Aluminium hoedjes worden nu écht gevaarlijk

Vaccinatie (Foto: Flickr/jacco de boer)

“Ach, die aluminium hoedjes, die moet je niet zo serieus nemen. Negeer ze gewoon”.

Dat is wat ik over het algemeen hoor als ik me opwind als sites zoals Zapruder weer eens schrijven dat AIDS en HIV niet bestaan, of dat je kanker krijgt van een HPV-vaccinatie.

Op het eerste gezicht is dat natuurlijk terecht. Ze baseren zich meestal op anekdotisch bewijs, of – net als fundamentalistische creationisten – op inmiddels gedateerde en foutief gebleken onderzoeken. Ze horen en zien alleen wat in hun straatje past. Als er ook maar één wetenschapper is die hun visie deelt wordt hij meteen gebombardeerd tot “dé expert” op dat gebied. En uiteraard wordt hij monddood gemaakt door de rest van de wetenschap die er het grootste belang bij heeft dat de status quo wordt gehandhaafd. De wildste geruchten worden voor waar aangenomen onder het mom van “waar rook is…”. *Insert twilight-zone muziekje hier*.

Maar de complotters zijn talrijk en verspreiden hun gemankeerde versie van de waarheid over een groot aantal sites. En Google is daar gevoelig voor.

In het licht daarvan kan de lage opkomst (60%) van de landelijke HPV-vaccinatie als zorgwekkend beschouwd worden. Er is zoveel misinformatie op het net aanwezig dat het voor ouders moeilijk wordt om een afgewogen inzicht te krijgen in de zin en onzin van deze vaccinatie. En dat kan mensenlevens kosten.

Een vaccinatieprogramma valt of staat met het percentage mensen dat er aan meedoet. Hoe hoger dat percentage, hoe groter de kans dat je de ziekte uitroeit, en hoe minder mensen die wel gevaccineerd zijn de ziekte krijgen . Nu is uitroeien hier niet de bedoeling, maar vaccins zijn nooit 100% effectief en als niet gevaccineerd persoon ben je ook voor je wel gevaccineerde omgeving een risico. Een minder hoog percentage gevaccineerden betekent ook verminderde effectiviteit van de vaccinaties zelf.

Dus laten we er kort over zijn. HPV veroorzaakt wél kanker en er is geen enkel bewijs dat het Gardasil-vaccin schadelijk is. Lees voor echte informatie over het vaccin de officiële productkenmerken (.pdf). Daar staan ook de bekende bijwerkingen in.

Natuurlijk, kritiek op het vaccinatieprogramma is toegestaan. Wij hadden het ook.

Maar ga nooit af op baggersites als die van Zapruder.

  1. 1

    Er valt best wel wat af te dingen op die inentingsdrang. Het is niet verplicht en mensen hebben dus een vrije keuze.
    Het kan helemaal geen kwaad een beetje kritisch te kijken naar vaccineren in het algemeen en de mensen van het RIVM zijn echt niet absoluut objectief en alleen op de gezondheid van kinderen gericht. Dat heeft niks met aluminiumhoedjes te maken. Kijk bijvoorbeeld eens naar deze link op de site van “Ouders Online” http://www.ouders.nl/mgez2004-kinkhoest.htm
    Waarom toch zo volgzaam als het om overheidswetenchappers gaat?
    Juist omdat het zo belangrijk is om die dekkingsgraad te halen en massale paniek te voorkomen, zal het RIVM alle informatie over verkeerde gevallen tegenspreken of voor zich houden.

    Wat volgt is een beetje off-topic, maar toch.
    Het RIVM is een overheidsinstantie die de massa moet beinvloeden en die zich wat betreft individuele bijwerkingen en gezondheidssituaties alleen om de grote statistieken bekommert.
    Zo worden allerlei vaccins in een cocktail gestopt om kosten en tijd te besparen, terwijl het voor kinderen (soms maar een paar maanden oud) toch echt wel prettiger is als de prikken gescheiden worden gegeven. Als er een inenting bijkomt, worden er weer nieuwe cocktails samengesteld.
    Zo is er de strenge regel dat een kind al met 2 maanden gevaccineeerd moet worden. En als motivatie voor die twee maanden speelt alleen een rol dat veel kinderen al erg jong naar creches gaan. Als je kind niet naar een creche gaat, en je als een ouder het vaccineren iets anders wil organiseren, bijvoorbeeld pas als het kind wat ouder is, of anders gespreid, heb je een probleem en wordt je door het RIVM als problematische prikker beschouwd – terwijl de gezondheid van je kind en die van andere kinderen helemaal niet in het gedrang zal komen.

    Overigens: in Nederland wordt met Cervarix ingeënt, en niet met Gardasil, zoals jij schrijft.

  2. 2

    die zich wat betreft individuele bijwerkingen en gezondheidssituaties alleen om de grote statistieken bekommert

    Daar gaat het toch ook om? Statistiek: enkele individuele gevallen met een bijwerking wegen op tegen vele geredde levens.

    En als motivatie voor die twee maanden speelt alleen een rol dat veel kinderen al erg jong naar creches gaan

    Ik denk niet, dat dat de enige motivatie is. Ik denk dat de enorme kosten van een volledige administratie om de keuzevrijheid van individuele gevallen te garanderen een veel grotere rol spelen.

  3. 3

    Zo is er de strenge regel dat een kind al met 2 maanden gevaccineeerd moet worden.

    Ideaal toch? Liggen toch de hele dag als zombies in die wieg. Effe prikkie erin. Voor ze het door hebben is het alweer voorbij.

    Beter dan prikken krijgen op latere leeftijd, als ze er bang voor gemaakt kunnen worden.

    [clismo is vader]

  4. 4

    @clismo: mijne (6, 8 en 10) vinden het niet leuk, maar laten zich nog steeds wel prikken als het nodig is hoor. Gelukkig, want met 4 en met 9 jaar moeten ze weer volgens het schema.

    Ik heb voor ik besloot of ik mijn kinderen zou laten inenten ook wel even doorgezocht. Nu boezemen websites als ‘kritisch prikken’ me geen vertrouwen in dus ben ik meer geneigd op pubmed te gaan kijken, maar ik heb me er wel in verdiept. Zelf ben ik DES dochter, dus ik ben best gevoelig voor in hoeverre commerciële belangen iets kunnen laten propageren dat uiteindelijk niet heel nuttig en wel heel schadelijk blijkt te zijn.

    Toen we een paar jaar terug de inhaalslag pneumakokken vaccinatie kregen was mijn conclusie dat de beslissing om het in het pakket op te nemen door het RIVM meer gestuurd werd door PR dan door economische argumenten. Maar omdat ik vertrouwen had in de vaccinatie heb ik de kinderen toch laten prikken.

    Ik heb drie zoons, dus ik heb me in de HPV vaccinatie minder verdiept (hoewel er sprake is van het vaccineren van jongens in de toekomst). Maar ik zou mijn dochters zeker niet klakkeloos laten vaccineren, omdat ik het gevoel heb dat de pharmalobby gigantisch was, omdat ik niet overtuigd ben van de schadeloosheid op de lange termijn en omdat ik niet overtuigd ben van het nut. Hoe groot is de kans op sterven aan baarmoederhalskanker, hoe groot is de verwachte verbetering, betekent dit een vermindering van de uitstrijkjes en daardoor misschien weer een verhoging van het risico op sterfte aan die ziekte, hoeveel extra vaccinaties krijgt een meisje als het maar 5 jaar geldig is, etc.

  5. 5

    En dat kan mensenlevens kosten.

    En hoofdpijn wordt zeker veroorzaakt door een tekort aan asperine?

    Een virus kan mensen ziek maken. Zo ziek dat hun weerstand verwakt. Waardoor ze makkelijkere niet-gerelateerde andere ziekten kunnen krijgen. En daaraan kunnen ze doodgaan. Een vaccinatie kan dat eerste virus tegenhouden.

    Maar je kunt deze volgorde niet zomaar door elkaar husselen. Het is niet zo dat mensen doodgaan aan het niet-vaccineren.

  6. 7

    “Nog los van de vraag of HPV daadwerkelijk de oorzaak is van kanker en nog los van de vraag of de ongeteste vaccins daadwerkelijk die paar meisje zullen behoeden voor kanker, en ook nog los van de vraag waarom het vaccin slechts tegen een paar van de vele HPV-varianten is gemaakt, moet het resultaat van de hele discussie zijn dat dit zo nooit meer mag gebeuren. Farmaceutische bedrijven die direct op de patient gerichte propandacampagnes voeren om hun ongeteste medicijnen op kosten van de belastingbetaler te laten injecteren bij hele generaties jonge meisjes, daarbij geholpen door eveneens van onze centen betaalde corrupte artsen en corrupte instanties. Alles, maar dan ook echt alles dat wetenschappelijke objectiviteit en vrije keuze zou moeten waarborgen is overboord gegooid. Met goedkeuring van de regering. Vrijwel iedereen in het medische vakgebied nam het voor big-industrie op, niemand voor bezorgde ouders of gezond verstand. “

  7. 8

    Nog los van de vraag of HPV daadwerkelijk de oorzaak is van kanker

    Dat is het. Dit jaar nog de Nobelprijs voor uitgereikt.

    nog los van de vraag waarom het vaccin slechts tegen een paar van de vele HPV-varianten is gemaakt

    Omdat dat de varianten van het virus zijn die integreren in het genoom en zo verantwoordelijk zijn voor grote meerderheid van de kanker.

    Farmaceutische bedrijven

    Die vooral veel verdienen aan pillen die lang moeten worden ingenomen door veel mensen zoals cholesterolverlagers en anti-depressivia en veel minder overhouden aan vaccins, waar misschien één set injecties à ?375 volstaat voor een heel leven.

    hun ongeteste medicijnen

    Gewoon getest volgens de daarvoor geldende procedures.

    Vrijwel iedereen in het medische vakgebied nam het voor big-industrie op

    Omdat die mensen weten waar ze het over hebben.

  8. 10

    Uhmmm, ik weet niet. Maar Zapruder citeert in het aangehaalde artikel het Amerikaanse FDA (Food&Drug Administration) en hun bevindingen over Gardasil en HPV. Niet weinig opmerkelijke uitlatingen. Met een beetje doorklikken ook opmerkelijke onderzoeken van fabrikant Merck. Heeft de schrijver het gewraakt Zapruder artikel niet gelezen ?

  9. 11

    De onwetendheid van dit blog is stuitend.

    “Daarop te vinden: twee artikelen van Lynne McTaggart. Mevrouw McTaggart gelooft niet in HPV-vaccinatie, maar wel in de kracht van postief denken:”

    Zegt Martijn.

    Mag ik Martijn wijzen op het beste medicijn dat er bestaat: Placebo-effect. Dit effect is gebaseerd op verwachting en positivisme, en het is pure gedachtekracht. Toch is het een van de betere medicijnen die er zijn. Het is een algemeen aanvaarde stelling dat ziekte en ziekheid vaak zijn oorzaak vind in de geest. Net als een sterk immuunsysteem. Een gezonde, stressvrije geest doet wonderen. De geest stuurt ook bewust en obewust allerlei chemische processen aan in het lichaam.

    Daarnaast maakt het natuurlijk helemaal niets uit waar die mevrouw in gelooft of niet, het gaat om de onderbouwing en logica die ze aandraagt. Van mijn part gelooft ze in de goedheid van de farmaceutische industrie hoe naief zoiets ook overkomt.

    Ik denk dat de mensen van dit blog zich gewoon moeten gaan bezighouden met dingen die ze wel begrijpen voordat ze andere op lachwekkend sullige wijze proberen zwart te maken… ;)

  10. 12

    @10: Maar Zapruder citeert in het aangehaalde artikel het Amerikaanse FDA (Food&Drug Administration) en hun bevindingen over Gardasil en HPV.

    Nee, Zapruder citeert verdraaide en uit hun verband gerukte citaten van de FDA over Gardasil. Kijk maar op de FDA-site zelf.

    @11: Mag ik Martijn wijzen op het beste medicijn dat er bestaat: Placebo-effect.

    Als ik kanker heb of zelfs een eenvoudige infectie vertrouw ik toch liever op de producten van de farmaceutische industrie dan op het placebo-effect. Bovendien: als je weet dat iets een placebo is, dan kan het niet meer werken als placebo.

    et is een algemeen aanvaarde stelling dat ziekte en ziekheid vaak zijn oorzaak vind in de geest.

    Goh, ik dacht dat het zijn oorzaak vindt in infecties door virussen of bacteriën of verstoorde celdeling. Wat is dat eigenlijk, ‘de geest’?

  11. 13

    @kalief: “Maar je kunt deze volgorde niet zomaar door elkaar husselen. Het is niet zo dat mensen doodgaan aan het niet-vaccineren.”

    Er is ook nog nooit iemand dood gegaan van door rood rijden an sich. Maar door rood rijden kan wel mensenlevens kosten.

  12. 15

    OMFG.

    “Als ik kanker heb of zelfs een eenvoudige infectie vertrouw ik toch liever op de producten van de farmaceutische industrie dan op het placebo-effect. Bovendien: als je weet dat iets een placebo is, dan kan het niet meer werken als placebo.”

    Wat zeg je hier nou? Dat Placebo-effect niet bestaat?

    Als jij kanker hebt, kan de farmaceutische industrie jou niet genezen. (Ligt een beetje aan het soort kanker). Het grootste deel van de oncologen zou zelf bv. nooit chemokuur nemen.

    Maar ik merk dat jij / jullie je nog onder inleesniveau bevinden. Dat is lastig discussieren.

    Van voldoende stress wordt je bv. ziek. Als je dat niet eens begrijpt. Het lichaam is een holistisch systeem waarbij geest en lichaam elkaar beinvloeden. Kan jij dom vinden, maar dan is dat toch echt je eigen domheid. Ik gaf je al Placebo-effect als bewijs, maar zelfs daar beredeneer je jezelf met een bijzondere aparte kronkel onderuit.

  13. 16

    The FDA news release of March 31, 2003 acknowledges that “most infections (by HPV) are short-lived and not associated with cervical cancer”, in recognition of the advances in medical science and technology since 1988. In other words, since 2003 the scientific staff of the FDA no longer considers HPV infection to be a high-risk disease when writing educational materials for the general public whereas the regulatory arm of the agency is still bound by the old classification scheme that had placed HPV test as a test to stratify risk for cervical cancer in regulating the industry.
    http://www.naturalnews.com/Report_HPV_Vaccine_2.html

    pdf’s onder link

  14. 17

    @14/16: Er is dus een test waarmee je kan kijken of iemand een HPV-infectie heeft. Die geen alternatief is voor een uitstrijkje, omdat de meeste HPV-infecties geen kanker tot gevolg hebben. Wat heeft dat verder met het vaccin te maken?

    @15: Wat zeg je hier nou? Dat Placebo-effect niet bestaat?

    Nee, dat zeg ik niet.

    Het grootste deel van de oncologen zou zelf bv. nooit chemokuur nemen.

    Je lult uit je nek.

    Als je dat niet eens begrijpt. Het lichaam is een holistisch systeem waarbij geest en lichaam elkaar beinvloeden.

    ‘De geest’ is een onderdeel van het lichaam. Maar het is inderdaad zo dat ze elkaar beïnvloeden. Voorbeeld: als je een beetje para bent en je gaat met een kleine infectie niet naar de dokter voor antibiotica, want je wilt niet dat de farmaceutische industrie je vergiftigt, dan kan je er op authentieke negentiende eeuwse natuurlijke wijze dood aan gaan.

  15. 18

    “Wat zeg je hier nou? Dat Placebo-effect niet bestaat?”

    Wat zeg je hier nou? Dat Martijn suggereert dat het placebo-effect niet bestaat? Jullie zijn werkelijk erg goed in lezen wat je wilt lezen.

    @DoDo: Realiseer je je dat de door jou aangehaald artikelen totaal niet relevant zijn? Ze gaan erover dat de meeste HPV-infecties gewoon overgaan en geen kanker veroorzaken. En dat is waar.

    Maar dat zegt niets over de gevallen die wél kanker veroorzaken en of die voorkomen hadden kunnen worden met een vaccinatie.

  16. 20

    Het geeft aan dat het risico niet in verhouding staat tot een landelijke vaccinatiecampagne met een medicijn dat meerdere jaren nodig heeft als testtraject. cq, tientallen jaren om werkelijk te weten wat de effecten zijn.
    Waarmee aangetoond is dat het vaccinatieprogramma niet is ingegeven door bezorgdheid om de volksgezondheid (hpv is meestal onschuldig, en niet verantwoordelijk voor alle gevallen van baarmoederhalskanker).

  17. 21

    @19: Kijk, dat kan ik ook, een beroep op autoriteit.

    En het jouwe is nog op werkelijkheid gebaseerd.

    @20: ”Waarmee aangetoond is dat het vaccinatieprogramma niet is ingegeven door bezorgdheid om de volksgezondheid (hpv is meestal onschuldig, en niet verantwoordelijk voor alle gevallen van baarmoederhalskanker).”

    De mededeling tussen haakjes is niet relevant. De berekening die wordt gemaakt is in principe vrij simpel (maar erg lastig in de details). Er wordt gekeken naar de verwachte afname van het aantal baarmoederhalskankergevallen door het vaccinatieprogramma (er rekening mee houdend dat het geen volledige bescherming biedt.) Daar wordt een bedrag aan gehangen. Is dat hoger dan de kosten van het vaccinatieprogramma (de kosten van de vaccinaties zelf en bijwerkingen)? Invoeren dan.
    Het grootste probleem nu is dat het vaccin nog niet zo lang bestaat en dat dus de duur van de bescherming nog niet goed bekend is. Dat heeft de Gezondheidsraad meegenomen in het advies aan de minister. Als blijkt dat elke 10 jaar een herhalingsinjectie nodig is, dan gaat het vaccin weer uit het programma, wegens ineffectief.

  18. 22

    Martijn: “waar misschien één set injecties à ?375 volstaat voor een heel leven.”

    Nope, na een jaar of 3 tot 5 mag je nog een keer. En het medicijn is gepushed tot een landelijke vaccinatieronde, lekker cashen dus. Wordt je gewoon door de fabrikant zelf verteld. Niet dat ze er enige redenen voor hebben om er iets van te vinden, die prikken zaten al in het rijksvaccinatieprogramma nog voor de eerste long-term testresultaten er waren. De werking was niet eens bekend laat staan of er na 5 jaar een herhaalronde moest komen.

    Ik stel voor dat de redactie van deze site een wedje belegd met de redactie van Zapruder. Een wedje met een beste inleg. Bijvoorbeeld een jaartje hosting en een publiekelijke retificatie bij diegene die het fout had en een opperbeste feeststemming bij diegene die het bij het rechte eind had.

  19. 23

    @20: Het geeft helemaal niets aan, en Gardasil heeft een testtraject van 7 jaar achter de rug. Daar is inderdaad kritiek op, en daar valt wat voor te zeggen.

  20. 24

    Het gaat niet om het kostenplaatje, het gaat om het risico. Merck geeft zelf aan dat ze niet weten wat hun vaccine eigenlijk doet. Kunnen ze ook niet weten want daarvoor moet het tientallen jaren gebruikt worden. De FDA vindt het risico op baarmoederhalskanker als gevolg van hpv zo laag dat zij gestopt is met publiek voor te lichten (in tegenstelling tot de campagne in Nederland). Nu komt de crux: als het risico zo laag is, waarom gaan we dan landelijk vaccineren omdat mogelijk een redelijk laag percentage mensen baarmoederhalskanker gaan ontwikkelen als gevolg van hpv en waarom doen we dat met een medicijn waarvan onbekend is wat voor effecten het heeft?

    Nu behoef je geen einstein te zijn om die optelsom te maken, en te zien dat er “iets” niet klopt.

  21. 25

    75% VAN DE ARTSEN WEIGERT ZELF CHEMOTHERAPIE
    Uit onderzoeken en enquêtes onder Amerikaanse oncologen komt naar voren dat drie van de vier artsen (75%) elke vorm van chemotherapie zou weigeren vanwege de ondoeltreffendheid en de vernietigende effecten die deze behandeling heeft op het menselijke organisme.

    Dit zeggen de artsen en onderzoekers erover:

    ?Het grootste deel van de kankerpatiënten in dit land overlijdt ten gevolge van chemotherapie, die tumoren in de borst, in het colon of in de longen niet wegneemt. Dit aspect is al ruim een decennium lang bekend en toch gebruiken artsen chemotherapie nog steeds ter bestrijding van deze tumoren.? (Allen Levin, MD, UCSF, ?The Healing of Cancer?, Marcus Books, 1990).

    ?Als ik kanker zou krijgen, zou ik nooit gebruik maken van een bepaalde standaardbehandeling van die ziekte. Kankerpatiënten die uit de buurt van die centra blijven, hebben enige kans om het te redden.? (Prof. George Mathe, ?Scientific Medicine Stymied?, Medicines Nouvelles – Parijs, 1989).

    ?Dr. Hardin Jones, docent aan de universiteit van Californië is, na vele decennia lang de statistieken met betrekking tot het overleven van kanker te hebben geanalyseerd, tot de volgende conclusie gekomen: […] wanneer de patiënten niet worden behandeld, wordt hun toestand niet slechter, of wordt deze zelfs beter.? De verontrustende conclusies van Dr. Jones zijn nooit weerlegd.? (Walter Last, ?The Ecologist? vol 28, nr. 2, maart/april 1998).

    Over dezelfde oncoloog schrijft Milly Schar-Manzoli: ?In 1975 ging Hardin Jones naar het congres voor kankeronderzoek van de universiteit van Barkeley met schokkende stukken: een verslag van de resultaten van een door hem uitgevoerd onderzoek naar kanker dat 23 jaar had geduurd en dat in dat jaar was afgesloten. De resultaten …: de kankerpatiënten die hadden geweigerd de officiële behandeling te ondergaan, leefden gemiddeld nog twaalf en een half jaar, terwijl degenen die zich hadden onderworpen aan chirurgische ingrepen, chemotherapie en bestraling gemiddeld binnen slechts drie jaar waren overleden.? Kothari M. L. e Metha L. A. , Ist Krebs eine Krankheit?, Rowohlt 1979.

    ?Onze meest doeltreffende regimes zitten vol risico?s, bijwerkingen en praktische problemen. Nadat alle patiënten die wij hebben behandeld het gelag daarvoor hebben betaald, wordt slechts een zeer klein percentage van hen hiervoor beloond met een kortstondige periode van tumorregressie, die meestal gedeeltelijk is.? (Edward G. Griffin, ?World Without Cancer?, American Media Publications, 1996).

    ?Veel oncologen bevelen voor praktisch elk type tumor chemotherapie aan, met een vertrouwen dat niet wordt ontmoedigd door de vrijwel constante mislukkingen.? (Albert Braverman, MD, ?Medical Oncology in the 90s?, Lancet 1991, vol 337, p. 901).

    ?Er is geen enkel bewijs dat chemotherapie in de overgrote meerderheid van de gevallen de levensverwachtingen verlengt. Dit is de grote leugen over deze behandeling, oftewel dat er een correlatie bestaat tussen het kleiner worden van de tumor en de verlenging van het leven van de patiënt.? (Philip Day, ?Cancer: Why We?re Still Dying To Know The Truth?, Credence Publications, 2000).

    Abel ontdekte dat het totale, wereldwijde aantal positieve resultaten als gevolg van chemotherapie schokkend was, omdat er eenvoudigweg nergens wetenschappelijke bewijzen beschikbaar waren voor het feit dat chemotherapie erin slaagt om ?het leven van patiënten met de meest voorkomende typen organische kanker op noemenswaardige wijze te verlengen?. Abel benadrukte dat chemotherapie er zelden in slaagt om de levenskwaliteit te verbeteren en beschrijft haar als een wetenschappelijke kommer en kwel en stelt dat ten minste 80% van de chemotherapie die in de wereld wordt toegepast geen enkel nut heeft. Maar ook al bestaat er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat chemotherapie werkt, noch de artsen, noch de patiënten zijn bereid om ervan af te zien. (Lancet, 10 augustus 1991).

    Geen van de belangrijke media heeft dit uitgebreide onderzoek ooit geciteerd: het is volledig in de doofpot gestopt.? (Tim O?Shea ?Chemioterapy – An unproven procedure?).
    ?Volgens de artsenverenigingen zijn de bekende en gevaarlijke bijwerkingen van de geneesmiddelen de op drie na belangrijkste doodsoorzaak, na hartinfarct, kanker en beroerte.?
    (Journal of the American Medical Association, 15 april 1998).

    =================

    En ik zie dat je nu ook toegeeft dat de geest je wel degelijk kan genezen.

    Over de afloop van de HPV-oplichting wil ik wel een weddenschap afsluiten trouwens…

    En corrigeer je slordige artikel even. Zal een herwschrijving betekenen, maar toch…

  22. 26

    @22: Snap je nou nog steeds niet waar het om gaat?

    Het gaat om misinformatie en cherry picking. Daar zitten jullie tot over je oren in.

    Zelfs als jullie gelijk hebben, dan nog is de manier waarop jullie dat gelijk proberen te behalen verwerpelijk.

    Zo’n weddenschap is overigens door ons niet te winnen. Jullie zullen – analoog aan de fundamentalistische creationist – nooit toegeven dat jullie ongelijk hebben. En er oprecht van overtuigd zijn dat dat ook werkelijk zo is.

    Het HIV/AIDS-verhaal spreekt wat dat betreft boekdelen.

  23. 27

    Mag ik tenslotte nog opmerken dat medisch handelen de grootste onnatuurlijke doodsoorzaak is op oorlog e.d. na? Heb het niet bij de hand nu, maar Gary Null heeft daar goed onderzoek naar gedaan.

  24. 28

    Joost, kom dan eens met onderbouwing van dat “cherry picking”. Het lijkt me een duidelijk verhaal.
    Een opmerking als “snap je nog niet waar het om gaat” zegt natuurlijk niets. Onderbouwen graag.
    Je begint helemaal hilarisch te worden als je jezelf ook nog onderuit haalt door te stellen dat “we wel eens gelijk kunnen hebben” maar “de manier is verwerpelijk”? Wat is dat dan?

    Prima argumenteren hier….maar goed, prachtig zoals je jezelf nu in je voet hebt geschoten. Je stukje zegt……niks.

  25. 29

    Hahaha, ik zie nu pas het CO2-neutraal logo op deze site. Dus die hoax zijn jullie ook al ingestonken? Antropogene CO2 veroorzaakt geen global warming, als die warming er al is, zijn het natuurlijke cycli.

    Ik kan jullie uit betrouwbare bron (mijn moeder) vertellen dat ook Sinterklaas een verzinsel is. Ik hoop niet dat ik daarmee jullie dag verpest.

  26. 30

    #22: Nope, na een jaar of 3 tot 5 mag je nog een keer.

    Waar haal je die informatie vandaan? De officiële instanties beschikken er niet over.

    #24: Kunnen ze ook niet weten want daarvoor moet het tientallen jaren gebruikt worden.

    Nee, want het is een vaccin. Het bestaat uit manteleiwitten van het virus plus wat zeer algemeen gebruikte hulpstoffen (zout, conserveringsmiddelen e.d.) Die eiwitten worden razendsnel afgebroken door het immuunsysteem en in het geheugen daarvan opgeslagen. Zo werkt vaccinatie. Dat betekent dus ook dat als je niet meteen een allergische reactie krijgt – het algemene risico van vaccins – er verder geen bijwerkingen zijn.

    De FDA vindt het risico op baarmoederhalskanker als gevolg van hpv zo laag dat zij gestopt is met publiek voor te lichten

    Dat verklaart ook die speciale webpagina erover op de FDA-site…

    Wat er aan de hand is – voor zover ik de info snel kan overzien – is dat omdat bekender is geworden welke specifieke HPV-infecties kunnen leiden tot baarmoederhalskanker, HPV-infecties in het algemeen als een minder groot risico zijn aangemerkt. De goede (of eigenlijk: minder kwade) kunnen nu dus van de kwade worden gescheiden.

  27. 31

    Martijn, van de meeste vaccinaties is bekend dat ze werken omdat ze langer meelopen. Een technische verhandeling over hoe een vaccine werkt heeft daar weinig mee van doen.
    In het door mij aangehaalde stukje verklaard de FDA niet meer aan actieve voorlichting te doen (op scholen etc). Een website is geen actieve voorlichting.

  28. 33

    @dodo: “Martijn, van de meeste vaccinaties is bekend dat ze werken omdat ze langer meelopen.”

    Mooie cirkelredenering.

    @patman: Uiteraard, wij trappen overal in.

    – CO2
    – HIV/AIDS
    – HPV
    – Bilderberg
    – Dat buitenaards leven niet langskomt op aarde
    – Dat de wereld NIET vergaat in 2010

    En jullie, ja jullie, hebben de expertise om een afgewogen oordeel hierover te geven. Over al deze onderwerpen hebben jullie experts DIE ER TOE DOEN in huis.

    /sarcasme

  29. 34

    #25: Alleen je laatste citaat komt uit een peer-reviewed wetenschappelijk tijdschrift en is ook nog eens 11 jaar oud. Ik zou eens een jaargang van Nature Reviews Cancer scoren en die gaan lezen.

    En ik zie dat je nu ook toegeeft dat de geest je wel degelijk kan genezen.

    Waar dan?

    Over de afloop van de HPV-oplichting wil ik wel een weddenschap afsluiten trouwens…

    Wat is die afloop dan volgens jou?

    #31: Martijn, van de meeste vaccinaties is bekend dat ze werken omdat ze langer meelopen.

    Omdat ze lang bestaan. De HPV-vaccinaties bestaan nu een jaar of zeven en zo lang werken ze in ieder geval. Als je zo redeneert, hoe moet er dan trouwens ooit nog een nieuw vaccin worden geïntroduceerd?

    Een technische verhandeling over hoe een vaccine werkt heeft daar weinig mee van doen.

    Wel als je het over bijwerkingen op lange termijn hebt. Die zijn niet te verwachten bij een vaccin door hoe het werkt.

    In het door mij aangehaalde stukje verklaard de FDA niet meer aan actieve voorlichting te doen (op scholen etc).

    Dat zie ik nergens staan. Ik zie alleen dat HPV-infectie an sich niet meer als high risk disease wordt aangemerkt (omdat inmiddels bekend is welke specifieke vormen van HPV-infectie een risico vormen.)

  30. 35

    Martijn, je kan niet concluderen dat “als ze zeven jaar bestaan, ze zeven jaar werken”. Het is een claim dat de vaccinaties tegen kanker helpen, geen feit.
    Stukje doorlezen onder “high risk”, daar staat dat er geen actieve voorlichting meer wordt gegeven.
    Leuk Joost, je bent duidelijk een vaste lezer van Zapruder. Aliens en 2012, daar schrijven we over….

  31. 36

    @35: Het is een claim dat de vaccinaties tegen kanker helpen, geen feit.

    Het is een feit dat de vaccinaties bescherming geven tegen HPV-infectie en het is een feit dat HPV-infectie kanker kan veroorzaken.

    Stukje doorlezen onder “high risk”, daar staat dat er geen actieve voorlichting meer wordt gegeven.

    Ik ben zeker blind, want ik zie het echt niet. Het enige dat ik zie is ”the FDA no longer considers HPV infection to be a high-risk disease when writing educational materials for the general public” Dus HPV-infectie an sich is geen ziekte met een hoog risico meer in de voorlichting. Dat betekent niet dat er geen actieve voorlichting mee wordt gegeven. Ik neem aan dat Amerikaanse vrouwen nog steeds wordt aanbevolen eens in de zoveel tijd een uitstrijkje te laten maken.

  32. 37

    Nou Martijn, laat maar zien dat het een feit is dat de vaccinaties werken. Is erg knap, aangezien in 7 jaar testperiode dit niet kan worden aangetoond. Zie ook de documenten van Merck zelf.
    Uiteraard wordt Amerikaanse vrouwen aanbevolen een uitstrijkje te laten maken, hpv staat niet meer op lijst van high-risk…of ben ik gek?

  33. 38

    Een reactie vanaf het zaplog:
    opmerkeijk ook dat hij de logische tegenargumenten niet noemt:
    -nieuw vaccin
    -duur vaccin
    -vrij zeldzame aandoening
    -er is reeds een goed screeningsprogramma wat ook niet overbodig wordt
    -onsmakelijke marketing

    Verder liegt ie want de claim dat het tegen kanker helpt is pas bewezen als de ondezoekstijd de incubatietijd overschrijdt
    => onderzoekstijd 6 jaar
    =>incubatietijd 10-30 jaar

    http://zaplog.nl/zaplog/article/aluminium_hoedjes_worden_nu_echt_gevaarlijk

  34. 39

    Waarom heeft niemand het er over dat baarmoederhalskanker ook in het rijtje van AIDS-symptomen staat.

    Patman heb je daar een verklaring voor?

  35. 41

    Hm, mag ik mijn interpretatie van een aantal stellingen van de Zapruder-mensen even uitlichten:

    – Gardasil veroorzaakt kanker

    – als je kanker hebt kun je beter vertrouwen op het placebo-effect dan op medische behandeling (@11)

    Als dit inderdaad jullie stellingen zijn, hoe onderbouwen jullie die?

  36. 42

    @41
    Vaccinaties veroorzaakt juist de kans de ziekte waarvoor je ingeent wordt.

    Lees het verhaal over VIOXX.

    Kanker bestrijdt je met vitamine.

  37. 44

    Zo’n weddenschap is overigens door ons niet te winnen. Jullie zullen – analoog aan de fundamentalistische creationist – nooit toegeven dat jullie ongelijk hebben. En er oprecht van overtuigd zijn dat dat ook werkelijk zo is.

    Het HIV/AIDS-verhaal spreekt wat dat betreft boekdelen.

    Doe een voorstel voor de criteria waarop jij de weddenschap wil aangaan.

  38. 45

    @37: Nota bene op jullie eigen pagina linken jullie naar N Engl J Med, 2008; 356: 1991-1993. Dat is niet helemaal goed, want dat is het redactionele commentaar op de werkelijke grote klinische studie (FUTURE II) in hetzelfde issue (N Engl J Med, 2008; 356, 1915-1927), maar het komt in de buurt. En wat staat daar:
    Conclusions: In young women who had not been previously infected with HPV-16 or HPV-18, those in the vaccine group had a significantly lower occurrence of high-grade cervical intraepithelial neoplasia related to HPV-16 or HPV-18 than did those in the placebo group.

  39. 47

    Zapruder is inderdaad een baggersite. Ongeveer alles wat wetenschap en geneeskunde is wordt in een verdachte hoek weggezet. Of omdat de hele wetenschap niet voor zichzelf kan denken, of omdat geldstromen wetenschappers corrumperen, of omdat geneesmiddelen worden ingezet met geen ander doel dan om er schaamteloos geld aan te verdienen. Karikaturen in het kwadraat. Geschreven door wereldvreemde idioten die geen enkele kennis van zaken hebben, maar denken dat ze het hebben. Ik zou zeggen: negeren.

  40. 48

    Joost, ik zie in 44 (wat bestaat uit een quote van jou en een laadste regel van mij) geen voorwaarden waarop jullie een weddenschap durven aan te gaan.
    Het enige wat ik zie is een ongefundeerde mening waarin we voor gek worden verklaard en gelijk worden getrokken met creationisten, gevolg door een vraag op wat voor criteria je een weddenschap wil aangaan over de schadelijkheid van de HPV prik.

    Dus, weddenschapje? Welke criteria stel je voor?

  41. 50

    Nee dank je. Omdat, @merethan, het pleit allang beslecht is. Er zijn geen zinnige criteria mogelijk als je praat met mensen met oogkleppen op, en een gefixeerde nek.

  42. 51

    Ohjee, Zapruder staat te hoog in de Google ranking, die dissidenten moeten even aangepakt worden met die immorele site van ze.

    Martijn, stuur de Caesars van de censuur Joop Atsma van het CDA en Arie Slob van de Chriezel Unie eens een mailtje, in hun zul je goede vrienden vinden. Die zien wel wat in “lastige” sites aanpakken.

    Oh, en weet je trouwens wat een hoge Google ranking betekend? Dat veel sites er naar linken en het goed gelezen wordt. De HPV artikelen zijn de best gelezen van de site op het moment.

  43. 52

    Erg interessant:

    “?THE VACCINE WITHOUT A VIRUS.?

    Measles, mumps, rubella, and polio ? all the usual childhood vaccines are produced from cell cultures ? for viruses are products of cells. But there is something very different about the HPV vaccines. Unlike all the usual vaccines, they do not contain any virus.

    Extraordinarily, at no point during vaccine production is the HPV virus claimed to be present. The reason for this is very simple. So far scientists have failed to persuade any cell culture to produce this virus, even cultures made of cervical cancer cells. A statement by the International Agency for Research on Cancer reported that this type of virus, the papilloma viruses (HPV), ?cannot be propagated in tissue culture.?”

    http://www.laleva.org/eng/2008/12/hpv_vaccine_mysteries.html

  44. 56

    Ah, de standaard tactiek van heul veul linkjes ophoesten. Die al zeggen wat eerder irrelevant is genoemd.

    Is het niet tijd dat Zapruder/Zaplog de evolutietheorie gaat aanvallen? Nog een niche die wel wat extra gekken kan gebruiken.

  45. 57

    Hahahaha Martijn, jij moet wel een hele snelle lezer zijn!

    Overigens beginnen de kranten het ook op te pikken, en heeft Zembla een uitzending geweid aan de marketing die die farmabedrijven voeren. Als je een dame wil zien die voor je neus uit de schoolklapt over de “informatiesites” die ze gemaakt heeft, even die aflevering kijken!

    http://www.ad.nl/diagnose/2704048/Gezondheidsraad_banden_met_medicijnindustrie.html

    Zembla: http://player.omroep.nl/?aflID=8122904

    Zo, tot zover de HPV mythe wat mij betreft. Veel kijk en leesplezier!

  46. 58

    Joost, die tactiek van “heul veul linkjes ophoesten” hebben jullie zelf om gevraagd. De claim was dat Zapruder een clubje wereldvreemde idioten was waarna wij kwamen met een stortvloed van linkjes waar dezelfde boodschap te lezen was.

    Be careful what you ask for, you might get it.

  47. 59

    Zal het voor de verandering eens opnemen voor Zapruder & Zaplog, die ‘pruts-sites’ van Patman.

    Er is geen wetenschappelijk bewijs dat HIV de oorzaak is van AIDS. Dat Gardasil komt van een firma wat meer belang hecht aan de eigen winstverwachting dan aan wat anders, is niet onwaarschijnlijk.

  48. 60

    @56: Ah, de standaard tactiek van heul veul linkjes ophoesten.

    Ook wel bekend als de Gish-gallop.

    @57: Hahahaha Martijn, jij moet wel een hele snelle lezer zijn!

    Redelijk snel, ja. Maar ik zie heel snel dat die artikelen allemaal teruggrijpen op dezelfde bronnen en dat dezelfde fouten er in voorkomen. Als ik dit soort citaten zie, dan weet ik dat ik van doen heb met iemand die niet weet waar hij of zij over praat:
    HPV infecties zijn onschadelijk en zelf-limiterend. Het is dan ook niet het virus dat de eventuele (voorstadia van) baarmoederhalskanker veroorzaakt, maar de optredende infecties indien deze lang aanhouden en / of vaak terugkomen. Meer een kwestie van een slechte gezondheid dan van de virus-infectie.
    Het staat nota bene op Wikipedia netjes uitgelegd.

    Die uitzending van Zembla heb ik gezien. Niet veel schokkends gehoord, wel een paar dingen die beter hadden gekund. Is het je overigens opgevallen dat de auteurs van het kritische artikel in het NtvG óók banden hebben met een vaccinproducent?

    Wat continu door jullie op een hoop wordt gegooid is of HPV een oorzaak kan zijn van baarmoederhalskanker en of het vaccin daar in ieder geval voor een paar jaar kan tegen beschermen – wetenschappelijk onderbouwde feiten – en of het HPV-vaccin zo goed is dat het in het vaccinatieprogramma moet – iets waar de nodige twijfels over bestaan.

  49. 63

    “HPV is de meest voorkomende SOA, ongeveer 80% van alle mensen is besmet of is ooit besmet geweest” Zoals wiki zegt.

    Dat betekent dus het wel degelijk geldt: “HPV infecties zijn onschadelijk en zelf-limiterend”

    Anders zouden de aantallen van bmh-kankerpatienten wel in de tienduizend lopen.

    80% is besmet of besmet geweest. Ik heb nog NOOIT gehoord dat iemand dood is gegaan daaraan.

    De vaccin is volslagen krankjorum als je leest wat voor bijwerkingen het heeft. Het werkt dus 100% averechts.

    Je kan beter scheermesjes verbieden daar redt je veel meer vrouwen mee.

    Mèn, wat zal jij je kapot schamen over een paar jaar.

  50. 65

    #63: Heel veel mensen fietsen zonder licht. De meeste mensen die zonder licht fietsen komen ongedeerd thuis. Dus zonder licht fietsen is totaal ongevaarlijk. Anders zou het aantal doodgereden fietsers wel in de tienduizenden lopen. Ik ken ook niemand die zonder licht heeft gefietst die is doodgereden.

    (Oftewel:
    – Er is een grote kans dat je HPV-besmetting oploopt.
    – Er is een heel kleine kans dat die HPV-besmetting leidt tot baarmoederhalskanker.
    – Door het grote aantal besmette mensen vallen er toch nog 200 doden per jaar (en nog veel meer zieken))

  51. 66

    @65

    Een groot verschil met licht aan fietsen heeft geen schadelijk gevolgen. Vaccin is dat wel.

    Je vergelijking is dus poep.

  52. 68

    @66: Je moest eens weten hoeveel versleten knieën die dynamo’s hebben opgeleverd. :)
    Maar je hebt gelijk, dat moet je meenemen. Dus dat wordt ook gedaan:
    As of December 31, 2008, more than 23 million doses of Gardasil were distributed in the United States.

    As of December 31, 2008, there were 11,916 VAERS reports of adverse events following Gardasil vaccination in the United States. Of these reports, 94% were reports of events considered to be non-serious, and 6% were reports of events considered to be serious. (link)

    En in het VAERS-systeem worden alle incidenten gemeld die optreden na een vaccinatie. Dit betekent niet dat er een causaal verband is. Bij 23 miljoen inentingen wordt er ook wel eens iemand toevallig ernstig ziek vlak na de injectie.

    Zo, ben je nu tevreden? Om de een of andere reden ben ik bang van niet.

  53. 69

    En oh ja, ik vind dat zodra blijkt dat mensen zich op basis van een specifieke site – zoals Zapruder – hebben laten foppen, dan mogen de schrijvers van de betreffende artikelen medeverantwoordelijk worden gehouden voor hun dood.

    En ja, dan mag Zapruder wat mij betreft op zwart. Dat heeft niets te maken met VvM.

  54. 71

    Overigens nog zieliger dan zielig dat je dingen als

    op basis van een specifieke site – zoals Zapruder -

    blijft zeggen terwijl ik hier best wel een lijstje met andere sites heb genoemd – waaronder het Nederlands Tijdschrift Voor Geneeskunde, AD en Zembla, de “mainstream” waar je zo prat op gaat – die dezelfde boodschap brengen: HPV-vaccinatie is oplichting.
    En dat zijn de bekende Nederlandse nog maar, internationaal zijn er nog veel en veel meer. Maarja dan moet je Engels lezen, zie ik jullie niet snel doen.

    En ookal hebben wij het bij het foute eind, mensen behoren nogsteeds zelf na te denken, zoals wij zelf zeggen te doen. Wij geven een advies en bijbehorende informatie, diegene die het volgd of niet is zelf verantwoordelijk voor de acties die die persoon neemt.

    Vind je maar een eng mannetje overigens, een soort ministerie van waarheid zoals in George Orwell’s 1984 zal de wereld echt niet beter maken.

  55. 72

    Je combineert hier 3 dingen.
    – HPV veroorzaakt geen kanker
    – Vaccinatie is gevaarlijk
    – de vaccinatie is oplichting

    Drie totaal ongerelateerde punten, die in jouw belevingswereld een zijn geworden. Een en twee zijn bullshit, en over drie heb ik niet voldoende informatie. Daar gaat het artikel ook helemaal niet over.

    “Maarja dan moet je Engels lezen, zie ik jullie niet snel doen.”

    Jep, we gaan onze toevlucht nemen tot beledigen.

  56. 73

    Jep, we gaan onze toevlucht nemen tot beledigen.

    mm na een avondje uit en een stukje fietsen heb ik van die wel een beetje spijt ja.

    Maarja, je weet hoe het gaat, it’s a terrible temptation :P

    Ontopic: Ze zijn niet ongerelateerd. Die hele HPV zendel heeft ze verenigd. En of ze bullshit zijn of niet.. Tja wat het dissidente kamp er van vind kun je lezen in Zapruder’s eigen artikelen en die lijst van andere sites en organisaties die de boel verre van vertrouwen.

  57. 74

    Dat micro-organismen zoals bacteriën en virussen de verzoorzakers van ziekten zijn is de grootste leugen van onze moderne tijd. Een leugen die door de farmaceutische maffia is gecultiveerd, omdat daar nu eenmaal hun afzet van afhangt.

    De oorzaak van ziekte is een verstoorde lichamelijke weerstand door een onevenwichtig emotioneel leven, waarbij vooral van buitenaf versterkte angsten en chronische stress belangrijke factoren zijn. Daarnaast zijn een onevenwichtige voeding, electrosmog en reguliere medicatie belangrijke ziekmakende factoren. Met name het belang van gezonde natuurlijke voeding wordt zwaar onderschat.

    Désirée L. Röver is een medisch onderzoekjournaliste die het vaccinatiefenomeen grondig heeft onderzocht. Tijdens haar onderzoek kwam ze tot schokkende resultaten.

    Zij schrijft o.a. het volgende:

    “Ter overweging:
    Talloze artsen en wetenschappers in Nederland hebben artikelen geschreven die onderstrepen dat zij ten zeerste betwijfelen dat veiligheid, beschermingscapaciteit en kosteneffectiviteit van de HPV-vaccins zijn bewezen. Niettemin heeft minister Klink in november 2008 doorgedreven dat Cervarix, het GlaxoSmithKline HPV-vaccin (humaan papillomavirus typen 16 en 18) vanaf september 2009 via het Rijksvaccinatieprogramma gratis wordt verstrekt aan 12-jarige meisjes.”

    En:

    “De volgende punten zijn daarbij goed om te weten:

    ? HPV-vaccinatie is losgebarsten in uitgerekend die landen waar baarmoederhalskanker een hekkensluiter is, dankzij de periodieke uitstrijkjes in het kader van gestructureerd bevolkingsonderzoek. Let wel: met en zonder HPV-vaccins blijven deze uitstrijkjes altijd nodig!

    ? Het verband tussen een HPV-infectie en baarmoederhalskanker is een aanname. De vaak herhaalde term ?een noodzakelijke oorzaak? is iets heel anders dan sluitend wetenschappelijk bewijs.

    ? Dr. Elizabeth R. Unger, hoofd van de Papillomavirussectie van de Amerikaanse Centers for Disease Control and Prevention (CDC), gaf in een presentatie in 2001 kristalhelder aan: ?HPV-infectie alleen is onvoldoende voor de ontwikkeling tot baarmoederhalskanker.? Ergens onderweg is dit in de tekst van Gardasil?s FDA-goedkeuring in 2006 geruisloos veranderd naar: ?HPV is de oorzaak van 70% van alle gevallen van baarmoederhalskanker??

    ? In de aankondiging van deze bewuste FDA-goedkeuring staat: ?Hoewel de studieperiode niet lang genoeg was voor het zich ontwikkelen tot baarmoederkanker, gelooft men dat het voorkómen van deze voorloperlaesies hoogstwaarschijnlijk de preventie van baarmoederhalskanker tot gevolg heeft.
    ?
    ? Uit onderzoek is bekend dat een HPV-infectie meestal vanzelf weer verdwijnt. Waarom dat bij een heel enkele vrouw niet gebeurt, is onbekend.

    ? Een verrassende studie-uitkomst is dat meisjes/vrouwen die op het moment van vaccinatie de HPV-vaccinstammen bij zich dragen, maar liefst 44,6% meer kans lopen om baarmoederhalskanker te ontwikkelen?
    Voorafgaand aan de vaccinaties worden ontvangsters niet op aanwezigheid van deze HPV-stammen getest.

    ? De HPV-vaccins zijn gebaseerd op genetisch gemanipuleerde virusonderdelen (virus gelijkende partikels, VLPs). De Amerikaanse arts dr. Bill Deagle zegt over deze in de natuur nooit eerder voorgekomen entiteiten: ?De DNA-inhoud voegt zich in in het gastheer-DNA, en in die zin is het vaccin dus levend. Het maakt genetisch gemodificeerde gastheren [lees: mensen]. Het is een gencassette met schakelgenen die epigenetisch [vanuit externe omstandigheden] genen kunnen aan- en uitzetten die onvruchtbaarheid teweegbrengen, auto-immuniteit, en kanker met abnormale orgaanontwikkeling.?

    ? De VLPs mogen dan niet infectueus zijn, zij brengen veel gevaarlijker gevolgen teweeg.

    ? Dr. Rebecca Carley bevestigt: ?We gaan een enorme toename zien in onvruchtbaarheid en baarmoederhalskanker.?

    ? Daarnaast bevatten beide HPV-vaccins behalve een obscene hoeveelheid van de zeer giftige stof aluminium, nog andere substanties die absoluut niet in het lichaam of de bloedstroom thuishoren, zoals de eiwitten afkomstig van de kweekbodem van de virus gelijkende partikels (VLPs) ? bij Gardasil gisteiwitten, bij Cervarix eiwitrestanten van insectencellen? Deze eiwitten kunnen in het lichaam op korte termijn een anafylactische shock veroorzaken, en op de langere termijn verschillende auto-immuunreacties.

    ? In de landen waar al eerder met HPV-vaccinaties werd begonnen, hebben vele ernstige negatieve effecten plaatsgevonden. Dat geldt zowel voor Gardasil (in Amerika en bijvoorbeeld Spanje), als voor Cervarix (Groot-Brittannië).

    ? Een document van de Food and Drug Administration (FDA, vergelijkbaar met bij ons het RIVM) meldt dat Gardasil, sinds de invoering in Amerika in juni 2006, gemiddeld één dode per maand heeft opgeleverd… naast allerlei andere ernstige gevolgen, zoals de verlammingsziekte Guillain-Barré, een verschijnsel ook bekend na toediening van andere vaccins.
    (Controversial HPV Vaccine Causing One Death Per Month: FDA Report. Meldingen tot januari 2008 van 140 ?serieuze? negatieve reacties, waaronder 27 ?levensbedreigende? gevallen, 10 spontane abortussen, en 6 gevallen van de slopende verlammingsziekte Guillain-Barré Syndroom, http://www.lifesitenews.com/ldn/2008/jul/08070316.html)

    ? In Amerika is in februari 2009 een handtekeningenactie gestart voor een petitie die de President en het Congres vraagt om een officieel onderzoek te willen instellen naar de Gardasildoden (http://www.thepetitionsite.com/14/investigate-gardasil-vaccine-risks-now ).

    ? In februari 2009 haalde Spanje 76.000 doses Gardasil van de markt nadat twee meisjes in Valencia enkele uren na hun HPV-vaccinatie in de intensive care waren beland.

    ? HPV-vaccins zijn bedoeld voor een ziekte die feitelijk 20 tot 35 jaar na infectie verschijnt. De bescherming die de HPV-vaccins zouden bieden, houdt waarschijnlijk niet langer dan zo?n 5 jaar aan. Herhalingsinjecties zullen dus nodig zijn ? met alle risico?s van dien. (Herb Newborg, The Tragic Truth behind the Gardasil Nightmare, http://www.naturalnews.com/025613.html)

  58. 75

    “Dat micro-organismen zoals bacteriën en virussen de verzoorzakers van ziekten zijn is de grootste leugen van onze moderne tijd. Een leugen die door de farmaceutische maffia is gecultiveerd, omdat daar nu eenmaal hun afzet van afhangt.”

    Moet ik nog verder lezen of is de rest net zulke bullshit?

    Bacteriën

    Virussen

    Ik hoop dat je geen kinderen hebt die van je waanbeelden de dupe zijn.

  59. 76

    Joost, het zou geen kwaad kunnen eens wat te gaan lezen. Iets anders dan de gebruikelijke prefab-zooi die je kennelijk tot je neemt.

    Er zijn veel wetenschappers die bv. twijfelen aan het feit dat virussen je ziekmaken of aan de zin van vaccinaties. Of ze gelijk hebben is een andere vraag, maar als je altijd maar een kant van de zaak bekijkt, zoals jij overduidelijk doet, kun nooit een goed oordeel vormen. Als je altijd maar die voorgekauwde zooi tot je neemt, zul je nooit zelf leren denken.

    Koop gewoon eens het boek ‘Fear of the Invisible’ van Janine Robberts. Dat is gedegen, goed onderbouwd werk dat eens wat anders licht op je wellicht wat geinteelde denken zal werpen.

    http://fearoftheinvisible.com/

    Als je echt vooruitgang wilt maken, zul je continu patronen moeten blijven doorbreken en doorlopend afwijkende meningen moeten onderzoeken en wegen. Wetenschap is niet heilig, het meeste dat ze publiceren is binnen een jaar weerlegd en vanaf dag één al in tegenspraak met de andere helft van publicaties. Hun belangrijkste product is dus ‘onzin’. Gesponsorde kokerkijkerij in een naar corporate-winsten geoptimaliseerd ecosysteem. De enige goede wetenschap, is de wetenschap die werkt in de praktijk. En dat blijkt soms pas na decennia. Dat blijkt niet door publicatie in een gepeerreviewed tijdschrijftje ofzo.

  60. 77

    @75: Moet ik nog verder lezen of is de rest net zulke bullshit?

    De rest is bullshit. Of eigenlijk is het erger: mevrouw Röver lijkt na 3 Havo biologie en wiskunde te hebben laten vallen, maar heeft zich nu toch op allerlei wetenschappelijke documentatie gestort, die ze volledig verkeerd begrijpt, maar waar ze toch allerlei zeer stellige conclusies uit trekt die ze waarschijnlijk zelf ook gelooft.

  61. 78

    @76: Jullie geven veel te veel krediet aan de afwijkende mening. Je gaat er veel te snel vanuit dat de afwijkende mening gelijk heeft en de algemene opinie ernaast zit.

    Ik probeer recensies van het boek dat je aandraagt te vinden, en ik vind niets. Als ik iets vind dan begint het met “ik las haar werk omdat ik zag dat ze dezelfde conclusies bereikte als ik”, of iets met een complot tegen haar.

    Dus ik koop niet “gewoon” een boek. Zeker niet als het gaat om een omstreden boek waar ik geen enkele onafhankelijke bespreking van kan vinden, waardoor ik niet weet of wat ik lees waar is, en dat ik dat ook niet kan verifiëren omdat ik niet voldoende verstand heb van de materie.

    En dat hebben jullie ook niet. En kom nu niet aan met dat jullie experts quoten, want voor elke expert van jullie zijn er tientallen die exact het tegenovergestelde beweren.

  62. 79

    @76: Hun belangrijkste product is dus ‘onzin’.

    En om de een of andere reden heb jij de neiging net de grootste onzin, die door kilometers hoge stapels aan literatuur weerlegd wordt, te geloven. Legt dat nou eens uit.

    http://fearoftheinvisible.com/

    Ook weer een typisch geval van klop/klepel. In het hoofdstuk dat op de website staat ontdekt die mevrouw wat in principe een goed wetenschaps-journalistiek verhaal is: virusdeeltjes voor vaccins worden vaak geproduceerd in bevruchte eieren, waar dan later de virusdeeltjes uitgefilterd worden. Alleen kunnen er dan kippenvirussen meekomen. Dat is niet netjes en er wordt aan een oplossing gewerkt.
    Is het een acuut gigantisch probleem en een geheim dat door een samenzwering van wetenschappers onder de pet wordt gehouden, zoals mevrouw Robberts in haar boek beweert? Nee, alle informatie is zo te vinden op internet en alle onderzoek wijst erop dat het vooral een theoretisch probleem is. De jarenlange praktijk met inenten met dit virus en het eten van kip en eieren wijst ook in die richting.

  63. 80

    Tjoh wat een ongekende lulkoek staat er in het artikel

    “.. en als niet gevaccineerd persoon ben je ook voor je wel gevaccineerde omgeving een risico.”

    Hier wordt dus glashard gezegd vaccineren is een wassen neus. Je krijgt het lekker toch ook al ben je gevaccineerd.

    Jezus wat zijn jullie hier een stel fout denkende mensen, wat een ongekende domheid.

    Ziet men nu echt niet dat het totaal zinloos is dit HPV vaccineren.

  64. 81

    @77/78/79

    Kunnen jullie dan echt geen argumentatie geven waarom het fout is wat L. Röver heeft onderzocht? Of wat FearOfTheInvisible schrijft. Of wat Gary Null onderzocht heeft.

    Of wat Merck voor leuk schandaal had voor dat ze met Gardasil op de proppen komen. Ik neem aan dat jullie wel voorstanders van VIOXX?!

    Het is overduidelijk dat jullie kortzichtig zijn en zelf niet verder komen dan het denkniveau van HAVO3.

    Sneu hoor dat je niet ECHT wilt verdiepen in de materie.

  65. 84

    Mannen (van GeenCommentaar), jullie zullen het zelf ongetwijfeld niet in de gaten hebben, maar jullie komen op de rest ongekend eenzijdig geinformeerd en goedgelovig over. Het kan echt geen kwaad eens een keer uit dat nauwe keurslijfje te breken. Als ik moest gokken zou ik zeggen dat jullie net van de universiteit komen, die lui vertonen dit gedrag ook. Volkomen geindoctrineerd en afgeleerd kritisch te zijn.

  66. 85

    Om eens met een bekende filosoof te spreken: juist datgene wat iedereen voor waar aanneemt, dient het meest kritisch onderzocht te worden. Ofzoiets. En dat is een soort van mission statement van Zapruder Inc. daar waar dat van dit blog iets is van ‘wetenschap is wat de meerderheid denkt te geloven, al het andere dient te worden uitgeroeid.’

  67. 86

    Als man van GC kom ik even langs om de discussie te checken.

    Ik zie nog steeds een stel mensen dat claimt dat je als kankerpatient beter op placebo-effect kunt vertrouwen.

    Een stelling die door jullie niet onderbouwd wordt, door stapels bewijs in de gangbare literatuur wordt weersproken, en dodelijk voor mensen die in jullie rookgordijnen geloven omdat ze conventionele behandeling zullen weigeren.

    Walgelijk.

  68. 87

    @Patman: Ik laat dat oordeel liever over aan een onbevooroordeeld iemand. En dan maak ik me daar niet al teveel zorgen over.

    Het jammere alleen is dat volgens jullie definities een onafhankelijk iemand direct tot ons kamp zal behoren.

    Ik kan me in je mission statement overigens goed vinden. Maar dat heb je vaak he, dat mission statements meestal inhoudsloos zijn voor degenen die ze gebruiken. Bedrijven hebben er ook een handje van.

    Kritisch onderzoeken, mijn beste Patman, is namelijk iets anders dan je kritiekloos in de armen van de afwijkende mening te storten.

  69. 89

    School doet goed zijn werk tot zombificatie. Vast geroest ideeën van Joost, Martijn en Mark.
    Eng heel eng.

    Volgens mij hebben jullie geen flauwbenul hoe onstellend onwetend en naief jullie overkomen. Totaal kennisloos omtrend dit onderwerp

  70. 90

    Ah ja: Met een mooie afsluiter (aangepast aan deze situatie):

    “Het tragische van [Zapruder] is dat het al lang niet meer duidelijk is of ze wellicht een punt hebben dat er nooit gedegen onderzoek is gedaan naar [deze materie]. De beschuldigingen zijn inmiddels zo grotesk, en treffen zoveel mensen, dat ze niet meer serieus te nemen zijn. Behalve dan door een hele horde complotdenkers die bij elke vage rookpluim hoog oplaaiende vlammen zien. Het zou een complot op zich kunnen zijn. Zoveel rook creëren dat niemand het vuur nog kan zien.

  71. 91

    @89: Als je denkt te weten dat wij hier onwetend en naïef overkomen, dan adviseer ik je je kop uit de reet van je mede-complotters te trekken en eens te kijken in de echte wereld.

    (Zich totaal realiserend dat deze opmerking geen zin heeft, aangezien Schrander hoogstwaarschijnlijk een heel vreemd beeld van de echte wereld heeft)

  72. 92

    Wanneer Gardasil aan het rijtje DES, VIOXX, Softenon en Rezulin wordt toegevoegd komen we terug en dan kijken we even of je je principes nog heb Joost!

    En oh ja, ik vind dat zodra blijkt dat mensen zich op basis van een specifieke site – zoals Zapruder – hebben laten foppen, dan mogen de schrijvers van de betreffende artikelen medeverantwoordelijk worden gehouden voor hun dood.
    En ja, dan mag Zapruder wat mij betreft op zwart.

    We zullen zien of je je principes dan ook nog heb. Of werkt het andersom soms niet zo?

    Ik doe je nog een laadste aanbod om een weddenschap aan te gaan, dat wil zeggen dat jij een eerste voorstel mag doen voor de criteria! Kom nou niet weer met zo’n lulsmoesje met dat je geen weddenschappen kunt aangaan met mensen met een gefixeerde nek (over de pot verwijt de ketel gesproken..) want een weddenschap met duidelijke randvoorwaarden lijkt me een perfect middel om vastgeroeste mensen met zichzelf te confronteren. Dus, doe nu een voorstel over de criteria voor de weddenschap of zeg gewoon dat je eigelijk niet durft. Bij deze.

  73. 93

    @91
    Het is echt lachwekkend zielig hoe slecht je de realiteit van de echte wereld kent. Kom je wel eens van je zolderkamer af?!

  74. 96

    Krijgen we nu echt een discussie waarin ik je gelijk moet geven omdat de káns bestaat dat je gelijk hebt?

    Natuurlijk kan je gelijk hebben. Maar dat is, gezien de voorhanden zijnde informatie, heel erg onwaarschijnlijk.

  75. 98

    De Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken (NVKP) die niet nalaat de Nederlandse meisjes en moeders te wijzen op de gevaren en het onnut van het vaccin tegen het humaan papillomavirus (HPV ), heeft deze week meteen gereageerd op een brief van Roel Coutinho, directeur van het Centrum Infectiebestrijding. Coutinho is voorstander van baarmoederhalskankervaccinatie.
    Coutinho wees de kritische prikkers er afgelopen maandag per brief op dat de informatie die ze verspreiden ?aantoonbaar onjuist is en niet gestoeld op wetenschappelijke kennis?.
    De NVKP schrijft terug dat in haar HPV-dossier ?alle uitspraken en beweringen afkomstig zijn van gerenommeerde wetenschappers en voorzien van de bronvermelding?. Maar wat Coutinho zegt en wat de NVKP daar tegenin brengt kan niet allebei waar zijn. Maar de NVKP zegt ook over haar website: ?De NVKP kan geen verantwoordelijkheid nemen voor beweringen en uitspraken van anderen.?
    Hoe zit het bijvoorbeeld met de door Coutinho aangevallen bewering op de NKPV-website: ?vitamine A en foliumzuur helpen net zo goed tegen een HPV-infectie?. De NKPV schrijft droog terug aan Coutinho: ?Deze stelling is geen standpunt van de NKPV, maar van medisch research journaliste Desireé Röver.? (@74) De NKPV-webpage met HPV-informatie voor meisjes is echter geheel van de hand van Röver. Op haar linkedIn-pagina staat dat ze kunstgeschiedenis studeerde, life- coach en mind-bodytherapist is. Ze heeft een boek over het HPV-virus afgerond en verwijst voor meer info over HPV, foliumzuur en vitamine A naar de homeopaat of natuurarts. Niet naar de huisarts.
    (Dit stuk van Wim Köhler heb ik overgeschreven uit NRCHandelsblad van gisteren.)

  76. 99

    Haha, ze zijn wel nutty as fruitcakes die aluhoedjes. Net als de figuren waar ze zich op beroepen ( #74 ).

    Om er een paar te noemen (ff gegoogeld) ; Janine Roberts ziet achter elke pilaar een joods complot, Carley en Deagle zijn uit hun ambt gezet (zal wel te wijten zijn aan een Oegandees pharma complot of een vijandig buitenaards leger oid). Ex-Dr. Carley is compleet lunatic en Deagle werd, volgens eigen zeggen, in zijn kindertijd in de gaten gehouden door aliens.
    Joehoe, ik ben niet gek, ik ben een vliegtuig …

  77. 100

    @95
    Dat is is nimmer zo gesteld gewoon in z’n algemeen dat placebos beter werken.

    Kanker is te genezen en te voorkomen middels vitamine dieet. Bij kijk de documentaire Food Matters.

  78. 102

    @100: Het is al lang bekend dat bepaalde kankersoorten te voorkomen zijn door goede voeding.

    Maar dat het te genezen is door een vitaminedieet is een belediging voor alle mensen die jaarlijks sterven aan deze ziekte.

  79. 103

    @100:

    “Mag ik Martijn wijzen op het beste medicijn dat er bestaat: Placebo-effect. ” (zie @11)

    Maar ik nodig je uit te kwalificeren wanneer ik als kankerpatient moet kiezen voor placebo ipv behandeling, of vitaminen ipv behandeling.

    Ik ga geen docu kijken, ik wil graag links naar peer reviewed wetenschappelijke artikelen. Een docu met suggestieve informatie en halve waarheden kan iedereen maken voor elk standpunt.

  80. 104

    @102
    Medische wetenschap is een belediging naar gestorven mensen.

    Buiten oorlog is medische handelen doodsoorzaak nummer 1.

    @103
    Lekker dom blijven is natuurlijk de beste oplossing.

  81. 105

    Hrmrarrrgh. Dat “argument” valt vrij gemakkelijk om te keren.

    Laat ik het even anders proberen.

    Wij leken weten weinig van de echte wetenschap op een veelheid aan gebieden. Daarom moeten we voor een groot deel vertrouwen op wat de meerderheid der wetenschappers zegt. Dat is ook nuttig, want meestal klopt die consensus, dat is nou het mooie van wetenschap, het is een vrij goed zichzelf corrigerend systeem.

    Nu is het de wetenschappelijke consensus dat bepaalde behandelmethoden zoals chemo voor bepaalde vormen van kanker redelijk tot goed helpen. Daarom is het lastig goede artikelen te vinden die dat tegenspreken en van betrouwbare wetenschappers afkomstig zijn.

    Waarom zou ik dan moeten gaan twijfelen adhv jouw stelling dat zij ongelijk hebben? Dat is toch onzinnig om dat van mij te verwachten? Dan zou ik toch ook in een platte aarde moeten geloven, aangezien er een paar mensen beweren dat de ronde aarde 1 of andere conspiracy is? Waarom moet ik nu niet aan de zwaartekracht gaan twijfelen?

    (afijn u snapt my line of argument nu wel)

    Als je nou bv. eens met een studie op de proppen komt die 2 groepen patienten vergelijkt, en waarbij placebo het beter doet dan chemo, dan kun je me gaan laten twijfelen.

  82. 106

    @104: Uiteraard is medisch handelen een grote doodsoorzaak. We kunnen namelijk tegenwoordig steeds meer ziektes behandelen.

    En er worden nog steeds fouten gemaakt (mensenwerk). Hoe minder mensen er dood gaan aan ziektes, des te meer zullen relatief omkomen door medische missers.

    Zegt dit wat over de staat van de medische wetenschap? Totaal niets.

  83. 109

    @105

    300 geleden werd je ter dood veroordeeld als je zei dat de aarde rond was.
    Nu zijn de zaken omgedraaid en wordt je voor gek verklaard als je zegt dat het plat is. Jullie waaien gewoon mee met wat de groepconcensus zegt. Als 99% zegt dat is zoals is het is betekend het nog niet dat het waar is.

    In de medische wetenschap is de ideologie grof geld verdienen en AB SO LUUT niet de mensen beter maken. Think about it.

    En ja zwaartekracht wordt compleet verkeerd gebruikt in de wetenschap. Echt fundamenteel verkeerd.

  84. 110

    Ha, hij vergelijkt zichzelf met Galilei.

    Althans, dat denk ik. Want niemand is volgens mij ter dood veroordeeld omdat hij beweerde dat de aarde rond was. Dat is namelijk al ruim 1500 jaar algemeen geaccepteerd.

    Altijd leuk om onwetend genoemd te worden door mensen met 15cm dik plaatstaal voor hun kop.

  85. 113

    Wat Schrander probeert te zeggen is dat hij ook nog eens een sterrenkundige is, denk ik.

    En ook op dat gebied zijn wij uiteraard onwetend, en lopen we alleen maar achter de meerderheid aan.

  86. 116

    #102

    Er wordt juist bedoelt door voldoende vitamine A en fliumzuur te gebruiken is het HP virus goed te bestrijden zodat deze geen kanker kan veroorzaken.

    Natuurlijk wordt het omgedraaid om te zeggen dat vitamine A en foliumzuur kanker geneest.

    Zo kan men alles recht breien wat krom is.

  87. 117

    “De vice-president van het farmaceutische concern Pfizer kwam begin 2005 in de pers melden dat van de medicijnen die door de farmaceutische industrie worden geproduceerd er bij het gebruik door patiënten in slecht 30 ? 50% van de gevallen sprake was van genezing.”

    Vertrouwens waardig hoogcijfer.
    50 tot 70% werkt dus gewoon niet.

  88. 118

    @116: Volgens mij bestrijden vitamines geen virussen, hoogstens doen ze iets met je weerstand. Foliumzuur ken ik alleen als middel tegen een open ruggetje tijdens de zwangerschap.

    Maar verder zou ik graag de onderzoeken zien die dat aantonen. Jullie weten het, dus die info moet toch ergens vandaan komen, niet?

    In deze thread wordt overigens in comment #42 weldegelijk gesuggereerd “Kanker bestrijdt je met vitamine”, en niet met chemotherapie.

    @Schrander: Blijf maar gooien met losse cijfers, zonder enige context. Overal waar je de context erbij levert blijkt dat je onzin praat of dat je bronnen zuigen.

  89. 119

    @117

    “50 tot 70% werkt dus gewoon niet.”

    Dat is flauwekul.
    Het gaat om het sterftecijfer dat je realiseert als je niks doet.
    Zelfs als medicijnen werken kan iemand nog steeds doodgaan.

  90. 125

    Het gebeurd niet vaak meer, maar soms schrijft Joost toch wel artikeltjes waar ik het 100% eens mee moet zijn en ook respect eigenlijk dat hij zoveel geduld heeft voor mensen die van mij opgesloten mogen worden en strafrechtelijk vervolgt voor het zijn van totale idioten die gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid en waar je toch niet mee kunt discuseren omdat ze daar niet open voor staan.

  91. 126

    Wat een fijn feulleton!

    Ga straks reactie 35-125 proberen af te werken, maar vooralsnog neig ik naar Patman.

    Stukje is een beetje hooghartig D66- achtig “ik weet het beter, want ik ben redelijker dan jij” naar mijn bescheiden mening.

    Ga maar rustig slapen, uw regering waakt over u!

  92. 127

    De alu hoedjes roepen de meest fantastische onzin.

    Dat er nu misschien wel iets van waar is is natuurlijk geen bewijs dat ze het altijd goed hebben.

    Daarnaast zegt het feit dat er een Nobel prijs is uitgereikt ook geen ene moer want de Nobel prijs is in 9 van de 10 gevallen een politieke prijs (of ben ik nu een alu hoedje?).

    Maar als je maar lang genoeg onzin sluit neemt niemand je meer serieus (de jongen die wolf riep).

  93. 128

    Hebben we het hier over een ziekte die 0,3% van alle sterfgevallen onder vrouwen veroorzaakt ? En daarvoor worden ALLE meisjes in die leeftijd (en dadelijk ook jongens) er tegen ingeent ? Met een middel die NIET getest is op deze doelgroep en waarvan de lange termijn bijwerkingen niet bekent zijn ?

    Ach kwee nie, maar mischien dat daarom in bijv. de USA de meeste doden per jaar vallen door medicijn gebruik. Nog meer dan door kanker en oorlogen en geweld.

    http://www.lef.org/magazine/mag2004/mar2004_awsi_death_01.htm

  94. 129

    @128 Nu ben ik helemaal overtuigd, Rogier, door je advertentie van een Amerikaans vitamineboertje en zijn lieftallige echtgenote; ze blijken nog een bulkhoeveelheid van hun medicijn tegen domheid te hebben. Hopelijk is er genoeg voor jou.

  95. 130

    Ik ben aan het twijfelen gebracht – maar ja, ik twijfelde toch al. Sommige maffe posities, zoals “Dat micro-organismen zoals bacteriën en virussen de verzoorzakers van ziekten zijn is de grootste leugen….” duwden me behoorlijk naar Joost. Ik kan niet begrijpen waarom iemand zoiets schrijft als een ziekte als TBC dankzij de ontdekking van de TBC bacil goed te genezen is. Ik heb niet kunnen begrijpen niet waarom Joost zich eerst alleen boos maakte om mensen die alleen over de gevaren van Gardasil waarschuwden, terwijl het in Nederland om Cervarix gaat. Ik had zelf begrepen dat Cervarix iets anders in elkaar steekt. Joost merkt dit pas in reactie 111 op.
    Toevallig kwam ik via de wikipedia over “meme” een link tegen over “de wet van godwin” en toen bedacht ik me met deze draad in gedachten: volgens mij gaat die wet niet meer zo vaak op als een paar jaar terug!

  96. 131

    Het interesseert me geen reet wat je ervan vind Paul. Alleen GOD mag een artikel van jou schrijven ofzo ? Deze man zuigt alle cijfers (artikel heeft 6 pagina´s dus niet op pagina 1 blijven hangen he) uit zijn duim ?

    Iedereen die zo dom is om niet zelf na te denken mag van mij van harte die shot gaan halen. Ben je MOGELIJK tegen EEN van de varianten van HPV beschermd, want die kans van 0,3% om daaraan te overlijden is het dat waard.

    Volgens mij is de kans dat je kind er iets aan over houd net zo groot als die 0,3% die er aan overlijd !

    Laten we nog wat miljarden voor kankeronderzoek er tegenaan smijten en niet naar de werkelijke oorzaken kijken of alternatieve behandelingen, want onze huidige kankerbehandelingen zijn zo goed dat het doodsoorzaak nr 1 is geworden in het westen.

  97. 132

    En ach Paul…jammer dat je ook niet kijkt WIE het stukje schrijft (By Gary Null, PhD; Carolyn Dean MD, ND; Martin Feldman, MD; Debora Rasio, MD; and Dorothy Smith, PhD). Dus niet het mannetje met het vrouwtje…dat is volgens mij gewoon een stockphoto.

    en wat deze organisatie al heeft bereikt

    (let op…..meer dan een pagina !)

  98. 133

    @130: Door al het gezeur over Gardasil ging ik er – foutief – vanuit dat het inderdaad hierom ging. Maar in het staat niet letterlijk dat ik dat ook bedoel. Flauwflauw, natuurlijk. Dus mea culpa.

    Maar feitelijk gezien veranderd er niets aan mijn verhaal, en ook volgens de Zaprudertjes zijn de twee inwisselbaar.

  99. 134

    Een beroep op authoriteit in #132. Laten we eens kijken. De belangrijkste uit dat lijstje is Gary Null Een man met een radioshow en volgens wikipedia “He has a Ph.D. in “Interdisciplinary Studies” from Union Institute & University, a private college that gives degrees by correspondence from Cincinnati.”

    Een soort postorderdoctoraal, gebaseerd op “levenservaring” en daarbij is er nogal wat kritiek op de kwaliteit van zijn proefschrift.

    Doe jezelf een plezier, en kom niet met alternatief genezers aan die geen kaas van echte wetenschap hebben gegeten.

    Meneer Null lijkt me trouwens nogal bevooroordeeld, aangezien hij zelf nogal wat poedertjes verkoopt. Hoe zit het met zijn belangenverstrengeling?

  100. 135

    @131: Het zijn twee varianten (en vier bij Gardasil.) Die 0,3% klopt volgens mij wel, maar het kost ook maar ?375 per meisje. Dat is allemaal in een rekenmodel gestopt en de huidige inschatting is dat de baten tegen de kosten opwegen.

  101. 138

    “Charlot
    Geplaatst op woensdag, 04-03-09 14:39

    Ik ben zooo verdrietig omdat mijn dochter meteen na het krijgen van de hpv-vaccinatie een stuiptrekkings-aanval kreeg en een dag later met ernstige ademhalings problemen in het ziekenhuis is beland. Ze ligt op de intensive care en doktors vrezen voor haar leven.
    Ze was voor die rot prik kern gezond, was sportief, gelukkig en stond midden in het leven. Nu allemaal dankzij zo’n “goedbedoelde” prik in 1 keer voorbij. Die IPOD mogen ze van mij in hun rxxx steken….

    Als deze prik uiteindelijk haar leven neemt zal ik de regering persoonlijk verantwoordelijk houden, ik zal me hard maken om de onderste steen boven te krijgen waarom onze kinderen in godesnaam zo’n giftige rotzooi krijgen toegediend. Ik ben op dit moment in verwachthing en ik kan je nu al zeggen dat deze kleine NOOIT en te nimmer ook maar 1 prik zal krijgen. Ik ben WOEST !

    Zonde van de jonge meid maar het eerst slachtoffer in Nederland is een feit.

    Stelletje prikfacsisten !

  102. 139

    Oh ja? Doe niet zo naïef.
    Ten eerste: n = 1.

    Ten tweede denk ik dat die uitroep op het zembla forum fake is.

    Zie ook deze reactie er net na geplaatst op woensdag, 04-03-09 15:34

    ”Dit bericht is voor Charlot naar aanleiding van jouw reactie op ons forum.

    Beste Charlot,
    Ik ben de journalist die het programma “het omstreden kankervaccin” heeft gemaakt. Ik schrik erg van jouw bericht. Ik zou je graag persoonlijk willen spreken hierover. Misschien kan ik wat voor je betekenen. Ik ben bereikbaar via mijn redactie op…”

    Kijk, een journalist die er direct bovenop springt. Of springt die journalist op een doorgedraaid aluhoedje die zijn agenda op een alternatieve manier probeert te verwezenlijken?

  103. 145

    Vrijdag a.s. plaatsen we een heel sterk HPV-artikel. Kunnen jullie dat dan ook weer even pimpen?

    Proberen te weerleggen mag ook, maar ik vrees dat dat teveel gevraagd is.

    Vriendelijk bedankt.

  104. 147

    deze reactie zijn allemaal erg vermakelijk.
    De conclusie is makkelijk: weinig zieke vrouwen; weinig problemen.
    In mijn opvatting kan je beter zo min mogelijk chemische troep tot je nemen. Het risico dat je een ziekte oploopt door de inenting is bijna evengroot als de ziekte waar je je tegen inent.

    Morgen weer een nieuw virus in de aanbieding met een nieuw middeltje dat half bewezen/begrepen/werkzaam is.

  105. 148

    Even een rekensommetje leert dat per bmh-kanker geval het de belastingbetaler ruim 180.000 per meid/per jaar kost!?

    (142 mlj / 800 gevallen)
    Dat is dus ABSOLUUT niet kosten batend.
    Het is ronduit bespottelijk te noemen.

    Normaal gesproken uit berekeningen is een persoonsleven niet meer waar dan 50.000.

    Volslagen onzin dit prikken.

  106. 149

    @148
    Aanvulling…

    Baarmoederhalskanker is heel goed behandelbaar als duidelijk wordt via uitstrijkje.

    Dit project is enorme berg geld wegsmijten.

  107. 150

    @149: Ja meestal wel. Daarom ligt het winstpunt ook vooral onder de vrouwen die onder de 30 zijn, en vrouwen die geen uitstrijkje laten maken.

    Mijn angst is dat een vaccinatie mensen minder “uitstrijkje-trouw” zal maken, waardoor het effect van de vaccinatie teniet wordt gedaan.

  108. 151

    @149 @148

    Misschien moet je even op de een na laatste link in het stukje klikken en dan in de comments kijken. Daar wordt al uitgebreid ingegaan op de kosten/baten kant.
    Ook hier is kritiek op de HPV vaccinatie, al heb je misschien een te groot bord voor je knar om dat door te hebben.

  109. 152

    @151 welk stukje – welke link?

    @149: vergeet dat die behandeling betekent dat vrouwen dan meteen onvruchtbaar worden. Dat is bepaald niet leuk. Bedenk dat sommige mensen er kapitalen voor over hebben om zwanger te worden, als het op de gewone manier niet lukt.

  110. 153

    @152, eerste paragraaf: Een na laatste link in het stukje. Lezersservice.

    @152, je tweede paragraaf: Dat is grote onzin. Mensen waar baarmoederhalskanker wordt geconstateerd worden slechts bij uitzondering onvruchtbaar. Meestal is een klein stukje baarmoedermond verwijderen voldoende. Daar wordt de baarmoeder als geheel iets zwakker van, maar staat een zwangerschap niet in de weg.

  111. 154

    Het spijt me maar als je in deze tijden vacinaties vertrouwd, ben je niet goed bij je hoofd.

    Hoe vaak zijn er geen besmette medicijnen bewust op de markt gebracht? Laatst nog Baxter met een vracht influenza vacinaties die H5N1 (vogelgriep) bevatten. Toevallig is Baxter ook net bezig met een vaccine voor H5N1. Goh wat toevallig!

  112. 155

    @Profeet: Baxter heeft geen influenza-vaccinaties met H5N1 op de markt voor menselijke vaccinaties gebracht.

    Het ging om samples voor wetenschappelijk onderzoek, dat werd ingespoten bij fretten. Een collosale fout, maar djiezus, jullie alu-hoedjes lezen ook alleen maar wat jullie willen lezen.

    Als dit echt een poging was om mensen met H5N1 ingespoten te krijgen dan hadden ze het wel anders gedaan. Sterker nog, dan hadden we nu al een pandemie gehad.

  113. 156

    @155

    Mijn ervaring is dat zelfs de meest groteske missers in organisaties geen kwade wil zijn, maar gewoon regelrechte stupiditeit. Het is alleen soms lastig voor te stellen dat iemand iets absurds niet expres gedaan heeft.

    En als je je dat niet kan voorstellen is het geen blunder, maar onwil en bewust gebeurd. Dan is het nog maar een klein stapje naar een complot.

  114. 157

    Ik sta met mijn oren te klappen door mensen als Joost, Martijn en Mark die zich pas in iets willen verdiepen als “peer reviewed” is of goedgekeurd door de Verening van Huisvrouwen. Leer je dan niet zelf nadenken? Daar heb je toch geen wetenschappelijke kennis voor nodig? Hoe vaak is wel niet gebleken dat ook peer-reviewed rapporten, medicijnen en wetenschappers (al dan niet willens en wetens) geblunderd hebben?

    Jullie probleem is niet jullie mening over HPV – die ik niet deel overigens – maar het feit dat jullie zo eenzijdig naar dit soort zaken kijken. Een blog dat niet prikkelt en aanzet tot zelfdenken geeft mij als lezer totaal geen goesting om het te volgen. Pas wanneer je ook advocaat van de duivel kunt spelen om de luidst schreeuwende mening kritisch te bekijken, dan ben naar mijn bescheiden mening op de goede weg.

    Ik zou bijna denken dat jullie betaald worden om er reclame voor te maken. Zó kritiekloos… erg jammer.

  115. 158

    “Laatst nog Baxter met een vracht influenza vacinaties die H5N1 (vogelgriep) bevatten. Toevallig is Baxter ook net bezig met een vaccine voor H5N1. Goh wat toevallig!”

    Die zin uit #154 was nog niet helemaal tot me doorgedrongen.

    WAT HAD JE DAN VERWACHT, DAT DE FOUT DOOR EEN BANANENTELER GEMAAKT ZOU WORDEN?!11!2?2

    Het is niet meer dan logisch dat als er zo’n fout gemaakt wordt, dat wordt gedaan door een partij met toegang tot H5N1. En ja, dan lijkt me een vaccinmaker nogal logisch, lampje…

  116. 159

    @157: We kijken helemaal niet eenzijdig naar informatie. Wel schuiven we beweringen waarvan we weten dat ze echt nergens op slaan meteen terzijde. En dat is 95% van de info die hier wordt aangedragen.

  117. 160

    @157:

    ”die zich pas in iets willen verdiepen als “peer reviewed” is of goedgekeurd door de Verening van Huisvrouwen.”

    Ah, en hier diskwalificeer je de complete wetenschap. Zonder peer reviews heb je niets.

    Ik heb me hierboven herhaaldelijk verdiept in het materiaal dat wordt aangeleverd, en bij herhaling is het bullshit gebleken.

    Daarnaast ga ik af op het oordeel van Martijn, die werkzaam is in de biologie, en op dit punt, laten we zeggen, ongeveer 10.000x zo veel kennis heeft als jullie (Dat maakt Martijn overigens wel onderdeel van jullie complot, dus kijk uit!).

    Ik ga ook af op de niet onaanzienlijke hoeveelheid medische wetenschappers die in mijn omgeving vertoeven, waar ik dit onderwerp mee heb besproken. Hun verhaal klinkt ongeveer 10.000x waarschijnlijker dan dat van jullie. Uiteraard realiseer ik me dat zij volgens jullie óók onderdeel zijn van het complot, waarmee het cirkeltje rond is, en ik een stakker ben die “niet beter weet”.

    Nou ga heen, en overtuig de zwakkeren van geest, wat jullie blijkbaar al aardig lukt. Maar verwacht geen medelijden als jullie eens een keer goed aangepakt worden door de overheid.

    Ik realiseer me dat dat dan ook een onderdeel van het complot wordt. Zie je dat alles maar een kant op kan? Jullie zijn een selffulfilling prophecy.

  118. 162

    @161: Zo ja, so what, zo nee, so what.

    Blijkbaar gaat het hier over Marina Conijn, manager bij het RIVM.

    Goeie tactiek, je tegenstanders belachelijk maken. Dat zapruder gaat nog eens heel groot worden.

  119. 163

    De Inspectie van de Gezondheidszorg heeft in 2005 en 2006 een dossieronderzoek gedaan van ziekenhuisopnames. Op basis van haar bevindingen bracht ze het rapport ?Onbedoelde schade in Nederlandse ziekenhuizen? uit. In de inleiding benoemt de Inspectie de resultaten van buitenlandse onderzoeken. Daaruit blijkt dat het percentage onbedoelde schade uiteen loopt van 3 tot 17% van de ziekenhuisopnames, bij 5 tot 21% van de onbedoelde schade overleed de patiënt en ongeveer de helft van de onbedoelde schade was volgens de onderzoeken vermijdbaar.
    Verder wordt in de inleiding gezegd dat door het ontbreken van cijfers betreffende de Nederlandse situatie, deze moeilijk is in te schatten. Men wil daarom het in het rapport gepresenteerde onderzoek als een nulmeting hanteren, hetgeen inhoudt dat het een basis is voor verder onderzoek. Over de gehanteerde methode wordt gezegd dat tussen augustus 2005 en oktober 2006 van de Nederlandse ziekenhuizen er 21 aan het onderzoek hebben deelgenomen. Daarbij ging het om 4 academische ziekenhuizen, 6 topklinische ziekenhuizen en 11 algemene ziekenhuizen. Per ziekenhuis zijn willekeurig dossiers uit 2004 geselecteerd. Het betrof 200 dossiers van patiënten die na een behandeling werden ontslagen en 200 dossiers van patiënten die in het ziekenhuis waren overleden.

    Elk dossier (medisch en verpleegkundig) werd in eerste instantie door een ervaren verpleegkundige bekeken. Op basis van 19 aanwijzingen voor onbedoelde schade werd bepaald of de dossiers nog door een medisch specialist zouden worden bekeken. Daarna bekeken in de volgende fase twee medisch specialisten onafhankelijk van elkaar de daarvoor in aanmerking komende dossiers. In totaal hebben 66 verpleegkundigen en 55 medisch specialisten aan het onderzoek meegewerkt. Het totale aantal dossiers dat in alle meewerkende ziekenhuizen tezamen werd onderzocht bedroeg 7926. In 54% van de dossiers werd minimaal één aanwijzing van onbedoelde schade gevonden. In de tweede onderzoeksfase hebben de medisch specialisten 4357 dossiers beoordeeld. Daarbij zijn 774 zaken gevonden die tot onbedoelde schade hebben geleid in 663 opnames.

    De afschrikwekkende resultaten

    Volgens het rapport zijn er in Nederland in 2004 meer dan 1,3 miljoen mensen opgenomen in een ziekenhuis. Hiervan kreeg 5,7% met onbedoelde schade te maken. Verder spreekt men nog van een percentage van 2,3%, betrekking hebbend op vermijdbare schade. Hiermee bedoeld men onbedoelde gezondheidsschade die mede is ontstaan door (niet) handelen volgens de professionele standaard van een zorgverlener en/of door tekortkomingen van het zorgsysteem. Zouden jaren van bezuinigingen op de ziekenzorg, met als gevolg een verhoogde werkdruk voor het personeel op de werkvloer, daar debet aan kunnen zijn?

    Citaat uit het rapport:

    ?In een kwart van de gevallen was de onbedoelde schade zo gering dat de patiënt er op het moment van ontslag geen beperkingen meer van ondervond. Echter, 5% van de patiënten met onbedoelde schade ondervond blijvende schade en 8% overleed mede ten gevolge van de onbedoelde schade.
    Onbedoelde schade kwam relatief vaak voor bij patiënten die in het ziekenhuis waren overleden. Van de in 2004 in het ziekenhuis overleden patiënten heeft 10,7% te maken gekregen met onbedoelde schade. Bij 4,1% van de in het ziekenhuis overleden patiënten kon het overlijden gerelateerd worden aan een vermijdbare onbedoelde gebeurtenis tijdens de opname. Naar schatting waren er derhalve in 2004 in Nederlandse ziekenhuizen 1735 (95% betrouwbaarheidsinterval 1482 tot 2032) potentieel vermijdbare sterfgevallen.

    De kans om onbedoeld schade tijdens een behandeling op te lopen is vanzelfsprekend groter bij complexe en invasieve behandelingen dan bij eenvoudiger behandelingen. De resultaten laten zien dat het risico bij chirurgische ingrepen relatief groot was. Ook met het stijgen van de leeftijd nam de kans op ernstige vermijdbare schade toe.
    Bij het bestuderen van de variatie tussen ziekenhuizen en ziekenhuisafdelingen, bleek dat de variatie op afdelingsniveau veel groter was dan die op ziekenhuisniveau. Deze bevinding bleef bestaan na correctie voor verschillen in patiëntenmix, het percentage opnames op snijdende afdelingen en ziekenhuiskenmerken.?

    Bron (.pdf).

  120. 164

    Beste @arend. Wat wil je met je verhandeling zeggen? Dat er fouten gemaakt worden in ziekenhuizen?

    Dat er fouten worden gemaakt lijkt me logisch. Het blijft mensenwerk. Ook vermijdbare fouten zullen worden gemaakt. Mensen zijn moe, overleden per ongeluk wat. Dat het gebeurt moeten we accepteren, maar uiteraard lijkt me minimalisatie van deze fouten gewenst.

    Maar verder zegt dit onderzoek niks zonder de gegevens wat er was gebeurd met al die mensen als ze niet behandeld waren. Die hebben we niet van deze tijd, maar wel uit het verleden. En dat zegt al wel genoeg denk ik.

  121. 165

    Beste Joost, toch wel vreemd dat je een bij benadering geschat aantal sterfgevallen van 1735 in zieken-huizen voor lief neemt. Neem je het dan ook voor lief dat één sterfgeval door verkeerde diagnosticering in de alternatieve zorg, op basis van een volledig vrije keuze van de persoon in kwestie voor die alternatieve zorg, heeft plaatsgevonden? Ik doel hiermee op de zaak Sylvia Millecam. Drie artsen zijn hiervoor veroordeeld. Hoeveel artsen of andere behandelaars worden er in de reguliere zorg veroordeeld voor de door hen gemaakte blunders? Tell me.

  122. 166

    Het betrof 200 dossiers van patiënten die na een behandeling werden ontslagen en 200 dossiers van patiënten die in het ziekenhuis waren overleden

    Dat is dus een goed onderzoek, wanneer 50% van de mensen, die in een ziekenhuis behandeld worden, overlijdt.

  123. 167

    P.S. Joost, ik vraag me af hoe je zou reageren als één van je naaste familieleden, je vriendin/vrouw of één van je kinderen door blunders in de reguliere zorg opnieuw een engel zou zijn geworden.

  124. 168

    @165: is Sylvia Millecam het enige sterfgeval uit de alternatieve gezondheidszorg? Daar gaat je vergelijking dus al mank. Je kunt het natuurlijk niet over 1735 sterfgevallen (geschat!) in ziekenhuizen hebben en dan net doen alsof er in de alternatieve hoek maar een enkel gevalletje bestaat. En 1735 anonieme gevallen? Als één van die gevallen net zo veel naamsbekendheid had als Sylvia Millecam, zou dan die zaak ook niet tot op de bodem uitgezocht worden?

    Natuurlijk is ieder sterfgeval door vermijdbare fouten er één te veel, en dat lijkt me ook de reden van het onderzoek geweest te zijn: het voorkomen van fouten in de toekomst, en niet het creëren van een relletje over het feit, dat ook dokters en verpleegkundigen maar gewone mensen zijn, die fouten kunnen maken.

  125. 169

    @167: Goed dat je het vraagt, mijn oma is – mede – door medische fouten overleden.

    @165: Ik neem 1735 doden helemaal niet voor lief. Maar er wordt totaal geen vergelijkingsmateriaal gegeven.

    Dus nogmaals, wat wil je zeggen? Toch niet dat we doden moeten accepteren in de alternatieve zorg omdat ze ook vallen in de reguliere zorg?

    Dan heb je geen oog voor verhoudingen.
    – hoeveel patienten worden er jaarlijks regulier en alternatief behandeld?
    – hoe ernstig zijn de ziektes die door alternatieven worden behandeld ten opzichte van de alternatieve zorg?

    Je baseert beleid niet op wat mensen van zapruder roepen, en allerlei vage Amerikanen die over hun oren in de alternatieve geneeskunst zitten (en bijna zonder uitzondering zelf producten (“medicijnen”, boeken) verkopen, over belangenverstrengeling gesproken). Wat ze allemaal gemeen hebben is dat ze geen enkel bewijs hebben voor de werkzaamheid van hun methoden. Als die er zou zijn, dan zouden hun behandelingen namelijk als reguliere geneeskunst zijn aanvaard. En om dat laatste te ontkennen heb je – wederom – een complot nodig.

    Medisch beleid vat je in protocollen, en protocollen baseer je op literatuurstudies, peer reviewed. Dat baseer je niet op aluminium geblaat van leken.

  126. 171

    @Arend

    Het blijkt wel dat ze niet op staan voor een serieuze discussie.

    Ongeacht wat ziekenhuizen en farmacie doen zonder enig twijfel valt hen geen blaam.

    Ook stapellen de bewijzen zich op.

  127. 172

    Joost,

    Je bent zeker ook z’n iemand die vindt dat Dr. E. Jansen Steur geen blaam valt of wel?

    Top! toch niets mis mee. Het is een gerenomeerd arts dus waarom zou je twijfelen.

    Wat nu als deze beste (slechte) man je vrouw zou behandelen?

    Artsen zijn begaand met hun patienten, artsen hebben het beste voor met hun patienten.

    Nee Joost, artsen handelen uit naam van geld en bonussen en deinzen nergens voor terug. Net zo laakbaar als ziekenhuizen zonder represaille kunnen handelen.

    Dat deze huichelaar nu gepakt is een uitzondering. Artsen dekken elkaar.

    Het is een grote hypocrisie.

  128. 173

    @172

    KIjk, het is toch fijn dat je gaat generaliseren:

    “artsen handelen uit naam van geld en bonussen en deinzen nergens voor terug”

    De meeste mensen gaan medicijnen studeren omdat ze daadwerkelijk mensen willen helpen. Maar volgens jou worden ze allemaal stuk voor stuk op het moment dat ze arts zijn nietsontziende geldwolven, die het tegelijkertijd wel collectief presteren om naar hun patienten over te komen als mensen die het beste met hen voor hebben. In elk ziekenhuis zijn zelfs nog een paar medici te vinden die met plezier de rol van botte hond spelen zodat het wel geloofwaardig blijft. Als iedereen immers alleen maar lief en aardig was, zouden ze wel door de mand vallen natuurlijk.
    Dat er wellicht eenvoudiger manieren zijn om nietsontziend geld te verdienen dan eerst 12 jaar bezig zijn met een opleiding die je op de meest absurde tijdstippen laat werken is iets wat bij al deze mensen niet in hun hoofd opgekomen is. Terwijl ze wel slim genoeg zijn om 95% van Nederland voor de gek te houden. Terwijl ze allemaal een uiterst geloofwaardige 35 jaar omvattende acteercarriere aan het uitventen zijn.

    Waarom vind ik het toch geloofwaardiger om te denken dat de meeste artsen graag hun patienten beter zien, maar dat er, zoals in elk beroep wel een paar mafkezen tussen zullen zitten?

    En nog iets: achteraf is het makkelijk zaken verwijtbare medische missers te noemen.
    Ik heb een recente ervaring met een familielid dat in het ziekenhuis beland is. Gelukkig dat ze in het ziekenhuis beland is, en fijn dat ze daar met antibiotica behandeld is, anders had zij nu niet meer geleefd. Anders dan enkele van je geschifte vriendjes hierboven denken, is deze kerngezonde, levenslustige, optimistische en ontspannen vrouw niet ziek geworden omdat haar geest niet helemaal in balans was, maar omdat door een ongelukkige samenloop van omstandigheden een bacteriele infectie de kans heeft gekregen in haar lichaam te woekeren.
    (Ik zal je zeggen dat bovenstaande mafketels graag zou zien solliciteren naar een Darwinaward door zichzelf eens een cocktail te geven met allerhande “onschadelijke” mico-organismen.)

    Maar even teurg naar de medische misser, De dag voor haar opname is zij nog door de huisarts bekeken, die dacht dat ze van haar griepje aan het opknappen was (dat was de diagnose op dat moment). Toen ik dat vertelde aan bekenden met een medische achtergrond, viel hun mond open. “dat mis je toch niet, onderzoek zus, onderzoek zo.” Ik heb de arts later gesproken. Ik heb gevraagd hoe hij haar onderzocht had. Alles wat de anderen hadden aangedragen had hij ook gedaan. En toch was het mogelijk de infectie niet te zien. Ik heb de arts in het ziekenhuis gesproken die mijn familielid behandeld heeft toen ze binnengebracht werd. Die zegt dat het mogelijk is het te missen: de combinatie van ziektebeelden komt zo weinig voor dat een arts er wel heel erg op gespitst moet zijn (ergo, het al een keer eerder meegemaakt hebben) om dit als optie mee te nemen. Wat is zoiets? Een medische blunder en de ene arts die de ander dekt? Een verklaarbare vergissing? Een bijna onmogelijk juist te diagnosticeren ziektebeeld? Een niemand te verwijten samenloop van omstandigheden? Vertel me het maar.
    Ik zal je nog een aardige geven: stel dat het ziekenhuis toen ze in shock binnen werd gebracht ook niet direct de goede diagnose had kunnen stellen en, omdat iemand ligt te sterven, moeten kiezen voor wat ze denken dat de meest kansrijke behandeling is, en verkeerd kiezen? Is dat een medische blunder, in een situatie waarin afstel geen optie is?
    Achteraf is het makkelijk om dit soort dingen te scharen onder medische missers, vermijdbaarheid en wat dies meer zij.

  129. 174

    @Laurens.

    In je reactie laat je heel helder zien hoe de hersenspoeling van de farmaceutische maffia in jouw geest is doorgedrongen. Je zegt namelijk: “De meeste mensen gaan MEDICIJNEN studeren omdat ze daadwerkelijk mensen willen helpen.”

    Ja inderdaad ze gaan medicijnen studeren. Maar wat heeft het bestuderen van medicijnen met gezondheid te maken. Het is heel opmerkelijk dat een studie ‘geneeskunde’ wordt gelijksgesteld aan het medicijnen studeren. Dit laat exact zien hoe de farmamaffia het volledige universitair geneeskundige onderwijs heeft gekaapt. Door farmaceutische medicijnen is nog nooit iemand genezen. In het genoemde onderzoek zijn de volgende oorzaken van overlijden in kaart gebracht.

    Foute diagnostiek: 22,6%

    Chirurgische fouten: 5,1%

    Niet chirurgische ingrepen: 7,0%

    Medicatie: 10,5%

    Bron (.pdf).

    Toch opmerkelijk dat men na zoveel jaren medicijnen te hebben gestudeerd men nog zo’n enorm aantal blunders met die medicijnen maakt, waardoor 10,5% van de onderzochte gevallen er aan overlijdt. Daarnaast is het ook zo opmerkelijk dat een medische wetenschap, die pretendeert de waarheid in pacht te hebben, zo ontzettend veel fatale blunders maakt in het diagnosticeren, namelijk 22,6%.

    En dan moet je lezen wat voormalig Minister van ‘Volksgezondheid’ en ‘Welzijn’ hierover te melden had in een toespraak voor de Vereniging tegen de Kwakzalverij:

    “Ten derde: In de reguliere geneeskunde worden nog veel ? te veel ? fouten gemaakt. De Inspectie van de Gezondheidszorg heeft daar de afgelopen tijd regelmatig aandacht voor gevraagd. Medische missers hebben helaas in veel gevallen een dodelijke afloop. En voor sommige mensen is een dergelijke ervaring in de omgeving aanleiding om hun heil te zoeken bij kwakzalvers. Ik kan hen dat moeilijk verwijten. Maar medische fouten opsporen en bestrijden (en het strengere bestraffen dan? AZ), ook dat kan alleen goed in een wetenschappelijke context. Buiten de sfeer van de wetenschap zijn goed en fout immers nauwelijks van elkaar te onderscheiden. Voortdurende aandacht voor de wetenschappelijke basis van het medisch handelen is dus noodzakelijk.?

    Laat duidelijk zijn dat men met dezelfde manier van denken waardoor bepaalde fouten zijn ontstaan, nooit en te nimmer de oplossingen daarvoor kan vinden. De fouten zijn inherent aan het denksysteem. In dit geval het rationeel-analytisch weten-schapelijk denken. Een manier van denken die gericht is op alles te willen analysren om het vervolgens op een kunstmatige vooral doodse manier weer samen te voegen, kan nooit de samenhang van het leven begrijpen. Het is het inzicht in die samenhang die tevens inzicht geeft in wat gezondheid en ziekte is. Hier is dus een holistische visie op de mens en het leven voor nodig. Een visie die de mens ziet als een organisch geheel van lichaam, ziel en geest. Vanuit alleen de materie, ziet men alleen de materie.

    Wanneer we beseffen dat wij met onze materialistische wereldvisie nog geen 10 procent van onze hersencapaciteit gebruiken, dan kan men slechts raden wat de mogelijkheden zijn die in die andere 90% onder dat aluhoedje huizen. Ik weet dat ik mijn eigen werkelijkheid schep, daarom laat ik die het liefst zo ruim mogelijk zijn. Daarom draag ik ook een zo’n groot mogelijke aluminiumhoed.

  130. 175

    Peer-review Laurens?

    Peer-review faciliteert corruptie en veroorzaakt inteelt”

    Beter laat ik het laatste woord aan Richard Horton, de redakteur van The Lancet (een van de meest vooraanstaande journals in de wereld) :

    ?The mistake, of course, is to have thought that peer review was any more than a crude means of discovering the acceptability?not the validity?of a new finding. Editors and scientists alike insist on the pivotal importance of peer review. We portray peer review to the public as a quasi-sacred process that helps to make science our most objective truth teller. But we know that the system of peer review is biased, unjust, unaccountable, incomplete, easily fixed, often insulting, usually ignorant, occasionally foolish, and frequently wrong.?

    ?De vergissing, natuurlijk, is te denken dat peer-review meer is dan een rudimentair middel om de accepteerbaarheid ? niet de geldigheid ? van een nieuwe bevinding te testen. Redakteuren en wetenschappers staan op de kapitale importantie van peer-review. Wij presenteren peer-review bij het grote publiek als bijna heilig proces dat van wetenschap onze meest objectieve leidraad maakt. Maar we weten dat het systeem van peer-review bevooroordeeld, oneerlijk, onberekenaar, incompleet, gemakkelijk manipuleerbaar, vaak beledigend, meestal ignorant, soms stompzinning en regelmatig verkeerd is.? “

  131. 176

    @175

    Waar heb ik het over peer review?

    Maar goed, jij gelooft nog steeds dat ziekte een geestelijk dingetje is?
    Enige interesse om dan te soliciteren naar een Darwin Award, onder het motto “put your money where your mouth is?”

  132. 177

    @174

    pffff, semantiek.

    Het ging om de claim in #172. Reageer daar maar eens op.

    En wat betreft een diagnose stellen: zelf wel eens gedaan? Op basis van soms onduidelijke klachten, mulit-interpretabele lichamelijke signalen, wellicht onder tijdsdruk omdat iemand echt doodziek is, precies te moeten zeggen wat iemand heeft? Sommige ziektebeelden kunnen meerdere oorzaken hebben.
    Als het dan in 90% van de gevallen door x veroorzaakt wordt, en in 10% van de gevallen door y en een arts maakt op dat moment de beslissing om x te behandelen, maar het blijkt later y te zijn, is dat dan een foute diagnose. Of is er sprake van een situatie waarin de arts de juiste diagnose maakt (het is x of y) en dan de weg kiest die normaliter de meeste levende patienten overhoudt?

    Oh ja, en kennelijk vind jij ook nog steeds dat mijn familielid holistisch niet helemaal in balans was. Zelfde vraag als aan patman: wanneer kan ik je sollicitatie naar een darwin award verwachten?

    Oh, en om me toch nog een van mn hulpvaardige kant te laten zien: wellicht zijn jullie op deze site beter bediend met deze serie

  133. 178

    @175 Een peer-review is zoiets als democratie als staatsvorm: het is niet het optimum, maar het beste wat we hebben.

    Wel typisch dat je 1. een bron aanhaalt die zich graag ‘wetenschappelijk’ doet voorkomen, maar zelfs zonder peer reviews nooit in een serieus journal thuishoort en 2. een redacteur van medisch journal.

    Een kennis van me – geen medicus – deed voor zijn afstuderen een statistisch onderzoek naar de werking van een bepaald medicijn op de verblijftijd in een ziekenhuis. Er bleek geen verband, maar de arts wilde dat niet geloven.Ik ken meer mensen die bij medisch onderzoek betrokken zijn en die vertellen soortgelijke -maar minder jaw dropping – verhalen, maar dat is nog geen reden om koffiedikkijken tot wetenschappelijke methode te verheffen.

  134. 179

    @172:

    ”Je bent zeker ook z’n iemand die vindt dat Dr. E. Jansen Steur geen blaam valt of wel?”

    Wat dacht je zelf? Op domme insinuaties ga ik niet in.

  135. 180

    @178: Het grote probleem in de medische wereld is de hiërarchie, die zo vastgeroest zit als de pest. Zo kan het dus gebeuren dat oude mannen van boven de zestig, met een mentaliteit van “alles ging toch ook goed zonder computers” de automatisering van de zorg compleet frustreren.

  136. 181

    @174: kijk dit vind ik opmerkelijk en een teken hoe je gehersenspoeld bent door complottheoretici:

    Toch opmerkelijk dat men na zoveel jaren medicijnen te hebben gestudeerd men nog zo’n enorm aantal blunders met die medicijnen maakt, waardoor 10,5% van de onderzochte gevallen er aan overlijdt

    Uiterst suggestief. Het is 10,5% van de onderzochte sterfgevallen in ziekenhuizen. En er worden ook helemaal niet in 22% van alle mensen, die een ziekenhuis binnen komen, foute diagnoses gesteld. Ook dat geldt weer alleen maar voor de onderzochte sterfgevallen.

    @175:

    Peer-review faciliteert corruptie en veroorzaakt inteelt

    dat is helemaal waar. Dat gevaar bestaat echt. Maar dat is nog geen reden om dan maar te gaan denken, dat de eerste de beste alternatieve genezer het dus beter weet. En dat is wat ik bij zapruder en in een aantal commentaren hier lees: omdat er in de medische wereld fouten worden gemaakt, kun je beter naar alternatieve genezers gaan. Als ik jullie nu vertel, dat in en om huis ongelukken gebueren, waarvoor bonafide aannemers verantwoordelijk zijn, dan huren jullie voor jullie volgende verbouwing zeker ook beun de haas in, omdat bonafide aannemers fouten maken…

  137. 184

    @181
    Nee dat wordt er niet. Er is nul, nada toezicht op wat er fout gaat in ziekenhuizen. Alles en iedereen wordt gedekt. Daarnaast wordt alles opgehangen aan z’n ghostwritten peer-review.

    Het probleem zit hem in zelfkritiek. Artsen weigeren fouten te erkennen.
    Ik heb lang gestudeerd en dus maak ik geen fouten.

    Er wordt nergens gezegd dat je dan maar naar de alternative moet

  138. 185

    @184: Er wordt nergens gezegd dat je dan maar naar de alternative moet

    Nee gelukkig niet zeg. Alle ziektes zijn ingebeeld en alle zieken zijn gewoon goede toneelspe(e)l(st)ers.
    Haha, die typhus- en lepralijers weten gewoon niet dat een boterham met bosbessenjam, desnoods met een slokje noordpoolijswater (moeilijk te verkrijgen maar bij mij te koop) alle ingebeelde kwalen verhelpt. Hallelujah.

  139. 186

    Ik heb hier een uitdaging aan geencommentaar.

    Laten we gezamenlijk, op basis van dit artikel op onderzoek uitgaan.

    Hier worden drie hele duidelijke uitspraken gedaan, die door de industrie zonder problemen beantwoord moeten kunnen worden.

    De antwoorden publiceren wij in een keurig artikel.

    Deal?

  140. 188

    Goh, waarom verbaast me dat niet.

    Ben je niet nieuwsgierig wat de antwoorden zijn van GSK op Coutinho op die vragen? Die plukken toch zeker zo wat bewijs uit PubMed?

  141. 189

    @186 Ik wil best in discussie gaan over de werkwijze van de farmaceutische industrie, maar dan niet op basis van complottheorieen. Zie hier overigens wel een goede discussie over de industrie en de media. Verder eens met #187

  142. 190

    @187 en @189
    Waarom verbaast mij dat nu niet.

    Julle WILLEN helemaal geen antwoord. Wat een farce.

    Oprechtheid is hier niet te vinden.

    We hebben 2 kampen ergens moet de middenweg zijn. Patman geeft aan om als jullie met goede argumenten komen, de alternatieve theorie aan te passen.
    Wat overigens altijd het geval is bij dissidente theorien, als er nieuwe feiten zijn wordt huidige model aangepast naar die nieuwe feiten in tegenstelling tot de stugge intolerante orthodoxe vastgeroest dogmas van de gevestigde orde.

    Dat jullie er niet op ingaan onderstreept alleen maar meer dat jullie geen flauw benul hebben waar je het nu over hebt of wat voor consequenties het levert voor de gehele bevolking.

  143. 191

    Warning: Doorknobs can give you cancer
    Here’s how this campaign works. (Warning: This contains some graphic language, but it’s the only way I can accurately describe just how stupid these vaccination scare tactics have become. If you’re offended by certain words, you probably shouldn’t be reading anything on this website in the first place…) To pull this off, the drug companies start floating scare stories about how anyone can get cancer by touching doorknobs. How? Because you never know when some HPV carrying person might have touched a doorknob after touching themselves. Therefore, doorknobs can give you sexually transmitted diseases, and if you happen to touch yourself after touching the doorknob, then — watch out! — suddenly you’re going to die from cervical cancer, throat cancer, crotch cancer or whatever other fear mongering diseases they can dream up. Doorknobs are dangerous, didn’t you know?

  144. 192

    @190: Natuurlijk verbaast jullie dat niet. Het verbaast mij niets dat het jullie verbaast.

    @191: En, hoe lang overleeft HPV buiten het lichaam? Niet lang, wat jouw verhaaltje tot een fabeltje maakt.

  145. 193

    @Patman, Joost: we zouden wel iets kunnen doen in de trant van Sargasso’s tweespalt.

    We publiceren 2 artikelen naast elkaar over hetzelfde onderwerp, 1tje van GC, 1tje van Zapruder. Het duo-artikel verschijnt op beide sites.

  146. 194

    @193: En wat winnen wij daarmee, denk je?

    Ik geef ze geen podium op GC. Ik zou theoretisch nog wel een artikel van Zapruder accepteren, en dan gaan we daar wetenschappelijk mee aan de slag. Als Martijn dat wil doen (met eventuele hulp van mij), dan prima.

    Maar we schieten er totaal niets mee op, dat voorspel ik nu al.

  147. 196

    @190

    “We hebben 2 kampen ergens moet de middenweg zijn”

    Ah ja, dat is dezelfde argumentatie die altijd wordt gebruikt om in een politiek conflict beide kampen aan het woord te laten.
    Al maakt de een een claim die eenvoudig aantoonbaar feitelijk onjuist is, moeten toch beide kampen aan het woord komen, want als er twee gezihtspunten zijn, zal je de waarheid wel ergens in het midden liggen….

    @183

    Goed tegenantwoord?? Die stupide een fout is een fout is een fout houding? Ik heb daar in #177 al iets op gezegd. Reageer daar eerst maar eens op.

    En wat die theologen betreft; als jij wetenschap als een geloof ziet, dan vind je dat vast een logische vergelijking. Zo niet, dan begrijp je ook waarom het kant noch wal raakt.

    Verder constateer ik dat ondanks een grote bek over ziekte als geestelijke onbalans jouw vriendjes nog steeds niet reageren als ze geconfronteerd worden met een concreet ziektegeval. Ehsan Jami zou hen een holle vaat noemen.

  148. 198

    Kom op betweters van GeenCommentaar, geef me dan gewoon wat overtuigende publicaties die één van onze stellingen ontkrachten.

    Gewoon een duidelijk onderzoek, dan geef ik die aan onze hoogleraar, prof, Phd de biochemicus (wat hij ook allemaal echt is) en dan hebben we een antwoord. Hij heeft veel onderzoek gedaan naar (plant) virussen.

    Dus:

    1. een publicatie waaruit blijkt dat ze dat HPV konden isoleren uit kankercellen, echte isolatie, niet een of andere serologische reactie of PCR-shit op basis van markers. Als je dat wel doet, dan graag ook die markers bewijzen.

    of

    2. een publicatie waaruit causatietussen HPV en baarmoederhalskanker blijkt, zoiets als Kochs postulaten.

    of

    3. een publicatie waaruit blijkt dat het fatsoenlijk getest is, dus met controlegroep, dubbelblind enz. enz. Niet het gebruikelijke farma-gesjoemel.

    als het allemaal zo logisch, duidelijk en bewezen is, dan kunnen jullie mij zo wat duidelijke links geven naar PubMed of vergelijkbaar. Ik laat het beoordelen door onze virus-expert en als jullie willen nog door een andere ook. Kunnen jullie hetzelfde doen.

    En bespaar me de zwartmakerij of wat jullie dan ook kunnen bedenken om geen waarde aan zijn mening te hechten. Gewoon, TO THE POINT, antwoord.

  149. 199

    @198

    Doe je dat zelf ook eens.
    Ik zit al 25 reacties op een antwoord van je te wachten.
    Je hebt tot nu toe alleen maar een volstrekt niet ter zake doende opmerking aan mij gericht.

    Billen bloot Patman

  150. 200

    @198 Typ op scholar.google.com maar eens “HPV vaccination” in.

    Ik citeer:

    Uit een publicatie van de American Cancer Society (hoe passen die in het complot??):
    ”Public health and policy efforts are needed to ensure access and encourage high HPV vaccine coverage for all racial, thnic, and socioeconomic groups, particularly for females of color, immigrants, those living in rural areas, low-income and uninsured females, and others who have limited access to health care services.”

    Uit de New England Journal of Medicine:
    ”The development of Gardasil, Merck’s HPV vaccine, is of major public health importance. The vaccine protects against four strains of HPV, the most common sexually transmitted disease in the United States, including the two strains that cause most cases of cervical cancer. More than 6 million people in this country become infected with HPV every year, and nearly 10,000 women are diagnosed with cervical cancer.”

    Uit de American Journal of Medicine (Koutsky,1997):
    ”The association between HPV and cervical cancer was first suggested in the 1970s; numerous epidemiologic
    and molecular studies performed since
    then have provided virtually irrefutable evidence for the role of HPV as an etiologic agent in cervical cancer and other anal and genital tract cancers as well.”

    En tot slot: Lowy, 1994:
    ”The molecular data followed the identification of HPV16 and HPV18 in the early 1980s (16, 17). Efforts to induce immortalization of human keratinocytes with HPV DNA revealed that the high-risk HPV types scored positive in this assay, while DNA from the low-risk types was negative (18-20). Genetic analysis indicated that efficient keratinocyte immortalization required the E6 and E7 genes from a high-risk HPV type (21-23). This result correlated with the observation that these are the two viral genes that are preferentially retained and expressed in cervical cancers and cell lines derived from these tumors (24, 25).”

    Ik kan die referenties ook nog wel op gaan snorren, maar dat gaat iets te ver: dat doe je zelf maar.

    Nu jij weer. En kom alsjeblieft niet aan met ‘ja: dat zijn alleen maar samenspannende farmaceuten’.

  151. 201

    Als er aanwijzingen zijn, dat we door het plakken van een rode sticker op de onderkant van iedere auto ieder jaar een aantal verkeersdoden kunnen voorkomen, is de vraag, of er een causaal verband tussen die rode sticker en het aantal verkeersdoden is, volstrekt irrelevant. Dan plakken we die stickers gewoon en evalueren we na een paar jaar, of die stickers echt geholpen hebben.

    Als de zapruders nu eens aan konden tonen, dat vaccinatie in dit geval een uiterst riskante en gevaarlijke bezigheid was…. Maar ze houden zich blijkbaar liever bezig met randverschijnselen en vergeten in hun stellingname tegen de pharmaceuten te vermelden, dat die pharmaceuten vroeg of laat verantwoordelijk gehouden zullen worden, als blijkt dat hun geneesmiddelen gevaarlijk zijn, of wanneer ze ons met verkeerde voorlichting een vaccinatie door de strot hebben geduwd.

  152. 202

    @Teun, dat komt niets eens in de buurt van iets wat als bewijs kan dienen. Gewoon een wetenschappelijke publicatie. Hoe moeilijk kan het zijn. Eerder ga ik onze biochemicus niet lastig vallen.

  153. 203

    @202: lees die Lowy eens. Die heeft het over ‘molecular data’ (dus niet een of ander statistisch testje, maar fysieke experimenten) en hij legt uit hoe (met een hele rits referenties). Ik herhaal:

    ”Efforts to induce immortalization of human keratinocytes [soort huidcellen, red] with HPV DNA revealed that the high-risk HPV types scored positive in this assay […] This result correlated with the observation that these are the two viral genes that are preferentially retained and expressed in cervical cancers and cell lines derived from these tumors “

    Als je daar niet op in wilt gaan, dan houdt iedere discussie op.

  154. 204

    Met jou houdt de discussie op. Dit is op geen enkele manier een soort van bewijs. Als je weet waar je het over hebt, zie al meteen wat het probleem is.

    HPV-DNA.

    Dat is een marker. Dat is geen bewijs voor HPV, dat is een mogelijk kenmerk van HPV. Wat wij vragen is het bewijs dat die marker ook echt uniek is voor HPV.

    Ga maar op zoek.

    Ik zal het je uitleggen. Stel je moet in het telefoonboek op zoek gaan naar telefoonnummers maar je hebt niet de rekenkracht of techniek om ze allemaal in z’n geheel de matchen, maar je weet wel dat het nummer als enige de cijfervolgorde 234 in zich heeft. Dan is 234 een marker en kun je op zoek naar die marker. Op het moment dat je die gevonden hebt, heb je ook het echte nummer.

    In de moderne virologie wordt nog slechts gewerkt via markers die ze door serologische reactie een PCR-match vinden. Alleen in geval van HPV zijn de markers die ze vinden in kankercellen nooit bewezen en dus verdacht.

    Daarom is bv. isolatie van een virus volgens bv. methode instituut Pasteur zo belangrijk, welke uiteindelijk een EM-foto oplevert van het virus. Zelfde verhaal gaat ook op voor HIV en SARS en H5N1.

  155. 205

    “In de moderne virologie wordt nog slechts gewerkt via markers die ze door serologische reactie een PCR-match vinden. “

    Moet zijn:

    “In de moderne virologie wordt nog slechts gewerkt via markers die ze door serologische reactie of een PCR-match vinden. “

  156. 206

    @204 … en wat als die marker 2345678…enz is?

    Maar je verhaal klinkt aannemelijk: niemand heeft inderdaad in situ een HPV-virus een DNA-streng zien slopen. Maar
    1. waarom bestaan er dan geen studies die aantonen dat er geen correlatie tussen het virus en het optreden van kanker is?
    2. waarom kom je dan met alleen maar links naar complot-theorie-sites aanzetten.
    Volgens mij is er een verband tussen 1 en 2 ;-)

  157. 208

    @teun:

    “1. waarom bestaan er dan geen studies die aantonen dat er geen correlatie tussen het virus en het optreden van kanker is?
    2. waarom kom je dan met alleen maar links naar complot-theorie-sites aanzetten.
    Volgens mij is er een verband tussen 1 en 2 ;-) ”

    1. je kan niet GEEN correlatie aantonen. Net als je niet kan aantonen dat UFO’s NIET bestaan. En daarnaast is correlatie nog helemaal niets. Zo zijn er mensen die denken dat slipsporen de oorzaak zijn van botsingen omdat er een sterke correlatie is tussen slipsporen en botsingen. Het gaat om oorzakelijke verbanden: causatie.

    2. Het zijn geen links naar complotsites, maar dat is helemaal niet het probleem. Je zou je moeten concentreren op wat WEL het probleem is, namelijk dat er op medische sites en in journals GEEN bewijs gevonden kan worden voor het hele HPV verhaal.

    Het ENIGE dat we vragen is, kom met bewijs. En niet bewijs dat op zich weer bewezen moet worden zoals positieve uitslag op markers. Niemand kan dat produceren.

    En laat je niet verwarren door het propadeuse niveau van Laurens. Virologie is in de basis geen rocketscience ook al willen heel veel mensen dat ons doen geloven. Het is gewoon logica zeker omdat we het hier over procedures hebben. Iedereen met wat gezond verstand kan de correctheid van een procedure of het volgen van wetenschappelijke methode controleren.

  158. 209

    “je kan niet GEEN correlatie aantonen. Net als je niet kan aantonen dat UFO’s NIET bestaan.”

    Natuurlijk wel! Jouw kritiek is: een marker wil nog niet zeggen dat een virus-DNA met dezelfde sequentie kanker veroorzaakt.
    Dan doe je een onderzoek onder een grote groep vrouwen. Een groot aantal daarvan zullen het virus dragen, en een klein gedeelte daarvan zullen kanker hebben. Ook een klein deel zal wel kanker, maar geen marker dragen. Als het deel van de kankerpatienten wat de marker draagt gelijk is aan (of kleine is dan) het deel marker-dragers van de niet-kanker-patienten, dan heeft het dragen van een marker geen invloed op de kans op kanker.

    Die cijfers kun je dan ook nog compenseren voor de kans dat de marker op natuurlijke wijze voorkomt, et voila!

    Misschien dat ik hier een foutje maak -ik ben geen statisticus – maar er is vast en zeker een test te verzinnen waarmee je met een zeker betrouwbaarheidsinterval (dichtbij één) kunt vaststellen of de aanwezigheid van een marker (gecorrigeerd voor het natuurlijk aanwezig zijn van de marker) gecorreleerd kan worden aan kanker – of juist niet.

    Maar oh nee: in jouw universum heeft statistiek – ook als je het goed doet – geen waarde en is het veel makkelijker om te roepen dat het allemaal een groot complot is.

  159. 210

    @teun: de aanwezigheid van zo’n virus kan natuurlijk ook een andere oorzaak hebben, waarbij HPV geen oorzaak is, maar een gevolg. Bijv. Door een verminderde weerstand.

  160. 211

    welke uiteindelijk een EM-foto oplevert van het virus.

    Alsjeblieft.

    Dat is een marker. Dat is geen bewijs voor HPV

    Dat is wel bewijst voor DNA, want het is een uniek marker en bovendien is er een negatieve controle meegenomen. Wetenschappers zijn misschien wel gek, maar niet dom.

    maar je hebt niet de rekenkracht of techniek om ze allemaal in z’n geheel de matchen

    Die is er wel, maar dat zou duizenden euro’s en heel veel weken per patiënt kosten. Niet echt ideaal om de kosten van de gezondheidszorg in toom te houden. Dan maar een PCR die in een paar uurtjes voor een paar cent kan worden uitgevoerd en net zo goed is.

    In de moderne virologie wordt nog slechts gewerkt via markers die ze door serologische reactie een PCR-match vinden.

    Je kan pas een PCR-test doen als je de DNA (of RNA) sequentie van het virus weet en daarvoor moet je eerst het virus DNA eerst zuiver hebben. Heel veel werk. Is dat eenmaal gedaan, dan werkt een PCR-test pas.

  161. 212

    Ok, die foto is een begin. Maar dit kan van alles zijn. Het lijkt niet direct op de gebruikelijke EM-foto’s, het is niet wat je zou verwachten. Wat dus nodig is, is de gehele publicatie en een echte foto. Jullie zijn wel erg goed gelovig.

    Daarna, zoals je in ons artikel kunt zien (wij ontkennen het bestaan van HPV niet) willen we graag zien dat het ook uit kankercellen is geisoleerd.

    Dus. Dit is zoals ik zei bewijs dat zelf ook weer bewijs nodig heeft en dus geen bewijs.

    Meer Zapruder lezen, dan ga je dat op den duur begrijpen. ;)

    De gehele publicatie graag, dan pass ik die door ter controle.

  162. 213

    @Teun, lees je uberhaupt wel?

    “gecorreleerd kan worden aan kanker – of juist niet. “

    Correlatie zegt niets. Lees nog even mijn voorbeeld over slipsporen.

  163. 215

    @212: Het lijkt niet direct op de gebruikelijke EM-foto’s

    Wat? Het ziet er juist precies uit zoals een EM-foto eruit moet zien.

    willen we graag zien dat het ook uit kankercellen is geisoleerd.

    Dat is een standaard diagnostische test die in tientallen labs dagelijks wordt uitgevoerd.

  164. 216

    Ga nou niet weer in rondjes redeneren en in goedgelovigheid vervallen.

    Waar is de publicatie van die isolatie? En dan waar het bewijs dat wat ze uit kankercellen isoleren inderdaad HPV is?

    Ik heb dit soort discussie vaak gevoerd, maar jullie slaan echt alles. Hoe moeilijk kan het zijn? Ia het onwil of echt gewoon compleet boven jullie niveau ofzo?

    Een bewijs kan niet zijn een marker. Tenzij die marker bewezen is. En daar zijn procedures voor. Ga dan niet antwoorden dat die procedures zijn doorlopen, geef me de publicatie waaraan ik dat kan (laten) controleren.

    Er ontbreekt hier gewoon de benodigde basiskennis en dan wordt het lastig. Lees dit om te beginnen.

    Zo ziet zo’n foto er trouwens meestal uit.

  165. 217

    @216: Er ontbreekt hier gewoon de benodigde basiskennis en dan wordt het lastig.

    Ik ben moleculair bioloog, bezig met mijn promotie. Wat ben jij?

    Een bewijs kan niet zijn een marker.

    Wat jij een ‘marker’ noemt is niets anders dan een stuk van het virus-DNA dat gekozen is om in een kit te stoppen. De enige voorwaarde waar het aan moet voldoen is dat het niet homoloog is met eventueel ander DNA. Om dat uit te sluiten zit er altijd een negatieve controle bij. Stel je neemt wat baarmoederhalskankercellen die je wilt testen op de aanwezigheid van HPV, dan neem je als controle DNA van normale cellen van de patient mee. Vind je daar niks en kan je in de kankercellen een sequentie PCRen die in het HPV-genoom voorkomt, dan vind ik je heel knap als je een andere oplossing weet dan dat de kankercellen met HPV geïnfecteerd zijn.

    Lees dit om te beginnen

    Dat gaat over de isolatie van HIV-virionen. HPV veroorzaakt kanker als het virus is geïntegreerd in het DNA en geen virionen meer maakt.
    Overigens wil ik je er even op wijzen dat je vriendje JeroenG het artikel niet goed gelezen heeft als hij beweert ”Gezien het feit dat de tekst niet vermeld hoe de foto?s in figuur 2e en f tot stand gekomen zijn”. Het staat in de tweede alinea van sectie EM van de Materiaal & Methoden.

    Zo ziet zo’n foto er trouwens meestal uit:

    Dat is ook een EM-foto, ja. Een hele oude, uit 1965. Mijn HPV-virus is iets minder oud, uit 1986. Blijkbaar konden ze toen betere vergrotingen maken. De techniek staat voor niks.

  166. 218

    Ik ben moleculair bioloog, bezig met mijn promotie. Wat ben jij?

    *Boem katsjing!*

    Je hebt het lang volgehouden, Martijn, zonder dat te vertellen (hoewel ik er wel naar hintte)… Kudo’s.

  167. 219

    “Ik ben moleculair bioloog, bezig met mijn promotie. Wat ben jij?”

    Ah, Dus gewoon een universitaire geinteelde bioloog zonder enige ervaring.

    Dan zou je moeten weten dat zo’n EM-foto juist vele deeltjes zou moeten tonen om te kunnen controleren dat ze allemaal evengroot zijn e.d.

    “Wat jij een ‘marker’ noemt is niets anders dan een stuk van het virus-DNA dat gekozen is om in een kit te stoppen.”

    Dat is onzin. Dat is een mogelijke marker. ‘Moleculair kenmerk’ zou een beter woord zijn.

    “Vind je daar niks en kan je in de kankercellen een sequentie PCRen die in het HPV-genoom voorkomt, dan vind ik je heel knap als je een andere oplossing weet dan dat de kankercellen met HPV geïnfecteerd zijn.”

    Als je dat gelooft, begrijp ik wat er aan de hand is met moderne virologen en microbiologen. Gebrek aan verstand en logisch denkvermogen. Ik zal deze zin voor je corrigeren. Leer ervan.

    “Vind je daar niks en kan je in de kankercellen een sequentie PCRen die in het HPV-genoom voorkomt, dan vind ik je heel knap als je een andere oplossing weet dan dat de kankercellen de gevonden sequentie bevatten.”

    Wat die sequentie (marker) dan betekent, is een hele andere vraag. Zoals ik helemaal aan het begin al zei, weten moderne wetenschappers het verschil niet tussen markers en daadwerkelijke virussen.

    “De enige voorwaarde waar het aan moet voldoen is dat het niet homoloog is met eventueel ander DNA. “

    Dat was de clue. Daar heb je dus bewijs voor nodig. Geef dat maar. Ga jij nou eens op zoek naar het onderzoek dat vaststelt dat de gebruikte markers (jij noemt het DNA-sequences) inderdaad bij HPV horen. En dan daarna naar het onderzoek dat de causatie vaststelt tussen de gevonden markers en de kanker.

    Met 4 jaar studie biologie zou je inmiddels je weg wel moeten weten in PubMed. Dus nu is er helemaal geen excuus meer om er omheen te praten.

    Kom maar met wat publicaties dan geef ik ze aan onze hoogleraar met daadwerkelijk 30 jaar ervaring in echte virologie (de klassieke, jeweetwel uit de tijd dat ze nog met de analytische ultracentrifuges werkten en sedimentatiepiekjes konden zien en virussen konden fotograferen).

  168. 221

    Typerend voor sekten: de toegang tot de grote meester is voorbehouden aan ingewijden, zoals Patman, het medium voor de toegang tot “met wat publicaties dan geef ik ze aan onze hoogleraar met daadwerkelijk 30 jaar ervaring in echte(—)” in #220 en “geef ik die aan onze hoogleraar, prof, Phd de biochemicus (wat hij ook allemaal echt is)” in #198.

  169. 223

    “Ah, Dus gewoon een universitaire geinteelde bioloog zonder enige ervaring.”

    “Als je daar werkelijk voor studeert dan ben je een SCHANDE voor het vak.
    Shame on you.”

    Kijk, en daar hebben we dus het grote probleem te pakken denk ik, stelletje zieligerds.

    Zodra iemand jullie een beetje in een hoekje heeft dan gaan jullie schelden en belachelijk maken. Zonder ook maar enige onderbouwing voor je zaak te hebben.

    WIE is jullie hoogleraar? Waarom wordt zijn naam nergens genoemd?

  170. 224

    Dan zou je moeten weten dat zo’n EM-foto juist vele deeltjes zou moeten tonen om te kunnen controleren dat ze allemaal evengroot zijn e.d.

    Jij zou moeten kunnen weten dat dit een detailfoto is waarop één HPV-virion staat, zodat je goed kan zien hoe het er uitziet. Daar heb je geen opleiding voor nodig, alleen gezond verstand.

    Wat die sequentie (marker) dan betekent, is een hele andere vraag.

    Doe een voorstel. Hoe komt een DNA-sequentie die typisch is voor het HPV-virus volgens jou terecht in een kankercel? Ik ben benieuwd (echt.)

    Ga jij nou eens op zoek naar het onderzoek dat vaststelt dat de gebruikte markers (jij noemt het DNA-sequences) inderdaad bij HPV horen.

    Daar gaan we:
    Google ‘viral genomes'
    – Hé, de eerste hit is de site met virale genomen van het NCBI.
    – Kies in het dropdownmenu een beetje linksonder aan de pagina ‘papillomaviridae’ en klik op ‘find’
    – Hé, een hele pagina met informatie over papillomavirii!
    – De eerste is humaan HPV-16, één van de kankerveroorzakende waartegen ingeënt wordt. Laten we die eens nader bekijken.
    – In de tabel rechts staat links naar meer informatie. We willen het genoom weten, dus klikken we op ’genome sequences'
    – Even doorklikken…
    – We zien dat hHPV-16 een dubbelstrengs DNA virus is dat codeert voor 8 eiwitten in 7.904 nucleotiden.
    – We willen de sequentie weten, dus we klikken naast ‘Refseq' (referentie sequentie).
    – Tada! Helemaal onder aan de pagina staat de sequentie van HPV-16 van base 1 tm 7904. Bovenaan zien we dat deze sequentie afkomstig is uit Virology 145 (1), 181-185 (1985).
    – Nou zou ik nog de technische handleiding van bv deze PCR-test erbij moeten pakken om te kijken of de primers inderdaad in de HPV-sequentie voorkomen, maar ik neem aan weet wel zeker dat ze bij Roche hun werk netjes hebben gedaan. Mocht je twijfelen, dan weet je nu waar je moet zoeken.

    Met 4 jaar studie biologie

    Zes jaar scheikunde (afstudeerrichting moleculaire biologie/biochemie). Er zijn meer wegen die naar Rome leiden en ik heb er één op slackerachtige wijze belopen.

    En dan daarna naar het onderzoek dat de causatie vaststelt tussen de gevonden markers en de kanker.

    Toevallig heeft professor Zur Hausen dit jaar de Nobelprijs gekregen voor die ontdekking. Ter ere daarvan is een helder stuk verschenen met keurige literatuurreferenties met de uitleg van hoe Zur Hausen tot zijn ontdekking is gekomen. Wat staat er op pagina 3 en 4:
    Finally he demonstrated that parts of the HPV DNA was integrated into the host genome in cervical cancer cell lines including the HPV16 and 18 viral E6 and E7 genes which werpreferentially retained and expressed in the tumors (47). These results provided an opening to study the role of the transfered viral DNA genes in malignant transformation. It showed that viral gene expression of the E6 and E7 genes were required for maintenance of the tumorigenic phenotype and for maintaining the transformed phenotype

    Ik heb ook alvast even opgezocht waar referentie 47 naar verwijst: Nature. 1985;314(6006):111-4.

  171. 226

    @224
    Je weet dat Nobel geen kundeprijs is maar een prestigeprijs?

    Nobel krijgen moet je niet trots op zijn.
    Daarvoor zou je kapot moeten schamen

  172. 227

    Jullie lezen ook he-le-maal niets. Jullie pretenderen expert te zijn maar ondertussen kunnen jullie geen enkele fatsoenlijke onderbouwing presenteren.

    Elke logica ontbreekt ook, zoals hier:

    “Doe een voorstel. Hoe komt een DNA-sequentie die typisch is voor het HPV-virus volgens jou terecht in een kankercel? Ik ben benieuwd (echt.)”

    Wat zeg ik nou de hele tijd? Wie zegt dat het HPV is en hoe weet je dat? Hoe vaak heb ik nou al gezegd dat wij bewijs voor die markers vragen? Al je antwoorden (en geloof) zijn gebaseerd op markers. Markers zijn NIETS als je ze niet kan herleiden tot een ziekmakend beestje, propje, pulkje of wat dan ook.

    Kom eens los van je opleiding, ergens daar is het niet goed gegaan met je. ook die Nobelprijsmeneer heeft zijn markers niet bewezen. Die refereert weer aan een ander, die weer aan een ander enz. enz. Lees ons artikel.

    Montaginier won laatst de Nobelprijs voor het ontdekken van HIV. Montagnier zelf heeft notabene toegegeven dat hij het nooit heeft kunnen vinden maar dat is in de geschiedenis ergens verdwenen, die opmerking.

    Speel nou voor jezelf eens advocaat van de duivel en kijk eens een paar dagen op onze manier naar de materie.

    Ik geef seminars en spreekbeurten aan precies mensen zoals Martijn. Jonge wetenschappers. Universitair. Het doel is hun wereldbeeld eens flink in de war te gooien. Allemaal komen ze alleswetend en superarrogant binnen, dat doet een uni-omgeving met je. Je moet me dit maal maar op mijn woord geloven als ik zeg dat velen helemaal in de war weer weggaan. Met grote twijfels over wat ze doen, de manier waarop ze het doen vooral. Laatste keer was afgelopen dinsdag allemaal mensen van de TU-Eindhoven (geen medische opleidingen dus). De laatste opmerking vanuit een doodstil geworden zaal was: ‘sow. tja. zo vertellen ze het allemaal niet bij ons op de universiteit.’ en als ik dan vraag, ok, maar wat ik je nu verteld heb, klinkt dat plausibel? Does it make sense? Dat zal de meerderheid dat timide beamen. Wat ik ze uitleg is bv. hoe een ecosysteem van corruptie ongemerkt kan ontstaan en kan zijn opgebouwd uit mensen die het beste bedoelen en allemaal denken dat ze goed en objectief zijn opgeleid. Ik herken de toon van Martijn di-rect wat dat betreft!

    Ik bied je trouwens bij deze aan, kosteloos, mijn verhaal ook bij jullie te houden. Gewoon in goede sfeer en bedoeld om jullie wakker te schudden. Regel het met je prof. wordt echt dikke pret en ik weet zeker dat jullie er iets aan zullen hebben. Het is mijn werk, creativiteit en andersdenken e.d. te activeren in mensen en groepen. Het is geen eigenwijs vergezocht betoog, het is meer een interactieve sessie waarin we samen op zoek naar hoe het kan dat wetenschap zo weinig resultaten haalt. En ja, die laatste stelling onderbouw ik dan ook.

    “WIE is jullie hoogleraar? Waarom wordt zijn naam nergens genoemd? “

    Dat is in ons artikel genoemd, hij heeft ook al onze AIDS-artikelen gereviewed en schrijft ook op onze site. Wilhelm Godschalk PhD. Kun je ook in PubMed terugvinden, maar hij is al oud… ;)

  173. 229

    @227: Wat zeg ik nou de hele tijd? Wie zegt dat het HPV is en hoe weet je dat?

    Dat staat toch in dat artikel in Virology waar ik naar verwijs? Ben je nou net zo dom als je arrogant bent of doe je net alsof? (Ik kan dat badinerende toontje ook aanslaan.)

    Ik zal het nog even voor je samenvatten:
    – In baarmoederhalskanker kan een DNA-sequentie worden aangetoond die niet in normale menselijke cellen voorkomt.
    – Die DNA-sequentie komt wel voor in DNA geïsoleerd uit hHPV 16 en 18.
    – Specifiek is de expressie van hHPV eiwitten E6 en E7 noodzakelijk voor het behoudt van het tumorkarakter van een baarmoederhalskankercellijn.

    Kijk hoe de stukjes van de wetenschappelijke puzzel precies op hun plek vallen. Mooi, hè?
    En nu jou verklaring voor deze empirische constateringen…

    Montagnier zelf heeft notabene toegegeven dat hij het nooit heeft kunnen vinden

    Nou lees ik het gelinkte interview en het is heel interessant, maar ik kan nergens vinden dat Montagnier dat zegt. Hij heeft juist een heel helder verhaal over hoe ze HIV hebben geïsoleerd en gekarakteriseerd. Wel erg technisch voor de leek, denk ik zo.

  174. 230

    Ik ga nu even mountainbiken, kom er op terug. Ik vraag me wel af wat er op Godschalk in te gaan valt. Of gaan jullie je ook verlagen tot zwartmaakcampagnes en zo? Die man is een hele echte, heel erg betrouwbare prof. biochemie met veel ervaring met virologie. Met gelukkig ook een heel uitgesproken mening, veel lef en zeer, zeer brede levenservaring. Daar zouden er veel meer van moeten zijn.

    Ik merk wel al op dat Duesberg stelt dat die bijzondere DNA-sequentie een bijproduct is van de kanker, niet de oorzaak.

  175. 233

    Nou vooruit. Toch nog even gekeken.

    “- In baarmoederhalskanker kan een DNA-sequentie worden aangetoond die niet in normale menselijke cellen voorkomt.
    – Die DNA-sequentie komt wel voor in DNA geïsoleerd uit hHPV 16 en 18.
    – Specifiek is de expressie van hHPV eiwitten E6 en E7 noodzakelijk voor het behoudt van het tumorkarakter van een baarmoederhalskankercellijn.”

    Geweldig. Gewoon weer over markers als bewijs praten. Nu graag een bewijs voor die markers. Dan hebben we het daarna over causatie.

    Geef maar een publicatie waarin die markers worden vastgesteld. Dus de oorspronkelijke isolatie van het gehele HPV incl. EM-foto als bewijs. Niet een op markers gebaseerde isolatie.

    Hoe moeilijk kan het zijn?

  176. 234

    Voor de duidelijkheid, in tegenstellig tot HIV, stellen wij dat HPV wel bestaat. Maar we moeten toch even aan het begin beginnen. Wij stellen dat die HPV nooit in kankercellen is gevonden. Wel markers, maar dat zegt niets als die markers niet bewezen zijn.

    Dus geef mij een publicatie of oaansluitende reeks van publicaties die de gevonden markers direct en exclusief linkt aan HPV.

    Niet al te moeilijk lijkt me als het allemaal waar is. Ik bedoel, ergens moet iemand die waarheid gedocumenteerd hebben. Toch?

  177. 235

    @233: Geweldig. Gewoon weer over markers als bewijs praten. Nu graag een bewijs voor die markers.

    (Slaat hoofd op tafel.) Jij hebt gewoon een marker-obsessie. Het is ook volstrekt onduidelijk wat je bedoelt met ‘bewijs voor markers’. Volgens mij weet je het zelf niet eens.
    Het virus is geïsoleerd, het genoom gesequenced, in het genoom zit DNA-code voor genen en de expressie van twee van die genen leidt tot eiwitten die cellen transformeren tot kankercellen.

    Dus de oorspronkelijke isolatie van het gehele HPV incl. EM-foto als bewijs.

    Ik heb een schitterende foto van HPV laten zien, maar die was om de een of andere reden niet goed. Ik heb gelinkt naar een overzicht, waarin de hele ontdekking van HPV en dat het kanker kan veroorzaken wordt behandeld, inclusief de betreffende publicaties. Alleen die dateren uit de late jaren zestig tot vroege jaren tachtig en staan dus grotendeels niet online. Ik zou zeggen: maak een printje van de PDF en mountainbike even langs een universiteitsbibliotheek. Wel even het stof van dit soort teksten afblazen:

    – Almeida, J. D., Oriel, J. D., and Stannard, L. M. Characterization of the Virus Found in Human Genital Warts. Microbios. 1969: 3: 225-232.

    – Oriel, J. D., and Almeida, J. D., Demonstration of Virus Particles in Human Genital Warts. Brit. J. Venereal Disease. 1970:46: 37-42.

    – Gissmann L, Pfister H, Zur Hausen H. Human papilloma viruses (HPV): characterization of four different isolates. Virology. 1977;76(2):569-80.

    – Gissmann L, zur Hausen H. Physical characterization of deoxyribonucleic acids of different human papilloma viruses (HPV). Med Microbiol Immunol. 1978;166(1-4):3-11.

    Deze wat latere is gratis te lezen online.

  178. 236

    “Of gaan jullie je ook verlagen tot zwartmaakcampagnes en zo? Die man is een hele echte, heel erg betrouwbare prof. biochemie met veel ervaring met virologie.”

    Als ik google op een gerespecteerd wetenschapper opzoek, en de eerste pagina’s zijn alleen van zeer twijfelachtige sites zoals die van jullie, dan gaan bij mij de alle bellen rinkelen. Ik kan niet eens vinden of en wanneer hij hoogleraar was in Leiden, en op welk vakgebied.

    Het zal er staan, maar het wordt totaal ondergesneeuwd door suffe discussies zoals hier.

  179. 237

    Patman liet ook een hele mooie foto zien van de Enterprise. Is dat dan bewijs?

    Het artikel op Zapruder heeft het er expliciet over dat HPV wel wordt gevonden in wratten maar nooit is aangetoond in kanker. Waar jullie mee aankomen onderstrepen die constatering, want wederom niets waaruit blijkt dat het ook kankerveroorzaakt. Ik neig het met Zapruder eens te zijn dat moderne wetenschap ons niet zo veel meer te bieden heeft. Dat we terug moeten naar oudere praktijken. Aan Martijn heb ik nog niets gehad, die lijkt het niet te willen begrijpen.

    Ik lees hier niets dat het Zapruder artikel weerlegt, allemaal maar bevestigingen.

    Ik begin ook wel nieuwsgierig te worden wie dat artikel heeft geschreven want het is blijkbaar iemand die heel goed weet waar het om gaat.

  180. 238

    Patman liet ook een hele mooie foto zien van de Enterprise. Is dat dan bewijs?

    Dit is kinderachtig: eerst de hele tijd zeuren om een foto en als er dan een foto is, zeggen dat het geen bewijs is. Maar goed, hier nog een andere foto en hier nog een.

    want wederom niets waaruit blijkt dat het ook kankerveroorzaakt.

    Ik zal het citaat dan nog maar eens herhalen:
    “These results provided an opening to study the role of the transfered viral DNA genes in malignant transformation. It showed that viral gene expression of the E6 and E7 genes were required for maintenance of the tumorigenic phenotype and for maintaining the transformed phenotype”
    Lijkt me duidelijk: HPV veroorzaakt kanker en wel specifiek de expressie van de E6 en E7 genen.

  181. 239

    Ah ja, de foto van de Enterprise. Daar heb ik maar een woord voor: sneu.

    Het geeft gewoon aan dat jullie totaal geen poot hebben om op te staan. Het enige wat jullie kunnen is je discussiepartner belachelijk maken. Alles wat jullie zeggen wordt door ons (vooral Martijn) met de grond gelijk gemaakt door middel van literatuur en onderzoek.

    Alleen Patman probeert het nog een beetje, hoewel dat ook futiel blijkt. De rest van jullie zijn gewoon stakkers zonder enige ter zake doende kennis. Die heb ik ook niet, maar ik ken voldoende mensen in mijn omgeving die dat wel hebben, en die bevestigen – uit eigen ervaring en onderzoek – het verhaal van Martijn en lachen stuk voor stuk de Zapruder-versie uit. Dus wie moet ik geloven? Moeilijk, moeilijk (not).

    239 reacties op dit onderwerp onderstrepen alleen maar mijn oorspronkelijke punt en gelijk. Jullie geloven het allemaal zelf. Dat maakt jullie gevaarlijk én tegelijkertijd meelijwekkend.

    Een beetje zoals de verstokte creationist. Maar zijn standpunten kosten tenminste geen doden.

  182. 240

    Joost, als jij je nu even gewoon afzijdig houdt. Je bijdragen voegen niets toe.

    Martijn, het heeft even geduurd, maar eindelijk heb je nu de allereerste stap genomen. We hebben (ga ik even vanuit) eindelijk het HPV te pakken. Gezien de periode waarin de publicaties verschenen, lijken ze me betrouwbaarder dan de publicaties die de moderne virologie prodcueert.

    Volgende stap is het bewijs dat de markers die gevonden worden in het kankerweefsel, inderdaad van dat virus zijn. Dat het unieke markers van dat virus zijn.

    Dan naar causatie.

    Dan naar dat vaccin.

    Dat naar de tests van dat vaccin.

    Wat ik niet begrijp is dat het fokking 300 reacties moet duren voordat je met de basis der basis op de proppen komt. Maargoed, nu stap voor stap toe naar het bewijs dat het vaccin werkt.

  183. 241

    Als jij in Martijn’s laatste reactie een eerste toenadering ziet heb je wel een groot bord voor je kop.

    En voor wat betreft me afzijdig houden: rot op. Zolang je je niet in gelijke bewoordingen uitlaat tegenover je vriendjes in deze discussie voel ik me niet aangesproken.

    En wat betreft jou: je verliest deze discussie aan alle kanten. Zowel opinhoud als betrouwbaarheid van je bronnen. Maar dat zal je zelf toch niet inzien, aangezien je jezelf al jarenlang grondig gehersenspoeld hebt.

    Mijn voorstel: Zullen we maar ophouden met de discussie? Mijn stuk is met vlag en wimpel geslaagd in zijn opzet, mede dankzij jullie.

    Verder praten is toch alleen maar een herhaling van zetten.

  184. 242

    @241: Verder praten is toch alleen maar een herhaling van zetten.

    Zeker omdat ik alles wat gevraagd wordt al 10x heb gelinkt. Patman praat Godschalk na, die zelf gewerkt heeft aan ultracentrifuge en er niet overheen lijkt te zijn gekomen dat dat tegenwoordig nauwelijks meer wordt gebruikt, omdat er betere technieken beschikbaar zijn gekomen.

  185. 243

    @241 Nu gaat de zapruder-elite eerst verongelijkt doen, daarna wat schelden en tenslotte elders verder met hun evangelisatie van onzin.

  186. 245

    @244: Hmmm… Onder narcisme zou ik het niet willen scharen. Ik vind het ook niet al te chic om mensen, in wat voor situatie dan ook, een persoonlijkheidsstoornis op te plakken.

  187. 246

    @245: Het is ook niet chique, daarom wurm ik me er ook met een schijnheilige formulering onderuit. ;)
    Het belerende toontje en de misplaatste zelfverzekerheid, zelfs arrogantie waarmee de grootst mogelijk onzin wordt gedebiteerd, tasten mijn chiqueheid aan. Als je zoiets als dit schrijft, dan is je ego toch wel redelijk groot:
    ”Je moet me dit maal maar op mijn woord geloven als ik zeg dat velen helemaal in de war weer weggaan. Met grote twijfels over wat ze doen, de manier waarop ze het doen vooral.”

  188. 247

    “239 reacties op dit onderwerp onderstrepen alleen maar mijn oorspronkelijke punt en gelijk. Jullie geloven het allemaal zelf. Dat maakt jullie gevaarlijk én tegelijkertijd meelijwekkend.”

    Hè, dit is wel de meeste stupide opmerking.

  189. 249

    @247

    Zeg, ik zit nog steeds op een reactie van jou te wachten. Ik heb ook maar eens anekdotisch bewijs aangevoerd omdat dat waarschijnlijk beter aansluit bij jullie gedachtegangen. Het zou mooi zijn als jullie nu ineens overtuigd zijn, maar ik vermoed van niet. Zou toch aardig zijn als je dan iets ozu proberen te weerleggen.