Rake televisie?

OPINIE - Tamelijk onthutsende televisie, vrijdagavond: de eerste aflevering van de nieuwe reality-serie ‘Typisch Nederlands’. Als dit ‘sociaal experiment’ doet wat het belooft, de Nederlandse multiculturele samenleving nabootsen op microniveau, dan kunnen we onze borst natmaken.

Voor wie het nog niet kent: acht deelnemers met uiteenlopende culturele en religieuze achtergronden leven een poos samen in een huis. Met de nodige scepsis zag ik het tegemoet, deze multiculti-variant op Big Brother. Maar het blijkt fascinerende tv.

Helaas wel om de verkeerde redenen. Aan het einde van de eerste aflevering constateert de voice over dat het ‘op deze eerste dag toch wel heel veel over de islam ging’. En al die keren – mijn constatering – louter negatief.

Deelnemer Hassan, Marokkaan, gekleed in djellaba, presteert het om binnen één dag zo’n beetje iedereen, de kijker incluis, tegen zich in het harnas te jagen.

Hassan wil niet dat er biertjes op tafel staan. Of de andere deelnemers uit respect voor hem de drank in zijn bijzijn dus maar achterwege willen laten.

Hassan heeft homo’s (deelnemer Tim is homo) ‘liever niet in zijn buurt’. En hij ‘hoeft er toch geen vrienden mee te zijn?’. Homoseksualiteit is verkeerd ‘omdat je er ziek van wordt’.

Hassan laat de groep urenlang wachten omdat hij tussendoor even naar de moskee wil. Dat hij het (halal) vlees voor het avondeten mee zou nemen, is een lastige bijkomstigheid. Om half acht ’s avonds komt hij terug bij een gezelschap dat knort van de honger. En vanwege het late tijdstip maar geen vlees meer klaarmaakt die dag.

Hassan is er als de kippen bij om te vragen ‘of het erg is dat hij niet meedoet’ als de anderen even willen bidden.

Hassan doet boodschappen met Dennis (autochtone Nederlander) en Salih (Turkse afkomst). Hagenees Dennis maakt grappen en grollen – in mijn ogen goedbedoeld en hartelijk, misschien wat onbeholpen. Of Hassan de boodschappen ‘onder zijn djellaba kan verstoppen’ bijvoorbeeld, dan kunnen ze zó naar buiten wandelen. Maar tegelijkertijd slaat hij een hartelijke arm om Hassans schouder. Hassan blikt zuur terug: de grappen waren ‘eigenlijk discriminatie’.

Als ‘Typisch Nederlands’ inderdaad Nederland in een notendop is, hebben we een belangrijke kernkwestie haarscherp in beeld: moslims (althans, deze moslim) eisen respect van alles en iedereen voor hún waarden en normen. Over het omgekeerde geen woord.

Autochtoon Dennis ‘vindt het allemaal best, als ze míj maar met rust laten’. Hij wil zijn biertje kunnen drinken, als het Hassan niet bevalt gaat hij maar ergens anders zitten. En niet andersom.

Tussendoor meldt keurige Haagse dame Nicole nog dat ze op straat onlangs ‘door drie moslima’s voor kankerhoer is uitgemaakt’.

Een willekeurig gezelschap, en binnen no time staat de islam als dominant en onverdraagzaam thema prominent op de agenda. Is ‘Typisch Nederlands’ rake televisie? Ik denk van wel. Of eigenlijk: ik vrees van wel.

  1. 4

    Een willekeurig gezelschap? Inclusief een moslim met een djelabba? Kom op hé, het moet natuurlijk wel leuk blijven. Er zitten daar extremen bij elkaar met het doel dat ze mot krijgen.

    Het concept kent overigens alleen maar verliezers. In alle gevallen wordt rechts in z’n opvattingen bevestigd. Gaat het slecht tussen de extremistische moslim en de rest? Zie je wel, alle moslims zijn intolerant etc. Etc. Gaat het goed? Dan heeft de NPO een links-politieke agenda en is er een knuffelmoslim neergezet. Of ingehuurd. Of het is Taqiyya.

  2. 5

    Ik ken het helaas uit eigen ervaring. Een moslim in de kennissenkring die élk gesprek richting de islam stuurde, ongeacht het onderwerp. Totdat een aantal mensen het zat was en hem te kennen gaf dat niet elk gesprek uit hoefde te draaien op een islamgesprek. Dat kon hij niet waarderen en vond dat we respect voor hem moesten hebben. Wat dat ermee te maken had… Hij wordt nu niet meer uitgenodigd.

  3. 6

    @4:

    Een willekeurig gezelschap? Inclusief een moslim met een djelabba? Kom op hé, het moet natuurlijk wel leuk blijven. Er zitten daar extremen bij elkaar met het doel dat ze mot krijgen.

    Ja, precies. Niks willekeurig, maar zorgvuldig geselecteerd.

    Ik kijk niet, al dit soort programma’s komt me de neus uit.

  4. 8

    Bedankt voor het kijken Sjors, net als #7 kan ik mij er ook niet toe zetten.

    Maar het is wel goed dat er gekeken wordt @1, hoe moeten we anders weten wat die clichés zijn?

  5. 9

    @1, 3, 6, 7: Lekker hoog wegkijk-gehalte hier. Gôh….

    @4, 6: ‘Willekeurig’ in de zin van ‘willekeurige mix van mensen, onder wie, ja, óók een moslim’. (Drie zelfs).

    Maar goed, de boodschappers hebben het vast weer gedaan. Als we maar niet naar Hassan hoeven te wijzen.

  6. 11

    @9
    Goh, een nieuw speeltje gevonden ‘wegkijken’? (Waar kennen we dat toch van…) Je bent gewoon een grijsgedraaide plaat. Eerlijk gezegd vind ik het eigenlijk een beetje zielig die one-man-crusade van je. Succes ermee en de groetjes aan Hassan.

  7. 13

    Je kunt precies hetzelfde bereiken met een fanatieke greenpeace-activist, een pas bekeerde streng christelijk gelovige, iemand die helemaal in ‘mindfullness’ is, of iemand die net kinderen heeft gekregen.

  8. 14

    @Bookie Zie jij hier niet het samenkomen van twee vooroordelen? Alle moslims zijn slecht en de NPO is multiknuffel-links? En dat hoe dit programma ook uitpakt, een van die twee kan worden ingezet met exact hetzelfde eindresultaat?

    En niet een op drie moslims in Nederland draagt een djellaba.

  9. 16

    @9: Wat #4 en #6 willen zeggen is dat die mix helemaal niet willekeurig, maar een gevolg van opzettelijke selectiebias is. In al die realitymeuk worden deelnemers zorgvuldig geselecteerd op conflictpersoonlijkheden. De NPO, die maar wat graag van haar Marokkanenknuffelimago af wil, heeft deze keer zijn best gedaan om de meest fundi moslim die zich maar wilde lenen voor zo’n “reality” programma te vinden. Alleen al uit je verhaal kan ik opmaken dat de samenstelling geenszins een representatieve weerspiegeling vormt van de Nederlandse samenleving, waar de naam “Typisch Nederlands” toch die verwachting wel wekt.

  10. 18

    Heb jarenlang met kleine teams Nederlanders gewerkt en geleefd:aan de bar vroeg de gereformeerde niet te vloeken, diegene uit boerenfamilie wilde niet hebben dat je het woord boer gebruikte om onbeschoft gedrag aan te geven, we moesten bidden voor en na het eten, die uit het noorden kwamen vonden dat spekpannekoeken echt alleen maar met een vork gegeten moesten worden, nooit met een mes, etc. Zet maar eens een Vlaming, een Fransman, en een Nederlander bij elkaar. Moet je dan maar eens opletten hoeveel verschillen er zijn. Maar, je kan elkaar er ook over aanspreken hoor!

  11. 21

    Moslims zijn zichzelf in Nederland in een hoog tempo volledig buiten spel aan het zetten.

    Dat duurt een tijdje -de gemiddelde nederlander is goed ingeprent dat multikul eigenlijk heel toppie joppie is- maar langzamerhand wordt het duidelijk dat de islam helemaal niet bij Nederland past en dat multikul een echte vergissing is.

    Het gevolg is dat niemand meer met een moslim te maken wil hebben. Niet in de prive sfeer, niet op het werk of op het sportveld. Nergens. De segregatie is compleet -kijk gewoon even wie met wie speelt op het schoolplein van je kinderen.

    De enige kaart die onze Nieuwe Nederlanders nog hebben is het roeptoeteren over diskrimminazie en rassies. Maar ook die kaars dooft langzaam uit, daar trappen alleen nog mensen met heel erg grote oogkleppen op in.

    Waar er hier zo te zien genoeg van rondlopen.

  12. 22

    @13:

    Je kunt precies hetzelfde bereiken met een fanatieke greenpeace-activist, een pas bekeerde streng christelijk gelovige, iemand die helemaal in ‘mindfullness’ is, of iemand die net kinderen heeft gekregen.

    Precies. Zou ik ook niet naar kijken. Pardon, van wegkijken.

  13. 23

    @19: Dodelijk saai? I beg to differ. De serie Een Schitterend Ongeluk van Wim Kayser bijvoorbeeld, dat was boeiend van begin tot eind. De heren hielden het beleefd, ook al verschilden ze op punten van mening. Maar ja, dat is tegenwoordig maar kut.

  14. 24

    @16: Naast deze “casting” is er ook nog editing. tezamen zorgen casting en editing ervoor dat er weinig van “reallity” over blijft. :
    (vanaf 1:34 voor wie 5:06 minuten telang duurt)

  15. 26

    Ik heb de uitzending even bekeken, en Sjors bekijkt een en ander wel erg vanuit zijn eigen negatieve waardering van de uitwerking van de islam (en Marokkanen) in onze samenleving.

    Sjors doet net alsof het toeval is dat er een salafistische moslim in het programma zit en dat dit conflicten oproept; maar de hele insteek van het programma is dat men die conflicten op microniveau na wil spelen. Bij wijze van ‘sociaal-cultureel experiment’ olv twee hoogleraren.

    De leader begint met fragmenten van Wilders die zijn aanhang ‘Minder, minder Marokkanen’ laat scanderen; de bekende Duindorper die zegt dat ze wat er wat hem betreft een steen door de ruit kan bij een allochtoon gezin; Jeroen Pauw spreekt over demonstraties met ISIS-vlaggen en Pro Patria-demonstraties; vervolgens wordt het onderwerp wat verbreedt naar Den Haag waar allerlei groepen mensen gesegregeerd leven, niet alleen langs etnische lijnen, maar ook langs klasse.

    Insteek van het programma is om individuen die exemplarisch zijn voor die verschillende groepen Nederlanders een week bij elkaar te zetten, die samen dingen te laten doen, en dan uit te laten vogelen wat ‘Typisch Nederlands’ is.

    Het is natuurlijk niet zo gek dat, wanneer je een salafistische moslim in één groep zet met een PVV-stemmende Haagse Sjonnie en een homoseksuele jongeman, er dan conflicten ontstaan.

    Vervolgens zie je ook dat die conflicten uitonderhandeld worden en dat de groep een balans vindt; die drank komt uiteindelijk gewoon op tafel en de salafist Hassan past zich aan (door uit de buurt te blijven bij die tafel).

    Er zitten ook twee zwarte vrouwen in de groep, en er wordt in de vooruitblik nu al een hint gegeven dat het thema slavernij (en ongetwijfeld Zwarte Piet) zal worden aangesneden.

  16. 27

    Je ziet dat Hassan op het punt staat de sharia door te voeren. De andere twee gematigde moslims sluiten zich aan bij Hassan en laten hun ware extreme aard laten zien. In de volgende aflevering worden Sjonnie, Tim en de overige ongelovigen onthoofd en is het kalifaat uitgeroepen in Typisch Nederlands. De daarop volgende afleveringen zijn ietwat saai.

  17. 30

    @15: Niet naar de betreffende aflevering kijken en er toch een schofferende mening over ventileren: je moet maar durven. Geldt ook voor @Hal.
    Tegelijkertijd wel typerend. Want wat je ook te zien,te horen of te lezen krijgt, de eigen mening staat bij voorbaat onwrikbaar vast: islam is gewoon fijn. Om je heen kijken is nergens voor nodig of erger: racistisch.

    En wat de kritiek op de selectie van kandidaten betreft: daar snap ik dus werkelijk niks van. Tuurlijk zoeken ze uiteenlopende types, en tuurlijk gaat dat schuren. Maar da’s toch precies wat er in de samenleving als geheel óók gebeurt? Of gaan jullie nou echt met droge ogen zitten beweren dat Hassan de enige moslim is die er zo over denkt? Dat hij een rariteit is, een maffe uitzondering?

    @18: Iemand vragen niet te vloeken of het woord ‘boer’ te gebruiken vind ik nog altijd van een heel andere orde dan zeven mensen vragen niet te drinken omdat jij er als enige moeite mee hebt.

    In de trailer voor de 2e aflevering zie je dat Hassan ostentatief zijn matje uitrolt en gaat bidden in een speeltuin of tuin van een restaurant of zo. De drie niet-islamitische dames in het gezelschap ergeren zich er rot aan. Zitten die dames ook weer fout zeker? Allemaal “Anita’s”?
    Hassan moet zelfs stoppen met bidden omdat anders de politie wordt gebeld. Oei oei oei wat intolerant…!! Eigenlijk ziet heel Nederland het gewoon fout – behalve de Sargasso-lezers.

    Ik zeg: de islam is opdringerig en sluipt meer en meer het openbare leven in. En daar heb ik moeite mee. Niet met moslims die thuis of in de moskee bidden, al doen ze het vijftig keer per dag. Wel als ze op straat hun matje uitrollen. http://www.elsevier.nl/Buitenland/nieuws/2011/9/Parijs-verbiedt-moslims-op-straat-te-bidden-ELSEVIER316731W/

  18. 31

    Ach, televisie maken om te verbinden ipv te verblinden, compleet verdwenen. Zeker te soft of zo en niet spannend genoeg. Voor mij reden om televisie niet meer serieus te nemen.
    De schrijver van dit stukje heeft zich er klaarblijkelijk volledig tussen laten nemen, hetgeen overduidelijk blijkt uit ettelijke reacties. Weten de schrijvers van sargasso daadwerkelijk niet hoe kijkcijfers gegenereerd worden? Beetje sullig..
    Ironie, hier genereert gelul over hetzelfde gefabriceerde programma ook het een en ander aan extra verkeer, en zelf trap ik er ook in.

  19. 32

    “Ik zeg: de islam is opdringerig en sluipt meer en meer het openbare leven in. En daar heb ik moeite mee. Niet met moslims die thuis of in de moskee bidden, al doen ze het vijftig keer per dag. Wel als ze op straat hun matje uitrollen.”

    @Sjors En de hoofddoek in de openbare ruimte?

  20. 33

    @sjors:

    islam is gewoon fijn.

    Wie zegt dat? Een beetje een “iemand die niet mét mij is, is tegen mij”-houding. Ik blijf me distantiëren van beide groepen. En nee, daarmee kies ik niet voor de islam.

  21. 34

    @sjors: jij denkt dat dat programma echt is? Het zou me niets verbazen als die gast aan het acteren is. Of door de makers wordt uitgedaagd om d’r een tandje bij te zetten. Zoals bij programma’s als ‘de slechtste rijder van nederland’ e.d.

  22. 35

    @bookie Als ex-inwoner van Slotervaart (bij station Lelylaan) kan ik zeggen dat het meeviel. Ik heb daar al die jaren slechts een paar burka’s gezien (en dan waarschijnlijk vaak dezelfde), ondanks dat ik boodschappen deed in de Dirk (Die stereotypen van Sigmund toch…)

    In die tijd noemde GS die omgeving al 020-gaza en een no-go area. Bij al die definities had ik als autochtone atheïst geen schijn van kans moeten hebben.

    En joh, die gasten gaan vrijdag naar de moskee, en zijn dan wat traditioneler gekleed dan anders. So what. In Amersfoort zag de zondagochtend er zwartekouserig uit.

  23. 36

    @32: Geen moeite mee. Wel met niqaab en burka.

    @33 Joost: dat gold jou niet. Wel de mensen die lompe dingen spuien zonder zelfs maar de aflevering hebben gezien.

    @34 Gronk: Ah! Complottheorie! Die variant hadden we nog niet gehad. NPO huurt acteurs in om de islam in een kwaad daglicht te zetten.
    Zionistisch complot, wie weet. Alles is denkbaar – behalve de optie dat het gewoon een realistisch beeld geeft van NL anno 2014.

    Het treurige is dat Hassan op de website meedeelt dat hij meedoet ‘om het tegendeel te bewijzen van alle vooroordelen die er zijn over praktizerende moslims’. Way to go, Hassan!

  24. 37

    @sjors: Kan je overigens een paar voorbeelden geven van hoe de Islam opdringerig is en het openbare leven binnen dringt? En dan graag iets substantiëler dan een moslim die op straat zijn matje uitrolt.

    Ik heb dat overigens nooit gezien, maar deed deze man dat in het midden van een druk kruispunt, zodat hij het verkeer ophield? Vroeg hij op een hinderlijke manier waar het oosten was?

    Als je je bij de aanblik ervan ongemakkelijk voelde, dat kan, maar wiens probleem is dat dan? Die van jou of van de twee homo’s die elkaars hand vasthielden in het openbaar? Oh, wacht. Nu haal ik geloof ik twee dingen door elkaar.

  25. 38

    @36: Gronk zijn theorie is niet zozeer een complottheorie, als een constatering dat dit soort shows vaker dan niet (deels) gescript zijn. Discovery heeft er vooral een handje van. Zulke shows zijn duur, en als de boel ontploft (pun intended) of juist Hosallah wordt, dan kost dat de makers geld. Want mensen kijken niet graag naar een conflictloze serie afleveringen waar iedereen het met elkaar kan vinden.

    @Prediker zijn reactie wijst er ook op dat deze afleveringen expres zo zijn opgezet om deze problemen op te roepen, en dat het niet zozeer gaat om de problemen maar over hoe het opgelost wordt.

  26. 39

    In de trailer voor de 2e aflevering zie je dat Hassan ostentatief zijn matje uitrolt en gaat bidden in een speeltuin of tuin van een restaurant of zo.

    Hassan is zich bewust dat hij in een tv-programma zit, en hangt bewust de supervrome salafist uit, om zo z’n geloof uit te dragen en aan z’n vriendjes thuis te laten zien, hoe strikt en vroom hij het geloof wel in acht houdt. Zelfs een tripje naar het terras houdt hem niet van het gebed af.

    Ik zeg: de islam is opdringerig en sluipt meer en meer het openbare leven in. En daar heb ik moeite mee.

    Ja, nou, want onze speeltuinen, restaurants en golfbanen worden overspoeld door salafistische moslims die daar hun matjes uitrollen. Doe niet zo hysterisch.

    In Parijs zijn er in bepaalde wijken kennelijk meer moslims die naar het vrijdaggebed willen dan moskeeën die hen kunnen huisvesten. Dus zoekt men de straat op. De Franse regering heeft daar drie jaar geleden een mouw aan weten te passen. Geen idee of het probleem zich elders nog voordoet.

  27. 40

    Praktizerende moslims zijn net zo vervelend als orthodox-protestanten (bv gereformeerden). Alleen de christenen vallen ons nog lastig met feestdagen.
    Met praktizerende moslims lijkt het alsof op zondag de winkels verplicht dicht moeten in de randstad. Dat is een verschil. Het is legitiem om daar moeite mee te hebben.

  28. 41

    Met praktizerende moslims lijkt het alsof op zondag de winkels verplicht dicht moeten in de randstad.

    @40 Voor praktiserende moslims heeft de zondag geen betekenis; dat is een christelijk dingetje. Zal wel een tikfout zijn.

  29. 42

    @37: Mensen vragen niet te drinken omdat jij niet drinkt = opdringerig.
    Met burka’s de straat op = opdringerig.
    Op scholen eisen dat Kerstdiner alleen nog halal mag zijn = opdringerig.
    Eisen dat de kruisjes van de mijter van Sint gaan = opdringerig.
    Landbouwplastic tegen ramen zwembad als dames gaan zwemmen = opdringerig.
    Niet opstaan voor rechters = opdringerig.
    Islamitische gebedsruimte op de VU = opdringerig.
    Reclameposters van bikini’s bekladden = opdringerig.
    Niet-moslima’s uitschelden voor kankerhoer = opdringerig.
    Nog effe doorgaan, Joost?

    En ja, ik zou me ongemakkelijk voelen bij biddende moslims op straat. Ik erken, dat dit ‘m niet per se zit in het bidden op zich. Een biddende non zou ik niet vervelend vinden.
    Eén biddende moslim ook niet.
    Honderd biddende moslims wel.

    Het onbehagen over de toenemende zichtbaarheid en invloed van de islam in NL is (dus) niet louter terug te voeren op het religieuze element sec. Het is onlosmakelijk verweven met de intolerantie die menig moslim tentoon spreidt. Alle mogelijke plek opeisen maar anderen geen ruimte gunnen.
    Is dat mijn probleem als ik daar moeite mee heb? OK, is het mijn probleem. Als jij het zegt. Ik vind het best.
    Al ben ik niet de enige die dit probleem heeft, denk ik.

    En wat ik nou weer zo grappig vind aan al deze reacties hier: naar alles en iedereen wordt gewezen. De NPO. Pauw. Reality tv. De Haagse Sjonnies. De racistische reaguurders.
    Maar NIET naar Hassan. “OMG… Laten we vooral niet naar een moslim wijzen!! Want dan gaan ze me dadelijk nog van rechtse sympathieën betichten!”.

  30. 43

    @35
    Ik bedoelde alleen maar te zeggen dat hij de andere dagen wellicht enigszins normale kleding draagt, geen idee.

    Ik woonde Jacob Geelstraat en deed boodschappen op het August Allebe (nooit onveilig gevoeld overigens). Daar was het inderdaad gebruikelijker dan rond het Sierplein (Dirk). Overigens nooit een burka gezien, wel veel niqaabs. Mijn beneden buurvrouw droeg bijvoorbeeld in het zeldzame geval dat ze buiten kwam/mocht zo’n ding.

  31. 44

    Alle onthoofdingsfilmpjes van amerikanen en britten begin ik nu ook wel zat te worden, nu een brit. Hoe ga je daar mee om als je jonge kinderen hebt die dat mee beginnen te krijgen in de media?

  32. 46

    @42 – Zoals ik al zei: doe eens niet zo hysterisch.

    Je veegt van alles op een hoop, elke vorm van analyse of nuance ontbreekt. Op argumenten ga je niet in, behalve door ze met een stropop te ridiculiseren.

    Niqaabdraagsters op straat zijn opdringerig, maar nonnen in habijt niet. Okee, volkomen logisch. Volgens mij doen die vrouwen gewoon hun eigen ding, net als allerlei alternativo’s die er ‘raar’ gekleed bij lopen.

    Moslims die in hun eigen tijd de ramen van het zwembad beplakken met en weer ontdoen van vuilniszakken of landbouwplastic omdat moslimdames en -heren het een onprettig idee vinden dat vreemde mannen naar die dames gluren is zogenaamd opdringerig. Hoezo? Heb jij daar last van?

    Moslims die zouden eisen dat het kerstdiner alléén nog halal mag zijn; op welke school was dat? Heb je daar ook een bron voor of lul je maar wat uit je onderbuik? Moslims eten doorgaans halal tenzij het niet anders kan, joden koosjer, vegetariërs vleesloos. Heel gek dat een school met veel moslimleerlingen daar rekening mee houdt.

    “Eisen dat de kruisjes van de mijter van Sint gaan” Joh, wie eiste dat dan wel? Waren dat moslims? Heb je daar een bron voor of lul je maar wat uit je onderbuik?

    “Niet opstaan voor rechters”; dat is welgeteld één mafketel geweest die ik sterk verdenk van Asperger of een andere autismestoornis: Faizel Enait.

    Een biddende non zou ik niet vervelend vinden.
    Eén biddende moslim ook niet.

    Lul nou niet; je hebt – nota bene op TV, dus niet in het wild – welgeteld één moslim op een gebedskleedje in het gras zien bidden; en meteen doemen in jouw hoofd angstbeelden op van Parijse toestanden. Wel veelzeggend dat je je voorbeeld uit het buitenland en van drie jaar terug moet halen, want het Vondelpark zit niet elke dag vol biddende moslims, net zo min als het Malieveld.

    Gek is dat toch, gezien de nakende islamisering van Nederland.

    Vergeet je je pilletje Valeriaan vanavond niet te slikken, Sjors?

  33. 47

    @46

    Volgens mij doen die vrouwen gewoon hun eigen ding

    Deze houding snap ik niet bij links. De vrouwen moet achter het aanrecht vandaan, er moeten vrouwenquota voor topfuncties komen, ieder verschil tussen man en vrouw is “misogynie”, maar bij iets uitermate patriarchaal als de burka zijn het opeens “vrouwen die hun eigen ding doen””.

    Oftewel, verschil tussen man en vrouw mag, een oer-conservatieve visie op genderrollen mag, zolang het maar uit een heilig boek komt en zolang dat heilige boek niet de bijbel is.

  34. 48

    De vrouwen moet achter het aanrecht vandaan, er moeten vrouwenquota voor topfuncties komen, ieder verschil tussen man en vrouw is “misogynie”

    @47 – Een koe is een dier, maar niet ieder dier is een koe.

    Zo haal jij zonder het zelf te beseffen de begrippen “feministisch”, “progressief” en “links” door elkaar. Feministen die voor vrouwenquota pleiten zijn progressief en links, en dus is links voor vrouwenquota.

  35. 49

    Ik snapJos niet,vaak heeft hij<als het niet over de islamgaat,zijn gedachten aardig op orde.
    Maar zo gauw iemand durft te betwijfelen dat,als het aan de moslim in de straat ligt,het kalifaat nakende is,gaat ie door het lint.
    En verliest daarbij elk relativeringsvermogen

  36. 51

    @Sjors: Ok. Dus die op straat biddende moslim zag je op tv.

    > Mensen vragen niet te drinken omdat jij niet drinkt = opdringerig.
    Oh? Is dat JOU vaak overkomen dan, buiten een setting in een tv-programma? En wat dan nog? Gewoon zeggen dat dat jammer is voor meneertje of mevrouwtje x.

    >Met burka’s de straat op = opdringerig.

    Kom op zeg, dat zit in je eigen hoofd. Er wordt je niets meer opgedrongen dan de zwarte kousen in de Bible Belt, of dat homostel dat hand in hand loopt.

    >Op scholen eisen dat Kerstdiner alleen nog halal mag zijn = opdringerig.
    Allereerst, bron? Allertweetst, zou dat niet gewoon een vraag kunnen zijn van ouders, in plaats van een eis? Ik zou er niets op tegen hebben als anderen dan prettiger aan het kerstdiner zitten. Misschien zie je, net als ik, ook een opdringerigheidsdiscrepantie tussen vragen om halal op een KERSTdiner, en dat KERST-onderdeel zelf niet proberen af te schaffen?

    > Eisen dat de kruisjes van de mijter van Sint gaan = opdringerig.
    Nog nooit van gehoord, bron? En ik denk dat het Sinterklaasfeest op dit moment wel grotere problemen heeft dan een symbool op een mijter dat al jarenlang vaak meer op een plus of een omgekeerd kruis lijkt https://www.google.nl/search?q=mijter&safe=off&es_sm=122&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=PTkVVODTA4fjO426gIgE&ved=0CAgQ_AUoAQ&biw=1280&bih=899

    > Landbouwplastic tegen ramen zwembad als dames gaan zwemmen = opdringerig.
    Eens, maar bron.

    > Niet opstaan voor rechters = opdringerig.
    Ken ik maar een voorbeeld van, en als ik zoek dan komen ook alleen maar voorbeelden met die idioot te voorschijn. Bron?

    > Islamitische gebedsruimte op de VU = opdringerig.
    Hoezo? Er is ook een niet-islamitische gebedsruimte. Heb je er last van? Er is ook een seculiere gebedsruimte. Dat is de kroeg op het middenplein.

    >Reclameposters van bikini’s bekladden = opdringerig.
    Bij mijn weten doen vooral orthodoxe christenen en doorgeschoten feministen dat. Bron?

    > Niet-moslima’s uitschelden voor kankerhoer = opdringerig.
    Dat is mijn vriendin dus nooit overkomen in de periode dat we in Slotervaart, vlak bij Lelylaan (je weet wel, 020-gaza) woonden. Ja, er waren veel hoofddoekjes, en die liepen arm in arm met (wel ook allochtone) niet-hoofddoekjes. De hoofddoekjes hadden even veel make-up op als de niet-hoofddoekjes.

    > Nog effe doorgaan, Joost?
    Ja graag, je overtuigt niet.

  37. 52

    Ze kiezen altijd zo uiteenlopend mogelijke deelnemers. Dan krijg je namelijk meer botsingen en dat is goed voor de kijkcijfers.

    Dit soort programma’s doet niets anders dan manipuleren, het heeft niets met de realiteit van doen, het label “reality tv” ten spijt.

  38. 53

    @Diversen: Ik word eerlijk gezegd schijtziek van het geroep om ‘bron, bron, bron’.
    Even terug naar de kern van dit topic: ene Hassan loopt in een tv-programma opdringerig te zijn met zijn geloof. Ik heb nog een enkel comment gezien dat daar op in gaat.
    Ik meld dat Hassan niet de enige is. Joost wil voorbeelden. Ik geef voorbeelden. Komt de vraag om bronnen. Pffff… Ik heb wel wat anders te doen dan elke keer deze afleidingsmanoeuvres te tackelen. Nou vooruit, nog één keer dan:
    – Kerstdiner: gehoord uit eerste hand van een onderwijzeres op basisschool A’dam Nieuw-West. De ouders vroegen niet om halal eten voor hun kinderen, ze eisten van de directie dat ALLE kinderen alleen nog halal mochten eten.
    – BTW: Op basisschool eigen kind vernomen dat islamitische ouders vroegen om afschaffen Sinterklaarviering èn weglaten Kerstboom.
    – Kruisjes mijter Sint: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/2323 en vele andere artikelen via Google.
    – Landbouwplastic: Sportplaza Mercator, Jan van Galenstraat A’dam, elke zondag om 17 uur. Ga maar kijken.
    – Kankerhoer: zie tv-uitzending waar dit topic over gaat.

    En de zaken bagatelliseren met ‘het zit in je eigen hoofd’.. Tja.. zo kun je alles wel wegwuiven.

    Punt is dat het per ‘incident’ misschien (inderdaad) om kleine zaken gaat, maar bij elkaar opgeteld ontstaat er een unheimisch sfeertje van een ‘nieuwe’ religie die overal ruimte eist – en niet teruggeeft. En dat wordt treffend verbeeld in de tv-uitzending van ‘Typisch Nederlands’.
    Dit unheimische gevoel wordt verstrekt (of zelfs veroorzaakt) door de aantallen: wat ik al schreef, één biddende moslim op straat maakt me niet uit, honderd wel. Er zijn vele honderdduizenden moslims in NL. Veertig jaar geleden waren er nul. Meer en meer moet iedereen er maar rekening mee houden, om de gevoelens van moslims niet te kwetsen. Zie Hassan.
    Wie dit niet wil zien, of maar blijft roepen om ‘bron, bron’ en niet ingaat op het aangesneden thema, verdenk ik van moedwillig de ogen sluiten en/of proberen de discussie te laten ontsporen.

    @49: Welke Jos? Of bedoel je ondergetekende?

  39. 54

    @53:

    Ik word eerlijk gezegd schijtziek van het geroep om ‘bron, bron, bron’

    Wat moeten we anders, Sjors? Ik herken wat je roept totaal niet, ondanks dat ik in Slotervaart heb gewoond. Het is geen afleidingsmanoeuvre, maar ik wil voorbeelden op waarde kunnen schatten. Als journalist zou je die behoefte toch moeten herkennen.

    Dat “in je eigen hoofd” ging NIET over de islamisering, maar dat je de islam “opdringerig” vindt doordat er burka’s in het straatbeeld zijn. Dat specifieke voorbeeld van je, en niks anders. DAT zit in je eigen hoofd en daar kan ik niets mee, omdat we dan homoseksualiteit opdringerig zouden moeten vinden als er twee homo’s hand in hand lopen, het christendom opdringerig als je een non ziet of een zwarte kous, etc. etc. Dat zit in je eigen hoofd, Sjors. Zolang ze je vrouw of dochter niet ook in zo’n zak proppen is er niets opdringerigs aan.

    En ik weet heus wel dat Hassan niet de enige idioot is. En een idioot is hij, dat wil ik ook wel over hem zeggen. Het is een arrogante eikel die wat mij betreft in z’n eigen sop mag gaarkoken. Je moet zulke randgevallen ook nooit hun zin geven.

    Dat je beeld van de islam “treffend verbeeld” wordt door Typisch Nederland is denk ik exemplarisch. Ga jij eens in op de constatering dat het programma is opgezet om deze problemen te creëren, en dat het gaat om hoe het wordt opgelost? Dat de samenstelling (<40% autochtoon!) totaal niet representatief is voor de samenleving?

    Je promoveert de uitzondering tot de regel, en dat is kwalijk.

    Ik heb joodse vrienden, en als die op bezoek komen dan serveer ik geen dingen die zij niet zullen eten. Ik eet vegetarisch als ik een vegetarische vriend uitnodig. Andersom houden zij er rekening mee dat ik een tyfushekel aan aardappels heb. Welkom in een dynamische menselijke samenleving, waarin mensen rekening met elkaar houden als het niet een al te grote moeite is.

    En ik zie ook wel in dat er op sommige plekken, daar waar er een concentratie van moslims is, je als Nederlander een beetje een buitenlander in eigen land vindt. Maar is dat anders dan een randstedeling die in Maastricht gaat wonen (Ik ken er een paar), of een uitgesproken atheist in Staphorst of Urk?

    Wat ik maar wil zeggen is dat er overal wel van dat soort plekken zijn, en dat dat volstrekt logisch is, en geen enkel teken van een islamisering, limburgerificatie, of verzwartekousing van Nederland.

    En natuurlijk. Waar zo’n groep dreigt de Nederlandse rechtsstaat aan te vallen (Sjaria invoeren) en andersdenkenden gaat intimideren of dwingen bepaalde dingen wel of niet te laten, dan moet je als overheid keihard optreden. En je moet ook nooit aan idiote eisen gaan toegeven als school- of zwembadbestuur.

    In Nederland mag je zo intolerant zijn als je zelf wilt, zolang anderen daar maar geen last van ondervinden. En met “last” heb ik het over echte, geobjectiveerde, last, niet over een “gevoel”, waarbij je, als je er wat aan gaat doen, een precedent schept voor allerhande enge maatregelen, omdat een bepaalde groep zich er niet “prettig” bij voelt.

  40. 55

    @Sjors: Nog even over Sinterklaas. Er staat dat dit gedaan is omdat Amsterdam een “multi-etnische stad” is. Er staat niks over de islam, en niet dat het gebeurd is nadat moslims geklaagd hebben. Is dit niet bedacht door een overijverige (atheïstische?) ambtenaar die pro-actief dacht te handelen?

    Als atheïst heb ik niks tegen deze stap, aangezien het de aard van het feest totaal niet aantast. Sinterklaas is nooit een christelijk feest geweest, maar een kinderfeest. Ik denk dat gereformeerden er ook niets tegen hebben.

    Je andere voorbeelden:

    – Kerstdiner: gehoord uit eerste hand van een onderwijzeres op basisschool A’dam Nieuw-West. De ouders vroegen niet om halal eten voor hun kinderen, ze eisten van de directie dat ALLE kinderen alleen nog halal mochten eten.

    Nog steeds n=1, maar ik neem aan dat die ouders netjes is verteld dat ze dat konden vergeten, of dat de school z’n best zou doen, maar niks kon garanderen.

    – BTW: Op basisschool eigen kind vernomen dat islamitische ouders vroegen om afschaffen Sinterklaarviering èn weglaten Kerstboom.

    Ok, en ik neem aan dat die ouders is verteld dat ze de kerstboom in konden?

    – Landbouwplastic: Sportplaza Mercator, Jan van Galenstraat A’dam, elke zondag om 17 uur. Ga maar kijken.

    Te ver weg, sorry. Maar dit lijkt me inderdaad niet de bedoeling. Ik weet verder niet voldoende van de zaak om er een gewogen oordeel over te geven.

    – Kankerhoer: zie tv-uitzending waar dit topic over gaat.

    Ik denk dat we hier niet echt meer op in hoeven gaan, of wel?

  41. 56

    @54: Kan mij niet heugen dat nonnen, homo’s, etc zo:
    http://www.elsevier.nl/Buitenland/achtergrond/2014/9/David-Haines-ook-onthoofd-door-IS-een-walgelijke-moord-1598386W/?masterpageid=158493

    te keer gingen, gesanctioneerd door het overgrote merendeel van de groepsgenoten:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/06/73-nederlandse-moslims-vindt-syri-gangers-helden.

    Niet zo heel raar dat de autochtone Nederlander inmiddels wat reserveringen heeft en vraagt of het een beetje minder mag. Dat nu zelfs de staatstelevisie op zoek is naar de uitgang van het multikul sprookje is veelzeggend.

  42. 57

    @51

    Ingewikkeld hoor, al die bronnen of wat bronnen bij elkaar zoeken…

    Kruisloze Mijter

    http://vorige.nrc.nl/opinie/article2082049.ece/Laat_dat_kruis_op_die_mijter_toch_zitten

    http://www.parool.nl/parool/nl/266/RELIGIE/article/detail/268395/2009/11/18/Andreaskruisen-Sint-leiden-tot-ophef.dhtml

    Afgeplakte ramen

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2011/05/partij_van_de_afrastering_stop.html

    Opstaan voor de rechter

    Had je kennelijk zelf al gevonden. Dat het maar één persoon is zou veelzeggender zijn geweest als er niet een enorme mediaaandacht omheen was gekomen.

    Bekladde posters

    http://www.brechtje.nl/opinie/open-brief-aan-de-puriteinen-op-kanaleneiland

    http://www.duic.nl/nieuws/protest-tegen-sexy-reclameposters-kanaleneiland/

    Kerstdiner

    Weert, werd aangekondigd, werd afgeblazen…

    O.a. aangekondigd met hetzelfde commentaar als Joost geeft in de reacties hier: “Heel christelijk het een ander naar de zin te willen maken”.

    https://sargasso.nl/pvv-kamervragen-inzake-halal-kerstdiner/

    Later noemde de school het zelf naïef…

    Niet-moslima’s uitschelden voor kankerhoer = opdringerig.

    Dit was de stelling van Sjors.
    En dit is je antwoord. a. Je geeft geen antwoord maar komt met niet terzake doende anekdotes en b. dat “jij het niet hebt meegemaakt”…

    Dat is mijn vriendin dus nooit overkomen in de periode dat we in Slotervaart, vlak bij Lelylaan (je weet wel, 020-gaza) woonden. Ja, er waren veel hoofddoekjes, en die liepen arm in arm met (wel ook allochtone) niet-hoofddoekjes. De hoofddoekjes hadden even veel make-up op als de niet-hoofddoekjes.

    Kom op zeg, dat zit in je eigen hoofd. Er wordt je niets meer opgedrongen dan de zwarte kousen in de Bible Belt, of dat homostel dat hand in hand loopt.

    Wat is de boodschap van de zwarte kousen die worden gedragen dooor orthodoxe christenen?
    Wat is de boodschap van een hoofddoek die wordt gedragen door een orthodoxe moslima?

    Ik zal het maar uitleggen want hier moet alles gespeld worden. Die sokken drukken niets uit van een boodschap naar anderen of zelfs maar dat het een reactie op andere mensen danwel hun handelen is. De hoofddoek daarentegen drukt uit dat de draagster een zedig persoon is die niet wenst te worden lastiggevallen, in sexuele zin, dat is. Met andere woorden: Een moslima draagt een hoofddoek omdat mannen zich kennelijk niet genoeg zouden kunnen beheersen. Dat mag je toch gerust een statement noemen.

    Dus, de huiswerkvraag voor jou luidt: Wat draagt een 7 jarig kindje uit dat met een hoofddoek over straat loopt?

    ——-

    Edit: Overigens ben ik het wel volledig eens met de stelling dat dit TV programma niet als representatief beschouwd kan worden.

  43. 58

    …bij elkaar opgeteld ontstaat er een unheimisch sfeertje van een ‘nieuwe’ religie die overal ruimte eist – en niet teruggeeft. En dat wordt treffend verbeeld in de tv-uitzending van ‘Typisch Nederlands’.

    @53 – Wat je daarbij compleet over het hoofd ziet, is dat Hassan niet enkel orthodox is, maar een fundamentalist. Als je punt nou zou zijn dat orthodoxie altijd voor schuring en botsing zorgt en fundamentalisme nog wat meer, zie Hassan, zie Staphorst, zie Fred Phelps, zouden we een andere discussie hebben.

    Maar jij moet er weer zo nodig een tirade van maken over ‘de’ islam, ‘de’ moslims, de vreemdeling die ons ongeluk is.

    Wat je in het programma ook ziet is dat dit soort conflicten uitonderhandeld worden en dat Hassan aan het kortste eind trekt (want die drank kwam gewoon op tafel). Maar daar hoor ik jou dan weer niet over. Het enige waar je mee komt is: ‘zie je wel, die enge moslims…’

    Kruisjes mijter Sint: http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/2323 en vele andere artikelen via Google.

    Vele andere artikelen via Google waar niet zozeer in te lezen valt dat moslims dat hebben geëist, maar dat de gemeente er uit eigen beweging voor kiest het ene kruis te vervangen voor drie andere kruisjes (die ook christelijk van oorsprong zijn). Niemand vraagt de gemeente of die scholen of er is geklaagd en door hoeveel mensen dan wel.

    …gehoord uit eerste hand van een onderwijzeres op basisschool A’dam Nieuw-West.

    Eén bron is geen bron; journalistieke basisregel. Om hoeveel ouders ging het eigenlijk? Hebben ze dit inderdaad zo gezegd? Context? (Misschien bestaat de school wel uit 75% moslims; en hebben ouders gesuggereerd dat het makkelijker is om gewoon in één keer voor iedereen halal te bestellen). Heb je wederhoor gepleegd, bijv. om van de ouderraad te horen hoe dit lag? Nee, je gaat af op één bron en trekt allerlei wilde conclusies.

  44. 59

    @stoethaspel:

    Ik zal het maar uitleggen want hier moet alles gespeld worden. Die sokken drukken niets uit van een boodschap naar anderen of zelfs maar dat het een reactie op andere mensen danwel hun handelen is. De hoofddoek daarentegen drukt uit dat de draagster een zedig persoon is die niet wenst te worden lastiggevallen, in sexuele zin, dat is.

    Lol. Die zedige kleren, zoals een lange rok, dragen weldegelijk dezelfde boodschap uit.

  45. 60

    @54: OK Joost, debat in deze vorm, daar hou ik van.

    Belangrijk vind ik je opmerking dat je je ‘als Nederlander soms buitenlander in eigen land vindt’. En dat raakt m.i. aan drie cruciale zaken:
    1. De aantallen moslims in NL. Honderdduizenden, zo niet >miljoen, ik ken het exacte cijfer niet.
    2. De menigmaal eisende, intolerante opstelling van moslims.
    3. Het feit – ik ga het toch noemen, ook al word ik dan ultranationalist of enge neonazi genoemd – dat de islam een religie / cultuur is die ‘wezensvreemd’ is (was) aan NL. Ik kan er niet omheen: de joods-christelijke humanistische traditie, noem het hoe je wil. Kerkklokken zijn Europees erfgoed, moskee-oproepen niet, om het maar even plastisch neer te zetten.
    Ik vind, dat wij als NL en Europa zéér tolerant zijn tegenover moslims. Niet één moslim wordt belet zijn geloof te belijden. (Hoe anders is het omgekeerd in menig islamitisch land??) Maar moslims vragen steeds meer ruimte, zie de voorbeelden boven. En dat wringt en schuurt en roept ergernis op. Nederland is gewoon geen islamitisch land. Wie de islam als dominante factor in het publieke domein wil, kan beter in een islamitisch land gaan wonen. Maar dring deze religie niet op aan NL. Zo zie ik het.

    Even wat voorbeelden nalopen.
    – Burka’s: ik vergeet nooit dat mijn dochter (indertijd 5) me vertelde dat ze die dames “eng” vond. Bovendien staat het haaks op onze omgangsnormen van open communicatie, gezicht kunnen zien etc. By the way: vaak de proef op de som genomen, maar ik ben nog nóóit (terug)gegroet door een vrouw in een burka. Daar baal ik dus van. Als om het even welke andere groepering massaal op straat zou gaan lopen met een integraalhelm op, vind ik dat ook unheimisch of intimiderend. De leren jacks van Hells Angels vind ik ook intimiderend. De zwarte vlaggen van IS ook. Da’s heel wat anders dan homostelletjes die liefdevol hand in hand lopen. Kom op Joost, dat verschil voel je zelf toch ook wel?

    – Kruisjes mijter: veranderd omdat dit christelijke symbool agressieve reacties opriep van moslimjongeren. Google maar.

    – Kerstdiner, Kerstboom: tuurlijk, de scholen hebben er niet aan toegegeven. Maar ik vind het hondsbrutaal dat moslims het überhaupt probéren.

    – Landbouwplastic: ik heb er de leiding van de sportschool op aangesproken. Antwoord: die dames huren het zwembad dat uur af en hebben het recht. Tja… De koopman en de dominee hè.

    – Joodse vrienden, vegetarisch eten etc: dat doe ik ook. En als ik een moslim te eten heb (en ja, dat heb ik soms!) zal ik halal koken, geen varkensvlees serveren etc. Geen probleem mee. Doe ik graag. Maar als diezelfde gast eist dat ALLE disgenoten halal eten, gaat het me vele bruggen te ver.

    – “TV-programma is opgezet om deze problemen te creëren”? OK, doe ik het ook een keer: bronnen, Joost, bronnen? Waar baseer je deze aanname op? Het is een veronderstelling, het zit in JOUW hoofd.
    En dat ik “de uitzondering tot regel promoveer”: cijfers, Joost, harde data. Toon mij aan dat de meerderheid van de moslims NIET zo denkt als Hassan.
    (Gaat je niet lukken. Waarmee is aangetoond hoe flauw dit telkens opgeworpen argument is).

    – Tot slot je vergelijkingen met Maastricht en Staphorst. Maastricht is al eeuwenlang Maastricht. Staphorst idem. Bezoekers kunnen daar tegen mores aanlopen die niet de hunne zijn. Soit. Ik vind die mores (soms) getuigen van bekrompenheid (Maastrichtenaren die alleen dialect willen spreken, zwartekousen die je verketteren als je op zondag werkt), maar voor mijn gevoel is er toch een groot, essentieel verschil met nieuwkomers in NL die hier andere mores proberen door te voeren. Kruisig me maar voor dit argument, maar zo voel ik het dus wèl. Moslims zijn gekomen als gasten maar ze willen de huisregels veranderen. Dat is de kern.
    Nou gaat er ongetwijfeld weer een bombardement komen aan argumenten als ‘discriminatie, racisme, gelijke rechten’ etc. Maar dat is het formalistische argument. Ik snij het gevoelsargument aan. Iets wat leeft bij héél veel NLers. Dat gevoel krijg je niet weg met wijzen op de ‘gelijke rechten’ of door die gevoelens ‘eng’ of erger te noemen. En dat is, waarde lezers en tegenstanders, eigenlijk alles wat ik telkens, telkens, telkens probeer bespreekbaar te maken.

  46. 61

    @57: In je eerste link niet alleen kruisloze (en zelfs verboden) Sinten, maar ook afgeplakte ramen:

    “Toch is in orthodox-gereformeerd Nederland de strijd nog niet gestreden. Een paar jaar geleden belandden in het Zeeuwse dorp Borssele een openbare en een reformatorische basisschool om administratieve redenen tijdelijk onder één dak. Om de gereformeerde kindertjes te behoeden voor de aanblik van de paapse kinderlokker, sloop sint voor dag en dauw in burgerklofje het openbare gedeelte binnen en verkleedde zich in het klaslokaal. „Sinterklaas heeft hier vannacht geslapen”, kregen de kinderen te horen toen ze de goedheiligman bij hun binnenkomst al in vol ornaat aantroffen. „Hij was een beetje vroeg.” Voor alle zekerheid waren de ramen van de reformatorische lokalen afgeschermd. “

  47. 62

    @58
    Volgens onderzoek is 40% van de moslims fundamentalistisch. Met 1 op 3 kom je dan mooi uit op zich.

    “”Het onderzoek hanteert een definitie van fundamentalisme die draait om drie hoofdzaken: (1) de noodzaak van een terugkeer naar de oude ‘wortels’ van de godsdienst, (2) de opvatting dat er een eenduidige, bindende uitleg van de Koran of de Bijbel is en (3) dat religieuze regels belangrijker zijn dan wereldlijke wetten.

    Ruim veertig procent van de ondervraagde moslims onderschrijft alle drie de stellingen. Van de christenen doet minder dan vijf procent dat. Een kleine zestig procent van de moslims gelooft in de terugkeer naar de oude wortels tegen twintig procent van de christenen.”
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4728/Islam/article/detail/3565589/2013/12/20/De-islam-gaat-boven-alles-net-als-vroeger-het-christendom.dhtml

  48. 63

    @26:

    Er zitten ook twee zwarte vrouwen in de groep, en er wordt in de vooruitblik nu al een hint gegeven dat het thema slavernij (en ongetwijfeld Zwarte Piet) zal worden aangesneden.

    Sssjeezus. Maar respect dat jullie deze bagger voor ons hebben gekeken.

  49. 64

    @60
    “Moslims zijn gekomen als gasten”

    Ik ben geen gast vriend. Ik ben hier geboren en getogen en mijn kinderen ook. En wat doe je met bekeerlingen? Of zijn dat ook geen volbloed autochtonen meer.

    Btw, we zijn hier al langer dan 40 jaar. Het is toch echt alweer bijna 60 jaar geleden dat de eerste Turkse en Marokkaanse gastarbeiders hier kwamen. Wat gaat de tijd toch snel.

  50. 65

    En je moet ook nooit aan idiote eisen gaan toegeven als school- of zwembadbestuur.

    Alleen is ’t wel zo dat het gemiddelde school- of zwembadbestuur gevuld is met consensuszoekende slappe hap, die het liefst zo min mogelijk gedoe hebben. Als zo’n fundamentalist voldoende stampij maakt, dan heb je een redelijke kans dat-ie z’n zin door kan drammen. Maar dat ligt dan niet aan die fundamentalist, maar aan de slappe knieen van zo’n bestuur (die wel weten hoe ze nederlandse ouders moeten afblaffen, ‘want die doen toch niks’).

    En @sjors, dit fenomeen is niet specifiek voor de islam.

  51. 66

    @64: Ben ik met je eens, vriend (of vriendin? Geen idee).
    Ik schreef: GEKOMEN als gasten. Mee eens? Dat hier geboren en getogen moslims – zoals jij en je kinderen – geen gasten meer zijn, ben ik helemaal met je eens.
    Ben jij het met me eens dat:
    – de islam een recent binnengebrachte religie is?
    – een religie is die schuurt met geaccepteerde waarden in NL?
    – een religie is die weinig ruimte laat aan andersdenkenden?

    Zo ja, kun je dan invoelen dat deze gegevens ongemakkelijke gevoelens oproepen bij ‘autochtone’, niet-islamitische NLers? (Overigens: sterk en interessant punt: de fanatiekste moslims zijn maar al te vaak bekeerde autochtonen. Mafkikkers).

    En kun je ook erkennen dat de communicatie hierover wel wat eenzijdig verloopt? Moslims eisen hun rechten op. Maar hoe zit het andersom? De tolerantie van de moslims jegens andersdenkenden?

    Hoe denk je hier bijvoorbeeld zelf over?

    Overigens hulde dat je je als moslim (tenminste, dat neem ik dan maar aan?) mengt in deze discussie. Het werd tijd dat dit gesprek wordt gevoerd ook mèt moslims, niet alleen over moslims.

  52. 67

    Tja de waarheid is hard. Met dit programma wordt duidelijk waarom er zoveel weerstand bestaat tegen de islam en zijn aanhangers. Dit mag alleen niet worden gezegd van de policor.
    Natuurlijk is het wel zo dat de opzet van het programma wel degelijk bepaalde keuzes vertegenwoordigd maar de keuzes hoeven niet altijd in de het straatje van Sargasso te passen natuurlijk.

  53. 69

    De religie en cultuur is inderdaad nieuw in Nederland. Nederlanders hebben hun best gedaan om eindelijk verlost te worden van het juk van de kerk en de verzuiling. En dan ineens zijn daar de moslims met hun cultuur en religie. Nederlanders dachten waarschijnlijk ook dat als wij maar zullen proeven van die onbeperkte vrijheid hier dat we dan ook massaal ongelovigen zouden worden. Pakte iets anders uit.

    Alle begrip. Maar ook die kerken hebben hier niet altijd gestaan. Jezus kwam niet uit de Polder. Ook dat is een religie die van buiten af hier naar toe gebracht is en uiteindelijk is geintegreerd. En de zelfde ontwikkeling zal de islam ook hier door maken. Daar kun je iets op tegen hebben, maar daarmee hou je het nog niet tegen. We moeten wel met elkaar in gesprek over hoe WIJ met z’n allen die samenleving willen inrichting.

  54. 70

    Ik snij het gevoelsargument aan. Iets wat leeft bij héél veel NLers. Dat gevoel krijg je niet weg met wijzen op de ‘gelijke rechten’ of door die gevoelens ‘eng’ of erger te noemen. En dat is, waarde lezers en tegenstanders, eigenlijk alles wat ik telkens, telkens, telkens probeer bespreekbaar te maken.

    @60 En vandaar dat je telkens, telkens, telkens met je neus stoot tegen de rationaliteit.

    Want waarom zouden fundamentalisten in de bijbelgordel een normaal verschijnsel zijn (of meer rechten) hebben dan salafistische moslims in Den Haag en Amsterdam?

    Het gaat immers, zoals LDraoui ook al duidelijk maakt, gewoon om Nederlanders. Katholieke Nederlanders, orthodox Joodse Nederlanders, protestants-gereformeerde Nederlanders, salafistische Nederlanders.

    Jouw probleem, Sjors, is dat je moslims (en waarschijnlijk allochtonen in het algemeen) niet als volwaardige Nederlanders ziet, maar als gasten; terwijl de meeste moslims hier gewoon geboren en getogen zijn.

    Dus zeg het maar: hoeveel generaties moet een groep hier geworteld zijn voordat jij ze als volwaardige Nederlanders ziet?

  55. 71

    @66

    “En kun je ook erkennen dat de communicatie hierover wel wat eenzijdig verloopt? Moslims eisen hun rechten op”

    Bedoel je met die rechten jouw voorbeelden? Hoeveel moslims zouden er betrokken zijn bij die voorbeelden denk je? Ik schat een stuk of 100/200 max. Is het dan eerlijk om dat door te trekken naar alle moslims en er dan van te maken dat ALLE moslims hun rechten opeisen en intolerant zijn.?

  56. 72

    @54
    “Welkom in een dynamische menselijke samenleving, waarin mensen rekening met elkaar houden als het niet een al te grote moeite is.”

    Precies, ik erger me al tijden aan het fenomeen dat gewoon rekening houden met elkaar wordt gezien als slap, (s)links, politiek correct en je maakt een knieval voor die verderfelijke islam. Je mag tegenwoordig ook niet meer gewoon beleefd zijn maar je moet vrijelijk je mening uiten waarmee wordt bedoeld dat je elkaar voor rotte vis en volslagen achterlijk moet uitmaken, want beleefd zijn is slap, (s)links, politiek correct en wordt gezien als een knieval.

    @66
    Het lijkt verdorie wel Kamervragen van de PVV.

  57. 73

    @71: Granted. Ik zeg ook niet: ALLE moslims. Maar wel meer dan één. Véél meer dan één. Alle moslims hiervoor verantwoordelijk houden zou inderdaad oneerlijk zijn. Maar doen alsof GEEN ENKELE moslim zich hier schuldig aan maakt, is net zo oneerlijk. Het gaat niet om 100/200 man. Eerder 100.000/200.000.

    @Jezus kwam niet uit de Polder: ook mee eens. Maar met alle respect: 2000 jaar geworteld is wel wat anders dan 50 jaar geworteld.

    Voor alle duidelijkheid, Ldraoui: ik heb geen enkele moeite met de geloofsbeleving van de individuele moslim. Elke NLer dezelfde rechten. Ik heb wèl moeite met de intolerantie van moslimzijde jegens andersdenkenden. En met de opdringerigheid. Zoals ik bij Jehovah-getuigen ook denk: lazer op van mijn voordeur. Alleen zijn dat er geen 200.000 en loop ik er niet dagelijks tegenaan.
    En als orthodoxe Joden zich in NL met honderdduizenden tegelijk zouden gedragen zoals menig moslim, zou ik daar óók tegen ageren. NL wordt steeds islamitischer en ja, daar voel ik weerstand tegen. Dat recht heb ik toch?

    We moeten in gesprek over hoe WIJ de samenleving met z’n allen willen inrichten. Van harte eens. Maar daarbij mag ook wat worden verwacht van moslims. De islam onverdund en onbuigzaam in NL willen invoeren getuigt niet van ‘WIJ met z’n allen’. Het schort naar mijn smaak te vaak aan buigzaamheid aan moslimzijde.

    @Prediker: geen zin meer in je vingerwijzende inbreng.

  58. 74

    @sjors
    Ik noem @3 die Hassan al een ‘onverdraagzame lul’. Maar dat is voor jou gewoon niet genoeg. Het moet per se over ‘de Islam’ gaan. Dat maakt jou een loot aan dezelfde tak van onverdraagzaamheid.

    Terzijde: je moet mijn oma misschien eens vragen wat zij precies dacht over die ‘joods-christelijke cultuur’ van jou (en je vrienden), toen zij in 1945 als 19-jarige terugkeerde in Amsterdam en tot de conclusie kwam dat ze geen ouder, broers, oom, tantes, neefjes of nichtjes meer had.

  59. 75

    En Sjors, het is niet zo raar dat het NL straatbeeld een beetje ” Islam kleurt”,er zijn er gewoon een stuk of wat in Nederland. Heb je daar problemen mee, dan beklaag je bij de VVD en de werkgevers-organisaties/lobby-clubjes eind jaren 60 die verdomd graag goedkope loonslaven wilden. Kan je lang of kort lullen maar we hebben ze zelf uitgenodigd en ja nu zijn ze om te blijven geef “ze” es ongelijk. En ja dan hebben “ze” het volledig recht om ook hun “footprint” achter te laten in deze samenleving. Wat mij betreft: Minder minder minder xenofobe, kleine burger mannetjes en vrouwtjes die denken dat de wereld niet veranderd en paniek zaaien met overdreven onzin over Eurabia en Sharia in NL.

  60. 76

    @73:

    Granted. Ik zeg ook niet: ALLE moslims.

    Je zegt nochtans ook (bijna) nooit sommige moslims.

    Begin daar eens mee. Misschien verhelpt dat je probleem van mensen die je iedere keer maar weer voor een generaliserende gek verslijten.

    Zo’n Limburger, kortom.

  61. 77

    @Prediker: geen zin meer in je vingerwijzende inbreng.

    @73 – Die inbreng die je van meet af aan al hardnekkig probeert te negeren, bedoel je?

    Je kunt links lullen en rechts lullen, maar uiteindelijk komt het er toch op neer dat je reformatorische orthodoxie – die net zo intolerant en opdringerig is – als een normaal verschijnsel benadert dat nu eenmaal bij Nederland hoort, en islamitische orthodoxie als een vreemd element in de Nederlandse samenleving, dat hier niet thuishoort.

    Gedeeltelijk zal dat zijn omdat die reformatorische orthodoxie zich vooral manifesteert buiten de Randstad, en islamitische orthodoxie binnen de Randstad; waardoor islamitische orthodoxie meer in het oog springt. Maar voor een ander deel is het gewoon xenofobie: angst voor en afkeer van het vreemde.

    Het ene bestempel je tot iets dat nu eenmaal deel uitmaakt van Nederland; het andere als een uitheems verschijnsel van vreemdelingen die hier ‘hun’ religie op trachten te dringen.

    Maastricht is al eeuwenlang Maastricht. Staphorst idem. Bezoekers kunnen daar tegen mores aanlopen die niet de hunne zijn. Soit. (…) maar voor mijn gevoel is er toch een groot, essentieel verschil met nieuwkomers in NL die hier andere mores proberen door te voeren. (#60)

    Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan anderen? Met honderdduizenden refo’s die in hun dorpen andersdenkenden hún normen en waarden opdringen heb je geen probleem, want dat hoort nou eenmaal bij Nederland, maar “als orthodoxe Joden zich in NL met honderdduizenden tegelijk zouden gedragen zoals menig moslim, zou ik daar óók tegen ageren.” (#73)

    Want Joden zijn uitheems en refo’s zijn inheems, nietwaar? Waarmee je maar weer fraai aantoont dat islamofobie eenvoudigweg een variant is op antisemitisme.

    O, sorry, is dat te vingerwijzend voor je?

  62. 78

    Je denkt echt dat bij de incidenten die je aanhaalt 100/200.000 moslims betrokken waren? Echt??

    En verder, ik weet niet zo veel van geschiedenis, maar volgens mij is het Christendom nog geen 2000 jaar in Nederland, maar een paar honderd jaar minder. Maar los daarvan, ook 2000 jaar begint gewoon bij 1 enzovoort. Mijn punt was, dat ook de omarming van dat geloof niet zonder slag of stoot is gegaan. Ook hier zal weerstand tegen geweest zijn. Zoiets kost tijd.

    “We moeten in gesprek over hoe WIJ de samenleving met z’n allen willen inrichten. Van harte eens. Maar daarbij mag ook wat worden verwacht van moslims. De islam onverdund en onbuigzaam in NL willen invoeren getuigt niet van ‘WIJ met z’n allen’. Het schort naar mijn smaak te vaak aan buigzaamheid aan moslimzijde.”

    Maak dit eens concreet. Wat hebben moslims tot nu toe gedaan om zich aan te passen en waar schort het nog aan volgens jou?

    En wat is te vaak?

  63. 79

    @73 2000 jaar geworteld is wel wat anders dan 50 jaar geworteld.

    1500 jaar. De Franken zijn pas rond 500 gekerstend, de rest 200 jaar later. De eerste moskeën in Nederland stammen trouwens uit de 17e eeuw.

    Verder laat ik deze hilarische discussie mij voorbij gaan.

  64. 81

    @78: “Wat hebben moslims tot nu toe gedaan om zich aan te passen?”…. Ehm… ik zou het eerlijk gezegd niet weten. Vertel eens?

    En draai het eens even om.
    Stel je nou eens voor dat zich in Marokko de komende jaren drie miljoen NLers (of andere West-Europeanen) vestigen (=10% van de bevolking). In de steden Casablanca, Rabat, Meknes etc. is 50% van de bevolking binnenkort van West-Europese, christelijke afkomst.
    En die minderheidsgroep gaat actief, luidruchtig, ijveren voor:
    – Bouw kerken
    – Luiden kerkklokken
    – Vestiging Bijbelscholen
    – Toestaan homohuwelijk
    – Verbod hoofddoekjes
    – Opheffen in de islamitische wet van ongelijkheid man/vrouw
    – Legaliseren prostitutie
    – Afschaffen islamitische symboliek tijdens Suikerfeest
    – Verplicht handen schudden met vrouwen voor mannelijke ambtenaren
    – Toestaan seksueel expliciete reclame op straat
    – Verbod op gescheiden lessen/zwemmen/etc;

    En dat alles vreedzaam, hè! Mind you.
    Zou jij er dan begrip voor hebben als dat in Marokko weerstand oproept? Als er irritatie en verzet ontstaat?
    Ik denk het wel.

    Laten we effe wel wezen. In NL bedreigen moslims een moslima die een wijnbar opent met de dood.
    http://forum.bladna.nl/threads/marokkaanse-elou-akhiat-met-dood-bedreigd-na-openen-wijnbar-in-rotterdam.8531/

    En we hebben een democratisch gekozen parlementslid dat al tien jaar wordt beveiligd vanwege doodsbedreigingen uit islamitische hoek.

    Dus we moeten met z’n allen niet doen alsof er helemaal niks aan de hand is. Het gaat om véél meer dan 100/200 ‘onverdraagzame Hassans’.

    @77: “Islamofobie eenvoudigweg een variant op antisemitisme?”. Die vind ik gewoon lachwekkend. Ik haalde orthodoxe Joden juist aan om aan te geven dat het me om opdringerige religie gaat, niet om de islam als zodanig. De draai die jij er aan geeft, is hilarisch.

    Religie is een keuze. Je kunt altijd besluiten je niets aan religieuze voorschriften gelegen te laten liggen. En niemand heeft het recht die religieuze voorschriften aan anderen op te dringen.

  65. 84

    Ik haalde orthodoxe Joden juist aan om aan te geven dat het me om opdringerige religie gaat, niet om de islam als zodanig. De draai die jij er aan geeft, is hilarisch.

    @81 ‘Maar dat is gewoon belachelijk’ is geen argument.

    Feit blijft dat jij de reformatorische orthodoxie met haar opdringerigheid in de bijbelgordel als een normaal Nederlands verschijnsel benadert, en salafistische orthodoxie als een vreemde, uitheemse indringer.

    Het gaat je dus niet om opdringerige religie op zich, want dan zou je je net zo druk maken om refo’s die in dorpen waar ze oververtegenwoordigd zijn een strengcalvinistische moraal trachten op te leggen.

    Springende punt voor jou, en dat geef je in dit draadje ook een paar maal met zoveel woorden aan, is dat de islam een uitheemse religie is, die hier net om de hoek komt kijken.

    Kortom: xenofobie (angst voor en afkeer van het vreemde) is wat het beslissende verschil maakt in je attitude tegenover de islam.

  66. 85

    @81
    Het is inderdaad beschamend dat wij hier een democratisch gekozen haatparlementariër gedogen. Je zal als moslim toch in een land wonen waar zo’n verwrongen geest zoveel stemmen haalt. Je zou er toch radicaal van worden.

  67. 87

    @9: Weet je ik word wat moe van jou. Mensen zeggen wat op je artikel, wat weer het zoveelste jen en treiter artikeltje is dat precies in jouw straatje valt, en het is gelijk weer dreigen en doen dat ze wegkijken.

    Man verras mij eens positief en schrijf eens iets waar we allemaal van denken :”Goh dat hadden we van Sjors niet verwacht”. Iets wat totaal niet in je modus operand ligt. Iets over bijvoorbeeld het Drentse Heide land, De cultuur op Java, Japanse nachtegalen en hun paargedrag, Engelse Bieren en micro brouwerijen of de verschillende kruiden en specerijen van Thailand.

    Maar nee hoor het is weer een jen artikel waarin je mensen weer lekker aan kan vallen en de hele sfeer weer kunt verpesten. Ja Hassan is een zak, maar door je weer lekker Wilderiaans op te stellen zorg je weer dat iedereen die kritiek op Hassan wil hebben gelijk het met jouw eens moet zijn over ALLE aanhangers van een geloof.

    Je vraagt je werkelijk af waarom mensen je niet moeten? DAAROM DUS! Daarom moeten ze Geertje de treiterbek ook niet, daarom komt de integratie van de Islam ook geen stap verder. Want elke keer als we de extremisten willen benoemen nieten jullie er weer een zooitje onzin aan vast waar de meeste mensen het nooit mee eens kunnen zijn.

    En Waarom? NOu van Geertje weten we het, dat is een bliksemafleider en stemmentrekker voor de VVD. Die gaat straks met Pensioen aan de mooie Israëlische kust (En ja die is heel mooi) vetgemest door lobby centen uit de tabaks en energie lobby. Maar van jou is het toch alleen maar jennen en mensen op de kast jagen. Waarna je zo lekker in je gelijk kan zitten.

    Het is als de hele zwarte piet discussie, de Pro Pieten hebben er een hele zooi NAZI’s aan vast zitten waar niemand het mee eens is, en de Anti Pieten geven totaal niks toen en hebben zulke wereldvreemde ideeën dat het verstikkend is om er tussen te lopen als je vind dat zowel Regenboog piet ALS Zwarte piet moet mogen.

    Je word door beiden verguist als je maar je mond opendoet en je kunt nooit iets goed doen. NOU WAT EN LOL ZEG! Dankzij de Sjorsen is Nederland tegenwoordig een verstikkende samenleving, iemand die iets zegt word gelijk neergesabeld.

    En nee Sjors dat ben jij niet, want ik ben nog niet zo tegen je tekeer gegaan als nu. Dat jij de islam niet moet.. PRIMA! Dat mag je allemaal vinden. Maar houdt eens op dat op een vuige manier te progageren en mensen die het niet zo zien de mond te snoeren.

    Nee niemand moet de door jouw beschreven Hassan, maar elke keer als jij alle “moslims” er aan vast niet kom je echt geen stap verder met het probleem. En dat is ook precies wat jij wilt, lekker moslimbashen, want stel er was geen probleem meer, dan moet je een ander doel zoeken.

    Sorry dat ik zo tekeer ga, maar ik werd er eventjes stront en dan ook echt STRONT ziek van.

  68. 88

    Nogmaals, zo actief en luidruchtig zijn die rechten uit jouw incidenten niet opgeeist. Het gaat vaak om een individu of misschien een kleine groep en dat wordt breed uitgemeten. Maar jij ziet de positieve dingen blijkbaar niet. Jij zegt zelf dat je moslims kent en ik neem aan dat je daar een goede verstandhouding mee hebt. Ik neem ook aan dat je vind dat zij op zich goed geintegreerd zijn. Zie je hun als uitzondering? En hoeveel mensen ken je die zijn zoals Hassan of die zijn zoals in jouw voorbeelden?

    En wat wij tot nu toe gedaan hebben? De meeste hebben zich prima aangepast, hebben de taal geleerd, studeren en werken en dragen op een positieve manier bij aan de Nederlandse samenleving of proberen dat althans.

    Ik sprak laatst een vriendin. Ook Marokkaanse, hier geboren, hoofddoekje maar niet echt praktizerend en gewoon goed geintegreerd. Werkzaam bij de gemeente, man werkt, spreken thuis alleen Nederlands.

    Haar oudste zoon is 15. Die gaf laatst aan Nederlanders te haten en als hij ouder zou worden zou hij deelnemen aan de jihad. Moeder helemaal in paniek. En zoals deze jongen zijn er zo veel. Hoe komt het toch dat deze Nederlandse jongens zich blijkbaar niet geaccepteerd voelen? Wat heeft hij de samenleving misdaan? Hij heeft z´n Havo nog niet eens afgemaakt, heeft een krantenwijkje en zit bij de locale voetbalclub. En nu al heeft hij het gevoel blijkbaar niet geaccepteerd te worden.

    Als je wil dat jouw gevoel serieus genomen wordt, dan moet je het gevoel van deze jongen en vele jongens met hem ook serieus nemen.

    Jij geeft keer op keer aan dat jij begrip hebt voor het beeld en negatieve gevoel wat mensen hebben tov moslims. Waarom? Wat heeft deze jongen de samenleving misdaan? Richard heeft dat hier ook al gezegd, dat hij niets te maken wil hebben met moslims dat dit een rationele beslissing is. Maar Richard is misschien net die collega die geen moslim in het team wil. Of is net de leerkracht niet niet wil investeren in een moslimjongen. Of de HR manager die geen moslims uitnodigt op gesprek en zij zo minder kans maken op¨een baan.

    Dit alles op basis van, ik blijf het zeggen incidenten die breed worden uitgemeten.

    Wat jij of ik vinden doet er naar mijn mening niet eens meer toe. Het gaat mij om die jongeren wiens leven in deze samenleving nog moet beginnen. Wij moeten er op een of andere manier echt voor gaan zorgebn dat deze NEDERLANDSE jongeren hun aansluiting niet missen hier en ook voelen dat Nederland HUN land is, en niet dat zij hier te GAST zijn en iets uitheems en zich maar moeten aanpassen. Zoals eerder gezegd heeft mijn generatie en de generaties na al helemaal mij zeker het recht om ook ons plekje op te eisen.

  69. 90

    @82: Moet je de Oostfriezen (Gronigners) eens vragen over de Herenboeren en de kerk. Die hebben er lekker onder geleden. En in verlengde de Westerlauwers Friezen (Fryslan), die door de kerk gestuurd werden om als stakingsbrekers te fungeren. Die kregen te horen dat ze moesten werken voor de Heer.

    Waarna de stakers hun volledig in elkaar mepten. Wie bleven er weer buiten schot? Nou, meneer de Dominee en de GrootLandBezitter :(. Ook in de 18e eeuw waren daar al relletjes met Homohatende Calvinisten die eventjes 22 mannen afmaakten voor “Sodomie” http://nl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_de_Mepsche .

    Dus ja ook in Groningen kennen ze het klappen van de christelijke Zweep dondersgoed.

  70. 91

    @88: Kijk, LDraoui, nou heb ik voor het eerst in lange tijd hier het gevoel dat we (=ondergetekende en een opponent in het debat) ietsje dichter tot elkaar komen – dat maak ik hier (op Sargasso) maar zelden mee.
    Met de deur in huis: dat jongetje wat je beschrijft, dat vind ook ik vreselijk. Een normaal functionerend jongetje uit een geïntegreerd gezin moet niet buitengesloten worden en ook niet het gevoel krijgen dat hij er niet bij mag horen. Dat is onrecht.
    En nu ga ik iets zeggen wat menigeen hier nog gaat verrassen.
    Als ik iets kan doen om dat jongetje te helpen, dan zal ik het doen. Daar mag je me aan houden, via Sargasso ben ik te vinden. Ik bedoel nu iets concreets: helpen aan een stageplek of een bijbaantje? Introduceren in bepaalde kringen? Met hem praten, helpen met huiswerk, ik weet even niet wat dienstig kan zijn.
    (En voordat anderen er over beginnen: ga me niet vragen om mijn ‘verkeerde denkbeelden niet meer te spuien omdat ik zo’n jongen dáár het beste mee help’. Ik sluit die jongen niet buiten. Ik heb er ook geen enkele reden toe: die jongen is ook geen opdringerige moslim aan wie ik me erger).

    Laatst zochten ze hier in de wijk coaches voor probleemjongeren. Ik heb me aangemeld en gezegd dat ik bij voorkeur aan een Marokkaanse jongen word gekoppeld. Zodat ik zo’n jongen kan laten zien dat er heus wel goedopgeleide, normaal functionerende Nederlanders zijn die zich om hem willen bekommeren, hem binnensluiten dus. En zodat ik ook iets kan DOEN ipv alleen maar kritiek spuien op ontsporende (Marokkaanse) jongeren.

    (Nu zal het vast wel sarcastische opmerkingen gaan regenen dat ik mijn goede inborst zo nodig ten toon moet spreiden of zo. Bij sommige hard core policoristen kan ik het toch nooit goed doen. Ik lig er niet wakker van).

    Wat ik er mee wil zeggen (of laten zien, aan jou): ik heb niets tegen individuele, normaal functionerende moslims. Ik weet dat dit verwijt me hier voortdurend word gemaakt, ik negeer het verder maar. Ik ken moslims, ga er mee om, heb ze te gast, kom er op bezoek, ben regelmatig in islamitische landen met nagenoeg louter positieve ervaringen. Ik kan het niet bewijzen, enkel stellen: als ik HR-chef was zou ik een moslimkandidaat never bij voorbaat uitsluiten, ik zou hem never weigeren als collega. Ik maak me, alle verwijten in mijn richting ten spijt, niet schuldig aan discriminatie of buitensluiten.

    Dat alles laat onverlet dat ik vind – en openlijk zeg! – dat er rond moslims in NL het een en ander aan de hand is. Dat dit niet alleen kan worden afgeschoven op de ‘afwijzende samenleving’ maar dat het minstens zoveel, zo niet méér, voortkomt uit de afwijzende of zelfs soms agressieve houding van menig moslim versus autochtoon, christelijk NL. De aanpassingen die jij schetst, hebben allemaal betrekking op burgerschap. Ik heb het over de aanpassingen op religieus gebied, daar ging dit topic ook over.
    En voilá, daar hebben we dan ineens een nuttig onderscheid te pakken: het meeste van wat ik hier zeg heeft betrekking op moslims die hun geloof actief belijden, in het publieke domein uitdragen en dáár eisen dat de Nederlandse samenleving zich aan hèn aanpast. Dat gaat me dus gewoon te ver. En het gaat ook verder dan een rechtmatig ‘plekje opeisen’, waar je terecht over begint.
    Een natte-vinger-schatting (ik heb geen bronnen, geen ‘bewijs’, geen harde feiten): misschien vertoont 10 à 25% van de moslims in NL het gedrag wat mij stoort. Zeg maar, het ‘Hassan-gedrag’. Dan praten we nog altijd over 100.000 à 250.000 mensen: geen kattenpis dus.
    Het merendeel van de overige moslims houdt zich hierover stil (jij uitgezonderd).
    De Linkse Kerk houdt zich ook stil, valt slechts de moslimcritici aan. Hoe kan dat…??

    Is dit allemaal (@84, Prediker) xenofobie? Nee. Heeft iemand me ooit horen klagen over Boeddhisten? Hindoes? Nope. Omdat zij zich niet schuldig maken aan het over-assertieve gedrag waar ik me bij EEN DEEL VAN DE moslims rot aan erger.

    Beste LDraoui, tot slot: ik zou het op prijs stellen als je de vraag in #81 (over de omgekeerde situatie in Marokko) alsnog beantwoordt.

  71. 92

    De muren waar Sjors tegenaan loopt:

    1) De constatering dat bepaalde demografische en sociologische ontwikkelingen correleren. Hij heeft hieruit causaliteit geïnduceerd, en daaruit vervolgens gededuceerd dat bepaalde waargenomen uitingsvormen een gemeenschappelijk oorzaak hebben (moslimachtergrond, wat al bleek uit de theorie, verificatie dus). Er is inductie door het herkennen van ongewenst gedrag in verband met ‘moslim’gedrag (antiseculier, antichristelijk, kruisjes van de mijter, onbekeken zwemmen), maar het zijn ook deels voorbeelden van de theorie, waaraan al dan niet terecht de theorie wordt toegepast: “Zie je, het zijn moslims, en ‘tada’, ze eisen een zekere mate van intolerantie”. Dit is niet bij voorbaat ‘fout’ of ‘invalide’, maar de gebruikte theorie wordt niet gedeeld door veel van de sargasten.

    2) Beroep op historische rechten (‘wij’, christenen, Maastrichtenaars, Staphorsters, Nederlanders, autochtonen, waren hier eerder). Dit heeft vooral een sentimenteel karakter. Links-progressieve mensen (ik kenmerk een behoorlijk aantal sargasten zo) zijn daar minder gevoelig voor dan rechts-conservatieven.

    3) Een uitsluitend karakter: “islam is wezensvreemd aan Nederland”. Hierin zie ik iets typisch conservatief: behoud wat goed, oorspronkelijk, natuurlijk, is, en laat het niet bevlekken door iets anders, iets nieuws. Dat slaat ook niet erg aan bij veel sargasten, die meer dynamisch en ‘evolutionair’ zijn ingesteld: “Verandering is een wet van de natuur. Iets met kracht in de oorspronkelijke, ‘natuurlijke’, staat houden, is dan ook tegennatuurlijk.”

    Intermezzo: wie heeft er de ‘schuld’ aan dat Sjors steeds tegen die muur op blijft lopen? Waarom is voorgaande vraag van belang of van betekenis?

    Nu wil ik een aantal dingen zeggen. Ik ben het grosso modo niet eens met #Sjors. Maar ik kan wel begrijpen dat hij continu, in zijn ogen, met bewijzen aan komt lopen, en dat zijn conclusie steeds vaster wordt: “Jullie willen het gewoon niet zien”. Ook kan ik wel een spanningsveld ontdekken tussen moslims die sterk vasthouden aan hun geloof en de seculiere maatschappij zoals die nu ingericht is. Maar ik zie dat niet als iets typisch ‘moslim’, en zelfs niet echt iets waar een schuldvraag bij betrokken is. Zo draait hij in #81 de situatie om, waaruit mijns inziens zou moeten blijken, dat het niet iets inherent religieus is, maar meer een beschrijving wat er gebeurt als twee culturen elkaar ontmoeten. Ik zie dat niet noodzakelijk als een permanente state of being voor die twee culturen, volgens mij is Sjors van mening dat twee culturen niet vreedzaam samen (dus niet los van elkaar) kunnen bestaan, en dat er geschikt moet worden naar een dominante cultuur. Begrijpelijk, en niet geheel onterecht, maar ook niet geheel terecht.

  72. 94

    Heeft iemand me ooit horen klagen over Boeddhisten? Hindoes? Nope. Omdat zij zich niet schuldig maken aan het over-assertieve gedrag waar ik me bij EEN DEEL VAN DE moslims rot aan erger.

    @91 – Maar gek genoeg niet bij orthodoxe christenen, terwijl die toch op tal van punten met hun gristelijke vingertjes voor anderen willen bepalen wat goed voor hen is, en daarmee hun vrijheden aantasten: of dat nu het homohuwelijk is, of abortus, euthanasie, de zondagsrust.

    Er zijn legio refo’s die hun dochters verplichten om in rok te lopen (refo-scholen die daar aan mee werken); die hinderlijk voor de auto gaan lopen als die op zondag door het dorp rijdt; die hun invloed in de gemeenteraad gebruiken om te verhinderen dat er rockconcerten in de nabijheid van het dorp gehouden worden of dat de café’s zaterdag na middernacht open zijn, etcetera.

    Emile van Rouveroy van Nieuwaal maakte er een fraaie documentaire over: Staphorst in Tegenlicht.

    Allemaal hinderlijk gedrag waar ik jou je niet druk om zie maken. Omdat je het als inheems beschouwt, zoals je hierboven zelf herhaaldelijk aangeeft.

    Hindoeïsme, boeddhisme, islam: dat is allemaal uitheems, vreemd spul, dat hier in jouw optiek net om de hoek komt kijken; meestal meegebracht door immigranten (!) en hun (klein)kinderen; en die moeten zich dus wat jou betreft koest houden en zich aanpassen.

    En vervolgens ga je doodleuk zitten beweren dat er bij jou heus geen angst of afkeer van het vreemde achter zit.

    Hoe kan ik nou xenofoob zijn? Sommige van mijn beste vrienden zijn moslim, en ik ga nota bene twee maal per maand naar de afhaalchinees!

  73. 95

    Nou, nou, nou wat maken jullie lui je weer druk, toevallig gaan ze binnenkort wel de ruggengraat van de samenleving worden, nou ja gesubsidieerd dat dan weer wel.

  74. 96

    @94
    Dan zit die angst voor het vreemde er bij jou nog veel dikker in, geen woord in jou post over alle bemoeienis door de aanhangers van het linkse geloof.

    En ja, ik stel de cultuur van Nederlandse christenen die hier al honderden jaren wonen niet gelijk aan die van islamitische immigranten, als ik in een moslim land zou gaan wonen zou het ook het absurd zijn als ik daar een PVV opricht.

    Nog zoiets typisch links. Wij blanke westerlingen mogen niet oordelen over de achterlijkheid in andere landden, want dat is hun cultuur. In Nederland stellen ze het inheemse en het uitheemse echter wel gelijk, in theorie dan. In werkelijk trekken ze het uitheemse voor. Links heeft een hetze gevoerd tegen het christendom omdat het te conservatief zou zijn, terwijl ze de veel conservatievere islam verdedigen.

  75. 97

    @91:

    Heeft iemand me ooit horen klagen over Boeddhisten? Hindoes? Nope. Omdat zij zich niet schuldig maken aan het over-assertieve gedrag waar ik me bij EEN DEEL VAN DE moslims rot aan erger.

    Ik erger me ook aan een deel van de moslims. Maar dat doe ik ook aan een deel van de christenen, bijvoorbeeld degenen die me aanspreken op een vloek. En van die vegetarische vriend die een beetje doorschoot toen we samen wat gingen afhalen en hij bezwaar maakte tegen het bestellen van iets met vlees omdat we het bij hem thuis zouden gaan opeten. Na een flinke discussie is hij daarvan genezen.

    Maar keer op keer krijg ik het idee dat je je niet rot ergert aan een deel van de moslims, maar aan de islam in het algemeen. Dat je de religie de oorzaak vindt van bepaalde persoonlijke kenmerken, en dat je daardoor elke moslim die persoonlijke kenmerken toewijst.

    Ik vind die visie onzin. Misschien klopt deze zeer lokaal (want soort zoekt soort, net zoals het ook niet zo leuk toeven is in Staphorst als atheïst), maar over heel Nederland gezien zeker niet. Het grootste probleem is dat er gewoon irritante eikels zijn die denken dat de wereld van hen is. Of je nou een salafist bent, een orthodoxe grefo, of een bankier.

    Hierboven wordt denk ik ook verwezen naar een onderzoek van Ruud Koopmans, die meldt dat de meerderheid van de moslims in Nederland fundamentalistisch is. (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/12/13/moslimfundamentalisme-in-west-europa-geen-marginaal-fenomeen/)

    Een aardig onderzoek, maar er is redelijk wat tegenin te brengen: http://stukroodvlees.nl/islam/moslimfundamentalisme-in-europa-nou-en/

    De conclusie blijft dat Nederland dat constitutioneel wel kan hebben. Ze zullen electoraal niks voor elkaar krijgen, die fundi’s, behalve bij zwembadbestuurders met knikkende knieën.

  76. 98

    @88
    “Ik sprak laatst een vriendin. Ook Marokkaanse, hier geboren, hoofddoekje maar niet echt praktizerend en gewoon goed geintegreerd. Werkzaam bij de gemeente, man werkt, spreken thuis alleen Nederlands”.

    Nou aan die vriendin moet je dan maar eens vertellen wat de redactrice
    van Opzij ooit zei: “Schaamhaar zit niet op je hoofd, hooguit in je broekje”.

  77. 99

    @97

    Het grootste probleem is dat er gewoon irritante eikels zijn die denken dat de wereld van hen is. Of je nou een salafist bent, een orthodoxe grefo, of een bankier

    Of een socialist.

  78. 101

    @ 100 en 94
    Trap er niet in Sjors, die Prediker (zo heet ie niet voor niets) heeft een refojeugdtrauma, daar hoef jij je niets van aan te trekken, we hebben geen last van refo’s, die houden hun eigen broek op.
    Er is niets mis met jouw visie.

  79. 104

    @100 Ik zal je een voorbeeldje geven van die dubbele standaard:

    Op Reformatorische scholen wordt Sinterklaas niet gevierd, en in Refodorpen is er geen Sinterklaasintocht. Dat is namelijk paaps gedoe (en bovendien het bedriegen van kinderzieltjes).

    Daar hoor je nooit iemand stennis over maken; fundamentalistische gekkies, maar Hollandse gekkies.

    Zodra er echter sprake is van scholen die het kruis van de mijter halen, wordt er een hoop commotie over gemaakt. Islamisering! Die vermaledijde moslims dringen anderen hun geloof op! (Ook al is helemaal niet duidelijk of er überhaupt door moslims geklaagd is over dat kruis op die mijter).

    Hoofddoekjes idem dito: daar maken mensen een issue van (komt ook terug in Typisch Nederlands), terwijl reformatorisch vrouwvolk in rokken als een soort folklore wordt ervaren. Raar, maar Hollands, inheems, en dus geen probleem.

    De kracht zit ‘m in de herhaling: moslims, moslims, moslims!

  80. 106

    @104: Nog eentje dan, Prediker.
    Ken jij één politicus – of enig ander persoon – die bedreigd is omdat hij kritiek uitte op gereformeerden?
    Ken jij één persoon die vermoord is omdat hij kritiek had op de refo’s?
    Nee?
    Dacht ik al.

    Maar verder zijn fundamenteel christendom in NL en fundamentele islam volkomen vergelijkbaar.

  81. 107

    @91

    Bedankt voor je reactie en handreiking. Maar nogmaals, waarom kijk je dan niet naar je persoonlijke ervaringen om daar conclusies uit te trekken, maar zoek je het steeds in incidenten die zich voordoen? En als die incidenten zich voordoen en wij maken als samenleving duidelijk wat wel en wat niet acceptabel is, dan is het probleem toch opgelost? Mensen kijken misschien hoe ver ze kunnen gaan. Dat betekent in mijn ogen alleen maar dat ze Nederland als hun land beschouwen en dus zich niet meer als gast gaan gedragen maar daadwerkelijk invloed willen hebben op hun leefomgeving. Integratie gaat met horten en stoten. Ik trek, jij trekt en uiteindelijk zouden we ergens in het midden uit moeten komen.

    Je schat dat het 100/200.000 moslims zijn die overlast geven. Maar dat getal kan ik niet halen uit jouw voorbeelden. Ik denk dan toch echt dat het zo veel lijkt omdat dit het nieuws haalt en er nog eens over wordt gediscussierd op fora en er in sommige gevallen over een enkel incident zelfs kamervragen gesteld worden.

    Jij zegt:
    `De aanpassingen die jij schetst, hebben allemaal betrekking op burgerschap. Ik heb het over de aanpassingen op religieus gebied, daar ging dit topic ook over.
    En voilá, daar hebben we dan ineens een nuttig onderscheid te pakken: het meeste van wat ik hier zeg heeft betrekking op moslims die hun geloof actief belijden, in het publieke domein uitdragen en dáár eisen dat de Nederlandse samenleving zich aan hèn aanpast. Dat gaat me dus gewoon te ver. En het gaat ook verder dan een rechtmatig ‘plekje opeisen’, waar je terecht over begint.`

    Het lijkt te gaan over religie en waar de grenzen liggen. Maar die religie wordt geassocieerd met buitenlanders en met name met Marokkanen en Turken. Als iemand dus negatief denkt over de islam, omdat men vindt dat zij te veel eisen of wat dan ook, dan heeft dat in de realiteit wel degelijk invloed op het dagelijks leven en daarmee op het burgerschap van buitenlanders waarvan men denkt dat het moslims zijn.

    Verder vraag je mij over Marokko. Ik kan daar helemaal geen antwoord op geven, want ik heb helemaal niets met dat land. Ik kom daar toevallig vandaan, maar ik ben een product van de Nederlandse samenleving. Hoe zij met een zelfde soort situatie om zouden gaan is voor mij totaal niet relevant.

  82. 109

    @106: Je verzet de doelpaaltjes en trekt er weer iets anders bij.

    Maar ik heb wel een voorbeeld hoor: Els Borst is bedreigd toen ze “het is volbracht” riep nadat haar euthanasiewet erdoorheen was.

    Bedreigingen zijn overigens niet typisch iets religieus. Moet ik je herinneren aan de vele bedreigingen die feministen ontvangen omdat ze eh, feministisch zijn en anti-zwartepieten omdat ze anti-zwartepiet zijn?

    En als je anti-pvv bent, dan ben je ook niet veilig voor bedreigingen. Pro-PVV ook niet, overigens.

    Als je een grote groep mensen tegen het zere been schopt dan is het niet meer dan logisch dat een of meer van de idioten in de groep hun frustratie (of meer) op die manier uiten. Elke groep heeft z’n idioten. De gereformeerden zijn een groep die in Nederland, in tegenstelling tot moslims, goed voor zichzelf kan zorgen. Ze hebben een politieke partij met veel invloed. Verder wordt er niet dagelijks geroepen dat hun geloof inferieur is, krijgen ze wél stageplekken en worden ze niet lastiger aangenomen etc. etc., wat frustratie ook sterk zal verminderen. Het zijn twee onvergelijkbare groepen.

  83. 110

    @101
    “, we hebben geen last van refo’s, ”

    Ik vind het anders behoorlijk lastig dat die refo’s zo’n grote invloed in Nederland hebben.

    Zie bijvoorbeeld de stelling van Stand.nl 24-5-2011:
    De SGP krijgt te veel invloed op het kabinetsbeleid

    – Het was een heel gepuzzel, maar uiteindelijk is er recht gedaan aan de wat het volk gekozen heeft. En dus komen kabinet en gedoogpartner PVV één zetel tekort voor een meerderheid in de Eerste Kamer. Premier Rutte is aangewezen op de SGP, want die partij heeft net die ene zetel die er voor zorgt dat het kabinetsbeleid soepel door de Senaat kan worden geleid.

    Dit maakt SGP-senator Gerrit Holdijk de man met de sleutel. Hij bepaalt wat er wel en wat er niet doorgaat. De oppositiepartijen willen duidelijkheid van ‘deze tweede gedoogpartij’ zoals ze het noemen, over eventuele afspraken die de SGP maakt met de coalitiepartijen. De SGP zelf zegt elk voorstel van het kabinet zorgvuldig af te wegen: onafhankelijk en constructief. Achter de schermen kunnen ze natuurlijk wel hun wensen kenbaar maken. Wat gebeurt er met de koopzondagen en kan er worden gepraat over de voorwaarden met betrekking tot abortus?

    Is het terecht dat SGP een grote stem krijgt? Of wordt SGP te veel macht toegedicht omdat premier Rutte voor elk besluit een meerderheid moet zoeken?

    Zit er een islampartij in de kamer waar met steeds zoete broodjes voor moet bakken?

  84. 111

    @109: Och kom nou, Joost. Je wil de 10-jarige beveiliging van Wilders en de moord op Van Gogh toch niet serieus vergelijken met een boos briefje aan Els Borst of schimp-tweets over feministes?
    Jij bent trouwens van de bronnenschool, toch?
    Bronnen, Joost, bij die bedreigingen van feministes.

    @108: ik snap er niks van. Aanvallen van neonazi’s op stemlokalen zouden voor afgebrande moskeeën hebben gezorgd..??

    @107: volgens mij dwalen we een beetje af van de kern (van dit topic). Ik vind ‘Hassan’ exemplarisch voor de vele voorbeelden rond moslim-intolerantie die we dagelijks in het nieuws zien. Dat valt niet meer af te doen met ‘incidenten’, ik ontwaar een patroon. Eentje dat we wel zien rond islam maar niet rond andere immigrantengroepen. Dat kan toch niet louter toeval zijn..?

    Dat (de mening over) islam en Marokkanen/Turken hecht verweven zijn, erken ik. En dat maakt de knoop ontwarren lastiger. Een negatief item over de islam straalt negatief af op een Marokkaans jongetje dat hier niks aan kan doen.
    Anderzijds: nagenoeg alle Marokkaanse NLers zijn moslim. Toch? Dus hoewel het twee verschillende zaken zijn, zijn ze m.i. ook onlosmakelijk met elkaar verbonden.

    Over Marokko: OK, je bent NLse, geen Marokkaanse. Point taken. Maar dan kun je toch nog wel een mening over of visie op de gestelde vraag hebben?

  85. 113

    Lekkere klappen deel je uit sjors, laat ze het maar weten. Mijn sympathie heb je, negeer toch die blinden die je elke keer weer in het nazi verdomhoekje proberen te drukken. Het wordt tijd dat de seculiere samenleving weer plaats krijgt om te gedijen, in plaats van plaats te moeten maken voor fundamentalisten.

  86. 114

    Eentje dat we wel zien rond islam maar niet rond andere immigrantengroepen.

    Gut, ik dacht altijd dat het grootste probleem was dat we Marokkaanse Berbers naar nederland hadden gehaald, die ’t rauwe bergleven gewend waren. En in nederland een ware cultuurshock meemaakten.

  87. 115

    Nog eentje dan, Prediker. Ken jij één politicus – of enig ander persoon – die bedreigd is omdat hij kritiek uitte op gereformeerden?

    @106 – Ik wel. Want ik ken mijn vaderlandse geschiedenis.

    In 1964 zendt de VARA de derde aflevering van Zo is het toevallig ook nog eens een keer uit. Peter Lohr neemt daarin de kijkbuisverslaving op de hak door het Onze Vader te persifleren.

    Vooral de christelijke kijkers voelen zich beledigd. Politieke satire is niet bijzonder ongewoon in die tijd. Het op de hak nemen van religieuze gevoelens blijkt echter voor veel kijkers een stap te ver. Medewerkers van het programma krijgen talloze dreigbrieven en Mies Bouwman (die niet eens in de sketch zelf voorkomt) wordt geruime tijd dag en nacht bewaakt. Haar kinderen moeten onder politiebegeleiding naar school omdat ook zij bedreigd worden door boze kijkers. Bovendien regent het afzeggingen van de vele publiekspresentaties, openingen en gastoptredens die in haar agenda staan. Ze staakt met grote spoed de medewerking aan Zo is het. (VARA)

    Moet je je eens voorstellen dat moslims zoiets zouden hebben geflikt! Dan was jij dit akkefietje vast niet vergeten.

  88. 117

    Overigens heeft Sjors wel een punt dat je moet zoeken naar nederlandse christenfundi’s die doordraaien. In de VS is dat wat makkelijker; daar heb je tenminste nog christenfundi’s die van tijd tot tijd een abortusarts afknallen. Maar goed, als je zegt dat het zuiden van Amerika de christelijke variant van Iran is (maar dan met kernwapens) dan zijn de rapen ook gaar ;-)

  89. 118

    @113: Dat is geen klappen uitdelen, er is niemand die zegt dat Hassan geen zak is. Maar als je er gelijk een zooitje onzin aan vast klapt gaat niemand het met je eens zijn.

    Voorbeeldje:
    “Israël pleegde oorlogsmisdaden”

    Als je daar dit aan vast plakt:
    “Israël pleegde oorlogsmisdaden, met de Zionistische hulp van de VS!” Dan ga je gelijk over op anti semitisme, en dus zijn gelijk een hele hoop mensen die je eerste boodschap niet horen.

    Daar zit hem ook het hele probleem, maar daar gaat het bij nieuw rechts ook helemaal niet om. Nieuw Rechts wil rellen, ouwehoeren en irritant zijn. Nieuw rechts haar leiders wil gewoon stemmetjes winnen door op het juiste moment er een andere boodschap bij aan vast te plakken.

    Nog een voorbeeld:

    Iedereen begrijpt dat niet heel MExico opgevangen kan worden in de VS. Dus wat doet de Republikeinse partij om stemmen te winnen? Nou lekker recalcitrant te keer gaan op een manier waarop je er dingen aan vast plakt waar bijna niemand het mee eens kan zijn. Maar het is alleen maar om stemmetjes te winnen, want het zal de republikeinen en worst zijn waar hun tuinman vandaan komt.

    Maar dankzij dit kunnen ze wel eventjes hun politieke tegenstanders lekker buiten spel zetten en er bijvoorbeeld aan vastplakken dat :”Obamacare” ze aantrekt of zo. Daar zit hem de clu!

    Sjors helpt niet, Sjors is juist een hindernis. En dat weet hij dondersgoed. De oplossing komt niks dichterbij door twee groepen tegen elkaar uit te spelen door lekker recalcitrant door de SchildersWijk te willen marcheren en anders de Burgemeester voor alles uit te maken (Geld ook voor de ISIS demonstranten NET ZO GOED!), maar het scoort. Iedereen in het midden voelt het beklemmend en beangstigend. Die voelen zich in een hoekje gedrukt door partijen waar ze het nooit mee eens kunnen zijn, maar geforceerd moeten kiezen of hun mond moeten houden.

    Daarom helpt dit GEEN ENE ZIER! Want de Marokkaanse Gemeenschap graaft zich verder in, want die vinden ook dat Hassan een zak is, maar zijn het niet eens met “Zie je wel dat zijn de KutMarokkanen” of “MINDER MINDER MINDER!”.

    Dat laatste weer briljant net voor de verkiezingen geroepen om de gevangen vissen in het VVD net te jagen, Jezus zou trots op hem zijn….

    Toch logisch? Als ik zeg dat Jantje Smit niet kan zingen, dus moeten we alle Volendammers maar castreren voor een zuivere stem.. dan gaat Volendam toch ook steigeren? :).

  90. 119

    @117: Nee hoor, ben ik als kind wel achter gekomen toen ik weer eens als 5 JARIGE! in de boom hong vastgebonden als “Duivelsgebroed” omdat mijn ouders Hippies waren en mijn Oma me “Schunnige liedjes leerden”. Of weer onder de hondenstront/koeienstront zat en mijn Oma me weer moest lossnijden nadat ik weer eens in elkaar getrimt was.

    Dat ze een betere PR team in handen hebben die de Nederlandse waarden beter begrijpt betekent niet dat ze het niet flikken. Je moet eens navragen over het pesten/martellen op scholen door die zakken, je zult verstelt staan. JA ZELFS VERKRACHTINGEN! (Van zowel jongens als meisjes), die eventjes apart worden genomen om “een lesje te leren omdat ze zo verwijfd/mannelijk” zijn.

  91. 121

    @Sjors
    Toegegeven, je doet er wel moeite voor. Niet op een fijne wijze, en niet op een duidelijk gefundeerde wijze. Door te verwijzen naar ‘de media’, doe je gewoon een argumentum ad populum. Men vraagt je dan ook terecht om bronnen (en eerlijk is eerlijk: je mag ze zelf ook vragen).

    Er worden veel mensen bedreigd, maar eerlijk gezegd, snap ik niet goed waarom Wilders (nog steeds) beveiligd wordt. Ik zeg niet dat niemand hem dood wil hebben, maar ik vind het nogal een dooddoener om het argument te gebruiken ‘maar die man wordt al 10 jaar beveiligd, je denkt zeker dat dat voor niks is?’ Terwijl ik niet eens weet wat dat nog wil zeggen. Om het nogal cru te zeggen: Wilders gebruikt die beveiligers (ook) om zijn aureool vast te houden.

    in #111:

    Ik vind ‘Hassan’ exemplarisch voor de vele voorbeelden rond moslim-intolerantie die we dagelijks in het nieuws zien.

    Het is duidelijk dat veel anderen dat niet zo zien. Het is inmiddels ook duidelijk dat je ze niet gaat overtuigen met de argumenten die je aanvoert. Advies 1: stop ermee; advies 2: ga ermee door, maar formuleer een duidelijke theorie, met benoemde vooronderstellingen, en zorg dat-ie falsifieerbaar is. Ik vind het gewoon een beetje jammer hoe het nu loopt.

    Overigens zou ik me niet te rijk rekenen met reacties als #101. Als iemand die zich toch enigszins in je -haast- quichotiaanse queeste kan inleven, vind ik Anna (#95, #98, #101, #103, #105) irritante en inhoudsloze ruis, die afdoet aan je boodschap.

  92. 122

    Prediker plaatst hier onbedoeld de praktiserende moslims even een halve eeuw terug in de geschiedenis gezien hun gedrag anno 2014 :)

    @116 Gezien de killing fields die de Islamitische Staat in Irak doodleuk aan het overdoen is tijdens het spelen van de islamitische Rode Khmer, lijkt me dat niet eens zo vergezocht. Er zijn allerlei parallellen tussen revolutionair marxisme en revolutionair islamisme.

    Je zou, gezien de godsdienstoorlogen die ze in dat werelddeel aan het uitvechten zijn, en het gebrek aan godsdienstvrijheid, zelfs kunnen beargumenteren dat de islamitische wereld zelf zo’n vier eeuwen achterloopt op het Westen.

    De genocidale beleidsmaatregelen die de puritein Oliver Cromwell in de 17e eeuw nam om de Ierse Katholieken onder de duim te krijgen zijn nog altijd berucht.

    Maar goed, we hadden het over kneuterige Nederlandse probleempjes, zoals zwembaden die een paar uur met landbouwplastic worden afgeplakt en een salafistische knakker in een TV-programma die zijn ‘regeltjes’ aan anderen probeert op de dringen en dan aan het kortste eind trekt.

  93. 127

    @112
    Je meent het.

    Ik dacht nog, zal ik mijn stukje afsluiten met iets als: “en kom nou niet aan met die PvdAllochtonen onzin” maar ik dacht, nee, dat doet ie vast niet, dat is zo zwak en zo’n cliché, daar staat hij vast boven.

    Helaas, nee hoor, kom je toch met de PvdA aanzetten.

  94. 129

    @115: Refo’s bellen 50 (!) jaar geleden een keer boos naar de VARA en Prediker is het nog steeds niet vergeten. Dat zegt genoeg. Neem je het daarom zo voor de moslims op? Omdat de refo’s een halve eeuw geleden rare dingen deden en je de kans niet had om er toen op internet iets van te zeggen?

    @118 Dehnus: Hoe weet jij dat “de Marokkaanse gemeenschap ook vindt dat Hassan een zak is”? Als ik het omgekeerde zou beweren (dat de Marokkaanse gemeenschap dit NIET vindt) zou het ‘bronnen, bronnen, bronnen!’ regenen.
    En over ‘een zooitje onzin er aan vast klappen’ gesproken: hoe je ons nou ineens naar Israël en Mexico trekt, is onnavolgbaar.

    @119 Dehnus: Ah! Nog zo’n getraumatiseerd refo-kindje dat zich nu achter de moslims schaart omdat christelijke reli-gekkies ‘minstens zo erg waren’. Minus de onthoofdingen dan. Of gaan we daar ook nog voorbeelden van krijgen – recente dan hè, niet van 400 jaar geleden.

    Grappig trouwens, hoe – inmiddels afgezworen – christelijke barbarij van eeuwen geleden ineens van stal wordt gehaald (@122, 124). Maar als iemand zegt dat de islam ‘achterlijk’ is (omdat hij zich bedient van methodes die hier al eeuwen niet meer voorkomen) zijn de rapen gaar.

    @121 Folkward: Ik zie je punt. Maar die redenering kun je ook omdraaien: ik poneer in dit topic (@0) de stelling dat ‘Hassan’ rake televisie is. Mijn opponenten zouden ook een falsifieerbare theorie kunnen aandragen waar mijn ongelijk uit blijkt. Of, meer down to earth, voorbeelden kunnen geven van hoe tolerant en empathisch moslims in NL zijn. Ik heb nog geen enkel voorbeeld daarvan voorbij zien komen.
    En over Wilders’ beveiliging, ‘gebruikt om zijn aureool vast te houden’: nogal een gewaagde veronderstelling. Niet onderbouwd, maar dat terzijde. Sterker nog: je schrijft zelf ‘Ik zeg niet dat niemand hem dood wil hebben’. Lijkt me reden genoeg voor beveiliging. Daarnaast is het fanatieke salafisme in NL sinds het instellen van de beveiliging alleen maar gegroeid – niet gekrompen. Tegenwoordig lopen de salafisten al met zwarte vlaggen door de straten en leren ze in Syrië en Irak hoe ze moeten doden. Me dunkt: de noodzaak voor beveiliging is alleen maar toegenomen.

    @127 Sigi: ‘PvdA-allochtonen-onzin’? Als jij het zegt, zal het vast wel zo zijn. Ik had toch sterk de indruk dat de PvdA er – na de emancipatie van de vaste achterban, de arbeiders – 20 jaar lang alles aan heeft gedaan om toch maar vooral leden en stemmen te werven onder de nieuwe onderklasse, de allochtonen. Zal me wel vergist hebben dan.

    Good morning Saigon! Een nieuwe dag, nieuwe ronde, nieuwe kansen :-)

  95. 130

    @120: Oh dus ik moet mijn mond maar houden omdat het hem niet uitkomt. Als ik moe word van iets mag ik ook dat uitdragen. De dag dat ik mijn mond ga houden voor nieuw rechts is de dag dat ik in de as op een veldje ligt. (Houdt niet zo van begraven en dan jaren een stukje land in bezit te houden.).

  96. 131

    @94 Heel erg bedankt voor die link naar de documentaire Staphorst in tegenlicht. Heb zelf mijn eerste levensjaren in een gereformeerd dorp gewoond en herken dit maar al te goed. Vergeleken met hoe het er daar aan toegaat, is die enkele moslim in een boerka peanuts.

  97. 132

    Refo’s bellen 50 (!) jaar geleden een keer boos naar de VARA

    @129 – Vanwaar die behoefte om dat te bagatelliseren (en omgekeerd: akkefietjes met moslims – zoals het irritante gedrag van Hassan – enorm op te blazen)? Mies Bouwman moest destijds geruime tijd bewaakt worden en haar kinderen moeten onder politiebegeleiding naar school. Dat is niet zoveel anders dan de beveiliging van Wilders en zijn gezin.

    Als die orthodox-christelijke zuil in de loop der tijd gepacificeerd is, zie ik geen aanleiding te denken dat dit met moslims anders zal gaan. Ayaan Hirsi Ali’s ‘Submission’ riep nog zoveel haat en agressie op, dat ze beveiliging nodig had; bij Wilders’ ‘Fitna’ haalden de meeste moslims in Nederland de schouders op. Voor zover men actie onderneemt, is dat via wettelijke kanalen.

    Terzijde: ik heb eens in LexisNexis gezocht, maar ik kan daar niets vinden dat Els Borst inderdaad bedreigd werd (contra Joost, #109). Als dit het geval was, dan heeft het de pers voor zover ik kan nagaan niet gehaald.

    Neem je het daarom zo voor de moslims op? Omdat de refo’s een halve eeuw geleden rare dingen deden…

    Nee, omdat ik in de geschiedenis steeds dezelfde beweging waarneem, of dat nu Italiaanse, Ierse of Chinese immigranten in de VS betreft, of zigeuners of Joden: telkens als een etnische groep als cultureel ‘anders’ wordt beschouwd, wordt die tot zondebok bestempeld waar maatschappelijke frustraties op worden botgevierd; de ‘zonden’ van die groep enorm uitvergroot en de gemeenschap in kwestie aangewezen als bedreiging voor de samenleving. Hetgeen uitsluiting, agressie en geweld jegens leden van die groep legitimeert.

    Ik heb daar een paar jaar terug een vlot geschreven overzichtje van gemaakt, waarin ik een paar van dat soort episodes aanstip.

    Dus wanneer ik tirades lees over moslims, en dat zij zelf weerstand en agressie oproepen met hun gedrag, dan kan ik niet helpen te denken: daar gáán we weer! Groep nummer zoveel die als ‘vreemd element’ en bedreigend wordt bestempeld; en zoals altijd ligt het probleem bij hen.

  98. 133

    Ach vooruit, ook maar een duit:
    Waarde Sjors, ook in mijn omgeving (grote stad) merk ik vrijwel dagelijks dat er mensen zijn die vinden dat islamieten opdringerig zijn, dat als ze voor Marokkaan versleten worden ook een tsunami aan incidenten veroorzaken en dat het wel lijkt of we hier in Allah’s bazaar wonen.
    Tot zo ver zou ik zeggen: ja, je hebt gelijk.

    De hierboven opgepikte meningen stroken geenszins met de feiten, maar dat doet er volgens jou niet toe. Je hebt al meerdere malen getracht duidelijk te maken dat je een gevoel aan de orde stelt.

    Je vind dat dat gevoel serieus genomen moet worden. En dat vind ik nou ook. Ik neem het uiterst serieus dat er mensen (ook al zou dat er maar één zijn) die met zo’n gevoel rondlopen. Want het is akelig als een medemens naar wordt van iets dat niet strookt met de werkelijkheid. En nog erger is als een medemens op grond van zijn nare gevoel zichzelf tekort dreigt te doen door bang te zijn voor anderen die er in zijn ogen wat uitheems uitzien.

    We hebben dus aan de ene kant de angsthaas en aan de andere kant de mensen waar de haas bang voor is. Tot zover zijn we het nog eens met elkaar??

    Jouw oplossingen: behandel de mensen waar de angsthaas bang voor is anders dan de angsthaas zelf. Maar dat is toch het gevoel omzetten in een maatschappelijk schisma, waardoor die mensen waar de angsthaas bang voor is wellicht zelf weer angsthaas worden? Met alle vervelende gevolgen van dien?

    Zou het niet beter zijn het gevoel van de angsthaas proberen weg te nemen door hem/haar te vertellen waar mensen met verschillende culturele gewoontes en (on)eigenaardigheden prima naast elkaar wonen, met elkaar werken en de vrije tijd doorbrengen?

    Dar gebeurt in die grote stad waar ik woon en werk in werkelijkheid meer dan dat er angsthazen rondlopen.

  99. 135

    @129: je bent er weer in geslaagd een ongenuanceerd stukje tot topic van de dag te maken, Sjors. Maar er zijn al meer dan genoeg mensen, die op allerlei zaken gereageerd hebben. Één van je vragen is nog niet beantwoord trouwens. Waarschijnlijk omdat het antwoord eigenlijk veel te eenvoudig is.

    Hoe weet jij dat “de Marokkaanse gemeenschap ook vindt dat Hassan een zak is”?

    Het ‘zak zijn’ kan misschien overdreven zijn, maar aangezien de meeste Marokkanen niet in een djellaba rondlopen, is het overduidelijk, dat de meeste Marokkanen niet hetzelfde denken als Hassan, en dat Hassan dus niet exemplarisch is voor de islam.

  100. 136

    Uit dit verhaal en de discussie kunnen we leren dat de maakbare samenleving niet maakbaar is. Dit samenvoegend met de mislukte multiculturele samenleving kunnen we constateren dat het een kolere bende is. Vroeg naar huis en de gordijnen op tijd dicht. Slaap lekker allemaal en morgen gezond weer op!

  101. 137

    @129

    Jij zegt:

    ‘ Of, meer down to earth, voorbeelden kunnen geven van hoe tolerant en empathisch moslims in NL zijn. Ik heb nog geen enkel voorbeeld daarvan voorbij zien komen.’

    Er zijn genoeg islamitische organisaties over het hele land die een wijkschoonmaakactie organiseren of iets dergelijks en de afgelopen jaren hebben veel moslims met het offerfeest hun vlees gedoneerd aan de voedselbank.

    Ik heb een Nederlandse buurvrouw van 88 jaar. Ik weet dat ze eenzaam is en dementerend en dus ga ik daar regelmatig langs om een praatje te maken of doe een boodschap voor haar.

    Mijn andere buurvrouw van bijna 80 is heeft geen auto en ook haar kinderen hebben geen auto. Ik ga soms mee om boodschappen te doen, breng haar naar het crematorium als een familielid overlijdt en zij echt op tijd aanwezig moet zijn of breng haar naar het ziekenhuis. Ik help mee op de school van mijn kinderen als dat nodig is en zo probeer ik mijn steentje bij te dragen aan deze samenleving.

    Deze acties lees je niet in de krant of op het internet. Als ik buiten een kleedje had uitgerold en was gaan bidden had je daar waarschijnlijk wel over gelezen.

  102. 138

    @132: De dreiging rond Mies Bouwman verschilt wezenlijk van die rond Wilders. Tegenwoordig krijgt Jan & Alleman haatmails en -brieven. Niet iedereen krijgt beveiliging.Kennelijk schat de overheid de dreiging rond Wilders ook ernstig in, anders was de beveiliging al lang gestaakt.

    Je theorie over xenofobie jegens nieuwe groepen is interessant (en dat bedoel ik niet sarcastisch), maar daarmee nog geen bewijs natuurlijk. En ik denk toch dat rond moslims (dwz. anti-moslim-sentimenten) andere mechanismen spelen dan rond bijv. zigeuners. Je verwijzing naar je eigen stuk op Frontaal Naakt (gelezen) heeft wel een hoog “Wij van WC-Eend”-gehalte: dezelfde meneer die dezelfde theorie ontvouwt met dezelfde argumenten.

    @133: Begrijp ik het nu goed? Omdat P.J.Cokema zegt dat de meningen niet stroken met de feiten, stroken ze niet met de feiten. En als ik of anderen desondanks vinden van wel, zijn we angsthazen die maatschappelijke schisma’s veroorzaken? Zoiets? Wel, P.J.Cokema: mijns inziens strookt die mening niet met de feiten.

    @135 Pedro: wat was er ongenuanceerd aan mij stukje?
    En je “eigenlijk veel te eenvoudige antwoord” op de simpele vraag is helemaal geen antwoord. Omdat de meeste Marokkanen niet in djellaba’s lopen keuren ze Hassans gedrag overduidelijk af?? Serieus?

    @137 LDraoui: punt voor punt:
    – Niet dat ik je niet geloof. Maar geef me eens een voorbeeld van wijkschoonmaakacties georganiseerd door moslims?
    – Vlees doneren aan de Voedselbank met Offerfeest: ik ken de voorbeelden niet. Maar dan nog: what about de overige dagen van het jaar, als de mede-moslims geen feestdag hebben?
    – Je overige initiatieven t.a.v. buren en school zijn lovenswaardig. Dat meen ik, zonder ondertoon.
    Maar waar ik (eigenlijk) op doelde zijn voorbeelden van moslims die hun religieuze bezwaren inslikken, over grenzen heenstappen, met als doel soepel en verdraagzaam met andersdenkenden samenleven. Moslims die het openlijk opnemen voor homo’s, bijvoorbeeld. Er zijn christenen genoeg die dat doen. Niet de fundi’s, da’s waar. Maar waar zijn de ‘gewone’, niet-fundamentalistische moslims? Zoals jij er – denk ik – eentje bent. (De boot op de Gay Pride dit jaar was namens Marokkanen, niet namens moslims. En de betreffende Marokkanen zijn trouwens in eigen kring verketterd).
    En waar zijn de verlichte imams die hardop zeggen: het is kul dat we in deze open, vrije NLse samenleving geen handen mogen schudden met vrouwen? Het is kul dat we gescheiden moeten zwemmen? Welke moslim zegt eens hardop: “Handen af van het kruis op de mijter van de Sint? Dat is een christelijke, Nederlandse traditie en die wensen wij van harte te respecteren en te ondersteunen!”.
    Dat soort voorbeelden. Ik ken ze niet. Verlicht me.

  103. 139

    @138
    “Maar waar zijn de ‘gewone’, niet-fundamentalistische moslims?”
    Naast je, voor je, achter je. Maar wanneer je je perse voorgenomen hebt ze niet te willen zien, dan zie je ze niet. Zelf niet met 1000 voorbeelden van reageerders

    Weet je nog dat ik vertelde over die goede medewerkers uit Marokko en Turkije? Gewone, niet fundamentalistische moslims. Halavlees op tafel, wat moeier tijdens de ramadan en verder never ever ‘last’ van het feit dat ze moslim zijn. En over de sollicitatieprocedure met voornamelijk marokkanen en turken? Hoog opgeleid, ambitieus. Is alweer even terug inderdaad…

    Lees R. Kahneman – ons feilbare geheugen. Je eigen hoofd, houdt je voor de gek vrees ik.

  104. 140

    @139: Werkelijk een fraai staaltje ‘uit de context rukken’, Noortje. Ik had het over gewone moslims die het opnemen voor homo’s. Waar zijn ze?
    Doe je dit nu opzettelijk of gewoon slecht gelezen?

  105. 141

    Sjors, als ik homo’s zou kennen of ik zou zeggen dat ik moslims ken die homo vrienden hebben of collega’s en daar goed en respectvol mee omgaan, is het dan wel genoeg? Want ik heb zo een vermoeden dat jij nooit maar dan ook nooit genoegen zult nemen met welk voorbeeld dan ook en hoeveel voorbeelden dan ook. Eerst wil je voorbeelden van gewone moslims en empathie. Die krijg je, nee dan wil je ineens voorbeelden van fundamentalistische moslims en imams en dan moet er weer dit en dan moet er weer dat. Er is een heel bekend Arabische gezegde. Grof vertaald, de gemeenschap is het eens dat ze het nooit eens zullen worden. Ik denk dat dit ook voor jou en mij geldt.

  106. 142

    @Sjors Ik heb er even over nagedacht hoe ik zou reageren. Laat ik het op dezelfde manier doen als jij. Je reacties hebben een hoog tu quoque-gehalte, en in het slechtste geval een verongelijkt Telegrafisch: “Ja, maar zullie…”.

    Enfin. In #129 doe je het min of meer voorkomen alsof 50 (!) jaar een eeuwigheid geleden is. Maar in #73 is een halve eeuw ‘net om de hoek’? Wat is het?

    In #140 blijk je niet ‘empathisch’ (#129) genoeg te zijn om in te denken hoe de braven van de immigrantengroepen denken. Regel 1: Je stoot niet de gastheercultuur voor het hoofd: daarmee maak je het niet alleen voor jezelf moeilijker, maar ook voor anderen. Dan word jij, en jouw groep daarmee, nooit geaccepteerd. Regel 2: Je stoot niet je eigen cultuur voor het hoofd, daarmee raak je verbannen uit je eigen cultuur, en dat garandeert bij lange na niet in een opname in de gastheercultuur. Dus dat mondt uit in een rare ‘don’t ask don’t tell’-situatie onder moslims. Maar als je denkt dat het alleen voor moslims geldt, dan heb je het mis. (Familie van) KNIL-soldaten, die pas decennia later durven vragen: “Waar is dat loon van ’45-’49 eigenlijk gebleven?”, of Jamaicanen in Engeland, die zich altijd bekeken voelen. Het is voor jou niet goed genoeg dat ze hun heilige huisjes verlaten, ze moeten het volgens jou ook nog zelf neerhalen.

    Dat van dat aureool van Wilders was ook cru, dat heb ik ook zelf toegegeven. Tussen neus en lippen door vraag je me ook om het te onderbouwen, goed. Zodra je -enkel en alleen- het feit dat hij beveiligd wordt aanhaalt als argument (#91, #111) -en jij bent niet de enige, ik zie types als Elma Drayer en Ebru Umar dat met diezelfde nonchalance inbrengen- dan blijkt dat dat voor mij al een goed genoeg argumenten zou moeten zijn. En dat is het aureool. Misschien vroeger, maar nu niet meer. Maar ik weet ook wel wat erachter steekt (lees nogmaals #121). Maar wat zeg je in #129: “Er lopen mensen met zwarte vlaggen door de straat, dus de bedreiging is toegenomen.” Voorzover dat niet kort door de bocht is, lijkt me dat ook onjuist. En in #138 komt de aap uit de mouw:

    Niet iedereen krijgt beveiliging. Kennelijk schat de overheid de dreiging rond Wilders ook ernstig in, anders was de beveiliging al lang gestaakt.

    Ten eerste is de conclusie (anders was…) voor mij een nogal non sequitur, ten tweede krab ik mij achter de oren. Is dit Sjors van Beek, WOB-journalist -je weet wel, journalisten die op zijn minst een gezond wantrouwen jegens de overheid moet hebben, en toch eigenlijk door het lint moet gaan, als iemand zegt: “De overheid weet wel wat goed voor ons is”- die precies dat laatste zegt? Dus ik moet echt -zeg maar- op de blauwe ogen van Ivo Opstelten geloven dat -zonder verdere informatie- de bedreiging jegens Wilders zo aanzienlijk is dat hij beveiliging nodig heeft.

    In de loop van talloze jaren zijn veel mensen vermoord, ook voormannen van bepaalde bewegingen. De moord daarop heeft (bijna) altijd een tegengesteld effect gehad. Of het nou Yoshua de Gezalfde, Bonifatius, Willem van Oranje-Nassau, JFK, MLK, Fortuyn of een groep Zweedse sociaal-democratische jongeren is. Mensen die dood zijn, of bijna dood zijn, hebben een heilig aura om hen. Dus ja, Wilders heeft er alle belang bij om ‘bijna’ het slachtoffer van een moord te zijn. Oh, en dat mensen hem dood willen hebben, betekent nog niet dat mensen hem dood willen maken.

    Wat betreft het punt dat je bij mij (#121) ziet, mooi. Maar ik heb het je al eerder gezegd, maar ik zal het nu op een polariserende manier zeggen: Zoals Marokkanen Nederlands moeten spreken om zich hier aan de meerderheid verstaanbaar te maken, zo moet jij hier argumenten aanhalen (of een toetsbare theorie maken) die de meerderheid hier aanspreken. Doe je dat niet? Prima, maar dan ben je dus niet ‘geïntegreerd’, dan ben je ‘vijandig’ tegen de meerderheid, en de enige manier waarop dat (in diezelfde retoriek) is op te lossen, is door maar ‘op te rotten’ naar Rifapenland het Khanaat van de Roze Horde, al dan niet vrijwillig.

    Goed, klaar met het fittie. Mijn punt: met tu quoque-argumenten graaf je je in in het eigen gelijk en met zo’n polemische retoriek komt de ander ook niet uit zijn loopgraaf. Dat zie ik bij de meeste voorgaande reacties. #Noortje, die ik ken als een spaarzaam en weloverdenkende reageerder, doe jij af als -misschien- een troll, misschien een slechte lezer, terwijl je reactie op haar boekdelen spreekt, en -door middel van #141- duidelijk maakt wat jouw probleem is. Je eisen zijn cumulatief, nooit genoeg, en daardoor ridicuul. Iemand als LDraoui moet achtereenvolgens homo’s accepteren, vervolgens homo’s bejubelen, verontschuldigen voor de behandeling van homo’s in het buitenland… What’s next? Moet hij (?) met een islamitische Regenboogbrigade Mosoel ontzetten, gekleed in een minirokje en gewapend met een dildo?

  107. 143

    @138:

    Pedro: wat was er ongenuanceerd aan mij stukje?

    Bijna alles. te veel om op te noemen, maar daar zijn anderen al op in gegaan.

    En je “eigenlijk veel te eenvoudige antwoord” op de simpele vraag is helemaal geen antwoord. Omdat de meeste Marokkanen niet in djellaba’s lopen keuren ze Hassans gedrag overduidelijk af?? Serieus?

    Ach, jeetje. Serieus? Jij wil dat er een enquête georganiseerd wordt onder Marokkanen om te bepalen of ze al dan niet het gedrag van Hassan afkeuren? Of dat iedere Marokkaan zich persoonlijk uit moet spreken over Hassan? Je bent echt volkomen van de pot gerukt.

    Het feit dat er heel weinig Marokkanen in djellaba’s riond lopen, bewijst in elk geval, dat er weinig Marokkanen zijn ,die zo strikt fundamentalistisch zijn. Dat jij dat niet wil zien, is omdat jij een nationalistische fundamentalist bent.

  108. 144

    @142: Het is echt niet te doen om alle argumenten en (soms onnavolgbare) theorieën & stellingen die hier worden uitgestort, elke keer opnieuw en woord voor woord te ‘ontzenuwen’.
    Ik pak er slechts een paar uit.
    – Denk jij dat de overheid doorgaat met peperduur beveiligen als ze zelf de noodzaak niet zien? En wat zou, vanuit regeringsoptiek, daar dan in hemelsnaam de ratio van kunnen zijn?
    – Hoe kan het toch dat ‘Sjors van Beek, WOB-journalist’ en kennelijk in die rol gewaardeerd als kritisch waarnemer, juist op deze thema’s elke keer weer de plank volslagen misslaat?
    – Overigens, als het dan toch allemaal rabiate apekool is wat ik schrijf, waarom dan toch zoveel moeite telkens om ertegenin te gaan? Ook nu weer: 144 reacties alweer (waarvan zo’n tien van mij, denk ik). Je kan ook zeggen: negeer die gek.

    Misschien snij je hier wel de kern aan: Zoals Marokkanen Nederlands moeten spreken, zo zou ik hier de ‘taal van de meerderheid’ moeten spreken? Of anders ‘oprotten naar de Roze Hordes’?
    En wat is die taal van de meerderheid? Ik doe een poging:
    “De multiculturele samenleving is fijn, echt alleen maar fijn. Marokkaanse etters zijn vooral slachtoffer van de samenleving. De islam is pure vrede maar wordt radicaal omdat ze in de hoek wordt gedrukt door racistische autochtone Tokkies. De PVV is kut en alle PVV-stemmers ook. Wilders is een nazi en wie sympathie voor hem toont, ook’.

    Doe ik het nu goed? Mag ik dan blijven?

  109. 145

    Hoe kan het toch dat ‘Sjors van Beek, WOB-journalist’ en kennelijk in die rol gewaardeerd als kritisch waarnemer, juist op deze thema’s elke keer weer de plank volslagen misslaat?

    @144 – Niet alleen ben je nogal selectief in de argumenten die je behandelt, je doet dat laatste dan ook nog eens door er een karikaturale voorstelling van te maken.

    Folkwards argument in #142 was namelijk dat hij van een WOB-journalist zou verwachten, dat die niet klakkeloos op het oordeel van de overheid afgaat.

    Vervolgens kom jij met het argument dat de overheid toch niet voor niets zoveel geld aan Wilders’ beveiliging zou uitgeven? Het verwijt van kritiekloosheid op het oordeel van Vadertje Staat pareer jij dus met… nog meer kritiekloosheid.

    Maar misschien poept de overheid sinds de moorden op Fortuyn (2002) en Van Gogh (2004) gewoon in haar broek bij de gedachte aan een nieuwe politieke moord op een rechtspopulist en islambasher; en neemt ze gewoon het zekere voor het onzekere.

    Sowieso zou Wilders een enorm circusnummer maken als ze zijn beveiliging opheffen, en aangezien iedere amateur (Volkert van der Graaf; Mohammed Bouyeri) onverwacht toe kan slaan, is het in stand houden van die beveiliging waarschijnlijk ook gewoon de verstandigste optie.

    Als jij dat aan wilt voeren als het zoveelste bewijs van “de intolerantie die menig (!) moslim tentoon spreidt”, tja, veel plezier met dat argument.

  110. 147

    @145: Soms laat ik me tòch nog het bloed onder de nagels vandaan halen door de manier waarop hier redeneringen worden verdraaid en beweringen in de mond worden gelegd.
    Alsof ik beweerd heb dat de beveiliging van Wilders bewijs is van de intolerantie van de doorsnee moslim. Alsof ik suggereer dat de doorsnee moslim in staat is om Wilders te vermoorden.
    Even de feiten op een rijtje.
    – Ik haal Wilders’ beveiliging aan als bewijs dat er dreiging is vanuit moslimhoek.
    – Anderen beweren vervolgens ‘dat Mies Bouwman ook werd bedreigd’ en dat ‘Wilders zijn beveiliging in stand houdt vanwege zijn aureool’.
    – Ik antwoord dat niet iedereen tien jaar lang (!) wordt beveiligd en dat er dus vast wel iets aan de hand zal zijn (qua dreigingsniveau).
    – Daarbij wijs ik er op dat ‘de zwarte IS-vlaggen door de straten lopen’, m.a.w. voor mij een signaal dat het aantal fanatieke salafisten in NL alleen maar is gegroeid sinds het begin van de beveiliging.

    (Nog niet gesteld, maar bij deze: als er jihadi’s terugkeren uit Syrië of Irak en hier snode plannen smeden, wie zullen ze dan als eerste in het vizier hebben? Wilders toch?)

    Volkomen ongefundeerd wordt geopperd dat Wilders voor eigen gewin een soort circusact opvoert. Vergeten wordt dat Wilders helemaal niet over die beveiliging gaat. Als hij met een legertje zelf ingehuurde bodyguards rondliep had dat argument nog enige kracht gehad. Nu is het de overheid die de beveiliging ‘het verstandigste acht’.

    “Het is een populistisch shownummertje van Wilders, gericht op electoraal gewin”. Niet degenen die deze suggestie zonder een spoor van onderbouwing oproepen, worden bekritiseerd, maar degene die er tegen protesteert.
    Smakeloos onnavolgbaar. En niet voor het eerst.

    Maar goed, lieve Vrienden van de Islam: zullen we deze Hyde Park Corner eens verplaatsen naar een ander topic? Gaan we daar gezellig verder. Net zo lang tot we het Multiculturele Paradijs hebben bereikt.

  111. 148

    @144 / Sjors

    Zoals je weet heb ik, samen met jou, betoogd dat ik voor werkgevers die geen Marokkanen aannemen best een mate van begrip kan opbrengen. Als de Telegraaf mijn enige informatiebron was en mij dochter door een Marokkaanse jongen was beroofd, zou ik misschien ook zoiets vinden. Ook heb ik aangegeven dat ik de tone of voice richting jou (en vv!) waardeloos vindt. Een aanval op een mening is constructiever dan een aanval op de mens.

    Volgens mij zou iets meer nuance in je reactie @140 wel verdiend zijn ;)

    Overigens heb ik wel goed gelezen en trol ik niet. De reactie was hooguit wat snel getypt. Kahneman legt het principe uit van 2 soorten geheugens. Hij legt ook uit hoe het komt dat we veelvuldig statistische feiten negeren. Hoe we 1 voorbeeld exemplarisch voor de gehele groep maken. Wat de enorme impact is van (eenzijdige) media op wat in ons hoofd zit. En hoe in feite ons hoofd ons voor de gek houdt. Mocht je dit leesadvies als een aanval hebben, gelezen, dan was dat niet de bedoeling. Echt interessante kost. (Overigens is het Daniel Kahneman en Ons feilbare denken).

    Mijn punt was inderdaad, zoals Folkward ook benoemde, dat er geen einde lijkt te zijn aan je eisen. Marokkanen die lekker aan het werk zijn, kinderen op school hebben, geen homobashers zijn en wel in een hogere macht geloven. Ze bestaan bij bosjes. Ik denk niet dat we meer dan dat kunnen wensen. Ook niet hoeven te wensen. We zijn niet allemaal gelijk; het leven van mijn (blanke) buren zou niet het mijne zijn. Ik krijg er jeuk van. En ja, ik heb af en toe last van hun (veelvuldige en lawaaiige) feestjes. Last hebben, en anderes zijn is part of life.

    Jij legt de lat echter zo hoog om geen last meer te hebben van moslims, dat niemand er aan kan voldoen. Hoger zelfs dan voor de gemiddelde autochtoon.

    Niet dat ik je niet geloof. Maar geef me eens een voorbeeld van wijkschoonmaakacties georganiseerd door moslims?

    Pff, ik heb nog nooit een wijk schoongemaakt. Ben ik nu opeens minder? Een tokkie of asociaal?

    lees doneren aan de Voedselbank met Offerfeest: ik ken de voorbeelden niet. Maar dan nog: what about de overige dagen van het jaar, als de mede-moslims geen feestdag hebben?

    Ik ken de voorbeelden wel, geen offerfeest zonder een aanzienlijk lamsdeel te delen (2/3 meen ik). Ikzelf heb nog nooit iets aan de voedselbank gegeven. Ben ik nu een mindere Nederlander?

    Punt is, je kan 100 individuele cases van kloothommelig gedrag van moslims noemen. Er kunnen 100 voorbeelden van goed gedrag (of zelfs exorbinsnt goed gedrag) tegenover gezet worden. Maar je 100 cases van klote gedrag blijven even valide en waar. Je schuift echter de voorbeelden van brave moslim burgers terzijde, of je legt de lat hoger en hoger wat correct gedrag is (Kom op zeg, moslims die expliciet pro homo standpunten innemen? Vraag je dat ook je ouders? Je oma? Je VVD buurman? Of de VNONCW borrel? In een middelbare vmbo schoolklas? Waarom moeten moslims roomser dan de paus zijn?). Is 10.000 voorbeelden genoeg om de 100 voorbeelden niet meer te extrapoleren naar de hele groep? 100.000?

    Je lijkt een verbeten strijd te voeren duidelijk te maken dat moslims vooral fout zijn. Je nuanceert soms door te stellen dat het een groepje onder de groep is, maar slaat die stap gemakshalve (te) vaak over. Het verbetene kan ik me voorstellen, gezien de (soms onbeschofte) reacties van anderen, plus het corneren (PVV aanhanger, wilders adept etc). Desalniettemin, als je de wereld -of sargassolezers- wilt overtuigen dat ze alleen een roze bril op hebben en niet zien wat er werkelijk speelt, dan werkt dit niet. Je mist de nuance die juist nodig is om niet direct in de loopgraven te kruipen. En in plaats van de vraag beantwoord krijgen of er een probleem is, schieten we uit de heup.

    Ik geloof overigens niet dat er veel mensen hier je poging uit @144 onderschrijven.

    @142 dank :)

  112. 149

    @148: Noortje, met jou wil ik best in debat blijven. En als je mijn reactie @140 als bot hebt ervaren dan excuus, was niet mijn opzet. Ik was gewoon oprecht verbaasd dat je de context wegliet.

    Ik krijg – en dat zie ik zelf heus ook wel – maar niet uitgelegd wat ik bedoel. Topic na topic gaat het mis, zo ook nu weer.
    Bijv. over de Marokkanen zoals jij die beschrijft (nette burgers, huisje boompje beestje etc. en daarbij gewoon moslim). Daarover zeg ik: prima, welkom, en ik zal hun rechten verdedigen als van iedere andere NLer. Hoe duidelijk kan ik het zeggen? (Wedden dat er nu weer mensen gaan vallen over “welkom”, als zijnde ‘paternalistisch’ en ‘xenofoob’ en ‘zeg je dat ook tegen autochtone NLers?’)
    Dus hierover hopelijk geen misverstanden (meer).
    Maar kijk nou nog eens even naar het begin van dit verhaal (@0 dus). Hassan van tv wil homo’s ‘liever niet in de buurt hebben en ik hoef er toch geen vrienden mee te zijn?’. Ik stel dat hij niet de enige moslim is die zo denkt. Vandaar: rake televisie.
    Komen de verwijten dat ik de hele groep aanspreek en bladiebla. En dat moslims zo tolerant zijn, en zulke goede burgers. Dat laatste: daar zijn er inderdaad genoeg van. Honderdduizenden. Voilá, zwart op wit uit de mond van Sjors van Beek.
    Maar daarnáást constateer ik (en zeg ik dus hardop) dat er nogal wat incidenten rond homohaat en homopesterijen zijn waar moslims bij zijn betrokken.
    Of willen mijn opponenten beweren dat Hassan nou nèt die ene homohatende moslim is en dat de NPO die heeft weten te vinden?
    Plus ik stel vast dat moslims of moslimorganisaties zich hier niet hardop tegen uitspreken. In die context vind ik het geen foute vraag aan moslim(a) @LDraoui (de enige moslim die zich hier in het debat mengt) hoe hij/zij en zijn omgeving hier over denkt. Ik ben er ook oprecht nieuwsgierig naar.
    Ik ben er niet nieuwsgierig naar hoe jouw oma over homo’s denkt.
    Is dit nou echt zo onredelijk? In dat geval zie ik het dus ECHT niet. Dan kom ik blijkbaar van Venus en (de rest van) Sargasso van Mars.

    Moslims hoeven niet ‘roomser dan de paus te zijn’. Eens. (Mooie woordspeling trouwens).
    Maar als homo-geweld en homo-onvriendelijkheid in NL momenteel vooral uit moslimhoek komen – of willen we dat ook nog bestrijden..? – dan lijkt het me terecht dat moslims kritisch worden bevraagd of zelfs bekritiseerd.

    Of, aansluitend bij jouw bewoordingen: op (bijvoorbeeld) homo-terrein vrees ik – inderdaad, oei, hoe fout! – dat menig moslim ‘fout’ is. Ik werp die vraag op, ik daag uit om me aan te tonen dat ik dit verkeerd zie, ik ben nieuwsgierig in hoeverre de bekende islamitische homohaters in eigen (islamitische) kring alleen staan – of juist niet. (LDraoui is niet op deze vraag ingegaan. Toeval?)

    Inderdaad, Noortje, het is zoals je zegt. Ik zou de Sargasso-lezers best graag overtuigen dat ze een roze bril op hebben en niet (willen) zien wat er werkelijk speelt.
    Mijn aanpak werkt volgens jou niet.
    Welke dan wel?

    Ik geef ook onmiddellijk toe dat ik (soms) verbeten ben. Deels omdat ik steeds wordt aangevallen en gecornered, zoals je aanstipt. (Kom d’r maar in, ‘slachtoffer-roepers’). Deels ook omdat het me de keel uithangt dat er hier vrijwel dagelijks anti-Wilders-stukken en hoogdravende moslims-verdedigende stukken mogen verschijnen (ja, Jeroen, deze is aan jou gericht) terwijl het ene na het andere ‘tegen-stuk’ met een ander geluid sneuvelt en niet mag verschijnen (inmiddels een stuk of vier, vijf). Ik krijg het niet voor mekaar om op mijn geliefde (ja, echt) Sargasso dagelijks policor-onzin te moeten lezen zonder de mond open te mogen doen. Dagelijks ‘Gutmensch-stukken’ (excusez le môt) waarna de applaus-machine weer op toeren komt van ‘wat zijn we toch allemaal tolerant, links en liberaal’. Dan komt de vechtjas in me boven en ga ik – soms tegen beter weten in – weer zitten tikken.

    Want het omgekeerde van wat jij signaleert qua aanpak, geldt ook: elke dag vele malen te moeten lezen dat ik er ‘helemaal niks van snap’ of erger (‘discriminatie/racist/PVV’er/bruinhemd’) werkt óók niet. Ik laat me echt niet overtuigen dat élk argument, élke mening, élke redenering die ik hier aandraag totale onzin is. Op een hele enkele uitzondering na (@Anna, @Anton en nog een paar) lees ik nooit: ‘Verhip, eigenlijk heeft die maffe Sjors hier best een punt’. Gaat niet werken, waarde Sargasten. Al schrijven jullie nog honderdduizend comments en vuren jullie nog tweehonderdduizend beledigingen op me af. Ik hou mijn mond hier pas als ik verbannen word.

    En ja, als lid van de redactie daag ik hiermee de (hoofd)redactie openlijk uit. Gooi me maar van de site, als jullie durven.

  113. 150

    Alsof ik beweerd heb dat de beveiliging van Wilders bewijs is van de intolerantie van de doorsnee moslim. (…) Even de feiten op een rijtje.

    @147 Als je de feiten op een rijtje zet, doe het dan wel juist.

    De feiten zijn dat jij eerst ene Hassan in een TV-programma voerde als illustratief voor de drammerigheid van moslims;

    …moslims (althans, deze moslim) eisen respect van alles en iedereen voor hún waarden en normen. Over het omgekeerde geen woord.

    In #30 blijkt het dan uiteraard niet enkel om déze ene moslim te gaan, maar om moslims en de islam in het algemeen.

    ..gaan jullie nou echt met droge ogen zitten beweren dat Hassan de enige moslim is die er zo over denkt? Dat hij een rariteit is, een maffe uitzondering? (…) Ik zeg: de islam is opdringerig en sluipt meer en meer het openbare leven in.

    Joost vroeg je in #37 of je een paar voorbeelden geven van hoe de Islam opdringerig is en het openbare leven binnen dringt. In #42 kom je dan met een hele reeks voorbeelden aanzetten, die jou tot de conclusie leiden:

    Het onbehagen over de toenemende zichtbaarheid en invloed van de islam in NL is (dus) niet louter terug te voeren op het religieuze element sec. Het is onlosmakelijk verweven met de intolerantie die menig moslim tentoon spreidt.

    Ik heb daartegen in gebracht dat je (1) allerlei zaken uitvergroot, op één hoop gooit en generaliseert [#46], en (2) dat je met twee maten meet al naar gelang het vreemdelingen of autochtonen betreft, aangezien je voorbeelden als die jij in #42 over (orthodoxe) moslims geeft, ook zou kunnen geven over orthodoxe gereformeerden [#70/#77]

    Na wat heen en weer kom je vervolgens in #106 met de voorbeelden van van Ayaan Hirsi Ali en Wilders op de proppen.

    Ken jij één politicus – of enig ander persoon – die bedreigd is omdat hij kritiek uitte op gereformeerden?

    Daaruit zou blijken dat de orthodoxe islam van een geheel ander karakter is dan het orthodoxe calvinisme. Sarcastisch merk je op:

    Maar verder zijn fundamenteel christendom in NL en fundamentele islam volkomen vergelijkbaar.

    Waarom is dat überhaupt relevant in deze discussie? Tenzij je er mee tracht aan te tonen dat de intolerantie van de islam/orthodoxe moslims van een geheel andere orde is dan die van orthodoxe gereformeerden, en weerzin tegen de islam / wrevel jegens moslims daarom begrijpelijk en zelfs wel legitiem is?

    Er zijn aldus twee mogelijkheden: ofwel het voorbeeld van Wilders is in deze discussie niet van toepassing omdat het geen betrekking heeft op de intolerantie en opdringerigheid “die menig moslim tentoon spreidt”, welke jij in dit draadje tracht aan te tonen (=> zie: verwijt verzetten doelpaaltjes; #109); ofwel het voorbeeld van Wilders is wél van toepassing omdat dit juist het zoveelste voorbeeld is van een waaier aan gedragingen en verschijnselen waaruit de intolerantie blijkt “die menig moslim tentoon spreidt”.

    Maar indien optie 2, dan kun je natuurlijk niet huilie-huilie doen dat ik hetgeen je betoogt zo vertekend weergeef. Integendeel: ik begrijp jouw betoog vermoedelijk beter dan jij het zelf begrijpt.

  114. 151

    @Sjors
    Was niet leuk he, zo’n polariserend postje van mij. Goed, jouw vragen:

    Denk jij dat de overheid doorgaat met peperduur beveiligen als ze zelf de noodzaak niet zien? En wat zou, vanuit regeringsoptiek, daar dan in hemelsnaam de ratio van kunnen zijn?

    Het korte antwoord: ICT. We weten allemaal hoe de overheid daar miljarden in pompt. En wat betreft de rationaliteit?

    [A]angezien iedere amateur (Volkert van der Graaf; Mohammed Bouyeri) onverwacht toe kan slaan, is het in stand houden van die beveiliging waarschijnlijk ook gewoon de verstandigste optie.

    Ik heb je eerder ook gezegd dat wat je hierover zegt, ook een weerslag kan hebben op de waardering van je WOB-werk. Jij opperde toen dat het andersom ook kon. Als je (in #144) enkel noemt dat

    ‘Sjors van Beek, WOB-journalist’ en kennelijk in die rol gewaardeerd als kritisch waarnemer, juist op deze thema’s elke keer weer de plank volslagen misslaat?

    Dan ga ik nu juist denken: is Sjors dan niet op een dwaalspoor, ook in de WOB?

    Overigens, als het dan toch allemaal rabiate apekool is wat ik schrijf, waarom dan toch zoveel moeite telkens om ertegenin te gaan?

    Omdat ik geloof dat wat (ver-)rechts Nederland (en #Anna al helemaal) in de afgelopen 13 jaar niet is gelukt, jou misschien wel lukt. In redelijkheid onder woorden brengen wat het probleem is met ‘Marokkanen’ en ‘moslims’.

    Voorts

    Alsof ik beweerd heb dat de beveiliging van Wilders bewijs is van de intolerantie van de doorsnee moslim.

    Nou ja, inderdaad zeg je dat het alleen om het gevaar uit moslimhoek zou gaan:

    En we hebben een democratisch gekozen parlementslid dat al tien jaar wordt beveiligd vanwege doodsbedreigingen uit islamitische hoek.

    (Zie ook dat daar verder geen argumentatie aan te pas komt.) En meteen daarop gevolgd door de alinea:

    Dus we moeten met z’n allen niet doen alsof er helemaal niks aan de hand is. Het gaat om véél meer dan 100/200 ‘onverdraagzame Hassans’.

    Tsja, vooral door die korte opeenvolging van elkaar, heb je de schijn tegen als je niet ‘de doorsnee moslim’ verdacht wil maken. (Maar goed, volgens jou gaat het maar om ‘slechts’ 10 tot 25%)

    Ik stel verder dat Wilders er profijt van heeft om als (bijna-)slachtoffer afgebeeld te worden, ja. Dat dat de enige reden is voor zijn beveiliging ontken ik. Dat heb ik meteen in #121 aangegeven (“Om het nogal cru te zeggen: Wilders gebruikt die beveiligers (ook) om zijn aureool vast te houden.”), en ik heb in #142 aangekondigd dat die reactie bij voorbaat al gechargeerd was (“Laat ik het op dezelfde manier doen als jij. Je reacties hebben een hoog tu quoque-gehalte”). Dat ik datgene wat Wilders doet een circusact zou noemen, zou dan ook totaal overdreven zijn (al wrijf je dat volgens mij Prediker meer aan dan mij). Maar ik vraag me na 10 jaar wel af: wat is die bedreiging? Andere politici en opiniemakers krijgen ook dreigbrieven, kogelbrieven (6 van de 10 burgemeesters!) en wat al dan niet. Moet ik me dan voorstellen dat Wilders een hele AK-47 op de deurmat krijgt? Dat er ‘iets’ aan de hand is, lijkt me duidelijk. Maar wat dan? De overheid gaat het niet zeggen, velen weten het ook niet, zelfs niet de gehele Tweede Kamer, alleen een select clubje dat wordt ingelicht door de AIVD.

    Laat ik het zo stellen: De Wizard of Oz (dreiging uit islamitische hoek jegens Wilders) werd door iedereen gezegd iemand groots en ontzagwekkends te zijn, maar het blijkt een oud ventje in de hoek van de kamer. Op zo’n 50 man in Nederland na, heeft niemand een idee van hoe die kamer er überhaupt uitziet, laat staan of het een grootse tovenaar is, of een verdwaalde ballonvaarder.

    Je zult ook wel door moeten hebben (hoop ik!) dat je mij daarmee ook woorden in de mond legt, iets wat je anderen jegens jou kwalijk voor neemt. En welke onderbouwing, fundering, ik had, heb ik al in #142 aangevoerd:

    Zodra je -enkel en alleen- het feit dat hij beveiligd wordt aanhaalt als argument […] dan blijkt dat dat voor mij al een goed genoeg argument zou moeten zijn [voor de gebruiker van dat argument].

    En dat is het dus voor mij niet. Dat ‘spoor van onderbouwing’ heb jij dus gemist, al is die onderbouwing niet voor de suggestie dat Wilders een circusact opvoert, maar dat Wilders heel goed door heeft dat die beveiligers naast zijn leven, ook zijn politieke status beveiligen.

    Laat ik eerst zeggen dat dat ‘aureool van Wilders dat wordt vastgehouden door zijn beveiligers’ kennelijk al binnen 8 reacties is verworden tot ‘Wilders is een circusartiest die met zijn beveiliging een act opvoert’. Dat is mijns inziens ook een geheel verkeerde typering. Het is daarnaast ook in het geheel geen speerpunt van mijn opvattingen. Laat hem lekker beveiligd zijn, als hij zich daarmee van zijn vrijheid van meningsuiting verzekerd voelt, prima. Hoef ik niet (toch, helaas) binnenkort in de krant te lezen dat hij is doodgemaakt. Scheelt mij weer 10 jaar aan rechts-extremisme in Nederland, want reken maar dat die lui profijt zouden hebben van zijn moord.

    Maar waarom haal ik het punt van zijn beveiliging dan aan?
    1) Omdat het vaak genoeg als stand-alone argument wordt gebruikt voor ‘de dreiging van moslims’, of voor de ‘overheersende censuur van de Linkse Kerk’, of voor de status van ‘Rechts als enige, bedreigde beschermer van het vrije woord’. Dat stand-alone argument is voor mij bij lange na niet voldoende.
    2) Omdat ik -voor mij- het gevoel heb: waar is die beveiliging tegen? En waarom weet ik (en velen met mij) dat niet? Hoe kan ik er zeker van zijn dat het niet overdreven is?
    3) Omdat daaruit ook blijkt dat jij, #Sjors, atypisch en zelfs irrationeel bezig bent. Wantrouw je anders alles wat uit de monden van ambts- en gezagsdragers komt, zodra het (kennelijk) in je straatje past, is een ‘kritiekloze’ houding kennelijk bon ton. Ben je dan wel op een tocht om het ware woord (over Marokkanen en de Islam) te verkondigen, of is het -inderdaad- een quichotiaanse queeste?

  115. 152

    @151: Dát vind ik een legitieme vraag – en dus een boeiende draai aan de discussie: hoe weten we waar de dreiging jegens Wilders op stoelt? ik geef toe, dat ik (voetstoots?) heb aangenomen dat de dreiging uit moslimhoek komt/kwam. Bewijs daarvoor heb ik (nog) niet gevonden zo snel, en het is me te laat om een uur te gaan zitten Googelen nu. Zoeken we uit.
    Eveneens vind ik het legitiem om (aan mij) te vragen: normaliter zo kritisch met WOB, waarom nu niet? Antwoord: ik heb tot nu toe geen enkele reden om te twijfelen aan de juistheid van de berichtgeving hierover (‘Dreiging Wilders komt van moslims’). Had ik die reden of aanwijzingen wèl, dan zou ik het best willen (proberen) uit (te) zoeken. Zie mijn pogingen in een soortgelijk geval: de ‘dreiging’ rond burgemeester Jacobs van Helmond waar hier op Sargasso veel over is geschreven. (Zoekfunctie: trefwoorden Jacobs Helmond). Ergo: ik vertrouw de overheid niet op zijn blauwe ogen.
    Maar dat punt heb je dus binnen: ik kan het inderdaad niet bewijzen dat de dreiging rond Wilders reëel is. Ik kan jou NIET aantonen dat het niet overdreven is.

    De wedervraag: elke aanwijzingen of bewijzen heb jij dat het NIET klopt? Of dat het overdreven is?

    (Overigens vind ik een polariserend postje helemaal niet erg. Doe ik zelf ook dus dat moet ik kunnen hebben).

    @150: Inderdaad: ik beweer dat “de intolerantie van moslims van een geheel andere orde is dan die van orthodoxe gereformeerden, en dat weerzin jegens de islam / wrevel tegen moslims begrijpelijk en zelfs legitiem is”.
    1. Omdat de islamitische intolerantie agressiever is: bedreigingen, (wijnbar Rotterdam bijvoorbeeld), antisemitisme, homogeweld;
    2. Omdat het wijdverbreider is (daar gaat dit hele topic over);

    Prediker, toon me aan dat het NIET zo is.

    Met, ten overvloede, nogmaals de aantekening dat ik NIET zeg dat ALLE moslims agressief zijn.

    Prediker, toon me aan dat de gemiddelde, ‘normale’ moslim GEEN problemen heeft met homo’s / Joden / andersgelovenden.

  116. 153

    @152

    Prediker, toon me aan dat de gemiddelde, ‘normale’ moslim GEEN problemen heeft met homo’s / Joden / andersgelovenden.

    Een onmogelijke vraag. Er ligt de aanname aan te grondslag dat problemen met homo’s etc mis is. Definieer probleem? Homo’s in elkaar trimmen versus ik hoop dat m’n zoon niet met een vriend thuis komt is nogal een verschil…. Het eerste is m.i. Onacceptabel. Het laatste jammer, zwaar voor de zoon, maar m.i. geen dramA. En volgens mij de (impliciete) mening van best wel wat autochtonen (hoe veel? Geen clou.) Tweede probleem is de vraag wat gemiddeld is. Ik heb geen idee. Jij? En wanneer ik de brave moslim burger tot gemiddelde zou benoemen, zou je dat accepteren nu je zo gericht bent op de (soms afschuwelijke) excessen?
    Ik kwam dit artikeltje tegen uit 2011. Nu geen tijd het proefschrift op te snorren..
    http://www.republiekallochtonie.nl/nederlandse-moslim-genuanceerder-over-homo-s-dan-duitse-boer

    Verdere reactie vanavond.

  117. 156

    (…) acht deelnemers met uiteenlopende culturele en religieuze achtergronden leven een poos samen in een huis (…)

    Mooie grap. Allemaal rare woorden om de essentie te verhullen:

    (…) samen in een huis (…)

    De rest is bijzaak. Hoogstens.

  118. 157

    @144:

    En wat is die taal van de meerderheid? Ik doe een poging:
    “De multiculturele samenleving is fijn, echt alleen maar fijn. Marokkaanse etters zijn vooral slachtoffer van de samenleving. De islam is pure vrede maar wordt radicaal omdat ze in de hoek wordt gedrukt door racistische autochtone Tokkies. De PVV is kut en alle PVV-stemmers ook. Wilders is een nazi en wie sympathie voor hem toont, ook’

    Pure polarisatiepoging. De meerderheid is veel genuanceerder dan dat. Dit zijn slechts de woorden die de meerderheid door een extreemrechtse minderheid in de mond gelegd worden.

  119. 158

    @157: PS: dat je Anna en Anton als referenties moet gebruiken van mensen die het met je eens zijn, maakt je zaak niet sterker. Nou ja, voor jou gevoel misschien wel. Het moet vast leuk zijn, dat ze je regelmatig een veer in je reet steken. Voor de rest heb je weinig aan ze. Voor je argumenten heb je meer last van ze dan profijt, in discussies met anderen.

  120. 159

    @144bis:

    Marokkaanse etters zijn vooral slachtoffer van de samenleving. De islam is pure vrede maar wordt radicaal

    Dat soort zinnetjes hè… “Marokkaanse etterbakjes, die oude dametjes op straat beroven, doen dat uit naam van de islam”. En maar klagen, dat dat racisme genoemd wordt…

  121. 160

    1. Omdat de islamitische intolerantie agressiever is: bedreigingen, (wijnbar Rotterdam bijvoorbeeld), antisemitisme, homogeweld;
    2. Omdat het wijdverbreider is (daar gaat dit hele topic over);

    @152 – Je snapt wel dat ik dat gewoon weer ga kapotnuanceren.

    Om te beginnen krijgt ‘Jan & Alleman’ tegenwoordig haatmails en -brieven. Dat zeg ik niet, dat zeg jij (#138). Van voetbalcoaches tot burgemeesters. We hebben in Nederland dus geen moslimprobleem, we hebben een bedreigingsprobleem. Waarom die obsessieve focus op moslims, en niet op agressie en geweld binnen het voetbalwereldje, op sportveldjes en rond stadions? (Alweer: het ene wordt ervaren als uitheems, het andere als inheems)

    Homogeweld wordt vaker gepleegd door autochtonen dan door allochtonen. We hebben in Nederland dus een homofobieprobleem. En dat ligt heus niet alleen aan de moslims.

    “Wijdverbreider”? Als je van alles op dezelfde hoop gooit onder de noemer ‘moslim’ en dat uitvergroot wel, ja. Ik zeg niet dat er níks aan de hand is, maar je moet de dingen wel een beetje in proportie (en perspectief) blijven zien.

    Verder: we zijn in dit landje al zeker tien jaar aan het ‘benoemen’. Dat de islam driewerf ruk is; dat moslimfundamentalisme een gif en een gevaar is; dat ‘Marokkaanse prinsjes’ op straat rondhangen, vrouwen voor hoer uitmaken, en de lokale Albert Heijn op stelten zetten, etc. Dat staat tegenwoordig zelfs in lesboekjes.

    Maar heeft dat benoemen nou ook concreet wat opgeleverd? O, maar wacht, dat komt omdat we nog niet genoeg benoemen natuurlijk!

  122. 161

    @138: “Begrijp ik het nu goed? Omdat P.J.Cokema zegt dat de meningen niet stroken met de feiten, stroken ze niet met de feiten“.

    Ja, omdat je vind dat een gevoel bespreekbaar moet zijn, dacht ik mijn gevoel er ook wel in te mogen gooien.

    En als ik of anderen desondanks vinden van wel, zijn we angsthazen die maatschappelijke schisma’s veroorzaken?

    Nee, jij of anderen zijn niet per se angsthazen. Mijn gevoel zegt dat er mensen bang zijn voor wat men uitheems vindt.

    Verder:
    Je vroeg aan LDraoui voorbeelden. Mag ik ook wat lukrake voorbeelden aandragen in het kader van deze discussie?
    Ergens betoogde je dat de molsim, c.q. Marokkaanse gemeenschap verantwoordelijkheden moet nemen. Bedoelde je de al jaren bestaande Buurtvaders, die etterbakjes aanpakken? In zeker 18 steden waaronder de grote 4?

    Je vind dat moslims zich moeten laten horen over de IS-kwestie? Bedoel je deze en deze?

    Idem vind je dat moslims zich moeten roeren over homoseksualiteit en vind je 1 Marokkanenboot niet genoeg. Bedoel je de roze imam, o.a. oprichter van The Inner Circle? Of Stichting Maruf? Of hoe Soorah Hera de aversie tegen homo’s aan de kaak stelde?

    @149: “Maar goed, lieve Vrienden van de Islam: zullen we deze Hyde Park Corner eens verplaatsen naar een ander topic? Gaan we daar gezellig verder. Net zo lang tot we het Multiculturele Paradijs hebben bereikt“.

    Is er iets mis met een multicultureel paradijs? Dat vind jij vast niet en wil je het hebben over de weg daar naar toe. Zoals ik in @133 betoog: dat kan m.i. het beste door te vertellen waar mensen met verschillende culturele gewoontes en (on)eigenaardigheden prima naast elkaar wonen, met elkaar werken en de vrije tijd doorbrengen.

    En je o.a. eens te verdiepen in Wij blijven hier en een paar van bovengenoemde sites.

  123. 163

    @162: pardon? Je hebt er zelf om gevraagd…

    En ja, als lid van de redactie daag ik hiermee de (hoofd)redactie openlijk uit. Gooi me maar van de site, als jullie durven

    Daarnaast probeer je in dit draadje openlijk andere redactieleden te schofferen. En als het dan gebeurt, kun je weer flink huiliehuilie doen. Weinig verrassend, want dat past precies bij je stijl.

  124. 164

    Het lijkt me een zeer terechte keuze van de redactie. De manier waarop je reageert en het debat niet aangaat zijn een redactielid onwaardig. Ik denk dat je niet beseft hoe enorm veel krediet je hebt gekregen, want deze beslissing had ook al weken geleden genomen kunnen worden en dan had ik ‘m ook begrepen.

    Ik snap trouwens niet waarom je niet kunt reageren – je bent geen redactielid meer maar hebt toch wel gewoon een account?

  125. 165

    Sjors, ik heb het in het verleden voor je opgenomen, maar ben je langzamerhand ook helemaal kwijtgeraakt daar waar het over de generalisatie van het zogenaamde islamprobleem gaat en over je bij tijd en wijle nogal offensieve manier van discussies sturen. En dat is jammer, want ik vind je bijdragen over andere onderwerpen zinnenprikkelend. De manier waarop je hebt verhaalt van de mensen (cliënten) van de Sociale Dienst in Venlo twee jaar geleden is voor mij een van de hoogtepunten van Sargasso.

  126. 167

    @ Sjors, betreffende de beveiliging van de peroxide-ariër:
    Dat het voor zijn welzijn waarschijnlijk beter is, dat hij bewaakt wordt, zit er dik in.
    Maar laten we wel wezen je wilt toch niet met droge ogen beweren, dat dit niet een deel van zijn imago is geworden.
    Het zou m.i. nog beter voor zijn veiligheid zijn, indien hij eens een paar maanden die populistische praatjes alleen aan de borreltafel bij zijn nieuwe vrienden, als de familie Le Pin en nog wat van dat onfrisse tuig, ten gehore bracht ;-)

  127. 168

    @Sjors
    Ik ben het ook fors met je oneens (geweest) op dit specifieke onderwerp. Maar ook ik (net als Frankw) kon je stukken over andere onderwerpen zeer waarderen. In dat opzicht vind ik dit een ongelukkige ontwikkeling.

    Ik denk wel dat de manier waarop je dit onderwerp benadert en benaderd hebt niet productief is en was. Ik heb dat alsmaar jammer gevonden, want ik denk op zich niet dat je hart op de verkeerde plaats zit. Het probleem is denk ik niet zozeer de inhoud van wat je wilt zeggen, maar de manier waarop je je over dit onderwerp uit. Ik heb eerder (oprecht ter goeder trouw) geprobeerd om aan te geven dat er voor mijn gevoel geen sprake was van een echte dialoog. Mijns inziens omdat je mening al gevormd was voordat je de discussie aanging en dat discussieert nogal moeilijk. Waardoor dat komt weet ik niet en eerlijk gezegd begrijp ik het ook niet helemaal. Juist omdat je over alle andere onderwerpen wel doorwrocht en redelijk bent.

    Ik heb begrip voor de beslissing van de redactie, maar dan alleen vanuit mijn mening dat discussies zo inhoudelijk mogelijk gevoerd moeten worden en dat ‘wij’ en ‘jij’ op geen enkele manier nader tot elkaar kwamen. En dus juist niet vanuit het idee dat bepaalde meningen ‘fout zijn’ of hier niet geuit zouden mogen worden. Er zijn voorbeelden van andere scribenten hier op Sargasso (denk aan Nick Ottens) die diametraal tegen de communis opinio ingingen. (De eerlijkheid gebiedt me te zeggen dat hij (begrijpelijk en waarschijnlijk ook terecht) naar de Dagelijkse Standaard verkast is. Met als voordeel dat ze daar volgens mij best fatsoenlijk kunnen betalen.)

    Als je een keer een biertje wilt drinken in de stad dan moet je het maar zeggen. Misschien dat het dan allemaal heel anders is. Het internet blijft een ingewikkeld medium voor discussie. Een vriend van jou (Frans van de Dienst ICT) weet ik wie ben, dus je kunt hem een seintje geven of gewoon via mijn Sargassomail ([email protected]).

    Anyways, ik zal je nog niet geschreven stukken over de bijstandsgekte, WOB-idioterie e.d. wel missen.

    PS
    Ook ik ben er een aantal keer met gestrekt been ingegaan in discussies met jou. Dat is niet mijn gewoonte, maar dat is (denk ik), because I care. Dat in tegenstelling tot wat pakweg een Anton (willekeurig voorbeeld) zegt.

  128. 169

    @Anton: Nee, niet in ontkenning. Ik vind het een schrikbarend hoog percentage als atheïstische, progressieve liberaal.

    Maar er is kritiek op dat onderzoek. Bijvoorbeeld, de vraagstelling per land was niet gelijk, en wil het nog niet zeggen dat als iemand een fundamentalist is, hij dat fundamentalisme ook actief wil opdringen aan anderen.

    Daarnaast is het fundamentalisme onder moslims NIET extreem hoog. Het is omgekeerd: het fundamentalisme in de Nederlandse samenleving/christenen is extreem laag.

    De mate van fundamentalisme van moslims is namelijk ongeveer gelijk aan de mate van fundamentalisme van Amerikaanse christenen.

    Dat relatieve verschil is natuurlijk zorgelijk (hoewel ik denk dat christenen en de samenleving in het algemeen de afgelopen jaren flink aan het fundamentaliseren zijn).

    Maar aan het eind van de dag gaat het maar om een klein percentage van de bevolking, ongeorganiseerd en niet politiek vertegenwoordigd (hoewel dat misschien zelfs onderdeel van het probleem kan zijn).

    Onderling kunnen ze het al niet eens eens worden over wat nou precies die “enige interpretatie” van de islam is, laat staan dat ze dat met hun aantallen aan ons zouden kunnen opleggen.

  129. 170

    @sjors

    Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik het programma niet heb gezien; ik heb leukere danwel nuttigere dingen te doen. Me baserend op jouw verhaal, is Hassan een kerel met extreme denkbeelden, die ook hiernaar handelt. Rigide. Uiteraard is hij hiervoor gecast: dit soort programma’s zijn pas succesvol met veel sex/ overspel, veel drama’s of veel ruzies. Liefst nog met een handgemeen hier en daar, zodat we iets hebben om bij mee te leven of over te praten tijdens de lunchpauze.

    Of willen mijn opponenten beweren dat Hassan nou nèt die ene homohatende moslim is en dat de NPO die heeft weten te vinden?

    Hassan is zeker niet de enige die zo denkt, maar hij is waarschijnlijk niet gecast op zijn denkbeelden, maar op denkbeelden en m.n. zijn wens te handelen naar zijn denkbeelden: de confrontatie zoeken over bier drinken of niet naast een homo willen zitten. Hoe meer handelingen hij naar zijn denkbeelden uitvoert, hoe groter de kans op een escallatie en dus hoge kijkcijfers.

    Hassan zal extremer zijn dan de gemiddelde moslim. Bij dit soort reality series wordt veelal gewerkt met zeer herkenbare stereotypen, of het zeer herkenbaar doorbreken van stereotypen. Ohoh Cherso is een voorbeeld van hetkenbare stereotypen (Tokkies uit Den Haag). Een homofiele SGPer of een sp stemmende algemeen directeur van een beursgenoteerde onderneming zou de andere variant zijn.

    In feite zegt Hassan dus weinig over moslims in generieke zin, maar over het stereotype beeld dat nederlanders hebben van moslims. En dan door de producent in het extreme getrokken.

    Om het op mijzelf te betrekken: ik ben werkgever, ondernemer, al heel lang, en stem al jaren een beetje links tot uiterst links. Maar ik wordt op sargasso regelmatig geconfronteerd met het stereotype beeld van werkgevers/ondernemers. Dat voelt unfair. Ik word liever beoordeeld op woorden en daden, dan op een stereotyp.

    Hetzelfde is jou op een andere wijze overkomen, is veel sterkere mate. Je zegt dat moslims er een potje van maken. Dat komt overeen met stereotyp pvv stemmer, dus worden vervolgconclusies op basis van dat beeld getrokken. En vervolgens word je giftig en zeg je (i.m.h.o.) domme dingen. Eerlijk gezegd zou ik dan juist van jou verwachten alert te zijn op de sterotypen (of drogredeneringen) en juist een artikeltje verwachten waarin je dit doorprikt.

    Rake televisie? Ja hooguit raak omdat het inzicht geeft in het stereotype beeld dat we van moslims hebben. Vrij schrikbarende televisie dus ook.

    Wat je de afgelopen tijd leek te willen betogen is kortweg (als ik je goed begrepen heb)
    – er zijn wel problemen met immigranten
    – veel problemen komen voort uit cultuur dan wel religie
    – er is een oorzaak die belangrijk is dat mensen pvv stemmen of discrimineren
    – het is onverstandig te doen of die problemen er niet zijn.

    De mate van problemen met moslims (of Marokkanen? Of turken? Anderen immigranten… Die draad ben ik ergens kwijt geraakt ;) ) had je heel feitelijk en cijfermatig kunnen aantonen. Criminaliteit, werkloosheid, extremisme, etc. Waar je echter heel vaak de mis in ging was m.i. De vermening van feit met een steeds meer in beton gegoten mening. Je hebt een beeld van de oorzaak van sommige problemen, en legde die in toenemende mate bijna uitsluitend moslims zelf. Argumenten die je aandroeg waren losse incidenten, of zoals in bovenstaand artikel, extreme stereotypen. Beiden zijn zwak, m.n. Omdat beiden sterk leunen op wat in de pers staat. En laat de pers nou altijd smullen van incidenten en stereotypen. Makkelijk, snel en smakelijk. Waar het ook mis ging is dat je incidenten als representatief voor de gehele groep presenteerde. Je hebt vaak genoeg aangegeven dat dit niet is zoals je het ziet (ook in deze threat), maar je bent ook heel vaak dit vergeten te benoemen. Je ging ervan uit dat eens benoemen afdoende was. Maar jij had inmiddels het etiketje pvv stemmer gekregen. En dus wordt in discussies gevraagd om je keer op keer te distantieren van dat ene beeld, waarvan jij denkt ‘dat is toch overduidelijk!’. Ook hier is een analogie te trekken met wat je zelf vraagt.

    Jij vindt het namelijk goed dat @LDraoui zich distantieert van onwenselijk gedrag van moslims richting homo’s. Je noemt dit later nieuwsgierigheid. Kenmerk daarvan is luisteren en ‘open’ ontvangen. Dat zag ik zelden terug in je vragen over dit onderwerp. Je vindt het zelfs noodzakelijk dat belangengroeperingen zich expliciet distantieren. Deze wens kan m.i. Alleen voortkomen uit de aanname dat ze pro onwenselijk gedrag zouden zijn. Waarom heb jij een hekel aan je keer op keer distantieren van pvv uitspraken? En ik van ‘ondernemers gaan alleen voor eigenbelang’? Omdat je in een hokje gestopt wordt op basis van een stereotyp, in plaats van op uitspraken, gedrag en wie je bent. Ik ben het er dus ook expliciet niet mee eens dat dit zou moeten gebeuren, hoewel ik me kan voorstellen dat het incidenteel verstandig zou kunnen zijn om de beeldvorming op te schudden.

    Aangezien je zelf veelal incidenten als bewijsvoering aandraagt voor je mening, vraag je anderen dat ook te doen. Maar hierin ben je echt Rupsje Nooitgenoeg. Bovendien, hoe veel tegenvoorbeelden er ook zijn, het incident dat jij als voorbeeld noemde is reeeel, en wordt niet door vele andere voorbeelden onderuit gehaald (en vv). Beiden staan naast elkaar, positief en negatief. Dit werkt dus niet.

    De afgelopen maanden heb ik regelmatig je posts gelezen en gedacht, man man, wat ben je toch een heethoofd :). Keer terug naar wat cijfers (waar best duidelijk uit blijkt dat er issues zijn!). Laat je niet zo opfokken. Beargumenteer zorgvuldiger (zie ook analyse @folkward over wilders en bescherming) en kom met wat uitgebouwdere visie in plaats van incidenten. Ik weet niet of je het dan ‘gered’ had. Sommige reageerders hebben het tot een kunstvorm gemaakt om te insinueren, etiketjes te plakken of hokjes te bouwen, helaas.

    Ik ben (net als jij geloof ik) groot voorstander van dingen wel uitspreken, wel zichtbaar maken. Velen hier vinden dat 10 jaar uitspreken over moslims niks gebracht heeft. Maar er is een verschil tussen roeptoeteren ( wilders vandaag in de 2e kamer was weer een genant dietepunt) of oorzaken, redenen zoeken. Analyse. Afwegen. Met respect, want het gaat om mensen en ‘wegzetten’ heeft uitsluitend negatieve gevolgen. 10 jaar schreeuwen en vingertjes wijzen versus 10 jaar zeggen dat er niet met vingertjes gewezen mag worden heeft niks gebracht. Tijd dus voor een ander gesprek: serieus kijken waarom de werkloosheid hier en daar zo hoog is bijvoorbeeld. En waarom sommigen naar een islamitische staat verlangen. En waarom 17% van nederland opeens (ook) extremist is geworden (pvv stemmers). Volgens mij heb je dat initieel wel willen initieren, maar dit is inderdaad niet gelukt.

    Je artikelen op andere onderwerpen waren vaak loepzuiver. Hier legde je een natuurlijke nieuwsgierigheid neer die open was. Heel knap werk. Ik begrijp dat ze niet meer op sargasso te lezen zullen zijn, maar ik hoop ze dan elders alsnog tegen te komen. Ik hoop je ook als reageerder op dit forum tegen te blijven komen. Het ga je goed.

  130. 171

    @sjors: als je hier niet meer reaguurt, jammer. Een beetje peper in de soep maakt ’t ‘m vaak stukken smakelijker. Het risico zit d’r in dat het dan hier een al te eenvormige politiek-correcte kleffe eenheidsworst wordt (dat zie je nou al langzaamaan gebeuren). Blech.

  131. 172

    Overigens, dat geldt ook voor de mensen als AltJohan en Anton: hoewel ik het zelden met ze eens ben is ’t prettig om ze tegengas te zien geven, en de comments op hun reacties weer te zien.

  132. 173

    @Allen: ik lees de comments momenteel nog wel. Als Sargasso er mee akkoord gaat (dat is momenteel nog onderwerp van beraad binnen het bestuur en met de hoofdredacteur) kom ik binnenkort met een laatste artikel waarin ik uiteenzet wat er is gebeurd, waarom ik me de afgelopen maanden heb opgesteld zoals ik heb gedaan, en waarom het (in mijn ogen) mis is gegaan. Hetgeen ik overigens zéér jammer vind. Voor mezelf – maar ook voor de levendigheid van de discussies hier.
    Tot die tijd onthou ik me even van inhoudelijk commentaar.

    Wat ik altijd heb willen betogen/bereiken heeft @Noortje (#170) overigens goed samengevat.

    Voor de positieve woorden: dank.

  133. 174

    @170: goeie reactie Noortje. Ik hoop (voor Sjors) alleen maar dat Sjors niet alleen naar de lovende woorden luistert, maar ook naar je kritiek. Ik heb ook leuke artikelen van zijn kant gezien. Je vraag “Waarom heb jij een hekel aan je keer op keer distantieren van pvv uitspraken?” is precies raak, en bij dit artikel ook precies on-topic. Hassan gedraagt zich als het stereotype dat de PVV en aanverwante geesten van de moslim gemaakt hebben, en in het artikel benoemt Sjors hem feitelijk ook zo. Sjors gedraagt zich daarbij als het stereotype van de PVVer en wordt dan ook zo behandeld.

  134. 175

    @172: over AltJohan ben ik het met je eens, maar Anton? OK, voor ramptoeristen zoals Anton, die gezien de hoeveelheid linkjes genieten van het zien van onthoofdingen en andere gruweldaden, zijn al die spammende linkjes een verademing, maar voor dat soort zaken zijn andere sites, m.n. die ene waar hij 95% van zijn linkjes vandaan haalt. Vandaar dus dat ie altijd met zo veel linkjes en zo weinig argumenten aan komt zetten natuurlijk. Te druk bezig met het zoeken naar nieuwe gruwelfilmpjes.

  135. 176

    UITLEG OVER VERTREK SJORS VAN BEEK
    Eerder beloofde ik nadere uitleg over mijn vertrek als redactielid bij Sargasso.
    Vandaag heeft het bestuur me laten weten dat ze me geen ‘afscheidsartikel’ toestaan omdat het ingaat tegen de wens om ‘hier rust te krijgen’.
    Ik gun Sargasso veel rust. Alle mogelijke rust. Tot knikkebollen aan toe. En mijn vertrek zal hier vast en zeker aan bijdragen.
    Ik stap niet vrijwillig op. En ik betreur het ook. Maar ik ga weg met opgeheven hoofd en heb geen spijt van mijn schrijfacties.

    Omdat ik behoefte heb mijn kant van het verhaal te vertellen, doe ik het maar zo. Mijn visie op de situatie (en die is uiteraard eenzijdig):

    Ondergetekende en hoofdredacteur Jeroen Laemers kunnen niet door één deur. Niet politiek gezien, niet qua maatschappijvisie, niet qua journalistieke opvattingen. En inmiddels ook niet meer persoonlijk.

    Medio 2012 ben ik, al 25 jaar beroepsmatig journalist, aangetreden als (betaalde) WOB-redacteur bij Sargasso. De productie die dat heeft opgeleverd, is bekend: o.a. ‘Dossier Jacobs’.
    Bij mijn komst heb ik met toenmalig hoofdredacteur Dimitri Tokmetzis besproken of er op Sargasso ook ruimte was voor ‘afwijkende visies’ over islam, integratie, PVV en dergelijke. Die ruimte was er. Na het vertrek van Dimitri en het einde van mijn contract als betaalde kracht ben ik, als vrijwilliger, toegetreden tot de redactie, toen geleid door Eva Schram. Met beide hoofdredacteuren heb ik nooit rimpelingen gehad.

    De moeilijkheden ontstonden pas met de komst van huidig hoofdredacteur Jeroen.
    Een hoofdredacteur met een agenda. Een linkse, wereldverbeterende agenda. Dat mag. Het past op zich ook wel bij Sargasso.
    Maar de agenda behelst óók: PVV-bashen. En niet alleen Wilders, maar – en dat vind ik ernstig – tevens alle PVV-stemmers. Vrijwel dagelijks verschijnen er op Sargasso stukken waarin de PVV-stemmers op geen-tegenspraak-duldende-toon worden weggezet als domme, onwetende Tokkies, die nergens iets van begrepen hebben en zich doorlopend bezondigen aan racisme en discriminatie.
    Om die visie te kunnen ‘onderbouwen’, moet het worden opgenomen voor moslims en Marokkanen – immers hèt speerpunt van de PVV. De vijanden van mijn vijanden zijn mijn vrienden.

    Die hoofdredacteurs-zienswijze staat diametraal tegenover de mijne.
    Ik zie de PVV-stemmers niet als domme, kwaadwillende Tokkies. Maar als een (grote!) groep burgers die zich oprecht zorgen maakt over / boos wordt over / bang is voor de ontwikkelingen in een samenleving die in de afgelopen drie decennia grote golven immigranten heeft moeten opvangen. Hoewel de PVV af en toe abjecte standpunten heeft verkondigd (‘kopvoddentax’) vind ik het onjuist en kortzichtig om al die sympathisanten per definitie weg te zetten als ‘fout volk’.
    Om mijn eigen visie te kunnen ‘onderbouwen’, was het soms nodig om te wijzen naar moslims en Marokkanen. Daar sta ik nog steeds achter. Naar mijn vaste overtuiging zijn er structurele zaken mis in de moslimgemeenschap en in de Marokkaanse gemeenschap. Een standpunt dat, ik wil het toch even aanhalen, stoelt op tien jaar beroepsmatig bezig zijn met deze materie. Als journalist met als speciaal aandachtsveld integratie, minderheden en probleemjeugd heb ik me jarenlang verdiept in bergen rapporten. Heb vele, vele interviews gehouden, vooral ook met professionals in dit veld. Welzijnswerkers, politiemensen, beleidsambtenaren, the lot. Geloof me: ik ben niet de enige die er zo over denkt. Wel een van de weinigen die het hardop zegt – èn een podium heeft (pardon, had) om dit verhaal te ventileren.

    Dat de meerderheid van de lezers op Sargasso mijn mening niet deelt, is me wel duidelijk. Dat de meesten me zien als ‘PVV-sympathisant’: soit. Maar – en daar gaat het mis – ik heb mezelf hiermee ook in één klap gediskwalificeerd als serieus te nemen gesprekspartner.
    Vrijwel nooit heb ik in de vele reacties mogen lezen dat ik ergens, op onderdelen, wel een punt had. En dat vind ik vreemd.
    Ik pretendeer niet dat ik het altijd bij het rechte eind had. Ik zal vast wel eens ergens de nuance uit het oog verloren zijn of een onjuiste gedachtegang hebben gevolgd.
    Maar het omgekeerde: nóóit bij het rechte eind, dat wil er bij niet in.
    De kern van de verwijten aan mijn adres was: ik zet Marokkanen en moslims ‘weg als groep’.
    Ik vraag jullie: wat doen de meeste Sargasten – en hoofdredacteur Jeroen heel in het bijzonder – bij voortduring ten opzichte van ‘de PVV-stemmers’? Wegzetten als groep. Toch?
    In deze ‘strijd’ waren alle middelen geoorloofd, zo heb ik mogen ervaren. Wie de discussies heeft gevolgd weet hoe vaak en hoe snel er met ‘nazi’ is gestrooid – om er maar even één scheldwoord uit te pakken. Nooit is er tegen opgetreden – terwijl de hoofdredacteur achter de schermen een fanatiek pleitbezorger is voor bans en waarschuwingen bij schelden, zelfs bij – volgens hem – ‘onjuiste redeneringen over zionisme’.

    Nog zo’n merkwaardige discrepantie in het Sargasso-beleid: van mij werd voortdurend gevraagd mijn artikelen ‘te onderbouwen’. Niet alleen door de reageerders, ook door de hoofdredacteur. Ik moest cijfers leveren, rapporten, bronnen, statistieken, om ‘aan te tonen’ dat er iets mis gaat in de islamitisch-Marokkaanse gemeenschap. Alleen een mening over dit onderwerp was niet goed genoeg.
    De mening van de hoofdredacteur daarentegen, dat PVV’ers allemaal domme Tokkies zijn, is wel goed genoeg. Onderbouwing? Nergens voor nodig. Ze zijn gewoon allemaal ‘dom’ of ‘racistisch’.

    Sinds het aantreden van de nieuwe hoofdredacteur aanschouwde ik met stijgende verbazing èn ergernis het doorlopende beuken op de ‘PVV-Tokkies’. En ik besloot redactioneel tegenwicht te gaan bieden.
    Na twee of drie artikelen besloot de hoofdredacteur in zijn uppie een daaropvolgend stuk te weigeren. Met als opgegeven reden: ‘rammelend stuk, te weinig onderbouwd’. Als het werd aangepast volgens zijn aanwijzingen, mocht het verschijnen. Dat weigerde ik. Omdat de strekking van mijn verhaal dan onderuit werd gehaald. Dit gebeurde nog een keer of drie.
    Achter de schermen liep de discussie in april dit jaar hoog op. Afgesproken werd, dat Sargasso een zienswijze zou ontwikkelen, hoe in de toekomst om te gaan met dit diepgaande verschil in inzicht. Wat was precies het mandaat van de betaalde hoofdredacteur bij vrijwilligersblog Sargasso? Het zou worden uitgewerkt. Het is bij een voornemen gebleven. Of beter gezegd: stilzwijgend werd geaccepteerd dat de hoofdredacteur in zijn eentje beslist. En dus hem onwelgevallige stukken naar de prullenbak kan verwijzen.
    Voorstellen mijnerzijds voor een soort ‘arbitrage-commissie’ van redactieleden werden door de hoofdredacteur getorpedeerd. Hij zwaaide met zijn portefeuille en dreigde – impliciet – met opstappen. Het Sargasso-bestuur vroeg me ‘even wat naar de achtergrond te gaan om de gemoederen te laten bedaren’. Dat heb ik gedaan, een maand of drie.
    Van de hoofdredacteur bleef in de tussentijd het ene na het andere statement verschijnen. Vandaag nog: https://sargasso.nl/wvdd/73-nederlandse-moslims-vindt-syriegangers-helden/#comment-880402.

    Recent besloot ik daarom ook weer artikelen over het gevoelige thema te gaan leveren, zodat er tenminste sprake zou zijn van een debat – en Sargasso niet zou afglijden tot een al te eenzijdig ‘Jeroen Laemers-blog’. Twee weken geleden werd een Waanlink geweigerd wegens ‘gebrek aan context’. Context?? Het was – waarschijnlijk voor het eerst in de geschiedenis van Sargasso – dat er om context werd gevraagd bij, godbetere het, een Waanlink. Wederom discussie achter de redactionele schermen. Het bestuur viel uiteindelijk te porren voor een ‘arbitrage-commissie’ voor Waanlinks, maar niet voor artikelen. Die strijd mocht niet opnieuw oplaaien na het herhaalde ‘njet’ van de hoofdredacteur.
    Kort daarna verscheen dit artikel ‘Rake televisie’. De afloop is bekend.

    De afgelopen week heb ik géén waarschuwing gehad. Mij is niet verzocht geen artikelen meer te schrijven over gevoelige onderwerpen. Op een melding mijnerzijds vorig weekend – de allereerste in twee jaar tijd – dat ik plompverloren voor ‘hufter’ werd uitgemaakt in een draadje, kwamen nul reacties. Woensdagmiddag rinkelde ineens de telefoon: ik werd door het bestuur uit de redactie gezet.
    Op mijn vraag of ik nog artikelen kon leveren over andere onderwerpen, was het antwoord ‘nee’. Mijn naam is te besmet geraakt, de hoofdredacteur slaat er kennelijk van op tilt. De artikelen die ik momenteel schrijf voor de Groene Amsterdammer (in de serie waar ook de hier verschenen reportages over de sociale dienst, thuiszorg, leerplicht en schuldhulpverlening deel van uitmaken) zijn niet meer welkom. Het zij zo.

    Kijk ik ook naar mijn eigen rol? Jazeker.
    Iemand hier noemde me gisteren, volkomen goedbedoeld overigens, ‘heethoofd’. Dat is wel waar: ik heb me soms wat laten meeslepen. Raakte vast wel eens verstrikt in een online-discussie, liet de emoties het ‘loepzuivere redeneren’ ongetwijfeld wel eens vertroebelen. Maar ik geef het je te doen: het hoofd koel houden als je elke keer weer wordt belaagd door bosjes reageerders die je eerst als ‘domme neonazi’ etiketteren en vervolgens tachtig alinea’s soms erg kromme argumenten uitpoepen die je één voor één mag ontrafelen. Een ongelijke strijd.

    Ik heb – en dat verwijt ik dus deels mezelf – helaas niet kunnen voorkomen dat ik tot de Wilders van Sargasso verwerd. Maar ook, zèlfs, Wilders zegt wel eens hele rake dingen. De Pechtolden van Sargasso zullen het echter nooit erkennen.
    De vraag is me herhaaldelijk gesteld: waarom doe je jezelf dit aan? Waarom blijf je je mening toch ventileren in een ‘vijandige’ omgeving? Waarom niet verkassen naar de Roze Hordes? Het antwoord is: omdat ik hou van openlijk debat over een thema dat een Grand Canyon door Nederland trekt.

    Het blijkt niet meer gewenst. De Sargasso-rijen worden nu gesloten, de rust keert weder, er kan weer ongehinderd worden afgegeven op alles wat riekt naar de PVV. Daarmee komt een einde aan dit tijdperkje. Persoonlijk vind ik het erg jammer.
    Ik zal me blijven mengen in de reacties – tot de ban er op volgt, natuurlijk. Ik zal met belangstelling volgen hoe de Sargasten de applausmachine weer starten als de hoofdredacteur weer eens op kruistocht gaat tegen iedereen die kritiek waagt te hebben op moslims of Marokkanen. En ik hóóp dat Sargasso, ondanks het ontbreken van tegengeluid, een lezenswaardig podium blijft.
    Tabé.

  136. 178

    @sjors: twee puntjes. Je bent niet de eerste die de samenwerking met dhr. Laemers opzegt — Oud Zeikwijf ging je voor, en IIRC was Eva Schram eea ook aardig beu.

    Vrijwel nooit heb ik in de vele reacties mogen lezen dat ik ergens, op onderdelen, wel een punt had.

    Volgens mij staan d’r in dit topic best de nodige steunbetuigingen (zie #165 bv, maar ik heb zelf ook wel support betuigd), maar is de meerderheid je ergens kwijtgeraakt door het continue gebash op je en jouw verharding als reactie daarop. Overigens valt het me wel op dat sargasso -door het ‘nieuwe beleid’?– meer PC reaguurders lijkt te hebben dan voorheen.

    Een time-out lijkt me het beste voor iedereen, maar wat je zegt: sargasso als ‘laemers-blog’ lijkt me ook niet ’t beste. In ieder geval, ’t ga je goed.

  137. 180

    @179: ik heb het vage idee dat d’r hier nu wat meer moralistische roeptoeters rondlopen (‘kijk mij eens een mooie sociaal wenselijke mening verkondigen’) dan een jaar geleden. Is een gevoel, zou best niet kunnen kloppen.

  138. 184

    @Sjors
    Ik heb je eerder Wilders-adept genoemd, en ik sta nog steeds achter die woordkeus op dat moment. (Balkenende: ‘Maar met de kennis van nu…’)

    Ik vind -ook met de beste bedoelingen- dat je een heethoofd bent. En ik sprak je meermaals misschien schofferend en escalerend aan, omdat ik dan ook het gevoel had, alsof dat alleen maar bij je binnenkwam. En deels was dat ook zo, en daarin vond ik je ook haast stereotyperend voor wat ik een PVV-stemmer zou noemen: grote mond, op de tafel blijven slaan, en niet weten wanneer-ie op moet houden en met nog grotere mond door blijven gaan ‘omdat het gezegd moest worden’. Je hebt een neiging tot continue escalatie. Zelfs nog in #176, dat rustig en neutraal begint, zeg je met duidelijk cynisme, als steken onder water: “De Sargasso-rijen worden nu gesloten, de rust keert weder, er kan weer ongehinderd worden afgegeven op alles wat riekt naar de PVV.” en nog duidelijker: “Ik zal met belangstelling volgen hoe de Sargasten de applausmachine weer starten als de hoofdredacteur weer eens op kruistocht gaat tegen iedereen die kritiek waagt te hebben op moslims of Marokkanen.” Jij zult het waarschijnlijk strijdbaarheid noemen, het heeft voor mij (en anderen met mij, denk ik zo), meer weg van een gelijkhebberig toontje.

    Aan de andere kant, je bent ook vatbaar voor de-escalatie (zo blijkt ook in dit draadje), maar het kwam -naar mijn idee- nooit van jou, maar van iemand anders (bijv. #Noortje). Laat ik het zo stellen: in #92 deed ik een rustige poging om ‘het debat’ te duiden. Dat wist je in #93 (zeer?) te waarderen. Met #121 en #129 evenzo. Maar als ik in #142 al aankondig dat ik iets meer in jouw redeneertrant (en dus wat polariserender) ga schrijven, dat vervolgens doe, dan zeg je daar in #147 over jouw reactie in #144 over, dat je je ‘toch nog het bloed onder de nagels laat halen’. Dan denk ik: dat was mij te makkelijk.

    Wat zegt dat? Je bent gepassioneerd, maar je weet het niet te beteugelen: je bent een heethoofd. Je telt niet tot 10, en -als ik de tijd die je nodig hebt om een reactie als #144 te schrijven inschat- al helemaal niet tot 1500 of meer. Fix die heethoofdigheid, en dan denk ik nog steeds wat ik in #155 schrijf:

    Ik geloof dat wat (ver-)rechts Nederland in de afgelopen 13 jaar niet is gelukt, jou misschien wel lukt. In redelijkheid onder woorden brengen wat het probleem is met ‘Marokkanen’ en ‘moslims’.

    Maar ik eis niet dat je jezelf verandert. In de korte tijd dat ik op aarde ben heb ik wel geleerd dat gelijk hebben en gelijk krijgen 2 verschillende dingen zijn, maar ook dat mensen vaak gelijk krijgen als substituut voor geluk willen. Ook #Noortje ziet dat als ze zegt: “Sommige reageerders hebben het tot een kunstvorm gemaakt om te insinueren, etiketjes te plakken of hokjes te bouwen, helaas.” Waaruit voor mij duidelijk wordt dat veel van die reageerders die ‘kunstvorm’ -wat in feite inderdaad een kunstvorm is, onder de naam retorica– beter beheersen dan jij in je fittie-momentjes. Vaak is het in het algemeen dan ook: “Ik vind iets, ‘de argumenten moet ik er echter nog even bij bedenken…’ ;)

    Het is voor mij -in het kader van ‘gelijk hebben’- dan ook droevig om te lezen:

    Op mijn vraag of ik nog artikelen kon leveren over andere onderwerpen, was het antwoord ‘nee’. Mijn naam is te besmet geraakt

    . Dan denk ik: Man, ik heb het je gezegd
    ! Ik heb je gewaarschuwd! Zeker 2 keer, als het al niet vaker is, en je reacties zijn dan in de orde van: I couldn’t care less, je bent aanmatigend. Dus ja, ik voel me dan net Cassandra.

    Dus: Jammer man. Jammer ook dat het zo moest lopen. Probeer de kritieken uit deze reactie en #170 ter harte te nemen, en misschien kun je dan die Nederlandse Grand Canyon eens overbruggen.

    P.S. Ik kan ook nog wel eens heethoofdig zijn. Het helpt voor mij om ‘ongeveer’ bij te houden wie wat zegt. Dan kun je dat op waarde schatten. Het was Noortje die zei dat je een heethoofd was, en van haar goede bedoelingen kun je wel uitgaan (als je wat meer van haar was bijgestaan). Hpax (waar is die gebleven?) was altijd langdradig. Lange reacties zeiden dan ook vrij weinig. Korte des te meer. Ja, het is hokjesdenken, maar het helpt.

  139. 185

    @183 ‘tuurlijk, Sjors. En dit was zeker ook een Marokkaan; en deze jongen natuurlijk eveneens; en hier hebben we een meisje dat een meisje slaat; nou ja, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Hier zien we hoe een zwarte jongen een meisje slaat: misschien kun jij daar even wat algemene conclusies uit trekken over zwarten.

  140. 186

    @184

    Ik geloof dat wat (ver-)rechts Nederland in de afgelopen 13 jaar niet is gelukt, jou misschien wel lukt. In redelijkheid onder woorden brengen wat het probleem is met ‘Marokkanen’ en ‘moslims’.

    Hier geloof ik ook in. Even afkoelen, heroverwegen en dan zien we van @Sjors (elders) vast een serie artikelen over dit onderwerp die op inhoud en toon wel aanslaat!

  141. 187

    @185: Je lost dingen op door ze bespreekbaar te maken, er lijkt in cijfers en beleving toch wat aan de hand te zijn.

    Bespreekbaar maken om problemen op te lossen maakt iemand niet tot Wilders. Wilders wilt niets oplossen, Wilders wilt verdelen en heersen, zondebokken, mensen het land uit zetten en daarmee scoren.

    Samsom is net als een groot deel van de politiek een paling in een emmer snot, de poel des bederf van debattrucjes, verdraaien, spinnen, framen (waar sommigen hier ook last van hebben) maar Samson is hiermee toch ook geen Wilders?

    Ik ken een paar mensen die Wilders stemmen en de belangrijkste drive is niet dat ze het met Wilders eens zijn maar dat ze de politiek zat zijn, er wordt toch niet naar ze geluisterd. Wilders is voor hun de bom om Den Haag wakker te schudden, misschien gebeurd er dan wel wat. Er staan veel mensen met weinig kans langs de kant en als er een partij oppert niet alleen de onderkant kaal te plukken maar ook eens wat te halen waar het wel zit heeft de politiek het bij miljardairs over spin spin hardwerkend Nederland en spin spin zuurverdiende spaarcentjes voor hun pensioen.

  142. 188

    @187 – Allemaal leuk en aardig, maar als je wilt beargumenteren dat er iets flink scheef zit met/onder Marokkaanse straatjeugd, dan zul je wel met iets beters aan moeten komen dan met een sarcastische opmerking en één filmpje.

    Dan zul je moeten betogen dat er een aantal zaken samenkomen: zoals een leven in de onderklasse, de mores van de straat, macho-cultuur, tribale en patriarchale waarden, gebrek aan ouderlijk toezicht, gebrek aan maatschappelijk perspectief, gebrek aan vertrouwen in de autoriteiten (hetgeen ook in de hand wordt gewerkt door politiediscriminatie); en wat al niet meer.

    En als je werkelijk een genuanceerd beeld wil schetsen, dan zul je een vergelijking moeten trekken met latino’s en zwarten in de onderklasse van de VS, om maar eens wat te noemen. Daar vindt je veel van dezelfde problematiek: heb je de islam helemaal niet voor nodig.

    Wat Sjors doet is dit soort zaken – van hinderlijk en crimineel gedrag van Marokkaanse rotzakjes op straat tot het afplakken van de zwembadramen met landbouwplastic tijdens het vrouwenzwemuurtje – allemaal doodleuk op conto schrijven van ‘de islam’. Terwijl veel ervan maar zijdelings wat te maken heeft met de islam, of gedrag is dat ook in christelijke zwartekousendorpen voorkomt.

    Uitvergroten en generaliseren, daar is Sjors telkens heel goed in. Ja, sorry, maar dan loop ik toch met de indruk weg: ‘de moslims zijn ons ongeluk!’ (naar Heinrich von Treitschke)

    En daar verzet ík mij dan weer tegen.

  143. 189

    @188
    Hoi Prediker, Ik denk dat de meesten wel zien dat @Sjors zowel inhoudelijk als in vorm uit de bocht gevlogen is en het hem niet gelukt is over te brengen wat hij bedoelde. Hij heeft dit zelf ook in andere woorden aangegeven. Ik ben wel benieuwd hoe je je eigen rol ziet in deze. Is @Sjors degene die alleen de discussie heeft laten ontsporen?

  144. 192

    @190 “Melissa, er is een groepie geregeld die de komende tijd ff hier alles gaat na lopen. Elke getinte is niet meer veilig op straat. Neem dat maar van mij aan” (reactie op facebook)

    Zullen we het filmpje van Brent Leysen (ook een ‘kopschopper’) ook maar als illustratief voor gedrag van elke ‘blanke’ gaan zien?

    Oftewel, het enige dat je post duidelijk maakt is dat er twee geweldadige eikels in Ijmuiden rondliepen. Niet meer, niet minder.

  145. 193

    @184: Dit vind ik dus een goeie reactie. De kritiek die er in mijn richting in wordt geuit doe ik niet af als volslagen onterecht. Ik schreef al in #176: ik verwijt het deels mezelf dat ik verwerd tot de Wilders van Sargasso. Ik ga zelfs een stap verder: dat ik af en toe de zaken scherper heb aangezet dan ik misschien kon hardmaken, erken ik ook. Dat effect treedt op, zo heb ik aan den lijve ervaren, als je tegen een muur praat die je zegt dat niets van wat je beweert, enige waarde heeft.
    Anderzijds: ik ben er nooit voor weggelopen dat ik werd gebombardeerd met verwijten. En (daar ben ik eerlijk gezegd trots op): ik heb me nooit laten verleiden tot terugschelden òf tot het overschrijden van ‘strafrechtelijke’, puur discriminerende of racistische opmerkingen. (Kostte trouwens ook weinig moeite, simpelweg omdat ik zo niet denk).

    Beste Folkward,
    “Ik geloof dat wat (ver-)rechts Nederland in de afgelopen 13 jaar niet is gelukt, jou misschien wel lukt. In redelijkheid onder woorden brengen wat het probleem is met ‘Marokkanen’ en ‘moslims’.” – beschouw ik als een zeer groot compliment.

  146. 194

    @188: “Tribale waarden”…? “Gebrek aan ouderlijk toezicht..?” Zet je ‘Marokkanen’ nu niet wat al te veel weg als groep? Het zijn Nederlanders jongen! Met dezelfde rechten als ieder ander.

  147. 195

    Grappig…. de plusjes onder dit topic zijn uitgezet. Ik voel me vereerd.

    Standaard bug zodra het aantal reacties de 200 nadert.

    Ps jammer dat je niet langer artikelen mag plaatsen. Beetje tegengas is altijd goed voor een blog, maar ik heb ook het idee dat je inhoudelijk nogal Oostindisch doof bent als het gaat over moslims en #176 mist wat introspectie op dat vlak.

  148. 196

    @192: Dat ben ik niet met jou eens. Ik heb het filmpje gepost vanwege het schokkende gegeven dat een jongen een meisje mishandelt. Twee jongens tegen één meisje zelfs. Kom maar eens met een voorbeeld waar autochtone jongens dat doen – dan hou ik meteen mijn mond. (En nee, ik doel nu niet op huiselijk geweld. Straatgeweld.)
    In sommige culturen gaat zoiets tè ver in tegen de ongeschreven regels rond eer. In andere culturen niet. Ik noem geen namen.

  149. 197

    @184
    Ik geloof dat wat (ver-)rechts Nederland in de afgelopen 13 jaar niet is gelukt, jou misschien wel lukt. In redelijkheid onder woorden brengen wat het probleem is met ‘Marokkanen’ en ‘moslims’.
    Hier geloof ik ook in. Even afkoelen, heroverwegen en dan zien we van @Sjors (elders) vast een serie artikelen over dit onderwerp die op inhoud en toon wel aanslaat!

    Indien ik daarin zou willen geloven dan zou ik iets van een leerproces hebben moeten zien, maar zijn manier van redeneren is niet geëvolueerd (case in point: #196). Hooguit erkent hij dat hij de zaken af en toe scherper heeft aanzet dan hij misschien kon hardmaken. Erg mager hoor.

  150. 198

    @197: En hoe is het met het leerproces andersom, beste echte Rob? Al eens meegemaakt dat één van de dik-hout-zaagt-men-plankers hier een keuteltje (half) introk? Of erkent dat hij/zij de ‘zaken misschien wat scherp had aangezet’?
    Dan heb ik wat gemist.

  151. 199

    Dag Sjors, een boodschap die je altijd met verve uitdraagt, neem de motieven van PVV stemmers serieus en zet ze niet te lichtzinnig in de hoek als racisten, ken ik uit eigen ervaring. 15 jaar gewoond in een multiculturele buurt, met heel veel overlast en een falende overheid (waar was de politie als je die echt nodig had). Ik heb de opkomst van Fortuyn meegemaakt vanuit de wijk en was zelf ook helemaal klaar met de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap (“Maar mijnheer, dit Nederland waar onze zonen leven”) en alle naïeve goedpraters.

    Maar ja, de ene dag stond ik met mijn stomme kop tegenover een tiental heetgebakerde jochies en de volgende dag kwam je er een tegen en bleek het een heel gewoon normaal jochie te zijn met eigen karakter, wensen en problemen (en humor!). Ik heb sindsdien een zoektocht gemaakt naar waar je problematisch gedrag op het vlak van de individuele mens of gezin kunt beschouwen en daar waar er maatschappelijke en culturele processen zijn die problemen verergeren of in stand houden.

    Op het moment dat je problemen probeert te duiden boven het niveau van de individu of het gezin dan loop je hier snel de kans in een hoek te worden gedrukt als PVV-er of racist. Zeker als er een etiket “islam” bij komt kijken. Dat is jou overkomen, je hebt het zelf ook gevoed met kort-door-de-bocht etiketten en jouw reacties op reageerders ervaren als hakken in het zand zetten. Een negatieve spiraal derhalve, waarbij het steeds meer er op ging lijken alsof je je vereenzelfdigde met extreem rechts gedachtegoed. Gezien de empathische manier waarop je uit de onderkant van onze samenleving hebt gerapporteerd, ook over allochtone Nederlanders, ben ik er van overtuigd dat je dat niet bent. Maar ja, de vorm van de discussies…

    Ik zal je rapportages missen en hoop ze in een toekomst weer tegen te te komen. Ook zie ik dat Sargasso podium probeert te geven aan “afwijkende” geluiden, al zal jij dat misschien niet zo ervaren. Klinkt misschien wat gek, maar een oprecht “het ga je goed”.

  152. 200

    @197: En hoe is het met het leerproces andersom, beste echte Rob? Al eens meegemaakt dat één van de dik-hout-zaagt-men-plankers hier een keuteltje (half) introk? Of erkent dat hij/zij de ‘zaken misschien wat scherp had aangezet’?
    Dan heb ik wat gemist.

    Treffend. Het kwaad: dat zijn de anderen.

  153. 203

    Ik kom hier sinds de tijd dat Sargasso, Retecool, Volkomenkut en Geenstijl net begonnen. Ik begrijp dat de bijdragen van Sjors niet passen op Sargasso. Ik hoop dat Sjors dat ook begrijpt ondanks de eerdere toezeggingen (die nooit gedaan hadden mogen worden). Bij Geenstijl kan je ook geen Prediker blogpostjes laten schrijven.

    Ik hoop dat de redactie en Sjors ook snappen dat je een ex-blogger niet tot aan een ban kan laten leeglopen in de reageerdersruimte. Daar is de reactieruimte niet voor bedoeld. Sjors ik raad je aan ook voor jezelf afstand te nemen. Sjors het ga je goed.

  154. 205

    @Sjors: Jammer dat je vertrekt. En dan vooral om je vasthoudende WOB werk en mooie inkijkjes in sociale dienst en schuldhulpverlening.

    Over de kloof in wereldbeeld tussen jou en de meeste mensen die reageren op Sargasso als het om moslims en de Islam gaat is al veel geschreven. Hier mijn duit in het zakje:

    Wat je stukken over sociale dienst en schuldhulpverlening zo waardevol maken, ontbreekt volledig zodra je over moslims en de Islam gaat schrijven: empathie. Ik heb geen bezwaar tegen kritiek op moslims en de islam in Nederland; als niet-gelovige progressief staan ze over het algemeen ver van mij af. Maar ten eerste was je meestal niet erg specifiek in je kritiek, het ging over ‘de islam’ en ‘de moslims’, onderbouwd met anekdotes, en ten tweede was dat voor jou niet genoeg, maar bagatelliseerde je ook stelselmatig de problemen van moslims in de Nederlandse maatschappij.

    Moslims, Marokkanen, Antillianen: ze blijven voor jou ‘de ander’, wezensvreemd aan Nederland. Begin eens met accepteren dat de Marokkaanse scooterdief evenzeer Nederlander is als dat jij dat bent, ze zijn hier geboren, ze gaan niet weg.

    Probeer je kritiek op zo’n manier te verwoorden dat je de mensen over wie je spreekt in hun waarde laat, en misschien dat je dan meer succes hebt.

  155. 206

    Wat @steeph zegt. Dit is een technisch probleem van de plugin, of zelfs een bewuste keuze van de pluginbouwer, omdat er per reactie een ajax-call gedaan wordt. Dat gaat na verloop van tijd in de papieren lopen.

  156. 208

    @196 bij deze je voorbeeld (klik maar niet, geen leuk filmpje)

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/06/schokvideo_schoft_trapt_school.html

    Ik vind incident gebaseerde argumentatie echt volstrekt zinloos en niet constructief. En heb even getwijfeld of ik dit zou posten. Ik ga daarmee namelijk mee in een manier van redenenen die leeg is. Schijnargumentatie; op z’n best illustratie.

    In sommige culturen gaat zoiets tè ver in tegen de ongeschreven regels rond eer. In andere culturen niet. Ik noem geen namen.

    De cultuur van criminele eikels versus mensen die vinden dat je met je handen van anderen moet afblijven. Net als in Ijmuiden.

  157. 209

    @208: Voor wat het waard is – ik heb aan deze draad nog niet bijgedragen, behalve helemaal in het begin – ik vind het jammer dat Sjors niet meer voor ons schrijft.

    Ik ben het vaak met hem eens, maar even vaak (soms zeer) oneens, zoals ik nu ook constateer bij zijn reactie op deze video.

    Maar dat gezegd hebbende: ik spreek af en toe wel eens mens mensen die PVV stemmen, en die daar al dan niet voor uitkomen. Ik begrijp daarom ook Sjors zijn standpunt dat je daar naar moet kunnen luisteren om te begrijpen waar het vandaan komt. Zijn stukjes hielpen mij om er over na te denken, om mijn eigen mening daarover te vormen. Ik zal je missen hier Sjors.

  158. 210

    @196:

    Kom maar eens met een voorbeeld waar autochtone jongens dat doen – dan hou ik meteen mijn mond

    Er staan enkele voorbeelden in #185. Waarom heb je toch je mond niet gehouden? Je lult gewoon weer uit je nek. Ik zie dat je weer niks geleerd hebt van wat Noortje je toch zo netjes probeerde bij te brengen. Wel geluisterd naar de complimentjes, niks opgestoken van de kritiek.

    @198:

    Dan heb ik wat gemist

    Inderdaad. Verblind door je eigen gelijk.

    @201:

    Over mijn aandeel hadden we het nl. al gehad

    Nee. Anderen hebben het daar over gehad, en over het aandeel van anderen. Jij hebt het eigenlijk alleen over het aandeel van anderen gehad.

    @203: aan GS-artikelen hebben veel reageerders hier geen behoefte. Daar is GS voor.

    @176: zware beschuldigingen aan het adres van één redacteur. Als die volledig volgens jouw versie waar zouden zijn, zouden de andere redacteuren zich daar zo maar bij aansluiten? Je ziet toch zelf ook wel, dat je in de reacties ook veel tegenstand oproept? Als de verhouding onder de redacteuren ongeveer hetzelfde is, is je reactie alleen maar zwartmakerij van één van de redacteuren. Een persoonlijke fittie dus, en zeker geen genuanceerd beeld, dat je hebt geschetst. En dat is precies het beeld wat je achterlaat.

    Je schrijft over dat ene onderwerp vaak ongenuanceerde stukken, en vervolgens ben je kwaad als mensen daar ongenuanceerd op reageren.

    En je overdrijft verschrikkelijk. Ik heb in ieder geval niet vaak gezien dat je voor nazi uit bent gemaakt. Er is je wel vaak verweten, dat je racistische meningen op hebt geschreven, of aan het racisme rakend. Daar maak je dan van, dat je zelf voor racist uit wordt gemaakt. En nu bij je ‘afscheid’ maak je daar blijkbaar van, dat je steeds voor nazi uit werd gemaakt.

    Als je discussies met de rest van de redactie en Jeroen ook zo verlopen zijn, is het een wonder dat ze je zo lang getolereerd hebben.

    Ik sluit me voorlopig aan bij de echte Rob in #200. Dat is iets wat ik je ook al vaker toe heb gevoegd. En wat Noortje je nog veel genuanceerder duidelijk probeerde te maken, maar waar je niks mee doet. Je blijft volharden in het schuld bij anderen zoeken.

  159. 211

    @205: Kon gisteren niet reageren, daarom nu nog wat mosterd na de maaltijd. Ik doe het toch, omdat ik denk dat je echt een kernpunt – misschien wel hèt kernpunt – hebt benoemd. Ook voor mezelf een verhelderend inzicht.

    Trefwoord: empathie.

    Je schrijft dat mijn reportages worden gekenmerkt door empathie (dat zie ik als een groot compliment) en dat die empathie in artikelen over Marokkanen ontbreekt.
    Ik denk dat je (deels) gelijk hebt.
    En nu is (voor mijzelf) de vraag: is het terecht/begrijpelijk (dat het is gebeurd)? En – volgende stap – is het ‘fout’ (dat ik er aan toegeef)?

    De empathie is verloren gegaan door de stroom aan incidenten die ik de afgelopen jaren voorbij heb zien komen. Zowel professioneel (als journalist schrijvend over dit thema) als als burger (in de media en eigen ervaringen). Ik heb de mij bekende incidenten in mijn artikelen steeds aangehaald als ‘bewijs’ dat er iets mis is in die groep.
    Het zijn zóveel incidenten dat het me niet meer lukt om telkens verzachtende omstandigheden aan te blijven voeren. Turkse jongens kampen óók met achterstanden, discriminatie op de arbeidsmarkt etc. etc. , maar gaan niet zo massaal in de fout, om het maar even kort samen te vatten. Er is volgens mij dus een diepere oorzaak, en die zoek ik in de groep en de cultuur van die groep.
    Dat is denk ik ook het centrale verwijt wat me hier steeds is gemaakt. Elk incident moet op individueel niveau beschouwd blijven worden. Ik kan het niet meer.
    Dat wil zeggen: per individu kan ik nog wèl oog en oor hebben voor de ‘verzachtende omstandigheden’ (zie boven) maar ik kan ze niet meer accepteren als enige verklaring.

    Een jaar of vier geleden heb ik een reportage gemaakt over de Amsterdamse OMPG-aanpak: Overlastgevende Multi Probleem Gezinnen. Een poos meegelopen met een gezinscoach. Marokkanen speelden een belangrijke rol in dat verhaal. (Wie het wil lezen, zie mijn website http://www.sjorsvanbeek.nl) Op individueel niveau heb ik de situaties met empathie beschreven, zoals ik dat in andere reportages ook doe.
    Wat ik wil zeggen: ik ben de Marokkanen niet tegemoet getreden met een a priori ‘vijandige’ houding – vandaar dat ik me steeds zo heb verzet tegen de verwijten van racisme. Maar in de loop der jaren ben ik tot de conclusie gekomen dat er een overstijgend gegeven is (of moet zijn) als verklaring voor de vele, vele incidenten.
    Wat daarin meespeelt is de agressie die zovele incidenten kenmerkt. Agressie dus van Marokkaanse jongens jegens de NL samenleving. De gemiddelde klant van de sociale dienst of de schuldhulpverlening of de verslavingszorg maakt zich niet schuldig aan zulke agressie. Dan is het veel makkelijker om empathie te blijven voelen.
    Maar er is een punt dat de empathie verloren gaat. Zoals al gesteld: is dat ‘fout’?
    De meeste lezers van Sargasso vinden van wel. Ik vind van niet. Ik denk dat dit het centrale punt is waarop de zienswijzen uiteen lopen.

    Dit empathie-verhaal geldt (voor mij) ook t.a.v. moslims. Zij het in minder heftige vorm – omdat de agressie uit die hoek ook minder heftig is dan die van Marokkaanse jongens. Maar ik kan en wil niet langer negeren dat moslims verhoudingsgewijs veel vaker negatief in het nieuws zijn met religie-gerelateerde kwesties dan Boeddhisten, Joden of christenen. Ook hier zoek ik naar een overstijgende verklaring in de groep. Dat is nog altijd iets anders dan die groep als geheel bij voorbaat ‘wegzetten’.

    Op Sargasso is het niet geaccepteerd dat ik, soms struikelend, heb gezocht naar een diepere verklaring die het individuele overstijgt. Die zoektocht is gelabeled als ‘discriminerend’, het is een no-go area.
    Dat zijn dus twee ‘scholen’ aan weerszijden van de NLse Grand Canyon. De tijd zal wel leren welke school het bij het rechte eind heeft. Als ik met voortschrijdend inzicht tot de conclusie kom dat ik op een dwaalspoor zit, zal ik dat erkennen.

    Precies een week na plaatsing van wat mijn laatste artikel werd, lijkt me dit een mooi punt om mijn bijdrage aan deze discussie nu te staken.

  160. 212

    @211: mooi dat je toegeeft dat je empathie verloren is gegaan. Maar wel erg jammer dat je dat meteen ook weer goed probeert te praten. En dat je zelfs nog een stap verder gaat door niet alleen niet meer van empathie voor mensen uit te gaan, wanneer ze uit bepaalde groepen komen (daar kan ik nog wel begrip voor hebben), maar je gebruikt dat als excuus om hele groepen, inclusief de goeien onder hen) over één kam te scheren. En daar heb ik geen begrip voor.

    Ook hier zoek ik naar een overstijgende verklaring in de groep. Dat is nog altijd iets anders dan die groep als geheel bij voorbaat ‘wegzetten’

    Dat klopt niet. Als je naar een groepsverklaring zoekt, zet je de hele groep weg, want dan is die verklaring op de hele groep van toepassing.

    Ik kan trouwens zo een paar redenen uit de mouw schudden, waarom onder Marokkaanse jongens de criminaliteit hoger is dan onder andere jongeren (denk bijv maar eens aan de plaats waar de meeste hasj vandaan komt).

    En bovendien laat je in deze reactioe nog watr vreemds zien. Eerst verklaar je dat Turkse jongens veel minder in de criminaliteit zitten (niet veel meer dan autochtonen, zeg ik daarbij). Toch ga je ven later een oorzaak voor het gedrag van een groep Marokkaanse jongeren in de islam zoeken. Waarmee je de Turkse jongeren, die je eerst nog ophemelde, een flinke trap na geeft. Die zijn u juiost een van de bewijzen, dat de oorzaak niet in de islam gezocht kan worden, en toch doe je dat…