 Maar Marcel, ik zeg dat er wel zoiets als vrije wil is, maar dat dit vanuit een religieus perspectief nogal stom is. Gelovigen probeert vrije wil te rijmen met iemand die een groter plan heeft, alwetend is en dusdoende al lang weet wie er op welke fijne manier iemand om zeep gaat helpen. God heeft gewoon een mierenkolonie waarbij hij al lang weet welke mieren de andere uitroeien. Ik noem dat nihilistisch, maar je mag het ook gerust een paradox noemen als je al die wereldoorlogen niet kan wegrelativeren.

  386. 522

    @519 Rob:
    Dat is flauw. Mathe heeft immers betoogd dat de mens een vrije wil heeft, en zijn daden niet op God kan afschuiven.
    Zie ook mijn reactie op jou onder @512.

  387. 523

    @521 Rob;
    Je redeneert op basis van vooroordelen in plaats van feiten.
    Deze gelovige gelooft niet dat God vooraf weet welke keuze een mens zal maken.
    Ik geloof dat mensen in staat zijn om zelf keuzes te maken. En dat God barmhartig, dus begripvol is.

  388. 524

    @Rob, 519,
    Hoe kan het Gods wil zijn ? Jij gelooft toch niet in God?

    Bovendien, het zijn toch zeker mensen die abortus ondergaan en uitvoeren . Waarom dan God de schuld geven? Omdat Hij niet ingrijpt? Waarom grijp jij niet in? God heeft je 2 handen en een mond gegeven, grijp zelfs eens in.

  389. 525

    @KJ,
    Ik geloof inderdaad dat christendom wetenschap mogelijk gemaakt heeft en dat het moderne wetenschappelijke denken vanuit het theologisch/filosofisch denken zich ontwikkeld heeft.

    Omdat wetenschap te maken heeft met wat “waarheid” is(wat de natuur betreft).
    En een goed theologisch/filosofisch kader( de waarheid over het waarom van de mens en de natuur) ,
    vormt daar een noodzakelijke basis voor , mijns inziens.
    Ook de opdracht van (de christelijke) God om de wereld te bewerken en over haar te heersen heeft een noodzakelijke inpuls gegeven. Ook het afrekenen met de gedachte dat alles lot en noodlot was.

    Adelbart was een wetenschapper en ook Galileo.
    Maar mijn punt was, dat ze niet veroordeeld zijn omwille van het feit dat ze wetenschap bedreven.
    Maar omdat ze zich vanuit hun wetenschap bedrijven boven het geloof stelden. Hun wetenschappelijke waarheid rekenden ze (soms in het geval v Adelbart) meer waarheidskracht toe dan Gods openbaring. ..Let wel(!), zij deden dus theologische! uitspraken gebaseerd op hun wetenschappelijk werk.

    Het ging dus niet om wetenschappelijke ontdekkingen die de kerk niet welgevallig waren of om wetenschappelijk werk op zich.
    Ze begaven zich op het terrein van de kerk en het geloof, en zetten de wetenschap boven het geloof.
    Het lijkt mij logisch dat de kerk daarop reageerde.

    Ze (Galileo,Adelbart, en anderen tegenwoordig)zeiden eigenlijk met zoveel woorden: alleen de wetenschap kan waarheidsuitspraken doen over de natuur , maar(!) ook over God en religie.
    Daar heeft de kerk zich terecht tegen verzet.

    De kerk heeft zich nooit tegen wetenschap als zodanig gekeerd, en dat is wat veel mensen wel beweren.

    Let wel, ik maak onderscheid tussen wetenschap en geloof/religie . Theologie is logisch redeneren uitgaande van Gods openbaring in de bijbel.
    Wetenschap is logica toepassen op de natuur en natuurverschijnelen. Het zijn 2 gescheiden gebieden.
    Wel hebben ze gemeen de logica én deze logica heeft ook een levensbeschouwelijke component.
    Ik bedoel bepaalde basis aannames (logica kan niet zonder basis aannames) zijn afkomstig uit het joods/christelijke geloof. Dat bedoede ik met “bevruchting ” van de logica/wetenschapelijk denken. En deze aannames hebben de logica krachtiger gemaakt.

    –overigens , Adelbarts “zak” is door een boze oom van Heloise afgesneden, niet door de kerk, zo ver gingen ze nou ook weer niet.

    o.k. nu we dat rechtgezet hebben het volgende;

    Het oude en nieuwe testament.
    (het volgende is uiteraard mijn eigen zienswijze).
    Christenen baseren zich op wat Jezus Christus gezegd én gedaan heeft. Dit staat in de het evangelie (4 ). De apostelen moesten het evangelie gaan verkondigen aan de volken.

    Christenen beschouwen ook de brieven als Gods woord (wel altijd in het licht v/d evangeliën).
    Het oude testament is wat God gezegd heeft en gedaan heeft voor de Israelieten ±3000 jr geleden.
    God heeft de Torah aan Mozes gedikteerd in 1445 B.C. en daar zijn nog enige geschriften bij gekomen, de laatste (makkabeeen )dateren van ±300 BC.

    Tussendoor nog even dit;
    De kruisdood van Jezus is voor christenen dé sleutelgebeurtenis in de menselijke geschiedenis (naast de zondeval maar daar zal ik maar even niet over beginnen anders redden we het niet voor post 1000).

    Omdat dus door de kruisdood van Jezus ,als zijde zoon v God én 3e persoon v de drieene god, de mensheid verlost werd van de (helaas moet ik er nu toch over beginnen) erfzonde.

    –even een tusensprong; God had (volgens mij) de mensheid gemaakt als een gemeenschap .
    Ik bedoel dat een mens een individu ís, én een deel uitmaakt v/d gemeeschap. De mens is eigenlijk dubbel tweeslachtig. Man en vrouw én individu en gemeenschap.
    (in het NT wordt hieraan gerefereerd door Paulus (wie anders) als hij het heeft over het lichaam v Christus , de kerk waar wij allen ledematen v zijn, bezield door één Geest, de geest v Christus).

    Goed.
    Alhoewel de mens dus ,uiteraard , geen persoonlijke schuld heeft aan de z.g. “zondeval” , is er wel een soort gemeenschappelijke “schuld”.
    En het deel van ons “zijn” , het gemeenschappelijke deel , is daar toch onderhevig aan.

    Om een lang verhaal kort te maken;
    De bevrijding v de mensheid van de erfzonde had verregaande gevolgen voor de menselijke ziel en psyche.
    (de erfzonde had het kwijtraken van de bijstand van Gods Geest ten gevolg gehad).
    De menselijke geest/psyche werd bevrijd van “dierlijke” mechanismen . En het werd ,zeer !! belangrijk!! , voor Gods Geest weer mogelijk om “in” de mens te komen, in het menselijk hart.
    God kon zodoende weer met zijn genade werkzaam zijn in de ziel v/d mens, en niet zoals in het oude testament slecht van buitenaf invloed uitoefenen.

    Ik zeg niet dat je dit geloven moet , maar dit is waarom er volgens de christenen een zo een groot verschil zit in Gods optreden in het oude en in het nieuwe testament.
    Gods geest kon door de verlossing van Jezus weer in het hart/ziel v/d mens werken. En God hoefde dus niet meer met “de botte bijl” te werk te gaan zoals in het O.T.

    Over die “botte bijl”;
    God gaf Mozes opdracht om hele stammen uit te roeien.
    Ja , klopt. Er was echter in die dagen nog geen V.N noch NAVO nog internationale politiek noch zelfs “rechtstaat” .Er was niets.
    Israel was gevlucht uit Egypte en bivakeerde in de woestijn. Ze werden aangevallen (door Amalek) en kregen ook geen toestemming van omringende volken om door ander grondgebied te trekken.
    Wat moesten ze doen ? verpieteren in de woestijn?
    Bovendien hadden die 7 stammen het zo bond gemaakt met hun levenswijze dat God ze wilde straffen omdat ze veel te ver gingen. Mag God dat niet??

    God is geen “goedzak” die alles maar laat begaan.
    Hij laat mensen de consequenties van hun daden wel ondergaan uiteindelijk . dat daar dan ook onschuldigen omkomen ,komt op het conto van de mensen die kwaad bedrijven.

    Goed, in ieder geval veranderde dat alles dus met de kruisdood v Jezus Christus.
    Sinds toen konden noties als barmhartigheid en vergevingsgezindheid ook opgeld maken in de menselijke samenleving. Door Gods genade die weer in de harten v/d mensen kon werken.

    Zelfs nu nog zijn de meeste mensen gedoopt en werkt Gods genade ,zelfs als ze niet meer geloven, nog enigzins door.

  390. 526

    @KJ,
    Nog even het volgende om jou argument te counteren ,dat er waarschijnlijk aan te komen zit, over de misdaden die er door christenen bedreven zijn ondanks hun verlossing.

    Velen in de kerk van hoog tot laag hebben zich schuldig gemaakt aan van alles en nog wat.Dat klopt.

    …Maar massa’s christenen door de eeuwen heen hebben het evangelie en de evangelische waarden wél in de praktijk gebracht. Op het gebied van armenzorg, ziekenzorg,onderwijs ,etc.
    En die en andere evangelische waarden zijn zodoende wel steeds verder doorgedrongen in de Westerlijke cultuur.

  391. 527

    @Mathe
    “Ik geloof inderdaad dat christendom wetenschap mogelijk gemaakt heeft en dat het moderne wetenschappelijke denken vanuit het theologisch/filosofisch denken zich ontwikkeld heeft.”

    Wat een onzin. Alsof het niveau van de wetenschap ineens enorm gestegen is in gebieden waar het Christendom werd geïntroduceerd.
    De snelle wetenschappelijke ontwikkeling in Europa vanaf 1500 heeft gewoon fysisch geografische oorzaken, water verdeling enzo.

    Wetenschappelijk denken komt voort uit de behoefte je omgeving te begrijpen. Elk geloof staat dit in principe in de weg omdat het vragen al “beantwoord”. Je zou hoogstens kunnen zeggen dat de kerk de wetenschap heeft bespoedigd doordat de geestelijken op kosten van de boeren leefden en dus veel tijd over hadden.

    Zonder de religieuze indoctrinatie van kinderen zou ook veel jeugdige nieuwsgierigheid behouden worden, dat zou ook goed voor de wetenschap zijn.

    Als God al goed is voor wetenschap, dan is hij vooral zelf goed voor wetenschap. Religies echter niet, die zitten zo vol met wetenschappelijke onwaarheden dat het vooral remt (aarde is plat, staat in het midden, etc.) Dit zal elke religie uiteraard betwisten, dat is inherent.

  392. 528

    @JanT,e.a.
    Ik zie dat dit uitermate vermoeiend wordt , ik zit hier op dit forum tegen de bierkaai te vechten geloof ik.
    het christelijke geloof beantwoord geen wetenschappelijke vragen. Zelfs Augustines in ±350na christus zei al dat de bijbel(genesis) niet persé letterlijk bedoeld was. Dit is door de RKK altijd ook gezegt. Galileo, zoals ik al uitputtend heb uitgelegd, werd ook niet veroordeeld om zijn heliocentrische theorie maat vanwege het feit dat hij ook daaraan de conclusie koppelde dat de bijbel maar twijfelachtig was. Hij ging theologische uitspraken doen.

    Wat religieuze indoctrinatie van kinderen betreft, hou toch op, waar zie jij die?
    Er zijn vrijwel geen christelijke scholen meer die nog orthodox zijn. afgezien een gering aantal in de bible belt misschien.
    En hoe zit het met liberale indoctrinatie? Mag dat wel?
    Bovendien, kinderen/jongeren zijn heel goed in staat om op een gegeven moment zelf te kiezen, ongeacht wat hun opvoeding was.
    Ten overvloede ; kijk naar de jeugd in nedeland , komt die je religieus geindoctrineerd voor?

    ten slotte je bewering dat religies vol met wetenschappelijke onwaarheden zitten.
    Noem mij 1 , ik herhaal ,1 wetenschappelijke onwaarheid die het christendom nu verkondigd.
    Ik wil er wat om verwedden dat je er 0 zult kunnen noemen.
    Dat de aarde plat is en de zon om de aarde draait zijn zulke achterhaalde clichés .
    Dat de aarde plat was werd zelfs in de middeleeuwen niet meer geloofd, en is nooit door de kerk beweerd.

  393. 529

    @JanT,
    Nog even over de religieuze indoctrinatie waar je het over had , die de jeugdige nieuwsgierigheid zou beknotten, want dit zit me wel hoog.

    Van Izaac Newton een van de briljantste koppen uit de natuurwetenschap werd gezegd dat hij meer tijd besteedde aan het lezen van de bijbel dan aan zijn wetenschappelijk werk. Hij was zéér gelovig. Dit heeft hem er kennelijk niet van weerhouden om de grondslag te leggen van de natuurkunde.(en wiskunde wat betreft differentiaalrekenen) .
    En zo zijn er vele zeer gelovige wetenschappers geweest , Marconi bv.

  394. 530

    Wat religieuze indoctrinatie van kinderen betreft, hou toch op, waar zie jij die?

    Ben je blind ofzo? Ik mag dan wel niet op een orthodoxe school hebben gezeten, maar dat religieuze bullshit is er met de paplepel ingegoten.

  395. 532

    @523 Hoezo flauw? Dat erken ik ook. Maar mag ik daarbij ook zeggen dat je nogal in een spagaat komt door te erkennen dat de mens een vrije wil heeft en dat God niet dingen zoals abortus wilt.

    @524 Ik redeneer op basis van hoe medegelovigen van jou denken (en dat is geen vooroordeel). Volgens mij was mijn argument ook tegen Mathe gericht, dus hoe jij hierin staat is niet eens relevant. Maar toch, vertel mij eens, je gelooft niet dat God (die niet bestaat) vooraf weet welke keuze eens mens gaat maken. Maar hij zal toch wel hebben voorzien welke keuzes dieren ging maken welke uiteindelijk tot de evolutie van de mens leidde, want de mens staat toch centraal voor God (die niet bestaat). Is het dan zo dat God alleen niet weet welke keuzes de mens als verheven dier maakt maar wel al die keuzes daarvoor weet? Zou God ook niet hebben voorzien dat er oorlogen zouden komen?
    Of heb je je hier gewoon vastgeluld en zit je gevangen in een van de vele paradoxen waar gelovigen anno 2010 mee moeten leven.

    Overigens gek dat je denkt dat God barmhartig is. Als God enige invloed op de wereld heeft dan heeft hij mooi nagelaten om zijn fijne kanten te tonen.

    @525 Leuke afleiding, maar feit is dat God (die niet bestaat) niets doet tegen abortus. Blijkbaar heeft hij er geen probleem mee en jij hebt geen enkele grond om te bewijzen of aannemelijk te maken dat dit wel zo zou zijn. Misschien heeft hij heeft ons onze vrije wil gegeven om lekker abortus te plegen. Wie ben jij, wie is het Christendom, om dat te weerleggen?

  396. 533

    @532 Er waren oorlogen. Dat was het wel zo’n beetje, maar in vergelijking met andere episoden in de geschiedenis van de ontwikkelde mens, zou je bijna kunnen spreken van achteruitgang.

  397. 534

    @Mathe
    Je verplaatst de doelpalen nogal frequent en dat discussieert nogal lastig.

    Overigens hebben de Verlichting en de wetenschap voornamelijk geleid tot verregaande secularisering. Godzijdank.

    Isaac Newton had trouwens een gruwelijke hekel aan de RK-kerk. Dat je het even weet.

  398. 536

    @536 Overtuigend hoor. Vrijwel alle relevante ontwikkelingen in die periode vonden plaats buiten (voornamelijk Christelijk) Europa en dus buiten de middeleeuwen. Maar ja, als jij overtuigd bent van jouw gelijk dan moet je daar lekker aan vasthouden joh.

  399. 539

    @539 Wat had je graag gehoord om overtuigd te worden? Iets over het ontstaan en de ontwikkeling van muzieknotatie? Over het ontstaan van de hoofse cultuur? De uitvinding van het kanon? De enorme groei van de steden? De opkomst van het nationalisme? Het ontstaan van universiteiten?

  400. 540

    @540 Oh er is toch iets gebeurd in die periode? No shit Sherlock (en haal die stropop maar uit je hoofd en vraag je ook eens af of de Hoofse cultuur als een relevante ontwikkeling gezien mag worden en zoek ook eens uit waar het kanon daadwerkelijk ontwikkeld is).

    Het gaat om de vergelijking met andere perioden en daarin blijft de Middeleeuwen ver, heel ver, achter.

  401. 544

    @Mathe
    Het succes van elke religie is volledig afhankelijk van de massaindoctrinatie van kinderen. Hoe verklaar je anders dat religies nogal gebied afhankelijk zijn? Alsof alle mensen in Pakistan “heel goed zelf kiezen” voor de Islam en mensen in Staphorst “heel goed zelf kiezen” voor de RK kerk. Nogal toevallig niet?

    één wetenschappelijke onwaarheid die de Katholieke kerk verkondigd? Uhmmm, lastig lastig, uhmmm. Oja! Het bestaan van God!
    Want ook al bestaat hij wel, zolang het niet bewezen is, is het bestaan van God een wetenschappelijke onwaarheid.
    Het bestaan van God is slechts een religieuze waarheid.

    En oja, de RK kerk in Afrika beweert veelal dat AIDS een straf van God is, dat condooms er niks mee te maken hebben. Hiermee zijn ze mede verantwoordelijk voor veel ellende daar.

    Religie is gewoon het resultaat van slechte wetenschap.

  402. 545

    @JanT,
    Ik denk toch dat je je vergist met die indoctrinatie.
    Ik sprak laatst met een turkse jongen over de koran en de regels v/d koran (ik ben zelf Katholiek) hij wist er vrijwel niets vanaf. En zo is het met veel jongeren.
    Ze hebben wel een sterke culturele(moslim) identiteit .
    Ik denk dat dat voor verreweg de meeste gelovigen geldt.
    Geloof wordt veelal gebruikt voor politieke doeleinden.

    Bovendien als jij je kinderen opvoedt en ze verteld dat er geen God bestaat en ze uitlegt dat de wetenschap het enige richtsnoer is, ben jij dan ook niet indoctrinerend bezig?

    Wetenschap is fantastisch maar je moet er niet meer van maken dan het is.
    Wetenschap houdt zich bezig met observeren en meten, en vervolgens probeert ze in de meetresultaten wetmatigheden te ontdekken.
    De wetenschap is echter dus afhankelijk van wat de meetinstrumenten kunnen meten, en van de juiste interpretatie.
    Er zijn veel zaken die buiten het bereik van de wetenschap vallen omdat de huidige instrumenten niet toereikend zijn, of omdat het zaken zijn die per definitie niet door wetenschap te beantwoorden zijn.
    Zoals waarom vragen, en vragen naar het doel van zaken.

    Terzijde; de wetenschap weet zich geen raad met de big bang, dwz. men kan alleen de big bang begrijpen vanaf een bepaald tijdstip na het ontstaan ervan 10^-43 sec of daaromtrent. Wat daarvoor aan de hand is daar weet men niets over , ook de singulariteit zelf is ondoordringbaar per definitie omdat een 1 dimensionaal punt natuurwetenschappelijk niet kán bestaan, alleen wiskundig.

    De Rkk beweert niet dat condooms “niets”met hiv besmetting te maken hebben. Ze beweert wel dat condoomgebruik niet de oplossing is vanwege de slechte houdbaarheid in de tropen , de grote culturele barriere tegen condoomgebruik en de moeizame beschikbaarheid door de gebrekkige infrastructuur en armoede. Is dat nou allemaal zo onredelijk?

  403. 546

    @Hal Incandenza ,
    Izaac newton had misschien een gruwelijke hekel aan de RKK, maar hij was wel zeker zéér gelovig .
    ..En dat geloof heeft hem dus op geen enkele manier tegengehouden op briljante wetenschappelijke ontdekkingen te doen, hij wordt nog steeds als de grondlegger van de natuurkunde gezien.
    Al dat geloven van hem ,en hij las de bijbel iedere dag , heeft hem niet zoals JanT suggereerde minder succesvol doen zijn in de wetenschap.
    Geloof en wetenschap hoeft elkaar dus helemaal niet te bijten.

  404. 547

    @ 522 en 533 Rob:

    Het door jou gehanteerde argument is niet sterk, omdat het geen enkele weerlegging is van mijn argumenten over de noodzaak van vrije keuzes in geval van een vrije wil van de mens.
    Eigenlijk blijf je zeggen dat je vindt dat, als er een God bestaat, dat die dan zou moeten ingrijpen om te voorkomen dat mensen slechte dingen doen.
    Maar je gaat niet in op de noodzakelijkheid dat een vrije wil betekent dat mensen voor het slechte kunnen kiezen. En dat als een God zou voorkomen dat mensen dat doen, het onderscheid tussen goed en kwaad helemaal niet zou bestaan.
    Kortom, je vindt dat God een sprookjesfiguur is, maar gebruikt daarvoor een argument dat er op neerkomt dat volgens jou God alleen kan zou mogen bestaan in een sprookjeswereld waar alleen het goede bestaat. Die gedachte heeft niets te maken met het Godsbeeld dat christenen hebben.
    En toch gebruik je dit om het Godsbeeld van christenen te bestrijden. Maar in feite bestrijd je een ander Godsbeeld.
    Christenen zeggen: er is een vrije wil, er is goed en kwaad. Deal with it. En dat dealen doe je dan door keuzes te maken voor het goede, waarbij het evangelie een belangrijke leidraad is.
    Je schrijft : “Misschien heeft hij heeft ons onze vrije wil gegeven om lekker abortus te plegen. Wie ben jij, wie is het Christendom, om dat te weerleggen?”
    Mijn antwoord is: Je weet al waarom ik en andere christenen tegen abortus zijn. Van ‘weerleggen’ is dus geen sprake.
    Verder zeg je dat God heeft nagelaten zijn fijne kanten te tonen. Nee hoor. Het is alleen zo dat christenen niet beweren dat het allemaal gemakkelijk is in het leven, dankzij God, zoals jij schijnt te denken. Nee dus, het is niet gemakkelijk, maar wel de moeite waard.

    Waar het gaat om abortus; ook zonder het geloof er bij te betrekken kun je goede argumenten noemen om daar tegen te zijn. Zie mijn betoog @365.
    Ik heb hier al vaker gevraagd om een inhoudelijke reactie daarop, maar die niet gekregen.

  405. 548

    Nogmaals iedereen was toen gelovig. Het feit dat de wetenschap zo lang gestagneerd is, heeft natuurlijk te maken met de Kerk. Al was dat niet de enige reden.

    Waarom wil je trouwens alle vooruitgang voor de Kerk claimen. Het is historisch zo gammel.

  406. 550

    @Mathe
    “Ik denk toch dat je je vergist met die indoctrinatie.”

    ah ok, vandaar dat je mijn vraag niet kan beantwoorden.

    “Bovendien als jij je kinderen opvoedt en ze verteld dat er geen God bestaat en ze uitlegt dat de wetenschap het enige richtsnoer is, ben jij dan ook niet indoctrinerend bezig?”

    Ja, dan ben je ook indoctrinerend bezig, keur ik ook af.

    “Zoals waarom vragen”
    Nee, hier is de wetenschap inderdaad niet mee bezig…..

    “,en vragen naar het doel van zaken”

    Want een wereld zonder doel bestaat natuurlijk niet, dat weet iedereen…..

    “Wetenschap is fantastisch maar je moet er niet meer van maken dan het is.”

    Klopt, en religie is NIET fantastisch en daar moet je ook niet meer van maken dan dat het is.

    Big Bang, ja daar “weet” religie inderdaad wel raad mee.

    Mathe, waren jouw ouders toevallig ook Katholiek?

  407. 551

    @548 Nee, ik zeg niet dat als er een God bestaat (die niet bestaat) dat deze zou moeten ingrijpen om te voorkomen dat mensen slechte dingen doen. Dat zeg ik toch echt niet. Echt niet.

    Ik zeg wel dat zodra iemand (Mathe dus) zegt dat iets ‘God’s wil’ is, dat wanneer God daadwerkelijk iets wilt dat hij voldoende middelen heeft om daarvoor te zorgen. Als er sprake is van zoiets als God’s wil, dan hoort abortus daar ook bij. Zeg je vervolgens dat God’s wil ondergeschikt is aan de vrije wil van mensen dan ziet hij zijn wil blijkbaar ondergeschikt aan de mierenkolonie de mens. Dan voert hij een nihilistisch experiment uit.

    “En dat als een God zou voorkomen dat mensen dat doen, het onderscheid tussen goed en kwaad helemaal niet zou bestaan.”

    Wat maakt het uit? Als het goede God’s wil is, wat weerhoudt hem ervan om te zorgen dat het goede gebeurt? Nee, hij stelt het experiment van het kiezen boven het goede.

    “Die gedachte heeft niets te maken met het Godsbeeld dat christenen hebben.”

    Mijn argument impliceert dan ook dat de Christenen een logisch probleem hebben met hun Godsbeeld.

    “Mijn antwoord is: Je weet al waarom ik en andere christenen tegen abortus zijn. Van ‘weerleggen’ is dus geen sprake.”

    Mijn punt was niet of ik weet waarom jij of andere Christenen tegen abortus zijn, mijn punt was dat jij en andere Christenen geen flauw benul hebben van wat God (die niet bestaat) zou willen. Voor hetzelfde geld is hij een sadist die juist geniet van het kwade in de mens.

    Eigenlijk is er geen enkele reden om aan te nemen dat God (die niet bestaat) niet uitsluitend zorgt voor al het kwade dat er in de wereld is. Jullie Christenen kiezen nogal selectief in de kwaliteiten die jullie toeschrijven aan God, maar enige onderbouwing daarvoor bestaat niet. Het kwade mag niet aan God worden toegeschreven, want o God nee, dat hoort niet bij het Masterplan.

    Je hebt overigens niet gereageerd op het dilemma dat ik stel in #533 waarbij de mens een centrale rol heeft bij God wat impliceert dat hij weet welke keuzes dieren en mensen zouden maken (evolutie), maar dat je toch ontkent dat God daadwerkelijk weet welke keuzes wij maken, wat ook betekent dat het concept van vrije wil vervolgens nogal twijfelachtig wordt omdat God weet welke keuzes de voorouders van de mens zouden maken. Anders wist hij tenslotte niet dat er een mens zou komen en had deze geen speciale plek voor God kunnen hebben. Ik ben echt benieuwd hoe je evolutionaire feiten en het Christelijke idee dat de mens een centrale plek heeft in God’s plan, rijmt met de gedachte dat hij niet zou weten welke keuzes mensen allemaal maken.

    “Waar het gaat om abortus; ook zonder het geloof er bij te betrekken kun je goede argumenten noemen om daar tegen te zijn.”

    En daar vind je in mij een medestander.

  408. 552

    @552 Rob;
    s.v.p. als je op mij reageert, dan ook op mijn argumenten reageren, niet op die van Mathe.
    Anders heeft een gesprek tussen ons geen zin.

    Je betoog omtrent evolutie en vrije wil kan ik niet zo goed volgen. Vrije wil heeft te maken met keuzes die mensen als individuen maken.

  409. 553

    @552 Rob
    Toch nog even wat feedback, al ging je niet echt op mijn argumenten in.

    Je schrijft: “Zeg je vervolgens dat God’s wil ondergeschikt is aan de vrije wil van mensen dan ziet hij zijn wil blijkbaar ondergeschikt aan de mierenkolonie de mens. Dan voert hij een nihilistisch experiment uit.”(end quote)
    Ik betoogde helemaal niet dat God’s wil ondergeschikt is aan de vrije wil van de mensen. Lees nog maar eens wat ik wél schrijf.
    De vrije wil is een belangrijk gegeven, en die bestaat alléén als mensen ook echt vrij zijn in hun keuzes. Ook als die keuzes naar de mening van een christen niet overeenkomen met wat God wil. Want dat is nou juist de essentie van het kwaad: handelen in strijd met het goede, ofwel God’s wil.
    Goed en kwaad bestaan; als God steeds zou ingrijpen om het kwaad te voorkomen, zou alleen het goede bestaan. Dan zou het een soort sprookjeswereld zijn die er nu eenmaal niet is.
    Het gaat er om dat mensen door goede keuzes te maken zichzelf en de wereld verheffen. Dat is een continu proces. God helpt mensen daarbij doordat hij zichtbaar maakt wat het goede is, zodat mensen daarvoor kunnen kiezen als ze er in slagen door allerlei afleidingen en begeerten heen te kijken.
    Niks nihilisme; het goede kan alleen in vrijheid bestaan.

    Verder schrijf je “Eigenlijk is er geen enkele reden om aan te nemen dat God (die niet bestaat) niet uitsluitend zorgt voor al het kwade dat er in de wereld is. Jullie Christenen kiezen nogal selectief in de kwaliteiten die jullie toeschrijven aan God, maar enige onderbouwing daarvoor bestaat niet.”(end quote)
    Natuurlijk is die onderbouwing er wel. Je hoeft daar niet in te geloven, maar het is onzin om te stellen dat die er niet is. Voor een christen is op de eerste plaats het evangelie bepalend voor zijn Godsbeeld. Daarnaast zijn er bv. heel fundamentele aannames als het bestaan van ‘het goede’ en de oorsprong van moreel besef bij mensen. De aanname van een christen (en van andere gelovigen) is dat het morele besef zijn oorsprong vindt in het goddelijke, dus in God, en niet beperkt is tot een uiteindelijk fysieke oorsprong.

  410. 554

    @553 Evolutie schrijdt voort door paringskeuzes die alle voorouders van de mens vrijwillig (niet altijd vrijwillig, denk ik..) hebben gemaakt. De mens is zo een uitkomst van vrije keuzes. Als de mens een centrale plek heeft in God’s plan dan weet God dus exact welke vrije keuzes wij maken (want hij bestond natuurlijk al lang voordat de mens bestond), waardoor je je af kan vragen of elke van onze zogenaamde vrije keuzes die wij maken niet gewoon onderdeel is van God’s wil.

    @554 Ik zei in #470 al dat het vertrekpunt van mijn argumentatie de opmerking ‘God’s wil’ was. Nu negeer je dat stelselmatig in jouw reacties op mij (al benoem je het nu eindelijk eens een keer). Laat ik even duidelijk zijn: jij reageert op mijn punt, niet andersom. Mijn argumentatie over God’s wil (wat niet bestaat) en het experiment de mens, staat los van jouw antwoord daarop.

    Het maakt ook echt niet uit dat jij niet vindt dat God’s wil ondergeschikt is aan het experiment ‘de mens en zijn vrije wil’. Sterker nog, ik verwacht helemaal niet dat je het daarmee eens bent juist omdat ik hier een paradox binnen het geloof aanstip.

    Het maakt ook echt niet uit of er een kwestie van goed vs kwaad is. Omdat dit ook binnen God’s experiment van de mens valt.

    “Goed en kwaad bestaan; als God steeds zou ingrijpen om het kwaad te voorkomen, zou alleen het goede bestaan. Dan zou het een soort sprookjeswereld zijn die er nu eenmaal niet is. Het gaat er om dat mensen door goede keuzes te maken zichzelf en de wereld verheffen…het goede kan alleen in vrijheid bestaan.”

    Het experiment staat dus boven het goede. Je bevestigd hier gewoon mijn hele punt. God heeft de wereld blijkbaar met kwaad ontworpen zodat we het goede kunnen herkennen en nastreven. Dat is gewoon het experiment waar ik op wijs. Hij had de wereld ook zo kunnen ontwerpen dat er niet zoiets als abortus zou kunnen bestaan door de voortplanting volledig anders te regelen. In plaats daarvan kiest hij ervoor om ons te laten kiezen voor het kwade, en vervolgens ook nog de afweging te laten maken dat veel van dat schijnbaar Christelijke kwaad, helemaal niet verkeerd is. Is God’s plan dat wij goed van kwaad kunnen herkennen? Hebben we wereldoorlogen zodat we zien dat oorlog niet goed is? Hebben we abortus zodat we ook daar een moreel oordeel over kunnen vellen?

    “Natuurlijk is die onderbouwing er wel.”

    Er is geen enkele, maar dan ook echt helemaal geen enkele onderbouwing dat een Christelijke God waarschijnlijker is dan het FSM. Het is maar net waarmee je geïndoctrineerd (ahum, opgevoed), wordt.

  411. 555

    @555
    quote:”Laat ik even duidelijk zijn: jij reageert op mijn punt, niet andersom. Mijn argumentatie over God’s wil (wat niet bestaat) en het experiment de mens, staat los van jouw antwoord daarop.” (end quote)
    Dan constateer ik dat jij de discussie niet aangaat.

    quote:”Hebben we wereldoorlogen zodat we zien dat oorlog niet goed is?” en je andere opmerkingen;
    je gaat stelselmatig voorbij aan mijn argumenten die ik toch heel duidelijk onder woorden heb gebracht.(@554, 548, 513, 469)
    Namelijk dat de vrije wil bestaat, dat goed en kwaad bestaan, en dat de vrije wil niet zou kunnen bestaan als de mens niet zelf zou kunnern kiezen omdat er een God is die steeds ingrijpt.

    Ik begin langzaamaan te vermoeden dat je een heel gefixeerd en eenzijdig beeld hebt over wat “God” moet zijn, zonder te beseffen dat God iets geheel anders zou kunnen zijn dan een grote marionettenspeler die aan alle touwtjes wil trekken.

  412. 557

    Even een kleine herhaling:
    In 469 denk je dat ik denk dat mensen geen vrije wil hebben of je denkt dat ik denk dat Christenen denken dat mensen geen vrije wil hebben. Wat je ook dacht, het was onjuist.

    In 513 zeg je dat wanneer God zou ingrijpen dat er van vrije wil geen sprake is. Dat is helemaal niet strijdig met wat ik zeg. Ik zeg gewoon dat God dan liever kiest voor de uitkomsten van die vrije wil boven een samenleving welke gewoon goed is.

    In 523 slaag je er toch weer in om te doen alsof ik betoog dat Mathe denkt dat mensen geen vrije wil hebben. Nogmaals, als ik dat dacht dan hadden we deze discussie niet. Ik erken volledig dat jullie Christenen jezelf niet als poppetjes aan touwtjes zien.

    In 524 ga je jezelf erbij betrekken. Mijn argument is een logisch argument volgens een Godsbeeld (alwetend en die hele troep) dat redelijk wijdverbreid geaccepteerd. Jij bent het niet eens met dat Godsbeeld maar zoals ik uitlegde dat het gezien de evolutionaire ontwikkeling van de mens, en de centrale plek van de mens in het Christelijk Godsbeeld, het nogal logisch is dat God op zijn mins alle neuk/habitat-keuzes die hebben geleid tot de evolutie van minivisje tot mens, heeft voorzien. Als jij zegt dat God niet vooraf weet welke keuzes mensen gaan maken dan komt dit in conflict met de centrale plek van de mens in het Christendom. Je hoeft hier van mij niet op in te gaan, het is tenslotte een zijweg waartoe je zelf de deur hebt open gezet, maar je zit hier wel met een inconsequentie in je Godsbeeld. Oplossingen zijn: A) je ontkent evolutie B) God weet niet welke keuzes dieren maken maar kon op een of andere paranormale wijze wel voorzien dat de mens zou ontstaan. In dat geval kan je misschien het beste een nieuwe stroming binnen het Christendom ontwikkelen.

    In 548 presteer je het om te beweren dat ik denk dat, als er een God bestaat, dat deze zou moeten ingrijpen om te voorkomen dat mensen slechte dingen doen. Echt, hoe je erbij komt weet ik niet, maar ook dit is weer een misvatting van mijn positie. Je verwijt mij ook dat ik niet ingaat op de noodzakelijkheid dat een vrije wil betekent dat mensen voor het slechte kunnen kiezen. Ik had reeds al aangegeven dat God ervoor gekozen heeft om een mierenkolonie met dus ook die keuzes tussen goed en kwaad te creëren, en dat blijkbaar verkoos boven het creëren van een mierenkolonie waarin die keuzes überhaupt niet bestaan. Zodra iemand begint over God’s wil, dan moet je ook erkennen dat de mierenkolonie helemaal geen kwaad zoals abortus hoeft te bevatten.

    Ik begin overigens wel benieuwd te worden waar jij denkt dat de macht van God ophoudt. Wat weet hij wel en wat niet? Wat veroorzaakt hij wel en wat niet? Kent hij beperkingen?

    Maar dat terzijde. Want in 548 zeg je dat mijn redenatie iets volledig anders impliceert dan het Godsbeeld dat Christenen hebben. Juist! Ja! Precies daarom zeg ik juist ook dat Christenen een probleem hebben met hun Godsbeeld. Ook zeg je dat Christenen zeggen “Christenen zeggen: er is een vrije wil, er is goed en kwaad.” Ja en ze zeggen dat er zoiets is als God’s wil.

    In 554 word ik verweten dat ik niet op jouw argumenten inga. Nadat je continue volgens een verkeerd beeld van mijn positie jouw redenaties typt, verwijt je mij dat ik niet op jouw argumenten inga. Dat is bevreemdend, maar soit, ik ging niet direct in op jouw goed vs kwaad-argument. In 555 maak ik alsnog duidelijk hoe jouw tegenargument prima binnen mijn redenatie past. Vervelender is het wanneer je mijn positie alweer verkeerd presenteert wanneer je zegt dat ik denk dat jij zou denken dat God’s wil ondergeschikt is aan de vrije wil van de mensen. Wanneer ik vervolgens zeg dat jij in deze discussie op mijn punt reageert en ik niet op jou, wordt je chagrijnig en constateer je dat ik de discussie niet aanga. Ik ga zeker wel de discussie aan, maar ik zolang ik geen stropop van jou heb opgezet hoef ik mij daarvoor ook niet te verantwoorden.

    Conclusie: je argumenteert niet tegen mij maar tegen een spookbeeld van mij. Ik laat mij geen standpunten aanpraten. En ja, ik snap dat er algemeen onder Christenen erkend word dat er een vrije wil is. Anders zou ik niet kunnen aanstippen dat die vrije wil en hun Godsbeeld met de wil van God voor een probleem zorgt.

    Nu terug naar de actualiteit. Je zegt in 556

    “je gaat stelselmatig voorbij aan mijn argumenten die ik toch heel duidelijk onder woorden heb gebracht.(@554, 548, 513, 469)”

    Onjuist. Je suggereert dat vrije wil noodzakelijk is voor een keuze tussen goed en kwaad. Ik heb beargumenteerd dat dit volledig binnen het raamwerk van mijn argument valt van God die blijkbaar graag het experiment van de mens prefereert boven zijn eigen wil. Dat heb ik al lang en breed beargumenteerd en door in herhaling te vallen wordt jouw punt er ook niet sterker op. Wil je mijn argument accepteren dan moet je wel als vertrekpunt hebben dat God de oorsprong van de wereld en de mens is, wat zoveel betekent als dat hij de wereld ook anders had kunnen inrichten zonder bijvoorbeeld de mogelijkheid tot abortus of de mens met een kwade kant die nooit tot oorlogen zou leiden maar hooguit tot een klein diefstalletje. Van mij hoef je dat niet te accepteren hoor, maar voel je dan ook vooral niet aangevallen door mijn argument welke overigens wel tegen een heleboel andere Christenen gericht is, maar zoals gezegd, mijn argument was nooit op jou specifiek gericht.

    “Ik begin langzaamaan te vermoeden dat je een heel gefixeerd en eenzijdig beeld hebt over wat “God” moet zijn, zonder te beseffen dat God iets geheel anders zou kunnen zijn dan een grote marionettenspeler die aan alle touwtjes wil trekken.”

    Een nuance erop: een marionettenspeler die aan alle touwtjes KAN trekken? Ik ben benieuwd hoeveel Christenen het daarmee eens zijn.

    ps God bestaat niet.

  413. 558

    Ik bedacht me dat we dit maar beter kunnen staken en kunnen agreeën to disagree. Mijn gedachtenexperimentje over conflicterende elementen binnen religie is niet dermate interessant om de sargasso reaguurpanelen daar nog langer mee te bestoken. Je zal het heus niet eens zijn met wat ik in 558 schrijf en het lijkt onwaarschijnlijk dat ik ontvankelijk ben voor wat er in reactie 560 mag verschijnen.

    Groetjes, Rob

  414. 560

    @559
    Laten we dat maar doen. Ik denk dat we inderdaad niet veel verder komen.

    Een belangrijk punt van overeenstemming tussen ons, dat ik niet vergeten ben, is dit (552):

    “Waar het gaat om abortus; ook zonder het geloof er bij te betrekken kun je goede argumenten noemen om daar tegen te zijn.”

    En daar vind je in mij een medestander.

  415. 561

    Nou ja, ik wil daar wel een kleine nuance bij aanbrengen dat ik een volledige oppositie tegen abortus amper door argumenten gesteund zie omdat een prille embryo op praktisch geen enkele manier enige beschermwaardige kenmerken toegeschreven kunnen worden en ook omdat embryo’s al op vele andere wijzen (denk aan het spiraaltje) ook al om het leven komen. Als we dat accepteren als maatschappij dan is het een beetje mal om je druk te maken over het verlies van zo’n embryo door abortus. Dat gezegd hebbende, aangezien abortus naar mijn weten vooral in iets latere stadia plaats vindt (later dan enkele weken, al heb ik hier geen gegevens over dus ik gis een klein beetje), is dat eerder een hypothetische situatie.

    Zo ongeveer alle standpunten van een stevige inperking van de mogelijkheden tot abortus tot misschien zelfs een kleine uitbreiding daarvan behoren naar mijn inzien binnen de grenzen van het redelijke debat.

  416. 562

    Ten aanzien van voorbehoedsmiddelen die in strikte zin in feite een abortieve werking hebben (voorkomen dat een bevruchte eicel zich innestelt in de baarmoeder), zoals het spiraaltje en de morningafterpil; daar heb ik persoonlijk ook geen moeite mee.
    Als verder wordt gegaan, dan loop je tegen het probleem aan dat ik schetste @365.

  417. 564

    Ik vind dat Mariska Orban een goede breif heeft geschreven. Het blijft bizar dat ook mevrouw Hennis vindt dat een mens slechts recht heeft op leven als een ander bepaalt of het gewenst is of niet…..

  418. 565

    @563: In #365 staat anders wel een fout: Zelfbewustzijn ontwikkelt een kind pas na circa anderhalf jaar (overigens maakt de overgrote meerderheid van de mensheid er ook geen probleem van als zelfbewuste dieren worden “vermoord”). In die zin kan er ook geen sprake van zelfbeschikking zijn, aangezien een kind voordien geen “zelf” kent.

    Daarnaast doe je het feit dat een foetus tot circa 24 weken volledig afhankelijk is van de moeder om te kunnen overleven (je zou het dus een obligate parasiet kunnen noemen, aangezien het overleven van de foetus noodzakelijk ten koste van de moeder gaat) af als triviaal, terwijl het juist een cruciaal gegeven is.

  419. 566

    TURKIJE ONDERDRUKT CHRISTENEN.

    In Turkije, een land dat lid wil worden van de EU, is nog steeds een anti- Christelijke land:een moslim is en blijft er moslim en mag zich niet bekeren, op straffe van vervolging. De islam wordt gezien als instrument om de nationale eenheid te waarborgen en het huidige regime in het zadel te houden. Daardoor is het onmogelijk om kerken te bouwen. Bijbels en ander christelijke materiaal is verboden. In Turkije woont slechts een kleine groep christenen die hun geloof in het diepste geheim uitoefenen. Hun situatie bleef in 2010 onverminderd slecht. Alles wijst erop dat turkse moslims erger geworden zijn met hun politieke ideologie.
    Waar zijn de christenen gebleven in Turkije, waar de zeven gemeenten in Klein-Azië waren gelegen, waarin Paulus heeft gewerkt en waaraan de apostel Johannes op last van Christus de zeven brieven richtte. De verovering van Costantinopel door de Ottomaanse moslims in 1453 is genoeg bekend en in Efeze, Patmos, Antitochië, kan men de ruïnes bezoeken van kerken van de eerste christengemeenten. Assyrische christenen worden er nog steeds vervolgd. Hier woont een hele gemeenschap Assyrische christenen uit Turkije die halverwege de jaren ’90 werd verdreven uit onder meer het dorp Yaramis. Assyrische christenen uit Turkije wonen nu overal verspreid in West-Europa. Van deze uitdrijving van christenen uit Turkije zijn door Amnesty International rapporten opgemaakt. Het laatste seminarie in Turkije werd enkele jaren geleden gesloten, zodat het christendom er op termijn wellicht volledig zal verdwijnen, zoals de patriarch vreest. De orthodoxe kerk, bezit geen rechtspersoonlijkheid. Armeense christenen en orthodoxe Grieken werden er verdreven en vermoord. Momenteel zitten er een paar Turken in Turkije in de gevangenis omdat ze zich hebben bekeerd tot het christendom.
    Islamitische Turken willen dat alle christenen het land uitgezet worden en gelijktijdig willen ze ook lid worden bij EU.

    Grond kopen om er een kerk op te bouwen is verboden in Turkije, terwijl zelfde moslims met hoge tempo Nederlandse grondgebied plunderen…. Ook missionering is verboden: wie een Turk (moslim) probeert te bekeren tot een andere religie, wordt opgepakt en het land uitgezet, terwijl zelfde Moslims met hun sektes Nederlandse bevolking terroriseren… Een moslim moet moslim blijven, ook afvallig zijn mag niet: men mag zich niet openlijk atheïst noemen. Het verspreiden van de bijbel en andere boeken dan de koran is verboden, wie evangeliseert wordt opgesloten of het land uitgezet. Men mag er geen grond kopen om er een kerk te bouwen. Autochtonen van klein Azië, Armeense en Griekse christenen zijn compleet uitgroeit en nu worden de laatste autochtone christenen, de Assyrische christenen, gediscrimineerd en weggepest en verlaten ze het land.

    In 1453 kwam met de inname van Constantinopel (onderdeel van het Byzantijnse Rijk en de bakermat van de Oosters-Orthodoxe Kerken), het gebied wat nu Turkije heet, geheel onder islamitische heerschappij en sedertdien nam het aantal christenen gestaag af. Vooral de laatste 100 jaar is het aantal christenen schrikbarend gedaald. Begin twintigste eeuw bedroeg het aantal christenen in het Ottomaanse rijk nog ongeveer 30% van de bevolking. De meeste experts schatten dat er heden ten dage minder dan 200.000 christenen in Turkije zijn, die minder dan 0,3 procent van de bevolking uitmaken. In de 20e eeuw liep het aantal christenen sterk terug, enerzijds doordat het Ottomaanse Rijk grondgebied verloor waar veel christenen woonden en anderzijds door verbanning, emigratie, volkerenmoord en vervolging.

    Er lijkt voorlopig nog geen einde te komen aan de gerechtelijke vervolging de Christenen: Momenteel worden de laatste autochtone christenen (In Turkije waren de eerste christelijke gemeenten opgericht door Paulus en waar nu nu enkel nog de ruïnes van vindt), de Assyrische christenen, het land uitgewerkt. Eerder was er al de genocide op de Armeense en de verdrijving van de Griekse christenen. In het door Turkije sinds 1974 bezette Noord-Cyprus wordt de Cypriotisch-orthodoxe christenen de toegang tot hun kloosters en kerken ontzegd. Daartegen hebben nu Zuid-Cypriotische vertegenwoordigers van de kerk een aanklacht ingediend bij het Europese gerechtshof voor de mensenrechten. De aanklacht is tegen Turkije gericht, dat op Noord-Cyprus 48.000 soldaten en 120 000 paramilitaire moslims heeft gestationeerd en de verantwoordelijkheid voor de totale politiek op Noord-Cyprus draagt.

    Het laatste seminarie is gesloten, kwestie van de christenen te laten uitsterven. Het overgrote deel van de Assyrische christenen is er allang gevlucht en woont nu in West-Europa en zelfde Islam begint nu In west- Europa!
    Deze islam kent geen godsdienstvrijheid en geen enkele wederkerigheid. In alle moslimlanden worden christenen en andere religies onderdrukt en gediscrimineerd. In Marokko staat in de grondwet ingeschreven dat het verboden is om zich tot een andere godsdienst te bekeren of om te verklaren dat men de islam heeft verlaten.
    De brutale, veelzijdige ontkenningen van de Armeense genocide toont de ware aard van de Turkse psyche.
    Het doel van de Islam is volledige onderwerping aan onderontwikkelde Moslims. De Koran leert een paradijs door slaafs te gehoorzamen aan criminele Moslimleiders en een eeuwigdurende brandende hel voor de ongehoorzame criticus.

    Men hoeft de Koran maar open te slaan om te begrijpen waar die agressie en onderdrukking vandaan komt. Vernederende beperkingen voor niet-Moslims zijn vastgelegd in de islamitische politieke ideologie die gebaseerd is op allerlei verzonnen verhaaltjes van onderontwikkelde massa Moslims.
     De christelijke kerken, alle politici en de media kennen deze feiten, maar gaan door met het systematisch bagatelliseren, negeren en verzwijgen van deze feiten. Onder druk van terreur en propaganda denken zij dat ze daardoor sociale, politiek correcte mensen zijn.
    Alle kritiek op deze minderwaardige discriminatie, vastgelegd in de islamitische cultuur, van andersdenkende minderheden hebben ze verdraaid tot discriminatie tegen Moslims. Zij hebben zich met alle macht ingezet om islamcritici dusdanig te demoniseren, zodat ze nu zelf met de rug tegen de muur staan. Ze kunnen nu zelf geen kritiek op de minderwaardige behandeling van “ongelovigen” onder de Islam meer leveren omdat ze dan hun eigen geloofwaardigheid in diskrediet brengen.
    In het west – Europa is het Moslims al gelukt om de viering van het kerstfeest, Sinterklaas etc,..inclusief de plaatsing van kerstbomen, op scholen en in verschillende instellingen te verbieden omdat dit ‘beledigend’ zou zijn voor de razendsnel groeiende Moslim populatie. Moslims willen domineren: grote gemeenten introduceren halal – haram toestanden, door de islamitische wethouders en ambtenaars gesteunde organisaties rukken verder op: willekeurige uitschelden voor hoer, weigering van studenten tandheelkunde hygiënische maatregelen te nemen (korte mouwen), vrouwen die niet door een mannelijke arts of hulpverlener kunnen worden geholpen, geweld tegen medisch personeel, eremoorden, de zelfcensuur op de opiniepagina’s, jeugdbendes die vrouwen betasten, bibliotheken die na klachten van mohammedanen hun religieuze boeken voortaan op de hoogste planken zetten omdat Korannen boven alles gaan, kerstbomen en paaseieren die moeten verdwijnen uit stadsgebouwen, openbaarschoolkinderen die alleen eten mogen krijgen van barbaars geslachte dieren, aparte zwemuren voor mannen en vrouwen, katholieke scholen met bidruimte voor moslimkinderen en badkamers om zich vooraf de reinigen, de prestigieuze universiteitssteden, VU, UVA, Oxford en Cambridge ooit bolwerken van het vrije westerse denken waar nu politievrouwen een niqaab mogen dragen, niet-islamitische werknemers die overdag geen eten tot zich mogen nemen tijdens de ramadan, vrouwen die zich “geheel vrijwillig” dus onder zware pressie van hun familie onderwerpen aan de sharia (welke hen als minderwaardig beschouwt), buschauffeurs en trampersoneel van het Amsterdamse vervoer die dit jaar geen Kerst meer in de garages vieren, Sinterklaas die geen kruis meer op zijn mijter mag (en ook niet Sint Nicolaas heten), omwerken van bedrijfslogo’ s met een krul die lijkt op ‘Allah’ in het arabisch, Moskeegangers van de El Fath moskee in Liendert die zich ergeren zich aan honden (“onrein”) na de gebedsdienst ‘als hun geest is gezuiverd’, een dakloze neergeknuppeld omdat hij bier drinkt tijdens ramadan (met een staaf die met spijkers was bezet), Almeerse bouwvakkers die op islamklachten hun korte broek omwisselen voor een exemplaar met lange pijpen, verbod op de carnavalskreet “Allaa”, Geert Wilders die nonstop bewaakt moet worden (maar niet omdat hij of zijn mensen anders de moslims te lijf gaan) etc… etc…Op scholen waar zij inmiddels in de meerderheid zijn, wordt steeds meer de Islamitische ideologie ingevoerd. Lesuren worden aangepast om Moslims in apart daarvoor gecreëerde gebedsruimtes te kunnen laten bidden. Vlees dat voor de lunch bestemd is moet ‘halal’ zijn. Zelfs geschiedenisboeken moeten worden aangepast omdat de Moslims vinden dat hun landen en cultuur beter is dan Nederland.

    Daarbij krijgen ze hulp en instemming van het grootste deel van de gevestigde politieke orde, met name van socialistische en Christen-democratische oude garde.

    Moslims krijgen hier dus het ene na het andere privilege en voeren hun eisen steeds verder op. Christenen worden in ‘hun’ herkomstlanden echter stelselmatig straffeloos gediscrimineerd, vernederd, vervolgd, mishandeld en vermoord. Het is daarom te hopen dat de politiek daadwerkelijk potten zal weten te breken en de Christenen enige bescherming zal weten te bieden tegen de gruwelijke, middeleeuwse en anti-humane praktijken in landen met een Islamitische cultuur. Van de meeste van onze eigen politieke partijen hebben we wat dit betreft in ons eigen land helaas weinig tot geen verandering te verwachten.

    WEERSTANDSBEWEGING CHRISTENEN TURKIJE

  420. 567

    @Mathe: in 108 Is het niet uw boek dat zegt dat al sinds de erfzonde de kinderen gestraft worden voor daden van hun vaderen? En in uw re 112 heeft u het over wat wel en wat niet Gods wil is. Begrijp ik niet. dit is toch Gods projectje, dan zou toch alles zijn wil zijn, als hij zo oppermachtig is tenminste…
    @ Pieter: welke relevantie heeft het geloof eigenlijk in ethische en maatschappelijke discussies? Vanuit het perspectief van oplossingsgerichtheid lijkt het mij handig uit te gaan van uitgangspunten die wel gedeeld worden door alle betrokkenen, van vast te stellen feiten.
    @Pfft: Geinig en pregnant woordgrapje in 65 ;)

  421. 568

    God heeft mensen een vrije wil gegeven. Dit stelt hun in staat om dingen te doen die God niet wil.
    God zou ze tegen kunnen houden maar hij laat het tijdelijk toe.(anders zou Hij een dictator zijn)
    Kinderen worden niet gestraft voor de daden van hun ouders. Wij worden niet gestraft,maar zijn wel onderhevig aan de gevolgen van de zonde van Adam en Eva.
    Omdat wij als mensheid een gemeenschap vormen. We zijn verbonden met onze medemensen en voorouderen.

  422. 569

    De vrije wil van mensen is erg relatief, het hangt mede af van het geloof van de mens in gepredetineerde sprookjes. God bestaat alleen in het bewustzijn van de mens en de wil van God is een concept dat niet gelovigen tot razernij brengt omdat ze vinden dat daarmee hun argumenten buiten de discussie geplaatst worden. Kinderen zijn constant onderhevig aan de keuzes van hun ouders en zijn zowel prins in hun koninkrijk als slachtoffer in hun slachthuis. Ondanks dat we lief zijn voor onze buurman en vol op meedoen aan de risicomijdende maatschappij gelden de wetten van de kansberekening meedogeloos. We peinzen ons suf waarom dit onheil ons nu weer moest overkomen. Gelukkig kunnen we het relativeren als we die kijkdoos wederom aanzetten en constateren dat het elders erger is. De gemeenschap die de mensheid vormt is zo dominant dat het de gemeenschappen van andere levende organismen een beetje overvleugeld. Onze hoge moraliteit blijkt alleen voor mensen te gelden en niet voor dieren. Waarschijnlijk omdat mensen in god kunnen geloven en dieren niet.

  423. 570

    @High,
    God is een reëel bestaand “wezen”. Het bestaan van het universum is logisch/wetenschappelijk onverklaarbaar zonder het bestaan van een God. Het is vervolgens een misvatting dat mensen die geloven in God plotseling niet meer denken… Lees eens de bijbel , de israelieten b.v. waren zeer goed in staat om ,ondanks Gods geboden en wetten deze constant te overtreden. Als God zo dwingend was hadden ze dat niet gedaan.
    Geloven in God is logisch en reeel. Ook wat God zegt is logisch. De westerse beschaving dankt haar bestaan aan het christendom en de christelijke noties.

  424. 571

    “Het bestaan van het universum is logisch/wetenschappelijk onverklaarbaar zonder het bestaan van een God. Het is vervolgens een misvatting dat mensen die geloven in God plotseling niet meer denken…”

    Verklaar u nader…!

    Het leven op aarde is gebracht door UFO’s uit andere zonnenstelsels. Ze komen van de planeet ‘hemel’.

    De monotheïstische godsdiensten daarentegen zijn vormen van gemeenschapsdenken. Hoe hou je je stam (joden, arabieren) bij elkaar, geef je ze iets gemeenschappelijks, en maak je onderscheid met andere stammen. Tevens worden de tradities, normen en waarden aan de godsdienst gehangen. Flauwekul dus dat er een god zou bestaan.

  425. 575

    @Joop,
    Stel je een toestand voor waarin er geen dimensies zijn(0-demensies), geen natuurwetten ,geen energie, niets.
    Uit zo’n “toestand” kan niets tot ontstaan komen; er bestaan dan immers ook geen wetten die dat mogelijk maken.

    Sommige natuurkundigen hebben het over een “eeuwig” quantummechanisch “schuim” waarin op basis van het onzekerheidsprincipe universa ontstaan en weer verdwijnen.
    …Maar waar komt dan dat onzekerheidsprincipe vandaan?

    “Is” het onzekerheidsprincipe gewoon er?

    De enige rationele logische mogelijkheid is het bestaan aan te nemen van een eeuwig “levend” iets van een “hogere “orde , ..zoals bv. een God, die vervolgens een universum kan veroorzaken. Een andere logische verklaring is er niet, als jij denkt van wel , welke dan?

    1)Iets kan niet uit het absolute niets ontstaan, dat is onomstotelijk logisch.
    2)iets mechanisch zoals bv quantumschuim kan niet “zomaar”gewoon altijd al bestaan hebben (ook hieraan valt logisch niet aan te ontkomen)

    conclusie: er moet iets “niet-mechanisch” bestaan , iets als een intelligentie, iets “levends”.

    Als godsdienst en vorm van gemeenschapsdenken is, hoe verklaar jij dan b.v. de constante rebellie en geloofsafval van het volk van Israel zoals beschreven in de bijbel??

  426. 576

    @576: “hoe verklaar jij dan b.v. de constante rebellie en geloofsafval van het volk van Israel zoals beschreven in de bijbel??”

    Dat is heel simpel. Wij ongelovigen geloven niet in de bijbel dus we willen het niet eens verklaren, evenmin als de sprookjes van de gebroeders Grimm, Wij verklaren ook niet de heilige boeken van andere religies, zoals de Veda, de Koran, en noem maar op.

  427. 577

    Zoals bv. een god … Oh, er zijn dus nog andere mogelijkheden. Dat zou ik wel eens willen weten. Als er sprake is van een onzekerheidsprincipe dan is dat omdat wetenschappers het niet 100% kunnen verklaren – net zoals je met bepaalde ziekten heb – dat kan nog zich ontwikkelen de komende tijd.

  428. 578

    @Joop,
    Ik bedoelde zoals bv. de christelijke God, andere mogelijkheden zijn andersoortige Goden.

    -Jij stelt dat de wetenschap zich nog ontwikkeld ,en er dus nog achter kan komen(hoe het heelal uit het niets kan ontstaan) . Hoe iets uit het absolute niets kan ontstaan is echter geen kwestie van wetenschap. Het is een logisch vraagstuk. logischerwijs kan uit een absoluut “niets” niet plotseling iets ontstaan. Het is geen kwestie van wetenschap. Het is net zoiets als een vierkante cirkel. Hoe vergevorderd de wiskunde ooit wordt in de komende duizend of miljoen jaar, nooit zal de wiskunde ” er achterkomen” hoe je een vierkante circel kunt maken . …Omdat dat per definitie onmogelijk is.

    Zo ook met het ontstaan van iets uit een “toestand” van absoluut niets.

    Het is eerder zo dat de wetenschap – die helemaal gebaseerd is op , en zijn bestaan dankt aan de wet van oorzaak en gevolg – direct in de richting van het bestaan van een bovennatuurlijke God wijst. ..Er moet namelijk een eerste oorzaak zijn, die zelf geen oorzaak nodig heeft. ..En dat kan onmogelijk iets “mechanisch” zijn zoals materie of energie .
    Het moet dus iets anders zijn.

    Laat nou bijna geheel de mensheid altijd gedacht hebben dat dat een bovennatuurlijke God moest zijn.

  429. 579

    @Jan van Rongen,
    Grappig , jij zegt: “Wij ongelovigen geloven niet in de bijbel..”
    …dus, jullie ongelovigen , gelóven(!) niet in de bijbel.
    Je gelooft dus in iets anders. …In de wetenschap?
    ..maar de wetenschap zegt aleen maar iets over hoe materie/energie zich gedraagt, volgens welke wetmatigheden. De wetenschap zegt niets over de zin of het hoe en waarom van de dingen. De bijbel bv. wél.

  430. 580

    Ik zeg niet dat er iets uit het niets is ontstaan.

    Als je bijvoorbeeld de scheppingsverhalen lees van de Grieken tot de Eddah en de joods/christelijk/islamitische dat gaat niet verder dan de de aarde als middelpunt en de sterren er omheen. Dat is gebleken onzin. Want allereerst is de zon het middelpunt van ons heelal, en dat maakt weer onderdeel uit van een stelsel waar ik niet bij kan.

    Maar als er iets is dat de boel in beweging heeft gezet, hoe is dat iets ontstaan? Hoe is er een god ontstaan? Ik denk dat de meeste mensen zich tevreden hebben gesteld met het denkbeeld van een god of meerdere goden, want dan hoef je die vraag niet meer te beantwoorden.

    En zoals ik al eerder aangaf het kwam de elite (met de priesterklasse) goed uit. Dat zie je nog met de morele macht van een paus, ayatollah of tv dominee.

  431. 581

    God is niet ontstaan, maar is zo volmaakt dat hij eeuwig is. ..Nu zul jij dat mischien een drogreden vinden, maar eeuwig bestaande materie of energie is nog véél onwaarschijnlijker volgens mij. omdat materie iets mechanisch en levenloos is . gewoon een samenraapsel van deeltjes; protonen, electronen, neutronen etc.

    jij geeft verder een sociologische verklaring van religie. En daar kan best waarheid inzitten, maar dat religie op een bepaalde manier (mis)gebruikt kan worden als controle-instrument betekend daarom nog niet dat er, dús , geen God kan bestaan. – het een volgt niet uit het ander- .

    Bovendien is de christelijke God in veel opzichten totaal anders dan alle andere “goden ” en religies.
    Om 1 voorbeeld te noemen : alleen in het christendom heeft God tegen de mensen gezegd: heerst over de aarde. In alle andere religies is de mens slechts een radartje in het geheel en geheel ondergeschikt en nietswaardig.

    Dit , en andere, punten uit de christelijke leer hebben beschaving , persoonlijke ontwikkeling en wetenschap mogelijk gemaakt.

  432. 582

    @580, ja heel grappig, als je zegt:

    “Grappig , jij zegt: “Wij ongelovigen geloven niet in de bijbel..”
    …dus, jullie ongelovigen , gelóven(!) niet in de bijbel.
    Je gelooft dus in iets anders. …In de wetenschap?”

    Nou sloeg mijn opmerking over de omzwervingen van het volk van Israël, maar laat ik maar gewoon constateren dat nog steeds de meeste mensen op deze aardbodem niet in de bijbel geloven. Ga eens naar het Verre Oosten. Om John Lennon te pafraseren – dit is waar ik sta:

    ” I don’t believe in Jesus,
    I don’t believe in Krishna,
    I don’t believe in Allah,
    I don’t believe in Buddah,
    I just believe in you and me.”

    Maar daarna zeg je ook iets wat nogal vreemd is.

    ” ..maar de wetenschap zegt aleen maar iets over hoe materie/energie zich gedraagt, volgens welke wetmatigheden. De wetenschap zegt niets over de zin of het hoe en waarom van de dingen. ”

    De eerste zin is onjuist, want de wetenschap gaat over veel meer. Al is de tweede zin weer wel juist – de wetenschap zegt niets over het hoe en waarom van de dingen, maar dat komt omdat er geen hoe en waarom is.

    Een steen is. Er is geen hoe of waarom voor een steen. Het ding steen heeft geen zin. Je pakt hier de essentie van de denkfout in elk geloof: zoeken naar verklaringen voor wat niet verklaarbaar is.

    De ongelovige zegt: het onverklaarbare heeft geen verklaring nodig. Hoe kan een blinde zien? Hoe kan een één-armige bandiet in zijn hand klappen?

  433. 583

    O, leuk, een geloofsdiscussie…

    “Stel je een toestand voor waarin er geen dimensies zijn(0-demensies), geen natuurwetten ,geen energie, niets.”

    Oke, dus we hebben een toestand waarin geen dimensies zijn, geen natuurwetten, geen energie niets… Maar wel een wezen “van een hogere orde”, iets “levends” met superintelligentie, dat voor ons vreemd genoeg niet zichtbaar, tastbaar, of aanwijsbaar is, waarvan de werkzaamheid niet valt aan te tonen, en waarover zelfs de gelovigen het niet eens kunnen worden in hun beschrijving ervan? (Is God een onpersoonlijke kracht, of juist een sterk omlijnde persoonlijkheid; bemoeit God zich direct met de wereld of juist helemaal niet; is God een strikte eenheid, een drieheid, of een veelheid? Enzovoorts: zoveel mensen, zoveel uit de duim gezogen ideeën).

    Hoe werkt dat? Je hebt een universum met allerlei natuurwetten en als we dan bij de vraag naar hoe het is ontstaan aanlopen tegen de grenzen van wat we op dit moment weten en hebben uitgerekend – dan trek je maar ineens een onbekend, levend, hyperintelligent superwezen uit je hoge hoed dat zogenaamd het universum in elkaar zou hebben getoverd?

    Waar haal je die zo ineens vandaan? En waarom is dat aannemelijker dan dat er – om maar wat te noemen – voortdurend universa ontstaan en 99,9999999… etc% daarvan gewoon mislukt?

    Hoe moeten we ons dat trouwens voorstellen, een “intelligentie” zonder organische hersenen? Intelligentie is namelijk een product van de hersenen, die zich heeft ontwikkeld onder de evolutionaire druk om te overleven. Bewustzijn en intelligentie hebben net zozeer een biologische basis als spijsvertering. Dus hoe kan die ‘intelligentie’ buiten het heelal, zonder dimensies en energie bestaan?

    “Als godsdienst en vorm van gemeenschapsdenken is, hoe verklaar jij dan b.v. de constante rebellie en geloofsafval van het volk van Israel zoals beschreven in de bijbel??”

    Ja, hallo: dat is de achterafversie van een betrekkelijk kleine groep fanatiekelingen, die de eigen geschiedenis hebben gekuist en herschreven.

    In de echte wereld waren allerlei verschillende stammen en dorpen met oude Israëlieten gewoon gezellig bezig een mengelmoesje te maken van Jahwe en de goden van Kanaän. Allerlei bijbelteksten nemen voorstellingen over van de Kanaänieten, Egyptenaren en Mesopotamiërs. Er zijn beeldjes gevonden van Jahwe en zijn gemalin, Asjera. Soms stelt men Jahwe voor in de vorm van een beeld. Elk dorp dat het kon betalen had z’n eigen altaar, priester en bijbehorende spulletjes (Richteren 18:18-20; zie ook 8:27).

    Dat deed men ook allemaal gemeenschappelijk, dwz. in allerlei gemeenschappen die qua tijd, plaats en sociale stand verschilde.

    De groep Judeeërs die in de Babylonische ballingschap de eigen religie heruitvond en het begin maakte met wat nu Jodendom heet, heeft gewoon een nieuwe gemeenschap gevormd rond striktere, en sterk gewijzigde normen en idealen. Niet toevallig zijn dat degenen geweest die de eindredactie op zich namen van de collecties verhalen en geschriften die uiteindelijk in het Oude Testament zijn gebundeld. Dat zegt dus niet zoveel over hoe het werkelijk was. Het zegt iets over hoe een bepaalde groep mensen met heel duidelijke meningen en vooringenomenheden dácht dat het was geweest (of zou moeten zijn gegaan).

  434. 584

    @583,
    De exacte wetenschap houd zich bezig met de materie. De niet exacte wetenschap houd zich inderdaad met veel meer bezig.
    je zegt: “de wetenschap zegt niets over het hoe en waarom van de dingen, maar dat komt omdat er geen hoe en waarom is.” …dat is wat jij gelooft…, wat als er wél een zin voor ons/het bestaan is?

    Je zegt verder: “Je pakt hier de essentie van de denkfout in elk geloof: zoeken naar verklaringen voor wat niet verklaarbaar is.”

    Nu gaat het geloof niet over het verklaren van wat de “zin” van een steen is.
    Het geloof/religie gaat over de verklaring van de zin van het bestaan. Ik neem aan dat jij niet “gelooft” dat het bestaan een zin heeft, maar waar baseer jij dat dan op?
    De exacte wetenschap zegt niets en kán niets zeggen over de eventuele zin van het bestaan.

    …Maar wat het ontstaan en oorsprong van het universum betreft, dat is wel degelijk verklaarbaar.
    Het móet zelfs verklaarbaar zijn want het kan er wetenschappelijk en rationeel niet “zomaar” zijn.

    Als het “bestaan” niet onderworpen was aan de wetten van oorzaak en gevolg zou niets kenbaar zijn.

    m.a.w. alle dingen zijn verklaarbaar omdat alles onderworpen is aan de natuurwetten die een bepaalde vorm van oorzaak en gevolg aangeven voor interacties.

    Het geloof is simpelweg het verdergaan waar wetenschap niet verder kan gaan, maar waar er rationeel, logisch gezien wel verder gedacht moet worden.

    het komt allemaal neer op het volgende;
    Het bestaan/ontstaan van het universum kan alleen maar verklaard worden door de aanname van een bovennatuurlijke God.

    .

  435. 585

    @Prediker,
    God is geest. Geest is iets niet-materieels . Het universum is een “mechanisme” ; energie , materiedeeltjes en natuurwetten. Geest is iets “levends” , intelligents , bewusts. iets bovennatuurlijks. Het universum is iets nátuurlijks.

    Je zegt verder: “En waarom is dat aannemelijker dan dat er – om maar wat te noemen – voortdurend universa ontstaan en 99,9999999… etc% daarvan gewoon mislukt?”

    Dit is opzichzelf wellicht aannemelijk en denkbaar, maar….
    De hamvraag(en) worden daarmee niet beantwoord natuurlijk.
    En die zijn ; waaróm ontstaan die universa voortdurend?
    Wat veroorzaakt dat voortdurende ontstaan? Wat is de oorzaak van dat ontstaan? Wat heeft dat proces van steeds ontstaan in gang gezet?

    Want er zál een begin moeten zijn geweest, daar valt niet aan te ontkomen. ..En die eerste oorzaak móet noodzakelijkerwijs van een andere orde geweest zijn.
    Die eerste oorzaak moet logischerwijs iets eeuwigs zijn geweest dat zelf geen oorzaak nodig heeft.
    Anders krijg je een oneindige regressie van oorzaken.
    …En dat is rationeel onmogelijk. Oftewel er is geen enkele manier waarop dat mogelijk zou zijn , nu niet en nooit niet, omdat het per definitie onmogelijk is .
    Net zo als een vierkante circel onmogelijk is.

    Ook het ontstaan uit het absolute niets is onmogelijk , let wel, wetenschappelijk en logisch onmogelijk. Ook over een miljard jaar van wetenschappelijke vooruitgang zal dat nog niet kunnen , omdat het – ik herhaal mezelf- het per definitie onmogelijk is.

    Conclusie van dit hele verhaal:
    De enige rationele mogelijkheid is een eeuwig bestaande volmaakte “GOD’ die niet uit materie/energie bestaat maar uit een eeuwige substantie en die het universum heeft veroorzaakt.

    Besluit :
    -Iets kan niet zomaar bestaan.
    -Iets (een universum) kan niet zonder aanleiding uit het niets op-ploppen.
    -jou voortdurend opploppende universa moeten ook in gang zijn gezet.

    De hamvraag is waardoor.
    Het antwoord kan niet zijn : een natuurwet(ten), want die kunnen er óók niet “zomaar”zijn.
    De enige ontsnapping aan een oneindige keten van teruggaande oorzaak en gevolgen is een eerste oorzaak.
    Daar valt niet aan te ontkomen mijn beste.

    Die eerste oorzaak moet noodzakelijkerwijs iets zijn wat niet mechanisch is en onder mechanisch versta ik : materie , energie, dimensies , natuurwetten, interactie.
    ..Want dat zou niet eeuwig kúnnen zijn.
    Aleen een levend iets zou eeuwig kunnen zijn.
    Aleen dat is denkbaar.

  436. 586

    Mijn Braziliaanse zwager zei dat veel gemakkelijker:
    “Als god niet bestaat, wie heeft de wereld dan gemaakt?”
    Om die vraag moest ik wel lachen natuurlijk.

  437. 587

    Het 7 jarige zoontje van een collega vroeg zich af:
    “Als God de wereld heeft gemaakt, wie heeft God dan gemaakt?”

    Goede en cruciale vraag, waarop ook Mathe geen bevredigend antwoord heeft.

  438. 588

    “God is geest. Geest is iets niet-materieels . Het universum is een “mechanisme” ; energie , materiedeeltjes en natuurwetten. Geest is iets “levends” , intelligents , bewusts. iets bovennatuurlijks. Het universum is iets nátuurlijks.”

    Dat zéggen gelovigen maar. Je werpt dit steeds de discussie in alsof het om een vanzelfsprekendheid gaat. Maar feit is dat gelovigen dit uit hun dikke duim zuigen. Ze fantaseren een God aan elkaar. En die moet intelligentie hebben, en vernunft, en plannen maken, en kunnen waarnemen; of hij moet juist in perfecte rust zijn, en energie emaneren.

    En vervolgens doen jullie (de gelovigen) alsof dit de gewoonste zaak van de wereld is: God is eeuwig, God is geest, dat weet toch iedereen?

    “Wat veroorzaakt dat voortdurende ontstaan? Wat is de oorzaak van dat ontstaan? Wat heeft dat proces van steeds ontstaan in gang gezet?”

    Dat is een legitieme natuurwetenschappelijke vraag. En daar is nu nog geen antwoord op. Net als Newton antwoord kon geven op de vraag waarom de aarde om de zon draaide en de maan om de aarde, maar geen antwoord wist op de vraag waarom Mars en Jupiter en Pluto en nog een rijtje planeten zo draaiden als ze draaiden – nou, en daar moest God dan wel verantwoordelijk voor zijn, want dat ging het menselijk bevattingsvermogen te boven.

    Inmiddels snappen we wel hoe – vanuit natuurlijke oorzaken – die planeten de baan volgen die ze volgen.

    Met het ontstaan van universums is het net zo. Zodra natuurwetenschappers de mechanismen door zouden krijgen die ten grondslag liggen aan het ontstaan van het universum, verliest de verklaring God (of: de Grote Grijze Tovenaar) z’n aantrekkelijkheid.

    Er is dan immers een echte verklaring voorhanden. Vroeger dacht men ook dat God het deed regenen en dat magie mensen ziek maakte. Na duizenden filmpjes te hebben gezien met een meneer die het weer voorspelt (Erwin Kroll, Piet Paulusma) , is voor de meeste mensen wel duidelijk dat het weer een natuurlijk proces is; en microben en virussen laten zich onder de microscoop goed waarnemen. Exit God.

    God schuift zo voortdurend een plekje op. Was God ooit nauw betrokken bij zaken van leven en dood; de koe die ziek werd, de baby die geboren werd, de pest, het graan dat groeide (in de Bible Belt hebben ze nog steeds Dankdag); inmiddels is God teruggebracht tot de randen van het universum. En wanneer we in staat zullen zijn over die randen heen te gluren, zal God blijken daar ook niet te zijn. Daar durf ik wel een weddenschap op in te zetten.

    “Aleen een levend iets zou eeuwig kunnen zijn.”

    Kijk, hier toont zich het probleem, en het probleem is dat je nauwelijks iets weet.

    Ga eens langs bij een bioloog of een chemicus, en vraag hem wat ‘leven’ inhoudt. Vraag hem (of haar): “Wanneer zeggen we nu dat iets ‘leeft’ en wanneer dat iets niet ‘leeft’; en dan zal hij je vertellen dat we van ‘leven’ spreken indien er stofwisseling plaatsvindt; dus als er een lichaam is dat spul uit zijn omgeving omzet in energie.

    Als je dus zegt dat God ‘leeft’, dan zeg je daarmee (impliciet) dat God een lichaam heeft met een metabolisme, dat hij spul verwerkt in zijn lichaam en dat omzet in energie om de dingen te kunnen doen die hij doet.

    God is dan een soort gigantische rups of plant. Waar onttrekt hij zijn energie uit? Zijn lichaam moet afmetingen hebben: dus toch dimensies. En dan kom je toch uit op de vraag die JanT stelt: oké, maar waar komt God dan vandaan?

  439. 589

    Een ander voorbeeld waaruit blijkt dat je praat vanuit totale onwetendheid.

    Mathe: “Bovendien is de christelijke God in veel opzichten totaal anders dan alle andere “goden ” en religies.
    Om 1 voorbeeld te noemen : alleen in het christendom heeft God tegen de mensen gezegd: heerst over de aarde. In alle andere religies is de mens slechts een radartje in het geheel en geheel ondergeschikt en nietswaardig.”

    Om te beginnen staat dat zinnetje dat je aanhaalt in het bijbelboek Genesis. Maar Genesis is het eerste boek van de Torah, de heilige Schrift van de joden.

    Je doet net alsof christenen de boeken van Mozes hebben geschreven. Dat is niet zo: ze hebben die gewoon overgenomen (logisch, want het christendom begon als joodse sekte).

    Dus als je even had nagedacht, had je geweten dat het jodendom de mens portretteert als heerser over de aarde.

    De islam stelt de mens eveneens voor als plaatsvervanger van God op aarde:

    Soera 2:30 “Toen jouw Heer tegen de engelen zei: ‘Ik ga op de aarde een plaatsvervanger aanstellen,’ zeiden zij: ‘Gaat U
    daar iemand aanstellen die verderf brengt en bloed vergiet, terwijl wij U lofprijzen en Uw heiligheid eren?’ Hij zei: ‘Ik weet wat jullie niet weten.’”

    Soera 2:34 “Toen Wij tot de engelen zeiden: ‘Buigt eerbiedig neer voor Adam’, bogen zij zich eerbiedig neer, behalve Iblies; hij weigerde en was hoogmoedig, want hij was één van de ongelovigen.”

    De mens is blijkbaar zo nietig volgens de Koran, dat God de engelen opgedragen heeft zich voor Adam neer te buigen. En verder krijgt de mens namens God heerschappij over de aarde (2:30). Dus waar blijf je nu met je ‘alleen in het christendom… blablabla’? Jodendom en Islam houden er namelijk dezelfde voorstellingen op na.

    Hier een tekst uit het hindoeïsme:

    “Zet mij, o Aarde, temidden van wat uw centrum en uw navel is,
    en de vitaliserende krachten die uitgaan van uw lichaam.
    Zuiver ons van alle kanten.
    Aarde is mijn Moeder – haar zoon ben ik;
    en Hemel mijn Vader – moge hij ons vullen met overvloed…”

    Atharva Veda 12.1

    Dat klinkt helemaal niet zoals jij het voorstelt, dat de mens volgens alle andere godsdiensten dan het christendom nietswaardig is.

    Sterker nog, juist het christendom zelf benadrukt dat de mens een zondaar is die de dood verdient en die straks met miljarden de hel in geslingerd zal worden, nadat Jezus op z’n grote witte paard de mensheid heeft vertrapt en zijn kleed gewassen in het bloed der mensheid…

  440. 591

    @Mathe het is wel leuk om even met je te stoeien, maar na drie of vier reacties van je ligt er wel een hele grote berg onzinnige uitspraken die ik echt allemaal niet ga weerleggen. Het merkwaardige is dat je steeds (pseudo-) natuurwetenschappelijke argumenten inbrengt om aan te tonen dat er een god moet bestaan (en dan vooral die Christelijk God, want uitleggen waarom die andere religies niet voldoen, dat doe je niet), maar die redenering is alleen maar een variant van “omdat de natuurwetenschappen niet alles verklaren moet er wel een god zijn.

    Je weet alleen bar weinig van de exacte wetenschappen – je stelt dat die altijd over materie gaat, maar de meest exacte wetenschap van allen, de wiskunde, houdt zich daar helemaal niet mee bezig. Die houdt zich wel bezig met logica, waar je je steeds op beroept.

    Interessant is daarom in dit kader dat de grootste logicus van de 20e eeuw allang al jouw argumenten heeft weerlegd in een boekje uit 1927: Bertrand Russell, “Why I am not a Christian”.

    Ik leen mijn exemplaar wel aan je uit als je het wilt lezen. Ik heb het toch niet nodig:-)

  441. 593

    @593: Ja en nee. Foutje van mij. Het is oorspronkelijk een pamflet uit 1927 dat later het eerste hoofdstuk werd van “Why I Am Not a Christian and Other Essays on Religion and Related Subjects” (1957, 266 pag.’s). Maar ik bedoelde dit boek. Dat gaat veel dieper; o.a. met een volledige ontkrachtiging van alle “intelligent design” argumenten.

  442. 594

    Natuurkundige:
    “Zonder de wiskunde zou de natuurkunde slechts een week in de tijd worden terug geworpen.”

    Wiskundige:
    “Ja, maar wel de week waarin God de aarde schiep.”

  443. 596

    @Jan van Rongen,
    Ik heb het pamflet van Bertrand Russel gelezen, maar hij geeft helemaal geen argumenten tegen de “first cause”.
    Hij stelt alleen dat er geen antwoord is op die vraag omdat je steeds door kunt vragen.

    Hij stelt in feite dat iets kan gebeuren zonder oorzaak.
    Dat is dwaas, sorry bertrand.
    Het rationele denken ,de logica en de wetenschap zijn gebaseerd op oorzaak en gevolg. Stellen dat er geen eerste oorzaak nodig is ,is de bodem onder ons kennen en weten vandaan slaan.

    Wetenschappers willen “weten” waarom iets op een bepaalde mannier is. En dat kunnen ze alleen maar te weten komen door te kijken naar wat een bepaald fenomeen of gebeurtenis veroorzaakt.
    De wet van oorzaak en gevog is een fundamentele wet van de werkelijkheid.
    ..Wat Bertrand zegt is dwaas.
    Hij wimpelt de noodzakelijkheid van die wet weg.

    De fysische werkelijkheid c.q. het universum (of opploppende universa, multiversa e.d.) kan niet “zomaar” , “gewoon”bestaan. zonder oorzaak en zonder reden.
    …Dat zou (letterlijk!) niet redelijk zijn. Dingen gebeuren niet zonder reden. ..Ook in de quantummechanica niet, want ook het z.g. onzekerheidsprincipe is gebonden aan bepaalde grenzen en wetmatigheden.

    Laten we dus redelijk wezen, ook het universum cq.de fysische werkelijkheid bestaat niet zonder reden of oorzaak.

    Ook kan het universum niet gewoon “altijd” al bestaan hebben. Dwz. eeuwig zijn. Ik denk dat je dat met me eens zult zijn. Er moet een beginpunt zijn geweest. Iets kan niet “gewoon”er zijn zonder oorzaak of begin.

    Nu beweert prediker(589) dat de wetenschap op een gegeven moment zal ontdekken hoe het universum ontstaan is. Wat hij bedoeld is waarschijnlijk: dat de wetenschap zal ontdekken hoe het universum is ontstaan ,óp een natuurlijke manier.
    Dus uit iets anders wat al bestond.

    Hier knelt de schoen. Ook dat andere kan niet zomaar bestaan hebben, en moet dus ook een oorzaak hebben.
    Er móet dus een eerste oorzaak zijn . Er kan immers geen oneindig teruggaande keten van oorzaken bestaan.
    Dat zou hetzelfde zijn als die schildpadden die in een oneindige stapel de wereld dragen.
    Er moet dus rationeel gezien een allereerste oorzaak zijn.
    Én die allereerste oorzaak moet een zodanig karakter hebben dat het zelf geen oorzaak nodig heeft.
    Hieraan valt op geen enkele manier aan te ontkomen.

    Nu hoeven we alleen nog maar vast te stellen wat die allereerste oorzaak dan is. Het kan dus niet iets fysisch zijn, want dat zou toch weer een oorzaak nodig hebben. ..Dus moet het iets “anders” zijn.
    Iets wat niet-fysisch is én eeuwig is.

    Het is dus belangrijk om te begrijpen dat iets fysisch niet onoorzakelijk en eeuwig kan zijn.
    Dat zou in strijd zijn met de wetten van de logica, die Bertrand dus soepeltjes overtreed.

    Wie heeft God gemaakt?
    God hoeft niet gemaakt te worden omdat Hij het bestaan zelf is . Hij zegt het zelf in de bijbel :Ik ben die Is.
    God “is” het bestaan zelf, hij is het “zijn” zelf.
    Dit “zijn” ,wat god is, heeft een “substantie” , dit wordt geest genoemd. Geest is geen materie,
    Geest is dus de substantie van het “zijn”. de zijns-substantie.
    Materie “is” niet. Materie is een verschijningsvorm die constant veranderd en uiteindelijk “oplost” (entropie).

    We kunnen geest niet zien , maar betekend dat dat het niet bestaat? de elementaire deeltjes ; neutronen ,protonen etc. konden vroeger ook niet worden waargenomen, toch bestonden ze al.

  444. 597

    @Prediker,
    Je schijnt niet te weten wat christendom is.
    Christus was de door God in het oude testament beloofde messias. Christus heeft vevolgens zijn kerk gesticht.

    Wat de Islam betreft. Volgens de islam bepaald God/Allah alles en kan de mens alleen maar zeggen “Inch Allah”, gods wil geschiedde.
    De Islam is dus in hoge mate predestinistisch. Dus wat de mens doet doet er weinig toe.
    Zo niet in het christendom.God heeft aan Adam de taak gegeven om de aarde te bewerken en erover te heersen.
    Dit komt niet voor in andere religies. En daardoor is het christendom uniek.
    Kijk naar de wereld , alleen in christelijke landen is er (enige) beschaving, wetenschap,welvaart en vrijheid. Dankzij de christelijke noties.
    Bovendien is het christendom geen religie in sociologische zin zoals jij beweert. Christus was echt de zoon van de God . God heeft zich alleen aan het Joodse volk geopenbaard, De andere religies zijn inderdaad slechts zelfgemaakt.

  445. 598

    @598 “alleen in christelijke landen is er (enige) beschaving, wetenschap,welvaart en vrijheid.”

    Die vrijheid ontstond pas na het afwerpen van het christelijke juk. De kerk was zeer tegen dat proces, dat in gang werd gezet door de opkomst van de burgerij die vooral haar eigen welvaart op het oog had. Dus die welvaart is ook al niet erg christelijk. De beschaving en wetenschap ontstonden in niet-christelijke culturen van Mesopotamië tot Griekenland tot China.

    Dus waar het christendom al invloed had op de door jouw zo gewaardeerde maatschappelijke karakteristieken, was het vooral een negatieve.

  446. 600

    @mathe

    Het facineerd me dat je ondanks de moeite die je in je teksten stopt, je toch je eigen denkfouten niet ziet.

  447. 602

    Het christendom heeft de menselijke persoon bevrijd.
    Het zijn christenen die zijn begonnen met ziekenverzorging , ziekenhuizen, onderwijs , opzetten van de eerste universiteiten, de ontwikkeling van de westerse cultuur.

    Inquisitie was bijna alleen in spanje. waar het onder leiding stond van de koning daar, niet onder leiding van de kerk. heksenvervolging was door burgergerichtten.(lynchpartijen) . de holocaust is door de nazi’s begaan , niet het christendom, -christus was een Jood weet je nog.
    De kruistochten waren een reactie op veroveringen door de islam.

    Helaas is het zo dat Europa zijn wortels verloochend en schijt op het christendom waar het alles aan te danken heeft.
    Christus is echt de redder van Europa en de hele wereld. De tragiek is dat de mens zonder god wil leven.

  448. 603

    Het (1) Christendom is nooit zonder een (2) non-Christelijke Overheid geweest. (1) en (2) Zijn een engagement (relatie) aangegaan, (Keizer/Paus), waarbuiten in zake de onderhavige materie niets te begrijpen valt.

    Christus heeft deze relatie expliciet erkend; abortus mag. Of is soms zelfs verplicht, in de naam van Christus.

  449. 604

    @ Mijn enige denkfout is dat ik jullie probeer te overtuigen.

    Mijn argumenten zijn kloppend maar mensen die niet in God willen of kunnen geloven hebben moeite met het concept “geest”. Jullie denken is uiterst materialistisch geworden.

    ..Toch begrijp ik niet wat jullie antwoord is op het feit dat er een allereerste oorzaak moet zijn.
    God wijzen jullie af als mogelijkheid, maar wat is dan jullie oplossing?
    …we weten het niet maar het doet er niet toe?
    …de wetenschap zal ooit ontdekken hoe iets uit het niets kan ontstaan?

  450. 606

    @Hpax,
    Informeer eens bij bv. Karel de grote of het christendom zonder christelijke overheid is geweest.

    Kom je van de maan en weet je niet dat alle christelijke kerken abortus veroordelen?

  451. 607

    Dat is een geloof. Juist de ethiek is nog steeds in onze maatschappij sterk christelijk gekleurd. De secularisatie heeft dat laten liggen, en daarbij moet inderdaad nog naar een antwoord worden gezocht.

    Als je er van uit gaat dat er een god moet bestaan, vanwege de materie vs geest, waarom zou die de christelijke versie moeten zijn?

    Ik denk als er een god is, dan is het niet een geopenbaarde god zoals de monotheïstische godsdiensten onze proberen te overtuigen. Nee, dat is door mensen bedacht zoals ik eerder heb geschreven met voorbedachte rade.

    Het christendom is verworden tot iets zoals de inquisteur speelt met Jezus in een boek van Dostojewski. Een machtspel, institutie, en vervormd op allerlei manieren.

  452. 609

    @su,

    Leuk. ..maar antwoord eens op de volgende vraag:
    Is het Gods schuld als een groep gekken “gott mit uns” schrijft?

    …God was zeker niet met hen. ..Zij – de Nazi’s – wilden notabene zijn uitverkoren volk uitroeien!

  453. 610

    @597 – ik zei dan ook dat je het hele boek moest lezen. Maar goed, het argument van de “first cause” is een drogreden die niet door Bertrand Russell maar al al veel eerder is doorgeprikt. Het is gerelateerd aan de bekende paradox van Achilles en de Schildpad. Natuurlijk kunnen er oneindige ketens van oorzaak en gevolg zijn. De wiskunde zit er vol mee, het probleem is hooguit dat de oneindigheid merkwaardige eigenschappen heeft die niet zo intuïtief zijn. Daar heeft Bertrand Russell dan weer behartenswaardige dingen over geschreven.

    Door Bertrand Russell een dwaas te noemen schaar je je zelf in het koor van zijn 20e-eeuwse critici die allemaal allang hun ongelijk hebben gehaald. I rest my case.

  454. 611

    @610: Wat niet bestaat kan geen schuld dragen. Maar daar gaat het niet om. De Nazi’s waren in overgrote meerderheid Christenen. Het valt mij op dat je dat zo graag wil ontkennen, terwijl er genoeg materiaal is die het onderkent, zoals deze gesp.

  455. 612

    @Jan van rongen,
    De wet van oorzaak en gevolg is de basis van de wetenschap en van het rationele denken.
    Als je een nooit eindigende keten van oorzaken aanneemt, denk je niet rationeel.
    In de wiskunde is het mogelijk en oneindige keten voor te stellen, maar de wiskunde is dan ook abstract , de wortel uit -1 wordt ook niet voor niets een irrationeel getal genoemd.
    In de fysische werkelijkheid is oneindige regressie onmogelijk en irrationeel. Er moet een beginpunt zijn geweest daaraan valt niet te ontkomen. Iets kan niet “zomaar”altijd al bestaan. Dat zou “tovenarij “zijn.
    én uiterst onwetenschappelijk. De wetenschap stelt dat niets zomaar “is”, maar dat er oorzaken zijn.

    De fysische werkelijkheid c.q. het universum moet een oorsprong gekend hebben.

  456. 613

    @Su,
    Verklaar mij in Gods naam één ding.
    Als de Nazi’s werkelijk christenen waren , waarom hebben ze dan Gods uitverkoren volk proberen uit te roeien?
    Wat zij – de Nazi’s deden ging regelrecht in tegen alles wat in het evangelie staat.
    Hoe kunnen ze dan christenen zijn geweest , behalve misschien in naam?
    De nazi’s hebben de christelijke beginselen en de evangelische waarden vertrapt.

  457. 614

    @614: Als de Nazi’s werkelijk christenen waren , waarom hebben ze dan Gods uitverkoren volk proberen uit te roeien?

    Het moorden is niet begonnen bij de Nazi’s. Als het niet des aards van een Christen is, vanwaar de pogroms?

  458. 615

    @613 -“De wet van oorzaak en gevolg is de basis van de wetenschap en van het rationele denken.”

    Nee, de logica is de basis. De wet van oorzaak en gevolg, daar heb ik nog nooit van gehoord, en ik heb toch een aantal jaren als wetenschapper gewerkt. Maar misschien kun je me verwijzen naar een wetenschapsfilosoof die er over heeft geschreven? Popper, Feierabend? Wittgenstein? Russell?

    Het is ook duidelijk dat je niets van wiskunde snapt, de kern van wiskunde is helemaal niet dat het abstract is. De abstractie is een gevolg van het streven zo exact mogelijk te zijn. In de vroege middeleeuwen konden ze zich het getal nul niet voorstellen, dat was een onbegrijpelijke abstractie. JIj kunt je het imaginaire getal wortel(-1) niet voorstellen (imaginair, niet irrationaal dus), maar sinds eind 19e eeuw is dat standaard gereedschap voor eerstejaars studenten om electro-magnetisme te kunnen begrijpen. Wat abstracties zijn is kortom zeer subjectief.

    En intussen praat je maar lekker door in je eigen pseudo-wetenschap, van de wet van oorzaak en gevolg en waar alles een begin moet hebben, omdat het anders “tovenarij” zou zijn. Tja, en een god op die plek is ook tovenarij.

  459. 616

    Zie ik nou goed dat vlak voor hemelvaart dit draadje opnieuw tot leven komt. Hoe passend!

    Even kijken of ik kan meehelpen.

    @Mathe: Dus? Kan jij uitleggen waarom christelijke nederlanders in Indonesië zoveel doden op hun geweten hebben?
    Kan jij uitleggen waarom de christen George W. Bush een onterechte oorlog is begonnen in Irak en honderdduizenden doden op zijn geweten heeft?
    Kan je uitleggen waarom christelijke belgische vorst half Kongo liet uitmoorden?
    Kan jij mij uitleggen waarom christenen vinden dat vrouwen minderwaardig zijn terwijl god haar zelf heeft gemaakt?

    Hoeveel “echte” christenen hou je dan over? En waarom is die god zo slecht in staat een goede kudde te regelen?

  460. 617

    Hallo Steeph,
    Wat christelijke nederlanders deden in indonesie was niet bepaald christelijk.
    Bush had ook een echte christelijke oplossing kunnen zoeken volgens mij. vooral na de inname van Bagdad.

    Wat het minderwaardig vinden van vrouwen betreft, ik heb persoonlijk nooit van een christen gehoord of gelezen die dat gezegd heeft. Als ik de bijbel lees – ook het oude testament – zie ik niet dat vrouwen minderwaardig zijn.
    Ook in het oude testament hadden ze rechten zoals bv. eigendomsrecht, ze erfden alles als hun man stierf, behalve als er zonen waren, maar toch. Ze konden ook hoge posities bekleden zoals bv. Debora die rechter over heel israel was.
    Ik zie niet dat ze als minderwaardig aan de man worden afgeschilderd. Wel is het zo dat de man overal het voortouw nam en bijna altijd de leiding had. Maar van onderdanigheid lees ik niet veel in de bijbelseverhalen. Meestal weten de vrouwen in de bijbel hun mondje wel te roeren in allerlei situaties volgens mij, en is er geen sprake van slaafse gehoorzaamheid..

    De sgp zegt dat vrouwen niet in het parlement thuishoren, maar denk jij dat die sgp -vrouwen over zich de baas laten spelen thuis?

    Paulus heeft wel gezegd dat vrouwen niet moeten spreken in de kerkvergadering en dat zwijgen hen paste. ..Maar dat was volgens mij omdat het daar in korinte meen ik een beetje uit de hand liep. Niet omdat het echt een absoluut gebod van God is.
    Hij, paulus heeft ook niet gezegd dat het een zonde zou zijn, het spreken van vrouwen in de kerkvergadering.

    Nog even iets wat Bush en de VS betreft, aanhakend bij dit topic.
    De VS staat abortus toe tot en met de 9de maand.
    Als er iets niet christelijk is en een -super-zware zonde is het dat wel. Bush had dat aan moeten pakken.
    Wat is het nut om tegen de “satan’ Saddam Hussein op te treden als tegelijkertijd in de VS ± 1.000.000 abortussen per jaar plaatsinden? Saddan Hoesein heeft geen 1 miljoen slachtoffers per jaar gemaakt.

    Ook wat BinLaden betreft. Hij, Bin Laden, heeft ± 3000 slachtoffers gemaakt door die aanslag op de Twin towers, en wordt dan de grootste terrorist genoemd.
    In de VS worden élke dag(!) ± 3000 babies in de moederschoot vermoord. – Waarom heeft Bush , als hij echt christen was, daar niet op gewezen?
    – Hij is geen echt christen of hij “slaapt” zoals veel christenen .

    ——————–
    Hoeveel echte christenen hou je dan over?vraag je
    Hoe zit het met die zeer vele missionarissen die de afgelopen honderden jaren de wereld zijn ingetrokken en zich hebben ingezet voor hun medemens. Niet alleen wat evangelisatie betreft maar ook wat praktische hulp betreft, onderwijs etc.
    bv. Moeder theresa, maar ook vele andere zoals zij.

    Het probleem is dat je de goede daden van christenen niet direct ziet. Goed nieuws is sowieso geen nieuws.
    Het slechte daarentegen wel. De hondeduizenden priesters die goed werk verrichten komen niet in de krant. De boosdoeners onder hun wel.

    God kan mensen niet dwingen goed te doen.

  461. 618

    @Jan van Rongen,
    De vierde wet van de logica: iets kan niet plaatsvinden zonder aanleiding.
    Gepostuleerd door God(!)fried Leibnitz

    Je zegt dat je een wetenschapper bent. Is het niet zo dat wetenschapsbeoefening gebaseerd is op het feit dat de dingen niet “zomaar”gebeuren , maar dat er oorzaken zijn? Die de wetenschapper vervolgens probeert uit te vinden.

    De wortel uit -1 is inderdaad imaginair en niet irrationeel en wordt gebruikt in sommige berekeningen , maar het is niet reeel. Het heeft geen tegenhanger in de fysische werkelijkheid.
    Net zoals een oneindig teruggaande reeks niet in de werkelijkheid kan bestaan. Er moét een beginpunt zijn geweest.

  462. 619

    vervolg:
    De enige manier waarop en oneindig teruggaande reeks wel zou kunnen in de werkelijkheid is als de fysische werkelijkheid ,het universum, eeuwig zou zijn.

    Dat het dus “altijd” al bestaan zou hebben.
    Als jij dat gelooft , hoe stel je je dat dan voor?
    Het universum is niet een akefietje , het is een immense hoeveelheid materie ,energie ,natuurwetten en constanten. En dat zou er “gewoon” altijd al “zijn” , niet oorzakelijk .
    Geloof je dat werkelijk?

  463. 620

    “Je schijnt niet te weten wat christendom is.
    Christus was de door God in het oude testament beloofde messias. Christus heeft vevolgens zijn kerk gesticht.”

    Ga je nu ontkennen dat het christendom leert dat de mens een zondaar is die de dood en de hel verdient? Ga je ontkennen dat de bijbel leert dat Christus zal komen om zijn kleed te wassen in het bloed van de mensheid? Ga je ontkennen dat het christendom leert dat de meerderheid van de mensheid voor eeuwig zal braden in de hel?

    “Wat de Islam betreft. Volgens de islam bepaald God/Allah alles en kan de mens alleen maar zeggen “Inch Allah”, gods wil geschiedde.
    De Islam is dus in hoge mate predestinistisch.”

    Tja, bij Paulus kun je ook vinden dat het al in Gods raadsbesluiten lag opgesloten dat Israël de messias zou verwerpen zodat de heidenen tot het verbond konden toetreden (Romeinen 11). Hij verwijst daarbij naar de Farao, wiens hart door God werd verhard zodat hij zou rebelleren opdat God zijn majesteit aan de wereld kon laten zien. En de apocalyps ligt ook al vast.

    Bij Augustinus, Luther, Calvijn en de gereformeerde traditie vind je ook sterke trekken van de predestinatieleer. Daar hebben ze in Nederland nog schisma’s over gemaakt: de Arminianen en de Gomaristen. De gomaristen (van de harde predestinatielijn) wonnen dat pleit.

    Dus wat de mens doet doet er weinig toe.
    Zo niet in het christendom.God heeft aan Adam de taak gegeven om de aarde te bewerken en erover te heersen.
    Dit komt niet voor in andere religies. En daardoor is het christendom uniek.
    Kijk naar de wereld , alleen in christelijke landen is er (enige) beschaving, wetenschap,welvaart en vrijheid. Dankzij de christelijke noties.
    Bovendien is het christendom geen religie in sociologische zin zoals jij beweert. Christus was echt de zoon van de God . God heeft zich alleen aan het Joodse volk geopenbaard, De andere religies zijn inderdaad slechts zelfgemaakt.

    “God heeft aan Adam de taak gegeven om de aarde te bewerken en erover te heersen. Dit komt niet voor in andere religies. En daardoor is het christendom uniek.”

    Ik heb al laten zien (in #590) dat dit in het Jodendom en de Islam ook zo functioneert. Met de koranteksten erbij. Kun jij wel heel hard roepen dat het niet zo is, maar dat maakt het nog niet zo.

    Bovendien kan men ook een keerzijde aanwijzen van dat idee dat de mens de taak heeft gekregen om de aarde te bewerken en erover te heersen, namelijk de enorme roofbouw op de aarde die er in de loop der tijden mee gelegitimeerd wordt. Als katholieke houthakkers in Brazilie weer een paar voetbalvelden aan oerwoud omhakken, kunnen ze zo de bijbeltekst “vervult de aarde en onderwerpt haar (…) Zie, ik geef u al het zaaddragend gewas op de gehele aarde en al het geboomte…” boven hun bulldozers hangen.

    “Kijk naar de wereld , alleen in christelijke landen is er (enige) beschaving, wetenschap,welvaart en vrijheid. Dankzij de christelijke noties.”

    Er zijn tal van hoogstaande beschavingen geweest, en toen de kerk het in Europa voor het zeggen had, leefde meer dan negentig procent van de mensen een miserabel bestaan, waarbij diezelfde kerk hun voorhield dat God dit zo voor hen gewild had en dat ze maar moesten hopen dat ze het in de hemel beter zouden krijgen.

    “Bovendien is het christendom geen religie in sociologische zin zoals jij beweert. Christus was echt de zoon van de God . God heeft zich alleen aan het Joodse volk geopenbaard, De andere religies zijn inderdaad slechts zelfgemaakt.”

    Zeg jij. Moslims denken er weer anders over. Joden ook. Mormonen eveneens. Boeddhisten, hindoes, zoroasteriërs, aanhangers van Odin of Quetzalcoatl denken er wéér anders over. Waarom zou jouw waarheid over een fantasiegodheid op grond van geplagieerde en vervalste geschriften waarin een hoop mythen, legenden en antiek bijgeloof is vervat, de juiste zijn?

    Maar dat is het probleem: je hebt nogal een dogmatische plaat voor je kop waar argumenten niet doorheen dringen. Zie je meer met harde kern-gelovigen. Hopelijk ontgroei je die houding.

    p.s. Je hebt natuurlijk nog steeds niet aangetoond dat het rationeel is om van het argument tegen de oneindige keten van oorzaak-en-gevolg de sprong te maken naar: ‘er moet DUS wel een buitendimensioneel, levende Mega-Intelligentie aan het universum ten grondslag liggen.’

    Je bent net een hobbygoochelaar die een Aapje uit zijn mouw wil trekken, waarbij iedereen doorziet dat je ‘m daar zelf eerst in hebt gepropt.

  464. 621

    Tja, God is een extra, ad-hoc aanname. Speciaal ontwikkeld voor mensen die niet kunnen leven met het idee dat we sommige dingen niet kunnen begrijpen.
    Ik zou zeggen, doe er je voordeel mee Mathe.

  465. 622

    @619 – ik weet niet waar je je wijsheden vandaan haalt, maar je hebt inderdaad een wereldbeeld dat erg aansluit bij Leibnitz.

    “In 1714 publiceerde hij zijn werk La Monadologie, waarin hij stelde dat alles bestaat uit ontelbare eenheden of krachtpunten van verschillende bewustzijnsgraad die hij monaden noemde, de individuele eigenschappen die het verleden, heden en toekomst van elk ding zouden bepalen. Hoewel de monaden onafhankelijk van elkaar waren, was hun interactie voorspelbaar. Voor hem betekende dat dat christelijk geloof en wetenschappelijke redenering niet met elkaar in tegenspraak hoeven te zijn.”

    Net zo als monaden speelt de “vierde wet van Leibnitz” geen enkele rol in de moderne logica.

    Het begint wel op te vallen dat je steeds meer valkuilen voor je zelf aan het graven bent. Volgens jou is wortel(-1) een abstractie en niet echt “omdat het geen tegenhanger [heeft] in de fysieke werkelijkheid”. Dus god is ook een abstractie van jou omdat hij geen tegenhanger heeft in de fysieke werkelijkheid?

  466. 623

    @Prediker,
    Je weet niets van het christendom.
    Staat er niet geschreven dat Christus zegt: Ik ben niet gekomen om te oordelen maar om te redden?

    Christus is niet gekomen om zijn kleed te wassen in het bloed van de mensen. Dit staat nergens.
    Christus is gekomen om zíjn bloed te vergieten vóór de redding van alle mensen.

    en :”zozeer heeft God van de wereld gehouden , datHij ons gaf zijn enige zoon, niet om te oordelen maar om te redden.”


    Als je vind dat ik niet hebt aangetoond dat er een erste oorzaak is , verklaar mij dan hoe het universum “gewoon” altijd al bestaan kan hebben.

  467. 624

    Leuk dit.

    @Mathe: Ik zeg nergens dat christenen geen goede dingen kunnen doen. Ik denk dat er heel veel christenen zijn die goede dingen doen en deden.
    Maar datzelfde geldt voor niet-christenen.
    Als je iets doet omdat je geloof het voorschrijft, jouw probleem. Maar dat is geen bewijs voor de goedheid van het geloof.

  468. 625

    @Jan T,
    Ik op mijn beurt constateer dat mensen die niet in God geloven hun ogen sluiten voor logica, en zelfs bereid zijn in zeer irrationele en onwetenschappelijke zaken te geloven als : ontstaan van iets uit een absoluut niets en de wet van oorzaak en gevolg overboord zetten.

    Zoals ik al , vele malen, gezegd heb: wetenschap is gebaseerd op het feit dat zaken niet “zomaar” gebeuren maar een aanleiding hebben. Een wetenschapper probeert te onderzoeken waarom iets op een bepaalde manier gebeurt, wat de oorzaken van fenomenen zijn.

  469. 626

    @603 “Het zijn christenen die zijn begonnen met ziekenverzorging , ziekenhuizen, onderwijs , opzetten van de eerste universiteiten, de ontwikkeling van de westerse cultuur.”

    Hippocrates was een Griek, de academia en het gymnasium van Plata waren Grieks, de Grieken waren Grieks.

    Of je bent zeer onontwikkeld, of je liegt er maar wat op los.

  470. 627

    @Steeph,
    Als God zijn zoon stuurt om de mensheid te redden , lijkt mij dat in ieder geval een bewijs voor de goedheid van God.

  471. 629

    @628: Aangenomen dat Jezus een historisch persoon is in plaats van een mythische figuur. Oftewel: zolang je je eigen ‘zekerheden’ kan invullen is het nogal gemakkelijk om je gelijk te claimen.

  472. 630

    @J v Rongen,
    Ik ben verbaast, wil je werkelijk beweren dat de wet van oorzaak en gevolg niet bestaat?
    Wetenschap gaat er toch van uit dat niets “zomaar” gebeurd en alles oorzaken heeft, die de wetenschap vervolgens bestudeert.

    Ik herhaal weer: aannemen dat het universum “zomaar” bestaat zonder reden zonder oorzaak is uiterst onwetenschappelijk. Én het gaat in tegen alle logica.
    Iets is logisch omdat het een bepaalde logische verklaring heeft.
    Een heelal dat zomaar altijd al bestaan heeft is niet logisch.
    Noch een heelal wat uit een absoluut niets tevoorschijn plopt.

    God is wat anders dan de wortel uit -1.
    God is namelijk geen wiskundig begrip.
    Het zou overigens interessant zijn om jou visie te horen op het ontstaan of bestaan van het universum.
    Als je niet in God gelooft als eerste oorzaak , wat is dan jou logische verklaring voor het bestaan v/h universum?

  473. 633

    @632: Ik zou liever spreken van aannames. Zo neem ik aan dat de zon morgen opkomt, maar zeker weet ik het niet. Zo neem jij aan dat Jezus de zoon is van God, en dat God bestaat. Maar zeker weet je het niet.

  474. 634

    @631: Snap het nu eens een keer, onbenul. Het feit dat iets niet verklaard is betekent niet dat het onverklaarbaar is. Het is je al duizend keer verteld.

    Je bent een hoogmoedige onbenul die zegt “als ik iets niet weet is het onweetbaar”. Nee, als jij, ik, wij, iets niet weten weten jij, ik, wij het niet. Snap het nu eens een keer, suf-geïndoctrineerde onbenul.

    Zoals je al vaker verteld is, onbenul, is causaliteit een tijds-afhankelijk begrip. De oorzaak gaat vooraf aan het gevolg. Het begrip is afhankelijk van het bestaan van (ruimte-)tijd en kan dus nimmer gelden als argument voor het ontstaan daarvan. Snap het nu eindelijk eens, verblinde onbenul.

    Zo… nu weer weg. Succes verder.

  475. 635

    Ook even een stuiver in het zakje.

    Mathe,

    Stel, even hypothetisch gesproken, dat er inderdaad een god (M/V) of goden bestaat/bestaan. Wie bepaalt dan welke god de ware is? ‘Onze’ eigen god? Allah? Of misschien waren de Aesir de ware? En wie bepaalt dat Jezus inderdaad de zoon van god (welke god?) was en geen Jomanda-avant-la-lettre?

  476. 636

    @Rene,
    Ik zeg niet dat iets onweetbaar is omdat ik het niet weet.
    Ik zeg dat het ontstaan uit het absolute niets tegen alle wetenschap en logica ingaat.
    ..Jij zegt daarentegen in feite dat de wetenschap in de toekomst zal ondekken hoe dat zou kunnen…maar dat is niet gezegd.
    ..Het zou kunnen dat de wetenschap het nooit ontdekt.
    De wetenschap kan iets wat per definitie onmogelijk is namelijk niet ontdekken. Iets wat onmogelijk is , is onmogelijk.
    de wetenschap kan veel dingen nog ontdekken die we nu nog nietweten , maar niet dingen die logischerwijs niet kunnen. En dat is wat ik beweer over het ontstaanv/h heelal uit het niets.

    2) dat tijd ontstond bij de big bang wil nog niet zeggen dat er geen reden/aanleiding moet zijn gewest voor de Big bang.

  477. 637

    @Schuur,
    niemand bepaad het. Er is maar 1 waarheid. De waarheid is niet afhankelijk van wie het bepaald.
    je zult zelf moeten onderzoeken ,denken en dan vaststellen wat jij zelf gelooft dat de waarheid is.
    ..Of je moet vaststellen dat je de waarheid niet kunt weten. …..Maar zelfs dat is dan een waarheidsoordeel.
    Een mens ontkomt niet aan de waarheid, ook als je zegt er is geen waarheid verkondig je nog dat als een waarheid.

  478. 638

    @637: De wetenschap kan iets wat per definitie onmogelijk is namelijk niet ontdekken.

    Als de wetenschap zich liet tegenhouden door alles wat men onmogelijk achtte, dan zouden we nog in de stenen tijdperk leven. Je kunt slechts aannemen dat iets onmogelijk is totdat je het onomstotelijk hebt bewezen. Wat is je bewijs dat het ontstaan van ons universum uit het niets is voortgekomen?

  479. 639

    @638, Maar waarom is die “waarheid” dan datgene wat de christelijke god en diens zoon belichaamt? En niet datgene wat het Assyrische of Griekse pantheon heeft uitgedragen?

  480. 641

    @ schuur,
    Een mogelijkheid kan slechts de ware zijn, of geen van alle.
    Welke dat is “bepaalt”niemand. Je zult zelf moeten onderzoeken welke waar is en welke niet.

  481. 642

    @641: Dat is geen bewijs voor het niet kunnen verklaren van de universum. Je danst om de hete brij heen. Je doet aannames zonder onderbouwing en promoveert ze naar waarheden. Ja, zo kan ik ook iedere discussie winnen. God bestaat nu eenmaal niet omdat dat door de spagettimonster is verteld aan een McDonalds medewerker in Sneek. Bewijs maar van niet.

  482. 643

    Mathe, waarom vind je wetenschap zo belangrijk als het om geloof gaat? Geloof gewoon wat je wil, maar accepteer dat de wetenschap je hierin niet zal steunen of tegenspreken. De wetenschap houdt zich in principe bezig met hypotheses die falsifieerbaar zijn. Helaas zijn zowel de hypothese: “God bestaat” als “God bestaat niet” niet falsifieerbaar. De wetenschap is dus nauwelijks bruikbaar als het om het bestaan van een God gaat.

    Daarbij is het in de wetenschap gebruikelijk dat je eerst op zoek gaat naar simpele en logische verklaringen. Het bestaan van een scheppende God is geen simpele en logische verklaring. Hij is niet simpel omdat een scheppende God iets is dat nog veel complexer is dan het universum zelf.
    Hij is niet logisch omdat er geen (reproduceerbare) observaties zijn die zijn bestaan suggereren. Net als dat er geen observaties bestaan die zijn niet-bestaan suggereren.

    Kortom, ik ben het met je eens dat wij als mensheid voor een raadsel staan als het gaat om het ontstaan van het universum, maar het is onwetenschappelijk, lui en laf om dit dan maar aan een God toe te schrijven.

    Overigens, als er al een God bestaat, dan is het Messi(as).

  483. 646

    @642, Je snapt mijn vraag niet. Waarom is voor jou (dus niet voor mij) de Hebreeuwse god en zijn zoon de “waarheid”?

    En hypothetisch bezien: stel dat je in nepal geboren was of 2500 jaar geleden in Europa. Hoe zou jouw “waarheid” er dan uit zien? En zou je dan kunnen rekenen op een plaatsje in het hiernamaals aan de zijde van Jahweh?

  484. 647

    @steeph#633 ja, maar wie is er zo gek?

    Overigens blijf ik het opmerkelijk vinden dat de onderpen god, schepping, creationisme etc… dit soort draadjes genereren terwijl op een blog als Sargasso het wellicht eerder zou moeten gaan over de machtsstructuren die door God en de zijnen worden gecreeerd en in stand gehouden.

    De blabla over ‘God bestaat’ is nietsnutten retoriek die de kern van de zaak onzichtbaar maakt. Ik vraag me wel eens af waarom dat nou zo moeilijk te begrijpen is.

    Maar als die vraag beantwoord is, is het probleem waarschijnlijk ook op te lossen – dwz dat niemand meer geinteresseerd zou zijn in het bestaan van god en dat er dus ook niet meer over gesproken hoeft te worden.

    Het gezeur over ‘god bestaat’ wordt derhalve in stand gehouden : het is machtsblok-ondersteunend.

    De christenen hebben behoefte aan lieden die willen sterven voor de Heer, die zich dood willen werken voor de Heer en die willen werven tot het gaatje voor de Heer.

    Ik meen hiermee Mathe juist te hebben geclassificeerd.

    Is dit een goede werkhypothese voor onderzoek om te promoveren?
    Wie wil?

  485. 648

    @qwerty
    “Het gezeur over ‘god bestaat’ wordt derhalve in stand gehouden : het is machtsblok-ondersteunend.”

    Ja, maar geen tegenwicht bieden ook. We kunnen toch moeilijk zeggen dat ‘religie’ een marginale bezigheid is die je beter geen aandacht kunt geven waardoor het vanzelf wel ophoudt te bestaan. Het is simpelweg iets te laat om het Christendom de Hans Janmaat aanpak te geven.

  486. 649

    Sinds den beginne schept de mens zijn God(en). Naar zijn eigen evenbeeld.
    En bewijst zichzelf met door zijn schepping geschreven boeken dat hij de kroon op die schepping is. Z’n eigen schepping heeft de hemel en de aarde geschapen, dus eigenlijk heeft hij zelf die hemel en die aarde geschapen. En ziet dat het goed is. Wat een heerlijk, goddelijk gevoel.

    En eigenlijk is dat ook wel waar.
    Het hele universum dat je waarneemt krijgt z’n vorm via jouw zintuigen in jouw brein. Of heilige geest, whatever…

  487. 650

    @JanT#649
    Beter is inzichtelijk te maken hoe de informatiemanipulatie werkt en wat de rol daarin is van figuren als Mathe.

    Het is duidelijker, en voor Mathe meer een spiegel therapie.
    Beter dan dat eindeloos zeuren over het al dan niet bestaan van een god.

  488. 651

    @Qwerty,
    uiteindelijk gaat het om de feiten. Dat er informatiemanipulatie is en dat God of religie gebruikt kan worden als machtsmiddel zegt op zich niets over het wel of niet feitelijke bestaan van God.
    Mensen manipuleren alles om macht te bestendigen.

    De logica zegt dat er een bovennatuurlijke god moet bestaan omdat het bestaan van het universum anders onverklaarbaar is .

  489. 652

    @Schuur ,
    De christelijk/joodse God is voor mij de waarheid omdat ik na het bestuudeerd te hebben , tot de conclusie ben gekomen dat het inderdaad feitelijk waar is.
    Als ik 2500 jr geleden in nepal leefde dan had ik uiteraard niets kunnen weten over deze Godsdienst, dat klopt.
    Maar wat is het probleem dan?
    Wie zegt dat dus alle mensen die niet met de joods/christelijke god (dus de ware god) in aanraking komen niet in de hemel komen?
    Als iemand er niets aan kan doen dat hij de ware god niet kende zal God uiteraard hem dat niet aanrekenen.
    Alleen mensen die wel inzien dat er eigenlijk een bovennatuurlijke (christelijke) god bestaat , maar tóch deze afwijzen omdat dat hun beter uitkomt. ..Ja die komen wel in de moeilijkheden.

    God (als hij bestaat) is oneindig wijs en intelligent.Hij zal dus geen dwaze , absurde dingen doen of van ons verlangen.

    God heeft zich geopenbaard aan de Joden en tenslotte door Jezus Christus aan – zo goed als -de hele wereld.
    Allen worden wij nu inderdaad gemanipuleerd door een anti-propaganda tegen religie en Geloven.
    Ja Qwerty, mensen hebben er veel belang bij om niet in God te geloven.

  490. 653

    @Mathe 652
    dat is geconstrueerd bewijs. Een onvergeeflijke zonde als een politierechercheur zich daaraan bezondigd. Complotdenkers hebben daar ook een handje van. Zo kan je alles verklaren en bewijzen, door naar een gewenst resultaat toe te redeneren met de door jou gewenste resultaten.

    Leg je er maar gewoon bij neer dat er dingen zijn die je niet kan verklaren. Het is hoogmoed om te beweren dat je dat wel kan.

    Dat is het verschil tussen wetenschap en geloof. Wetenschappers hebben een theorie, die ze moeten bewijzen, lukt dat niet, dan moeten ze die theorie laten vallen. Hoeveel moeite sommigen daar ook mee hebben.
    Mensen die geloven hoeven niks te bewijzen, want dat bewijs hebben hun voorgangers al in boekjes opgeschreven, waaraan vervolgens niet meer getwijfeld mag worden.

  491. 654

    @653 God (als hij bestaat) is oneindig wijs en intelligent.Hij zal dus geen dwaze , absurde dingen doen of van ons verlangen.

    Als hij bestaat, zal dat wellicht het geval zijn, doch het zijn de gelovigen die dit wèl verlangen.

  492. 655

    Cain slew Abel Seth knew not why
    For if the children of Israel were to multiply
    Why must any of the children die?
    So he asked the Lord
    And the Lord said:

    “Man means nothing he means less to me
    than the lowiliest cactus flower
    or the humblest yucca tree
    he chases round this desert
    cause he thinks that’s where i’ll be
    that’s why i love mankind

    I recoil in horror from the foulness of thee
    from the squalor and the filth and the misery
    How we laugh up here in heaven at the prayers you offer me
    That’s why i love mankind”

    The Christians and the Jews were having a jamboree
    The Buddhists and the Hindus joined on satellite TV
    They picked their four greatest priests
    And they began to speak
    They said “Lord the plague is on the world
    Lord no man is free
    The temples that we built to you
    Have tumbled into the sea
    Lord, if you won’t take care of us
    Won’t you please please let us be?”

    And the Lord said
    And the Lord said

    “I burn down your cities–how blind you must be
    I take from you your children and you say how blessed are we
    You must all be crazy to put your faith in me
    That’s why i love mankind
    You really need me
    That’s why i love mankind”

    Randy Newman – God’s Song

  493. 656

    @Schuur655, opmerkelijker vind ik de suggestie dat mathe de goddelijke logica denkt te kunnen doorgronden (de arrogantie) met als ultieme conclusie de verwachting dat er geen absurde/irrationele dingen van de gelovige mens verwacht worden tijdens zijn/haar leven
    verder is het natuurlijk een volkomen voorspelbare discussie, in hoge mate slaapverwekkend, maar dat past voor mij wel bij het uur vd dag

  494. 657

    @DJ,
    Ik denk niet de goddelijke logica te kunnen doorgronden.
    Ik beweer aleen:

    Als er een almachtige god bestaat die de bron is van het “zijn”, die alle kennis heeft, alles doorgrond, etc.
    Dan zal Hij ook weten wat goed is voor de mens, en zal dus geen onredelijke zaken van de mens verwachten.

    Als er geen god bestaat dan is alles wat in de bijbel staat en wat de kerk beweert een menselijk bedenksel.

    ..Maar als dus er een God zou bestaan in de werkelijkheid hoeven we niet bang te zijn dat Hij absurde dingen van ons zal vragen .

    Als er geen god bestaat kunnen we helemaal naar eigen goeddunken handelen. ….maar dan moetren we wel een beetje bang zijn. Niemand zal ons dan uit de brand kunnen helpen.

    In ieder geval vind ik dat je rationeel gezien niet om het bestaan van een bovennatuurlijke god heen kan.
    Ook zonder bijbel zou ik het bestaan van een god aannemelijk vinden.

    Ik kom overigens niet uit orthodox protestantse hoek. Ik ben evangelisch-katholiek.

  495. 658

    @654,Piet;
    Zeker er zijn veel zaken die de wetenschap nu nog niet kan verklaren en die in de toekomst ongetwijfeld nog ontdekt zullen worden. De wetenschap ontwikkeld zich steeds verder, en dat is prima.
    …Maar ik doel op iets anders.
    De wetenschap kan geen zaken doorgronden of verklaren die “per definitie ” niet te verklaren zijn.

    Wat bedoel ik hiermee?
    Ik heb al een aantal malen het voorbeeld aangehaald van de vierkante cirkel. De wetenschap (wiskunde) zal nooit ontdekken hoe ze een vierkante circel kan construeren, want een circel is per definitie niet vierkant.
    De wetenschap kan niet ontdekken wat logisch onmogelijk is.
    ..En ik noem vervolgens het ontstaan van iets uit het absolute niets. Dat is niet iets wat de wetenschap kan doorgronden op de lange termijn. Omdat het per definitie onmogelijk is.
    De wetenschap kan niet “toveren”. Hoe vergevorderd de wetenschap ooit zal zijn.

    Dit geld ook voor het probleem van oorzakelijkheid.
    Het is geen wetenschappelijk probleem. Het is geen kwestie van nog niet voldoende wetenschappelijk begrip.

    Niets kan “zomaar” bestaan. zonder reden , zonder oorzaak. ook het universum niet.

    Het is niet zo dat “de wetenschap ” ooit nog zal kunnen ontdekken hoe dat wél zou kunnen.

    Het kan per definitie niet. Ik bedoel hiermee dat het een “absurditeit”is , net zo als een vierkante cirkel, of een rechte lijn die tóch krom is .dat kan per definitie niet.

  496. 659

    Nog even een aanvulling op mijn bewering over het “per definitie ” niet kunnen van zaken.

    De tweede wet van de 4 fundamentele wetten van de logica luidt: “iets kan niet tegelijkertijd zijn tegendeel zijn”

    dus : een vierkant kan niet tegelijkertijd een circel zijn.
    – iets kan niet voortkomen uit niets .
    – een gevolg kan niet tegelijkertijd en oorzaak zijn.
    ( een niet oorzakelijke gebeurtenis)

    je kan de wetenschap , die op logica gebaseerd is niet gebruiken om de logica te ontkrachten.

  497. 660

    “Niets kan “zomaar” bestaan. zonder reden , zonder oorzaak. ook het universum niet.”

    Maar een niet-stoffelijke, levende, altoos bestaande Mega-Intelligentie natuurlijk wel.

    Dan gaat dat verhaaltje dat alles een oorzaak moet hebben en niet uit zichzelf ontstaat ineens niet op. Want God bestond gewoon altijd al! Dat zegt hij immers zelf in de bijbel! Tja…

    “Wie zegt dat dus alle mensen die niet met de joods/christelijke god (dus de ware god) in aanraking komen niet in de hemel komen?”

    De bijbel. En de meeste theologen uit de geschiedenis. Afgoderij => enkeltje hel. Niet in Jezus geloven => enkeltje hel.

  498. 661

    @ prediker,
    Zelfs als de bijbel het zou zeggen – dat mensen die niet met de ware god in aanraking zijn gekomen in de hel komen- zelfs dan zou het niet waar zijn.
    Ik bedoel áls God zou bestaan zou hij dat nooit doen.
    Overigens lees ik nergens in de bijbel dat mensen die door omstandigheden niet met god in aanrakeing zij geweest dan maar pech hebben en naar de hel gaan.

    Jij zegt:

    “Niets kan “zomaar” bestaan. zonder reden , zonder oorzaak. ook het universum niet.”
    Maar een niet-stoffelijke, levende, altoos bestaande Mega-Intelligentie natuurlijk wel.”

    mijn antwoord daarop:

    Het is aannemelijker dat een “levende”intelligentie altijd al bestaat , dus eeuwig, ..dan een eeuwig bestaan van de materie/energie .

    ..en het zijn de enige twee mogelijkheden.

    Een “eeuwig ” bestaan van materie lijkt mij toch veel onwaarschijnlijker , want waarom is die materie of energie er dan?

    Bij een God is het makkelijker aan te nemen. Een God die de bron van het bestaan is , en “bestaan” zelf is , vind ik persoonlijk aannemelijker.

    God is “bestaan” . Het bestaan , het “zijn” is wat God is . ( Ik ben die is ).
    God is het eeuwige bestaan. Het heelal is een tijdelijk construkt.
    Ik voor mij vind dit heel logisch.

  499. 662

    @Mathe#660
    “- iets kan niet voortkomen uit niets.
    – een gevolg kan niet tegelijkertijd en oorzaak zijn.
    (een niet oorzakelijke gebeurtenis)”
    Tot op zeker hoogte mee eens

    @Mathe#652
    “De logica zegt dat er een bovennatuurlijke god moet bestaan omdat het bestaan van het universum anders onverklaarbaar is.”
    Nietus.

    De logica zegt alleen dat er EEN verklaring moet zijn voor het bestaan van het universum. Wat die verklaring precies is heeft de logica verder geen mening over.

    @qwerty
    Iemand als Mathe is natuurlijk zowel ‘dader’ als ‘slachtoffer’. Zolang iemand geen bewust ‘kwade bedoelingen’ heeft, probeer ik me op het slachtoffer in Mathe te richten.
    Ik verwacht overigens dat Mathe ‘de ongelovigen’ ook als slachtoffers ziet, dus wat dat betreft is er sprake van wederzijds respect. Dat lijkt me ook een spiegel.

  500. 663

    “Een “eeuwig ” bestaan van materie lijkt mij toch veel onwaarschijnlijker , want waarom is die materie of energie er dan?’

    Tja, ik kan ook zeggen: een “eeuwig” bestaan van intelligentie lijkt mij toch veel onwaarschijnlijker, want hoe is die intelligentie dan ontstaan?

    Jouw oplossing: ik plak er het etiketje ‘God’ op (met een hoofdletter G, want dat klinkt zo oneindig veel gewichtiger); en tadaa! Het mysterie van het bestaan is opgelost!

    Nee, je hebt nu alleen het probleem verschoven en in plaats van één entiteit die je moet verklaren (nl. het universum) heb je er nu twee. Het universum én God.

    Je moet nu gaan verklaren hoe een niet-fysieke, niet waarneembare entiteit effect kan hebben op de materie én je moet nu een antwoord geven op de vraag: hoezo was die entiteit God er met al zijn kwaliteiten (supermacht, superintelligentie, eindeloze levensduur) altijd al?

    “God is “bestaan” . Het bestaan , het “zijn” is wat God is . ( Ik ben die is ).
    God is het eeuwige bestaan. Het heelal is een tijdelijk construkt.
    Ik voor mij vind dit heel logisch.”

    Leuk voor je. Helaas zijn het holle frasen. Als God = “bestaan”, of “zijn”; waarom noem je het dan niet gewoon: het ‘bestaan’ of het ‘zijn’?

    En hoezo legt een bijbeltekst ineens gewicht in de schaal in een filosofische discussie?

    Zoals ik in 584 bovendien al uitlegde, is intelligentie een biologische functie, net zo goed als het verteringsproces een biologische functie is. Intelligentie en bewustzijn is zover wij weten een proces dat voortkomt uit organisch materiaal: hersenen.

    Alzheimer, lobotomieën, hersenbeschadiging en wat dat doet met de persoonlijkheid/ verstandelijke vermogens bewijzen dat.

    Jij neemt zomaar even aan dat er een ‘wezen’ bestaat dat niet-dimensionaal is en niet-organisch, dat altijd al heeft bestaan en vanuit zichzelf bestaat, dat een Mega-intelligenie bezit. Maar dat zuig je dus uit je dikke duim, dat er zo’n wezen bestaat. Als zo’n wezen überhaupt kán bestaan.

    Dat is dus helemaal niet waarschijnlijker dan een natuurlijke verklaring voor het heelal.

    Dat is niet beter dan zeggen:

    – ik snap niet hoe het kan dat de zon iedere ochtend opkomt, dus er moet wel een Grote Onzichtbare Tovenaar achter zitten.

    – ik snap niet hoe het kan dat ons planetenstelsel zo precies de banen heeft die het heeft; dus het moet wel door een Grote Onzichtbare Tovenaar in elkaar gezet zijn.

    – ik snap niet hoe al die onderdelen van het menselijk lichaam zo netjes op elkaar ingespeeld zijn; dus het moet wel door een Grote Onzichtbare Tovenaar in elkaar gezet zijn.

    – ik snap niet hoe het universum tot stand is gekomen… dus het moet wel door een Grote Onzichtbare Tovenaar in elkaar gezet zijn.

  501. 664

    @Jan T, ..Maar wat is dan jou verklaring als het geen bovennatuurlijke god is?
    Ik zie persoonlijk geen andere denkbare mogelijkheid.

    Ik zie ongelovigen niet als slachtoffer.
    Omdat ik het niet als mijn eigen verdienste zie dat ik wél gelovig ben. dat zou arrogant zijn.

    Ik denk wel dat mijn visie de juiste is , uiteraard.

    iemand die gelooft is niet beter dan iemand die niet gelooft. het is aan God om te oordelen, en God oordeelt mensen naar hun daden. (wat gij voor de minsten van de mijnen gedaan hebt hebt gij voor mij gedaan).

    Dit betekend echter niet dat het niets uitmaakt of iemand in god gelooft. God kan mensen helpen om het goede te zien en te doen.

  502. 665

    arme Mathe,
    je staat op het punt van je geloof te vallen.

    Waarom zou ‘iets’ überhaupt ontstaan moeten zijn? Heb je er geen vrede mee dat dat begin (en dat eind) er helemaal niet is?
    Als er een Big Bang/Schepping was, dan kwam dat door een botsing van een paar deeltjes, die er dus al waren. Als er een God de Vader was, wie was dan zìjn vader/schepper?
    Kain van het liedje van @656 zwierf uit na z’n broer vermoord te hebben, en belandde in het land Nod waar hij zich een vrouw vond.
    Dus waren er ook al andere mensen, kennelijk geschapen door andere (mindere?) goden?
    Als je antwoorden zoekt op zo’n vraag beland je bij creationisten-sites die daar weer zo’n fantastische draai aan geven (die in geen enkel bijbelboek terug te vinden is) dat je het hele spul gelijk bij de afdeling ‘ongeneeslijk gestoord’ schuift.
    Je bezig te houden met dat iets/niets/alles is een fascinerende bezigheid, de verschillende filosofieën ook, maar bijt je er niet in vast met het idee dat je een antwoord gevonden hebt, want dat antwoord is er niet.
    En juist omdat iedereen nieuwsgierig is naar die dingen worden er ‘heilige boeken’ uitgegeven die proberen jou naar de hand van de schrijver/uitgever te zetten.
    Ik lees graag in de Bijbel, omdat er zoveel van die flauwekul misbruikt is in onze ‘beschaving’. De sprookjes van Grimm vind ik ook heel boeiend, niet qua schrijfstijl, het zijn een beetje stenografische weergaven van verzamelde sagen & legenden. ‘In de ban van de ring’ kon me ook wel boeien, net zoals de films van Starwars, de Odyssee, en zo is er nog een hoop wat ik gemist heb.
    ‘Vlaamse primitieven’ zoals Suske en Wiske, Nero & co en de Urbanus-strips, daar valt ook een hoop levenswijsheid uit op te maken…

  503. 666

    Prediker, ik snap wél hoe het universum tot stand is gekomen. En jij óók.

    – óf het is uit het absolute niets ontstaan , ..wat logisch onmogelijk is. Dus die mogelijkheid strepen we door.

    – óf het bestond altijd al , desnoods in de vorm van een multiversum. ….Maar iets kan niet zomaar altijd al bestaan zonder reden of oorzaak, dat weten jij en ik ook.

    ..Dus de enige denkbare oplossing is dan nog een bovennatuurlijke God.

    Er is geen andere denkbare oplossing. Ook wetenschappelijk niet.

    Jij bent degene die de wetenschap als tovenaar opvoert die uiteindelijk wel zal uitvinden hoe het heelal niet-oorzakelijk kan bestaan.

    je mag dat van mij , maar je moet wel beseffen dat dat evenzeer een “geloof” is als een religieus geloof.

  504. 667

    @piet, “Waarom zou ‘iets’ überhaupt ontstaan moeten zijn?’ — vraag jij.

    -De logica zegt dat iets niet “zomaar” kan bestaan.
    -De wetenschap zegt dat dingen niet zomaar zijn , maar dat er oorzaken en aanleidingen zijn.
    -Ons denken en kennen is gebaseerd op logica , logica is het feit dat er redenen zijn voor alles .

    als jij dat alles overboord wilt zetten en wilt geloven dat het heelal “zomaar”zonder reden bestaat moet je het zelf weten. maar dan zet je wel de rede overboord.

  505. 668

    “- óf het bestond altijd al , desnoods in de vorm van een multiversum. ….Maar iets kan niet zomaar altijd al bestaan zonder reden of oorzaak, dat weten jij en ik ook.

    ..Dus de enige denkbare oplossing is dan nog een bovennatuurlijke God.”

    Nogmaals: waar haal jij God ineens vandaan?

    Ga eens wat dieper nadenken over wat ‘God’ allemaal veronderstelt aan eigenschappen? O, ja nee, natuurlijk, daarvan hoef je je niet af te vragen hoe die zijn ontstaan: die waren er ‘gewoon’ altijd al.

    Echt, dat is niet beter dan dat je zegt: ik begrijp niet hoe dit werkt dús trek ik een Grote Onzichtbare Tovenaar uit mijn mouw en dan zeg ik gewoon dat die het heeft gemaakt.

    Het is helemaal niet zo ondenkbaar dat aan de oorsprong van ons universum iets ten grondslag ligt als een natuurkundig principe of een kracht dat er altijd al is geweest.

    Waarom zou dat zoveel vreemder zijn dan te zeggen: er was altijd al een Mega-Intelligentie met goddelijke krachten en een uitgewerkte persoonlijkheid en dat heeft op de een of andere manier (die wij natuurkundig niet na kunnen trekken) het heelal in elkaar geknutseld.

    Zo’n buitendimensionele Mega-Intelligente levensvorm die voor ons niet waarneembaar of aanwijsbaar is, roept veel meer vragen op.

    Bovendien is het vreselijk antropocentrisch. Wij mensen knutselen dingen in elkaar, en wij hebben intelligentie, dús zal er ook wel een goddelijke Intelligentie zijn die het universum in elkaar heeft geknutseld.

    Vroeger dacht men ook dat God de bergen had geboetseerd en de zeestromen had ontworpen. We weten inmiddels dat dit een natuurlijk proces is. Hoe zonnestelsels en melkwegstelsels ontstaan idem dito. Dit is gewoon een niveau hoger. En uiteindelijk kom je bij een laatste natuurkundige principe uit.

    “Jij bent degene die de wetenschap als tovenaar opvoert die uiteindelijk wel zal uitvinden hoe het heelal niet-oorzakelijk kan bestaan.”

    Om te beginnen gaat die vergelijking mank omdat ik niet zeg dat de wetenschap het universum heeft gemaakt.

    De juiste parallel is tussen wetenschap en religie. Jij poneert vanuit je godsdienstige intuïties en een hoop dogma maar even dat ‘God’ wel achter het gordijn zal zitten. Ik zeg: de wetenschap heeft tot nu toe van bijna alles waarvan we dachten dat de hand van God erin viel te bespeuren – omdat we op dat moment niet begrepen hoe het in elkaar stak – laten zien dat het gewoon een natuurlijk proces betrof. Dus ga er maar vanuit dat achter de dingen die wij op dit moment niet begrijpen, zoals het ontstaan van het universum, ook een natuurlijk proces zit.

    Ook zeg ik niet dat de wetenschap vroeger of later wel zál blootleggen hoe het zit. Ik sluit helemaal niet uit dat het achterhalen van de natuurlijke oorzaak op zeker moment gewoon niet meer te doen is omdat we daar de instrumenten niet voor hebben, of omdat dit meer vraagt van het menselijk brein dan dit in huis heeft.

    Wat ik wel zeg is dat de hypothese ‘God’ ongeloofwaardig is geworden, en men gewoon de natuurwetenschappers hun werk moet laten doen om uit te zoeken hoe het zit.

  506. 669

    @668
    wetenschap bewijst niks, komt alleen maar met theorieën. Die eventueel door een andere theorie weerlegd mogen worden.

    Je bent best wel bezig te denken over ‘iets’ wat altijd al bestond, maar moet dan toch weer terug grijpen op een domme verzameling boekjes als de Bijbel.
    Uiteindelijk maakt het niet uit of je dat ongrijpbare ‘God/Dieux/Allah/Jaweh/Spaghettimonster/whatever’ noemt, de beperking zit hem in de stumpers die een geschrift als de ultieme waarheid beschouwen.

    Op meer werelds niveau: Balkenende beweerde dat de mensen het geloof nodig hadden omdat het anders ongeleide projectielen zouden zijn.
    Ik heb genoeg innerlijke beschaving om zonder geboden te snappen dat ik niet zomaar iedereen om kan leggen. Ik vergrijp me niet aan schaars geklede vrouwen ‘omdat ze er om vragen’, sterker nog, ik beleef geen plezier aan sex als dat niet wederzijds is.
    Juist in religieuze kringen schijnen mensen daar nogal moeite mee te hebben, en katholieken mogen zelfs de katjes in het donker knijpen als ze dat later opbiechten.

    Mijn vorige post had het nummer ‘666’.
    Volgens die-hard religioten een duivels teken.
    Terwijl het symbool voor de heilige 3-eenheid ook bestaat uit drie zessen, en de zes in de tijd dat de Openbaring geschreven werd bestond uit drie streepjes: de heilige 3-eenheid.
    Kijk, zo kan ik ook iets ‘bewijzen’ door er naar toe te redeneren.
    De hele antichrist-kerk staat haaks op de ideeën van de oorspronkelijke Christenen, en die hele bijbel is samengesteld om de domme gelovigen te knechten.

    Dat jij nadenkt over logica en aanleidingen en oorzaken (wat was ook alweer de aanleiding/oorzaak), prima, maar kom niet met dat propagandaboekje van de familie Abraham.

    Ik zeg ook niet dat het zonder reden begonnen is, ik zeg alleen dat het nooit begonnen is/altijd al was, die God van jou is er toch ook altijd al geweest?

  507. 670

    prediker.
    jij beweert:

    “Het is helemaal niet zo ondenkbaar dat aan de oorsprong van ons universum iets ten grondslag ligt als een natuurkundig principe of een kracht dat er altijd al is geweest.”

    stel dat dit waar is wat je zegt. De vraag blijft dan wel waaróm is dit natuurkundige principe er “zomaar” is .
    Waar komt het vandaan.

    hoe kan het dat dit natuurkundig principe er kennelijk “altijd ‘ al geweest is ? oneindig lang.
    waar komt dit principe dan vandaan?
    waarom is het er?

    Dat zijn vragen waar men niet omheen kan.

  508. 671

    @671; ja, leuk, maar dat geldt voor een niet-materiële, buiten-dimensionale, levende Mega-Intelligentie net zo goed, dat je daarvan kunt vragen: waar komt dit vandaan? Hoe is het ontstaan?

    Alleen noem jij het ‘God’ en dan is het kennelijk ineens oké dat het er altijd al was.

    Niet dus. Als iets namelijk in een oorzaak-gevolgrelatie staat tot ons universum, dan is het zelf ook een natuurverschijnsel en kan het in principe onderzocht worden.

    Komt nog bij – dat heb ik je nu al driemaal uitgelegd – dat jouw beschrijving van God allerlei zeer complexe eigenschappen toekent aan God. Zonder dat je ook maar begint te verklaren hoe het kan dat een wezen met dergelijke eigenschappen altijd al heeft bestaan.

    Je blijft dus, ook met ‘God’ niet alleen in hetzelfde schuitje zitten als mensen zoals ik die er een naturalistische beschouwing op nahouden, je bent er nog veel erger aan toe omdat je allerlei extra dingen over die eerste oorzaak veronderstelt, zonder enige verklaring hoe die altijd al kunnen bestaan.

    ‘Jamaar, jamaar, we hebben het over ‘God’ en die bestaat gewoon eeuwig’.

    Plak er het etiketje ‘God’ op en anything goes!

  509. 672

    Als ik de keuze heb tussen een mechanisch heelal wat gewoon altijd al bestaan heeft en een persoonlijke intelligentie die altijd al bestaan heeft , geef ik de voorkeur aan de laatste.
    ik ga slapen.

  510. 673

    @673; Je ‘geeft de voorkeur’ aan het postuleren van een persoonlijke intelligentie die altijd al bestaan heeft – Nee, dat is echt een argument.

    Voorkeuren geven de doorslag in kledingkeuze of bij het bepalen van wat je gaat eten – “Ik geef de voorkeur aan Chinees”; maar in een discussie over hoe het bestaan in elkaar steekt is “Ik geef de voorkeur aan x” natuurlijk het argument van degene die geen argumenten meer over heeft.

    Sprekend over argumenten: het valt me op dat je systematisch de mijne negeert.

    1. Of je nu aanneemt dat bepaalde natuurprincipes- of krachten eeuwig zijn of een eeuwige God postuleert; in beide gevallen neem je aan dat er een entiteit is die eeuwig bestaat – als je een God veronderstelt, trek je gewoon een nieuwe, voor ons volslagen onbekende entiteit uit je hoge hoed náást het universum.

    2. Je neemt bovendien aan dat die entiteit complex is (intelligentie is complex; persoonlijkheid is complex; wil is complex; superkrachten zijn complex; de combinatie is complex). Je geeft echter net zo min een verklaring voor hoe deze combinatie van complexe eigenschappen altijd al bestond.

    3a. Als God de veroorzaker is van het universum, staat God zelf niet buiten de relatie van oorzaak-en-gevolg. God maakt dan deel uit van de keten van oorzaak-en-gevolg, en over hem kunnen dezelfde vragen gesteld worden als alle andere dingen in dit heelal.

    3b. Als God de oorzaak is van dit universum, en dus een oorzaak-gevolgrelatie heeft met dit universum, dan moet die werkzaamheid in principe naspeurbaar zijn door natuurwetenschappers. Maar dan is God dus een natuurverschijnsel (en dat was nu juist niet je bedoeling, geloof ik).

    4a. Je omschrijft God als ‘levend’, maar ‘leven’ is een functie van een organisme. We noemen iets ‘levend’ als een entiteit op de een of andere manier spul uit de omgeving onttrekt en in zijn lichaam omzet in energie. Kristal leeft niet. Een amoebe wel.

    4b. Als God ‘leeft’ onttrekt God dus blijkbaar ‘spul’ aan zijn omgeving en zet deze in energie om in zijn lichaam, teneinde de dingen te doen die hij doet. Maar dan heeft God dus een lichaam en een omgeving. Hoe zeg je dan dat hij buiten de dimensies opereert?

    5a. Je zegt dat God ‘intelligentie’ bezit of is, maar intelligentie is een organisch proces. Het is een functie van het brein zoals spijsvertering een functie is van slokdarm, maag en darmstelsel; en ademhaling een functie van de longen. Zonder hersenen geen intelligentie. Maar God heeft volgens jou geen lichaam, dus geen organisch brein. Hoe kan hij dan over intelligentie beschikken?

    5b. Idem voor bewustzijn.

    6. Als je ‘God’ postuleert, roep je dus allerlei voorvragen op die je eerst dient te beantwoorden. Vragen waar de naturalist niet mee zit. Natuurwetten (of natuurlijke patronen) en -principes bestaan. Dat weten we uit de bestudering van het heelal. Het is dan ook geen grote sprong om aan te nemen dat achter het universum (of een multiversum) eveneens fundamentele natuurprincipes schuilgaan.

    7. Als het spreken over het ‘leven’, ‘bewustzijn’, de ‘intelligentie’ van God metaforisch, en dus slechts vergelijkenderwijs bedoeld zijn, zul je uit moeten leggen wat er dan precies wel en precies niet mee bedoeld wordt, zonder dat het vaag of ronduit betekenisloos wordt.

    8a. Een eeuwige persoonlijke intelligentie als veroorzaker van het heelal is zo antropocentrisch, dat het de verdenking op zich laadt gewoon een verzinsel te zijn: een mannetje dat het heelal construeert en/of in werking stelt.

    8b. Probleem is bovendien dat men Gods werkzaamheden dan voorstelt naar analogie van de mens (die een bewustzijn heeft, denkt, zich dingen voorstelt, plannen maakt, berekeningen doet), maar dan zonder alle fysieke benodigdheden die mensen nodig hebben om überhaupt te functioneren. God heeft immers geen lichaam, geen brein en geen omgeving.

    8c. Er schuilt bovendien een perverse antropologie achter dit antropomorfisme: God als vleesloze Super-Mens, alsof je een mens zou kunnen opdelen in organisch lichaam en ano