1. 1

    Ik acht het ook helemaal niet onmogelijk. Veel Jill Stein-stemmers en thuisblijvers die denken dat ze principieel kunnen stemmen/wegblijven omdat hun stem er toch niet doet. Donald Trumpproteststemmers met hetzelfde idee. Hillaryhaters die het gewoon niet over hun hart kunnen verkrijgen om op haar te stemmen. En ook gewoon een hoop Democrats die Hillary dan wel liever zien winnen dan The Donald, maar met onvoldoende motivatie en enthousiasme om ook te proberen anderen te overtuigen of zelfs maar te geen stemmen bij slecht weer of andere verplichtingen.

    Het kan zomaar eens een soort Bregret worden, maar dan vele malen erger.

  2. 2

    Om te winnen moet Trump het beter doen dan Obama in 2012, zoals David Pakman laat zien.

    Ik ben wel benieuwd hoe Trump dat wil doen nadat hij de Latino’s, de vrouwen en de zwarten tegen zich in het harnas heeft gejaagd.

    Komt bij dat Hillary een goed georganiseerde campagne heeft; Trump heeft enkel zijn beroemdheid.

    De rechtsgekkies van de Republikeinse partij overtuigen is één ding, maar om te winnen moet Trump ook kiezers in het midden overhalen.

    Overigens valt Michael Moore als analist sowieso niet serieus te nemen: al zijn documentaires bleken naderhand vol fouten en moedwillige manipulatie te zitten. De man is de linkse Breitbart.

  3. 4

    Tsja, stemmen op een fascistoide megalomane dwaas is voor velen -terecht- geen optie, maar stemmen op een hypocriete, keer op keer liegende slang is ook niet bepaald aan te raden. Between a rock and a hard place, zoals ze in het Engelands mooi zeggen. Ik zou -als stemmer- thuis blijven, want hoezeer ik ook niet zou willen dat Trump president wordt, net zomin zou ik willen zien dat Clinton het wordt. Wat ben je dan genaaid als redelijke Amerikaan.

    En Sanders valt nu overigens ook keihard door de mand nu hij zijn steun voor Clinton niet intrekt na het lekken van die duizenden mails van de Democratische top waarin naar voren kwam dat hij ontzettend hard is genaaid door die partij.

  4. 5

    Hoeveel stemmen gaan Gary Johnson (Libertarian Party) en Jill Stein (Green Party) afsnoepen van de twee kemphanen? In 2000 zorgde Nader er mede voor dat Al Gore de strijd verloor in Florida.

    In peilingen scoren ze 8.0 en 3.8%.

  5. 6

    @5: Stein heeft al aangeboden aan Sanders om samen te werken. Als Sanders dat zou doen, zouden ze bij de Democratische partij echt een probleem hebben, zeker onder progressieven en jongeren. Maar Sanders spreekt liever zijn verloren gaande steun uit aan Clinton.

  6. 7

    @4 maar stemmen op een hypocriete, keer op keer liegende slang

    Dit is dus een voorbeeld van de blinde haat die overal en nergens de wereld wordt geslingerd over politieke tegenstanders in het algemeen en Clinton in het bijzonder. Waar die op is gebaseerd? Door keer op keer herhaalde leugens van politieke tegenstanders en rechtse pers. Zijn ze ontkracht? Geen probleem, dan herhalen we ze gewoon nog honderd keer, zelfs tot op de Republikeinse conventie.

    Ik heb een paar grote vraagtekens bij Clinton, maar de haatcampagne, sorry de HAATcampagne tegen haar is niet normaal. Een belangrijke adviseur (veteranenzaken) van Trump wil haar opgeknoopt hebben.

    Als je ballen hebt @4 lees dan eens dit stuk. Die blinde haat is echt niet ok.

    https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/mar/28/hillary-clinton-honest-transparency-jill-abramson?utm_source=esp&utm_medium=Email&utm_campaign=GU+Today+USA+-+Version+CB+header&utm_term=164246&subid=10960801&CMP=ema_565

  7. 8

    Dus wat Clinton zei wat betreft die mails en wat de FBI na onderzoek vond (volstrekt het tegenovergestelde van wat Clinton meermaals beweerde), noem jij eerlijk en betrouwbaar? http://www.politifact.com/truth-o-meter/statements/2016/jul/06/hillary-clinton/fbi-findings-tear-holes-hillary-clintons-email-def/

    In het filmpje worden de uitspraken van Clinton die ze deed voor camera gezet naast de uitspraken van de FBI.

    Clinton heeft aantoonbaar keihard gelogen. Punt. Niks haatcampagne, gewoon feitelijk.

    [edit]En blinde haat is niet ok, ben ik met je eens, maar grenzeloze naiviteit is zo mogelijk nog gevaarlijker.

  8. 9

    @8 Je schrijft me een opvatting toe die ik niet heb geponeerd. En reageert niet op de punten die ik heb ingebracht. Neemt niet eens de moeite de link te lezen en je een beeld te vormen van Clinton. En oh ja, Ik heb een paar grote vraagtekens bij Clinton heb je zeker ook niet gezien?

    Mensen als jij vergiftigen het hele politieke debat. Clinton wordt gegeseld omdat ze persoonlijk fouten zou hebben gemaakt waardoor vier Amerikanen in Benghazi zijn omgekomen. Is niet waar gebleken na nota bene Republikeins onderzoek. Wordt toch nog steeds door Trump herhaald, een leugen, keer op keer, om haar maar zwart te maken. George W Bush II heeft aantoonbaar fouten gemaakt met de invasie van Irak (vooral door het ontbreken van een grondige voorbereiding voor na de overname). Is hij ooit zo giftig behandeld door de media en democraten als Clinton nu door media en republikeinen? 4000 Amerikaanse doden (even ter vergelijk met Benghazi).

    IS Clinton foutenvrij? Welnee, ze maakt ook flinke fouten (zoals die server, of wat ik erger vind de lezingen voor Goldman Sachs). Is ze een liegbeest dat je moet ophangen? Want zo werkt het systeem, herhaal het, elke dag weer en mensen gaan er in geloven dat ze moet worden opgeknoopt. Net zo als jij de taal bezigt. Een tala van haat.

    Ik zou het wel op prijs stellen als je je mening over de link wilt geven die ik @7 heb geplaatst.

  9. 10

    Jij beweert dat mijn opmerking over Clinton blinde haat zou zijn. Ik geef je een niet misselijk voorbeeld over hoe ze keer op keer heeft gelogen over vrij belangrijke zaken, die jij als niet ter zake doende ter zijde schuift, aan komt zetten met voorbeelden waar ik niet mee gekomen ben (en mij dus ook niet kan verwijten) en vervolgens verwijt jij mij dat ik niet inga op jouw linkje, terwijl je zelf niet eens ingaat op mijn punt. En dan zou ik degene zijn die politiek debatten vergiftigt? Jij ziet die balk in je eigen oog zeker niet, of is het die plaat voor je kop die daarvoor in de weg zit?

    Flikker toch een end op.

  10. 11

    @10: Je geeft helemaal geen voorbeeld van “keer op keer liegen over vrij belangrijke zaken”. Het enige voorbeeld dat je geeft is het effect van een demoniseringscampagne.

    Van de 30 000 (!!!) emails op Clinton’s server zijn er enkele tientallen gevonden die zaken bevatten die als “vertrouwelijk” geclassificeerd waren. Dat alleen al laat zien dat het om een storm in een glas water gaat; als Clinton haar eigen server inderdaad structureel voor vertrouwelijke informatie zou gebruiken, dan zou je heel veel meer verwachten, duizenden in plaats van tientallen. Het lijkt er dus helemaal niet op dat Clinton hier met duistere zaken bezig was; het lijken eerder gewoon een paar vergissingen. Als je tienduizenden e-mails verstuurd en ontvangt met een heleboel mensen over een heleboel onderwerpen, dan is het niet raar om af en toe zo’n soort foutje te maken. Sterker nog, het zou raar geweest zijn als dit soort fouten niet gemaakt zouden zijn.

    Bij de e-mails waarover het gaat is nooit expliciet aangegeven dat het om “vertrouwelijke” informatie ging. Misschien hadden Clinton en haar correspondenten moeten weten dat dat het geval was, maar ze zijn er nooit echt op gewezen. Dat Clinton verklaart dat ze nooit geclassificeerde informatie via de server heeft verstuurd hoeft dus uberhaupt geen leugen te zijn; het kan heel goed, dat ze zich er simpelweg nooit bewust van is geweest. Laat ik even de directeur van de FBI hierover citeren (komt van je eigen link, mocht je de quote niet herkennen):
    “Without the clear classification header, it’s reasonable to infer that Clinton did not realize these three emails contained classified information”

    En hoe belangrijk is dit eigenlijk ? Welke rampen hebben plaatsgevonden door deze e-mails ? Welke snode plannen zijn mogelijk geworden doordat Clinton zich niet realiseerde dat bepaalde info toch “vertrouwelijk” had moeten zijn ? Voor zover ik weet helemaal niets. Dit hele schandaal is slechts belangrijk omdat er zoveel aandacht aan besteed wordt in de media; het heeft geen echte consequenties voor echte mensen in de echte wereld.

    Maar op een of andere manier vindt jij het prettiger om lekker mee te gaan in de haatcampagne om Clinton lekker te demoniseren, ongefundeerd en natuurlijk nodeloos kwetsend …

  11. 12

    @10 Flikker toch een end op.

    Zou je je verder van dit soort taal hier kunnen onthouden? Ik vind het wel zo prettig om op Sargasso normaal te kunnen discussiëren. Oh ja, je verwijt me dat ik niet op jouw link reageer die je hebt geplaatst nadat ik een link heb geplaatst die het tegenover gestelde beweert en jouw mening daarover vraag.

    Dus herhaal ik maar even mijn pleit van @9 “Ik zou het wel op prijs stellen als je je mening over de link wilt geven die ik @7 heb geplaatst.” Als het teveel moeite is kan je dat ook zeggen hoor.

  12. 13

    @Frankw

    Dit is dus een voorbeeld van de blinde haat die overal en nergens de wereld wordt geslingerd over politieke tegenstanders in het algemeen en Clinton in het bijzonder.

    Sorry, maar dit vind ik merkwaardig.

    Ik bedoel, ja, Clinton krijgt inderdaad veel haat over zich heen, en inderdaad zal dat ongetwijfeld voor een groot deel liggen aan het feit dat ze een vrouw is en aan wie haar man is, maar die haat komt toch wel uit een vrij goed afgepaalde (en vrij extreme) hoek.

    Vooral Jeremy Corbyn maar ook Bernie Sanders hebben waarschijnlijk meer over zich heen gekregen vanuit de ‘mainstream’, eigenlijk bijna alle gevestigde media (en hun journalisten, commentatoren, etc.) moesten die twee hebben.

    En (laten we eerlijk zijn) bij Trump is het nog veel extremer – ik bedoel, hem géén Hitler of Mussolini noemen is nu eigenlijk al controversiëler dan wel. En nu is-ie nog een marionet van Poetin ook.

    Dus om van al deze mensen juist Clinton in de slachtofferrol te duwen vind ik wat ongepast. En ook eigenlijk best wel oneerlijk t.o.v. Frank N. Stein om hem zo makkelijk te beschuldigen van blinde/giftige haat, op basis van eigenlijk niet zo heel veel in mijn ogen.

    Frank N. Stein noemt haar “een hypocriete, keer op keer liegende slang”. De kwalificatie “slang” is voor zijn rekening (maar merk op dat hij Trump een “fascistoide megalomane dwaas” noemde, dus ik las zijn post meer als een opmerking over de uitzichtloosheid van deze verkiezingen in het algemeen dan specifiek tegen Clinton gericht), maar verder heeft ze die reputatie geheel aan zichzelf te danken lijkt me.

    Zonder te spieken komen deze bekende leugens in me op:

    Haar bizarre leugen dat ze door sluipschutters onder vuur genomen werd in Joegoslavië in de jaren 90; haar leugen dat ze is vernoemd naar Sir Edmund Hillary (hoewel deze pas beroemd werd door zijn beklimming van de Mount Everest enkele jaren na haar geboorte); haar tegenwoordige voortdurend doen alsof zij één van de grootste voorvechters van het homohuwelijk was, terwijl ze het als senator vooral heeft tegengewerkt en zich er ook uitdrukkelijk tegen uitsprak, en er pas voor ging ‘knokken’ toen de strijd al zo goed als beslist was; haar hardop afvragen tijdens de campagne: “I don’t know where he [Bernie Sanders] was when I was trying to get health care in ’93 and ’94,” terwijl op de beelden gewoon te zien dat hij letterlijk en pal achter haar stond; haar leugen over dat zij armoede zo goed begreep omdat zij en Bill jarenlang in armoede zouden hebben geleefd …

    (als je wel gaat spieken zul je zien dat de lijst van genoteerde leugens bijna eindeloos is trouwens … )

    En, tja, keer op keer dat opzichtige gelieg is – want merk op dat het niet eens geloofwaardige leugens zijn, maar steeds vrij makkelijk controleerbare lariekoek is; dat zal ook meespelen – heeft nu geresulteerd in een reputatie als grote jokkebrok.

    Dat is niet de schuld van de “blinde haat” & leugens van anderen, maar gewoon van haar eigen, schijnbaar ziekelijke minachting voor de waarheid.

    Overigens heb ik je link in #7 gelezen, maar die zwijgt over deze bovenstaande opzichte leugens (terwijl sommige daarvan toch erg high profile waren)

    [edit, knip] Pardon, hier stond een erg mooie analyse met plaatjes en zo maar helaas ook verkeerde conclusies, die ik trok doordat mijn browser voordat ik de schermprintjes maakte enkele scriptjes met gegevens blokkeerde. Het ging hierover:
    http://www.politifact.com/personalities/bernie-s/
    http://www.politifact.com/personalities/hillary-clinton/
    [/edit]

  13. 14

    @13:
    Ik heb enige tijd besteed aan het nachecken van wat van de claims die over Clinton rond gaan, en tot nu toe bleken ze allemaal zwaar overdreven of simpelweg onjuist. Clinton is over het algemeen eerlijk en open. Wat me wel is opgevallen, is dat ze elke keer enorm zwaar wordt aangevallen zodra ze enige ambitie toont. Naar mijn indruk zijn die aanvallen groffer en zwaarder dan bij andere politici, maar ik kan me vergissen.

    Wat is eigenlijk precies je probleem met het artikel uit #7 ? Je bent het er niet mee eens, maar ik heb nog geen weerwoord van je gezien.

  14. 15

    Krekel, dank voor je uitgebreide en goed gedocumenteerde overwegingen. Ik ga de linkjes nog lezen. Natuurlijk heb je gelijk dat de gifspuiterij op dit moment aan alle kanten plaatsvindt, en tegelijk denk ik dat als het over de VS gaat je met deze uitspraak de mist in gaat:
    Vooral Jeremy Corbyn maar ook Bernie Sanders hebben waarschijnlijk meer over zich heen gekregen vanuit de ‘mainstream’, eigenlijk bijna alle gevestigde media (en hun journalisten, commentatoren, etc.) moesten die twee hebben.

    Jeremy Corbyn wordt inderdaad afgemaakt in de Britse rioolpers en door de frontmensen van de conservatieve partij (ik meen me te herinneren dat David Cameron vlak na het aantreden van Corbyn vanuit zijn partij een smeercampagne is gestart om Corbyn te vereenzelvigen met terroristen). Echter, als ik naar het Amerikaanse beeld kijk dan zie ik bijvoorbeeld op discussielijntjes over de politiek voortdurend die enorme persoonlijke haat jegens Clinton (“slang”, “heks” etc. etc.). Er is ook heel veel kritiek op Trump, maar die is veel vaker feitelijk, terwijl die op Clinton vrijwel alleen maar persoonlijk is. Ik vond het showproces tegen haar op de Republikeinse conventie ronduit schokkend. Als ik de sfeer proef in de publieke debatten dan lijkt het wel alsof Clinton loslopend wild is waar je letterlijk en figuurlijk op mag schieten. Trump doet daar keihard aan mee met vette leugens (ik heb het Benghazi voorbeeld aangehaald, maar er zijn er veel meer).

    In een ander draadje hier op Sargasso staat het verschil tussen hoe veel van de uitspraken van Clinton versus Trump waar zijn (al zitten er wel wat methodologische haken en ogen aan). Ik vind een kwart onware uitspraken van Clinton heel teleurstellend en daarin zitten ook de leugens die jij aangeeft. Teleurstellend dus. Ze blijkt daarmee overigens aan de meest eerlijke kant van mainstream politici te staan en dat vind ik al helemaal teleurstellend en een grote diskwalificatie van mainstream politiek (ik bemerk dat veel Nederlandse politici zeer ontspannen met de waarheid omgaan). Het valt alleen in het niet bij de rabiate leugens van rechts. Pure haat. En pure haat in debat heeft echt nooit ergens tot iets goeds geleid.

    Overigens spreek ik de Heer FranknStein ook aan op zijn beroerde manier van discussiëren.

  15. 16

    @8

    “Dus wat Clinton zei wat betreft die mails en wat de FBI na onderzoek vond (volstrekt het tegenovergestelde van wat Clinton meermaals beweerde), noem jij eerlijk en betrouwbaar?”

    Ik heb je link maar even geopend. “Volstrekt het tegenovergestelde” is, om een understatement te gebruiken, nogal over the top.
    Dit is de conclusie van Politifact:

    “Our ruling

    Clinton said, “I never received nor sent any material that was marked classified.”

    Clinton has made this claim over and over again. An independent FBI investigation has found that to be inaccurate.

    It’s important to remember that only “a very small number” of her emails, two, were marked classified when they were first sent, and just 110 out of the 30,000 she turned over were classified but unmarked. Evidence seems to indicate that Clinton generally dealt with classified information in an appropriate manner.

    But over the course of a year, Clinton and her staff have painted a picture of an email setup where absolutely zero classified information slipped through the cracks, case closed.

    We rate this statement False.

    Editor’s note: The day after we published this fact-check, Comey testified before the House Oversight and Government Reform Committee on July 7. Comey said he believes three emails on Clinton’s server contained information labeled classified at the time they were sent. This information was not properly marked in that the emails did not have a classification header, even though a “(c)” immediately preceded text in the body of the emails, designating confidential information. Without the clear classification header, it’s reasonable to infer that Clinton did not realize these three emails contained classified information, he said.”

    Dus, “she dealt with information in an appropriate manner”
    en FBI-baas Comey geeft vervolgens aan dat bij de mails die wel classified informatie bevatten, het onduidelijk of niet aangegeven stond.

    Ze raten het vervolgens alleen maar False omdat Clinton heeft gezegd dat ze NIETS classifieds heeft verstuurd. Dat ze niet kon weten (want unmarked) dat die paar dingen wel classified waren (en voor de goede orde, State had de neiging ook dingen classified te maken die common knowledge waren – de VS doet drone strikes bijvoorbeeld – ), doet er niks aan af: “Klopt niet, u is fout”.

    Totaal opgeblazen non-schandaal. Maar men doet alsof ze Lucifer zelf is

  16. 17

    @15: Krekels post is in feite een voorbeeld van wat Clinton steeds over zich heen krijgt, helaas niet alleen van rechts. Clinton krijgt het verwijt een leugenaar te zijn, terwijl zij uit een vergelijking van politifact niet meer liegt dan Sanders of Obama, en veel minder dan haar Republikeinse tegenstrevers:
    https://datavizblog.com/2016/07/24/political-dataviz-who-lies-more-a-comparison-robert-mann/
    https://sargasso.nl/wvdd/uitspraken-trump-driekwart-gelogen-clinton-slechts-eenderde/
    Merk ook op dat Steeph de cijfers negatief afrond en negatief uitlegt als het om Clinton gaat. Je kan met evenveel recht claimen dat Clinton van alle politici in het overzicht het vaakst de waarheid spreekt.

    Daar staat geklaag over de negatieve pers van Sanders tegenover. Maar wat blijkt? Niet Sanders, maar Clinton heeft het afgelopen jaar de meeste negatieve pers gekregen:
    http://www.vox.com/2016/6/20/11949860/media-coverage-hillary-clinton

    Politici wordt nogal makkelijk verweten notoire leugenaars te zijn. Veel te weinig mensen vragen zich af hoe ze het er zelf eigenlijk van af zouden brengen als hun statements systematisch door Politifact gecheckt zouden worden. De neiging om feiten net wat steviger neer te zetten dan ze zijn is tamelijk wijdverbreid (zie Krekel, zie Steeph). Voeg daar ideologische verschillen van inzicht aan toe, en een ‘mostly false’ heb je snel te pakken.

  17. 18

    Dank Cerridwen @17. Ik ben het helemaal met je eens. Het elkaar nablaten is nog nooit zo zichtbaar geweest en leidt echt tot een haatsfeer. Ik vind het echt zo droevig allemaal.

  18. 19

    Een ‘real discussion’ over het verschijnsel Donald Trump begint bij Drew Westen. Maar misschien valt dieze ‘lecture’ slechts te begrijpen als men “The Political Brain” van Drew Westen heeft gelezen. I.i.g. heeft het te maken met de discussie over amygdala vs. neocortex, van Drew Westen e.v.a. Uiteraard maakt ook Hillary Clinton zich schuldig aan het masseren van (subcognitieve) angsten. In de tekst van Michael Moore herken ik ook zaken die in “De rivier die de berg opstroomt” van William H. Calvin worden behandeld (en aangegeven in nogal veel boeken). Voor zover de tekst van Michael Moore als ‘manipulatief’ wordt beschouwd: ik heb geen truc gezien die Donald ‘bling bling’ Trump op boven beschreven terrein niet gebruikt heeft.

  19. 20

    Ben ook bang dat de kans groot is dat Trump wint. En wat er daarna gebeurt wil ik niet over nadenken. Die man en de beweging die hij in gang brengt zijn echt heel, heel erg eng. Geschiedenis herhaalt zich.

  20. 21

    I.i.g. heeft het te maken met de discussie over amygdala vs. neocortex, van Drew West e.v.a.

    Lekker vaag, hoor.

    Als je zelf niet genoeg thuis bent in de materie om in twee à drie zinnen uit de doeken te doen wat een bepaalde discussie behelst, gaat het natuurlijk niet aan om te beweren dat een écht diepgravend gesprek daaromtrent enkel kan plaatsvinden aan de hand van deze of gene auteur.

    Dus ik zou zeggen: bestudeer “The Political Brain” nog maar eens een keer voor zover je dat nog niet gedaan had, en als je dan zelf door hebt hoe het precies zit met de amygdala vs. de neocortex en hoe dat politiek stemgedrag (en het gedrag van politici) bepaalt, kom dan nog maar eens terug om dat helder uiteen te zetten.

  21. 22

    @21: 5,4,3,2,1,0 … en jawel hoor: daar verschijnt de dienstdoende apostaat/inquisiteur. Uiteraard maak je dezelfde fout in @2 als waar in je een weekje geleden op je vingers hebt getikt bij uitlatingen van Hans Verbeek. Uiteraard wil je als ouderling weer een brandmerk of stigma aanbrengen. Nu wil ik wel wat genuanceerde regels toevoegen over hoe een verbijsterend goede formule achter het voormalige VKblog kapot ging aan wat in essentie begon tussen een logicus en een look-a-like van jou uit Volendam (waarschijnlijk was dat slechts een excuus van de zijde van de Volkskrant, maar goed), maar dat wist ik al vanaf jouw eerste reactie op mij jaren geleden. Ik ga hier niet dezelfde logische fouten van een briljante logicus herhalen (een Nederlandse buitenlander die uiteraard niet op de hoogte kon zijn hoe bepaalde “processen” in Nederland in elkaar steken). Die briljante logicus heeft me tot drie keer toe getest of ik de boeken die ik opnoemde werkelijk gelezen had. Ik had telkens slechts enkele regels voor nodig. Bij een (1) enkele test (onzichtbaar voor anderen) bij jou viel je bij mij al door de mand. Wil je dat ik dat bewijs? Rest mij mijn nederige excuses aan jou voor het feit … dat ik je in het verleden te serieus heb genomen.

  22. 23

    @22 Een hoop blabla over je escapades elders (waar je blijkbaar door een enkele kritische geest ook al doorzien als boektiteldroppende praatjesmaker), maar feiten en argumenten leveren, ho maar.

    Het is heel simpel: jij beweert dat je een bepaalde discussie niet kunt voeren in voorbijgang aan het werk van een bepaalde auteur, maar je eigen formulering daaromtrent verraadt reeds dat je ook niet weet hoe de vork precies in de steel zit wat betreft diens argumentatie.

    Daar worden we dus als lezers niets wijzer van. Als zijn ideeën volgens jou zo cruciaal zijn, lijkt het me toch niet teveel om z’n boek even na te slaan en de argumentatie daarin kort weer te geven.

    Uiteraard doe je dat niet, want daar ben je net even te laks en te lui voor. Maar ondertussen wel schermen met de titel en de bewering dat een ‘real discussion’ over Trump begint bij Drew Westen.

    Als dat zo is, waarom neem je dan niet gewoon even het voortouw door te vertellen wat die Westen te melden heeft dat zo doorslaggevend is in het begrijpen van het fenomeen Trump? Misschien steken we dan nog wat op!

  23. 24

    ik vermoed dat de Sanders aanhang (na de gelekte mails) Clinton liever door de honden zal laten opvreten dan ze op haar zullen gaan stemmen..

  24. 25

    @23: Lul toch niet. Wat ik in @19 beweer kan ik via talloze sites onderbouwen. Jij leest je boeken niet, ik wel. Over jouw @21

    Als je zelf niet genoeg thuis bent in de materie om in twee à drie zinnen uit de doeken te doen wat een bepaalde discussie behelst

    hebben we het al eens eerder gehad. Over jou en je moeder. Sorry hoor, maar daar kwam je zelf mee aandragen. Niemand bij Sargasso heeft er schuld aan dat er wat dendrieten bij jou zijn afgeschroeid in je jeugd. Ik ken mijn apostaat/inquisiteurs. Verder lees ik je teksten nauwelijks meer, ze zijn – zeker in je kritiek – meer demagogisch dan inhoudelijk. Ik haat het om het volgende te zeggen: gebruik je verdediging niet als aanval. Meer zeg ik niet.

  25. 26

    @25 Wederom lekker inhoudelijk, Fernhout.

    In de tijd dat je loopt uit te wijden over allerlei zaken die er niet toe doen, had je inmiddels ook even uit kunnen leggen wat het denken van die Drew Westen behelst; hetgeen volgens jou zelf (#19) cruciaal is om Trump te kunnen begrijpen.

    Ik zal je dus nog maar een keer verzoeken om een inhoudelijke argumentatie te leveren. Wat zegt die Westen dan wel, en hoe maakt dat de aantrekkingskracht van een Trump inzichtelijk?

    Dat lijkt me, gezien je claims in #19, bepaald niet teveel gevraagd.

  26. 27

    @26: Geen commentaar. En laat die kinderachtige Confusiaanse trucs achterwege (een van lamlendige gereedschapstukken in je gammelijke gereedschapskist die je ‘straatgevechten’ noemt). Los van het feit dat je geen inhoudelijk commentaar geeft op wat Drew Westen werkelijk zegt, weiger je te voldoen aan ‘Jij stelt, jij bewijst” in jouw @21. Ver verwijderd van de logicus die ik noemde en die stelde: klopt niet, meneertje Fernhout, want … etc. etc. Denk je echt dat ik me door jou opdrachten in maag laat splitsen?? Kom nou. Inhoudelijkheid kan ik geven door een eenvoudige link. Doe ik nooit, nimmer zolang jij tot de ‘redacteuren’ (whatever that may be) van Sargasso behoort. Liedje voor je: you’re so vain you probably think this song is about you https://www.youtube.com/watch?v=mQZmCJUSC6g
    (in jouw geval, waar je werkelijk op alles moet letten, een disclaimer: nee, ik ben niet van twee kanten benaderbaar)

    Kortom: zeik gewoon door, ik zeik gewoon terug.

  27. 28

    @27 Minder mekkeren, meer leveren, Fernhout.

    Zie je, je roept in #19 wel van alles, maar je zegt eigenlijk niks.

    En als ik daar dan doorheen prik, reageer je gepikeerd, verontwaardigd, speel je op de man; maar wat je keer op keer opzichtig vermijdt, is gewoon even inhoudelijk uiteenzetten wat die meneer Westen dan wel te melden heeft.

    De lezer moet daar maar een beetje naar gissen (logisch ook: uit je formulering in #19 blijkt dat jij dat zelf ook niet echt helder hebt).

    Prima, maar poneer dan niet zo blasé dat de ‘real discussion’ bij Drew Westen begint, of zoek zelf eerst even uit hoe het ook alweer zat en zet dat dan kort uiteen, dan steken we met z’n allen misschien nog wat op.

    Nog zo’n voorbeeld:

    In de tekst van Michael Moore herken ik ook zaken die in “De rivier die de berg opstroomt” van William H. Calvin worden behandeld (en aangegeven in nogal veel boeken).

    Goh, wat herken je daar dan wel in? Wat beschrijft William Calvin in dat boek dat de tekst van Moore onderstreept? Als je dat nou even zou weergeven, dan worden we daadwerkelijk wat wijzer.

    Voortaan minder schermen met boektitels, en meer inhoudelijk argumenteren svp. En anders niet jammeren en stampvoeten als yours truly je geborneerde praatjes doorprikt voor wat ze zijn: zakjes hete lucht.

  28. 29

    @28: Gaaaaaap. De enige legitimering van mijn @19 is dat ik een begin probeerde te scheppen om een zekere orde te scheppen in een evidente oneigenlijke chaosdiscussie. Op mijn manier. Joost mag weten waarom je me daarop aanvalt. Uiteraard snijdt Krekel een belangrijk onderwerp op een goede manier aan. Goed, Drew Westen is misschien te hoog begrepen. Verwacht je dat ik hier leermeester wordt? Verwacht je dat ik me in een verplicht typisch Nederlands keurslijf laat dwingen zoals het filosofenkwintet afgelopen zondag over een even complex onderwerp als financialisering? Forget about it. Autoriteit oefen ik sowieso slechts noodzakelijkerwijs uit aan de andere kant van mijn boot. Mensen bind je in vrijheid. Niet in een opgelegde vrijheid, neoliberalisme, ordoliberalisme, you name it. ‘Vrijheid’ is en blijft een probleem. Goed, Jezus Christus wist wel hoe je van mensen soep moest koken. Goeie soep. Strip alle wetten in europese landen die gerelateerd kunnen worden aan het Nieuwe Testament weg en je houdt barbarij over. Maar dit van JC is een zwaar gedateerde methode. Wie zijn ze eigenlijk, Trump, La Clinton? Levensgevaarlijke amateurs? Whatever, je gaat maar een keer dood. Je m’en fou.

  29. 30

    @29: Arjan, #prediker gewoon negeren. Hij is het niet waard. Hij pakt een klein detail, vraagt eindeloos bewijzen en argumenten en weigert door jou aangedragen argumenten te accepteren. Hij heeft gelijk en niemand anders.

    De kwalificatie apostaat/inquisiteur is zeer terecht: hij en hij alleen heeft gelijk, accepteert geen enkel argument anders dan het zijne en wil tot aan het gaatje gelijk hebben en zeker het laatste woord (kom er maar in @prediker).

    Is dit nu een ad hominem? Is dit nu om #prediker zwart te maken? Is dit nu een comment om te verwijderen, @redactie?

    Nee, dit is een oproep om eens te gaan praten over de inquisitore kwaliteiten van iemand die de redactie hier blijkbaar op handen draagt. Het gaat om de manier van discussiëren, om een redactioneel iets dus. Zijn gelijk is meestal geen (volledig) gelijk (als dat bestaat), het is de uitputting van de reaguurder. Op een gegeven ogenblik denkt je: hou toch eens op zeikert, je wil gewoon niet. En dan hou je zelf maar op. Net zoals je bij een straatgevecht je gewoon beter om kan draaien. Het zijn verliezende situaties en niet vanwege de waarheid maar vanwege het “ik heb gelijk” van #prediker.

    Dat is het kenmerk van de inquisitie, van Stalin, van Hitler en meer van dat soort lui. Er is geen andere waarheid dan die van hen.

    #prediker is een gelijkhebbert, komt ook uit de stal van gelijkhebberts. Maar het onderwerp zal wel afgewezen worden als off-topic.

  30. 31

    Waarom moeten alle discussies hier zo op de persoon gevoerd worden?

    Natuurlijk draagt het slechts noemen van een boek weinig bij aan een discussie. Tenzij de andere discusieerders het ook gelezen hebben dan. Maar dan vraag je toch gewoon een keertje netjes om toelichting en als die uitblijft is er gewoon niks om over verder te discussiëren. Volgende topic of subtopic dan.

  31. 32

    @31: Ik heb het idee, dat Prediker en Arjan Fernhout enige geschiedenis hebben. Maar het is wel jammer dat ze hun vete hier uitvechten, aangezien de discussie inmiddels behoorlijk off-topic is geraakt. Laat ik een poging doen om back to business te komen.

    Er is een 6e reden waarom Trump misschien wel zou kunnen gaan winnen: het Kremlins is bezig met een actieve campagne om hem in het Witte Huis te krijgen.

    https://motherboard.vice.com/read/all-signs-point-to-russia-being-behind-the-dnc-hack?trk_source=homepage-lede

  32. 34

    @17 (& #18):

    Krekels post is in feite een voorbeeld van wat Clinton steeds over zich heen krijgt, helaas niet alleen van rechts. Clinton krijgt het verwijt een leugenaar te zijn, terwijl zij uit een vergelijking van politifact niet meer liegt dan Sanders

    Maar uit die vergelijking van Politfact blijkt dit dus wel. Dat is ook mijn probleem met het artikel uit #7, die de gegevens ook in Clintons voordeel spint.

    Clintons score:

    [IMG]http://i67.tinypic.com/15gt2j9.png[/IMG]

    Sanders’ score:

    [IMG]http://i64.tinypic.com/242zody.png[/IMG]

    We zien dat, inderdaad, 52 van 225 ( = 23%) uitspraken van Clinton die onder de loep zijn genomen ‘true’ zijn bevonden, terwijl van Bernie Sanders slechts 14 van de 103 ( = 14%) uitspraken ‘true’ zijn bevonden. Het probleem daarmee is: het zegt niks.

    Er zijn immers veel meer uitspraken van Clinton onderzocht dan van Sanders. Jullie onderliggende aanname is dat: als je meer van Sanders’ uitspraken tegen het licht zou houden, dan zouden die in dezelfde verhouding waar/onwaar/etc. zijn. Maar die aanname deugt (uiteraard) niet, aangezien vooral uitspraken worden onderzocht die mensen om mee te beginnen al niet helemaal vertrouwen. Dus als je Sanders’ 103 gecontroleerde uitspraken zou optrekken naar 225, dan moet je dus uitspraken van hem gebruiken die überhaupt niet eens twijfelachtig zijn, en dus waarschijnlijk in merendeel wel allemaal wel min of meer waar zijn.

    Het hele rijtje van uitspraken die ‘true’ zijn is eigenlijk waardeloos, want nietszeggend. De enige conclusie die je eruit kunt trekken is immers alleen dat Clintons uitspraken vaker in twijfel worden getrokken, terwijl de betwijfelde uitspraken relatief vaak waar zijn. Wat het niet zegt — en die conclusie trekken jullie (met het artikel in #7) dus helaas wel — is dat Clinton váker de waarheid spreekt. Ze doet immers niet meer uitspraken dan Sanders, er zijn er alleen meer onderzocht.

    De enige gegevens van hierboven die ertoe doen zijn de absolute aantallen van leugens, onwaarheden, en halve waarheden. Die zeggen immers gewoon hoe vaak iemand is betrapt op een leugen/onwaarheid.

    En zoals je ziet komt Clinton er dan (in geval in vergelijking met Sanders) gewoon beroerd van af.

    Clinton is 33 keer betrapt op uitspraken die ‘mostly false’ zijn, 26 op uitspraken die geheel ‘false’ zijn, en 4 keer op leugens die zo groot zijn dat ze als ‘pants on fire’ worden gekwalificeerd.’

    Voor Sanders zijn deze cijfers respectievelijk 18, 12, en 0.

    Dus uit deze cijfers blijkt dat Clinton (in elk geval van die twee) het vaakst op leugens en onwaarheden wordt betrapt. Jullie, gesteund door het artikel in #7, draaien dat nu 180 graden om.

    N.B. @ all … alle onderzochte uitspraken op die sites zijn per persoon en beoordeling aanklik- en bekijkbaar, dus voor wie dat wil kan ook zelf nog controleren of de kwalificaties terecht zijn.

  33. 35

    @34: Wat je zegt klopt niet. De selectie van uitspraken is niet gebaseerd op het vertrouwen dat mensen in de uitspraak hebben. Hier is wat politifact zelf over hun selectieproces zegt:

    “In deciding which statements to check, we ask ourselves these questions:
    Is the statement rooted in a fact that is verifiable? We don’t check opinions, and we recognize that in the world of speechmaking and political rhetoric, there is license for hyperbole.
    Is the statement leaving a particular impression that may be misleading?
    Is the statement significant? We avoid minor “gotchas” on claims that obviously represent a slip of the tongue.
    Is the statement likely to be passed on and repeated by others?
    Would a typical person hear or read the statement and wonder: Is that true?”
    http://www.politifact.com/truth-o-meter/article/2013/nov/01/principles-politifact-punditfact-and-truth-o-meter/

    De reden dat er meer uitspraken van Clinton zijn beoordeeld, is dat Clinton meer media-aandacht heeft gekregen, en dus ook meer uitspraken heeft gedaan.

  34. 36

    @34: Clinton staat al sinds de jaren ’90 in de nationale spotlights, Sanders was tot voor kort een obscure senator. Natuurlijk moet je daarvoor corrigeren.

    Los daarvan laat het grotere plaatje zien dat Clinton tot de meest betrouwbare politici behoort wat uitspraken betreft. Ondanks dit alles blijven beargumenteren dat juist Clinton zo leugenachtig is, getuigt van onwil om je vooroordelen los te laten

  35. 37

    @35: Dank voor je aanvulling, maar:

    Is the statement leaving a particular impression that may be misleading?

    … betekent gewoon dat ze wel degelijk selecteren op mogelijk misleidende uitspraken.

  36. 38

    @37: Het is slechts 1 van de criteria, en verder vraag ik me af of het zoveel verschil maakt. Ik denk, dat Clinton en Sanders ongeveer evenveel statements maken die hieronder zouden vallen, zoals het hier staat. Ik zou eerder zeggen dat dit het grote verschil met Trump verklaart, als je dan toch selection bias vermoed. Trump gebruikt fundamenteel andere retoriek dan Clinton of Sanders, dus juist daar zou je verwachten dat de selectie een rol speelt. Je zou het kunnen uitzoeken; het is nogal wat werk, maar de data is beschikbaar, volgens mij.

    Ik heb eens wat van de beroemde claims over Hilary’s geloofwaardigheid nagetrokken, en het was eigenlijk allemaal onzin. Het probleem is, al die onzin komt elke keer weer terug, en dit is niet haar eerste campagne. Daardoor blijft er toch wat hangen in het bewustzijn van mensen, ookal is het nergens op gebaseerd. Dat verklaart haar rare reputatie.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren