De leugens van Mariska Orbán-de Haas

Op Sargasso bieden we regelmatig ruimte voor gastbijdragen. Hier een bijdrage van Andreas Udo de Haes. Hij is journalist, tijdens werkuren bij Webwereld.nl.


De omstreden hoofdredactrice van het Katholiek Nieuwsblad (KN), liegt dat het staat geschreven over haar kwalijke en kwetsende open brief aan Jeanine Hennis-Plasschaert. Reconstructie van een rel.

Gisteren publiceerde Mariska Orbán-de Haas, hoofdredactrice van het Katholiek Nieuwsblad (KN), een opinieartikel, waarin de verschillende miskramen die VVD-Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert heeft gehad als munitie dienden voor een betoog tegen abortus.

Een willekeurige alinea: “Beste mevrouw Hennis-Plasschaert, lieve Jeanine. Het krijgen van kinderen is voor de meeste vrouwen het allermooiste, meest intense dat bestaat. Wat heerlijk is het zwanger te raken. Het onwerkelijke, mystieke gevoel dat in je buik een nieuw leven is begonnen. Wat is het dan hartverscheurend, onbeschrijflijk pijnlijk als je zoiets dierbaars verliest. Zo oneerlijk als het kleine hartje van je eigen kindje zomaar stopt met kloppen. Als alle dromen, de hoop, het verlangen abrupt eindigen.”

Explosie aan boze reacties

Het duurde niet lang voordat de site van KN explodeerde van de verontwaardigde reacties. Die werden vervolgens weggehaald, maar zijn gered. Twitteraars en daarna zo’n beetje alle andere media doken er massaal boven op.

Laura Huisman, de woordvoerster van VVD-Kamerlid Jeanine Hennis-Plasschaert, is nog steeds woedend. “Dat mevrouw Orbán-de Haas een ernstig gebrek aan inlevingsvermogen heeft is glashelder,” fulmineert ze over de telefoon.

Een evident gebrek aan inlevingsvermogen is wellicht problematisch als hoofdredacteur van een ‘liefdevol’ blad als het KN, maar is te vergeven. Maar het is ernstiger: mevrouw Orbán liegt. Dat blijkt uit nadere analyse van haar verklaringen in de media, de mailwisseling met Huisman én de eerste, niet gepubliceerde versie van het omstreden artikel (zie onderaan).

Orbán kwam eerder vandaag bij BNR en EO op de radio aan het woord. De moneyquote van haar bij BNR: “Ik heb haar [Hennis] van te voren de brief laten lezen ik heb het ook aangepast, voor haar, omdat ik juist wilde dat het voor haar niet kwetsend zou zijn. Dat is voor mij ook de voornaamste reden om dit zo zorgvuldig mogelijk aan te pakken.”

Uit de mailwisseling die het EO radioprogramma Dit is de Dag (DIDD) publiceerde, blijkt dat Hennis expliciet heeft verzocht de brief niet te plaatsen. Het ging namelijk niet om punten of komma’s, de gehele tekst was zeer kwetsend. “Het heeft eerlijk gezegd niet eens zin om nu aan te gaan geven in welke woorden en zinnen dat zit, want dat is onbegonnen werk”, schrijft haar woordvoerder in de eerste mail.

Bewust gepubliceerd na ernstige bezwaren

Órban tegen de EO: “Ik heb de tweede versie ook gemaild, daar heb geen reactie van gehad voor de deadline. Daarna ben ik niet meer op de redactie geweest, dus ik weet niet of ze daarna nog een mailtje heeft gestuurd.”

Dat tweede mailtje werd wel degelijk verstuurd, op woensdag 27 oktober om 11:17 uur. Hierin legt Huisman andermaal beleefd uit dat de brief “oprecht een onaangename verrassing voor haar is” maar dat “Jeanine Hennis-Plasschaert zich realiseert dat het niet mogelijk is om je te weerhouden van publicatie.”

Die mail heeft Orbán naar eigen zeggen nooit gelezen, omdat ze ziek was. Maar het was sowieso al te laat. “Ik had gevraagd om dinsdag nog te reageren,” aldus Órban op DDID. VVD-woordvoerster Laura Huisman stelt desgevraagd dat er helemaal geen deadline is gesteld en uit de mailwisseling blijkt dat ook niet. Bovendien, de publicatietijd van de Open Brief is 13.45 uur, dus 2,5 uur ná de laatste mail van Huisman. Dus er is bewust, zeer tegen de zin van Hennis gepubliceerd. De reactie van Orbán: “Ik vind het heel vervelend. Wat dat betreft zijn we ook misschien te snel geweest. had ik eigenlijk moeten wachten op haar antwoord.”

Orbán heeft echter nog één troef, ze heeft de brief toch gewijzigd? “Ik heb het aangepast, ik heb daarmee gedacht dat ik daarmee haar pijn te ondervangen.” Uit een documentvergelijking tussen de twee versies blijkt echter dat van wijzigingen die tegemoet komen aan de bezwaren van Hennis geen sprake is. Het gaat om de spreekwoordelijke punten en komma’s en enkele aanvullingen.

Nooit (echt) moeder geworden

De enige wijziging die in het universum van Orbán als tegemoetkoming aan Hennis kan worden gekwalificeerd is de toevoeging “Dat moet verschrikkelijk zijn geweest” na de zin “In uw leven heeft u meerdere miskramen gehad.”

Oh, en Orbán heeft nogmaals over haar hart gestreken en in de laatste alinea het subtiele “Beste Jeanine, u bent nooit echt moeder geworden” vervangen door het nog subtielere “U bent dan wel nooit moeder geworden…”
 

Open Brief aan Jeanine – vergelijking versies

Opinie Brief Abortus Eerste versie

Reacties (864)

#1 inge

waarom wordt miskraam gebruikt om abortus af te schaffen. laten we wel zijn er ligt een omniversum aan verschil in beide woorden. bij een miskraam breekt een lichaam zelf het leven af. dit is meestal een trieste gebeurtenis, maar wel een natuurlijke. bij een abortus wordt het beginnende leven van buitenaf afgebroken. ook dit is een trieste gebeurtenis die vaak erg lang naweeen heeft. de reden van afbreken daar mag je een mening over hebben of het wel of niet mag. maar ga deze twee situaties niet vergelijken als zijnde hetzelfde. dat is gewoon niet zo. en zeker niet in de verwerking erna.

  • Volgende discussie
#2 Mathe

Hoe zit het met de leugen dat abortus een mensenrecht is?
Abortus is een óngehoorde barbaarse misdaad.
Een genocide van ongekende omvang (50 miljoen per jaar wereldwijd). En het is het einde van elk moreel besef v/d menselijke samenleving. Mág Orban daar een beetje fors tegen van leer trekken? Ze had Hennis ook regelrecht van medeplichtigheid aan moord kunnen beschuldigen.
– Hennis is volksvertegenwoordiger en heeft een zware stem in het democratische proces en navenante verantwoordelijkheid. Eigenlijk is Orban nog uitermate mild geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 mb

tsja, dat mw Orban volledig doorgedraaid is (bij mensen van dit geloof noemen we dat normaal gesproken godsdienstwaanzinnig, maar fundamentalist zou ook niet misstaan), is wel duidelijk.

Maar wat te denken van het Katholiek Nieuwsblad? Dat is meer dan één idioot. waarom bieden zij dit podium? Waarom niet achteraf (achteraf, achteraf, maar allee) afstand nemen?

Ik probeer het wel eens met vage kennissen die katholiek zijn te bespreken. Of ze hun geloof ondertussen zelf ook niet een beetje raar vinden. Met hun verkleedpartijtjes. Met hun goud. Met hun pedo’s. Met hun riten en tradities waarmee ze zorgen dat de kerk altijd tussen god en de gelovige in staat. Met hun anticondooms en aids is een straf van god insteek. Ik snap niet dat er nog mensen zijn die hun kind katholiek laten dopen.

Waar geloven katholieken nou in?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 about:This

Over die hulpklaas waar het allemaal mee begonnen is vond ik het volgende (bij de PvdD):

Hulpbisschop van Roermond Everard de Jong raadt jongeren aan minder vlees te eten. Dat zou goed zijn voor jongeren die moeite hebben kuis te leven, zo zegt De Jong in het blad Omega. Volgens de hulpbisschop hebben veel jongeren moeite zich te onthouden van seks voor het huwelijk.

Minder eten, en dan vooral minder vlees, is een van de mogelijkheden die onthouding makkelijker kunnen maken, aldus De Jong.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Fransen

@Mathe: ja want het hebben van miskramen is ‘medeplichtigheid aan moord’. Dat zou Jezus ook hebben gezegd. Gelukkig dat mw. Orban ons daarop gewezen heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 mb

@4 al eerder vandaag viel me op dat er ook bij de comments een tongue in cheek tag geplaatst zou moeten kunnen worden. Geldt nu denk ik ook.

Zo nee. je mag van mij best tegen abortus zijn. Dat is het punt niet. Veel confessionele politici zijn echter in staat die belangrijke discussie (dat is het ook) te voeren zonder direct persoonlijk leed van anderen daarin te betrekken. Zonder met persoonlijke gegevens te strooien. Zonder te doen alsof een miskraam en een abortus vergelijkbaar zijn.
Zonder hun betoog op kwetsbaarheden van bij naam genoemde anderen te bouwen.

ik snap ook niet waarom een foet van 22 weken geaborteerd mag worden en waarom we bij 26 weken ons best doen het in leven te houden. Ingewikkeld probleem.

Maar in het openbaar ‘fors van leer trekken’ op deze manier is alle morele besef voorbij.

in b4
zeker wel/niet gelovig en ja ik heb kinderen + de pieken en dalen meegemaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 mb

oh ja, om even de taal van mathe te spreken (met dank aan de retecools)

Je houdt van woorden die pijn doen, van een tong die bedriegt. -Ps 52,6

Doe een mens die honger lijdt geen pijn, maak iemand in nood niet verbitterd. -Sir 4,2

Een kwaadaardig iemand richt met zijn woorden anderen te gronde, een rechtvaardige wordt door inzicht gered -Spr 11,9

Ik richt mij naar al uw regels en haat elk bedrieglijk pad. -Ps 119,128

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 larie

Er is een deskundige op dit platform die jou @MB vraag scherp kan beantwoorden HansR. Er is er ook een die dan de scherpe kantjes ervan afvijlt Stijn.

ps: mathe, jezelf profileren/verschuilen als een geschenk van God?..U is Awar OeWoteel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Mathe

@Fransen, Niet het hebben van miskramen is een misdrijf, het als volksvertegenwoordiger verdedigen van abortus is misdadig. Abortus is op zich de misdaad der misdaden. Het is moord op een kind in de moederschoot.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9.1 Tzoimbo - Reactie op #9

Orly? Wat is een miskraam dan? Moord door God? Of is het wel ok als God het doet?

#10 Mathe

@Mb, hoe zit het met de “pijn”van de kinderen die in de moederschoot uitelkaar gereten worden?? Dat is zeker van geen belang?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 mb

@10 lees eens goed. dat is zeker van belang. Dat staat ook in mijn comment (belangrijke discussie, ingewikkelde zaak etc). Maar dan moet je wel echt je best doen hoor, en niet vanuit de katholieke onderbuik reageren. Dat leidt vaak tot het goedpraten van kindermisbruik enzo.

Maar hoe pak je zo’n discussie aan? wat is je insteek? Ik heb steeds meer de indruk dat je de open brief van orban niet gelezen hebt, of niet in staat bent om te zien hoe het betoog wordt opgebouwd. Bij het lezen over abortus heb je zo te zien je mening al klaar. Zonder de boodschap te bekijken.

@8 Ik hoop op meer uitleg, maar voor mijzelf kan ik die vragen best beantwoorden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 NaamHelen

Wel eens gehoord van leven en laten leven??????

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Mathe

@Mb, met alle respect, het ís géén belangrijke diskussie en ingewikkelde zaak. Het is een ongehoorde midrijf dat eigenlijk onduldbaar is.
Er staan hier mensenlevens op het spel. Dit rechtvaardigd een zeer scherpe vebale veroordeling. En elke democratisch geoorloofde actie. De enige grens is wat mij betreft geweld en oproepen tot geweld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13.1 Cornelis - Reactie op #13

1.Die Mathe, boter op zijn hoofd en geestelijk onvolwaardig.
2.Dat enge vrouwelijk hoofdredacteurtje van een uiterst rechts katholiek nieuwsblad, denk er niet aan en schrijf er niet over. Demnocratisch doodzwijgen dus.
3.Beste katolieken, jullie priesters hadden en hebben bijna allemaal jeuk aan het katolieke kruis.

#14 prometeus

Ik heb vanavond dat DIDD-interview terug zitten luisteren. Typisch dat ze het eerst nog op het Balkenendeske “het spijt me dat het niet goed is overgekomen” gooit, maar de EO-ers pakken haar daar behoorlijk hard op. Zelfs de ueber-christelijke DIDD-ethica (ene Marjan of zo) zegt nog net niet met zoveel woorden: “hoe haal je het in je botte harses?”. v.d. Brink pakt haar goed hard op brief-tijd-lijn en weet aan haar te ontfutselen dat ze te vroeg is geweest met publiceren (duh!). Valt me toch mee van de EO-ers. Ze ging daar vast heen om op een zachte behandeling te hopen. ‘Grappig’ dat Rob Wijnberg die toevallig voor een ander item in de studio is, eigenlijk nog het meest empathisch is.

Er is een ding waar ik nog wel benieuwd naar ben, en dat is in welke context Hennis naar buiten heeft gebracht dat ze een aantal miskramen heeft gehad. Maar eigenlijk zal me dat aan m’n reet roesten: Dit. Kan. Niet.

Eigenlijk is het een gotspe dat ze zegt dat ze de brief heeft gepubliceerd omdat ze het idee had dat mensen hem niet goed hadden gelezen en op out-of-context geplaatste zinnen reageerde (of zo). Bij het lezen van de brief -en de bijbehorende mailwisseling- ging ik pas echt bijna over mn nek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Saskia

@Mathe, abortus is in dit land niet strafbaar, God zij dank, dus het is ook niet misdadig om achter het recht op abortus te staan. Jouw oproepen dat “elke actie gerechtvaardigd is” (geweld uitgesloten) vind ik nogal… hoe zal ik het zeggen. Wilders.
Oh, en jawel, ik ben een christen. Ik heb echter wel geheel andere waarden dan jij en daar ben ik dankbaar voor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 prometeus

@13 Welk misdrijf? Ze heeft een miskraam gehad! Natuurlijk heeft ze het recht om Hennis aan te vallen op het feit dat ze een voorvechter van abortus is. Prima, en dat mag ook in scherpe bewoordingen. Maar hoe haalt ze het in haar hoofd om haar miskraam erbij te halen? Daar gaat het hier om. Plus het feit dat ze een aantal journalistieke (vuist)regels aan haar laars lapt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Olav

Mathe, ga ergens anders uw hatelijke opvattingen bepleiten.

De discussie over abortus is inderdaad heel simpel. Over wat in een vrouw haar buik groeit, daar gaat alleen die vrouw over en niemand anders. Helder genoeg?

Over de ophef over die mevrouw Orban heb ik niets te zeggen. Gewoon een idioot mens dat geen aandacht verdient. Zou zó kunnen emigreren naar de Steets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Mathe

@Prometeus, Het misdrijf (van hennis) is dat ze als volksvertegenwoordiger en mede-wetgever, voor abortus is. Maar je hebt gelijk Orban had beter niet persoonlijke zaken (miskraam) erbij kunnen halen , en zich beter kunnen beperken met het beargumenteren dat Hennis zich medeschuldig maakt aan moord , door als volksvertegenwoordiger voor abortus te zijn. Dat was correcter geweest. Waarschijnlijk was het artikel van Orban dan nog veel sterker veoordeeld, maar goed. Abortus moet genoemd worden voor wat het is .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Olav

Prometeus: Maar hoe haalt ze het in haar hoofd om haar miskraam erbij te halen?

OK dan, één opmerking daarover. Want ik denk dat ik wel begrijp hoe ze het in haar hoofd haalt. Door het bij Plasschaert ongetwijfeld aanwezige verdriet om enige miskramen op te roepen en daar een redenering aan te verbinden (“zie je nu wel hoe erg het eigenlijk is als je ongeboren kind doodgaat”) hoopte ze natuurlijk dat ze dat sentiment kon sturen in de richting van abortus. Uitsluitend op de emotie spelen dus en niet op feiten of argumenten.

Mathe hierboven ook: kinderen die in de moederschoot uitelkaar gereten worden. Tja.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Mathe

@Olav, ik noem alleen op wat er feitelijk gebeurt bij een abortus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Olav

Mathe, u bent ongetwijfeld een gelovig mens. Gelooft u ook dat het niet aan u is om te oordelen, maar dat u dat aan uw godheid moet overlaten? Zo ja, dan kan u beginnen uw beschuldigingen van moord in te trekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 su

@18: Een mening hebben is niet strafbaar. Bof jij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Mathe

@Olav, Het is aan God te oordelen in hoeverre iemand persoonlijk schuldig is aan wat de betreffende persoon gedaan heeft . Maar dát abortus moord is op zich een feit. Stel dat ik allerlei wetten ga overtreden en dan tegen de rechter zeg: aleen God mag oordelen of wat ik gedaan heb fout is? Een ongeboren kind leeft duidelijk, het hart klopt notabene!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 prometeus

@23 “Het is aan God te oordelen in hoeverre iemand persoonlijk schuldig is aan wat de betreffende persoon gedaan heeft.”

Precies. Waarom ga jij dan op Zijn stoel zitten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 HPax

Spontane (natuurlijke) abortus komt (bij mensen) veel voor. Alsof de natuur zelf een rem op teveel aan geboorten stelt*. Abortus provocatus (AP)** is een culturele ingreep. Die legaal te verbieden, tegen te werken e.d. is een achterstelling van de Cultuur bij natuur. Die laatste gaat vaak door voor god. Anti AP mensen zijn achterlijke mensen, priesters e.d. Denk je aan incest, verkrachting, overbevolking e.d., zijn tegenstanders van AP ook nog eens wreed,
sadistisch, te noemen.

Mensen die zich anti-AP verklaren, willen stiekem nog wel eens anders piepen en handelen als hun eigen dochter of vrouw ‘aan de beurt is’.

Dat in onze samenleving geen vrouw tegen haar zin in een zwangerschap behoeft uit te dragen, is een grote, bevochten vrijheid. Die ‘libertas’ moet tegen vrome wauwelaars, – knevelaars en zoetelijke bakerpraat worden verdedigd.

* Infanticide was een post-geboorte = cultureel middel daarvoor.
**Onder AP versta ik het onderbreken van een zwangerschap op moderne-medische wijze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Vast Goed

Mathe: wat is nu je oordeel over de brief & handelswijze van mw. Orban: goed of fout?
En vind je dat regels als eerlijk en oprecht zijn gebogen kunnen worden wanneer het om een hoger doel gaat?

PS: eet je vlees? En wat vind je van condoomgebruik om aids te bestrijden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Cabron A

Mathe: welkom. Je bent een verrijking van de discussie. Maar pas op dat je je niet verraadt: ‘het hart klopt notabebe’ is op het randje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 michel

het zou interessant zijn om te weten hoe het aantal mensen met anti abortus mening relationeel staat tot het aantal gelovigen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 MartijnT

@23: Stel dat ik allerlei wetten ga overtreden

Tja, maar abortus is NIET de wet overtreden. Dus zolang dat niet het geval is is het verder aan god ja…

Voer actie, ga lobbyen, maar kom niet met dat soort nonsens aanzetten…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Jniks

Ik lees hier een aantal berichten van mensen die praten vanuit het geloof, dan wel het geloof dat elk leven hoe dan ook gerespecteerd moet worden.

Deze achterlijke mensen hebben totaal geen idee waar men het over heeft, daarbij worden deze mensen totaal niet gehinderd door enige vorm van respect.

Indien iemand gaat besluiten tot abortus, verplicht dan wel bewuste keuze, beoordeel dan niet voordat men de feiten werkelijk kent.
Maar een aantal praten vanuit hun optiek dat altijd nieuw leven gerespecteerd moet worden, ondanks alles. pffffffff Stumpers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 about:This

Ja leuk, kunnen we eindelijk weer eens ergens anders over commenten dan over het halfje bruin van Rutte en Geert “Ik heb niets tegen moslims” Wilders. Als je even serieus over je commentaar wilt nadenken lig je zo weer 25 reacties achter: De nieuwe hoofdredactrice (blond?) van KN heeft, expres zegt ze zelf, een scheetje gelaten en GS, Sargasso en Retecool winden zich broederlijk vereend verschrikkelijk op, en nog wat andere blogs en lange lijsten pinnige reacties doen daar van harte aan mee. Blondjes wel erg absolute stelling is: Je kan niet voor abortusvrijheid zijn als je zelf geen kinderen hebt. Maar ook niet als je wel kinderen hebt. Dus …

Maar we mogen van Mariska de bal best even de bal laten, en op de vrouw spelen. Hier past een gelijkenis: A young brunette goes into the doctor’s office and says that her body hurts wherever she touches it. “Impossible,” says the doctor. “Show me.” She takes her finger and pushes her elbow and screams in agony. She pushes her knee and screams, pushes her ankle and screams and so on it goes. The doctor says, “You’re not really a brunette are you?” She says, “No, I’m really a blonde.” “I thought so,” he says. “Your finger is broken.”

Terug naar de strijdvraag, want er zijn nog genoeg vragen, zoals: Is er een waarheid? Hoe zit het met kinderen die nog geen kinderen hebben (en ook nog niet willen)? Wat vind JC hier van? Wat schieten we op met deze discussies? Heeft ze nu excuses gemaakt of aangeboden? En het gaat toch weer over Rutte en Geert, want wat zou de politieke voorkeur zijn van de mensen die Blondje bijvallen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 qwerty

Een discussie die over abortus gaat maar eigenlijk over die brief had moeten gaan.

*Mariska wrijft in haar handjes.*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Olav

Ten eerste, Mathe, heb ik slecht nieuws voor u. Die God waar u het over hebt bestaat namelijk helemaal niet. Dus zult u uw moraliteit toch eens op een andere manier moeten gaan ijken.

Ten tweede, “moord” is een nogal juridisch begrip. Het betekent dat je op onwettige wijze iemand van het leven berooft. Abortus is niet onwettig als het aan bepaalde voorwaarden voldoet, dus het is ook geen moord.

Ten derde, ondanks dat er van geen moord sprake is noemt u mensen toch moordenaar of medeschuldig aan moord. U vindt eigenlijk dat deze mensen daarvoor gestraft moeten worden. Dus schijnheilige praatjes niettegenstaande, heeft u uw oordeel wel degelijk al klaar. Misschien toch eens die balk uit uw oog verwijderen?

Ten vierde worden tegenwoordig de lichamelijke integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van elk mens breed erkend. Dat dat in uw kring misschien nog niet het geval is doet daar niets aan af. Het komt er in dit geval op neer dat alles wat er in het lichaam van een vrouw gebeurt valt onder háár jurisdictie, niet de mijne, niet de uwe, en niet die van de CU of de SGP. Dit is werkelijk een essentiële les, u dient hem te begrijpen. Een foetus die “besluit” om negen maandenlang in een meisje of vrouw te gaan wonen heeft dus géén enkel recht om daar te verblijven en om voeding van het lichaam van dat meisje of die vrouw te betrekken. Het geniet slechts een privilege dat ook kan worden ingetrokken.

Ten vijfde, het verbieden van abortus lost helemaal niets op, dat weten we wel uit het verleden. Er zal dus geen “kind” minder om geaborteerd worden, integendeel. Wel zullen er meer vrouwen doodgaan aan mislukte abortussen en zwangerschapscomplicaties (want zwanger zijn is nu eenmaal gevaarlijk voor de gezondheid). Wilt u dat echt voor uw rekening nemen?

Ten zesde, u bent zeker ook tegen voorbehoedmiddelen? Dat zou wel erg hypocriet van u zijn, want juist daarmee voorkom je abortussen. Daarom worden er bijvoorbeeld in Nederland ook zo weinig uitgevoerd in vergelijking met plaatsen op de wereld waar religie nog steeds het leven van mensen beheerst en waar nog wantrouwig wordt gekeken naar pil, condoom, spiraal e.d.

Ten zesde, het is meer dan belachelijk dat we deze discussie nog moeten hebben in het jaar 2010. Het wordt toch echt tijd voor een beetje vooruitgang. Ook en vooral in het belang van kinderen. Wanneer dat u als een tegenstelling klinkt dan mag u er nog eens diep op mediteren.

De groeten verder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Thomas

@Mathe:
Er is waarschijnlijk geen god maar je bent vrij (in dit land) om er in een te geloven. Om te stellen dat abortus gelijk staat aan moord is nogal bekrompen. Dat het misschien lijkt op een ‘echt mensje’ wil niet zeggen dat het dat ook is. Het is een klompje cellen, met de potentie uit te groeien tot een mens. Vrouwen hebben het récht om te beslissen hoe ze hier mee omgaan…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 vandriel

Dit deed ik 30 jaar geleden na een vergelijkbaar akkefietje: de fiets pakken en naar de afdeling Bevolking (bevolkinsgregister) van mijn gemeente rijden. Nummertje trekken. Wachten. Ambtenaar duidelijk maken dat ik de toevoeging ‘katholiek’ van mijn kaart wil verwijderen. Krabbeltje zetten. Opgelucht wegfietsen.
http://tiny.cc/45qhytgfgg

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Mathe

@prometeus, jij verwart 2 zaken met elkaar. Je kunt als mens je hoofd niet in het zand steken, onder het motto van ik oordeel niet. Als je iets ziet wat kwaad is, ben je voor je geweten verplicht je daar over uit te spreken of handelend op te treden om dat kwaad tegen te gaan. Abortus is ee groot kwaad want er wordt een medemens gedood. De schuldvraag voor degene die abortus heeft gepleegd is een andere zaak. daarover kan aleen God oordelen. Maar dát abortus objectief gezien moord is,en nooit geoorloofd is dat zegt ons gezond verstand en God.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 JW

@23: ‘Maar dát abortus moord is op zich een feit.’

Nee, dat is het niet. Check de keiharde feiten voordat je dergelijke stompzinnigheden fulmineert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Olav

Mathe, nogmaals, God bestaat niet en het gezond verstand kan falen. In uw geval doet het dat ook.

Nogmaals de groeten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Jniks

Ach, Mathe, je wordt niet gehinderd door enige vorm van ontwikkeling gezien je uitspraken. Als je niet beter weet dan is het je vergeven. Maar als je niet beter weet, zeg dan niets. Scheelt weer een heleboel frustratie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Vast Goed

@39: Och, het levert wel een hoop gezellige reacties op. Zou Mathe onderdeel uitmaken van de vernieuwing waarover laatst in die enquete van de redactie werd gesproken? Dan zeg ik: meer Mathe’s! We hebben er ook veel van nodig omdat de houdbaarheid van Mathe’s nogal beperkt is indien de meningen in beton/heilig schrift gegoten zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 prometeus

@36“Als je iets ziet wat kwaad is bem je voor je geweten verplicht je daar over uit te spreken of handelend op te treden om dat kwaad tegen te gaan.”

Akkoord.

“Abortus is een groot kwaad want er wordt een medemens gedood.”

Wat dat kwaad betreft: Verwar je mening niet met De Waarheid. Er zijn tig scenario’s te verzinnen waarin het tot wassing komen van dat leven een groter kwaad is dan de mogelijkheid hebben (ik zeg niet dat het moet) om dat leven te beeindigen. En over die medemens: dat is medisch gezien onzin wat je uitkraamt. Een embrio van 22weken is niet groot te brengen buiten de baarmoeder en dat is iets waar een vrouw zelf over gaat.

“Maar dát abortus objectief gezien moord is,en nooit geoorloofd is dat zegt ons gezond verstand en God.”
Prima: mag jij vinden. Ik zeg alleen dat er in Zijn Woord een hoop dingen staan over vergevingsgezindheid naar mensen die het moeilijk hebben (zoals vrouwen die in een situatie zitten waarin ze een kind niet groot kunnen brengen). En daarnaast dat je nu wéér zegt dat alleen God mag oordelen, terwijl je het toch weer zelf doet.

Kortom: het is belangrijk ergens een morele streep te trekken, maar let op dat je daarmee niet zelf die morele grenzen overschrijdt (zoals mensen voor moordenaar uitmaken als zij slechts goed in de zin hebben en niet ondoordacht te werk gaan).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 pfft

Hoe meer ik er over lees en zeker na het lezen van bovenstaand stuk van Udo de Haes des te vaster raak ik ervan overtuigd dat het om een doelbewuste provocatie van Órban c.q. het Katholiek Nieuwsblad gaat.
Je hebt maar 1 of 2 Mathe’s in een redactie nodig om te komen tot een dergelijke benedenmaatse brief gepaard gaande met een opeenstapeling van leugenachtig gedraai.
Indien dit waar zou blijken te zijn dan verdiend het Katholiek Nieuwsblad om opgeheven te worden en voor eeuwig te branden in het vagevuur.
Het zou trouwens alle katholieke gezanten sieren als ze voor langere tijd heel stilletjes in een hoekje gingen wenen om hun zonden.
Platter gezegd: of ze hun waffel willen houden. Ze hebben ff geen recht van spreken meer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 JW

Dat ‘ff’ is dan wel een paar eeuwen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Mathe

@Olav, Ten eerste God bestaat wel. ten tweede van moord een puur juridische kwestie maken is uiterst gevaarlijk en dom, want je zet het geweten buiten spel. Een wet mag nooit moord rechtvaardigen. Ten vierde; een foetus zou volgens u geen enkel “recht” hebben om in de baarmoeder te verblijven en geen recht te hebben om voeding van het lichaam van dat meisje of die vrouw te betrekken. Het geniet slechts een privilege dat ook kan worden ingetrokken.
Mijn inziens een ronduit monsterlijke opvatting.
Hebben peuters dan wél recht om voeding te eisen van hun ouders?
Ten zesde heb je gelijk. Het ronduit belachelijk dat we anno 2010 deze diskussie moeten voeren. Want ,zelfs wetenschappelijk gezien weten we nu dat een ongeboren kind zeker géén klompje is .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Mathe

@JW, Abortus is objectief gezien wél moord. Een foetus heeft al na 6 weken een kloppend hart. Vér voor de tijd dat abortus gepleegd wordt, meestal rond 3 maanden. Ook zijn alle andere organen aanwezig ,ogen , hersenen ,bloedsomloop, hersengolven.
Wetenschappelijk gezien alleen al kun je niet anders dan erkennen dat het wel degelijk leeft.
Abortus is ongehoord barbaars en níet van deze tijd! Van geen enkele tijd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 oh oh

Mevrouw, mevrouw. Wat een vertoning bij Pauw en Witteman. Roepend en schreeuwend de anderen proberen te overheersen.
Uw standpunt is uw zaak, maar de wijze waarop is absoluut niet te accepteren.
Meningen opdringen aan anderen.
Mevrouw de hoofredactrice. Ik zou u een groot advies willen geven. Probeer eens een halve dag naar anderen te luisteren i.p.v. constant uw eigen stemgeluid te horen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Mathe

@Prometeus, Om het even scherp te stellen: Stel (ik herhaal stel) ik bega een moord. Jij komt naar mij toe en zegt stop dat is fout, dat mag niet!..vervolgens antwoord ik; nee prometeus, jij mag niet over mij oordelen! God zal mij oordelen! Laat mij begaan , God zal wel oordelen of het verkeerd is wat ik doe. ….
Ik neem aan dat jij dan zoiets zal zeggen als: Neen! dit is fout en je moet nu stoppen!…..
Zo is het ook met abortus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Jniks

@Mathe
“Ten eerste God bestaat wel”
O is dat zo? Wacht even, omdat het in de Bijbel staat.
Door wie is de Bijbel geschreven dan? Nou, door mensen. Als er iets op deze aardkloot niet te vertrouwen zijn, dan zijn dat wel mensen. Daarbij zijn er al een heleboel zaken wetenschappelijk al weerlegd. Maar ja, dat is iets wat je gelovigen moeilijk van kan overtuigen. En ja, ik ben gelovig opgevoed en kan er over meepraten.
Het feit dat je al zegt dat God bestaat,getuigt al van geen enkel goed alternatief argument, dus mijn inziens een gebrek aan inzicht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Mathe

@Jniks, als ik onontwikkeld ben omdat ik het leven verdedig en tegen doden ben, wel, dan maar héél onontwikkeld!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 pfft

Ik mag aannemen dat Mathe een doorwrocht pacifist
(e) is (?) en bovenal … geen voedsel tot zich neemt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 JW

Mathe, wetenschappelijke bewijzen aanhalen om je ene standpunt te beargumenteren, maar gewoon ronduit zeggen dat er een god bestaat terwijl er wagonladingen van wetenschappelijke bewijzen voorhanden zijn om dat standpunt te ontkrachten. Het is goed met je, slaap verder.

@pffft, Mathe zou nog een fruitist kunnen zijn, die alleen vrijwillig afgestoten vruchten van planten en bomen eet. Iets anders zou haar inderdaad enorm hypocriet maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Hans Crooy

Nu dit weer uit de koker van de katholieke kerk. Ik schaam me voor mijn geloof.
God is goed, maar iedere dag weer komen we achter feiten, waaruit blijkt, dat zijn grondpersoneel niet deugt!
Ik laat me in ieder geval niets meer wijsmaken of voorschrijven door de Grootste Club Van Pedofielen! De gelovigen wordt van alles voorgeschreven, terwijl de voorgangers leven als beesten!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Olav

Mathe, u vergist zich toch echt wat betreft uw opperwezen. Dat was maar een mooi verhaal dat mensen in de oudheid elkaar vertelden bij het kampvuur. Die mensen, als we ze konden terughalen, zouden u recht in uw gezicht uitlachen als ze erachter kwamen dat u ca. drieduizend jaar later daar nog letterlijk in gelooft. Zo was het nooit bedoeld.

U verraadt zich als een doctrinair gehersenspoelde bij wie intensieve deprogrammering nodig zal zijn, daar heb ik echter het geduld niet voor.

Toch nog even dit: Ten vierde; een foetus zou volgens u geen enkel “recht” hebben om in de baarmoeder te verblijven en geen recht te hebben om voeding van het lichaam van dat meisje of die vrouw te betrekken. Het geniet slechts een privilege dat ook kan worden ingetrokken.
Mijn inziens een ronduit monsterlijke opvatting.
Hebben peuters dan wél recht om voeding te eisen van hun ouders?

Jazeker hebben ze dat, en als die ouders niet aanwezig of capabel zijn dan hebben ze zelfs het recht dat te eisen van wie dan ook die maar in de buurt is en in staat is te helpen. Zover wil ik wel gaan.

Maar een foetus zolang deze niet is geboren is een onderdeel van het lichaam van de vrouw en valt daarom volledig en uitsluitend onder háár zelfbeschikkingsrecht. Dat was die essentiële les waarvan ik al vermoedde dat u hem niet zou (willen) begrijpen. Het is uw zaak niet. U heeft er niets mee te maken. U moet zich er niet mee bemoeien. Wat u er verder ook van vindt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Martijn ter Haar

@45: Wetenschappelijk gezien alleen al kun je niet anders dan erkennen dat het wel degelijk leeft.

Sterker nog: elk individuele spermacel leeft ook! Elke keer als een man masturbeert vermoordt hij honderdduizenden! Een ware genocide!

Sommige mensen hebben een tumor. Een grote klomp LEVENDE cellen. Die laten ze zomaar uit zich snijden! MOORD!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Mathe

@Jniks,
God bestaat omdat het ontstaan/bestaan van het universum anders onverklaarbaar is.Iets kan niet uit het absolute niets ontstaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Jniks

@Mathe

Dan begrijp je het nog steeds niet als je dat al zegt. Dat bewijst maar weer hoe je denkwijze is, gezien je opmerking. Zoals ik al zei: geen alternatief argument dan alleen maar schermen met de Bijbel. Dit zijn altijd zinloze discussies omdat gelovigen schermen met het boek.
Dan zeg je het zelf al, onderontwikkeld.

Als je een tiener bent en ongewenst zwanger wordt, houden dus volgens het geloof. Ondanks dat de tiener en zijn naaste familie de rest van zijn leven naar zijn gort is.

Verkracht en zwanger geraakt, tja is Gods wil. Pfff

Abortus omdat al duidelijk is dat het kind het syndroom van down heeft, of een ander gebrek, Is Gods wil en dat moet je respecteren. O is dat zo? En de ouders en het kind zelf qua levensvreugde, stress, geld voor de zorg etc…

Als je dus hierover zegt dat je dan een kind moet houden omdat het leven je moet respecteren, dan ben je inderdaad onderontwikkeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Pieter

Olav, je vraagt je af of Mathe wel gezond verstand heeft. Jij hebt duidelijk verstand genoeg, maar heb je ook gevoel ? Bizar zo hard als je Mathe aanvalt op zijn mening. En ongelofelijk zo hard en zakelijk als jij de abortus’problematiek’ benaderd. Wellicht is dát wat Órban probeerde te bereiken; iets van gevoel beroeren bij jou en jouw ‘geloofsgenoten’. Hoe zakelijk je abortus ook benaderd; het gaat om LEVEN. Het gaat mij persoonlijk te ver om alleen de moeder over het ongeboren leven te laten beslissen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 Martijn ter Haar

@55: Iets kan niet uit het absolute niets ontstaan.

Dat is feitelijk onjuist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Mathe

@Olav,
Goed.., als doctrinair gehersenspoelde bij wie intensieve deprogrammering nodig zal zijn , wil ik me toch nog een opmerking veroorloven.
Jouw redenatie volgend,: een foetus heeft geen “recht”op voeding v/zijn moeder. Het is een privilege dat hem afgenomen mag worden…
Waarom heeft een peuter dan wél recht op voeding en onderdak? Dat (voeding ) is bezit v zijn ouders , welk recht kan hij daarop doen gelden , is dat dan ook niet een privilege dat hem/haar geweigerd kan worden? Bovendien – jouw redenatie volgend- Zijn lichaam is door zijn ouders gemaakt, dus mogen zij daar dan ook over beschikken, dus eventueel beeindigen want het is toch hun eigendom? Neen, of je mens bent hangt niet af van je zelfstandigheid of afhankelijkheid.
Een foetus is géén onderdeel v/h lichaam v/d vrouw. Het is een min of meer zelfstandige eenheid die wel gevoed wordt door de vrouw. Het heeft een zelfstandige bloedsomloop en organen, het is alleen aangesloten op de bloedstroom v/d moeder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 JW

Ook nee, @57, het gaat niet om leven, het gaat om een hoopje levende cellen, zoals @54 al terecht meedeelde. Daar zit toch echt een verschil tussen.

En ik neem aan dat al de mensen die tegen abortus zijn ook veganist zijn? Zoniet, u heeft geen enkele recht van spreken, want hyporiet tot en met.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 michel

@58 fairy tailes debunked. dank!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Martijn ter Haar

@57: Het gaat mij persoonlijk te ver om alleen de moeder over het ongeboren leven te laten beslissen.

Een ondemocratische patriarchale instelling die niets van het risico draagt en niet investeert in de groei (die last komt volledig op de moeder) is namelijk veel beter in staat en moreel gesitueerd om die beslissing te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 HPax

@ X x Mathe

U ontvouwt uw anti AP-standpunt onder bescherming alias in opdracht van een gechristianiseerde Cultuur. En het Christendom is van meet af aan natalistisch gezind geweest. ‘Hoe meer zielen, hoe meer vreugde’. In die geest.

Het kan dan leerzaam (relativerend!) zijn te weten dat het Buddhisme over geboorte anders denkt, namelijk als de grootste misdaad. Bedenk daarbij dat er zich quod sciam geen vreed-zamere religie dan het Buddhisme geeft.

Mocht de Buddha u niet overtuigen, laat dan Borges het dan doen: ‘copulaties en spiegels zijn afschuwelijk, want ze vermeerderen het aantal mensen’.

Nota Bene: Hitler, Pot Pol, Stalin, den Uyl, Che, Lazar Kaganovitch, Herodus, en ga zo maar door, waren ook van die lieve zoete babies, zo verrukkelijk in hun babybadje spattend en op die manier het genot van hun zorgzame moeder die er maar niet genoeg van kon krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Mathe

@Martijn, zucht, op het moment v/d conseptie ontstaat een uniek genen patroon wat een mens bepaald, níet daarvoor. Pas na de conceptie begint de bevruchte eicel zich te ontwikkelen tot mens. Wij zijn allen in dit stadium geweest. Overigens als abortus plaatsvind meestal rond 3 maand is er al lang geen sprake meer van een paar cellen , maar een compleet organisme met organen , een kloppend hart , handen voeten , ogen , kortom alles.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Pfft

@Olav
Slotponering objectief beschouwd helemaal mee eens.
Maatschappelijk gezien ligt de zaak te gevoelig om het procedureel te nbekijken.

Moreel verwerpelijk zijn overigens de opvattingen van de Mathe’s.
Die criminaliseren op een pregnant ongenuanceerde wijze de vrouwen die vaak vanuit een missionarishouding gedwongen zijn geworden een dergelijk wroegend besluit te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 seven

Órban speelt duidelijk in op de gevoelige snaar, onhandig maar is bedoeld om een politicus te bewegen een standpunt te laten herzien en het benoemde abortusleed met een (iets te) persoonlijke verwijzing invoelbaar te maken. JHP was al boos vanwege eerder door ander verzonden plastic foetus, maar het recht op actie en aandacht vragen voor (vermeende) misstanden zeker richting kamerleden, ook onhandig, is rechtmatig en rechtvaardig. Daarbij openbaarde JHP zelf eerder een brief met daarin de plastic foetus en als het te pijnlijk was zou ze die eerdere brief beter hebben kunnen stilhouden, want scannen en op twitter gooien daarvan weet een politicus dat ze hiermee extra aandacht voor haar persoon zou genereren, wellicht zelfs politiek doelbewust overwogen, immers pro-abortus zijn (en diep gelovige anti-abortus activisten terug pakken met daarbij een persoonlijke noot openbaren) is zeer populair en wekt medelij op the internets en elders. Deze open briefreactie op de tweets is echter het gevolg.
OT:
Abortus na x weken is trouwens ook in NL gewoon weer moord en in België vanaf 0 weken behoudens “ernstig gevaar” & “uiterst zware ongeneeslijke kwaal”. De afhankelijkheid van moeder die zij niet wenst is een matig argument want ouders hebben over hun kroost ook gewoon een ouderlijke plicht.

Het gaat bij liberalen om zelfbeschikking, maar vanaf wanneer heeft een foetus zelf zelfbeschikking? Momenteel pas vanaf x (24) weken zet het moment op het eerste moment van leven en je hebt een liberaal en atheïstisch te verdedigen anti-abortus standpunt.

ps
Kwestie blijft ook dan natuurlijk deels arbitrair, wanneer is iets waardevol leven met recht op zelfbeschikking? Moment van enige substantieele menselijke hersenactiviteit, vanaf overlevingskant buiten de foetus (=24weken = NL norm) of vanaf het eerste menselijke deling wat in aanleg uitgroeit tot uniek mens?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Martijn ter Haar

@59: Het heeft een zelfstandige bloedsomloop en organen, het is alleen aangesloten op de bloedstroom v/d moeder.

Sorry, maar dit klopt dus niet. Denk alleen maar aan het vroege stadium van de foetus. Dan is er nog geen hart, geen bloedsomloop, etc. Die zijn ontwikkeling. Stel nu dat je wat later in de zwangerschap bent en er is wel al sprake van te definiëren organen. Dan zou het het als de baby zichzelf ontwikkelt en alleen voor de voeding afhankelijk is van de moeder een koud kunstje zijn zelfs heel veel te vroeg geboren baby’s in leven te houden in een kunstmatige baarmoeder. Foetus in een bakje kunstmatig vruchtwater op 37C, glucosjeinfuusje erin en het kindje groeit rustig door. Neonatologie zou een MBO-studie zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Pieter

@62; Niet patriarchaal of dominant bedoeld. We moeten vrouwen en hun ongeboren kind juist omringen met zorg en zo goed mogelijk begeleiden alvorens ze een keuze maken; dus niet plompverloren abortus laten plegen, maar ook perspectief bieden, alternatieven aanreiken…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Mathe

@Martijn, zucht, Ik geloof ook dat in vacuum energie en deeltjes kunne ontstaan. ..Echter er moet wel eerst een vacuum wezen! Er moet eerst ruimte zijn, oftewel een 4 demensionaal ruimte/tijd continuum. Uit een “toestand” van 0 demensies kán niets ontstaan, omdat er zelfs geen “bestaan” is .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70

@mathe

dus het bestaan van het universum is wel verklaarbaar doormiddel van een god. maar het is niet aantoonbaar dat die bestaat?

ik erger me echt zwaar aan al dat domme gelovige gelul de hele tijd. maar je kunt er waarschijnlijk niets aan doen. gewoon dom opgevoed en dom gehouden. gelukkig leven er nog mensen met normaal verstand in dit land.

als ik jou was zou ik deze discussie maar gewoon stoppen want je wordt zo hard de grond in geboord dat je straks nog suicidaal wordt.

onee dat mag natuurlijk niet van het geloof.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Mathe

@Martijn, in principe moet dat inderdaad kunnen denk ik. De navelstreng zou dan wel op een vloeistof aangesloten moeten worden die voeding en zuurstof bevat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 Martijn ter Haar

@64: zucht, op het moment v/d conseptie ontstaat een uniek genen patroon wat een mens bepaald, níet daarvoor.

Het lijkt me dat het grootste deel van het unieke genenpatroon ontstaat tijdens de meiose van de ei- en zaadcel. Bij eeneiige tweelingen ontstaat bij conceptie dan ook nog eens geen uniek genenpatroon.

Overigens als abortus plaatsvind meestal rond 3 maand is er al lang geen sprake meer van een paar cellen , maar een compleet organisme

Blijkbaar niet helemaal compleet, want anders zou het zelfstandig kunnen overleven buiten de baarmoeder.

Maar goed, je bent dus niet in principe tegen abortus, maar alleen tegen abortus na de 3e maand zwangerschap?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Mathe

@…,
Ik ben iever dom en voor het leven en tegen doden, dan slim en intelligent en blind voor wat het doden van ongeboren kinderen door abortus betreft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Martijn ter Haar

@71: Daarom is neonatologie ook een zeer moeilijk specialisme en gaan nog behoorlijk wat van de te vroeg geboren kindjes dood. Je hebt er echt totaal geen verstand van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 Pieter

@70: Meedoen aan een discussie is goed, maar laten we het wel fatsoenlijk doen. Mathe blijft voortdurend netjes, ondanks dat hij van alle kanten wordt aangevallen. Daar kunnen vele anderen die hier boven hebben gereageerd nog wat van leren !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76

@mathe

gelukkig laat je ook blijken dat je liever dom bent. en het is geen doden van een ongeboren kind, want een ONGEBOREN kind kan niet gedood worden want het heeft nooit geleefd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 Mathe

@Martijn,
neen, ik gebruikte dit als argument, maar ik geloof dat vanaf het moment v/d conceptie er sprake is van een mens. ..Maar ik geef toe dat het mijn -christelijk – geloof is wat me verteld dat dat micro-mensje ook een ziel heeft, en dat God niet wil dat het gedood wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Olav

Pieter: maar heb je ook gevoel ?

Jazeker, heel veel zelfs. Bijvoorbeeld bij het onzegbare leed dat ongewenste zwangerschappen, aangeboren afwijkingen e.d. veroorzaken. En bij mensen, vrouwen in deze casus, van wie het zelfbeschikkingsrecht wordt afgenomen door potentaatjes die zich door hun godsdienst gerechtvaardigd wanen om anderen dergelijk leed toe te brengen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79

@pieter

ik zeg gewoon wat ik er van vind meer niet. ze kan er waarschijnlijk ook niets aan doen. als ik naar mijn moeder kijk zie ik precies zo’n zelfde persoon. ze proberen zich vast te klampen aan een geloof wat gewoon nergens op slaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Pfft

@73
Was u maar dom en naief lief.
Ik denk u echter benepen en bijzonder geslepen. Heel naar allemaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Pieter

@Mathe Alle lof voor de beschaafde manier waarop jij de discussie aangaat. Helaas is niet iedereen in ons ‘tolerante, liberale en taboeloze’ Nederland behept met dezelfde beschaafheid als jij…..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 Olav

Mathe: Zijn lichaam is door zijn ouders gemaakt,

Elk kind, als het geboren wordt , is (afgerond) 100% het werk van de vrouw alleen. De man heeft immers slechts een spermacel bijgedragen, een investering van niets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 seven

@76 …
Geboren worden is geen voorwaarde van ‘leven’. Leven is celdeling. Kan je in CAPS wel anders beweren maar een foetus leeft wel degelijk volgens de definitie, een foetus van 24 weken (=abortusgrens NL )denkt zelfs volop.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Mathe

@…(00;17u), beste …, jij bent zelf ook een foetus geweest. Leefde je toen niet?
Waar haal je het vandaan dat het leven pas bij de geboorte begint?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85

@pieter

gelukkig is dit ook een land waarin je van vrijheid van mening kunt genieten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 Pieter

Olav: “Jazeker, heel veel zelfs. Bijvoorbeeld bij het onzegbare leed dat ongewenste zwangerschappen, aangeboren afwijkingen e.d. veroorzaken.” Dat lijkt mij de juiste bewogenheid om zuiver over abortus te kunnen discussieren, maar laat je in jouw meningsvorming svp niet
opnaaien door jouw afkeer van zgn godsdienstige potentaatjes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 seven

@82 Maar je genen daarin doorgeven is een groots iets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 Mathe

@Pieter, Dank je , alleen vrees ik dat ik tegen de klippen op aan het redeneren ben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 Olav

Pieter, dat hebben de potentaatjes geheel zelf in de hand. Zij bemoeien zich niet met dingen waar ze zich niet mee moeten bemoeien en leggen anderen niet hun leefregels op, dan zal ik ze geen potentaatjes noemen. Deal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 JW

@84: waar haal jij het vandaan dat leven begint bij celdeling?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 Jniks

@Mathe,
je hebt nog steeds niets gezegd over mijn opmerkingen bij @57.
Ik kan mij voorstellen dat je daar dan ook geen antwoord op kan geven qua argument wat acceptabel is vanuit het perspectief van het geloof.
Want dat antwoord weet ik ook wel.
Want als je die opmerkingen van mij eerder leest, weet je zelf ook wel dat je opmerking dat het leeft: “dus een ziel, dus respecteren, Gods creatie” geen stand houdt. Je kan geen rationeel, nog een keer, RATIONEEL, argument tegenover zetten behalve het is Gods wil.

Maar ja, twijfelen aan God dan zal Hij je beoordelen. Dus zoals ik al eerder zei: zinloze discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 seven

Verhaal is simpel, het NLrecht zet de belangen van vrouwen boven die van het ongeboren kind. Vrouwen hebben immers wel politiek stemrecht en invloed, foetussen niet. Waar is het zelfbeschikkingsrecht van foetussen anyone?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 Pieter

Olav, ben geneigd om met jou in discussie te gaan over hoe jij aankijkt tegen mensen met een andere mening dan jou. Zelf kom je in jouw beweringen nogal dominant over. Maar dat terzijde… Als het belang van moeder én kind maar voorop staan vind ik alles best. Probleem in deze hele discussie is echter waneer je een kind daadwerkelijk als een kind ziet. Ik voelde mij vader vanaf het moment dat ik ca. 9 jaar geleden hoorde dat ik (ca. 3 week na de conceptie) hoorde dat ik vader zou worden. Maar goed, ik kan niet voor anderen oordelen wat dat aangaat. Mensen als Mathe en ik ervaren het leven in een eerder stadium als waardevol dan veel andere mensen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 JW

Pieter, dat jij het niveau van Mathe beschaafd vindt, ongelooflijk. Mensen die abortus laten plegen uitmaken voor moordenaars is dus blijkbaar beschaafd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 Pieter

JW; zo simplistisch als jij het stelt, zo verwoord Mathe het niet als hij het niet. Lees het nog es goed in de context….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 Jaap

Triest hoor.
Heel veel posters zitten elkaar te veroordelen en waar gaat dit over?
Over iemand die zonder toestemming van iemand anders iets schandelijks publiceert, teneinde zichzelf op een hoger niveau (ik ben beter dan jij en maak misbruik van mijn macht) te zetten.
Schandelijke farizeeer – mentaliteit.
Met de zweep de tempel uit, net als Jezus deed, Dus boodschap aan de directie van KN: zet mevrouw Orban gewoon buiten.
Zeer foute energie a la Goebels.
Weg met dat soort lui.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Mathe

@Jniks, Wat je laatste opmerking (00.37u) betreft ;ja, uiteindelijk komt het daar op neer ; ik ben er van overtuigd(om tal van redenen) dat het Gods wil is. De andere argumenten die ik gebruikt heb zijn slechts ondersteunend en niet definitief.
..Maar als de ratio er toe leidt dat je aleen gelooft in wat je ziet, en het universum en de mens doelloze toevalligheden zijn, is dat dan niet funest voor elke moraal? Bovendien is het niet toch RATIONEEL om in God te geloven, alleen al omdat het bestaan v/h universum anders niet verklaarbaar is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 JW

@95: quote uit de eerste post van Mathe: ‘Ze had Hennis ook regelrecht van medeplichtigheid aan moord kunnen beschuldigen.’

Simplistisch genoeg?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 Mathe

@Jniks ,
Een meisje wat ongewenst zwanger raakt hoeft daarmee niet haar leven geruineerd te hebben.
De omgeving heeft de – christelijke – plicht oom daar zo goed mogelijk mee om te gaan en te helpen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 seven

@JW We hebben immers heel policor, want oa te confronterend voor degene die daartoe besloten, afgesproken dat abortus geen moord heet. Een stap over de zuidelijke grens en het klopt weer volledig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101

@mathe

dit is echt complete onzin wat je nu weer allemaal uitkraamd. elke gelovige valt altijd terug op het ontstaan van het universum omdat ze weten dat het nooit wetenschappelijk verklaard zal kunnen worden, omdat iets pas verklaard is als het herhaald is.

maar als ik het goed begrijp geloof je dus eerder in een ding dat zomaar even in 7 dagen een planeetje maakt met mensjes en diertjes en 3000 jaar later maar mensen gaat straffen met miskramen en gehandicapten kinderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 Jniks

@Mathe

Nou, gezien het antwoord wat je geeft zegt het al genoeg. Je praat de gehele tijd nu over het Universum, dat zal mij boeien. Die discussie wil wel een andere keer met je voeren.

Het ging om de abortus en het laten leven en de mening/visie die daarop gegeven wordt.

Jouw visie in deze, je geloof, houdt gewoon geen stand bij de rationeel denkende mens.
Dus, een ongeboren vrucht houden van een verkrachter- Gods wil, accepteer het…..
Syndroom van down is bekend(dus de rest van je leven de zorg en alle problematiek eromheen) Gods wil, probeer er mee om te gaan…..
Tiener die per ongeluk zwanger raakt, dus geen opleiding/baan/sociale ontwikkeling/ etc.. Gods wil……

Ik weet niet hoe jij dat gaat uitleggen aan de mensen die dit is overkomen, dan wel nu met dit dilemma lopen. Gods wil, jaja. Bij mij zou je dat niet vertellen, dat kan ik je wel meegeven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 Olav

Pieter, mensen met een andere mening dan de mijne: prima. Echter, mensen die anderen voor moordenaar uitmaken vanwege een andere mening, terwijl ze zelf potentieel veel groter leed veroorzaken door abortus te willen verbieden, die kunnen toch echt de wind van voren krijgen. Je moet toch wat, om te proberen tot dit soort verdwaalden door te dringen.

Leven is waardevol: ja. Ik zou zeggen dat is het al sinds het begon, een paar miljard jaar geleden. Je zal mij dan ook niet horen zeggen dat een foetus niet leeft of zoiets. Maar een kind met eigen, zelfstandige rechten is het toch pas als het zonder hulp kan ademen, sorry. Zolang het een foetus is, dus ongeboren, zijn alle rechten die het evt. zou kunnen hebben volledig ondergeschikt aan die van de vrouw die het moet dragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 Mathe

Jongens ,jongens,
Iemand voor moordenaar uitmaken als hij/zij daar ook verantwoordelijk voor gehouden kan worden, is toch niet verkeerd??? (vooropgesteld dat hij/zij ook daadwerkelijk aan moord schuldig zijn). Abortus ís doden, waarom mogen mensen die daar medeverantwoordelijk zijn – als parlementarier- daar dan niet van beschuldigd worden?
… Jullie gaan van de vooronderstelling uit dat abortus per definitie géén moord is.
..Hoe weten jullie dit zo ABSOLUUT zeker? Jullie schijnen het te weten met een welhaast fundamentalistische zekerheid.
Ik noem abortus moord omdat ik daarvan overtuigd ben, maar jullie (die tegen abortus zijn) lijken welhaast nog veel sterker dan ik overtuigd van jullie gelijk. Jullie winden je erover op dat ik een vaste overtuiging heb aangaande abortus. Die hebben jullie toch ook.?
Ik wordt niet persoonlijk, ik noem aleen abortus moord omdat het dat volgens mij is.
En iemand die daar aan meewerkt is inderdaad een moordenaar.
In hoeverre iemand zich bewust is dat abortus werkelijk moord is , daar ga ik niet over.
Ik neem aan dat men – ten onrechte denkt dat het geen moord is.
Ik beschuldig niemand ervan dat hij/zij bewust een moord begaat, dat zou pas echt kwaardaardig zijn
maar daar beschuldig ik niemand van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 Mathe

Ter verduidelijking nog even. Ik geloof niet dat mensen opzettelijk een ongeboren kind doden.
Ze doen het omdat ze -ten onrechtte – menen dat het een klompje cellen is. Dat neemt niet weg dat het wel degelijk objectief doden is. En men zich mede-schuldig maakt aan moord

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 Jniks

Laat ik het anders zeggen:

Ik weet niet of je vrouw of man bent Mathe.

Stel je eens voor dat je verkracht wordt/je vrouw wordt verkracht. Dan is het Gods wil toch?
Ja ja. Gewoon blijven volhouden, totdat zoiets je zelf overkomt dan wel in de naaste omgeving.

Ik kan je vertellen dat als mijn vrouw verkracht wordt, ik zelf de breinaald wel pak om het te verwijderen. Daarna zal de verkrachter verdwijnen, opeens. Goh, wat raar. Tja, Gods wil denk ik dan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 Olav

Mathe, doden is niet hetzelfde als moorden. Bij abortus dood je wel iets, maar je moordt niet. Moord heeft een specifieke, juridische betekenis. Maar dat is je al uitgelegd, en je legt dat toch weer naast je neer.

Als je het woord toch wil blijven misbruiken en mij uit wil maken voor moordenaar: mij best. Maar dan ben je zelf een nog veel grotere moordenaar, een echte hypocriet, als je abortus wil verbieden. Want de gevolgen daarvan zijn vreselijk, ook dat is je uitgelegd. Daar mag je het dan ook verder mee doen wat mij betreft, want ik ga naar bed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 Mathe

@Jniks,
Waarom zou een tiener die ongewenst zwanger raakt geen baan/sociale ontwikkeling/opleiding meer kunnen hebben???
Ik zie dit niet. Als de familie en de samenleving een helpende hand bied kan dit toch zeker wel.
Als jij wilt beweren dat ,omdat de familie en samenleving hierin tekort schiet, we dan het ongeboren kind uit de weg moeten ruimen vraag ik mij af waar jouw rationaliteit is.
Wat de verkrachting betreft: Wat kan het ongeboren kind eraan doen dat zijn verwekker een verkrachter is?
Sinds wanneer worden de kinderen gestraft voor de zonden v/d vaderen?? Waarom krijgt het ongeboren kind de doodstraf , terwijl zijn vader , de verkrachter toch de schuldige is. ..En die krijgt lang niet de doodstraf als hij gepakt wordt.
Waarom geloof jij zo fundamentalistisch dat een ongeboren kind géén recht op leven heeft?
Je kunt rationaliteit wel als excuus voor alles gebruiken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 Pfft

@Jaap | 29 October 2010 | 00:47
Zo is het maar net. Onder Stalin was alles beter.
En nu allemaal opgesodemieterd.
Ik herneem weer de leiding.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 Mathe

@Olav,
O.k. het is geen moord maar slecht doden.
Is dat beter? Mischien voor de dader, want die heeft dan niet de opzet om te doden, maar niet voor het kind dat gedood wordt.
Doden is nooit geoorloofd. Gij zult níet doden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 Hans Landa

Kennen we ‘m nog?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 Mathe

@Jniks, dit wordt uitputtent , maar:
1)Ik ben een man.
2)Als een vrouw verkracht wordt is het níet Gods wil uiteraard, wat geeft je het idee dat het dat wel is? Er staat toch ook in het oude test. dat dit zwaar verboden is?
Het doden van het ongeboren kind zal niets helpen. Dan voegt die vrouw bij de verschrikking van de gebeurde verkrachting nog de verschrikking van het doden van een ONSCHULDIG kind!
Je gaat er steeds in je redenatie van uit dat een ongeboren kind géén mens is , hoe weet je dit zo ABSOLUUT zeker?
Je zou op zijn minst kunnen toegeven dat , als het wel een mens is, dat de zaken dan inderdaad anders zouden liggen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 seven

@109 Zowel Stalin als .. , zeer onvrije stromingen vertegenwoordigen de oorspronkelijke abortusvoorstanders. http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus#Abortus_in_de_geschiedenis
Verder raad ik een ieder de rest van het lemma aan, de afweging tussen pro of anti ja/nee blijft ook voor ongelovigen niet zwart/wit, het blijft immers het ontnemen van een leven (kortweg/eenvoudig gezegd legaal toegestane ‘moord’ (zoals het tot recent ook hier heette) op een foetus (ofwel ongeboren mens in baarmoeder). Zo gaat abortus tegen de eed van Hippocrates in, is het feminisme in hoofdzaak verantwoordelijk voor de opheffing van strafbaarheid en de eis tot solitaire zeggenschap (ps uitdrukkelijk zonder enig inspraak vd vader) en is de wet die het legaliseert mede door een CDA-er ingediend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 vander F

*eerste steen werpt..*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 Mathe

Abortuscijfers
Men schat dat wereldwijd jaarlijks ongeveer 46 miljoen !!!! abortussen worden uitgevoerd.(( in 20 jaar 1 miljard, wat heet genocide)) Het percentage van de zwangerschappen dat beëindigd worden door middel van abortus provocatus varieert van land tot land. In sommige landen zoals België (11,2 per 100 zwangerschappen) en Nederland (10,6 per 100) is dit percentage relatief laag, terwijl andere landen zoals Rusland (62,6 per 100) en Vietnam (43,7 per 100) een relatief hoog percentage. Het gemiddelde cijfer zou wereldwijd rond de 26 per 100 zwangerschappen liggen[6]. In Europa zou dit percentage 19 % !!!! bedragen[7].

In Europa werden in 2007 naar schatting meer dan 1,2 miljoen abortussen geregistreerd. [7]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 S. Burger

Ik snap werkelijk niet dat iedereen hier nog serieus in discussie gaat met iemand die botweg beweert dat “god wèl bestaat”, zoals Mathe. Dit zeker weten heeft niets te maken met geloof maar met blind fanatisme. Al haar reacties duiden daar ook op. Mathe: get a life!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 Lord Flash

@mathe 77

OK, hypothetische situatie:

Een gebouw staat in brand.
Iemand roept: er zijn mensen binnen.

Jij rent door de vlammen heen het gebouw in.
In de slaapkamer zie je een huilende baby.
Op een nachtkastje ligt een petrischaal met 24 bevruchte eicellen (levende mensen volgens jou) die morgen ingebracht worden bij draagmoeders.

Red je de baby of de de schaal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 Mathe

Dit soort strikvragen vroegen ze Jesus ook, om hem in de val te laten lopen.
Antwoord mij eerst het volgende: Een van de embryo’s in de petrisschaal is jouw aanstaande zoon. Waar jij en je vrouw al jaren op gehoopt en gewacht hebben, en je veel moeite voor getroost hebben(de hele procedure van in vitro fertilisatie). Wie wil jij dat ik red??
….Tja , dit is een moeilijke hé.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 Valentijn

@Mathe wist je dat er een verband bestaat tussen de afname van de zware criminaliteit en het toestaan van abortus? http://freakonomicsbook.com/freakonomics/chapter-excerpts/chapter-4/
Met je abortus-standpunt hou jij echte moorden in stand.

Als je iets ziet wat kwaad is, ben je voor je geweten verplicht je daar over uit te spreken of handelend op te treden om dat kwaad tegen te gaan. Waar, in de Bijbel, staat, dat je dat kwetsend mag doen? Oftewel: waarom sta je niet op tegen de gruwelijke brief? Ik lees verder dat je vindt dat er “van leer getrokken” dient te worden tegen voorstanders van abortus. Je veroordeelt dus niet alleen de misdaad, maar ook de mens zelf? Klinkt me niet echt Christelijk, allemaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#120 Polderjongen

@115 Mathe,

In de overwegend katholieke landen is het abortuscijfer beduidend hoger dan in het seculiere Nederland. Het Nederlandse beleid om ’t abortuscijfer omlaag te brengen doet het dus beduidend beter dan het Katholieke – of op religieuze gronden – geënt beleid.

En jij wenst een dergelijk beleid terug?
Realiseer je je dat je daardoor het zéér reële gevaar loopt dat er niet mínder abortussen zullen plaatsvinden, maar méér? En dat jij dus eigenlijk aan het lobbyen bent voor een toename van het aantal abortussen?

Dat wijzen de onderzoeken namelijk uit: het religieuze beleid faalt ten ene male daar waar het Nederlandse beleid wél resultaten boekt. Namelijk in het omlaag brengen van het abortuscijfer.

Wil je nu echt – willens en wetens – een hoger abortuscijfer op je geweten hebben omdat religieuze leiders je hebben willen geloven dat hun weg de ware is? Terwijl cijfers aantonen dat het omgekeerde het geval is?

Abortus verbieden werkt niet. Mensen in desperate situaties doen desperate dingen: ze pakken breinaalden en gaan lopen porren in hun baarmoeder, ze drinken chloor, ze laten zich van trappen vallen, ze laten zich in hun buik trappen, enz. enz. enz. De voorbeelden zijn talrijk en vinden helaas nog dagelijks plaats.

Je bereikt dus met het religieuze beleid niet alleen een hoger abortuscijfer, je bereikt er ook nog mee dat er talloze vrouwen voor het leven verminkt zullen raken en nooit meer kinderen kunnen krijgen, of erger nog, dat ze komen te overlijden. Helemaal een ramp wanneer die vrowen reeds moeder waren, want de meeste vrouwen die teruggrijpen op dergelijke desperate middelen zijn vaak reeds moeder van meerdere kinderen.

Wil je dat nu allemaal écht op je geweten hebben door zo hard te pleiten voor een overduidelijk falend beleid?

Wanneer het je wérkelijk te doen is om het abortuscijfer omlaag te krijgen, zou je moeten beginnen met het aanklagen van de Katholieke Kerk en haar onhoudbare posities tav correcte en tijdige voorlichting over sexualiteit en voorbehoedsmiddelen. En zou het geld wat je in de Kerk op de collecteschaal gooit niet gebruikt mogen worden voor het verspreiden van valse informatie, maar voor het verstrekken van condooms en andere voorbehoedsmiddelen. Dat brengt nl het abortuscijfer omlaag.

Dat geld op de collecteschaal is bloedgeld, besef je dat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#121 Mathe

@Polderjongen,
Wat ik in jouw verhaal mis is het ongeboren kind. Daar schijn je je niet druk over te maken.
Zelfs als alles wat jij zegt waar is. En abortus toestaan het aantal abortussen omlaagbrengt. Blijft abortus het doden van een mens.
Daar mogen we nooit mee instemmen. Het is niet toegestaan een mens te doden, voor wat voor reden dan ook. Óók niet om andere doden te voorkomen. Al kun je door één kind te doden de héle wereld redden, dan nog zul je als mens moeten zeggen: nee! dat niet. Dan verzinnen we maar iets anders .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#122 Mathe

@Valentijn,
Nee het klinkt mischien niet zo christelijk, maar is het niet gerechtvaardigd om je op te winden over abortus?
Moet ik soms ijskoud blijven onder het feit dat 45 miljoen kinderen in de moederschoot worden afgeslacht elk jaar wereldwijd ??? als je op straat ziet dat iemand van het leven beroofd dreigt te worden. Ga je dan heel beleefd en vriendelijk informeren of er eventueel mee op gehouden kan worden, op zachte toon zodat je niet te veel kwetst?? …kom nou toch, kom nou toch! Een ongeboren kind heeft ook recht op leven, evenals jij zelf. doden mag niet! punt uit. hoeveel redenen je ook opnoemt. Het is u niet toegestaan om te doden en abortus is het doden van ongeboren kinderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#123 Pieter

Doe verder niet meer mee aan de discussie, maar ik blijf me toch verbazen over het dominante, haast agressieve toontje van veel abortus-voorstanders. S.Burger bijvoorbeeld serveert iemand puur en alleen af op het feit dat hij gelooft. Ik krijg hier in dit land steeds meer het gevoel dat je alles mag zeggen en denken, zolang het maar links is….. Poneert iemand een visie uit de meer traditionele, rechtsere hoek, dan lijkt m.n. links, maar ook liberaal toch opeens overgevoelig te zijn. Ik weet dat er onder de vlag van de kerk en het geloof in het verleden vreselijke zaken zijn gebeurd, maar afgezien van het kindermisbruik in de Katholieke kerk, hebben we dat nu toch inmiddels allemaal achter ons gelaten en kunnen we op een fatsoenlijke, respectvolle manier met elkaar ‘discussieren’ over zaken als abortus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#124 Valentijn Sessink

Ik begrijp: in sommige gevallen hoef je niet Christelijk te zijn? En jij bepaalt ook nog eens wanneer dat is? Voor mij? Dat als IK op straat iets zie, dat JIJ bepaalt hoe IK me dan moet gedragen? En dat dat dan ook nog niet-Christelijk is?

Het wordt steeds vreemder. En steeds onchristelijker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#125 Martijn T

@77: neen, ik gebruikte dit als argument, maar ik geloof dat vanaf het moment v/d conceptie er sprake is van een mens. ..Maar ik geef toe dat het mijn -christelijk – geloof is wat me verteld dat dat micro-mensje ook een ziel heeft, en dat God niet wil dat het gedood wordt.

Wil god dat niet? Je zou voor de gein eens moeten uitzoeken hoeveel spontane abortussen er optreden en hoe dat in verhouding staat tot het aantal geborenen.

Lijkt mij dat je er van achterover slaat hoeveel god er over de kling jaagt.

En dat staat dan nog los van de velen gevallen waarin het een simpel feit is dat ALS de mens had ingegrepen, er een hoop ellende voor het kind bespaard was. Al eens meegelopen bij de kinderbescherming?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#126 Hihi

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#127 Pieter

Valentijn, jij trekt Mathe’s visie in het absurde; daar bereik je niets mee!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#128 Warumbel

Ik ben in sommige gevallen ook voor postnatale abortus. Kind wordt geboren met ernstige afwijkingen, spuitje erin en klaar. Liever een moment van ongemak en wat gewetenswroeging dan jaren van pijn en ellende voor ouders en kind.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#129 mango

ik vind het ook wel weer erg een journalisten-onder-elkaar-relletje. Ik zeg niet Much ado about nothing, maar ben wel een beetje allergisch voor dit soort zich vooral met elkaar bezighoudende en wederzijds boeroepende media. Een boze brief van Jeanine Hennis aan het KN was voldoende geweest. Aan de rest van de journalisten: ga je werk eens doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#130 Prrt

Ik dank dat deze discussie beter gevoerd kan worden zonder religie erbij te betrekken. Dit geldt voor beide kampen.

Als een “rangorde” gemaakt wordt van hoe moreel verwerpelijk een reden voor een bewuste abortus is, dan zou deze bijvoorbeeld zo kunnen zijn:

1. Moeder en vader hebben al een wintersportvakantie geboekt en vinden deze belangrijker, en willen liever pas een paar maanden later een kind.
2. Moeder en vader zijn ongewenst zwanger, zouden het kind prima kunnen opvoeden maar kiezen voor hun carrière.
3. Sinds de conceptie is de relatie tussen moeder en vader beëindigd.
4. Echo’s laten zien dat het kind geen voeten heeft.
5. Onderzoek laat zien dat het kind een genetische afwijking heeft waardoor het als “kasplantje” zal leven, en niet ouder dan 2 jaar zal worden.
6. Vrouw is verkracht, en dokters kunnen voorspellen dat nog moeder nog baby de zwangerschap zullen overleven.

Voor mij zijn situaties 5 en 6 de keuze van de moeder. En in situaties 1 tot 3 zou ik, als ik uitvoerend arts was, willen kunnen weigeren. Situatie 4 is een twijfelgeval.

Ik vind abortus niet in alle gevallen de keuze van de vrouw. Maar in sommige gevallen wel. Exacte regelgeving hierover is moeilijk te definiëren, dat snap ik.

Maar door jezelf aan het eindpunt van het spectrum te plaatsen, stop je de discussie. Als je termen als “moord” gaat gebruiken, dan forceer je je discussieopponent om zich terug te trekken aan de andere kant van het spectrum. Evenzo als je je discussieopponent gaat wegzetten als godsdienstwaanzinnige. En, om terug te komen op waar het eigenlijk over gaat, als je persoonlijke zwakheden (zoals miskramen) van je opponent gaat misbruiken en daar ook nog eens over liegt, dan laat je zien dat je helemaal niet in een discussie geïnteresseerd bent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#131 Eric

Mathe: jij bent van mening dat op basis van jouw geloof en jouw particuliere gezond verstand dat alle middelen geoorloofd zijn behalve geweld.

Houdt dat in dat elke andere religie en bijbehorende versie van gezond verstand alles behalve geweld mag gebruiken? Houdt dat in dat elke maatschappelijke visie met bijbehorend gezond verstand alle middelen mag gebruiken behalve geweld?

Als dat zo is, dan zul je ook geen bezwaar hebben tegen bijvoorbeeld uithuwelijking. Heb je dat wel, dan ben je blijkbaar van mening dat jouw geloof het enige is dat die bijzondere rechten heeft om simpele fatsoensregels met voeten te treden.

Overigens snap ik echt niet hoe je dan een morele superioriteit kunt claimen, terwijl tegelijk vergeving *geeist* wordt voor misbruik door priesters, nog voordat het volmondig en op individueel niveau erkend is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#132 Rob

@110 Nou ja, dat maakt wel een verschil uit. Bij het doden van een kip spreek je niet over moord maar dan denk je lekker kippenboutje!

Nu wil ik ongeboren babies niet opeten al zou het misschien wel lekker smaken, wie weet. Hoe dan ook, bij het doden van een foetus heb ik niet echt hetzelfde idee als bij het doden van een volledig mens. Het is niet gelijk aan elkaar en het moet daarom ook niet per sé als gelijk gezien worden.

Vanaf de conceptie tot de geboorte is het abortus-beleid onderhandelbaar in politiek debat en bij geen enkel stadium daarvan is er enige vorm van absoluut gelijk te halen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#133 Rob

On topic: zag Mariska gisteravond op tv bij P&W. In haar ogen kon je toch wel iets van enige gekheid ontdekken. Ze is een loony.

Pauw maakte ook nog een bijzonder lompe opmerking. Iets over dat het hier niet over een wedstrijdje miskramen gaat op het moment dat Mariska zei dat ze zelf ook een miskraam had gehad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#134 N.T.I. Kieft

Geachte mevrouw Orbán,

Een korte reactie, want ik wens zo weinig mogelijk woorden de spenderen aan fundamentalisten.

De excuses die u vooralsnog heeft aangeboden, vind ik volstrekt onvoldoende. Net zo goed als ik het ook ongehoord vind dat de hulpbisschop in Roermond plastic foetussen aan mensen opstuurt. Heeft de Rooms-katholieke kerk inmiddels niet genoeg schade aangericht?

Het Vaticaan zou per direct moeten terugtreden uit de Verenigde Naties en zich voortaan alleen nog maar met eigen aangelegenheden dienen te bemoeien. Daar heeft de kerk al haar – of beter eigenlijk: zijn – handen vol aan. Dank u.

N.T.I. Kieft

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#135 Rob

@130 Maar een arts moet niet het mandaat krijgen om te beoordelen wanneer zo’n moeder wel of niet een goede beslissing maakt. De arts is de uitvoerder en de voorlichter. Niet degene die dient te oordelen. Daarom zijn er gewoon wettelijke grenzen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#136 Pieter

Prrrt; Ik kan me helemaal vinden in jouw betoog. Je brengt door de genoemde rangorde, een nuancering aan die nodig is om goed over abortus-materie te kunnen spreken. Prrrt for president…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#137 Gezellig

@130 ah eindelijk een verstandige comment, dank. Ik heb regelmatig volkomen ongelovige mensen tegen abortus (althans, afhankelijk van de situatie, zoals jij terecht meldt) horen pleiten.
@135 En natuurlijk heeft de arts geen mandaat; net als bij euthanasie moet zij/hij zorgen dat de wet niet overtreden wordt. Hoe die wet er uit ziet, daar kan je dan vervolgens over discussieren.

Zie overigens ook eerder een discussie bij de buren:

http://www.geencommentaar.nl/2010/10/10/ivf-en-het-vaticaan-willekeur-en-valse-beschuldigingen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#138 Anton

Wat een grappige comments!

@Mathe, laat ze maar praten hoor! Dankzij mensen zoals jij is het aantal geaborteerde levens per jaar, over night gedaald van 50 miljoen naar 45 miljoen! Verder wens ik je een plezierige Sinter Klaas!

Mathe | 29 October 2010 | 06:02

@Valentijn,
Nee het klinkt mischien niet zo christelijk, maar is het niet gerechtvaardigd om je op te winden over abortus? Moet ik soms ijskoud blijven onder het feit dat 45 miljoen kinderen in de moederschoot worden afgeslacht

Mathe | 28 October 2010 | 20:49

Hoe zit het met de leugen dat abortus een mensenrecht is? Abortus is een óngehoorde barbaarse misdaad. Een genocide van ongekende omvang (50 miljoen per jaar wereldwijd)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#139 Olav

Warumbel: Ik ben in sommige gevallen ook voor postnatale abortus. Kind wordt geboren met ernstige afwijkingen, spuitje erin en klaar. Liever een moment van ongemak en wat gewetenswroeging dan jaren van pijn en ellende voor ouders en kind.

Dat kwam vroeger, vóór prenatale diagnostiek en andere hoogtechnologische zorg natuurlijk vaak voor (en nu nog steeds waar die zaken ontbreken). Een liefhebbende grootmoeder nam zo’n ongelukkige pasgeborene dan even mee en, misschien wel met tranen in de ogen, smoorde het met een kussentje. En lang werd daar dan niet meer over gepraat, maar iedereen voelde wel aan dat die oplossing toch maar het beste was. En dat het wreed zou zijn voor moeder èn kind om er al te lang mee te wachten. De pastoor en de veldwachter hoefden het niet te weten, daar kreeg je maar gezeik mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#140 Gezellig

Dit rapport is wel leerzaam:

http://www.rutgersnissogroep.nl/kennisbank/productenendiensten/onderzoekspublicaties/rapport-lar-2008.pdf

Het versturen van dat poppetje is wel vals, aangezien nog geen 7% van de abortussen in NL in dat tweede trimester plaatsvindt. (p. 15)

Bovendien wordt het grootste deel van de ongewenste zwangerschappen veroorzaakt door verkeerd gebruik van anticonceptie (p. 13-14). Overigens kan je hier zowel op reageren met het standpunt dat er dus beter geinformeerd moet worden, als met de vraag hoe wenselijk het is dat mensen om zo’n reden abortus ondergaan (zie @130) – hoewel falende anticonceptie natuurlijk nog steeds in heel verschillende contexten kan plaatsvinden: alles over 1 kam scheren is wat mij betreft steeds maar weer het grootste gevaar in deze discussie.

En meer boeiende gegevens (mw Orban had in elk geval gelijk m.b.t. verhouding autochtone-allochtone vrouwen en abortus). Gaat dat lezen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#141 Olav

Gezellig: Bovendien wordt het grootste deel van de ongewenste zwangerschappen veroorzaakt door verkeerd gebruik van anticonceptie (p. 13-14). Overigens kan je hier zowel op reageren met het standpunt dat er dus beter geinformeerd moet worden, als met de vraag hoe wenselijk het is dat mensen om zo’n reden abortus ondergaan (zie @130)

Ik begrijp het even niet. Als iemand anticonceptie gebruikt dan lijkt me de intentie duidelijk: men wil geen kind. Als de anticonceptie faalt dan vraag jij je af hoe wenselijk het is dat er een abortus plaatsvindt? Het lijkt mij dan juist heel wenselijk, immers de zwangerschap was niet gewenst.

Je lijkt te doen alsof iemand een goede reden zou moeten hebben om een abortus te “mogen”. Alsof dat een soort gunst is die verleend wordt. Sorry, maar daar gaat echt helemaal niemand anders over dan de vrouw om wie het gaat. Elke reden die zij goed genoeg vindt, volstaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#142 Gezellig

Olav: mijn achterliggende gevoel wordt, zoals ik aangeef, goed verwoord in @130. Maar daar ben jij het duidelijk mee oneens, getuige “Elke reden die zij goed genoeg vindt, volstaat.” (Overigens is dat inderdaad op dit moment zo in de wet vastgelegd.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#143 lmgikke

Gedachte experiment

Een kamer, een kist met 1000 embryo’s en een wieg met 1 baby.

Kamer staat in de fik. Je kan of de kist of de wieg meenemen. Welke neem je mee?

Als de mensen die tegen abortus zijn voor de wieg kiezen zijn het hypocrieten. 1000 levens vs 1 leven. Duidelijk dat die mensen voor de kist moeten kiezen.

Zelf zou ik de wieg meenemen overigens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#144 Rob

@143 “Als de mensen die tegen abortus zijn voor de wieg kiezen zijn het hypocrieten.”

Onzin. Je kan een embryo beschermwaardig vinden en tegen abortus zijn zonder dat je het exact even beschermwaardig vindt als een baby.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#145 Stickmeister

Moeten we nu ook alle christenen oproepen om openlijk afstand te nemen van de woorden mevrouw Orban – de Haas?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#146 Gezellig

Voor de helderheid: ik schreef niet voor niets “Overigens kan je hier zowel op reageren…” – mijn mening is bepaald niet dichtgetimmerd, ik sta open voor argumenten uit allerlei kanten. Als het maar goede argumenten zijn die tot nadenken stemmen. (En dus niet zo’n ontzettende flutbrief als van mw. Orban e.d.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#147 Pieter

Olav, Verstandelijk begrijp ik wat je bedoeld, maar mijn gevoel gaat steigeren op het moment dat het risico bestaat dat een ongeboren vrucht verwordt tot een wegwerp artikel. Ik vind dat je met vrouwen en hun partners, die abortus willen plegen omdat de zwangerschap niet zo goed uitkomt ivm een aanstaande vakantie, best in gesprek mag gaan en ze mag vragen of ze zich wel realiseren waar ze mee bezig zijn…!!! Wellicht komt men dan tot andere besluiten dan een te impulsieve abortus. Uiteraard moet dergellijke stellen/vrouwen alle mogelijke hulp geboden worden die mogelijk is. Daarom vind ik persoonlijk het VBOK een goede instantie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#148 FS

Typisch fundamentalistische gedrag. Zich het recht toe-eigenen om andermans leed te misbruiken of het leed van anderen onderschikt te maken aan je eigen heilige doel. En dat van een kerk wiens moraal alles behalve een voorbeeld zou moeten zijn voor anderen: Het faciliteren en in de doofpot stoppen van het voor het leven verminken van het geboren leven en dan een oordeel durven te hebben over het afbreken van het ongeboren leven. Meneer De Jong en mevrouw Orbán U heeft geen idee wat gepast gedrag inhoud!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#149 Olav

Pieter, jouw steigerend gevoel is helemaal van jou en je mag het hebben. Maar wat je blijkbaar nog steeds niet goed tot je door laat dringen dat is dat je er gewoon niet over gaat. Het gaat niet aan dat je “in gesprek” gaat met mensen die voor een dergelijke keuze staan, om ze jouw steigerende gevoelens op te dringen. Je bent geen partij, je hebt geen belang, het is niet jouw zaak. Bemoei je er dan ook niet mee.

Er wordt in deze discussie trouwens altijd weer geschermd met dat versleten voorbeeld van de vrouw die haar zwangerschap wil afbreken “alleen maar” omdat het haar vakantieplannen in de war gooit. Al tientallen jaren horen we dat. Ik zou wel eens willen weten a. hoe vaak dat voorbeeld zich nu werkelijk voordoet en b. wat eigenlijk het probleem daarmee is.

Je kan het als je wilt namelijk ook heel pessimistisch/pragmatisch uitleggen. Als iemand in jouw ogen om egoïstische of lichtzinnige redenen geen kind wil, dan is het voor dat kind misschien maar beter dat het niet geboren wordt. Want wat voor ouders krijgt het dan.

Mijn eigen uitleg is misschien iets positiever. Een zwangerschap plus geboorte is een zware taak en investering, zowel in lichamelijk, emotioneel, als sociaal opzicht. Riskant is het ook nog. En dan zit je op het eind ook nog met een kind. Iedere vrouw die van zichzelf vindt dat ze daar (nog?) niet aan toe is moet gewoon de mogelijkheid hebben om te zeggen: Nu even niet. Het komt niet goed uit. Later misschien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#150 Rob

@149 “Pieter, jouw steigerend gevoel is helemaal van jou en je mag het hebben. Maar wat je blijkbaar nog steeds niet goed tot je door laat dringen dat is dat je er gewoon niet over gaat. Het gaat niet aan dat je “in gesprek” gaat met mensen die voor een dergelijke keuze staan, om ze jouw steigerende gevoelens op te dringen. Je bent geen partij, je hebt geen belang, het is niet jouw zaak. Bemoei je er dan ook niet mee.”

Volgens die redenering mogen Pieter of de regering zich helemaal niet met abortus bemoeien, of het nu een embryo of een foetus van 25 weken betreft. Sorry Olav, maar het is niet slechts een keuze die automatisch binnen het domein van de moeder valt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#151 Olav

Rob: Sorry Olav, maar het is niet slechts een keuze die automatisch binnen het domein van de moeder valt.

Rob, wil je een welles-nietes discussie of ga je onderbouwen waarom je dat vindt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#152 Gezellig

@151 omdat er een wet is bijvoorbeeld? Die beperkt de keuzevrijheid van de vrouw op dit moment al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#153 Rob

@151 Het is effectief al zo. Geef jij nog aan waarom de wet dan per definitie verkeerd is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#154 Pieter

Olav “Rob, wil je een welles-nietes discussie of ga je onderbouwen waarom je dat vindt?” Je bent zelf echter erg pertinent in jouw stellingname. Jij hebt jouw mening volledig dichtgetimmerd. Wordt het er voor jou anders van als Rob zijn mening nog meer onderbouwt. Met jouw stellingname “alleen de vrouw mag beslissen en daar mogen anderen op geen enkele wijze partij in zijn”, houdt elke discussie op en ben je volgens mij van hetzelfde kaliber (potentaat) als waar jij Mathe eerder van beschuldigde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#155 Olav

Rob, de wet stelt géén eisen aan de redenen die iemand heeft voor een abortus. De enige beperking is de tijd waarbinnen de abortus moet plaatsvinden. Ik kan daar mee leven, jij ook?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#156 Rob

@155 Hartstikke leuk dat jouw standpunt nu wat duidelijker wordt en ik ben het eens met het feit dat de wet géén eisen stelt aan de argumentatie van de moeder (evenals de juistheid ervan).

Maar dat was niet wat je argumenteerde in #149 waar je simpelweg zegt dat anderen (of alleen maar Pieter) niks te zeggen hebben over abortus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#157 Olav

Pieter: Met jouw stellingname “alleen de vrouw mag beslissen en daar mogen anderen op geen enkele wijze partij in zijn”, houdt elke discussie op en ben je volgens mij van hetzelfde kaliber (potentaat) als waar jij Mathe eerder van beschuldigde.

Jijbak, en het klopt natuurlijk ook niet. Omdat ik vind dat mensen keuzevrijheid hebben en dat ideologen zich er niet mee moeten bemoeien ben ik de potentaat? De wereld op zijn kop.

Accepteer nu eerst eens de autonome beslissingsbevoegdheid van alle mensen over hun eigen leven en hun lichaam. Dan praten we weer verder. Een dichtgetimmerde mening? Op dit punt wel ja. Ergens moet je een streep trekken immers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#158 Olav

Rob, de huidige wet is natuurlijk een compromis. Maar nogmaals, ik kan er mee leven. Wat Pieter (en anderen) wil doen is zich bemoeien met de keuzes van mensen die ze binnen de kaders van de wet gewoon in vrijheid moeten kunnen maken. Dáár verzet ik me tegen, en dat zal niet veranderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#159 Rob

@158 Het kader van een wet is ook onderhandelbaar en een grens zou evenwel op 12 als op 24 weken kunnen liggen. Die 24 weken is natuurlijk niet heilig en is evenzoveel een compromis als bijvoorbeeld een grens van 12 weken.

Als Pieter zegt dat hij graag zou zien dat de argumentatie van de moeder wordt meegewogen dan gaat hij voor mij een flinke stap te ver, maar ook dat lijkt mij op zich niet eens volledig absurd.

Anyway, zoals het in #149 staat, ben jij van mening dat abortus tot de dag van de geboorte binnen de autonomie van de vrouw valt en dat degenen die het daarmee oneens zijn, eigenlijk gewoon hun kop dicht moeten houden. Dan is het natuurlijk niet zo gek dat je daar weerstand op krijgt. Ik neem aan dat dit dan ook gewoon een slip-of-the-tongue was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#160 Olav

Rob: @158 Het kader van een wet is ook onderhandelbaar en een grens zou evenwel op 12 als op 24 weken kunnen liggen. Die 24 weken is natuurlijk niet heilig en is evenzoveel een compromis als bijvoorbeeld een grens van 12 weken.

Die 24 weken heeft een medisch-wetenschappelijke reden en is dus niet zomaar een willekeurig onderhandelingsresultaat. Ik vind wel dat die grens niet al te rigide moet worden gehanteerd. Er kunnen omstandigheden zijn die een flexibele toepassing rechtvaardigen.

Rob: Als Pieter zegt dat hij graag zou zien dat de argumentatie van de moeder wordt meegewogen dan gaat hij voor mij een flinke stap te ver, maar ook dat lijkt mij op zich niet eens volledig absurd.

Mij wel. Je kan bij een abortus natuurlijk allerlei argumenten meewegen. Maar degene die deze weging doet is toch echt alleen de vrouw om wie het gaat, en niemand anders. En ze moet dus ook niet onder druk worden gezet door ideologen die verder geen belang hebben bij de zaak. Ze moet zelf haar raadgevers kunnen kiezen.

Rob: Anyway, zoals het in #149 staat, ben jij van mening dat abortus tot de dag van de geboorte binnen de autonomie van de vrouw valt en dat degenen die het daarmee oneens zijn, eigenlijk gewoon hun kop dicht moeten houden. Dan is het natuurlijk niet zo gek dat je daar weerstand op krijgt. Ik neem aan dat dit dan ook gewoon een slip-of-the-tongue was.

Dat is volgens mij niet wat ik in die reactie heb gesteld maar als je het erin leest dan vind ik dat best. Je begrijpt het maar zoals je wil.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#161 Rob

@160 O maar een grens bij 12 weken zoals in België zou je ook medisch-ethisch kunnen onderbouwen. Ik zeg niet dat die grens van 24 weken volstrekt willekeurige is, maar wel dat het binnen het spectrum van bevruchting tot geboorte meerdere stadia zijn waar je met enige argumentatie kan aangeven dat daar de grens zou goed zou kunnen liggen. Het is daarentegen wel gek om te doen alsof die grens van 24 weken het enige juiste compromis is terwijl vele andere landen tot andere termijnen komen ook op basis van medisch-ethische redenen.

“Je begrijpt het maar zoals je wil.”

Het lijkt mij de enige juiste interpretatie van de woorden, maar je mag van mij gerust zeggen dat je eigenlijk iets anders bedoelde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#162 Mathe

Sorry maar jullie ontwijken steeds het punt waar alles om draait. ìs een ongeboren kind een mens of niet. Als het een volwaardig mens ís , mag het niet gedood worden. Ongeacht wat voor reden. Als het geen mens is dan wel.
Alle andere overwegingen, hangen af van het antwoord op die vraag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#163 Rob

@162 Het is niet hetzelfde als jij of ik en daarmee is het niet automatisch even beschermwaardig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#164 Anton

@162 wat is volgens jou de definitie van een volwaardig mens?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#165 pieter

Olav; “Omdat ik vind dat mensen keuzevrijheid hebben en dat ideologen zich er niet mee moeten bemoeien ben ik de potentaat?” Ik denk dat er in veel gevallen (zoals ook bij mij het geval is) niet zozeer sprake is van een ideologie, maar van bewogenheid met de nog ongeboren vrucht. Zoals ik al eerder zei; de ongeboren baby mag nooit een wegwerp artikel zijn… Jij kijkt duidelijk anders tegen baby’s aan zolang zo nog met de navelstreng aan hun moeder vast zitten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#166 Mathe

@Anton, het heeft een ziel en is door God gewild.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#167 su

@166: Laat die ouwe rukker hem zelf dan opvoeden!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#168 Mathe

@167, heb jij kinderen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#169 Rob

@166 Dat is niet echt een argument waarmee je anderen kan overtuigen. Toch niet geheel onbelangrijk aangezien vrouwen die abortus willen laten plegen ook graag een goede reden horen waarom ze in hun vrijheid worden beperkt.

Wat ik als ik nou tegen jou zeg dat jij meer belasting moet betalen omdat je Christelijk ben. Ik neem aan dat je zoiets bijzonder achterlijk vindt omdat het feit dat je Christelijk bent geen goed criterium is om jou extra geld te laten betalen.

Nou, als je met ongelovigen te maken hebt, die niets ophebben met een ziel of een God en dat niet als meer zien dan een fabeltje, dan moet je jouw standpunt toch echt anders zien te verwoorden. Tenminste, als je graag hebt dat anderen jouw kant van het verhaal ook serieus nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#170 Minik

@166. M.a.w. een kind van ongelovige ouders is geen volwaardig mens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#171 su

@168: Yup.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#172 Mathe

@Rob, ik zou wel willen dat er andere doorslaggevende argumenten zijn, maar ik vind ze niet. Als God bestaat en Hij geeft een mens een ziel vanaf de conceptie , dan is een mens een mens van af de conceptie. In de final analyses komt het erop aan gelooft de mens dat God dat zo wil of niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#173 Krekel

@ 170,

166 zegt nergens dat een kind van ongelovige ouders geen ziel heeft, noch dat een kind van ongelovige ouders geen volwaardig mens zou zijn.

Beetje flauw om dat te suggereren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#174 Loupe

Erg oldskool, de abortusdiscussie van de jaren ’70 nog eens lafjes overdoen.

Naast het afkeuren van het gebruik van voorbehoedsmiddelen en het veroordelen van homofilie is dit ’t laatste morele vluchtheuveltje van de christenfundamentalist.

En daar krijg je ‘m echt niet met rationele argumenten vanaf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#175 Rob

@172 Zelfs voor streng-gelovigen is die bezieling van conceptie niet vanzelfsprekend. Zie bijvoorbeeld dit commentaar in het RD.

http://www.refdag.nl/opinie/opinie/embryo_niet_bezield_wel_beschermwaardig_1_265274

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#176 Minik

@Krekel. Maar in 166 wordt wel degelijk gesteld dat het kind door god gewild moet zijn.
Beetje flauw om dat weg te laten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#177 Warumbel

@ 166 “het heeft een ziel en is door God gewild.”

Daar is wel eens onderzoek naar gedaan, naar die mensen die precies lijken te weten wat God bedoelt. Gek genoeg komt Gods wil altijd precies overeen met de meninkjes die de mensen er zelf op na houden, en verandert hun mening, dan verandert God’s wil ook. Erg grappig:

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/42820649/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#178 su

@176: Hoe weet je dat zo stellig. Heb je het hem gevraagd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#179 Minik

@su Ik ga niets vragen aan iemand die niet bestaat. Graag de draad volgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#180 Krekel

@ 176,

Nee, er staat dat het door God gewild ís.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#181 Lord Flash

@118

Mathe: De baby, geen seconde over getwijfeld.

Dus, wat doe jij?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#182 Minik

@180 M.a.w. er bestaan volgens die quote dus ook kinderen die niet door god gewild zijn.
Mogen die dan wel geaborteerd worden? Of doet die god dat zelf?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#183 Krekel

@ 181,

Nee, er bestaan volgens die quote helemaal geen kinderen die niet door God gewild zijn. Ik probeer je juist te vertellen dat jij dat er zelf hebt bijverzonnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#184 Hal Incandenza

@172/Mathe
Dan is God vooral zelf de grootste genocide-pleger: vier van de vijf bevruchte eicellen leiden niet tot een zwangerschap maar worden na conceptie afgestoten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#185 parallax

He wat gek. Religieus fundamentalisme van christelijke signatuur is wel geaccepteerd, want ik lees niets over dhimmies en tsunami’s

Reaguurders die het betreft, die weten wie ik bedoel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#186 Gezellig

Even terzijde @184 ? Heb je daar een bron voor? Op wiki lees ik

“Van alle bevruchte eicellen gaat zelfs ongeveer 50% te gronde, meestal echter al voor de vrouw bemerkt had zwanger te zijn.”

(Maar dat neemt niets weg van je punt, interesting, dit wist ik niet)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#187 Lord Flash

@185

Een tsunami van geaborteerde eicellen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#188 Anton

Gods wil is een prachtig iets, je kunt er het onverklaarbare mee verklaren, je kunt er discussies mee winnen en je kunt het als excuus voor van alles en nog wat gebruiken.

Dus dames/heren, vanavond massaal de kroeg in, je zelf vol laten lopen, willekeurige man/vrouw op pikken, jezelf leeg laten lopen dan wel vol laten kwatten en dan zeggen we zaterdag tegen vrouw/man – vriend/vriendin dat het gods wil was, ben je meteen vergeven en uitgeluld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#189 Minik

@183. Als die god dus alle kinderen als gewild beschouwt dan zijn ook de kinderen die in een later stadium van hun leven een abortus plegen gewild. Kijk en dat kan ik dan weer niet rijmen met de reacties van Mathe en van U.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#190 Hal Incandenza

@186
Het schijnt wat minder te zijn inderdaad. 61,9 procent voor de twaalfde week, waarvan 91,7% ongemerkt; Volgens deze wat oudere studie:

Edmonds DK, Lindsay KS, Miller JF, Williamson E, Wood PJ (1982). “Early embryonic mortality in women”. Fertil. Steril. 38 (4): 447–453. PMID 7117572.

Mijn bron was mijn geheugen van deze (interessante!) Tegenlichtuitzending van vorig jaar:

http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2008-2009/de-evolutie-revolutie.html

Neemt niet weg dat God dus de opper-abortionist is!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#191 PepijnK

God, tjezus, een tsunami van gristenfundamentalisten op Sargasso! Wie doet er wat aan! Waar is Hans / Pim / Wilders als je ‘m nodig hebt!

Paniek!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#192 Gezellig

@Hal: boeiend! danku.

(Hoewel, een fervent tegenstander zou kunnen volhouden dat ook van de levende mensen op aarde velen zomaar, ver voor de ‘normale’ leeftijd, overlijden. God is dan nog een seriemoordenaar ook ;) Maar dat geeft ons dan ook geen goede reden om mensen te vermoorden.)

Never stop thinking…

*moet nog snel even werken* kuch

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#193 Rob

@Hal & Gezellig

Als jullie godverdomme nou eens mijn fantastische link naar het RD lezen in #175 dan zie je dat dit binnen Reformatorische kringen ook wel eens wordt genoemd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#194 Gezellig

@193 chill neem een biertje. Sorry dat ik niet meteen enthousiast RD artikelen ga lezen. En sorry dat ik niet de hele tijd met originele, nieuwe ideeen kom ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#195 Krekel

@183,

Ik snap niet wat je bedoelt. Mathe zegt dat alle kinderen door God gewild zijn, en is daarom tegen abortus. Daar is niets ongerijmds aan.

En verder doe je weer precies hetzelfde als net: je leest dingen die er helemaal niet staan. Mijn standpunt over abortus heb ik namelijk helemaal niet gegeven. Ik wilde jou slechts wijzen op het feit dat je dingen leest die er helemaal niet staan, zoals je nu dus opnieuw doet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#196 Rob

@194 Ik heb wel zin in bier.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#197 Minik

@195. Ok. Als die god dus alle kinderen als gewild beschouwt dan zijn ook de kinderen die in een later stadium van hun leven een abortus plegen gewild. Kijk en dat kan ik dan weer niet rijmen met de reacties van Mathe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#198 Krekel

@197,

I still don’t compute. Kan je die gedachte anders formuleren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#199 Gezellig

@196 ik intussen ook wel…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#200 Rob

SPAMWARNING

200!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#201 Stijn

Voor een inbreng die laat zient dat er wat meer nuance zit in katholieke opvattingen over abortus dan mevr Orbàn ons wil doen geloven, zie de
National Catholic Reporter
van vandaag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#202 Jniks

@Mathe

Je praatte net over het feit over het recht van een ongeboren kind, de verkrachting en dergelijke. Ik ben het niet met je eens over het feit dat het een mens/ziel heeft. Het is WETENSCHAPPELIJK al aangetoond dat het kind in de eerste 20 weken niet levensvatbaar is. Het groeit wel, maar is niet levensvatbaar/besef. Daarom is de grens ook gelegd.

Betreffende de tiener, ja dat klopt dat de samenleving het op kan vangen. Maar je gaat voorbij het feit dat de tiener op dat moment geen tiener meer is en kan zijn, en schiet mijn inziens tekort in de ontwikkeling. Haar hele lichaam en geest is veranderd, dus wordt zij in mijn optiek te snel volwassen met alle problemen van dien die zich op latere leeftijd zich gaan openbaren, lees de boeken maar.

Je praat dan vanuit de optiek van het kind, maar dat is mijn inziens gelul en een bekrompen gedachte. Je moet de gehele zaak tegen het daglicht houden, RATIONEEL en objectief het complete plaatje bekijken. Wat dacht je van het feit dat de moeder dan een ongewild kind in haar buik heeft, ondanks dat opeens het Gods wil is. Dat is toch simpel denken? Hoe moet de moeder en vader de liefde geven die het eigenlijk behoort te ontvangen?? Maar blijf lekker in je geloof hangen, het is Gods wil, pfffffffff. Het geloof is niet meer een indoctrinatie, trek de vergelijking maar met een sekte. Zie je geen verschil.
Er is geen vrijheid in gedachtengang, omdat je er mee opgegroeid bent. Ik weet er alles van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#203 Minik

@198. Neen, simpeler kan ik het niet maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#204 Olav

Jniks, je schrijft ongrammaticale wartaal. Dat helpt niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#205 mango

dit is echt een gevalletje hoe werd een mug een olifant, als ik zie hoe iedereen zich hier druk om maakt. proporties mensen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#206 grobblewobble

@202 (monologue warning)

WETENSCHAPPELIJK? Levensvatbaar is relatief. Is een pasgeboren baby levensvatbaar? Met voldoende zorg, voeding, bescherming etcetera wel, maar erg zelfredzaam is hij niet. Die levensvatbaarheid van een foetus, is dat nu echt een inherente eigenschap of heeft het meer te maken met ons vermogen goede couveuses te bouwen? In een moederbuik redt hij zich prima.

RATIONEEL zijn, ook zo’n relatief begrip. Als een moeder niet in staat is om voor een ongeboren baby te zorgen, is het dan RATIONEEL om het leven ervan te beeindigen? Is dat een beslissing die puur bij de moeder ligt? Zo ja, geldt dat dan niet evengoed voor een baby die net geboren is? Wat is het grote verschil? En een peuter, hoe zit het daarmee? Vanaf welk moment wordt het RATIONEEL?

Rationaliteit kan je helpen bij de vraag hoe je een gegeven doel het beste kunt bereiken, maar niet wat die doelstelling moet zijn. Er is geen objectieve / wetenschappelijke reden waarom pro-abortus beter is dan contra-abortus. In dat opzicht is zeggen dat je ervoor bent omdat het RATIONEEL is niet beter dan ertegen zijn omdat je ervan overtuigd bent dat God het wil.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#207 Marcel

Hallo, ik ben Jimmy, een foetus van 22 weken oud. Jimmy is de naam die ik mezelf geef, want een echte naam heb ik nog niet.
Op een vreemde manier kan ik opeens schrijven op deze site, wat ik wel fijn vind. Sinds een enkele weken ben ik me heel bewust van mijzelf. Ik leef in een comfortabele warme wereld. Zo nu en dan schrik ik van harde geluiden die van buiten komen. Wat dat ‘buiten’ precies is, weet ik nog niet. Maar daar kom ik nog wel achter.
Als ik één speciale stem hoor, voel ik me extra warm worden; die stem resoneert door mijn hele lichaam, en maakt alles nog fijner. Iets langer geleden was het allemaal nog wat vager, maar ik voel nu heel goed dat ik leef. Leuk hè? Oh ja, wat ik nog even wil zeggen. Willen jullie er alsjeblieft voor zorgen dat ik niet wordt doodgemaakt? Dat wil ik echt niet hoor! Jullie willen toch ook leven? Nou dan! Groetjes van Jimmy. (tot over een week of 18!)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#208 Pieter

jniks; “Maar je gaat voorbij het feit dat de tiener op dat moment geen tiener meer is en kan zijn, en schiet mijn inziens tekort in de ontwikkeling. Haar hele lichaam en geest is veranderd, dus wordt zij in mijn optiek te snel volwassen met alle problemen van dien die zich op latere leeftijd zich gaan openbaren, lees de boeken maar.” Ik heb ook wel ‘verhalen’ gehoord over vrouwen die, al dan niet weloverwogen, een abortus lieten plegen en daardoor later in psychische problemen zijn gekomen. Zou er wel eens onderzoek zijn gedaan naar de lange-termijn-psychische effecten van abortus bij de moeder? Hoe dan ook; abortus blijft een moeilijk verhaal en tóch moeten we er als maatschappij mee dealen. Des te belangrijker is het dat we het bespreekbaar houden vanuit een oprechte betrokkenheid bij dit thema, zonder elkaar de mond te willen snoeren en te stigmatiseren als bv. moordenaars of godsdienstfanatici.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#209 Marcel

@Jniks:
“Het is WETENSCHAPPELIJK al aangetoond dat het kind in de eerste 20 weken niet levensvatbaar is. Het groeit wel, maar is niet levensvatbaar/besef.”
Levensvatbaar; dat wil natuurlijk alleen zeggen: buiten de baarmoeder.
In de baarmoeder zijn verreweg de meeste foetussen (zeker na een week of 10) levensvatbaar, want ze worden geboren en blijven leven!
En waarom stel jij ‘levensvatbaar’ en ‘besef’ aan elkaar gelijk? De wetenschap weet helemaal niet wanneer een kindje in de buik zelfbesef krijgt. Maar dat er op een bepaald moment zelfbesef is, staat vast. Misschien bij tien weken al, wie zal het zeggen. Daar wordt alleen maar over gespeculeerd en getheoretiseerd. Christenen zeggen: het is hoe dan ook een menselijk leven.

Kortom, jouw opmerking over de levensvatbaarheid is helemaal niet zo belangrijk als je dacht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#210 Mathe

@Lord flash,
My Lordship, ik zou de petrisschaal met de embryo’s redden. En daarme zou ik dus ervoor zorgen dat jij en je vrouw (waar 1 v/d embryo’s de volgende morgen wordt ingeplant) een zoon of dochter krijgen. Ben je me nu dankbaar, of sleep je me voor het gerecht wegens het laten sterven van die baby? ik ben benieuwd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#211 Olav

Mathe: Ben je me nu dankbaar, of sleep je me voor het gerecht wegens het laten sterven van die baby?

Strafbaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#212 Mathe

@Jniks,
Ik ben pas op mijn 21ste gaan geloven in het christendom/katholieke kerk.
Wat de WETENSCHAPPELIJKE levensvatbaarheid betreft.
Een foetus heeft alleen voeding en zuurstof nodig , verder eigenlijk niets. Het groeit op eigen kracht. Het zou in principe ook buiten de baarmoeder kunnen leven en groeien als hem/haar de benodigde voeding en zuurstof via een op de navelstreng aangesloten slang zou worden toegediend. B.v. een geavanceerde kunst-nier/long . Die machines bestaan in principe al en worden tijdens operaties gebruikt.
Dus.. Een foetus leeft al en groeit al geheel uit eigen kracht na 3,5 week heeft het ook al een bloedsomloop! . Het moet alleen voeding en zuurstof hebben. ….Dus wat bedoel jij dan met niet levensvatbaar?? Het leeft en groeit uit eigen kracht.
Of er geen bewustzijn zou zijn bij een foetus, daar is helemaal geen wetenschappelijke concensus over.
Hersenactiviteit is er in ieder geval wel meetbaar.
Misschien droomt de foetus wel!
Hopelijk veranderd die droom niet in een nachtmerrie!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#213 Mathe

@Olav, Maar ik heb 24 andere mensen (de embryo;s ) gered!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#214 DJ

@212, wil je niet schreeuwen over wetenschap en vervolgens met wat geteut komen. Zoek op PubMed voor wetenschap, dit is puur speculatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#215 Mathe

Hallo, ik ben God. Ik lees vanuit de hemel wat jullie hier allemaal op dit forum schrijven. Het is niet mis.
Sommigen van jullie zeggen dat ik niet besta omdat ik wetenschappelijk niet ben aangetoond ! Maar mijn beste schepselen, jullie wetenschap staat nog maar in de kinderschoenen! Pas over 1800 jaar zal de wetenschap zo ver zijn dat ze metingen en observaties kan verrichten in de dimensies van de geest. Overigens hebben jullie natuurwetenschappers die zich met de snaren-theorie bezighouden in principe gelijk met hun aanname dat er 11 dimensies zijn. De hogere dimensies zijn de dimensies v/d geest.
(wordt vervolgd)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#216 Vast Goed

Hallo, God hier, via een goddelijke ingreep via de account van de altijd te waarderen Vast Go(e)d. Tot mijn ergernis merk ik dat enkele gelovigen proberen om uit mijn naam de waarheid te verkondigen. Dat terwijl ik de mensheid heb geschapen inclusief een eigen bewustzijn, zodat ze zelf kunnen nadenken. Graag in het vervolg niet meer verantwoordelijkheid op mij afschuiven, maar naar eigen verantwoordelijkheid leven. Anders draai ik de waterkraan weer open.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#217 Loupe

Erg Wim-Heitinganesque. Wil de echte god nu opstaan of voor altijd blijven zitten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#218 Mathe

Er is ook een valse god zoals jullie merken. Die is er overigens al heel lang.
Ik heb jullie een zelfbewustzijn en een wil gegeven…. Maar – lees toch genesis eens- Het komt jullie niet toe te bepálen wat goed en kwaad is. Niet omdat ik jullie iets niet gun. Ik wilde en wil jullie alles geven. Maar jullie moeten de grenzen die ik vastgesteld heb eerbiedigen. Nogmaals niet omdat ik een diktator ben , maar omdat het kwaad jullie schaad.
Ik ben als God nu eenmaal eeuwig en ook wijs.
Abortus is een groot kwaad. Jullie kunnen mijn raadgevingen en geboden naast je neerleggen, maar dan handelen jullie als kinderen die het wilde woud binnengaan waar wilde dieren zijn die jullie kunnen verscheuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#219 Vast Goed

Sssss, hoor ik daar een ssslang sssisssen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#220 DJ

@218 Als jij god denkt te zijn of voor hem te spreken, dan ben je niet helemaal lekker. God zou best kunnen bestaan, maar ik geloof er niet in, leg anderen Zijn leer niet op, noch jouw interpretatie daarvan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#221 Mathe

@DJ ,
Als een van mijn argumenten of beweringen niet klopt , zeg dan welke en waarom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#222 Mathe

@DJ,
Een mening of geloof verkondigen is niet opleggen.
Ooit gehoord van de vrijheid v meningsuiting?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#223 DJ

Het simplistische denken dat een vrucht van 3.5 wk met een paar kabeltjes aangesloten kan worden op een incubator en vervolgens kan volgroeien. Het is biologie, dat moet je niet verwarren met de radiator van je auto, dingen werken niet zo simpel.
Er is een god, dat is maar de vraag, maar wordt hier als primaire motivatie gebruikt om de bovenstaande actie te legitimeren. Moreel besef beperkt zich niet tot geloof, hoe graag je misschien ook zou willen geloven dat alleen religieuze mensen (van een bepaald soort) een besef van moraliteit hebben en dat dit besef leidend is.
Ja, ik heb gehoord van vvm, en ik behoor niet tot de school die van mening is dat dit zonder grenzen is. Het behoeft echter weinig fantasie om te realiseren dat de aanleiding van deze discussie voorbij smakeloos is. Zie dat maar als een niet religieus normatief statement.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#224 Rob

God is een immorele stinkende, aan mijn kont vastgesmolten, hazelnoot-verkadereepje die houdt van heel veel abortussen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#225 mango

ga allemaal slapen beste mensen, of je met wezenlijker dingen bezig houden dan dit journalistenrelletje. en voor de rest (beetje edgy wellicht in dit verband): leven en laten leven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#226 su

Religie is moord.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#227 qwerty

Wat su zegt.
Einde discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#228 Mathe

@Su,
Als religie moord is . Wat is dan de moord op 45 miljoen ongeboren kinderen elk jaar? …Ultra-moord?
Ik heb wat uitgerekend. Als elk graf een plaats inneemt van 1 m2, komt er jaarlijks een begraafplaats van 45 km2 bij als alle geaborteerde kinderen begraven worden. Nog een verbijsterend feit: jaarlijks sterven er wereldwijd 57.000.000 mensen. …én jaarlijks worden er ± 45 á 50 miljoen ongeboren kinderen geaborteerd! Dus 50/107= .47 x 100 = 47% !!
Dus 47 % van de mensen die sterven, sterven ten gevolge van een abortus. !!!
Abortus is doodsoorzaak no 1 .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#229 Mathe

Nog een super-verbijsterend feit. Er worden jaarlijks ± 135 miljoen kinderen geboren. Dus: 135+50=185. 185 miljoen zwangerschappen, 50 miljoen abortussen, dat maakt 50185= 27% ! 27% v/d zwangerschappen eindigd in abortus. Een ongeboren kind heeft dus 27% kans om als abortus te eindigen.Gruwelijk!
Gevaarlijker dan russische roulette , kans van 1 op 6

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#230 Mathe

Er worden 135 mil mensen geboren . Dus 135+50=185 dan is 50/185= 27% . 27% v/d zwangerschappen eindigen in abortus.Gruwelijk

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#231 Mathe

Naschrift bij vorige posting:
Russische roulette is veiliger!!! , want dan het je maar 16% kans op overlijden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#232 Mathe

Russische r oulette is veiliger voor een ongeboren kind! kans van slechts 16% op overlijden.!!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#233 Carlos

Het échte Russisch roulette begint pas na de geboorte, 100% kans op overlijden!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#234 Mathe

@Carlos,
Ja , maar wil jij niet liever eerst een poosje leven?
Wel een foetus ook!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#235 Rob

@233 Dat weette gij helemaal nie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#236 Pieter

Waarom is er bij sommigen, zoals DJ (zie 220) zoveel weerstand tegen het feit dat Mathe vanuit een bepaald geloofsbeeld zijn visie/mening geeft. We geven in het bovenstaande toch allemáál onze mening. De één nog stelliger dan de ander. Maar als je duidelijk maakt dat jij obv jouw (Christelijk) geloof je mening geeft, duikt iedereen er opeens bovenop en wordt je weggezet als iemand die zijn geloof aan anderen wil opleggen… Kolder toch !? We gaan in Nederland prat op onze vrijheid van meningsuiting. Maar dat stelt natuurlijk niets voor als bijv. Christenen maar beter hun mond kunnen houden omdat ze anders ‘gebashed’ worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#237 Rob

@235 Het is natuurlijk wel een beetje irritant, en dit gebeurt regelmatig, wanneer iemand vanuit het geloof doet alsof anderen op een dwaalspoor zijn, simpelweg omdat de redenatie van anderen niet overeenkomt met de leer van het geloof.

Laten wij in NL vrijheid van meningsuiting een groot goed vinden. Maar het is óók een groot goed dat je serieuze onderwerpen zoals abortus behandelt met de rede. Dat is de erfenis van de verlichting. Wanneer je in discussie treedt en wanneer je een bepaald beleid wilt legitimeren, dan dien je redenen aan te geven die anderen redelijkerwijs kunnen accepteren.

Er is niks mis met een standpunt vanuit het geloof. Maar daar mag toch wel een ander verhaal bij worden verteld dan de gedachte dat ‘god’ dit zo vindt. Ik voel me niet serieus genomen wanneer iemand daarmee aankomt en het wordt ook moeilijk om de persoon in kwestie serieus te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#238 Pieter

Rob; Helder verhaal, ik begrijp wat je bedoeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#239 Marcel

@Rob :
Mijn redenen om tegen abortus te zijn heb ik proberen duidelijk te maken onder 207 en 209.
Daar heb ik God niet bij genoemd. Al heeft mijn geloof wel te maken met mijn standpunt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#240 Olav

Pieter: Maar als je duidelijk maakt dat jij obv jouw (Christelijk) geloof je mening geeft, duikt iedereen er opeens bovenop en wordt je weggezet als iemand die zijn geloof aan anderen wil opleggen… Kolder toch !?

Pieter toch, verdraai je nu niet (opnieuw) de boel een beetje?

Wat mij persoonlijk betreft mag iedereen geloven en uitkramen wat-ie wil, als ik tenminste ook maar wat terug mag zeggen. Dat zullen niet altijd de gezelligste gesprekken zijn, maar van opleggen van meningen is dan toch geen sprake. Dat is inderdaad vrijheid van meningsuiting.

Het èchte probleem ontstaat pas als iemand op basis van zijn geloofswaanzin wetten wil gaan aanpassen, waar ook niet-gelovigen dus door worden getroffen. Of als men zich op een andere manier gaat bemoeien met de individuele keuzes van anderen, waar de wet voorschrijft dat zij die in vrijheid moeten kunnen maken. Dan ben je wel degelijk je wil aan anderen aan het opleggen, en daarop mag je dus ook verzet verwachten.

Ik weet wel dat het voor gelovigen moeilijk is te accepteren dat in de moderne tijd religie niet meer boven de wet staat. Een beetje zielig is dat echter wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#241 Pieter

Olav, met mensen die dwingend hun mening op willen leggen zou ik niet eens in gesprek willen gaan!! Ik heb een christelijke achtergrond en denk te kunnen begrijpen wat je bedoeld. ´Vrienden´ die ik te verstikkend vond met een té zwart/witte mening, heb ik vaarwel gezegd. Wat ik storend vind, is als bijvoorbeeld, zoals enige tijd geleden, ergens een gemeenteraadslid van de CU ageert tegen té erotische buitenreclame, dit door tegenstanders wordt aangegrepen om maar weer es lekker te keer te gaan tegen Christenen in Nederland. En dat gebeurd zo veel vaker… Vrijheid van meningsuiting houdt volgens mij ook in dat je je vrij en ongeremd voelt om je mening te geven én ook dat je je even vrij en ongeremd voelt om de mening van een ander op correcte wijze te weerleggen of te bekritiseren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#242 Mathe

@Olav,
Jij zegt: Het èchte probleem ontstaat pas als iemand op basis van zijn geloofswaanzin wetten wil gaan aanpassen.
Zie je dan niet dat het zelfde argument voor jou zelf opgaat. Ook jij en de voorstanders van abortus willen , en hebben, op basis van hun overtuiging (datgene waar zij in “geloven”)de wet aangepast.
Waarom is het wél legitiem om op basis van seculiere opvertuiging een wet aan te passen , en niet legitiem om op basis van een niet seculiere (religieuze) overtuiging wetten aan te willen passen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#243 Levi

Mathe, sinds de Verlichting weten we al dat we religie apart moeten houden, wil je soms terug naar de Middeleeuwen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#244 Mathe

@Olav, je haald zaken door elkaar.
Niemand hier bepleit om op niet democratische wijze wetten te veranderen. Ik wil graag de abortuswet op democratische mannier veranderen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#245 Mathe

@Livi, het is toch volkomen legitiem om ,uit wat voor levensovertuiging dan ook, te participeren in het democratische proces?
Ik uit mijn mening en probeer mensen te overtuigen. Als ik genoeg medestanders vind, kan de wet _ democratisch- veranderd worden.
Wat voor probleem heb je met dat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#246 su

@244: Dan zou het je sieren om niet de voorstandsers van abortus uit te maken voor moordenaars. Daarmee gooi je de barricades op voordat er dialoog is geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#247 Marcel

@ Olav
@ Levi
Olav, als je niet accepteert dat iemand vanuit zijn geloofsovertuiging wetten wil aanpassen, dan ben jij degene die anti-democratisch is.
Iedereen heeft zijn eigen redenen om voor of tegen bepaalde zaken te zijn. Dat wordt in onze democratie vorm gegeven door besluitvorming via het parlement.
Het aannemen van wetten gaat niet vanzelf, daaraan gaat een proces voroaf van maatschappelijke beïnvloeding. De leden van het parlement beslissen op basis van hun overtuiging, die tot stand komt nadat zij kennsi hebben genomen van geluiden uit de samenleving.
Over al die zaken mogen deelnemers van de samenleving hun mening mogen geven; inclusief gelovige mensen en de Kerk.
Degenen die de mening uiten dat de Kerk zich hier buiten moet houden,omdat er een scheiding van kerk en staat bestaat, hebben geen flauw idee wat de betekenis is van het beginsel van scheiding van kerk en staat.
Dat gaat namelijk over het beginsel dat het openbaar bestuur (de overheid) en de kerk niet met elkaar verweven zijn.

En zo is het een democratisch recht van gelovigen om wetgeving na te streven die abortus verbiedt.
Een gelovige katholiek vindt kort door de bocht gezegd dat bij abortus een ongeboren, menselijk leven wordt doodgemaakt, hetgeen een vorm van moord is, dus iets slechts is, en daarom verboden zou moeten worden. Met alle nuances ten opzichte van wat nu normaal onder moord wordt begrepen, even buiten beschouwing gelaten.
Daarmee wordt het recht van een individu inderdaad beperkt, maar dat geldt voor heel veel wetgeving.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#248 Olav

Mathe, je spreekt over democratie maar hebt er helaas niet heel veel van begrepen. Een wet die mensen (in dit geval vrouwen) hun recht op zelfbeschikking ontneemt is niet democratisch, hoe die ook tot stand komt. Als een meerderheid zou besluiten om jouw kinderlijk idiote geloof te verbieden dan is dat ook niet democratisch. Voor de goede orde: daar zou ik dan ook nooit voor stemmen, als dat ooit aan de orde zou komen dan ben ik je beste bondgenoot. Ondanks het feit dat ik het een kinderlijk idioot geloof vind.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#249 Olav

Marcel heeft er óók niet veel van begrepen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#250 su

@Marcel: Alleen neemt Mathe hier een stelling aan wat de discussie polariseert en onwerkbaar maakt. Namelijk dat voorstanders van abortus per definitie moordenaars zijn. Met zo’n stelling is er geen discussie, en ook geen sprake van een democratisch proces. De uitersten worden opgezocht en bevochtten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#251 Marcel

@Olav :
Ik vrees dat je je vergist.
Mensen worden op allerlei manieren beperkt in hun recht op zelfbeschikking.
Uiteindelijk is dat gebaseerd op het begrip van de moraal dat heersend is op een bepaald moment in de samenlevinbg.
Of het nu gaat om strafrecht, verkeersregels of sociale zekerheidswetten, daar zitten overal allerlei beperkingen in voor de vrijheid van het individu.
Een bijzondere categorie rechten, die enigszins wordt ontzien, zijn de grondrechten, die onder meer zijn vastgelegd in het Europees Verdrag van de rechten van de mens.
Daaronder vallen bijvorbeeld vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Ook die kunnen – zegt het Verdrag zelf – door wetten worden beperkt. Maar die vrijheden mogen niet zodanig worden beperkt dat ze in feite niet meer bestaan (illusoir worden).
Hoe danook, als het parlement beslist dat abortus verboden wordt, dan is dat volstrekt democratisch. (anders zou Nederland voor 1984 geen democratie zijn geweest)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#252 Marcel

@su
Ik heb niet de hele discussie hier gelezen. Als Mathe zegt dat voorstanders van abortus per definitie moordenaars zijn, dan ben ik het daar absoluut niet mee eens. En vind ik met jou dat de discussie daardoor erg moeilijk wordt gemaakt. Toch vind ik tegelijk dat abortus feitelijk wel een vorm van moord is (maar niet in alle opzichten te vergelijken met andere vormen van moord).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#253 michel

@su mbt gelovigen, whats new?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#254 Pieter

Ik denk dat er hier maar één is die er niets van heeft begrepen en dat is Olav…. Door iemands overtuiging af te schilderen als ‘kinderlijk idioot’, gaan alle deuren voor een goed gesprek dicht. Olav, kijk nu eens in de spiegel ! JIJ bent, zo geef je door dit soort uitlatingen blijk, van het type dat gelijk MOET hebben… Wie is er nu de potentaat in dit gezelschap en wie wil zijn mening nou aan anderen opdringen …!?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#255 Carlos

Ik word wel een beetje moedeloos van een discussie als deze, dat we die anno 2010 weer moeten voeren??? Maar ja, de illusie dat de menselijke beschaving zich in een opgaande lijn ontwikkelt heb ik eigenlijk ook al een tijdje laten varen, het verbaast me dus ook niet. Terug naar de Dark Ages, gewoon omdat het kan.

Je zult dat kind baren, ook al ben je verkracht door je vader, blasfemisch hoerenkind!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#256 Olav

Marcel: Hoe danook, als het parlement beslist dat abortus verboden wordt, dan is dat volstrekt democratisch. (anders zou Nederland voor 1984 geen democratie zijn geweest)

Ik wil nog wel verder gaan: Nederland is nog steeds geen democratie. Maar dat leg ik nog wel eens uit.

En ik had het hierboven ook niet over strafrecht (gij zult niet stelen) of verkeersregels, maar over zelfbeschikking over het eigen lichaam. Over wat ik doe met mijn lichaam daar ga ik over, en helemaal niemand anders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#257 Carlos

Note to self: Carlos Carlos… het is zaterdagmiddag neem een plankje kaas en een portje. En realiseer je dat er heus nog geen democratische meerderheid is tegen abortus. Het is net als met klimaatontkenners op het internet, ze zijn met weinig maar ze schreeuwen hard ..en ze hebben geen invloed op het beleid oeps… of toch wel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#258 Olav

Pieter, wat ik in #248 alleen maar duidelijk wil maken met dat “kinderlijk idioot” dat is dat mensen radicaal van mening kunnen verschillen (dat doe ik dus met gelovigen) maar elkaar toch de ruimte kunnen geven om die mening te uiten (van twee klanten dan, ik wens dus wel de mogelijkheid te hebben om er tegenin te kunnen gaan).

Wat jij verlangt gaat verder: je wil waarschijnlijk dat ik geloof prachtig, mooi en waardevol vind. Dat ik argumenten vanuit dat geloof respecteer of tenminste relevant vind. Dat zal je met mij nooit lukken. Ik vind religie gevaarlijk en heb er daarom oprecht geen respect voor.

Verder constateer ik dat je opnieuw alleen maar ingaat op de manier hoe dingen gezegd worden, en niet op de inhoud zelf. Een zwaktebod, zeg nou zelf.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#259 Olav

Carlos, ik voel met je mee. Ik denk wel dat is aangetoond dat je zulke basale vrijheden (waar toch ooit hard voor is geknokt) nooit voor vanzelfsprekend moet houden. Met de oprukkende idiocratisering staan ze opnieuw onder druk. Opvattingen als die van Mathe worden misschien niet algemeen gedeeld buiten zijn kringetje, maar je kan ze daarom nog niet onweersproken laten.

’t Is ook wel weer eens een oefening eigenlijk ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#260 Pieter

Carlos “maar ze schreeuwen hard”. Gelukkig maar dat dat kan en mag in Nederland. En over ethische zaken kan je nooit uitgesproken raken lijkt me… Helaas zijn er altijd mensen die andersdenkenden belachelijk moeten maken of andersdenkenden willen ‘stigmatiseren’. Deze lieden vinden het lastig dat niet iedereen zo denkt als zij. Je vindt ze zowel aan de linkerzijde als aan de rechterzijde van het politiek spectrum. Door deze lui lopen mooie discussies/gesprekken vaak vroegtijdig dood.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#261 Marcel

@Olav
Je gaat voorbij aan wat ik schrijf onder 247 en 251 over de werking van onze democratie en over grondrechten.
Het IS in onze democratie gewoon niet zoals jij het aangeeft. Of je dat leuk vindt of niet.
Als het parlement abortus verbiedt, dan gebeurt dat op basis van een dan overheersende moraal.
En daar zijn in mijn ogen verdomd goede redenen voor (zie punten 207 en 209).
IK accepteer dat de wetgeving nu is zoals ze is, hoewel ik dat verschrikkelijk vind. Als het andersom zou worden, dan heb jij dat te accepteren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#262 Mathe

@Olav,
Goed inhoudelijk:
Een foetus is geen deel v/h lichaam van de moeder. Het is een op zichzelfstaande “eenheid” die aleen door de navelstreng verbonden is met het lichaam v/d moeder. Een foetus functioneert en groeit uit eigen kracht. Het is geen deel v/h lichaam v/d moeder zoals een orgaan of ledemaat. Bovendien beschikt het over eigen hersenen(de foetus). Het beschikt over álles waar een volwassen mens óók over beschikt!
Je zou op z’n minst kunnen toegeven dat het niet onredelijk is om de foetus als beschermwaardig te zien.
i.p.v. deze denkwijze als idioot te bestempelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#263 Mathe

@Olav,
In aanvulling op Marcel;
Zou jij het accepteren als de wetgeving over abortus zou veranderen ,in de zin van sterke beperking of verbieden?
Zou jij dan zeggen : het parlement heeft deze wet veranderd, ik accepteer het?
Als je een democraat bent zul je het moeten accepteren , maar zul je dat doen? Ik ben benieuwd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#264 Mathe

@Rob, Ik begrijp het , je wilt argumenten en niet aleen maar horen: God verbied het ,punt uit.
..Maar volgens mij geven tegenstanders v abortus een heleboel redelijke en wetenschappelijke argumenten tegen abortus.
Ik heb het hier in ieder geval wel geprobeerd.
Er zijn overigens ook atheisten die tegen abortus zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#265 Olav

Mathe: Zou jij het accepteren als de wetgeving over abortus zou veranderen ,in de zin van sterke beperking of verbieden?
Zou jij dan zeggen : het parlement heeft deze wet veranderd, ik accepteer het?
Als je een democraat bent zul je het moeten accepteren , maar zul je dat dioen? Ik ben benieuwd?

Wat ik je eerder duidelijk wilde maken: je kan me net zo goed vragen of ik het zou accepteren als bij meerderheid van stemmen het christendom in Nederland verboden wordt.

Het antwoord is dus: Nee, natuurlijk niet. Dat soort quasi-“democratische” besluiten is het waard om tegen in verzet te komen. Bijvoorbeeld door middel van protest en burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen, ook met geweld. Vrijheid is het waard om voor te vechten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#267 Mathe

@Olav,
Dit antwoord (265) doet je zeer stijgen in mijn aanzien.
Want ik vind dit een gezonde kijk.
…Alleen ik reken in feite juist de abortus wet tot de categorie wetten die het waard is om tegen in verzet te komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#268 Pieter

Olav, ik val van mn stoel: “Bijvoorbeeld door middel van protest en burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen, ook met geweld. Vrijheid is het waard om voor te vechten.” Als jij zó redeneert doe je mij verdacht veel denken aan die Christen-fundamentalisten die vanuit dezelfde gedachte abortusartsen vermoordden in Amerika. Je begint eng te worden….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#269 Mathe

@Pieter, @Olav
Voor de duidelijkheid, als christen geloof ik niet dat geweld iets oplost, ook niet tegen abortus. Wel vind ik dat je heel ver kan gaan in protesten .
Zowel verbaal als door middel van actie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#270 Olav

Pieter, met Mathe kan ik waarschijnlijk nog heel lang blijven discussiëren. Want we komen inderdaad niet nader tot elkaar, maar in de discussie worden tenminste onze tegenstellingen wel helder. Voor zijn eerlijkheid heb ik nog wel enige waardering ook. Op jou reageer ik echter niet meer want je bent alleen maar vervelend en draagt verder niets bij. De groeten dus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#271 Pieter

Olav, excuus als ik je beledigd heb…. Je hoeft idd niet meer op me in te gaan, en mijn inhoudelijke bijdrage is idd beperkt omdat ik niet hoef te herhalen wat lieden als Mathe zo uitstekend kunnen verwoorden. Ik probeer me echter altijd in te leven in andermans visie en kan daarom genieten van een goede discussie of een goed gesprek. Jij zit echter zo vast in je eigen denkbeelden dat je op geen enkele wijze blijk geeft je in te kunnen voelen in andermans beleving. Ik heb geprobeerd je een spiegel voor te houden in de hoop dat je dit zelf ook in zou zien. Maar ik begrijp dat me dat niet gelukt is….

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#272 Olav

Pieter, ik reageer nog één keer omdat je je excuses maakt. Dat is op zich een goede stap maar ik kan ze toch niet accepteren. En wel omdat duidelijk is dat je er geen zak van meent. Je gaat nl. gewoon door met waar je mee bezig was. Je verwijt mij vast te zitten in mijn eigen denkbeelden terwijl je tegelijkertijd Mathe prijst om zijn optreden. Alsof hij wel is opgeschoven.

En ik zou “op geen enkele wijze” me kunnen inleven in de beleving van anderen? Je zegt het alleen maar omdat je het niet met me eens bent, om me af te kunnen schilderen als een soort emotioneel gemankeerde. Maar heb jij je dan misschien afgevraagd hoe mensen die zelf met deze materie te maken hebben, professioneel of persoonlijk, tegen opvattingen als die van Mathe aankijken? Nee, dat dacht ik al.

Je bent gewoon een glibberige, schijnheilige kwal Pieter. Andermaal de groeten.

En u ga ik wat anders doen, anders word ik nog boos en daar heb ik geen zin in. Ik kom hier later vanavond nog wel eens kijken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#273 mango

kan hier geen slotje op. een of andere abortusfundi ziet hier vaste gasten te vervelen

ik erger me aan iedereen die dit soort journalisten-onder-elkaar-relletjes te veel aandacht geeft en opblaast tot zaken van nationaal belang

Mensen denken hier verschillend over. Prima. Agree to disagree. Dat gaat al jaren goed. Als je dat nou ten diepste respecteert en niet vanuit je Amsterdam beeld Staphorst gaat besmeuren of andersom.

En nu, allemaal:
Ga wat doen met je leven!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#274 Marcel

@Olav :
het is helder dat jij hier de echte fundamentalist bent.

Objectieve buitenstaander:
lees de reacties vanaf nummer 247 even rustig door.
Constateer dan dat Olav desnoods geweld wil gebruiken als er wetten tot stand komen die hem niet bevallen, ook al gebeurt dat op geheel democratische wijze.
Vervolgens wordt hij boos als iemand zich daarover verbaast.
Triest geval.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#275 DJ

@274, marcel, Olav staat voor individuele vrijheden en rechten. Even bot verwoord, maar jullie relifanaten willen vrijheden van niet alleen jezelf maar ook van anderen inperken. Welke vrijheid je zelf wilt nemen is aan jou, maar die van anderen inperken is van een andere orde.
Hier wordt een VVD politica zeer kwetsend aangevallen en dat wordt dan in @2 afgedaan als mild. Werkelijk stuitend hoe groot het empathisch gebrek is bij sommige mensen die zich beroepen op een boek dat zou moeten staan voor mededogen.
Zij die menen dat de ander geen open mind heeft, zijn meestal zelf gesloten …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#276 Lord Flash

@210 @213 Mathe

Nee. ik ben je niet dankbaar.
Die baby was namelijk van mij.
Dat was leven, met zelfbewustzijn.

Die klompjes cellen die je gered hebt, waren op zn best bronnen voor potentieel leven. Dat bleek ook wel, want nadat ze ingebracht waren, nestelden ze niet.

Had dat kind gered.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#277 Mathe

Democratie heeft zijn grenzen. Wat 50% + 1 van de burgers moreel goed vindt, hoeft nog niet goed te zijn. Al vindt 90% van de mensen dat iets “wet”moet zijn , kán die wet nogsteeds volkomen fout zijn , zoals bijvoorbeeld de abortus wet, de euthanasie -wet of de wet op het homohuwelijk. De vraag is wel hoe hiermee om te gaan.
Als christen is geweld gebruiken geen optie, christus was anders ook niet aan het kruis gestorven.Hij had dan wel het zwaard opgenomen.
Er zijn wel situaties denkbaar dat je als christen het zwaard opneemt. Als het leven van een medemens op het spel staat, dan moet je wel ter verdediging. Bij abortus is het een beetje moeilijk , de moeder wil het zelf. –Als er een al gebóren kind gedood dreigd te worden zul je wel geweld moeten gebruiken om het te voorkomen!!—
Maar het lijkt me dat we wel kunnen concluderen dat de brief van Mariska Orban ,hoogstens, verbaal geweld is. En vebaal geweld is toegestaan binnen een democratie.
Al kan het onaangenaam zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#278 Pieter

DJ, De discussie is feitelijk of je vindt of de ongeboren baby/foetus ook rechten heeft en, desnoods, tegen zijn/haar eigen moeder beschermt moet worden… Het is dus maar hoe je er tegenaan kijkt; Ik vind dat een vrouw met 20 weken zwangerschap eigenlijk geen abortus meer zou moeten plegen (uitzonderingen daargelaten). Ik perk daarmee de vrijheid van de vrouw in, maar kom (althans in mijn optiek) op voor de vrijheid van de ongeboren baby. Olav’s visie op abortus staat in mijn beleving ten dele haaks op alles wat staat voor vrijheid en recht…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#279 Pieter

Mathe: ‘kán die wet nogsteeds volkomen fout zijn’. Je bedoeld dan wel vanuit jouw visie, met jouw bijbelse interpretatie als toetssteen. De wet op het homo-huwelijk vindt ik, als christen, absoluut niet problematisch. (maar goed, dat even terzijde; ik wil geen nieuwe discussie starten)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#280 Mathe

@Lord Flash,
Inventief! ..Maar ik ,(uitgaande van mijn overtuiging dat de embryo’s wél mensen waren), had moreel gezien geen andere keuze, ik wist immers niet dat ze niet zouden innestelen.
Als ik de baby had gered ,had die ook de volgende dag kunnen overlijden op zich.

Als de embryo’s wel ingenesteld waren overigens, dan waren daar 24 echte mensen met een zelfbewustzijn uit gegroeid. ongeacht of embryo’s op zich zelfbewustzijn hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#281 Mathe

@Pieter,
‘kán die wet nogsteeds volkomen fout zijn’
Volgens mijn opvattingen uiteraard. Maar op zich zou mijn opvatting juist kunnen zijn, in de zin van dat een ongeboren kind inderdaad feitelijk al een ziel heeft en dus een mens is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#282 DJ

@277, dit is op de vrouw spelend en traumatiserend, stelletje horken.
Christelijk geweld, nouja … ik neem aan dat je zelf meer dan genoeg voorbeelden kunt verzinnen en ik neem ook aan dat je snapt dat ik er moeiteloos een hele serie hier kan oplepelen, recent en minder recent.
Religie heeft hier zijn natuurlijke grens: de voordeur. Ik snap dat jij liever in een theocratie leeft, maar dan zul je echt moeten verhuizen, maar dan kan zeer aangenaam voor je zijn.
@278, Onder de 21 jaar nemen de rechten van een kind met de tijd toe. Je kunt je moreel wel superieur voelen aan de moeder, maar tenzij je ook de woord bij de daad voegt en het kind adopteert koop je alleen je geweten af. Hoe ik dit hele zaakje zie? Voorkomen is beter dan genezen.

Voor mij is de discussie een andere dan jij hier aangeeft, ik maak er geen gewoonte van om zo sterk voor VVDers op te komen, maar hier zakt mij broek gewoon van af…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#283 Mathe

@DJ,
Ik zal maar niet tegenwerpen dat abortus voor een ongeboren kind óók vrij traumatisch is, en dat Hennis dáár geen enkele moeite mee heeft. ..Dat zal ik maar niet tegenwerpen,want men moet geen kwaad met kwaad vergelden.

Ik heb echter wel een vraag.
Onder de 21 jaar nemen de rechten v/h kind met de tijd toe, zeg je . Ik ga er van uit dat je níet bedoeld het recht op leven. Want als je dit (toenemende rechten ) in deze context zegt , lijkt dat wel zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#284 Pieter

@282, waaruit leid je af dat ik me superieur zou voelen aan de moeder? Wie ben ik om me als zondig mens, beter te voelen dan een ander..?? Mijn medeleven gaat in dergelijke gevallen net zo goed uit naar de moeder. Zij hoort alle nodige en gewenste steun te krijgen die mogelijk is. Ongeacht of ze de abortus door laat gaan of niet…! Wat de VVD betreft vindt ik het allemaal maar wat hypocriet. Normaliter zijn ze op sociaal gebied erg hard en zakelijk, en nu gaan ze hysterisch lopen doen over een brief die niet meer beoogde dan het gevoel van een VVD-vrouw te beroeren. En eerlijk gezegd begrijp ik het punt van mw. Orban. Want waarom zou een miskraam meer menselijke waarde hebben dan een geaborteerde baby…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#285 DJ

@283, laat ik zeggen dat ik denk dat het leven begint met de geboorte en de eerste teug lucht.
@284, de moeder beperken/dwingen/sturen is superieur zijn aan.
Ik neem aan dat je ook begrijpt dan een miskraam in de eerste 3 maanden relatief vaak voorkomt, dat ook bij andere zoogdieren voorkomt en dat je dit niet in een religieus getint politiek debat over vrouwenrechten moet trekken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#286 Mathe

@DJ,
De brief kan zeer pijnlijk voor Hennis geweest zijn, en was het ook klaarblijkelijk. En daar kan ik ook heel goed inkomen.Het ís vreselijk om miskramen te krijgen.
Ik zou zelf de brief algemener gehouden hebben.
Maar op zich sneed de brief wel hout.
Want als een miskraam heel erg is , waarom is abortus dan helemaal niet erg?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#287 Pieter

@288: ‘laat ik zeggen dat ik denk dat het leven begint met de geboorte en de eerste teug lucht.’ Nou, maak dat maar eens wijs aan aanstaande ouders die het babytje hebben voelen bewegen in de buik, maar die op zeker mement te horen krijgen dat de baby in de buik is overleden… Kan jij aangeven hoe jij dan bijvoorbeeld aankijkt tegen een bijna voldragen baby…?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#288 DJ

@286, Dat die brief in jouw ogen hout snijdt, daar kan ik in komen, maar een dergelijk gebrek aan empathisch vermogen en het kwetsen van de geadresseerde, zelfs als daar voor publicatie al subtiel op is gewezen, maakt het voor mij dat deze discussie bij voorbaat is gesloten.
@287, Pieter, wat probeer je nu als argumentatie lijn voor te stellen? Een vrouw met een stilgeboorte ga je toch ook niet vertellen dat jij abortus erg vind? Dergelijke ervaringen zijn traumatisch en komen vaak voor. NL behoort tot de top van de geïndustrialiseerde landen wbt sterfte onder 1 jr. [x] [x]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#289 mango

edit: laat ook maar,

als jullie het 288 posts volhouden, dan maken jullie ook makkelijk de 500 vol met het herhalen van je eigen standpunten

doet me erg aan Noord Frankrijk begin 1918 denken dit

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#290 DJ

@289, nah, we zijn hier wel klaar mee :)
prettig weekend allemaal enzo

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#291 Marcel

@275 DJ
Wat vind je van de stelling van Olav over dat hij geweld wil gebruiken als bepaalde besluiten langs democratische weg tot stand komen? Terwijl er dan een situatie zou zijn, die op dit moment in een heel aantal democratische landen bestaat. Is daar overal geweld toegestaan?
Dit soort opmerkingen zijn pas schokkend en extreem; heel wat fundamenteler dan dat briefje van Mariska Orban.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#292 DJ

@291, Als je zijn statements even kalmpjes leest dan kan ik hem wel volgen. (even #265 wat ingekort/edit)

Ik zou mij niet neerleggen bij een verbod op het christendom, dat is het waard om tegen in verzet te komen. Bijvoorbeeld door middel van protest en burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen, ook met geweld. Vrijheid is het waard om voor te vechten.

Daar staat gewoon als geloof uit art 1 wordt geschrapt en in een nieuw artikel strafbaar wordt gesteld. Ten eerste is dit (gelukkig) in de verste verte niet aan de orde. Ten tweede zou het mij ook (moreel) nopen tot het beschermen van deze gelovigen, net als dat nu (op een andere manier) speelt voor moslims.
Extreem? Ja, extreem ver gezocht met als doel in een discussie een brug te bouwen. Ik neem aan dat het zo duidelijker is.

Fijne avond verder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#293 Mathe

deze diskussie gaat over de grenzen van democratie. Hirsch Ballin of Donner ? zei een tijd geleden dat als 67% van de nederlanders dat wil , dat dan de Sharia als grondwet in nederland ingevoerd moet(!) worden ,democratisch gezien.
Maar in feite gaan we er vanuit dat er wat democratie betreft een aantal – boven de democratische besluitvorming staande – waarden zijn die een soort absoluutheidswaarde hebben.
Dit betekend dat “democratie” eigelijk ook de trekken van een “geloof” heeft.
Er zijn een aantal grondbeginselen zoals vrijheid van meningsuiting die nooit veranderd kunnen worden, ook niet als de meerderheid hiervoor zou stemmen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#294 Mathe

(vervolg van 293)
Ik vind dit een heel intressant gegeven.
Want wat dus te doen als dit voorkomt. D.w.z. als de meerderheid voor iets stemt dat eigenlijk anti-democratisch of (ongeveer hetzelfde) anti-mensenrechten is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#295 Rene

@294:

Het is niet bepaald een nieuw thema, Mathe. Degene die hier boven ergens de term “kinderlijk” gebruikte om het reli-deel van de argumentatie te kenschetsen had een mooie karaterisering te pakken, waar het ook bij had kunnen blijven in feite.

De realisatie waar jij het over hebt is gewoon het aloude verschil tussen democratie en de dictatuur van de meerderheid. Meerderheden maken van dictaturen geen democratien — ons begrip “democratie” is op een erg primaire wijze inclusief bescherming van de rechten van minderheden.

Veel religieuzen verspillen een dermate groot deel van hun leven aan dogma dat ze op leeftijden waarop dat voor weer anderen als lachwekkend overkomt pas aan dat soort basis-realisaties toe komen. Daarom is de discussie ook zo vermoeiend — het is nauwelijke te doen om sommige dingen serieus te nemen voor hen wiens eigen denkbeeld-ontwikkeling niet zo geremd is geworden.

En aangezien dat dan weer beledigend overkomt zelfs terwijl het heel concreet bedoeld is kan de eerste weer denken dat het alleen een discussie-argument is zonder ook maar enige gedachten aan de inhoud ervan te besteden.

Rinse, repeat. Tot aan #300.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#296 Mathe

@Rene ,
O.k. vanuit mijn geremde, dogmatische denkbeeldontwikkeling toch het volgende.
Als ik het goed begrijp ,met inachtneming van mijn geremdheid, onderschrijf jij dat in feite democratie géén diktatuur van de meerderheid is maar een ideologie/levensovertuiging/geloof .
Oftewel een “Waarheid” aangaande mensenrechten.
Iets wat gewoon objectief waar is.
Dus jij bent ook gewoon een gelovige! Jij gelooft in de religie van de democratie.Jij gelooft dat “democratie” moreel gezien superieur is.
Want , nogmaals, het wezen van democratie staat niet bloot aan een -wel of niet- meerdeheids stem, volgens jou.
Of zie ik het verkeerd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#297 Carlos

In het democratische Brazilië wordt morgen een vrouw als president gekozen, een vrouw die eerst pro-abortus was maar die onder grote druk / chantage / bedreiging van de katholieke kerk moest inbinden op haar principes. Abortus blijft nog wel even illegaal en dus gevaarlijk in Brazilië. Ondertussen sterft er iedere twee dagen een vrouw in Brazilië aan de gevolgen van een illegale abortus. Je zou maar over die levenloze lichamen van jonge vrouwen moeten heenstappen als je op zondag naar de kerk gaat…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#298 Mathe

@Rene,
Als jij dus gelooft dat democratie moreel gezien superieur is,los van een eventuele meerderheids instemming, hoe verschil jij danvan een b.v. christen die gelooft in de dogma’s van zijn geloof?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#299 DJ

@mathe, democratie is waarden loos, dat is het punt
het is dat ding dat er voor ons allen is, van mij mag je het een geloof noemen, maar dat is het niet
voor verdere discussies, veel succes in andere draden, maar deze case is closed …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#300 Mathe

@Carlos er worden dagelijks wereldwijd 125.000 abortussen gepleegd. 125.000 levenloze lichamen van kinderen. What about that?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#301 Carlos

Ik heb nog nooit een goed gesprek gehad met een embryo, (jonge) vrouwen daarentegen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#302 Mathe

@DJ,
Toch nog even.
Was dat een grapje?
“Democratie is waarden loos” , zei jij. (300)
….Of waardéloos !?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#303 DJ

ik mis de grammernazi af en toe ;) als in, zonder waarden
(carlos worstelt met een tijdsgrens)
((als we dan toch bezig zijn, kun jij dan ‘mild’ uit @2 vervangen door ‘ongepast’? Dank. Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet))

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#304 Carlos

DJ, ja inderdaad ik moet vannacht opblijven om de server op wintertijd te zetten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#305 Mathe

@DJ,
Zonder waarden, maar niet zonder waardé.
Hoe kan iets zonder waarden toch waarde hebben?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#306 DJ

@mathe, democratie is zeer waardevol, ik hecht heel sterk aan grondwet 1-20 … daarover zijn we het eens geloof ik
verder, ik haat wintertijd, en nee PVV, het is niet dat uurtje verschil … het is gewoon te donker … punt
@carlos, lekker uitslapen morgen … het enige weekend dat wintertijd echt positief is ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#307 Carlos

DJ de PVV vindt het in Nederland ook allemaal te donker door de wintertijd van de PvdA.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#308 Mathe

mischien

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#309 DJ

@carlos, tja, je dacht toch niet dat het prijsschieten werd voor de pvv he ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#310 DJ

off topic
de link tip server tijd is al een poosje in de war
/wintertijdweekend welterusten

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#311 jan van rongen

Ach arme, arme Mathe, wat een medelijden heb ik met je, in je 21ste levensjaar bekeerd tot het Christendom/ Katholicisme.

Een zeer vrouwonvriendelijk geloof, in steen gebeiteld op een concilie in 325 van allemaal oude mannetjes die problemen hadden met elke sexualiteit. Vanaf toen al mochten (en moesten) Christenen alleen nog maar neuken in het huwelijk om kinderen te krijgen, want voor het genot mocht je het niet doen. En dus was sindsdien abortus en waren sindsdien voorbehoedsmiddelen niet toegestaan in het katholicisme, want in strijd met de leer van dit concilie.

Maar met God heeft dit allemaal niets te maken, laat staan met een mogelijke verklaring van het ontstaan van het universum.

En trouwens, over welke God hebben we het hier eigenlijk? Er worden duizenden goden aanbeden op deze aarde, en nog tienduizenden er bij als je het verleden meeneemt. Wie van hen was de creator van dit universum? Het geloof dat het je eigen God is, die dat was, is vooral een typisch staaltje van superioriteitsdenken en discriminatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#312 Rene

@ Mathe, #297:

Dit is alweer mijn laatste reactie…

Je richt een stropop op. Ik noch, voor zover ik deze heisa gelezen heb, iemand anders heeft gezegd dat het fout, onwaardig, onvrij, onontwikkeld of welke negatieve classificatie dan ook is om te staan voor een overtuiging.

Een groot deel van voor jou belangrijke overtuigingen zijn religieus van aard en voor jou is daarmee religie een kader waarbinnen onder meer jouw moraliteit zich gevormd heeft. Daarmee ben je op een heel natuurlijke wijze geneigd “levens-overtuigingen” en religie indien al niet gewoon als hetzelfde dan toch wel als isomorf te beschouwen. Dit is echter enkel en alleen een eenzijdige beperking tot een persoonlijk begrippen-kader en niet één waarin je mij kan vragen mee te gaan.

Nee, algemeen gesproken zijn “overtuigden” niet gelovig in de betekenis van religieus. Ze kunnen gelovig zijn, maar enkel op dezelfde wijze als ze elke andere classificatie (“lelijk”, “grieperig”) ook kunnen zijn. Waar het bij de specifieke classificatie “gelovig” omdraait, veel meer nog dan de overtuiging zelf, is de grond van de overtuiging. Religieus dogma specifiek is een grond die duidelijk onderscheidbaar is van vele andere gronden: om en nabij per definitie is die grond een grond die niet bevraagd mag, kan of hoeft te worden: een hapklaar aangeleverde overtuiging die essentieel onveranderlijk is. Die niet door eigen ontwikkeling tot stand is gekomen, noch door eigen ontwikkeling kan of mag evolueren naar iets anders.

Nee, ik ben dus niet gelovig als ik, ferm, vind dat er meer waarde zit in het beschermen van de rechten van minderheden dan in het vertrappen van die rechten door een meerderheid want die overtuiging is door persoonlijke groei tot stand gekomen. Maar daar zit de overkoepelende stropop want ook jij zal je daar vast minimaal in woord achter stellen. Jij vindt dat je rechten beschermd van ongeboren kinderen als je tegen abortus strijdt, ik en anderen hier vinden dat wij rechten beschermen van zowel ouders, of “moeders” minimaal, als van ongeborenen in het geval van ernstige afwijkingen. Achten bovendien datgene dat zich ontwikkelt (nog) geen kind of mens en dus de terminatie ervan geen “moord”.

Het is niet nuttig te proberen te classificeren wie het beste rechten beschermt of de beste rechten beschermt. Waar het in de afwezigheid van objectieve maatstaven uiteindelijk om gaat is toch vooral het wel heel aloude “wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet”.

Jouw god is geen objectieve maatstaf. Hij is dat enkel voor jou (en een paar miljard anderen) maar niet voor bijvoorbeeld mij. Niemand hier wil iemand verplichten een abortus te ondergaan, verre van. Wel wil jij iedereen verplichten zulks niet te doen en de pretentie die daaruit spreekt naar een recht om anderen dwingend de eigen waarden op te leggen is van een hoogmoed die zijn weerga niet kent.

Waar gij niet wilt dat gij zich dwingend aan aan ander moet conformeren, dwingt ook een ander niet zich dwingend aan U te conformeren. En daar mag het bij blijven. Ik heb, door schade en schande wijs geworden, niet de illusie dat ik je van iets zal overtuigen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#313 Mathe

@Rene,
Mijn God is – volgens jou(!) – geen objectieve maatstaf.
Jouw ideeen en opvattingen zijn – voor mij – geen objectieve maatstaf.
Ik kán wel degelijk gelijk hebben met mijn opvatting. Jij ook. Of heb jíj de waarheid in pacht? je bent overtuigd van je eigen gelijk net als ik. En dat is geen probleem, maar ga niet pretenderen dat jouw “mening” superieur ís per definitie.

:”Religieus dogma specifiek is een grond die duidelijk onderscheidbaar is van vele andere gronden: om en nabij per definitie is die grond een grond die niet bevraagd mag, kan of hoeft te worden: een hapklaar aangeleverde overtuiging die essentieel onveranderlijk is. Die niet door eigen ontwikkeling tot stand is gekomen, noch door eigen ontwikkeling kan of mag evolueren naar iets anders”

Dit is niet waar, dit is jouw persoonlijke analyse van wat religie is . Maar het klopt niet . Het is een beetje cliché : “Gelovigen denken niet zelf maar herhalen alleen stomweg dogmatische uitspraken omdat ze nu eenmaal gehersenspoeld zijn.”

“een recht om anderen dwingend de eigen waarden op te leggen is van een hoogmoed die zijn weerga niet kent.”

Jij mist the point , of je wilt het niet zien –
wat intellectueel zwak is.
Dus nogmaals : bij abortus handelt het om een ander mensenleven wat in een geding is.
Dat verandert de situatie. Als een mensenleven in het geding is , mag er wel degelijk naar dwingende middelen gegrepen worden. Of ten minste naar het wettelijk verbieden.

dat het een ander mensenleven ís betwist jij, wat je recht is.
..Maar er zijn wel degelijk redelijke argumenten aan te voeren voor de stelling dat een ongeboren kind wel een menselijke status moet hebben.
(het hebben van een bloedsomloop c.q. kloppend hart, organen ,hersenen inclusief hersengolven, alle menselijke ledematen, onafhankelijkheid van het moederlichaam afgezien van zuurstof en voeding, enz)

Jij oversimplifiseert de zaak door te stellen dat gelovigen niet denken, en dus eigenlijk niet serieus genomen hoeven worden.
Zo kan ik ook elke diskussie winnen.
Je zult op argumenten in moeten gaan en met eigen argumenten moeten komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#314 Rene

@ Mathe:

Nog één laatste keer; het vlees is zwak en je reactie getuigt van zo’n fundamenteel onbegrip dat het toch weer lastig te negeren is. Ik zal het nummeren voor je…

1.

Dat een objectieve maatstaf ontbreekt blijkt juist uit het feit dat wij elkaar’s maatstaven niet als zodanig accepteren. “Objectief” is een gedefinieerd woord.

Ik zeg, juist, dat ik de waarheid niet in pacht heb net zoals jij die niet hebt. Dat ik uiteraard geloof waar ik in geloof, dat jij gelooft waar jij in gelooft, maar dat wij daarmee niet het recht hebben onze waarden dwingend aan de ander op te leggen.

Jij bent echter de enige die probeert jouw waarden dwingend op te leggen aan een ander, in casu iemand die abortus wil ondergaan. Daarmee hoogmoedig jouw waarden boven de hare stellend.

2.

Ik geef geen “analyse van wat religie is”. Ik geef de definitie van “dogma”, niet van religie, en die definitie is niet omstreden. Het is wat het woord betekent.

Jij stelt in reactie #297 dat ik “Waarheid” meen te kennen, dat ik meen dat iets “gewoon objectief waar is” is concludeert dat ik “dus” ook gelovig ben. Ik leg jou, juist, daarop uit dat ook sterke overtuigingen niet dogmatisch — onveranderlijk, gegeven, Waarheid, gewoon waar — van aard hoeven te zijn, en ik daarmee ook niet religieus, wat de “dus” is die jij zelf poneerde.

Implicatie-pijlen hebben richtingen. Zoals jij zelf al gebruikte, impliceert dogmatiek “geloof”, ook als de twee niet gelijk zijn.

3.

Dat het om een mensenleven handelt is, zoals jezelf ook al zegt, precies een primair punt van verschil. Het is dus erg onzuiver om jouw waarheid dienaangaande als de enige relevante te poneren en daarmee te beargumenteren dat je toch dat recht hebt. Zo kan ik het, om een argumentatie van je te lenen, ook.

4.

Ik stel niet dat gelovigen niet denken. Ik stel hoogstens dat dogmatici niet denken — in ieder geval over die dingen waarover de dogmatiek hen al van een antwoord heeft voorzien.

Er is maar één ding dat ik stel: jij hebt niet het recht jouw waarden zover boven die van anderen te stellen dat daaruit volgt dat je die waarden dwingend kan opleggen. Net zoals ik dat niet heb. En dat jouw pretentie dienaangaande van hoogmoed die zijn weerga niet kent getuigt.

Er zal geen verdere reactie volgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#315 qwerty

Een troost: figuren als Mathe die zo veel, zo fel, reageren als in een explosie van verongelijktheid, branden snel op.

Dag Mathe, misschien nog een paar draadjes maar dan geef je het vanzelf op. Onredelijkheid in religie houden het niet lang op Sargasso. En de energie die je hier verspeelt is voor eeuwig vervlogen.

Oh, en Mariska lijkt het licht gezien te hebben: ze geeft haar ongelijk toe aangaande de brief en ziet in dat er een averechts effect is (dank aan #295).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#316 Marcel

@Rene 313 :
Ik heb hier al eerder geschreven dat wetgeving voor een groot deel een dwingend karakter heeft en leidt tot het dwingend daaraan conformeren van mensen. Dat is nu eenmaal zo, we leven niet in een anarchie (wat ook niet zou kunnen. anarchie is een onhaalbare fictie).
Wetgeving is altijd tijd- en plaatsgebonden en een product van de op een moment heersende opvatting over moraal.
Abortus is als onderwerp van een wetgevingsproduct géén uitzondering.
Indien je onze parlementaire democratie (waarvan een aantal vastgelegde, maar niet vastomlijnde, grondrechten onderdeel uitmaken) respecteert, dan accepteer je het als abortus bij wet wordt toegestaan, én accepteer je het als abortus bij wet wordt verboden.
Dat betekent niet dat je je niet meer mag uitspreken tegen de wetgeving van dat moment. Want die kan altijd weer veranderd worden. Het is nou juist een verworvenheid van onze democratie dat minderheden zich mogen uitspreken; ook tegen bestaande wetgeving.

In heel veel reacties ontbreekt ieder respect voor het recht van gelovigen om zich duidelijke uit te spreken tegen abortus. Veel reacties keren zich niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten.
Dat vind ik uitermate kwalijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#317 Olav

Marcel: Veel reacties keren zich niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten.

Geef a.u.b. één voorbeeld van een dergelijke reactie op deze hele pagina. Ik kan me niet herinneren dat iemand ergens gezegd heeft dat gelovigen niet aan het debat mogen meedoen of hun mening niet mogen uiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#318 KJ

Ik ben laatst, door persoonlijke omstandigheden, geconfronteerd geworden met de wettelijke realiteit rond leven en dood in de baarmoeder. Het lijkt erop alsof de weeszijden van het abortus-debat allebei stevig hun zegje hebben gekregen aan weerszijden van de (ergens best wel arbitraire) termijn van 23 weken.

Heb je namelijk voor die tijd een miskraam, dan wordt het kindje (waardeloos en niet in staat tot leven als het is volgens de ene kant) ingenomen door het ziekenhuis en vernietigd. Heb je na die tijd een miskraam, dan wordt aangifte verwacht, zowel van geboorte als sterven, en een begrafenis (vol van belofte als zo’n ongeboren leven immers was volgens de andere kant).

Zo ken ik dus een vrouw die, omdat ze een miskraam had voor de 23e week, het kindje heeft verstopt voor de autoriteiten en het in haar tuin heeft begraven, en ook een vrouw – helaas – wier kindje het leven wat later liet, en die dus door de hele riedel heen moest. Of het goed voor haar was, weet ik (nog) niet. Dat de termijn (zeker gezien de schijn-zekerheid van termijn-bepalingen) arbitrair is en de regelingen er omheen stuurs, onwrikbaar en bureaucratisch, dan weer wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#319 Pieter

@qwerty: Wat heeft jouw commentaar bij 316 voor toegevoegde waarde… ? Je labelt iemand als onredelijk religeus.. Dat is lekker makkelijk. Blijkbaar had je een excuus nodig om niet meer met bepaalde lieden in discussie te hoeven gaan. Vele anderen waren in bovenstaande discussie minstens zo fel, rechtlijnig en verongelijkt als de religieuzen waar jij tegen ageert, maar waar blijft je commentaar op hen ??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#320 Mathe

@[email protected],
Zoals Marcel al zegt is wetgeving per definitie dwingend.
Bovendien, het handelt bij abortus om een andere persoon, niet alleen om de moeder. – naar mijn overtuiging.
Als het leven van een mens in het geding is , mag er wel degelijk dwingend opgetreden worden.
Ik denk dat jullie dat niet zullen betwisten.
Als mijn geweten dus zegt dat abortus het doden vam een ongeboren mens is. Is er niets mis mee als ik dus handelend optreed.
Overigens beperkt dit optreden zich tot verbaal optreden en eventueel demonstreren bij abortusklinieken.
Ik snap dus die mensen niet die mij ervan beschuldigen dat ik zaken dwingend wil opleggen?
Ook mijn streven om wetgeving aangaande abortus veranderd te krijgen is toch geheel legitiem in een democratie?
Elke wetgeving heeft overigens een dwingend ,opleggend karakter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#321 Mathe

@Qwerty,
Wat het zelfbeschikkingsrecht v/d vrouw betreft. Een foetus staat opzich los van het lichaam van de vrouw. Een bevruchte eicel nestelt zich in op een gegeven moment.
Eventueel kan een eicel die niet v/d moeder afkomstig is zich ook nestelen(draagmoeder).
Het groeit op eigen kracht en heeft een eigen onafhankelijk orgaansysteem en een eigen dna-patroon .(het zijn dus gen cellen v/d moeder) Het is dus géén deel v/h lichaam van de moeder. het is alleen daarmee verbonden door de navelstreng. Het leeft (en sterft) zelf.
Het is ,in ieder geval in aanleg, een mens.
Bij abortus wordt die mens gedood.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#322 Mathe

correctie: Het zijn dus géén cellen v/d moeder

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#323 Mathe

@Na de conceptie ontstaat er een nieuwe unieke cel met een eigen DNA-patroon. Dat zich vervolgens -uit eigenkracht- begint te delen.
Dan hecht het zich vast dmv een navelstreng aan het moederlichaam. Het is echter onomstotelijk een apart biologisch wezen. Bij 3á4 weken heeft het al alle menselijke organen hersenen, een kloppend hart , enz.
Laat staan wat het na 22 weken is, en dan mag het nog steeds geaborteerd worden.
Elk gezond verstand moet zich toch tegen abortus verzetten?
–Let wel! , ik heb hierbij geen enkel “religieus”argument genoemd!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#324 KJ

@Mathe; Heb je kinderen ? Je doet anders veel posten, met nog meer uitroeptekens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#325 Rob

@239 (marcel) @264 (Matthe)

Reactie 237 was dan ook niet bedoeld als een algehele diskwalificatie van elk commentaar dat vanuit de anti-abortus kant wordt geleverd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#326 Mathe

@KJ, ik heb geen kinderen. Anders had ik waarschijnlijk geen tijd gehad om al deze postings te schrijven.
Er werd mij verweten dat ik onredelijke religieuze argumenten gebruikte.vandaar de uitroeptekens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#327 Olav

Mathe, een welgemeende tip: uitroeptekens alleen als het functioneel is, en dubbele uitroeptekens altijd vermijden. Argumenten worden nooit sterker van uitroeptekens, en hoe meer je er gebruikt hoe psychotischer het overkomt.

Daarentegen kan het wel helpen om wat meer aandacht te geven aan correcte grammatica, spelling en stijl.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#328 Mathe

@Olav ,
Dank voor het advies. Mijn leraar nederlands zei dat ook al.
Ik schrijf echter niet vaak en heb dus weinig oefening.
Alhoewel ik nu wel wat meer oefening krijg door deze diskussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#329 Marcel

@318 Olav /
“Veel reacties keren zich niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten.”
Geef a.u.b. één voorbeeld van een dergelijke reactie op deze hele pagina. Ik kan me niet herinneren dat iemand ergens gezegd heeft dat gelovigen niet aan het debat mogen meedoen of hun mening niet mogen uiten.

Hier een drietal die ik snel zoekend even vond:
” @70
ik erger me echt zwaar aan al dat domme gelovige gelul de hele tijd. maar je kunt er waarschijnlijk niets aan doen. gewoon dom opgevoed en dom gehouden. gelukkig leven er nog mensen met normaal verstand in dit land.
als ik jou was zou ik deze discussie maar gewoon stoppen want je wordt zo hard de grond in geboord dat je straks nog suicidaal wordt. onee dat mag natuurlijk niet van het geloof.
@116
Ik snap werkelijk niet dat iedereen hier nog serieus in discussie gaat met iemand die botweg beweert dat “god wèl bestaat”, zoals Mathe. Dit zeker weten heeft niets te maken met geloof maar met blind fanatisme. Al haar reacties duiden daar ook op. Mathe: get a life!
@131
Een korte reactie, want ik wens zo weinig mogelijk woorden de spenderen aan fundamentalisten.De excuses die u vooralsnog heeft aangeboden, vind ik volstrekt onvoldoende. Net zo goed als ik het ook ongehoord vind dat de hulpbisschop in Roermond plastic foetussen aan mensen opstuurt. Heeft de Rooms-katholieke kerk inmiddels niet genoeg schade aangericht? Het Vaticaan zou per direct moeten terugtreden uit de Verenigde Naties en zich voortaan alleen nog maar met eigen aangelegenheden dienen te bemoeien. Daar heeft de kerk al haar – of beter eigenlijk: zijn – handen vol aan. Dank u. N.T.I. Kieft ”

Maar op andere sites heb ik veel ergere voorbeelden gezien dan hier.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#330 Pieter

@330 Maar dat is toch iets wat al decennia lang in onze maatschappij speelt ?? De kerk, Christenen en het Christendom kunnen in Nederland al vele jaren zonder problemen belachelijk worden gemaakt (denk bijv. aan het Ezel-proces van de ‘geweldige’ schrijver Gerard Reve uit de zestiger jaren). Zodra er door een christen-politicus een politieke visie wordt geponeerd die duidelijk een christelijke achtergrond heeft duikt men (en dan met name het linkse deel van Nederland) er bovenop om het te beschimpen. Je mag alles zeggen en roepen, maar je kunt maar beter zwijgen over het feit dat je Christen bent. Natuurlijk zijn er in het verleden onder de vlag van het Christendom en de kerk erge dingen gebeurt, en vaak wordt dit verleden nu nog steeds ge/misbruikt om Christenpolitici te labelen als lieden die hun overtuiging of visie dwingend aan anderen willen opleggen. Maak daarentegen geen kritsche opmerkingen over moslims, want juist dan krijg je links Nederland over je heen…. Behoorlijk hypocriet dus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#331 Rob

@331 Dat hoor ik vaker maar ik kan mij daarin niet vinden. Moslims worden momenteel heel concreet tot doelwit gemaakt in de zin dat een grote groep mensen in Nederland van mening is dat zij blijkbaar minder het recht hebben op hun gedachtes, hun geloof en een gelijke positie in de samenleving.

Dat er wordt opgekomen voor de rechten van Moslims betekent niet dat zij op enige manier softer behandeld moeten worden dan anderen. De hypocrisie zie ik niet, en mochten rechten van Christenen ook onder druk staan dan zouden ook de niet-religieuzen voor hun opkomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#332 Olav

Bedankt Marcel, die “veel reacties” zijn er dus drie. Ik loop ze even langs, met je welnemen.

Ad #70: Deze is nogal grof geformuleerd, zou mijn keuze ook niet zijn, maar er staat toch echt niet dat gelovigen hun mening niet mogen uiten. Er staat wel dat men geen dom gelovig gelul moet uitkramen. Er is een verschil, ook een gelovige moet dat kunnen inzien. Dom gelovig gelul is bijvoorbeeld: Iets kan niet ontstaan uit niets dus God bestaat echt dus alles wat in de Bijbel staat is waar. Dat is wel van zo’n naïviteit en intellectuele luiheid dat je daarmee echt niet kan worden toegelaten tot het eerste jaar theologie.

Ad #116: Hierin wordt een beschouwende opmerking gemaakt over de zinloosheid van het discussiëren met fanatici. En “Get a life” is een cliché dat vaak gebezigd wordt in discussies op het wilde web dat je mag vertalen met: “Heb je niet wat beters te doen?” Maar er staat opnieuw niet dat mensen hun tijd niet mogen verspillen op de manier die ze zelf willen. De poster van dat berichtje hebben we in elk geval, misschien wel heel verstandig, niet meer teruggezien. Die legde dus zichzelf het zwijgen op, en niet een ander.

Ad #131: Ook hier staat weer niet dat gelovigen hun mening voor zich moeten houden. Wel dat de excuses van Orban onvoldoende zijn en ook dat het zelfbenoemde gezag in Rome wel eens wat minder hoog van de toren mag gaan blazen gezien de vele misstanden in die kerk. Wie ook maar een heel klein beetje heeft opgelet in de laatste 1685 jaar kan het met dat laatste natuurlijk alleen maar eens zijn. Volstrekt redelijke opmerkingen dus.

Je moet dit soort uitlatingen wel heel wantrouwig en vals uitleggen om te kunnen beweren dat er staat dat gelovigen hun mening niet vrij mogen uiten. Je mag alleen niet verwachten dat mensen automatisch Amen zeggen, of zich verontschuldigen als ze het niet met je eens zijn, want zo werkt het feest van de meningsuiting niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#333 jan van rongen

@330, Marcel – één van de kenmerken van het onderwerp in deze hele draad is nu juist het beroep dat gelovigen doen op hun geloof om hun handelingen of meningen te rechtvaardigen. Daar hebben we dus in de eerste plaats een katholieke hulpbisschop die brieven rondstuurt met een poppetje dat een foetus voorstelt – geaborteerd of niet, maar dat bij elke vrouw met miskramen een oude wond open rijt. En dat wordt verdedigd met een beroep op zijn geloof.

Komt daarna een dame die … etc, jullie weten het, in het Katholieke Nieuwsblad een open brief publiceert, vinden wij walgelijk, met een beroep op het geloof gerechtvaardigd.

Komt daarna nog een dame die alle kamerleden die niet expliciet tegen abortus zijn, uitmaakt voor moordenaars of in ieder geval medeplichtig aan moord, alweer met een beroep op haar geloof.

Kennelijk moet ik dus voor deze meningen respect opbrengen, maar van die logica snap ik nou juist helemaal niets.

Waarom is hun geloof een betere basis in de argumenten dan mijn ontbreken van geloof? Hebben zij iets wat ik mis? Moet ik hun opperwezen als realiteit accepteren terwijl ik er juist helemaal niet in geloof?

Of, als ik een aanhanger van het antiek druïde-geloof tegenkom (in de UK is dat inmiddels al erkend als een officiële godsdienst), dan moet ik diens argumenten serieuzer nemen dan van mijzelf of een andere niet-gelovige? PS: in de antieke tijd offerden druiden mensen voor hun geloof.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#334 Mathe

@Olav,Rene, e.a,
Na 333 posts moet ik het volgende concluderen:

Atheisten zijn kennelijk door hun dogmatische afwijzing van God zo intellectueel verblind dat ze de wetten v/d logica geweld aandoen.
“Iets kan uit het absolute niets ontstaan”. Het Universum is kennelijk zonder enige aanleiding tevoorschijn geplopt. Dit gaat regelrecht in tegen alle logica en wetenschap.
Logica én wetenschap zijn gebaseerd op de aanname dat dingen niet”zomaar”gebeuren. Oorzaak en gevolg.
Kennelijk zijn jullie in je botte afwijzing van een bovennatuurlijke oorzaak, dwazen geworden.
Dwazen die de beginselen van de wetenschap waar jullie kennelijk zo “heilig”in geloven met voeten treden.

Jullie fundamentalistische onwil om abortus objectief te bekijken en te zien voor wat het is, en op argumenten in te gaan doet jullie ook alle redelijkheid overboord zetten.
Jullie willen niet onder ogen zien dat abortus op zijn minst discutabel is.

Jullie zijn dwaas, fundamentalistisch en extreem bevooroordeeld. Op geen enkel inhoudelijk argument tegen abortus gaan jullie in. Daar voelen jullie je kennelijk te goed voor.

Ik heb genoeg van jullie zelfgenoegzame superioriteit en beschouw de diskussie met jullie als gesloten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#335 Steeph

Wat jammer is, want nog 3 reaguursels en deze draad komt in de top10 van meest gereaguurde posts.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#336 Mathe

@Jan van Rongen ,
Je bent blind kennelijk.
Het gaat om de vraag of een ongeboren kind een mens is of niet.
Er zijn veel steekhoudende argumenten op te noemen voor de stelling dat het een mens is die !niet! een beroep doen op geloof.
Unieke DNA ,groeien op eigen kracht, onafhankelijkheid behalve voor voeding, eigen orgaansysteem + bloedsomloop, hersenen met hersenactiviteit, ledematen die bewegen, zintuigen.

Ieder redelijk denkend mens zal moeten toegeven dat dit abortus op zijn minst zeer discutabel maakt.
Alleen de mógelijkheid dat het een levend mens ís zou al voldoende moeten zijn om te nee te zeggen tegen abortus.

Het gaat om de redelijkheid v/d argumenten .
In de brief aan Hennis werd zelfs geen enkel geloofs argument genoemd volgens mij!
Ook in de brief van Bisschop de Jong werd geen geloofsargument genoemd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#337 DJ

De redelijkheid vd argumenten hangt wel af van de kwaliteit van de argumenten. Heb jij eigenlijk wel biologie gehad? Zelfs een snelle wiki scan maakt veel van je argumenten nl discutabel.
Logica én wetenschap zijn gebaseerd op de aanname dat dingen niet”zomaar”gebeuren. Oorzaak en gevolg.
Bedoel je niet gewoon predestinatie hier, want de chaos theorie, als discipline binnen de wetenschap, beschrijft nl manieren dat dingen ‘zomaar’ kunnen gebeuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#338 Mathe

@Jan v Rongen,
Ik heb de brief v de Jong net even gelezen en het woord God komt er zelfs niet 1 maal in voor!
Waar blijf je nu met je bewering dat gelovigen een beroep doen op hun geloof om hun anti-abortus standpunt te verdedigen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#339 Rene

@ 336: Heel erg jammer, want een mooiere afsluiter als #335 was vanuit een psychologisch standpunt bekeken niet goed denkbaar.

Maar in dat geval moet ik Mathe nu ie toch weer wat tijd over heeft wellicht nog maar even aanraden een vrij willekeurig natuurkunde boek te raadplegen over de courante ideeen over het ontstaan van onze (drie dimensionale) ruimte. Niet dat ik het daar eerder ook maar zelfs zijdelings over gehad heb, maar ik heb ook geen bezwaar tegen dat soort extrapolaties van mijn persoon.

In ieder geval is het fijn te weten dat Mathe nog een vorm van sluiting voor zichzelf heeft weten te bewerkstelligen. Anders blijft het ook maar zo hangen allemaal…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#340 Mathe

@jan v Rongen,e.a.
Ik heb ook de brief van Orban aan hennis uitgeplozen.
Ook daar wordt God niet een maal genoemd als argument .
Dit is toch wel verbijsterend.
Al die verwijten van opleggen van geloofswaarheden en
nu blijkt dus dat God niet een als argument maal genoemd wordt in beide brieven.
nu jij weer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#341 KJ

@Pieter; #331; Ik zou graag van jou willen horen hoe jij het ezel-proces tegen van het Reve anders had willen zien lopen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#343 Mathe

@Jan v Rongen,
Nogmaals, jij zegt het volgende: “– één van de kenmerken van het onderwerp in deze hele draad is nu juist het beroep dat gelovigen doen op hun geloof om hun handelingen of meningen te rechtvaardigen. Daar hebben we dus in de eerste plaats een katholieke hulpbisschop die brieven rondstuurt met een poppetje dat een foetus voorstelt – geaborteerd of niet, maar dat bij elke vrouw met miskramen een oude wond open rijt. En dat wordt verdedigd met een beroep op zijn geloof.
(post334)

Jij bent dus zo bevooroordeeld dat je de brief van de bisschop niet eens goed gelezen hebt. Want zoals ik al zei doet hij,de bisschop, géén enkel beroep op zijn geloof. Sterker nog het woord god,bijbel kerk ,geloof komt niet één maal in de hele brief voor.
Hetzelfde geld voor de brief van Orban in het KN.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#344 Marcel

@333 Olav
Het spijt me zeer, maar ‘vals’ is niet wat ik heb geschreven, maar wat jij mij hier in de schoenen schuift.
Ik stelde “Veel reacties keren zich niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten.” Daarop daagde jij me uit om één voorbeeld te noemen op deze site (hoewel mijn reactie zich niet specifiek op deze site richtte).

De door mij onder @318 genoemde drie voorbeelden, zijn wel degelijk van het kaliber dat ik bedoelde (nl. niet tegen de inhoud van de boodschap van de gelovige, maar tegen het feit dat hij zijn mening durft te uiten).
Want daarin wordt helemaal niets inhoudelijks gezegd over de kwestie, alleen maar “die gelovigen moeten niet zo dom lullen” of iets in die zin. De laatste voegt daar nog aan toe dat de kerk geen recht heeft om hierover te spreken; dat is duidelijk de strekking van zijn opmerking.
Jij maakt er van “die mensen zeggen niet letterlijk dat gelovigen hun mening niet mogen uiten”.
Maar zo had ik het niet gezegd; zie hiervoor wat ik wel schreef.

Waar het om gaat is dat de discussie flink vervuild wordt door dit soort reacties.
Het is namelijk een categorische weigering om inhoudelijk in gesprek te gaan over dit onderwerp, alleen vanwege dat de andersdenkende gewoon niet zo ‘dom moet lullen’. Dat is meer dan zeggen dat je er niet over wilt praten, dat is de ander volledig diskwalificeren en zijn mening als niet terzake doende wegzetten, zonder een inhoudelijke reactie te willen geven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#345 Marcel

@292 DJ:
In jouw inkorting heb je de vraag waar het om ging weggelaten.
Die vraag was: ” Zou jij het accepteren als de wetgeving over abortus zou veranderen, in de zin van sterke beperking of verbieden?” (262)
Het antwoord van Olav was: “Het antwoord is dus: Nee, natuurlijk niet. Dat soort quasi-”democratische” besluiten is het waard om tegen in verzet te komen. Bijvoorbeeld door middel van protest en burgerlijke ongehoorzaamheid. Maar in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen, ook met geweld.” (265)

Door jouw editing van dit antwoord, lijkt het alsof Olav stelde dat hij desnoods geweld wil gebruiken als het christendom zou worden verboden. Maar dat was slechts een zijpad van zijn antwoord, het hoofdpad was dat hij desnoods geweld wil gebruiken als langs democratische weg is besloten om abortus te verbieden of sterk te beperken.
Als je dat begrepen hebt, en je hebt weinig moeite met dat antwoord, dan vind ik dat pas echt schokkend.
Immers, door een dergelijke opstelling wordt de grondslag van onze democratische rechtsstaat ondergraven. Als je dat ontkent, is er iets goed mis.

De vergelijking tussen een verbod op abortus en een verbod op het christendom gaat niet op. Althans niet binnen de kaders van de democratische rechtsstaat. De vrijheid van godsdienst is als een van de beschermde grondrechten een kernwaarde van de rechtsstaat. Als je die afschaft, wordt in feite de rechtsstaat zoals we die kennen afgeschaft.
Dat geldt níet voor het recht op abortus. Als je beweert dat het afschaffen van dat recht verzet legitimeert, tot aan gebruik van geweld toe, dan accepteer je onze democratie niet (zie ook mijn reacties onder 247, 251 en 261, die ik niet zal herhalen).
Een argument als ‘het gaat om het recht om vrij te zijn met je eigen lichaam te doen wat je wilt; dat is een essentieel vrijheidsrecht’ (dat Olav misschien zal aanhalen), gaat niet op. Althans niet binnen de kaders van de democratie die wij hebben, zoals ik uiteenzette.
Dat zou dus vergaande gevolgen hebben, bv.:
– in andere democratieën waar abortus verboden is, is geweld toegestaan om abortus toe te staan;
– in de periode voordat abortus in Nederland was toegestaan (1984 wettelijk, ± 1975 gedogen), was geweld toegestaan om abortus mogelijk te maken;
– als de voorstanders van abortus dan geweld mogen gebruiken, met een beroep op de vrijheid over het eigen lichaam te beschikken, dan kunnen tegenstanders nu het zelfde doen, met een beroep op de bescherming van het ongeboren menselijk leven.

De enige manier om hiermee fatsoenlijk om te gaan is binnen de regels van de democratie te accepteren wat de uitkomst is van het wetgevingsproces. Dat geldt voor de voorstanders én de tegenstanders van abortus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#346 DJ

Geinig, exegese op de maandag, in 265 staat (geen edit)
Wat ik je eerder duidelijk wilde maken: je kan me net zo goed vragen of ik het zou accepteren als bij meerderheid van stemmen het christendom in Nederland verboden wordt.
Het antwoord is dus: Nee, natuurlijk niet.

En voor je denkt dat je met geweld een goede stok hebt gevonden om mee te slaan, denk ook eens na over passief geweld, en wanneer dat aan de orde is. Die brief bijvoorbeeld, waar deze discussie mee begon, is daar een mooi voorbeeld van.

De vrijheid van godsdienst is als een van de beschermde grondrechten een kernwaarde van de rechtsstaat. Als je die afschaft, wordt in feite de rechtsstaat zoals we die kennen afgeschaft.
Hahaha, tjonge wat monomaan … denk eens wat verder buiten je eigen kaders

De enige manier om hiermee fatsoenlijk om te gaan is binnen de regels van de democratie te accepteren wat de uitkomst is van het wetgevingsproces. Dat geldt voor de voorstanders én de tegenstanders van abortus.
Prima, mee eens, in mijn beleving is daar echter geen debat over, en de aangedragen tegen argumenten zijn zo fantasievol opgeschreven dat daar duidelijk nooit een medisch textbook in de buurt is geweest. Wat mij betreft zul je moeten berusten in “minder is beter” zonder dit vrouwenrecht te beperken. Daar gaat het toch om, minder gevallen? (Zullen we het debat over voorlichting en de katholieke kerk voor het gemak maar even overslaan)
case closed, consensus reached

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#347 Mathe

@Marcel, @DJ,
Helemaal met Marcel eens:
(345)” Het is namelijk een categorische weigering om inhoudelijk in gesprek te gaan over dit onderwerp, alleen vanwege dat de andersdenkende gewoon niet zo ‘dom moet lullen’. Dat is meer dan zeggen dat je er niet over wilt praten, dat is de ander volledig diskwalificeren en zijn mening als niet terzake doende wegzetten, zonder een inhoudelijke reactie te willen geven.”

Consequent wordt er geweigerd op enig inhoudelijk argument tegen abortus in te gaan omdat die argumenten niet wetenschappelijk genoeg zijn.
Degene die ze opwerpt weet “dus” niet waar hij/zij het over heeft , en de diskussie wordt niet aangegaan.

Als er geloofs of religieuze argumenten worden aangedragen, wordt daar óók niet op ingegaan.
..Want die zijn subjectief en dus ook niet serieus te nemen.

tja zo kan ik ook elke diskussie winnen.

Een foetus groeit en leeft onafhankelijk v/d moeder afgezien v voeding (navelstreng), het heeft een eigen bloedsomloop en een kloppend hart, hersenen, hersengolven na enige tijd, werkende organen, zintuigen, ledematen die bewegen.
De foetus is géén uitgroeisel van het moederlichaam en bestaat níet uit cellen v/h moederlichaam , maar heeft eigen DNA. De celdeling en groei v/h embryo worden vanuit he embryo zelf gestuurd.
Het is kortom een zelfstandige eenheid die niet samenvalt met het moederlichaam.
Dit zijn biologische feiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#348 Olav

Marcel, je citeert mijn #265 wel correct maar je interpretatie ervan deugt niet. Je doet alsof ik zou oproepen tot het plegen van willekeurige aanslagen of zo. Dat is niet zo, en deze interpretatie is tekenend voor je extreme onwil om de goede bedoelingen van je tegenstanders te willen (h)erkennen. Dit is nu precies wat we onder demoniseren verstaan: de ander als kwaadaardig afschilderen.

Ik schreef: in het uiterste geval, als de overheid van dat moment het zover laat komen. Verzin bijvoorbeeld maar eens wat er zou kùnnen gebeuren als de fundamentalistische moordenaars van abortusartsen in de Verenigde Staten het daar voor het zeggen zouden krijgen. Dat is gelukkig absoluut niet aan de orde, maar dat zij (en zeker ook hun sympathisanten, die zijn er helaas wel meer dan genoeg) voor illegale abortus de doodstraf zouden willen invoeren en een heksenjacht zouden ontketenen is duidelijk.

In Saudi Arabië en andere landen kan je nog de doodstraf krijgen voor homoseksualiteit (voor zover ik weet niet voor abortus, maar dat terzijde). Er is daar geen democratie maar ik meen toch te begrijpen dat dit beleid op vrij riante steun van de bevolking kan rekenen. Dat bewijst dan weer dat Homo sapiens gemakkelijk in staat is tot idiote waanzin als de omstandigheden zich voordoen. Je hoeft er maar mee te zijn opgegroeid, bijvoorbeeld.

Tegen dergelijke waanzin mag je wat mij betreft dus vechten. Niet door zomaar willekeurige dingen op te blazen of mensen neer te schieten. Wel door bijvoorbeeld, als je dat kan, een veroordeelde te bevrijden en het land uit te smokkelen. Gepast tegengeweld heet dat, geloof ik. Als daarbij één of andere door de theocratie gezonden politieagent in de weg staat, dan heeft-ie maar pech.

We zouden hetzelfde doen als alle christenen op de trein naar Polen moeten, om een ander extreem voorbeeld te noemen.

Tot slot zie jij de vrijheid van godsdienst als iets dat boven/buiten de wet staat, niet door toevallige meerderheden aan te tasten. Daar ben ik het helemaal mee eens en ik vind dat – inderdaad – ook van het recht op zelfbeschikking over het eigen lichaam. Ik meen zelfs dat het feitelijk hetzelfde is: een individu mag zelf bepalen waar hij in gelooft, en mag ook zelf bepalen wat er met en in zijn lichaam gebeurt. Er is dus zoiets als individuele autonomie of een individuele soevereniteit, waar een overheid helemaal niet aan mag komen. Artikel 11 van de Nederlandse grondwet zou wat mij betreft dan ook wel wat steviger neergezet mogen worden. Dat ene regeltje waarvan meer dan de helft een voorbehoud is, stelt me nu net niet gerust.

Jij kan wel gerust zijn, want ik beloof dat ik er het Binnenhof niet voor in de fik zal steken. Ik ga nu wel iets anders in de fik steken, namelijk een dikke corona.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#349 DJ

bestaat níet uit cellen v/h moederlichaam (eicel)
Goed, je bent wat nieuw hier, maar de woorden wetenschappelijk en feit zou ik niet te licht hanteren. Zeker als ze niet kloppen, en nee, ik kan je helaas niet alles gaan zitten uitleggen (en ja, nu lijk ik arrogant, maar dat valt best mee). Lees je in als je zulke feedback krijgt zou mijn advies zijn. Kortste draagtijd waarbij de baby het heeft overleefd wereldwijd is ca 22. Van de moeder komt dat o2, zonder dat groeit er niets, longen – die zijn ook het probleem bij vroeggeboorten.
ik ben tegen het beperken van collectieve vrijheden
maar van mij mag jij gepikeerd zijn als homo’s binnenkort massaal gaan zoenen als de paus in Barcelona komt … je wordt er alleen geen prettiger persoon van in mijn ogen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#350 Olav

Mathe: Een foetus groeit en leeft onafhankelijk v/d moeder

Dit zijn biologische feiten.

Nou, nee. Het is een slechtbegrepen samenvatting van de feiten. Maar we zitten hier niet om biologieles te geven of te krijgen.

Het is namelijk ook niet relevant. Het enige dat relevant is, maar dat heb ik al gezegd, is dat een vrouw zèlf mag beslissen of een foetus welkom is in haar baarmoeder of niet. Als ze vindt van niet, dan heeft de foetus dus pech.

Afschaffen van vrije abortus gaat je niet lukken, Mathe. Want je hebt al door, daar zullen sommige mensen dwars voor gaan liggen. Wat je vanuit jouw bewogenheid wel kan proberen, DJ zegt het hierboven ook al, dat is om zoveel mogelijk te helpen voorkomen dat het tot abortussen moet komen. Daarvoor is o.a. nodig dat vrouwen verder emanciperen (daar is ook in Nederland nog best iets aan te doen) en dus sterker staan tegenover mannen, dat kinderen al vanaf zeer jonge leeftijd (verplicht!) realistische seksuele voorlichting krijgen, dat voorbehoedmiddelen algemeen verkrijgbaar zijn voor iedereen, en ga zo maar even door. Doe je daar aan mee?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#351 Olav

Goh, DJ, je schrijft bijna dezelfde dingen als ik. Hoe kan dat nu? ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#352 DJ

sanity

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#353 Olav

Daar rook ik een sigaar op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#354 Marcel

@347 DJ
Je citeert onjuist, want je laat de echte vraag (weer) weg.
Zo stond het er:

“Zou jij het accepteren als de wetgeving over abortus zou veranderen ,in de zin van sterke beperking of verbieden?
Zou jij dan zeggen : het parlement heeft deze wet veranderd, ik accepteer het?
Als je een democraat bent zul je het moeten accepteren , maar zul je dat dioen? Ik ben benieuwd?

Wat ik je eerder duidelijk wilde maken: je kan me net zo goed vragen of ik het zou accepteren als bij meerderheid van stemmen het christendom in Nederland verboden wordt.

Het antwoord is dus: Nee, natuurlijk niet. ”

De vraag ging dus over het accpeteren van wetgving binnen onze democratie.

T.a.v. mijn opmerking over grondrechten: je geeft geen antwoord.

De vraag omtrent democratie was wel degelijk aan de orde, als je leest wat Olav schreef.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#355 Marcel

@349 Olav “Tot slot zie jij de vrijheid van godsdienst als iets dat boven/buiten de wet staat, niet door toevallige meerderheden aan te tasten. Daar ben ik het helemaal mee eens en ik vind dat – inderdaad – ook van het recht op zelfbeschikking over het eigen lichaam.”

Dat kun je vinden, maar dan treedt je buiten de huidige democratische rechtsstaat.
Dat heb ik al onderbouwd en zal ik niet herhalen.

Gelukkig nuanceer je nu je eerdere stelling over het gebruik van geweld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#356 Rob

@348 `Als er geloofs of religieuze argumenten worden aangedragen, wordt daar óók niet op ingegaan…Want die zijn subjectief en dus ook niet serieus te nemen.´

Als je een verhaal afsteekt wat God hiervan zou vinden, dan valt dat niet serieus te nemen want voor hetzelfde geld zou die hypothetische god abortus toejuichen. In ieder geval, zo zullen de heidenen zoals ik onder ons redeneren.

Maar zodra je vanuit je geloof zegt dat je iets vindt en je kunt dat onderstrepen door argumenten die op zichzelf een uitdrukking van rede en logica zijn, dan is het een ander verhaal.

Nu is de categorische afwijzing van abortus nogal lastig te ondersteunen met de rede. Een embryo beschermwaardig? Waarom zou dat nou zo zijn? Op geen enkele manier heeft een embryo de morele beschermwaardigheid die wij als mensen die kunnen voelen, denken, leren, reflecteren, bezitten. Een stukje DNA is onze overeenkomst en dat is nogal weinig gezien het feit dat bijzonder veel embryo´s op natuurlijke weg worden afgestoten of bijvoorbeeld niet kunnen innestelen wanneer vrouwen het spiraaltje als voorbehoedsmiddel gebruiken.

Wie categorisch tegen abortus is, heeft geen argumenten en negeert de realiteit.

Echter, en hierin verschil ik met Olav (en misschien DJ), ik ben niet van mening dat die grens van 24 weken heilig is. Wordt het zelfbeschikkingsrecht van de moeder geweld aangedaan wanneer die grens op bijvoorbeeld 16 weken ligt?

Bij abortus spreek je altijd van toenemende beschermwaardigheid tijdens de groei van de foetus. Dat betekent dat het per definitie een ethisch dilemma is en het gegeven dat een foetus eventueel niet zelfstandig zou kunnen overleven buiten de baarmoeder kan een feit zijn, maar hoeft ethisch gezien allesbehalve doorslaggevend te zijn.

Het argument van zelfbeschikkingsrecht wordt daarbij elke extra week minder sterk. Tenslotte, dat recht had waarschijnlijk al eerder gebruikt kunnen worden. Door puur te zeggen dat een moeder baas in eigen buik is, krijgt zelfbeschikkingsrecht een abstracte en absolute connotatie, wat simpelweg dogmatisch is. Er is zijn hier conflicterende ethische overwegingen en geen daarvan is absoluut.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#357 Olav

Marcel: Gelukkig nuanceer je nu je eerdere stelling over het gebruik van geweld.

Ik nuanceer niets, ik leg het slechts uit voor degenen onder ons die moeite hebben met lezen. Meer bepaald, zij die meer lezen dan er staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#358 Olav

Rob: Echter, en hierin verschil ik met Olav (en misschien DJ), ik ben niet van mening dat die grens van 24 weken heilig is.

Die grens is ook voor mij niet heilig, hoor. Dat wil zeggen: volgens mij is er zelfs helemaal geen behoefte aan een dergelijke wettelijke grens. Het staat erin om een bepaald soort mensen toch het gevoel te geven dat ze er iets over te zeggen hebben. Als dàt dan het wisselgeld is voor een liberale abortuswet, soit. Abortussen na die 24 weken zouden sowieso maar nauwelijks voorkomen, artsen voeren ze ook niet uit, behalve in medische noodgevallen (en dan kan het voor zover ik weet nog steeds).

Rob: Dat betekent dat het per definitie een ethisch dilemma is

Jazeker is een abortus een dilemma. Maar de vraag is: wiens dilemma is het dan? Wie is in een individueel geval degene die alle voors en tegens kan overzien en moet afwegen en een besluit moet nemen in overeenstemming met haar eigen geweten? Ik geloof dat ik daar al antwoord op heb gegeven.

Rob: Het argument van zelfbeschikkingsrecht wordt daarbij elke extra week minder sterk. Tenslotte, dat recht had waarschijnlijk al eerder gebruikt kunnen worden.

Dat laatste wéét je helemaal niet. Er kunnen zich zoveel omstandigheden voordoen. Ronduit belachelijk om daar algemene uitspraken te doen.

Rob: Door puur te zeggen dat een moeder baas in eigen buik is, krijgt zelfbeschikkingsrecht een abstracte en absolute connotatie, wat simpelweg dogmatisch is.

Dan maar dogmatisch. In sommige landen worden in de grondwet "onvervreemdbare" of zelfs "door de Schepper" gegeven grondrechten erkend. Ik ben niet zo van de schepper, dat was wel duidelijk, maar dergelijk absolutisme bevalt me eigenlijk wel. Het maakt in elk geval duidelijk dat er niet op grond van de waan van de dag mee gemarchandeerd kan worden. Ik noemde al ons artikel 11 GW:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Daar staat toch gewoon helemaal niets?

Rob: Er is zijn hier conflicterende ethische overwegingen en geen daarvan is absoluut.

Dat klinkt wel altijd heel bevredigend en quasi-evenwichtig, dat het allemaal niet zo absoluut is. Want: enerzijds, anderzijds, relativisme, moeilijke woorden, enzovoorts. Maar waar het heel concreet op neerkomt is dat je je dus toch aanmatigt (per wet) beslissingen te willen nemen over het lichaam en de zwangerschap van andere mensen. Puur omdat je hen zelf die beslissing niet toevertrouwt.

Doe eens wat aan dat mensbeeld, zou ik zeggen. Vrouwbeeld ook, als dat van toepassing is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#359 Rob

Je vraagt wiens dilemma het is? Laat ik daarop antwoorden dat het zowel het dilemma van de moeder en de staat is. Het is niet uitsluitend het dilemma van de moeder, dat wordt in elk land ter wereld erkend vanwege het feit dat abortus nergens onbeperkt is toegestaan.

Je zegt vervolgens dat ik niet weet of een moeder al eerder haar zelfbeschkkingsrecht had kunnen uitvoeren en voegt eraan toe dat het belachelijk is dat ik zulke algemene uitspraken doe. Daarop zeg ik eerst dat ik aangeef dat het dus waarschijnlijk zo is. Ten tweede is dit een ethisch dilemma die je in beleidskwesties moet gieten. Daarbij mag je er gerust van uitgaan dat op een bepaald moment een groot percentage van de moeders het weet en ernaar had kunnen handelen.

`Dan maar dogmatisch.´

Triest. Je bent niks beter dan wat je anderen hier verwijt.

`Daar staat toch gewoon helemaal niets.´

Ik hoop dat je begrijpt wat er staat want tot dusver kom je over als losgeslagen abortusgroupie.

`Puur omdat je hen zelf die beslissing niet toevertrouwt.´

Nee, maar omdat er ook een kind groeit in een buik en het niet vanzelfsprekend is dat deze het onderspit zou moeten delven. Doe eens wat aan je argumentatie want dergelijke losse flodders werken niet bij mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#360 Olav

Rob: Het is niet uitsluitend het dilemma van de moeder, dat wordt in elk land ter wereld erkend vanwege het feit dat abortus nergens onbeperkt is toegestaan.

Het is inderdaad waar dat we nog een lange weg te gaan hebben als mensheid, waar het gaat om erkenning van individuele rechten.

Op opmerkingen als “losgeslagen abortusgroupie” ga ik niet in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#361 Rob

Ik vroeg me af of ik daarmee te ver ging. Maar het is eigenlijk gewoon spot on.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#362 Olav

Ik ben blij dat je er tevreden over bent, beste Rob.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#363 Marcel

@Olav 349 en 358 : “Ik nuanceer niets, ik leg het slechts uit voor degenen onder ons die moeite hebben met lezen. Meer bepaald, zij die meer lezen dan er staat.”
Het is moeilijk toegeven dat je eerste bijdrage gewoon niet correct geformuleerd was, hè?
Toch kun je dat beter gewoon doen, dan ondergraaf je je eigen geloofwaardigheid niet zo.
In plaats daarvan ga je juist doen wat je mij verwijt, namelijk allerlei extreme voorbeelden verzinnen. Dat deed ik juist niet, ik hield me exact aan jouw eigen woorden.

Verder niet erg interessant, maar ik heb altijd de vage hoop dat een gesprekspartner bereid is om te leren van zijn fouten, als ik daar gemotiveerd op wijs.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#364 Marcel

Als een baby direct na de geboorte door de moeder wordt vermoord, staan de kranten daar vol van en wordt massaal afschuw uitgesproken.
Als een baby kort voor de geboorte zou worden geaborteerd (chirurgisch of na het opwekken van weeën uit de baarmoeder halen en doden), zou dat eveneens als moord gelden.
Dat is consequent, want de fysieke en psychische staat van de baby vlak na, en vlak voor de geboorte is gelijk, en het enige onderscheid is dat na de geboorte de navelstreng is doorgesneden.
Terugredenerend, zou er door voorstanders van abortus een moment aan te wijzen moeten zijn waarop plotseling geen sprake meer is van moord, maar van een legitieme vorm van ingrijpen in het lichaam van de moeder door de baby/ foetus dood te maken.
De enige reden om dat op 24 weken te stellen, is dat ongeveer vanaf die tijd de foetus buiten de baarmoeder overlevingskansen heeft. In feite is dat een erg willekeurige beslissing. Immers, het gegeven dat de foetus nog niet op eigen kracht, buiten de moeder kan overleven, doet er niet aan af dat diezelfde foetus in de meeste gevallen alle kans op leven heeft als hij nog even in de baarmoeder zou blijven.

Een pasgeboren baby is een mens met zelfbewustzijn en met gevoelens, al is het een mens die nog niet over alle vaardigheden van een volwassene beschikt.
Er is geen reden om aan te nemen dat een baby vlak vóór de geboorte niet over zelfbewustzijn en gevoelens beschikt. Dat wordt bij mijn weten ook breed als feit geaccepteerd.
De vraag doemt dan op, op welk moment een menselijk wezen in de baarmoeder nog geen zelfbewustzijn heeft. Is dat bij 14 weken, bij 20 weken, bij 30 weken? Niemand die het antwoord op die vraag weet.
Als je uitgaat van een recht op leven voor iedere mens, dan komt dat in strijd met het recht om vrij te beschikken over het eigen lichaam, waarop voorstanders van abortus zich beroepen.
Naar mijn mening is het recht op leven van een hogere orde dan het recht om de eigen baarmoeder leeg te maken; gaat het recht op leven vóór het recht om te weigeren negen maanden een kind in de buik te laten groeien en dat geboren te laten worden.
Daarom ben ik tegen abortus.
Waar extremiteiten aan de orde zijn, vind ik dat er ruimte moet zijn voor discussie. Maar dat zijn in de abortuspraktijk de uitzonderingsgevallen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#365 about:This

Editor of The New Oxford Annotated Bible Michael Coogan recently applied his thorough knowledge of Scripture to a universal and eternally relevant topic: sex.

Q: As for abortion, the Bible doesn’t say much.
A: It doesn’t say anything. That’s one of the things I find most interesting, because both sides of the contemporary debate about abortion will quote the Bible in support of their position. They have to quote verses that don’t really talk about abortion.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#366 Mathe

@366, Utter nonsense,
In de psalmen staat herhaaldelijk dat God ons kent al in de moederschoot.
Lees de bijbel!
Waarom wil iedereen toch persé ongeboren kinderen doden , en daar maar argumenten voor zoeken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#367 Mathe

@Marcel (365).
Een heel helder en duidelijk verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#368 Mike – missionaris in Singapore

Al de negativiteit die over Mariska uitgestort wordt is schandalig en zeer onterecht. Ik ben blij dat deze jonge vrouw en moeder het opneemt voor de beschermwaardigheid van het menselijke leven.

Ik vond de manier waarop Pauw en Witteman haar aanvielen, door telkens u op dezelfde zin te willen pakken, en niet in te willen gaan op de zaak, uiterst onprofesioneel. Ik twijfel dan ook ten zeerste hun zuivere intenties om haar uit te nodigen. Het heeft immers zeer de schijn dat zij haar enkel zwart willen maken.

Als overtuigd katholiek sta ik 100% achter de mening van de R.K. Kerk inzake abortus. Ik vind dat de actie die u met Mgr. de Jong heeft gedaan dan ook zeer gepast. Het is zeer goed om op deze manier visueel te maken waar het over gaat. Op het moment volg ik een huwelijksvoorbereidngscursus waarin een hele zondagochtend van 9 t/m 2 werd besteed aan het verkondigen van de standpunten van de Kerk inzake abortus en anticonceptie. Het goede was dat zij een heel aantal medische doktoren lieten spreken, want dat toonde ook de wetenschappelijke kant van de zaak, als verduidelijking van de morele kant. Het beste vond ik een gynecoloog die videobeelden liet zien van een foetus van 10 weken. Later bleek het zijn eigen zoon te zijn. De bewegende beelden maakten nog meer impressie dan foto’s al doen. Je kon zien hoe de foetus zichzelf over zijn hoofd aaide. Geweldig. Hoe duidelijker we tonen waarover het echt gaat, des te duidelijker wordt het hoe barbaars abortus is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#369 Rob

@367 `Waarom wil iedereen toch persé ongeboren kinderen doden´

Dude…

En voor die betreffende psalm heb je heel wat interpretatie nodig wil je er een anti-abortus standpunt uithalen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#370 Gezellig

@365 inderdaad een uitermate helder verhaal, dank. Maakt ook duidelijk dat er helemaal geen geloof of religie nodig is om in grote lijnen tegen abortus te zijn. Zie ook de standpunten van de verre van standaard-religieuze Andreas Burnier:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Andreas_Burnier

En zie bovendien interessante gedachten van deze (ongelovige) Amerikaanse filosoof:

http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/abortion/

Met die opmerking (nav @190) dat abortus in het allereerste stadium wat mij betreft wel gerechtvaardigd kan zijn.

Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat minder abortussen sowieso beter is dan meer abortussen. Kortom: nog betere info over voorbehoedsmiddelen! Verkeerd gebruik daarvan leidt tot de meeste ongewenste zwangerschappen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#371 Mathe

@Rob,
Psalm 139.
13 Want U hebt mijn nieren gevormd.
U weefde mij in de buik van mijn moeder.
14 Ik dank U, dat ik vreeswekkend wonderbaar
wonderlijk zijn uw werken! maakt ben:
Mijn ziel weet het heel goed.
15 Mijn gebeente was voor U niet verhuld,
toen ik in het verborgene gemaakt werd,
geweven in het binnenste van de aarde;
16 mijn oerbegin zagen uw ogen
en in uw boek is het alles beschreven:
de dagen die gevormd zouden worden,
terwijl nog geen daarvan bestond.
17 Hoe kostbaar zijn mij uw gedachten, God,
hoe overweldigend hun aantal.

En dan vers 19 de wanhoopsschreeuw van de foetus tot de aborteurs:

“en gij, mannen des bloeds, wijkt van mij!”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#372 Vast Goed

Zo, Mathe, ben je er al uit? Heiligt het doel de middelen? Was de brief goed of fout? En ben je nu vegetariër of niet? En wat vindt je van condoomgebruik?

PS: ik wijs er maar even op dat ik geen religieuze argumenten gebruik…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#373 Mathe

@Vast goed,
Ik ben geen vegetariër.
Ik ben tegen condooms. Want ik zie niet hoe men bv. in Afrika ooit zover zal komen dat condoomgebruik cultureel geaccepteerd wordt. Ook qwa infrastruktuur en beschikbaarheid lijkt mij het gebruik v condooms in afrika in het algemeen een onmogelijke zaak. Om over de houdbaarheid in de tropische hitte maar niet te spreken.
Een belangrijker argument vind ik dat een losse sexuele moraal niet opbouwend werkt voor een samenleving.
In individuele gevallen kan condoomgebruik uiteraard wel besmetting voorkomen.

Heiligt het doel de middelen? Nee. het doel heiligt niet álle middelen. In het geval v/d brief vind ik het wel kunnen om deze zo te schrijven omdat het om een kwestie van leven en door gaat. (30.000 ongeboren kinderen p/j) . Hun leven staat op het spel, dan is een stevige aanpak wel op z’n plaats. Ook gezien het feit dat Hennis-Plascheart volksvertegenwoordiger en dus hoogste wetgever is .

Dat God abortus verbiedt is een religieus argument maar kan daarom nog wel geldig zijn.
God bestaat en Hij verbied abortus omdat een ongeboren kind al een mens is met een ziel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#374 Mathe

@Vastgoed,
antwoord op 216:
God heeft mensen geschapen met een eigen zelfbewustzijn en vermogen om te denken.
Maar één ding heeft hij hun niet gegeven/toegestaan en dat is het recht om te bepalen wat goed en kwaad ís.
Dat de mens zich dit recht wel aanmat (boom v goed en kwaad) is wat men in het christendom “zondeval”noemt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#375 parallax

Het enige argument dat je hebt voor al je punten is je eigen geloof. Dat kun je wel als kapstok gebruiken maar dat maakt het nog geen geldig argument.

Dat zie je zelf toch wel in hoop ik?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#376 Crachàt

375: “There is nothing either good or bad, but thinking makes it so” – Shakespeare

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#377 Mathe

@Parallax,
Er is geen absoluut geldig argument voor wat dan ook.
Het is allemaal subjectief, gezien vanuit het standpunt van een bepaalde mens of groep mensen.

Alleen als er een God bestaat en die God heeft gesproken, dan is er wel absolute waarheid.

Dat God gesproken heeft moet je wel geloven natuurlijk , maar ik zeg je Hij heeft gesproken. En Hij openbaart via zijn kerk dat een ongeboren kind een ziel heeft en niet gedood mag worden.

Dat de bewering dat een ongeboren kind in ieder geval als een mens behandeld moet worden , ook een redelijke bewering is, zie daarvoor reactie 365. De argumenten daar zijn misschien niet doorslaggevend, maar wel redelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#378 Mathe

@ Parallax,
Nog een vraagje , wat zou jij als wetenschappelijk doorslaggevend argument zien tegen abortus?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#379 Hal Incandenza

Hoe denken we met zijn allen eigenlijk over post-natale abortus?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#380 Hal Incandenza

@Mathe
De reden dat de (R.K.)-Kerk tegen abortus is, is overigens helemaal niet theologisch of ethisch. De reden is dat er zoveel mogelijk gelovigen geboren moeten worden. Dat cynisme past de Kerk prima trouwens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#381 Mathe

@Hal,
Neen, de reden is ,omdat God geen abortus wil.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#382 Mathe

@hal,
Wat bedoel je met Post natale abortus?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#383 Rene

@ 382: Wat gegeven het feit dat “god” gedefinieerd is als de wensdroom van religieuzen hetzelfde is.

En kunnen jullie hier nu, in godsnaam, eens ophouden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#384 Rob

@372 De quote van vers 19 is niet accuraat en er wordt daar niet specifiek gesproken vanuit de buik.

Oftewel: je moet er zelf wel wat van maken om er een anti-abortus standpunt uit te halen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#385 Rob

Ik trek mijn keutel bij #385 in. Het zou eerder lastig zijn om hieruit geen anti-abortus standpunt te ontwaren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#386 Mathe

@Rene,
Met God wordt bedoeld de Almachtige bovennatuurlijke God die het universum heeft laten ontstaan, en die zich geopenbaard heeft aan Mozes en Israel, en door Jezus en het christendom.
Andere religies zijn min of meer “wensdromen”van mensen, het christendom niet.
Ook dit moet je geloven, maar dat geld voor alles.
Ikzelf vind dat het christendom, de christelijke leer c.q. de evangelieen objectief gezien verreweg het meest geloofwaardig zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#387 Mathe

Zonder een bovennatuurlijke God is het ontstaan van het universum logisch gezien volkomen onverklaarbaar. Sommige reageerders op dit topic beweren dat het universum wetenschappelijk gezien een quantum fluctatie kan zijn , want volgens de quantum theorie kan kunnen er bv, deeltjes in een vacuum ontstaan. Dit is echter alleen mogelijk als er al “iets” bestaat. n.l. Ruimte en tijd en ook natuurwetten.
God is het eeuwige “bestaan” een “geestelijk” of bovendemensionaal wezen wat volmaakt is en het bestaan zelf ís.
Dat wezen heeft het materieele universum veroorzaakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#388 about:This

@367 (Mathe): Je hebt kennelijk de laatste zin van 366 over het hoofd gezien…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#389 about:This

@372 – over selectief citeren gesproken, en ook actueel in opzicht van andere discussies omtrent aard en wezen van verschillende religies:

19 O God! dat Gij den goddeloze ombracht! en gij, mannen des bloeds, wijkt van mij!

20 Die van U schandelijk spreken, en Uw vijanden ijdellijk verheffen.

21 Zou ik niet haten HEERE! die U haten? en verdriet hebben in degenen, die tegen U opstaan?

22 Ik haat hen met volkomen haat, tot vijanden zijn zij mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#390 Marcel

@376 Parallax:
In mijn betoog onder @365 gebruikte ik geen geloofsargument, maar motiveerde ik wel waarom ik tegen abortus ben.
Wat vind jij van die argumenten?

@ 381 Hal Incandenza:
Gewoon niet waar, deze bewering. en dat weet je zelf ook best, denk ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#391 Rene

@387/388:

Ga je weer. Het feit dat jij, wij, iets niet verklaard hebben wil niet zeggen dat het onverklaarbaar is maar enkel dat het onverklaard is.

Weer die absurdistisch hoogmoedige pretentie van (al)wetendheid: als jij/wij het niet weet/weten kan het niet geweten worden. Ik zie een thema zich ontvouwen.

Ik heb je trouwens ook eerder aangeraden een vrij willekeurig natuurkunde boek te raadplegen daar waar je het had over “zelfs volgens de wetenschap”. Het wetenschappelijke idee over het ontstaan van ons universum, met daarvoor goede aanwijzingen zoals bijvoorbeeld een nog immer detecteerbare achtergrond-straling van de gebeurtenis, laat zowel onze drie-dimensionale ruimte als tijd ontstaan vanuit een singulariteit. Je gehamer op “ruimte die er eerst moet zijn” is ofwel alleen ongeïnformeerd geklets, ofwel jij die wetenschappelijke consensus afwijst met een beroep op, jouw, “gezonde verstand”.

Je weet wel, dat hoogmoedige, alwetende, gezonde verstand van je.

Laatstens, ergens hierboven schreef je ook dat je niet vaak schreef. Als vriendelijk bedoelde tip: “het laatste woord hebben” is een techniek die voor zover het een optimum heeft in overtuigingskracht na dat optimum zeer snel daalt en niet stopt bij 0. Je hebt al eerder de discussie gesloten en als ik jou was had ik het daarbij gelaten; niet enige zweem van een respectabel verschil van inzicht is de huidige psychologische geur van deze thread aan het overleven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#392 Mathe

Onder de vijanden v God wordt verstaan de vijanden van het “goede” de vijanden van alles wat eerlijk en rechtvaardig is. Onder vijanden wordt verstaan degenen die hun medemensen kwaad doen en vermoorden.
Wat stel jij dan voor about:this ? Dat God zegt: ” ga gewoon maar door met kwaad bedrijven tov. jullie medemensen, geen punt, ga je gang”?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#393 Mathe

@Rene ,
met alle respect maar jij begrijpt niet waar het om gaat.
Dat het universum ontstaan is uit een singulariteit die “ontploft”is (big bang) dat ontkent niemand.
De vraag die ik opwerp is ; waaróm is die big bang plotseling opgetreden? waar komt die singularitiet vandaan? Op deze vragen heeft de wetenschap géén antwoord.
De logica van ons denken en spreken is gebaseerd op oorzaak en gevolg. De dingen gebeuren niet zomaar. Dus dat geld ook voor het universum (de big bang) op zich. Onze logica waar ons denken en de wetenschap op gebaseerd is, stelt dat iets niet zonder oorzaak kan gebeuren, óók niet quantummechanisch, want dan nog heb je natuurwetten nodig als basis.

Sterker nog de logica zal nooit een punt bereiken waarop we zullen inzien hoe iets uit het absolute niets kan ontstaan (de big bang die zomaar optreed). Omdat ten overvloedde: logica=oorzaak-en- gevolg.

De enige logische uitweg is de aanname van het bestaan van iets eeuwigs is dat van een andere orde is n.l. geestelijk en niet materieel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#394 about:This

@393 En wat versta jij onder (@390) “O God! dat Gij den goddeloze ombracht”?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#395 Steeph

@Mathe: Uhh, er is nog een andere optie hoor. Dat er iets was voor de big bang. Alleen dat wij nu nog niet weten wat dat is.
Om het niet weten van een bepaald aspect te gebruiken als logische onderbouwing van een andere orde macht is op z’n zachtst gezegd twijfelachtig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#396 Steeph

Dit draadje staat inmiddels op plaats 6 in onze eeuwige top veel van meest gereaguurde posts trouwens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#397 about:This

Ook (3 keer) off-topic: God is ……

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#398 KJ

O. Mathe. Flikker. Op.

Met je semi- en gewoon serieus religieuze gezeik. Echt.

Ik zit nu al een aantal etmalen aan het bier, alleen vanwege jou. Ja, we weten nu wel dat je de hele catechisatie uit je hoofd kunt opdreunen. We weten nu wel dat je alle talking points beheerst voor wat betreft alle corner cases en schaduw puntjes in wet en wetenschap. Daar hebben vele mensen anders dan jij jaren aan gewerkt, immers. Maar in Zeus’ naam, meid, of jongen, of wat je ook bent. Get. A. Fucking. Life. Ik bedoel – ik ben een frequente reactant op dit weblog. Maar jij slaat echt alles.

Kunnen we ons ervan af maken met de constatering dat je tegen abortus bent in welke vorm dan ook en voor het beogen van het universum als goddelijke creatie ? Mooi. Dan hoef je nu niks meer te typen. Dat bespaart mij een hoop dronkenschap.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#399 Crachàt

400! Zie j wel, er bestaat geen god!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#400 Crachàt

Matheloos: goed van u. Kennelijk heeft u in zoverre nagedacht dat ongeveer alles wel te verklaren is of zal zijn, maar de Big Bang – daar houdt het op.
Wel: elke wetenschapper is het er over eens dat men niet kàn weten wat er voor de Big Bang was. Gaat ons universum om de zoveel tijd poéf in elkaar en weer een verse Big Bang, is het éénmalig geweest? – het feit dat men het niet weet betekent niet dat er een god zou zijn, het bewijst dat men het niet weet, da’s al.

Overigens moet een riligioot niet al te heftig van de toren toeteren. Gij zoudt slecht woorden uit den bijbel, en dan nog liefst wat vaag Armeens
mogen bezigen, zo van rond het jaar 30. Alle andere begrippen zijn door mensenbreinen ontworpen, dus daar rust Human Copyright® op, ziet u.
Gedovigen moeten eens wat meer gaan zwijgen, dringend. De wereld heeft wel wat beter te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#401 Rene

@ 394:

Je bent intellectueel oneerlijk. Je hebt meermaals geargumenteerd dat voordat materie kan ontstaan er “ruimte” moet zijn, alsof “ruimte” een of andere statisch gegeven is dat zat te wachten toen er materie in op-ploepte. Ruimte (en tijd) zelf is wat met de Big Bang is ontstaan — en zeker met de kracht die materie uitoefent die ruimte krommend zijn de twee concepten afhankelijk. Interacterende fenomenen, niet losstaanden waarvan in slechts één richting de één voor de ander gaat.

Dat wij niet weten wat de Big Bang heeft veroorzaakt, of zelfs maar in welke zin of mate wij onze door onze natuurwetten vormgegeven notie van causaliteit kunnen doortrekken naar dat punt van vorming, is nu net waar het om gaat.

Het feit dat iets onverklaard is betekent zoals gezegd niet dat het onverklaarbaar is. Ten eerste niet in de krappe zin van dingen die nog onverklaard zijn — ik hoef geen schier eindeloze rij van historische voorbeelden van dingen die ooit aan goden werd toegeschreven en inmiddels wel verklaard zijn op te noemen.

Ten tweede niet in de zin van dingen die “het gezond verstand” niet kan verklaren. Het menselijke brein heeft zich niet ontwikkeld om op een intuïtieve manier om te kunnen gaan met fundamentele begrippen als oneindigheid en de singulariteit is precies dat, een punt van oneindige dichtheid.

Ten derde niet eens in de zin van dingen die “het menselijke verstand” kan verklaren, zolang we niet postuleren dat mensen noodzakelijkerwijs de enige natuurlijke entiteiten met “verstand” zijn. Nee, geen flauwe opmerkingen nodig over dat inderdaad niet willen postuleren…

Bij jou zitten we nog op de tweede echter. Jij postuleert jouw eigen, “gezond verstand”, notie van causaliteit als maatgevend maar neemt daarbij niet in overweging dat causaliteit een impliciete tijds-afhankelijkheid kent. De oorzaak gaat vooraf aan het gevolg. Dat specifieke concept kan dus per definitie het niet bestaan van tijd niet overleven en dus ook per definitie nimmer gelden als argument voor het nodig hebben van een god om het lontje van de big bang aan te steken.

Dat is waar het, alweer, om gaat: jij acht jezelf universeel maatgevend. Eerst op het gebied van moraal en nu op het gebied van verstand. Jouw concept “god” is één groot masker van pretentie van maatgevendheid. Ik weet niet wat de Big-Bang heeft veroorzaakt of in welke zin die vraag zelfs maar nuttig gesteld kan worden. Jij weet niet wat de Big-Bang heeft veroorzaakt, postuleert een god als verklaring en acht jezelf daarmee wijzer geworden. Het enige dat je bent geworden echter is verlost van een vraag. Je bent niet verrijkt met een antwoord.

Ik ga nu verder zeker mijn eigen advies van #392 volgen: jij hebt er lang geleden voor gekozen om verlost van je vragen te willen zijn er daarmee zijn antwoorden toch niet relevant meer voor je.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#402 Mathe

@Crachat,
Ik stoor mij nog het meest aan mensen die niet logisch denken.
Men kan niet méten wat er voor de big bang is geweest. Mijn punt is echter dat er logisch gezien (maar mensen schijnen maar niet te begrijpen wat logica ís) ..logisch gezien moet er iets voor de big bang zijn geweest. Ook als je uitgaat van een groter geheel dan alleen ons universum, dus een meta-universum. Zelf dan is de vraag daar : wat is de aanleiding , wat heeft dit universum of desnoods multiversum doen ontstaan.

Materie of energie kan niet “gewoon” altijd al bestaan hebben. Dat is niet logisch. Er moet een eerste begin zijn geweest en de oorzaak van dat eerste begin kan aleen maar v bovennatuurlijke oorsprong zijn.
Dit is waar de logica ontegezeggelijk op uit komt.

alles wat we zien in dit universum is gebaseerd op logica, het universum “getuigd”van logica.
dwz. oorzaak en gevolg, orde

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#403 Mathe

“@Rene,
Ik geloof dat de logica maatgevend is en logisch redenerend leidt tot de aanname van een bovennatuurlijke God die de schepper is van alles.
En met logica bedoel ik causaliteit , de wet van oorzaak en gevolg, of anders gezegd ordelijkheidheid.
Maar jij komt logisch redenerend kennelijk tot een andere conclusie,
het zei zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#404 Crachàt

Waarom kàn dat niet altijd bestaan hebben?
Het is zelfs veel logischer dat het wèl altijd bestaan heeft.
Neemt u altijd de maatstaf van uw beperkte menselijke voorstellingsvermogen voor waar?
Men zou anders verwachten van gelovigen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#405 gronk

Ik stoor mij nog het meest aan mensen die niet logisch denken.

Gelovigen die klagen dat mensen niet logisch denken, het moet niet gekker worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#406 DJ

@gronk, counter factuals, ze denken logisch, maar hebben een parameter bewust vrij van ‘factuals’ ingesteld …
dit is hoe psychiatrie werkt …
ziet mathe spoken?

persoonlijk, als mens, geen politiek, wil ik eigenlijk maar een ding, nl dat mathe zich realiseert dat hij kwetst en zich daarvoor verontschuldigd …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#407 Mathe

@Crachat,
Wil je serieus beweren dat je het logisch vindt dat materie c.q. energie áltijd “gewoon” bestaan hebben?? Het was er gewoon altijd al ?

Er zal toch een reden moeten zijn.
Is niet heel ons denken ,logica en wetenschap erop gebaseerd dat de dingen niet “zomaar” gebeuren.
Er moet een oorzaak zijn voor het bestaan v/h universum en voor het bestaan v/h “bestaan” zelf.

In de bijbel antwoord God op de vraag wat zijn naam is met: Ik bén.
God ís het bestaan zelf . En daarmee de bron van alles.
Waarom is dit nu zo moeilijk om te geloven?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#408 Mathe

@DJ,
Ik zal mijn verontschuldigingen aanbieden voor het feit dat ik klaarblijkelijk mensen kwets.
Maar jij moet dan je verontschuldigingen aanbieden aan die tienduizenden kinderen die in de moederschoot uitelkaargerukt worden, en vemoord.
..Voor het feit dat jij het niet voor ze opneemt.

Deal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#409 DJ

@408, je kunt niet bewijzen dat god bestaat
ons begrip van ons zonnestelsel is gebaseerd op onze eigen aannames, zeer zuiver in de leer zijnde is er dan ook geen bewijs dat de zon morgen weer opkomt
do you question God?
(ja, dat is moeilijk te geloven)
/waar ik woon staan ‘god bestaat’ en het politie bureau tegenover elkaar … letterlijk

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#410 Mathe

DJ,
Woon je in de jordaan / marnixstraat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#411 DJ

nay, bij gs in de buurt, onderbuikslotermeerplein

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#412 DJ

als ik naar de HEMA wil om brood te kopen moet ik 2 vd 3 keer een camera ploeg ontwijken .. vandaag weer … je went er aan
werkplek camera’s, niet prettig, ask steeph

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#413 Hal Incandenza

@Mathe
U verplaatst het probleem slechts. Wat is de oorzaak van God?

@391
Nee hoor, dat meen ik zeer serieus.

@Rene
Ik had je trouwens nog geantwoord onder mijn Saillant van dinsdag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#414 Migchiell

Mathe: (misschien is het eerder in deze draad aan de orde geweest, ik moet bekennen dat ik hem niet helemaal heb doorgeploeterd)

Zelfs al zou je concluderen dat er voor de Big Bang “iets” geweest moet zijn (wat mij niet onlogisch in de oren klinkt, maar ik ben dan ook geen natuurkundige), en je zou ervoor kiezen om dat “iets” aan te duiden met “God”, dan nog is de reden om dat te doen gebaseerd op niet meer dan “dat staat in een boek”.

En zélfs al zou je dat kunnen verenigen met je eigen opvatting van logica (ik kan dat niet, maar jij en vele anderen wel), waarom zou je dan maar aannemen dat dat “iets” ook morele wetten heeft uitgevaardigd? Omdat dat ook in dat boek staat? Er staat ook van alles in dat boek dat niet waar is (gebleken).

Ik snap de sprong die je maakt van wetenschappelijk onverklaard concept naar moreel kompas niet, kortom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#415 Gezellig

@Steeph: en hoe staat het er intussen mee? Laat me eens raden waar die top-threads over gaan… ;) Leuk voor een lijstje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#416 Mathe

25 meest gereaguurde posts
De leugens van Mariska Orbán-de Haas (416)
Zou Turkse staatssecretaris echt kunnen Mark? (95)
het Saillant | Dichter bij het Vaderland (88)
“Wilders is hedendaags fascist” (88)
Quote du Jour | Wilders wel bestrafbaar (86)
Linkse hobby’s? Fascisten? Nee, leve de ‘liberal crowd’! (77)
het Saillant | Links moet Rutte-1 iedere steun onthouden (62)
Quote du Jour | Woede (61)
het Saillant | Misdadige bankrun (60)
“Opname 3% deposito laat banken vallen” (60)
Integratie is niet mislukt (51)
Wilders dient geen motie van wantrouwen in (46)

Er is wel iets vreemds gebeurd afgelopen week – afgezien van al die vreemde reacties op dit topic.
De alltime list is verdwenen of ik kan hem niet meer vinden. De bovenstaande lijst heeft slechts betrekking op de topics van de laatste tijd.
op nr 1 stond een topic met 512 reacties.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#417 MP

Hee Mathe, God heeft echt het laatste woord hoor

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#418 Marcel

@Mathe; je bedoelt het goed, en in je pro-life keuze ben ik het met je eens, maar je hebt wel de neiging om de discussie dood te slaan. Dat vind ik wat jammer.
Mijn verzoek aan pro-choicers om te reageren op mijn betoog onder @365 sneeuwt onder door jouw reacties en de tegenreacties daarop, die volgens mij totaal niet productief zijn voor de discussie.

Daarom mijn verzoek:
graag reacties van voorstanders van abortus op @365 (waarin zonder het geloof te noemen wordt betoogd dat abortus verboden zou moeten zijn).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#419 DJ

@Marcel, De vraag doemt dan op, op welk moment een menselijk wezen in de baarmoeder nog geen zelfbewustzijn heeft. Is dat bij 14 weken, bij 20 weken, bij 30 weken? Niemand die het antwoord op die vraag weet.

Self-awareness is widely believed among psychologists not to develop until mid-childhood. [x]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#420 Steeph

@Mathe: Techniek maakt dit lastig. Als de plugin op de voorpagina staat, dan geeft de overall top 25 hetzelfde resultaat.
Nu even de plugin uitgeschakeld. Dan krijg je deze topposities:
# het Saillant | Klimaatonderzoek: met de neus op de feiten… (513)
# Internet is eerste levensbehoefte (506)
# Een vrouw met glazen kerstballen (478)
# Doet u mij maar een Goudse mocro (465)
# Weekendquote – Afrikaner mentaliteit (435)
# De leugens van Mariska Orbán-de Haas (420)
# Het humanisme (413)
# Zeven jaar Sargasso ..en nu? [Poll] (386)

Zet hem weer aan. Kunnen jullie rustig verder met de discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#421 Mathe

graag reacties van voorstanders van abortus op @365 (waarin zonder het geloof te noemen wordt betoogd dat abortus verboden zou moeten zijn).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#422 Marian

Omdat ik niet begrijp hoe het universum is ontstaan en hoe leven is ontstaan, wil dit niet zeggen dat het antwoord automatisch God is. Ik ben zelf anti-abortus. Maar ik ben ook tegen een wet die abortus verbied. En dit om het simpele feit dat overal waar abortus verboden is, vrouwen vaker overlijden ten gevolge van verkeerd uitgevoerde abortussen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#423 Rene

@ 422:

Ik denk niet dat er in algemene zin voorstanders van abortus bestaan en in ieder geval hebben ze niets van doen met deze thread. Hier gaat het enkel over voorstanders van het het recht op abortus.

Ik had het als impliciet kunnen beschouwen maar die verschrijving van je is nu juist exact waar het om draait, dus laat mij dat vooral niet doen.

Een direct antwoord op #365 is dat dat “recht op leven” helemaal niet bestaat zonder een recht op niet leven. Zonder dat laatste is het namelijk een plicht op leven — zelfs voor bijvoorbeeld ernstig gehandicapte kinderen. En een plicht om lijden op te leggen aan onschuldige kinderen accepteer ik niet van jou, niet van jouw god, en niet van de staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#424 Marcel

@Renee 424:
Je geeft op geen enkele wijze een reactie op het betoog onder @365, maar begint over iets anders.
Of wil je met je voor mij wat onduidelijke reactie zeggen dat mensen geen recht op leven hebben?
Er even van uitgaand dat je vind dat mensen wél een recht op leven hebben, is de strekking van het betoog, dat dat recht op leven van een hoger niveau is dan het recht om geen kind in de eigen baarmoeder te willen hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#425 Marcel

@DJ 420:
“Self-awareness is widely believed among psychologists not to develop until mid-childhood.”
Aha. Dus tot halverwege de kinderjaren is geen sprake van ‘zelfbewustzijn’.
Wat een waanzin zeg. Als vader van drie kinderen weet ik wel beter…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#426 Rene

@ 425:

Je kunt niet ronduit weigeren te lezen wat een ander schrijft en denken dat er een mogelijkheid tot decente meningswisseling resteert. Ik ga juist zeer direct in op “je betoog onder #365”.

Jij betoogt, en ik quote:

Naar mijn mening [ … ] gaat het recht op leven vóór het recht om te weigeren negen maanden een kind in de buik te laten groeien en dat geboren te laten worden. Daarom ben ik tegen abortus.

Ik leg daarop uit dat een dergelijk door jou als evident beschouwd recht op leven niet bestaat in afwezigheid van een recht op niet leven aangezien leven in afwezigheid van dat laatste geen recht maar een plicht is. Dat een “recht op leven” enkel kan bestaan bij gratie van het bestaan van een “recht op niet leven”. Dat zonder die laatste die eerste is opgehouden te bestaan omdat “leven” verworden is tot een plicht in plaats van een recht.

Zoals al vaker gezegd: niemand hier wil iemand verplichten een abortus te ondergaan maar jij wilt wel iedereen verplichten dit niet te doen. Het recht op niet leven ontnemen — daarmee dus evenzeer dat door jou zo hoog geachte recht ontnemend — en daarmee dus jou je eigen zojuist auto-getermineerde argumentatie.

Wat, weer, steeds, voortdurend, essentieel is in deze is jouw (en Mathe’s) voortdurende omissie van de drie woorden “het recht op”. Je zegt “daarom ben ik tegen abortus” maar daar heeft niemand een probleem mee. Het is jouw tegen zijn op het recht op abortus dat ter vrage staat. Zie ook hoe bijvoorbeeld Marian hier net boven om haar moverende (en wellicht grotendeels gelijkvormige) redenen tegen abortus is, of hoe ik daar in veel gevallen tegen zou kunnen zijn, maar hoe zij noch ik tegen het recht erop zijn.

Daaruit heb je af te leiden dat die drie woorden een essentieel verschil maken en dat je je zult moeten aanleren ze consistent te gebruiken als je deze discussie wenst te voeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#427 Rob

“Ik leg daarop uit dat een dergelijk door jou als evident beschouwd recht op leven niet bestaat in afwezigheid van een recht op niet leven aangezien leven in afwezigheid van dat laatste geen recht maar een plicht is.”

In logica zeg je dan: non sequitur. Als iets geen recht is wilt het niet zeggen dat het tegenovergestelde een plicht is. Benieuwd hoe je in hemelsnaam bij dit stukje redenatie komt. Zelf verzonnen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#428 Rene

We hebben het niet over “iets” maar over “leven”. Als “niet leven” geen rechtelijke optie is, blijft er voor de levende in kwestie maar één rechtelijke optie over, te weten wel leven.

Je hebt, dus, niemand recht op leven verleend want dat recht stond in afwezigheid van een andere optie toch al vast maar je hebt wel het recht op niet leven ontnomen. In effect “leven” van recht tot plicht gemaakt.

Als je laatste zin zo pedant bedoeld is als ie overkomt zou ik je willen verzoeken iets minder jezelf en iets meer een argumentatie te positioneren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#429 Marcel

@427
Rene:”niemand hier wil iemand verplichten een abortus te ondergaan maar jij wilt wel iedereen verplichten dit niet te doen. Het recht op niet leven ontnemen — daarmee dus evenzeer dat door jou zo hoog geachte recht ontnemend — en daarmee dus jou je eigen zojuist auto-getermineerde argumentatie.”

O, en aan wie wordt dan dat “recht op niet leven” ontnomen?
Je vergeet in je merkwaardige redenering dat het recht op leven (en volgens jou niet leven) geldt voor het ongeboren kind. Dat was de kern van mijn betoog.
Als jij het niet over de vraag hebt of die ongeborenen recht op (niet)leven hebben, dan reageer je dus niet op mijn betoog.
Als je het wel daar over hebt: bij een abortus wordt niet het recht op niet-leven ontnomen, maar wordt ongevraagd het recht op leven ontnomen.

Verder zijn de woorden van Rob over jouw redenering zeer terecht.

En je mag er van uitgaan dat als ik stel tegen abortus te zijn, dat ik bedoel dat ik tegen het recht op abortus ben. Eerlijk gezegd vind ik dit soort opmerkingen nogal een gespeel met woorden, die niet bijdraagt aan de kwaliteit van de discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#430 Marcel

@Rene 429: “Als je laatste zin zo pedant bedoeld is als ie overkomt zou ik je willen verzoeken iets minder jezelf en iets meer een argumentatie te positioneren.”

Tja, je vraagt er om door je eigen manier van redeneren, waarop het woord “pedant” heel wat meer van toepassing is.
Hoe dan ook: Rob argumenteerde wel degelijk; kort, krachtig en overtuigend (“In logica zeg je dan: non sequitur. Als iets geen recht is wilt het niet zeggen dat het tegenovergestelde een plicht is.”)

Ook deze tekst van jou
“Je hebt, dus, niemand recht op leven verleend want dat recht stond in afwezigheid van een andere optie toch al vast maar je hebt wel het recht op niet leven ontnomen. In effect “leven” van recht tot plicht gemaakt”
is werkelijk pedant.
Je zegt dus dat een ongeboren baby geen recht op leven heeft omdat hem geen recht op niet-leven toestaat en het recht op leven dus toch al vaststaat, waardoor hij een plicht tot leven heeft.
Sorry hoor, maar dat is pedant geraaskal, dat geen enkele bijdrage levert aan de discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#431 Rene

@ 430: Dat is waar ik het over heb. Dat recht op niet-leven wordt ontnomen aan de ongeborene.

Dat daarbij, door jou, als gegeven wordt aangenomen dat die ongeborene geen behoefte aan dat recht heeft mag in principe al als irrelevant gelden. Maar veel fundamenteler is het dat wij ons bijvoorbeeld in het geval van ernstige handicap ook nog eens kunnen voorstellen dat die ongeborene, ware het zo geweest dat hij over een volwassen mogelijkheid tot redenatie en overzicht over zijn komende leven had beschikt, wel degelijk behoefte aan dat recht zou hebben.

Dat je het een “merkwaardige redenering” vindt is illustratief. Als je je ooit eerder in deze discussie hebt begeven zal je niet ontgaan zijn dat één van de belangrijkste redenen aangevoerd door mensen die voor het recht op abortus zijn altijd de toekomst van de ongeborene is. In termen van fysieke en/of emotionele pijn daar we het hebben over handicap en over emotionele pijn daar we het hebben over ongewenstheid. Jouw zienswijze heeft als effect dat jij die pijn zou opleggen aan de ongeborene.

Rob snapte er, zoals jij, geen fluit van. Iets wat zich ook weer in je laatste zin toont. Als je denkt dat de omissie “het recht op” in deze gespeel met woorden is begrijp je geheel niets van de positie van andersdenkenden in dit debat. Wat gegeven dat ie toch echt niet overmatig moeilijk te begrijpen is op onwil neerkomt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#432 Olav

Ik snap René wel, geloof ik. Maar de discussie over “rechten” (in dit kader de rechten van een ongeborene) is inderdaad wel wat verwarrend.

Eigenlijk bestáán “rechten” niet eens, ze komen in de natuur niet voor. Ze spelen uitsluitend een rol in ons menselijk denken, ons juridisch denken; rechten zijn dus abstract/denkbeeldig. Dus heeft iets of iemand recht op iets? Alleen als we vinden dat dat zo is, en anders niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#433 Rene

Nou. Ik vond het juist uitermate helder. Als de enige mogelijkheid die een ongeborene heeft “geboren worden” is, is geboren worden geen recht van die ongeborene maar, in eerste instantie, gewoon een onafwendbare noodzaak en in tweede instantie een plicht in die gevallen waar de ongeborene zelf er niet voor gekozen zou hebben, ware het dat het had kunnen kiezen. Een recht is het in ieder geval zonder meer niet en dat is hoe die specifieke anti-abortusrecht argumentatie zichzelf opblaast.

We noemen het ook geen “schoolrecht”, terwijl we dat toch echt ook met de beste bedoelingen voor recent geborenen hebben ingesteld.

Je moet er voor uitkijken om zo maar mee te gaan in de woordkeuze van anti-abortusrecht activisten. Op dezelfde manier als waarop die drie woorden “het recht op” zo vaak achterwege gelaten worden in het beargumenteren van voor of tegen het recht op abortus zijn is de woordkeuze een belangrijke manier waarop men zichzelf moreel verheft boven de ander. Hoe veel verlichter klinkt het wel niet om te strijden voor rechten (van de foetus) als tegen rechten (van de ouders of moeder)?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#434 DJ

@marcel, een woord en zijn betekenis: zelfbewustzijn [x], het is nogal vergezocht om een baby van 3 maanden zelfbewust te noemen, laat staan 30 wk na bevruchting
@365, Er is geen reden om aan te nemen dat een baby vlak vóór de geboorte niet over zelfbewustzijn en gevoelens beschikt. Dat wordt bij mijn weten ook breed als feit geaccepteerd.

Je moet toch snappen dat dit voor mij een drogredenering moet zijn? Je poneert een coherent aandoende zin, gebaseerd op ‘waarheden’ die zelfs vlot na de geboorte niet stoelen op enige reflectie in de realiteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#435 Rob

@429 Rene: DOES NOT FOLLOW.

“niemand recht op leven verleend want dat recht stond in afwezigheid van een andere optie toch al vast”

Dat er een recht op leven is, bestaat niet slechts wanneer anderen het kunnen verlenen. Dat is een premisse die onjuist is. Als iets een default option is, wilt niet zeggen dat je daar alsnog geen recht op hebt.

“In effect “leven” van recht tot plicht gemaakt.”

Je kan moeilijk zeggen dat je lichaam je tot leven verplicht. Slaat nergens op.

“Als je laatste zin zo pedant bedoeld is als ie overkomt zou ik je willen verzoeken iets minder jezelf en iets meer een argumentatie te positioneren.”

Het kwam er rot uit, maar ik vroeg me wel oprecht af of je dit stukje redenatie ooit eerder bent tegengekomen. In deze discussies zijn alle zetten al een keer eerder gemaakt en gezien het in mijn ogen overduidelijke feit dat dit een drogredenering van jewelste is, ben ik benieuwd of er daadwerkelijk anderen zijn die dit al een keer hebben beargumenteerd.

@432 “Dat daarbij, door jou, als gegeven wordt aangenomen dat die ongeborene geen behoefte aan dat recht heeft mag in principe al als irrelevant gelden.”

Iedereen heeft recht op leven en dat wordt niet opgedrongen door anderen. Ga je dadelijk ook nog beweren dat moeders hun kinderen het recht op dood zijn hebben ontzegd? De vraag is eerder wanneer ongeboren kinderen dat recht zouden moeten krijgen.

“Jouw zienswijze heeft als effect dat jij die pijn zou opleggen aan de ongeborene.”

Ook niet waar. Het is een conflict tussen grote principes. Niet tussen principes die altijd per definitie moeten winnen. Een zogenaamd recht op leven kan je afwegen tegen gruwelijke pijn.

@ 434 “Je moet er voor uitkijken om zo maar mee te gaan in de woordkeuze van anti-abortusrecht activisten”

Goh. Dit is nu net wat ik bij jou dacht, maar als je wilt zeggen dat je in deze beter niet over rechten kan spreken, omdat dit kan leiden tot een verabsolutering van een standpunt, dan ben ik het met je eens. Maar ik maak bezwaar tegen jouw redenering welke onlogisch is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#436 Marcel

@432,434 Rene
Ik redeneer vanuit het recht op leven dat in onze maatschappij een bestaand gegeven is, doordat het verboden is (als moord) om een pas geboren baby dood te maken.
Die lijn is toch duidelijk in mijn betoog onder @365?
Erken je dat het doden van een baby verboden behoort te zijn, omdat het recht op leven van de baby dan wordt geschonden? Dan is het de vraag of je de volgende stappen in mijn redenering volgt, en zo niet, waarom niet.

Nou kun je met een heel theoretische constructie komen dat zo’n baby ook een recht op niet-leven heeft, maar dat heeft niets van doen met de maatschappelijke discussie die hierover wordt en is gevoerd.
Hooguit heeft dat op afstand een rol gespeeld voor het geval van een prenataal ontdekte ernstige handicap. Maar ook dan is het uiteindelijk een keuze van de moeder om abortus te plegen, niet van het kind zelf.

Interessant in dit verband zijn de volgende filmpjes op Youtube;
http://www.youtube.com/watch?v=H8ZuKF3dxCY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6QfKCGTfn3o&feature=player_embedded

@ 4353 DJ
Ik wil best toegeven dat je kunt gaan discussiëren over de vraag in hoeverre er sprake is van zelfbewustzijn van een baby, uitgaande van een bepaalde definitie van die term in de psychologie. Maar daar gaat het mij niet om. De term ‘zelfbewustzijn’ relateer ik aan het ervaren van een eigenheid bij het kind. Die ervaring moet zich zeker nog ontwikkelen (dat schreef ik ook al). Maar iedere ouder van een baby en klein kind (tot aan de “mid-childhood”, wanneer volgens jouw link pas sprake zou zijn van ‘echt’ zelfbewustzijn) weet dat zijn kind een zekere mate van bewustheid van zichzelf heeft. Al is het maar omdat een kind duidelijk reageert op prikkels van buiten, en kan lijden als het pijn ervaart.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#437 Rene

@ Rob:

Het enige probleem hier is dat ik de grote fout maakte een mening als een omkering te formuleren waardoor jij verleidt werd en wordt te denken dat er een context-vrije logische propositie werd gepresenteerd om mee te spelen. Zulks is niet het geval.

In direct antwoord op mijn:

niemand recht op leven verleend want dat recht stond in afwezigheid van een andere optie toch al vast

schrijf je

Dat er een recht op leven is, bestaat niet slechts wanneer anderen het kunnen verlenen.

wat ik zal lezen als “een recht op leven bestaat niet slechts wanneer [ … ]”. Ik zeg (daar) helemaal niet dat er geen recht op leven is maar letterlijk dat een dergelijk recht niet verleend is door iemand nu er geen andere optie was. Als geboren worden de enige optie is van een ongeborene is jouw of mijn verlenen van een recht daartoe net zo’n volstrekt lege huls als wanneer ik jou bij deze het recht zou verlenen op je leven tot nu toe. Alsjeblieft joh, geen dank, en ik hoop dat je er wat leuks mee gedaan hebt.

Ik vind het in het geheel niet problematisch als jij om los van predicaten-logica te geraken het woordje “betekenisvol” of iets van dien aard wilt invoegen voor “recht” daar waar ik zeg dat er geen recht op leven (meer) bestaat zodra er geen recht op niet-leven (meer) bestaat. Zonder dat laatste is dat eerste een implicatieloos concept, een lege huls. Uiteraard geldt hetzelfde omgekeerd. Een algemeen gepostuleerd “recht op niet-geboren worden” zou onzinnig zijn om gedwongen abortus mee te onderbouwen op een hoogstens in intensiteit andere manier dan een algemeen gepostuleerd “recht op geboren worden” dat nu is om gedwongen niet-abortus mee te onderbouwen.

Ik denk niet dat je het met bovenstaande eens zal zijn want een algemeen “recht op geboren” worden, of in ieder geval een algemeen “recht op leven”, lijkt voor jou een absolutere status te hebben dan enig mogelijk recht op niet-geboren worden of niet-leven — net als het dat voor mij heeft in ieder geval in het geval van sec “leven” — maar vraag je af hoe dat komt. Zoals Olav terecht opmerkt zijn “rechten” in afwezigheid van een ultieme autoriteit concepten die bestaan zodra wij stellen dat ze bestaan. Zonder die ultieme autoriteit, zonder goden, is het slechts onze eigen evolutionair handig gebleken overlevingsdrang (…) die ervoor zorgt dat wij sterk geneigd zijn een recht op leven als absoluut want (bijna) universeel gewild te beschouwen en een recht op niet-leven te verwerpen als onnodig want (bijna) universeel ongewild.

In dit geval hebben we het specifieker over “beginnen aan een toekomstig leven” en zoals ik ook meermaals heb pogen te argumenteren is wat mij betreft een recht om daar niet aan te beginnen, in voorkomende gevallen, heel concreet een recht dat ik wil toekennen aan ongeborenen, vooral daar waar er sprake is van ernstige handicap maar ook zelfs in het geval van simpele ongewenstheid. Ik acht mijzelf bovendien op geen enkele manier hoger gerechtigd dan de eventuele toekomstige ouders om voor de onbekwame foetus dit recht te effectueren — en dat is waarom ik vind dat ik mij niet te bemoeien heb met het recht van ouders om dat te doen.

Binnen kaders, dat wel. Ik ben het niet met Olav eens bijvoorbeeld dat het recht op abortus een absolute of vrijwel absolute status heeft. Wat mij betreft verloopt het lang voordat er negen maanden om zijn en nu ik duidelijk heb gemaakt dat het wat mij betreft niet verloopt binnen nul maanden heb ik een grens nodig. Verrek, laat de huidige praktijk er nu één stellen die net iets minder arbitrair is dan alles wat er verder te verzinnen zou zijn. Ik ben het volmondig eens met de huidige praktijk in Nederland.

Ik houd niet van de tit-for-tat discussie-stijl met stukje quote/stukje antwoord, maar:

>> [M’s] zienswijze heeft als effect dat [M] die pijn zou opleggen aan de ongeborene.
> Ook niet waar. Het is een conflict tussen grote principes.

Wat nu toch “ook niet waar”? Natuurlijk is het een conflict tussen principes, en natuurlijk wint er niet één per definitie, en natuurlijk kun je ook pijn afwegen tegen de andere optie. Maar niets van dat alles betekent niet dat de pijn niet wordt opgelegd. Zodra iemand stelt dat de geboorte moet plaats vinden is het effect dat de pijn volgt. Dat het opgelegd wordt, in hoeverre je ook vindt dat dat terecht of niet onterecht kan zijn.

Uit dit stukje spreekt weer precies hetzelfde als uit het eerste deel — jij die een nutteloze en wat mij betreft kinderachtige theoretische insteek voor een praktisch debat kiest. Net zoals “een recht” zonder mogelijkheid van praktische effectuering daarvan een betekenisloos theoretisch concept is, is het optreden van “pijn” die kan volgen op een gedwongen geboorte een praktisch gegeven, wat voor theoretische onderbouwing wij dan ook aan het al dan niet moeten optreden van die pijn geven.

Je laatste stukje is wat ik ook reeds in #294 zei. Mezelf quotend:

Het is niet nuttig te proberen te classificeren wie het beste rechten beschermt of de beste rechten beschermt.

en reken maar dat die door jou aangevoelde “♫ any right you can claim, I can claim better! ♫” ook precies zo bedoeld is. Het is een illustratie van die futiliteit die er simpelweg op neerkomt dat zonder een objectieve maatstaf niemand zijn eigen visie zo ver boven een andere mag stellen dat daaruit een recht kan volgen die visie dwingend op te leggen.

Merk, laatstens, op dat je daar wat mij betreft een definitie van “objectieve maatstaf” mag kiezen zoals bijvoorbeeld “aanvaard door overweldigende percentages van belanghebbenden” en dat dit dus zeer fundamenteel niet hetzelfde is als moreel nihilisme. Moord in de gebruikelijke juridische zin bijvoorbeeld is één van die dingen die ik zonder meer beschouw als objectief beoordeelbaar, aangezien ik die paar psychopaten die de maatstaf niet delen niet als een ook maar in enige mate relevant argument aanvaard. Daarna is het al snel een schaal wat nog objectief mag heten — maar dat de percentages van belanghebbenden in het geval van het recht op abortus er niet bij in de buurt komen is in ieder geval gegeven.

En daarmee heb ik als het goed is uitgelegd wat ik bedoelde, en denk ik wel alles gezegd dat ik ooit over deze kwestie wil zeggen. Ik heb al vaker afscheid genomen en als jullie hier over een weekje nog vrolijk bezig ben kom ik vast wel weer eens kijken — maar dit kost tijd en ik heb nu echt iets anders te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#438 Rob

@438 Ik vind het prima als je jouw positie verandert. Maar klaag niet dat ik een theoretische insteek voor een praktisch debat kies wanneer jijzelf aan komt draven met een bijzonder vreemde foutieve theoretische weerlegging van het idee dat er zoiets als een recht op leven bestaat.

Zie wat je zegt in #424: “Een direct antwoord op #365 is dat dat “recht op leven” helemaal niet bestaat zonder een recht op niet leven. Zonder dat laatste is het namelijk een plicht op leven”

Je hebt het over het bestaan van een recht op leven. In #429 herformuleer je jouw punt tot een recht dat wordt ´verleend´. Nu heb ik nieuws voor je: een recht op leven bestaat ook niet slechts bij de gratie dat deze verleend wordt. Welke positie je ook wilt innemen, je redenatie klopt niet.

“een algemeen “recht op leven”, lijkt voor jou een absolutere status te hebben dan enig mogelijk recht op niet-geboren worden of niet-leven”

Het is onzinnig om te spreken over een recht op niet-geboren te worden. Het is een non-item.

“Wat nu toch “ook niet waar”?”

Je verabsoluteerde Marcel´s positie aan de hand van zijn zienswijze door te suggereren dat hij geen afweging zou kunnen maken door te stellen dat hij het recht op leven belangrijk vindt. Dat is een stropop.

Kon je niet gewoon zeggen dat je niet van mening bent dat een ongeboren kind door een of ander recht op leven, per definitie niet geaborteerd zou mogen worden omdat dat recht samenhangt met bepaalde eigenschappen die bij een mens horen en dat een ongeboren kind vanaf bevruchting tot geboorte zich steeds meer tot dat beschermwaardige mens ontwikkelt. Dan zijn we toch gewoon klaar en dan hoef je ook niet aan te komen met dat vage gedoe met omkeringen en een driedubbele flikflak als toetje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#439 Rene

@ 439: Kind.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#440 Rob

non sequitur

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#441 Mathe

Nog enige overdenkingen:
Niemand heeft het recht iemand anders iets op te leggen of iemand anders kwaad te doen (kwaad doen = ook een soort opleggen)

Vraag: wat als iemand ,b.v. Piet, iemand anders (Jan) iets aan wil doen? Mag ik ,Mathe, Piet dan tegenhouden?
Wat als Piet zegt:” ik heb goede reden om Jan iets aan te doen”?
Mag ik dan zeggen dat volgens mijn oordeel dat tóch niet mag ,en vervolgens Piet tegenhouden, dwz. Piet dwingen het niet te doen?
Heb ik de plicht om Jan te verdedigen en dus Piet tegen te houden, desnoods fysiek?

Ik denk dat iedereen zou zeggen dat ik inderdaad Piet moet tegenhouden als ik dat kan.

Wat nu als ik een ongeboren kind zie als gelijkwaardig met een géboren kind . Dus ik ben ervan overtuigd dat een ongeboren kind een mens is. Wat dan?

Volgens mij is dit de kern van het dilemma. Als een ongeboren kind een mens ís mag hem niets aangedaan worden óók niet door zijn moeder die hem draagt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#442 high

Mathe, de vraag is hoe ver je gaat in het verkwanselen van je andere principes om dat mens in die moeder te redden. Je zei zelf al dat je de wet respecteert als die zegt dat abortus legaal is. Is dan het wetboek sterker dan jouw geloof ?

En wat ik in het kader van de gelijkwaardigheid van ongeboren en geboren mensen graag jouw mening over zou willen weten is waarom een dier minder waard is dan een mens in jouw optiek ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#443 DJ

@Mathe, denken is erg belangrijk, maar het bepaald niet alles

wbt ‘het’ dilemma; keuzevrijheid van een vrouw beperken tegen hypothetische rechten van een vrucht. Alsof het erkennen van het recht op een miskraam vrije geboorte iets met de realiteit te maken zou moeten hebben*. In het eerste trimester zijn er meer keuzevrijheden dan na verloop van meer tijd. En dat is goed.(*vrouw vervolgen voor het feit dat ze verhoogde stress(etc) had met dodelijke afloop, dat is je redenatie dus… bah)

Als Piet Jan slaat dan kan dat een goede reden hebben, het is wat onpopulair, maar soms hebben mensen een correctie nodig. Je moet pas ingrijpen als het uit de hand dreigt te lopen. (Praktijk: mensen grijpen in het dagelijks leven nauwelijks in bij geweld, er is wel vaak een filmpje van)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#444 Mathe

@High,
Het lijkt mij dat het persoonlijke geweten altijd voorrang heeft op het wetboek.
Het lijkt mij gevaarlijk om te zeggen: wet is wet dus houd ik mij daaraan ,al zegt mijn geweten dat het hartstikke fout is.
Een feit blijft wel dat ook mijn geweten het fout kan hebben. ..Maar als men zijn eigen geweten buiten spel zet , dan leg je de verantwoordelijkheid bij het wetboek neer. Uiteindelijk lijkt het mij dat een mens verantwoordelijk is voor zijn daden en je als mens nooit kunt zeggen: het wetboek zei het , dús is het goed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#445 Mathe

@High, ik zie een dier niet als een persoon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#446 high

en een persoon is meer waard dan een dier ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#447 Mathe

@DJ, Als een ongeboren kind een volwaardig mens ís , zijn het geen hypothetische rechten.
Hoe kun jij er zo 100% zeker v zijn dat een ongeboren kind geen gevoel heeft en niets kan ervaren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#448 Mathe

@High,
Ja , maar dat wil niet zeggen dat dierenmishandeling geoorloofd is.
Maar ik geloof niet dat een dier een menselijk “ik” heeft .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#449 DJ

ik denk dus ik ben, geen baby doet me dat na

het zijn ‘rechten’ waarbij de moeder, gewenst of ongewenst, de arbiter is, niet de staat – wel de medici

ik denk dat je geen arts kunt vinden die een 8mnd zwangerschap zonder zeer gegronde medische redenen afbreekt, ongeacht de wens van de toekomstige moeder

tijd bepaalt heel veel, je loopt achter

@mathe449, het ‘ik’ is eigenlijk self awareness – zoek de wiki er eens bij, dol fijn

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#450 Mathe

@DJ, een mens heeft een ziel vanaf de conceptie.
En God wil niet dat we ongeboren kinderen doden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#451 Gezellig

@Mathe nogmaals: hoe breng je dat in harmonie met #184 en #190? Er gaan via een natuurlijk weg dan blijkbaar een gigantische hoeveelheid zielen verloren…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#452 High

en dieren dood maken om op te eten valt dan niet onder de definitie van dierenmishandeling ?

en een dier is dus minder waard omdat het geen menselijke ik heeft ?

en die menselijk ik is er al vanaf de conceptie ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#453 Marcel

@DJ 444:
Je hebt het over “hypothetische rechten van een vrucht”.
In mijn reactie onder @365 heb ik beredeneerd waarom het recht op leven van een ongeboren menselijk leven in mijn ogen méér dan hypothetisch is.
Ik heb daar van niemand een echt inhoudelijke reactie op gehad.
Jij hebt iets gezegd over het ‘zelfbewustzijn’ dat volgens een bepaalde bron pas aanwezig is bij een “mid-childhood” kind.
Daar heb ik weer op gereageerd (437), met de stelling dat het mij niet ging om een bepaalde definitie van het begrip zelfbewustzijn in de psychologie, maar om het gegeven dat een kind vanaf de geboorte een ervaring van eigenheid heeft, welke ervaring zich in de gang naar volwassenheid nog moet ontwikkelen. Maar iedereen, en zeker iedere ouder, weet dat die eigenheidservaring er vanaf het begin is. Als je een baby doodt, vermoordt je een mens, met eigen gevoelens. Gevoelens en gedachten op een ander niveau dan bij een volwassene, maar daarom nog niet minder waard.

Bovendien doet deze nogal semantische discussie niets af aan het feit dat onze samenleving – inclusief de wetgever – het doden van een pasgeborene als moord beschouwt, en zelfs nog wel als een bijzonder afschuwwekkende soort van moord.
Dat betekent dat mijn redenering steekhoudend is, in ieder geval het begin van mijn redenering.
Waar klopt het in jouw ogen niet meer?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#454 Marcel

DJ;
Verder schrijf je “ik denk dus ik ben, geen baby doet me dat na” (@450).
Die stelling is nogal aanvechtbaar. Ongetwijfeld hebben jij en ik een beter begrip van onszelf en de wereld om ons heen dan een baby. Of een jong kind.
Maar is de mate waarin een mens de wereld begrijpt dan bepalend voor zijn recht op leven?
Want daarover gaat het hier.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#455 Marcel
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#456 Mathe

@Gezellig,
IK heb mijn twijfels over de genoemde aantallen in het onderzoek. Want hoe stel je dat vast? Hoe stel je vast hoeveel bevruchte eicellen verloren gaan? Het kan niet door direct onderzoek, dat is onmogelijk dan zou men alle urine etc, mictoscopisch moeten controleren. Men zal dus wel een statistische methode hebben toegepast op basis van gegevens van ongesteld raken of het overslaan v een ongesteldheid.En dat vervolgens extrapoleren.

Ik vermoed dat de werkelijke aantallen veel lager zullen zijn.
Dan nog betekend het dat er door miskramen dus kinderen niet geboren worden ,dat klopt.
Jij vraagt je waarschijnlijk af waarom God de natuur dan zo gemaakt heeft, als het leven bij de conceptie begint.
Wel het antwoord v/h christendom is dat door de zondeval ook de menselijke natuur en de gehele natuur op aarde gebrekkig geworden is.
God had oorspronkelijk niet bedoeld dat er ziekten en miskramen zouden zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#457 Mathe

@High.
Persoonlijk denk ik niet dat God dieren gewild heeft op te slachten en op te eten, maar dat dit een gevolg is van de zondeval. Ik denk echter niet dat het een zonde is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#458 Loupe

@458
Wel erg flauw van ‘m om die dieren dan van sappig vlees te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#459 Rob

@457/458

En ik maar denken dat God het begin en het eind is van alles. Nee, hier kan ik niks mee. Als God er is en hij is dat alwetende almachtige wezen dan mag hij ook de credits voor alle narigheid krijgen, inclusief elke abortus.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#460 Loupe

@460:

Ho ho, God ontkent dat hij automatische alle credits voor narigheden hoort te krijgen, daarnaast zegt ie ook berouw te hebben van het hele vrije-wil-gebeuren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#461 Mathe

@Rob,
Jij wilt graag alle verantwoordelijkheid op God afschuiven geloof ik. Maar zo werkt het niet.
Niemand is gedwongen om abortus te laten plegen(behalve in China). Iemand die abortus pleegt doet dat bijna altijd uit vrije wil. Er is geen dwang en als het kind niet gewenst is kan het afgestaan worden na de geboorte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#463 Rob

@461 hihihi

@462 Nee dat wil ik niet (duh) want God bestaat niet en mensen zijn verantwoordelijk voor hun eigen daden.
Maar zodra jij begint over wat God zou wilen dan zeg ik dat jouw God voldoende middelen heeft om te zorgen dat iets wel of niet gebeurt. Wat God niet wilt heeft God al lang voorzien dat het zou gebeuren en als God het echt niet zou willen dan zou het dus ook niet gebeuren.

Als God bestaat dan wilt hij ook abortus. Dan wilt hij ook oorlog. Dan wilt hij ook moord. Dan wilt hij ook verkrachting.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#464 Mathe

@Rob ,
Je vergeet dat God aan mensen een vrije wil gegeven heeft.
Die vrije wil kun je gebruiken om het goede te doen of het kwade.
God dwingt niet. Echter na dit leven is er wel en oordeel.
dwz. God zal aan je vragen waarom je gehandeld hebt zoals je gehandeld hebt.
Dit leven is een voorspel op het eeuwige leven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#465 Rob

@465 Je vergeet dat God niet bestaat.

Maar stel hij bestaat wel dan heeft hij dus een vrije wil gegeven om abortus te plegen. Als hij daar problemen mee heeft dan had hij het wel anders gedaan. Abortus is dus geen probleem, aldus God.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#466 Mathe

@Rob,
God heeft mensen een vrije wil gegeven ,maar ook gezegd : gij zult niet eten v/d boom v/d kennis v goed en kwaad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#467 qwerty

@Mathe
Maar wie bepaalt wat goed en kwaad is.
Waar blijft dan de vrije wil?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#468 Marcel

@Rob
Mensen hebben een vrije wil. Als ze dat niet zouden hebben, dan zou de keuze voor goed en kwaad geen betekenis hebben.
Omdat mensen een vrije wil hebben, hebben ze ook een eigen verantwoordelijkheid.
Mensen kunnen kiezen voor het plegen van abortus, en zijn voor die keuze verantwoordelijk. Je conclusie dat abortus volgens God dus geen probleem is, is niet logisch. Die conclusie zou juist kunnen worden getrokken als mensen géén vrije wil zouden hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#469 Rob

@Marcel Je leest niet goed wat ik schrijf. Ik weet heel goed dat mensen een vrije wil hebben. Mijn punt is zich gericht op Mathe’s “God wilt…”

Dan zeg ik: als God (maar hij bestaat niet) iets wilt, dan is er helemaal niks dat hem tegenhoudt. Zeg je vervolgens dat mensen een vrije wil hebben dan prefereert hij dus het experiment van de mens – de mierenkolonie – boven ingrijpen in bijvoorbeeld abortus. Nogal een nihilistische God die dat doet, dus het lijkt mij sterk dat God tegen abortus is. God houdt van abortus en God houdt van alles wat we doen.

Zeg je dat wij een vrije wil hebben en dat God het toch oneens is met veel dingen die wij doen, dan zeg ik dat dit een prima argument is tegen het bestaan van God.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#470 Rob

@467 Eigenlijk zegt de Bijbel dus dat je niets hoeft te verwachten van God (die niet bestaat). Hij mag almachtig zijn, maar uiteindelijk doet ie lekker niks.

Een prima argument tegen het bestaan van God. Hij doet niks want hij kan niks want hij bestaat niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#471 Hal Incandenza

@457/Mathe
Lees het onderzoek dan eerst even. Het is redelijk goed beschreven medisch feit en dat is niet het enige onderzoek. God is gewoon dol op abortus, anders zou Zij er niet zoveel veroorzaken.

@all
Ik lach me overigens een breuk als ik dood ga en er blijkt zowaar een God te bestaan, maar het is een hele obscure Egyptische God oid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#472 Rene

@ 472: … en dan op het eind toch weer die letterlijk eeuwige lichte knieval naar zwakzinnigheid. Voor zij die van wedergeboortes uitgaan: doe jezelf een lol en groei de volgende keer op in één of ander achtergebleven reli-gat voor de maximale kans om op om en nabij je 10de klaar te zijn met die waanzin en zoveel mogelijk van je intellectueel zinnige levenstijd aan iets interessants te kunnen besteden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#473 Hal Incandenza

@473
Dat was knie- noch zondeval Rene. Het enige goddelijke wezen waar ik graag in geloof is het FSM, maar dan vooral vanwege de biervulkaan en de stripperfabriek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#474 Rene

Sorry, ik ben een beetje gevoelig op het punt Hal…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#475 Mathe

@Qwerty,
God zei : gij moogt van alle bomen vrijelijk eten , behalve van 1 boom niet.
God geeft de mens dus zeer veel (keuze)vrijheid.
..Maar geen absolute vrijheid. Het kwaad “mag”de mens niet doen … maar dit is niet zo heel veel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#476 Hal Incandenza

@Rene
No problemo hoor, maar ik wilde niet dat je de verkeerde indruk kreeg. Dat is al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#477 Mathe

@Rob ,
Je hebt een verkeerd begrip v vrije wil.
Vrije wil wil zeggen dat god ons niet dwingt om iets te “willen” wat we niet willen.
D.w.z. God dwingt onze wil niet. Want dat zou een wel heel verregaande ingreep in onze persoonlijkheid zijn.
De consequentie is dat we ook eventueel voor iets kwaads kunnen kiezen. en dat laat God toe.
God laat alleen niet toe dat we bepálen wat goed is en wat kwaad is , dat bepaalt Hij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#478 Mathe

@Hal Incandenza,
Je hebt 457 niet gelezen.(de zondeval)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#480 Rene

@ 480: Als ik jullie was zou ik een sub-site inrichten speciaal voor religieuze fundamentalisten en hun Robs en het helemaal vol behangen met reclame. Eindelijk binnen lopen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#481 Mathe