Internet is eerste levensbehoefte

Van de bijstand kunnen gezinnen met kinderen niet fatsoenlijk rondkomen volgens een representatieve groep burgers die ondervraagd is door het Sociaal Cultureel Planbureau en het Nederlands Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud). “Eerste levensbehoeften” als een sportclub en internet zijn daar nauwelijks van te betalen.

Rond de honderdduizend gezinnen leven in ons land van een bijstandsuitkering. Zij krijgen, afhankelijk van de gezinssamenstelling, 1300 per maand plus toeslagen en kinderbijslag. Een paar met drie kinderen heeft zo maximaal 1831 euro te besteden volgens het Nibud. Desalniettemin krijgt de paternalistische informatieverstrekker uit Utrecht de voorbeeldbegroting in deze categorie niet rond. Maandelijks gaapt er een gat van—schrikt U niet—dertig euro!

Niet alleen het Nibud, ook de gemiddelde Nederlander vindt dit een erbarmelijke situatie. Gezinnen die van een uitkering leven hebben amper geld voor schoolreisjes, een computer met internet of een mobieltje. Ook dat zijn tegenwoordig eerste levensbehoeften, kregen de onderzoekers te horen. Dat het op vrijwel iedere school in ons land inmiddels barst van de computers en dat andere kinderen dikwijls zelf werken om een mobiele telefoon aan te kunnen schaffen is natuurlijk totaal irrelevant, alsmede het feit dat de Wet werk en bijstand slechts is bedoeld om in de “noodzakelijke kosten van bestaan te voorzien.” Alles dat ertoe doet is dat mensen in de bijstand zielig zijn en ook recht hebben op gezond voedsel en lidmaatschap van de lokale voetbalclub en bibliotheek. Behalve dan natuurlijk, dat ze er geen recht op hebben.

Opvallend is verder het verschil in berichtgeving. Waar Het Parool vaststelt dat een bijstandsuitkering “lang niet altijd voldoende” is om van rond te komen en Trouw beweert dat uitkeringstrekkers “snakken naar een weekeindje uit,” kopt De Telegraaf doodleuk: “Armoede is geen televisie hebben.” Symptoom van welvaart?

  1. 4

    Precies. Internet OF televisie. Ze kiezen maar. En dan hoop ik dat ze voor Internet kiezen, want ik ben het er stiekem wel mee eens dat dat grenst aan een eerste levensbehoefte.

    In die berekening wordt trouwens ook iedere 8 jaar ofzo een nieuwe TV meegenomen. Ik heb nog nooit een uitkering gehad en heb de afgelopen 31 jaar nog nooit een TV gekocht. Volgens mij zit je als bijstandstrekker met 3 kinderen met 1831 euro per maand en geen kinderdagverblijfkosten Best Wel Ruim. Je hoeft waarschijnlijk niet heel lang te zoeken naar werkenden die het minder hebben.

  2. 5

    De eerste levensbehoeftes zijn die zaken, dat als je ze niet hebt je dood gaat. Dus:

    Voedsel
    Water
    lucht

    En eventueel nog onderdak.

    Meer niet. De eerst volgende die er in de buurt komt, maar het niet is, dat is energie.

  3. 6

    Aangezien de papieren staatscourant afgeschaft wordt vanwege de online versie, lijkt me internet niet alleen een 1e levensbehoefte, maar bovendien iets waarvan de staat de toegang voor alle burgers moet garanderen, willen alle burgers op de hoogte kunnen zijn van de wet.

  4. 7

    Een goede TV op Marktplaats kost ca 100 euro, een PC ook. Gaan nog ongeveer 5 jaar mee. dus dat kost iets van 3.50 euro per maand. Een gebruikte mobiel telefoon kost 15 euro of biets je gratis van iemand die jaarlijks een nieuwe neemt, een prepaid kaart kost 5 euro. 2 pakjes sjek per maand minder en al deze “luxe” ligt ruim binnen het bereik van de gemiddelde bijstandsuitkerings gerechtigde.

  5. 8

    In het rapport Genoeg om van te leven (pdf!) staan wat quotes van de deelnemers.
    Iemand vond het armoede als je door inkomensverlies gedwongen wordt je hond weg te doen, maar als een armlastig persoon nog geen hond heeft, maar wel wil, verwijst de hem naar het vrijwilligerschap in een dierenasiel.

    De meesten hierboven zijn het blijkbaar eens met een ander die bekende 30 procent in te leveren toen hij in de WAO terecht kwam en stelde: Nou, dan moet je dus gaan
    schrappen. En dan kan je zeggen: ‘Dat is arm.’ Nee, je kan ook zeggen: ‘Wat ik had, was luxe.’

    Ik vind wel dat als het wat kost om weer uit die armoede te raken, daar ook geld voor moet zijn. Nu is er aardig wat aan steun op dat gebied. Maar reken er wel op dat als je te weinig hebt voor goede kleding en het onderouhden van je sociale leven en netwerk, de kans er uit te raken minimaal is.
    Armoede straalt van je af en dat verhoogt je kansen niet.

  6. 10

    @8: “Een goede TV op Marktplaats kost ca 100 euro, een PC ook. Gaan nog ongeveer 5 jaar mee. dus dat kost iets van 3.50 euro per maand.”

    Zo werkt dat dus niet voor mensen met een uitkering. Daar geldt: Een goede PC levert een lening op van 100 euro. Afbetalen met rente over 5 jaar is dat dus €5,11 per maand (vijf jaar afschrijving op een PC van 100 euro vind ik trouwens erg positief gedacht. De ondersteuning van windows XP is dan al lang gestopt en windows Vista draait niet op een PC van 100 euro. Linux kennis kun je niet verwachten van iemand die geen geld heeft voor een cursus en die nog geen PC heeft).

    Je bent trouwens het internet-abbo vergeten. Als je eentje kent die (inclusief telefoonlijn) goedkoper is dan €20/maand, hoor ik het graag van je. En dan hebben we het dus nog niet over de kosten van een legale windows-versie.

    Overigens lijkt het me sterk dat in een uitkering ook rekening gehouden wordt met tabak-uitgaves, dus daar valt niet op te korten.

  7. 11

    Een alleenstaande uitkeringsgerechtigde krijgt momenteel € 641,93 per maand (vakantiegeld meegerekend). Voor samenwonenden is dat € 1283,86. (Zie http://financieel.infonu.nl/geld/29096-bijstandsuitkering-bedragen-2009-wwb-aow-ioaw-ioaz-wwik.html#3) Ik ben erg benieuwd wat de dames en heren contribuanten van dit forum per maand ontvangen.

    Het is wel erg stoer om te roepen dat het allemaal nog een stuk strakker kan, maar dan moet je je wel afvragen of je het mensen niet extra moeilijk maakt om weer aan het werk te komen. Als je geen vacaturewebsites af kunt surfen, geen mail kunt sturen aan een werkgever, niet up-to-date blijven op je vakgebied, niet je sociale netwerk kunt onderhouden, dan vergroot je al heel gauw de afstand tot de arbeidsmarkt. Dito voor kinderen die opgroeien in een huishouden dat niet is aangekoppeld op de electronische snelweg. Dat is een handicap die je niet zo snel overwint.

    Los daarvan: willen we werkelijk een samenleving waarin mensen alleen nog maar meetellen wanneer ze werknemers zijn, en dus een economische bijdrage leveren? We zijn net allemaal een beetje aan het wakkerworden uit de droom dat marktwerking leidt tot optimale bedrijfsvoering, en we beginnen in te zien dat regels nodig zijn om de sprinkhanen buiten de deur te houden. Als we werkelijk vinden dat iedereen maar voor zichzelf moet zorgen, en dat we alleen maar hoeven te zorgen dat mensen niet dood gaan, zoals Imgikke suggereert, dan lever je het individu uiteindelijk over aan de aandeelhouders. Dat verliest hij.

    Ik blijf denken dat wij gezamelijk verantwoordeiljk zijn voor onze samenleving, inclusief de manier waarop we onze bedrijven organiseren, en inclusief de manier waarop we omgaan met de mensen waar het bedrijfsleven geen plaats voor heeft. De samenleving draait niet om geld, die draait om mensen.

  8. 12

    @10: Niet iedereen heeft een bibliotheek bij de hand. Of zit in een uitkering ook de reiskosten naar de bibliotheek en een abonnement daarop (veel bibliotheken geven geen gratis internettoegang aan mensen zonder abonnement)?

  9. 13

    @ace: Niemand heeft volgens mij voorgesteld dat gekort moet worden op uitkeringen. Noch heeft ook maar iemand voorgesteld dat uitkeringstrekkers wel met minder kunnen doen.

    Ik blijf denken dat wij gezamelijk verantwoordeiljk zijn voor onze samenleving […]

    Hoezo?

  10. 14

    @Bismarck: Lopen en fietsen kost niets en in iedere gemeente is wel een bibliotheek.

    Dit is echter niet waar het om gaat. De kern van de kwestie is: moet de overheid iedere burger toegang tot het internet garanderen? Oftewel: hebben mensen recht op toegang tot het internet? Volgens mij niet.

  11. 15

    Wij, gezin met drie kinderen in koopwoning, kunnen prima rondkomen van de in de post genoemde 1831 euro. Maar ik geef direct toe dat we soberder leven dan de gemiddelde Nederlanders. Ik vraag me af of dit bedrag klopt.
    Ik vind dat mensen wel toegang moeten hebben tot informatie en kennis, zeker als er ook kinderen zijn. Wat mij betreft verstrekt de gemeente bij elke bijstandsuitkering een lidmaatschap van de bibliotheek (die voor kinderen overigens zowiezo gratis). Hier kun je ook internetten waardoor je maandelijkse kosten kunt vermijden.
    Als men vind dat auto rijden, op vakantie gaan tot basisbehoeften behoren, dan is men wel heel erg verwend geraakt en wordt het hoog tijd voor een echte ernstige economische crisis.
    Overigens, juist kinderen hebben volop plezier met een speeltuintje in de buurt of zwemmen in een of andere nabijgelegen plas. Het zijn de volwassenen die auto’s, verre vakanties en grote huizen nodig hebben om elkaar de ogen uit te steken en ‘status’ te verwerven. Helaas brengt men dat al te snel en gemakkelijk over op kinderen. Als een bijstandsgezin met 3 kinderen inderdaad maandelijks over 1831 kan beschikken dan kan het niet anders dan dat ze eigenlijk vooral last hebben van sociale druk.

    Net zoals ik geen samenleving wil waarin je alleen maar meetelt als je geld verdient, wil ik ook geen samenleving waarin je alleen maar meetelt als je geld uitgeeft.

  12. 17

    “Lopen en fietsen kost niets”

    Jij steelt al je fietsen? Ik ken gemeentes waar de afstand tot de gemeentelijke bibliotheek meer dan 10km kan zijn.

    “De kern van de kwestie is: moet de overheid iedere burger toegang tot het internet garanderen? Oftewel: hebben mensen recht op toegang tot het internet? Volgens mij niet.”

    Ik denk dat de overheid zichzelf daartoe sinds kort verplicht heeft, omdat ze stelt dat mensen de wet moeten kennen omdat die (uitsluitend) op internet gepubliceerd is. Los daarvan is er de maatschappelijke verantwoordelijkheid (en het eigen belang) dat #12 schetst.

  13. 18

    @17: Dat wil nog niet zeggen dat een ieder verantwoordelijk is voor die samenleving. Wat betekent zo een verantwoordelijkheid? Dat iedereen die deelneemt aan een samenleving verantwoordelijk is voor alle andere deelnemers?

    @18: Was de papieren Staatscourant gratis?

  14. 19

    Eens met @18 al betekent dat niets.

    Positief is wel dat in de praktische uitvoering internet al een onmisbaar onderdeel wordt genoemd.

    Maar wijs me één minister of kamerlid aan die blijk geeft zulke gevolgen van nieuwe wetgeving te begrijpen.

  15. 20

    @19: No man is an island. Iedereen deelt in de verantwoordelijkheid voor een samenleving. Je kunt je ook moeilijk buiten de samenleving legggen, wat weer een afhankelijkheid schept.

  16. 21

    @su: Iedereen deelt in de verantwoordelijkheid voor een samenleving.

    Dan zijn we weer terug bij af en vraag ik: Hoezo? Waarom? Waarom ben ik verantwoordelijk voor “de samenleving”?

  17. 22

    @19: Geen idee, ik heb er nog nooit eentje in een winkel zien liggen (of ergens anders for that matter). Ik neem aan dat het abonnement daarop tot voor kort meegerekend werd in een uitkering.

  18. 23

    @22: Omdat je ook profiteert van de samenleving. Of verwacht je dat je het allemaal zelf kan rooien? Zo zit de mens nou eenmaal in elkaar. Als we het allemaal samen doen hebben we een beter kans op overleven.

  19. 24

    @12:
    Aan de andere kant zijn er wel degelijk alternatieven voor gedwee werknemerschap, namelijk zelfstandige worden of zelfs werkgever.

    Helaas wordt je als kleine zelfstandige of kleine werkgever tegenwoordig steeds efficienter weggedrukt door industriele kolossen onder begeleiding van steeds strakker knellende regelgeving vanuit landelijke en Europese regelkamertjes.

    Nu de economie steeds moeilijker groeit doordat er wel degelijk fysieke grenzen aan groei zijn (realiteit wint het van struisvogelpolitiek), wordt het voor de deelnemers aan de banen-stoelendans steeds lastiger een stoel te bemachtigen.

    Deze stoelendans heeft namelijk steeds minder stoelen beschikbaar, maar de dans ontspringen als kleine zelfstandige of kleine werkgever wordt tegelijkertijd steeds lastiger gemaakt.

    Dit zijn de externe symptomen van het falen van een steeds complexer economisch bouwwerk gebouwd op een zeer gammele fundering: die van oneindige groei in een eindige omgeving en de race om het systeem steeds efficienter en complexer te maken, waardoor het bouwwerk steeds kwetsbaarder wordt voor onverwachtse verstoringen of het verzakken van de fundering.

  20. 25

    @23: Ik neem aan dat het abonnement daarop tot voor kort meegerekend werd in een uitkering.

    Mag ik dan aannemen dat je je argument baseert op aannames?

    @24: Dat ik zou profiteren van de samenleving (hoe precies?) maakt mij er nog niet verantwoordelijk voor.

  21. 26

    @19 je kon als je wou de NL wetgeving inzien op de biep. Via de Kluwer-mappen e.d., zelden via SC.

    Maar nu, internetten op de bibliotheek is aan de prijs i.p.v. gratis.

  22. 27

    @26: Hoe dan ook niet. De Staat stelt dat je de wet dient te kennen op grond van een publicatie. Als het je kosten moet maken om die publicatie te lezen, dient de Staat dat te betalen, als je geen bron van inkomsten hebt. Anders kan iemand met onvoldoende inkomsten niet voorkomen dat hij buiten zijn weten om de wet overtreedt. Dat is best wel principieel.

  23. 28

    Dat ik zou profiteren van de samenleving (hoe precies?)

    Ben je nou echt zo dom, of doe je maar alsof? Zelfs een werkgever profiteert van de sameleving, n.l. al die goed opgeleide werknemers die hij kan misbruiken om winsten mee te behalen. De enige die niet profiteert van een samenleving leeft als Robinson Crusoë zonder man Vrijdag.

  24. 29

    @29: Het is nog wel eenvoudiger: Je neemt deel aan de samenleving en daarom ben je mede verantwoordelijk (profiteren is geen noodzakelijkheid in deze). Als je dat niet wilt, moet je als stateloos persoon ergens in de wildernis alleen gaan wonen waar geen overheid op bezoek komt.

  25. 30

    @28: Mee eens. Maar dat doet de staat ook. Volgens mij moet je van een uitkering best een abonnement op de bibliotheek of een geregeld bezoek aan een internetcafe kunnen betalen.

    @29 & 30: Ik wacht nog steeds op een argument. Waarom ben ik volgens jullie verantwoordelijk voor anderen? Geef eens een reden, anders dan, “omdat je deel uitmaakt van de samenleving,” immers de meeste mensen hebben weinig andere keuze.

  26. 31

    @31: Omdat er een onderlinge afhankelijheid is (interdependence). Maar misschien belangrijker: waarom denk je dat je geen verantwoordelijkheden hebt binnen de samenleving?

  27. 32

    @32: Ik beweer niet dat je geen verantwoordelijkheid hebt binnen de samenleving. Ik stel dat je geen verantwoordelijkheid hebt voor “de samenleving”, oftewel: voor anderen. Wat mij betreft ben je slechts verantwoordelijk voor jezelf.

    En, als je kinderen hebt, voor hen.

  28. 33

    @31: “Volgens mij moet je van een uitkering best een abonnement op de bibliotheek of een geregeld bezoek aan een internetcafe kunnen betalen.”

    Ik ben blij dat je met me eens bent dat de uitkeringen omhoog moeten om internetten mogelijk te maken. Nu is dat namelijk nog niet ingecalculeerd.

    “Geef eens een reden, anders dan, “omdat je deel uitmaakt van de samenleving,” immers de meeste mensen hebben weinig andere keuze.”

    Lijkt mij voldoende argument. Als deelnemer aan een willekeurig geheel, ben je medeverantwoordelijk voor dat geheel. Of het nu een voetbalclub, het verkeer of een samenleving betreft. Overigens heb je altijd de keuze. Je kunt ook gewoon lopen of fietsen naar buiten de samenleving, dat kost niets.

  29. 34

    @34: Als deelnemer aan een willekeurig geheel, ben je medeverantwoordelijk voor dat geheel.

    Fijn is dat! Dus als ik lid ben van een voetbalclub ben ik plots verantwoordelijk voor al haar leden? Als ik deelneem aan het verkeer ben ik onmiddellijk verantwoordelijk voor iedereen die dat doet? Hoe heette dat ook al weer? Oh ja.

  30. 35

    @31: Volgens mij is het argument al genoemd hoor. Omdat jij baat hebt bij een samenleving (immers alleen al dat wij jouw geblaat lezen komt doordat er sprake is van enige vorm van samenleving), heb jij er ook voordeel van om net als ieder ander die er deel van uitmaakt, die samenleving redelijk in stand te houden. Als dit te ingewikkeld voor je is, zou ik me graag bij Bismarck aan willen sluiten en je willen adviseren je biezen te pakken en als Robinson Crusoë op een onbewoond eilandje te gaan leven. Kijken hoe lang jij het uithoudt zonder een samenleving.

    O ja, en die kinderen waar je dan blijkbaar nog wel verantwoordelijkheid voor voelt, mag je meenemen.

  31. 36

    @36: Ik denk dat U mij verkeerd begrepen hebt, en nu ik mijn laatste paar comments teruglees is dat ook niet zo vreemd.

    Ik ben het ermee eens dat mensen verantwoordelijk zijn voor het in stand houden van een samenleving. Vandaar dat ik schreef dat mensen wel degelijk verantwoordelijkheid hebben binnen een samenleving.

    Waar ik het niet mee eens ben is dat mensen verantwoordelijkheid dragen voor anderen die deel uitmaken van die samenleving. Ik denk dat een samenleving er het best bij gebaat is wanneer mensen zich verantwoordelijk stellen voor zichzelf, niet voor anderen.

  32. 37

    @12 en iedereen die over bibliotheekabbo’s etc begint

    “Een alleenstaande uitkeringsgerechtigde krijgt momenteel € 641,93 per maand (vakantiegeld meegerekend). Voor samenwonenden is dat € 1283,86.”

    Het is inderdaad geen vetpot. Wat je alleen niet moet vergeten, is dat het niet beperkt blijft tot die 650 euro.

    Er komt elke maand huursubsidie bij, na 3 jaar krijg je elk jaar langdurigheidstoeslag om zodoende grote uitgaven te kunnen doen.
    Veel gemeenten hebben speciale minimapassen, waarmee mensen bijvoorbeeld gratis naar de bilbiotheek kunnen of voor weinig geld naar het theater.

    Bij gezinnen zijn er vaak ook nog speciale regelingen voor computers , etcetc.

    Het bedrag is dus laag, maar er zijn een fors aantal mogelijkheden om je koopkracht op te krikken.

  33. 38

    @37: Dan vermoed ik dat deze discussie wel eens zou kunnen berusten op elkaar verkeerd begrijpen. Dit behoeft echter wel enige nadere verheldering. Waar ligt voor u precies het cruciale verschil tussen verantwoordelijkheid binnen de samenleving en verantwoordelijkheid voor de samenleving?

  34. 39

    Waar ik het niet mee eens ben is dat mensen verantwoordelijkheid dragen voor anderen die deel uitmaken van die samenleving.

    Dus een baas heeft geen verantwoordelijkheid voor de veiligheid van zijn werknemers, bijvoorbeeld? Wil je een arbeidsmarkt die is gestoeld op competitie, dan ontkom je niet aan werkeloosheid. Voor de surplus heb je dan twee keuzes: lekker laten kreperen met alle negatieve gevolgen voor je leefomgeving, of voorzien in de basisbehoeften en daarmee de opstap naar zelfvoorzienendheid verbeteren.

  35. 41

    @39: Het verschil ligt in het wel dan niet verantwoordelijk zijn voor het welzijn van anderen.

    Verantwoordelijk zijn binnen de samenleving of voor het in stand houden ervan betekent: je houden aan de wet, belasting betalen voor wat in ieders, dus ook jouw, belang is (defensie, politie, infrastructuur), deelnemen aan de democratische besluitvorming door te stemmen, en nooit van een ander te eisen dat hij zijn welzijn ondergeschikt stelt aan het jouwe.

    Verantwoordelijk zijn voor anderen betekent in enkele gevallen precies het tegenovergestelde: het belang van anderen boven dat van jezelf stellen en belasting betalen opdat anderen een uitkering krijgen waarmee ze een televisie en een vakantie kunnen betalen.

  36. 42

    @40: Dus een baas heeft geen verantwoordelijkheid voor de veiligheid van zijn werknemers […]

    Dat kan ik niet geheel met “ja” of “nee” beantwoorden. Ten eerste draagt een werkgever naar mijn mening geen enkele verantwoordelijkheid voor een werknemer wanneer de laatste niet aan het werk is. Ten tweede vind ik dat een werkgever wel degelijk verantwoordelijkheid draagt voor de veiligheid van zijn werknemers, tot op een zekere hoogte, door hen bijvoorbeeld niet willens en wetens onder onveilige arbeidsomstandigheden te laten werken wanneer de werknemers dit niet weten.

    Meer van belang is dat zowel werkgever als werknemer op vrijwillige basis een arbeidsovereenkomst aangaan. Niemand wordt ergens toe gedwongen. Een werkgever kan bepalen iemand niet aan te nemen; een werknemer kan bepalen voor een ander te werken.

  37. 43

    @42: Maar wat als er uit die democratische besluitvorming komt dat mensen met hun uitkering een televisie en vakantie kunnen betalen? Ben je dan verplicht je belasting te betalen, wat een botsing oplevert tussen de eerste verantwoordelijkheid en de tweede verantwoordelijkheid?

  38. 44

    @44: Tsja, dat is dus het probleem waar wij vandaag de dag inzitten. In een samenleving waarin iedereen verantwoordelijkheid voor zichzelf draagt zou een democratische besluitvorming niet tot zo een situatie leiden, echter een perfecte samenleving bestaat niet, dus het is wat nutteloos om daar vanuit te gaan.

    De oplossing heb ik ook nog niet gevonden. Censuskiesrecht, wellicht? ;-)

  39. 45

    Als ze een computer willen,gaan ze maar werken.Een uitkering moet genoeg zijn voor sober wonen,matig eten en drinken en verder niks.Al het meerdere mag je voor werken.Maar het moet niet helaas.Smerige parasieten.

  40. 46

    @46:
    Stel: al het werk wordt gedaan door ingenieuze robots. Deze robots produceren zelfstandig alles wat het consumentenhartje begeert, maar zijn het bezit van de uitvinder.

    Er is geen baan te vinden voor mensen in deze economie, het werk wordt efficienter en goedkoper gedaan door de robots.

    Zijn alle werklozen in deze samenleving smerige parasieten als ze ook een deel van de robot-gemaakte producten opeisen?

    Of moeten alle mensen, behalve de uitvinder, maar genoegen nemen met sober wonen, matig eten en drinken en verder niks?

  41. 47

    Nick, je bent een brallige asshole en hoop dat je deze recessie werkloos raakt. Zonder WW en zonder bijstand uitkering, aangezien je jonger bent dan 27. Ik zie jou in de kassen.

  42. 48

    Maar serieus: waarom de pijlen op de uitkeringstrekker? Ik kan zo tien groepen noemen die de economie meer kosten en waarvan even goed getwijfeld kan worden aan hoeveel zij opleveren. Ik denk gesjeesde kudtstudenten Internationale Betrekkingen die tienduizenden euro’s aan directe en indirecte subsidie opmaken zonder daar een meetbare tegenprestatie voor hebben geleverd.

  43. 49

    Ten eerste draagt een werkgever naar mijn mening geen enkele verantwoordelijkheid voor een werknemer wanneer de laatste niet aan het werk is.

    Niet in alle gevallen. Een werkgever van een booreiland draagt ook verantwoordelijkheid voor zijn werknemers zolang zij zich op het boorplatform begeven, dus ook in zijn vrije tijd. Een uitgezonden militair is ook niet vogelvrij als hij even geen dienst heeft.

    wanneer de werknemers dit niet weten.

    Hoebedoelu? Als de werknemer op de hoogte is van een gevaarlijke werksituatie, dan is de werkgever opeens niet verantwoordelijk? Dat lijkt mij een onhoudbare positie: ‘Je wist toch dat asbest gevaarlijk was? Waarom kom je dan bij mij werken als ik geen passende werkkleding verschaf!’

    Meer van belang is dat zowel werkgever als werknemer op vrijwillige basis een arbeidsovereenkomst aangaan.

    Tsja, in een ideale wereld misschien. Maar in de huidige zijn de machtsfactoren toch dat de werknemer op zijn minst een economische druk kent om de arbeidsovereenkomst aan te gaan. De werkgever voelt dat pas bij schaarste aan personeel, vandaar dat werkeloosheid gunstig is voor de werkgever.

  44. 50

    @JSK: Wat is er mis met in kassen werken?

    Overigens, houdt U de persoonlijke beledigingen a.u.b. voor U. Dat draagt geenszins bij aan de discussie.

    @50: Niet in alle gevallen. Een werkgever van een booreiland draagt ook verantwoordelijkheid voor zijn werknemers zolang zij zich op het boorplatform begeven, dus ook in zijn vrije tijd. Een uitgezonden militair is ook niet vogelvrij als hij even geen dienst heeft.

    Mee eens.

    Als de werknemer op de hoogte is van een gevaarlijke werksituatie, dan is de werkgever opeens niet verantwoordelijk?

    Ik bedoel dat de werkgever werknemers niet onder voor hen gevaarlijke omstandigheden moet mogen laten werken wanneer die werknemers hiervan niet op de hoogte zijn. Zijn zij dat wel, dan kunnen zij zelf de keuze maken of zij het risico nemen of niet.

    […] in de huidige [wereld] zijn de machtsfactoren toch dat de werknemer op zijn minst een economische druk kent om de arbeidsovereenkomst aan te gaan.

    Min of meer. Ten eerste is er natuurlijk altijd de mogelijkheid niet te werken, dan ontvang je een uitkering, maar goed, aangezien ik niet zo’n grootst voorstander van werkeloosheidsuitkeringen ben, zou ik hier in de eerste plaats tegenin willen brengen dat de keuze van werknemers of mogelijk werknemers vrijwel nooit beperkt is tot één werkgever.

  45. 51

    @51:

    Ik bedoel dat de werkgever werknemers niet onder voor hen gevaarlijke omstandigheden moet mogen laten werken wanneer die werknemers hiervan niet op de hoogte zijn. Zijn zij dat wel, dan kunnen zij zelf de keuze maken of zij het risico nemen of niet.

    Zo staat het niet in de arbowet. Een werkgever is onder alle omstandigheden verantwoordelijk voor de veligheid van zijn werknemers. Een werknemer is verantwoordelijk voor het opvolgen van de veiligheidsinstructies, maar dat ontslaat de werkgever niet van zijn verantwoordelijkheid.

    [..] zou ik hier in de eerste plaats tegenin willen brengen dat de keuze van werknemers of mogelijk werknemers vrijwel nooit beperkt is tot één werkgever.

    In feite bestaat de keuze op een gegeven moment uit nul werkgevers, anders was er geen sprake van werkeloosheid. Of je moet ervan uitgaan dat werkelozen ervoor kiezen om werkeloos te zijn, wat mij een onhoudbare stelling lijkt.

  46. 52

    Min of meer. Ten eerste is er natuurlijk altijd de mogelijkheid niet te werken, dan ontvang je een uitkering, maar goed, aangezien ik niet zo’n grootst voorstander van werkeloosheidsuitkeringen ben, zou ik hier in de eerste plaats tegenin willen brengen dat de keuze van werknemers of mogelijk werknemers vrijwel nooit beperkt is tot één werkgever.

    In een ideale samenleving sluit vraag en aanbod op de arbeidsmarkt op die manier op elkaar aan dat niemand gedwongen hoeft te zijn tot slechte arbeidsomstandigheden. Tegenover gevaarlijk of smerig werk staat dan een overeenkomstige beloning.

    Echter, in de realiteit is de situatie op de arbeidsmarkt zo dat er regelmatig sprake is van een gebrek aan banen.Een werknemer is dan niet automatisch beperkt tot één werkgever, maar een werkgever ook niet tot één werknemer. Dit leidt ertoe dat werkgevers hun arbeidsvoorwaarden onder een bepaald maatschappelijk geaccepteerd niveau kunnen stellen. Dit met alle gevolgen voor de werknemer van dien. Het lijkt me daarom niet meer dan rechtvaardig om minimumvoorwaarden te stellen aan arbeidsvoorwaarden (zowel werkomgeving als beloning).

  47. 53

    Waarom ben ik volgens jullie verantwoordelijk voor anderen?

    Dat wordt niet gesteld. Alleen, je gebruikt dingen uit de samenleving die anderen ook gebruiken. Voorbeeldje: als je naar het zwembad gaat, dan kun je op de hoge duikplank gaan staan en in ’t zwembad pissen. Want je hebt tenslotte entree betaald, nietwaar?

    Dat geldt niet alleen voor jou, maar ook voor andere mensen. Als iedereen zichzelf normaal gedraagt, dan valt er prima te zwemmen in een zwembad.

    Overigens: dit is een typisch geval van een prisoners-dilemma waarbij mensen bewust kiezen voor samenwerking. In tegenstelling tot wat speltheoreten beweren.

  48. 54

    @52:

    Zo staat het niet in de arbowet.

    Haha, ja, dat begrijp ik! ;-) Ik vind dus dat de verantwoordelijkheid van de werkgever wettelijk wat doorgeschoten is.

    In feite bestaat de keuze op een gegeven moment uit nul werkgevers, anders was er geen sprake van werkeloosheid. Of je moet ervan uitgaan dat werkelozen ervoor kiezen om werkeloos te zijn, wat mij een onhoudbare stelling lijkt.

    Dan zou het dus zo zijn dat voor enkele honderdduizenden mensen in heel Nederland geen baan te vinden is? Dat lijkt mij een onhoudbare situatie, en ik ben daar ook niet van overtuigd.

    De meeste werkelozen kiezen waarschijnlijk niet bewust voor werkeloosheid (althans, dat hoop ik van harte), echter, er zijn er zat (en hier baseer ik mij volledig op eigen ervaring) die er passief voor kiezen door bijvoorbeeld weigeren zich om te laten scholen of niet willen verhuizen voor een baan. Dan maak je toch eigenlijk een keuze, of niet soms?

  49. 55

    @54: Ik begrijp niet wat mijn stelling, dat niemand in principe verantwoordelijk is voor een ander, te maken heeft met jouw zwembad voorbeeld. Ik beweer niet dat iedereen maar moet kunnen doen en laten wat hij of zij wilt.

  50. 56

    @56: het punt is dat er in een beetje staat zoveel collectieve voorzieningen zijn (wegen, onderwijs, politie, etc.) dat je dat niet kunt volhouden, plus dat je wel degelijk verantwoordelijk bent voor andere mensen, omdat dat in je eigen belang is (als je weet dat medezwemmers je het bad uitgooien, dan pis je niet in het zwembad).

  51. 57

    Ik vind dus dat de verantwoordelijkheid van de werkgever wettelijk wat doorgeschoten is.

    Meen je dat echt?

    Dan zou het dus zo zijn dat voor enkele honderdduizenden mensen in heel Nederland geen baan te vinden is?

    Geen passende baan in ieder geval, waarbij passend vooral vanuit de werkgeversoptiek. Neem bijvoorbeeld 55 plussers, wil niemand hebben en is een grote groep. In ieder geval is het niet zo gemakkelijk als je hierboven stelt. Misbruikers van de uitkeringsstelsel zijn echt een kleine minderheid van de grote groep.

  52. 58

    @57: Eigen verantwoordelijkheid sluit niet uit dat je dingen kunt doen of ondersteunen die ook voor andere mensen goed zijn. Zo is het in ieders belang belasting te betalen waarmee een defensie, een politie, een infrastructuur mee kan worden onderhouden, immers, een individu kan dat allemaal niet regelen en betalen. En zo is het in je eigen belang geen zwembad te vervuilen. Dat hoeft niets met verantwoordelijkheid voor anderen te maken te hebben.

  53. 59

    @58:

    Meen je dat echt?

    Anders zou ik het niet schrijven.

    Geen passende baan in ieder geval, waarbij passend vooral vanuit de werkgeversoptiek. Neem bijvoorbeeld 55 plussers, wil niemand hebben en is een grote groep.

    Het is wat overdreven om te beweren dat voor 55-plussers geheel geen werk te vinden zou zijn. Er zijn zat werkgevers die vakbekwame mensen willen die simpelweg hun werk goed doen. Dikwijls is een oudere werknemer dan veel nuttiger, iemand met kennis en ervaring en wellicht een mentaliteit die de werkgever aanspreekt.

    De voornaamste reden dat jongere werknemers gewilder zijn is volgens mij dat zij goedkoper zijn.

    Misbruikers van de uitkeringsstelsel zijn echt een kleine minderheid van de grote groep.

    Ik beschouw wat ik beschreef ook niet als doelbewust misbruik.

  54. 60

    @JSK: Wat is er mis met in kassen werken?

    Het is slecht betaald, zwaar en ongezond?

    Dat draagt geenszins bij aan de discussie.

    Welke discussie? Je poneert een simplische stelling (“armen zijn verwend”) die misschien enigszins overtuigend zou zijn als we in een libertarisch lala-land zouden leven. Heb je geen expertise of deskundigheid waarover je kan schrijven ipv dit ‘politiek incorrecte’ geklets uit de losse pols?

  55. 61

    @59: Da’s semantiek. Je kunt zeggen ‘het is in m’n eigen belang dat niemand in ’t zwembad pist (en dus er op te letten dat mensen dat niet doen)’; je kunt ook zeggen dat een schoon zwembad een groepsbelang is.

    Maar goed, daar ben je het dus mee eens. Stapje verder: Stel dat er geen uitkeringen zouden bestaan, dan lijkt ’t me niet onwaarschijnlijk dat je meer en hardere criminaliteit hebt. Niet? Tenslotte moeten mensen toch eten, en de politie kan niet altijd alert zijn. Of je moet heel veel geld besteden aan camera’s en politieagenten.

    Je kunt ook stellen ‘ik zorg ervoor dat mensen geen reden hebben om te gaan inbreken/roven als ze worden ontslagen’. Natuurlijk zul je altijd gelegenheidsdieven hebben, maar de bulk raak je wel kwijt. In essentie koop je veiligheid. Prima uitruil toch?

  56. 62

    Gaap. De zoveelste van de samenleving profiterende student weetnietkunde die komt klagen over de profiterende onderm… uitkeringstrekker.

    We mogen natuurlijk aannemen dat je genoemde bedragen geverifieerd hebt en zelf een jaartje een gezin onderhouden hebt van 30 euro te weinig per maand?

  57. 63

    @JSK:

    Je poneert een simplische stelling (”armen zijn verwend”) […]

    Nu bent U onredelijk. Nergens heb ik iets dergelijks* geschreven. (*ge-edit)

    Verder richt mijn betoog zich voornamelijk tegen de mensen die deelgenomen hebben aan de onderzoeken in kwestie, die blijkbaar vinden dat uitkeringen verhoogd zouden moeten worden. Uitkeringstrekkers zelf zijn zover ik weet door het Nibud noch het SCP gehoord.

  58. 67

    @62: Stel dat er geen uitkeringen zouden bestaan, dan lijkt ‘t me niet onwaarschijnlijk dat je meer en hardere criminaliteit hebt. Niet? […] In essentie koop je veiligheid. Prima uitruil toch?

    Dat is geen uitruil, zo U het stelt is het een bedreiging. ‘Geef mensen een uitkering anders vervallen ze in de criminaliteit.’

    @63: We mogen natuurlijk aannemen dat je genoemde bedragen geverifieerd hebt […]

    De bedragen komen uit verschillende krantenberichten van vandaag. Ik heb blindelings vertrouwd op de integriteit van de journalisten die het geschreven hebben.

    […] en zelf een jaartje een gezin onderhouden hebt van 30 euro te weinig per maand?

    Want, alleen dan mag ik kritiek hebben? Dat is net als beweren, “U mag alleen kritiek leveren op de” — ik noem maar een voorbeeld — “oorlog in Irak, wanneer U er zelf gediend heeft.”

  59. 69

    Dat is geen uitruil, zo U het stelt is het een bedreiging. ‘Geef mensen een uitkering anders vervallen ze in de criminaliteit.’

    Oh, en ‘let op andere mensen anders kun je niet meer in je zwembad zwemmen’ is geen bedreiging?

  60. 72

    @64: Je hebt het rapport niet gelezen. In de inleiding staat, dat dit consensueel onderzoek een voortzetting was van o.a. een eerder (2007) door Nibud uitgevoerd onderzoek waarbij men 20.000 deelnemers (ook uitkeringsgerechtigden) had ondervraagd over hun inkomen en levensbehoeften.

  61. 75

    @Nick O .
    Jij denkt er allemaal wel heel makkelijk over.
    Zeker zelf nooit in die situatie geweest?
    of misschien wel maar had je de tools om eruit te komen.Veel mensen KUNNEN (om wat voor reden/obstakel dan ook)NIET ‘gewoon een baan zoeken’ en zichzelf redden.

  62. 76

    @68: “[…] en zelf een jaartje een gezin onderhouden hebt van 30 euro te weinig per maand?

    Want, alleen dan mag ik kritiek hebben?”

    30 euro TE WEINIG per maand, voor een gezin… Voel dat maar eens een jaartje, en kom dan nog eens zeuren.

  63. 77

    @77: Ik begrijp best dat dat een zeer onaangename situatie moet zijn, daar twijfel ik niet aan. Mij gaat het echter om twee andere zaken:

    1) Dat dingen als internet en lidmaatschap van een sportclub als “noodzaak” of “eerste levensbehoeften” worden beschouwd. Daar ben ik het niet mee eens.

    2) Dat belastingbetalers moeten opdraaien voor de kosten ervoor. Ik vind het niet gerechtvaardigd dat iemand belasting moet betalen opdat een ander een computer en een mobieltje kan kopen.

  64. 78

    @78, de belastingbetaler betaald ook de uitkeringen, mensen verder verwijderen van de arbeidsmarkt maakt de toch al kleine kans alleen maar kleiner, ik snap niet goed waarom dit slim is.

    Of eigenlijk, ik snap de discussie niet meer vanaf het punt waar je stelt dat mensen in een samenleving geen verantwoordelijkheid voor elkaar hebben. Medemenselijkheid, compassie etc, zonder hier de moralist te willen uithangen. Nu doen je argumenten mij erg technocratisch aan en het doel is … nouja wazig …

  65. 79

    @79: Hoe worden mensen verder verwijderd van de arbeidsmarkt wanneer mobieltjes en schoolreisjes niet langer als “nodig” maar als “luxe” worden beschouwd?

    “Medemenselijkheid” en “compassie” zijn slechts andere woorden voor hetzelfde, geen argumenten. Ik heb nog steeds geen enkele goede reden gelezen waarom een ieder verantwoordelijk zou moeten zijn voor een ander.

  66. 80

    @78: Vraag je medestudenten eens wat ze met hun prestatiebeurs doen, hebben die een mobieltje of een computer? Dan is dat van “mijn belastingcenten” gegaan. Van mij mogen ze. Van jou niet, begrijp ik.

  67. 81

    @80 dat is ook een morele waarde, niet noodzakelijk een rationeel iets. Smaak valt niet te beargumenteren. Studeren is overigens ook een luxe …

  68. 82

    @80 omdat je niets van deze wereld weet Ottens. Als je eens wat meer had verdiept in wat voor ellende mensen in deze wereld verkeren en wat voor diep trieste landen er zijn dan had je genoeg redenen gehad.

    Twee belangrijke redenen voor ons sociale vangnet:
    1. menselijkheid.
    2. we worden er allemaal gelukkiger van.

  69. 83

    @81: Onderwijs is een wat lastige kwestie. In principe vind ik dat niemand zou moeten hoeven te betalen voor de opleiding van de kinderen van een ander; tegelijkertijd lijkt het mij weinig rechtvaardig om kinderen slachtoffer te laten worden van het eventuele onvermogen van hun ouders om een opleiding te betalen. Iedereen moet wat mij betreft immers gelijke kansen krijgen.

  70. 84

    @82: Dus universiteiten en hogescholen zouden ook geen studentensport, kunst- en cultuurcentra, het verenigingsleven, etc. etc. mogen subsidieren? Zijn allemaal niks strikt vereist voor onderwijs en onderzoek, niet waar?

    Ik ben het eens met DJ, in je naar doen klink je belachelijk, of in je belachelijkheid klink je naar Nick Ottens. Die 3 a 4 procent die onder het sociaal minimum leeft het moeilijker maken, ik zie de noodzaak ervan niet zo goed. Behalve als je een soort behoefte hebt aan ‘naar beneden trappen’: zo herken je de kleinburger.

  71. 88

    Of je vrienden, de ene man die de vrouw met kinderwagen uit trein of bus helpt, die twee en een half miljoen Nederlanders die maandelijks iets aan vrijwilligerswerk doet, etc. etc.

  72. 90

    @86 Menselijkheid geen argument? Van welke planeet ben jij?

    Mensen hebben nodig basiszekerheden. Eten, drinken, kleding, een dak boven je hoofd. Daarbij nog allerlei sociale zaken die ik maar samenvat onder de noemer ‘deel kunnen uit maken van de samenleving’.

    Voor het welbevinden van mensen is het heel belangrijk dat zij de basiszekerheden hebben en HOUDEN. Niemand wordt er gelukkig van als hij of zij onzekerheid heeft over het werk en weet dat hij of zij daarna niets meer heeft om op terug te vallen.

  73. 91

    Ik hoop maar dat je dit stukje heb geschreven om eens lekker te provoceren.
    Ik hoop het echt en je bent er dan in ieder geval in geslaagd.

  74. 92

    guttegut.. linkse moraalridders die vinden dat de staat ( belastingbetaler) iedereen een mobieltje, een TV, internet en een vakantie moet geven..

    ouwe zemelaar van dyke weet zelfs te melden dat iedereen daar gelukkiger van wordt. Hemeltergend gelul natuurlijk. Er zijn een hoop mensen die die 1830 euro per maand met hard werken zelf moeten verdienen.. die worden bijzonder gedemotiveerd doordat ze zien dat het meer loont om geen ruk uit te voeren en hetzelfde bedrag op een presenteerblaadje aangeboden te krijgen.. anders kunnen de zielepoten geen mobieltje kopen, op vakantie of internetten.. christ

  75. 93

    @91: Allemaal waar, maar waar het mij om gaat is dat eten, drinken, kleding, een dak boven je hoofd, etc., allemaal niet de verantwoordelijkheid van anderen is. Dat mensen het nodig hebben wil nog niet zeggen dat anderen verplicht zouden moeten zijn om hen erin te voorzien.

  76. 94

    @86: Een ethische discussie baseer je op waarden. Medemenselijkheid is in dat opzicht even goed een waarde als de verantwoordelijkheid waar jij het over hebt. Als jij wilt bepalen welke waarden wel en niet meetellen in deze discussie, zul je daarvoor toch met fatsoenlijke argumenten moeten komen.

    @93: Wie zijn precies deze ‘linkse’ mensen waar jij naar verwijst? Ik zie niemand de boude beweringen doen die jij mensen in de mond probeert te leggen, maar misschien zie ik iets over het hoofd.

  77. 95

    @95: U heeft gelijk. Ik heb “medemenselijkheid” wat te gemakkelijk verworpen als argument. Mijn bezwaar is dat “medemenselijkheid” op zich nietszeggend is. ‘Mensen moeten medemenselijk zijn omwille van medemenselijkheid.’ Dan kan ik alleen maar vragen: waarom moeten mensen “medemenselijk” zijn. Oftewel: wat is er juist aan medemenselijkheid. En waarom is dat superieur aan eigenbelang?

  78. 96

    @ Nick: helemaal eens.. mensen met een uitkering hebben geen “recht” om evenveel te beuren als iemand die daar 40 uur voor werkt. En de belastingbetaler heeft helemaal niet de plicht om daarin te voorzien.

    Als de uitkeringstrekker meer wil vangen gaat ie maar bijklussen ( zou ik zelf doen, dat loont meer dan een baan zoeken).

  79. 97

    @94:Dat mensen het nodig hebben wil nog niet zeggen dat anderen verplicht zouden moeten zijn om het hen te bieden.

    Zie het dan als eigenbelang( je bent toch een egoist):
    Hoe verder mensen van de samenleving verwijderd worden ,hoe groter de kans dat ze doordraaien en hun frustraties op jou richten.

  80. 99

    @98: Zie het dan als eigenbelang( je bent toch een egoist):
    Hoe verder mensen van de samenleving verwijderd worden ,hoe groter de kans dat ze doordraaien en hun frustraties op jou richten.

    Wederom, dat is een bedreiging. Zie ook #68. (Niet dat ik het zie als een persoonlijke bedreiging aan mijn adres, begrijp me niet verkeerd.) Het is geen redelijk argument.

  81. 100

    @ Herman: bleH.. nuance.. to the point graag

    @ Nick: “medemenselijkheid” is een hol begrip dat er te pas en onpas wordt bijgesleept om een punt te kunnen maken. Medemenselijkheid is nooit niet in overheidsregels te vangen.. Sommige mensen snappen dat gewoon niet

  82. 101

    @ Sikbock
    Bijstand is gebaseerd op wat iemand verdient die het bruto minimumloon krijgt bij een fulltime baan. Vrijwel niemand in Nederland die fulltime werkt verdient het minimumloon, men verdient meer.
    Het bruto minimumloon levert een netto bedrag op. De bijstand voor een stel is lager dan dat netto bedrag want die krijgen geen arbeidskorting.
    #12 heeft de netto bedragen opgeschreven. het gezin heeft 3 kinderen en komt dan op 1830 euro.
    Er is niemand in Nederland ,in dezelfde omstandigheden, die werkt, die dat bedrag of minder krijgt, extreme uitzonderingen daargelaten.

  83. 102

    Dubois: ik ben liever solidair met mensen die 40 uur werken voor die 1830 euro

    Mensen met een uitkering mogen van mij best een tegenprestatie leveren. Allemaal 40 uur naar de soiale werkplaats dus. Of er moeten harde omstandigheden zijn ( je bent beiden armen en benen kwijt bv) om niet op te komen draven.

    Ik vermoed dat het aantal uitkeringtrekkers dan rap terugloopt

  84. 103

    @ ouwe zemelaar: er zijn zat mensen die (doordat ze net iets meer verdienen) buiten alle subsidieregelingen vallen.. netto loont het voor die mensen dus niet om te werken

  85. 104

    @101, verantwoording voor andere mensen is in een wet te vangen en dat is al decennia lang geleden gebeurt. Je kunt dit in de directe context houden van uitkeringen, maar dit principe is veel breder en gaat dieper. Dat Nick niet snapt dat je verantwoordelijk bent voor andere ontgaat mij, maar ik ga hier geen college psychologie 101 geven.

  86. 109

    @ gronk: # 106: solliciteren doet 75 % van de bijstandstrekkers al lang niet meer. Die kunnen niet of die willen niet.. 75% is al lang opgegeven dus..

    Hoog tijd om die lekker es bezig te houden..ledigheid is des duivels oorkussen tenslotte.. Een deel van die werkelozen kunnen we dan aanstellen als opzichter en krijgen dan dus echt werk.. zo zie je maar: van mijn plan wordt iedereen gelukkiger! ( en “vrij” natuurlijk)

  87. 111

    @zoals gewoonlijk Sikbock klets je weer zonder te weten waarover je praat. Het sterkste argument dat je naar voren kan brengen is iemand proberen te beledigen ogv zijn leeftijd.

    Zo wacht ik bijvoorbeeld nog steeds op bewijs ivm de zoveelste onbewezen opmerking van u.

  88. 113

    Ik cherry-pick even wat betreft reageren: Sickbock heeft wel ene punt als ie stelt dat ’t voor sommige mensen niet loont om te werken.

    Als je bijv. 21.000 en-een-beetje euro verdient, loop je zo honderden euro’s per maand mis aan regelingen.

    Als je in ‘de grote stad’ woont, ben je wat betreft woonlasten helemaal de sjaak.

  89. 114

    @DJ; In hoeverre kan verantwoordelijkheid voor anderen door de overheid worden afgedwongen?

    M.a.w: waar gaat ligt de scheidslijn tussen zelf verantwoordelijkheid nemen en een door de overheid afgedwongen plicht?

  90. 115

    tegelijkertijd lijkt het mij weinig rechtvaardig om kinderen slachtoffer te laten worden van het eventuele onvermogen van hun ouders om een opleiding te betalen.

    Allememaggies.

    Misschien bedoel je ‘vermogen’ letterlijk? Ik denk ’t niet. Doe niet alsof studeren anno 2009 de normaalste zaak ter wereld is. Zelfs niet in NL. Als je denkt dat iedereen buiten lelie-blank hockeyend Nederland zonder probleem 3 kinderen naar de UVA kan sturen, dan heb je het goed mis.

    Medemenselijkheid is ‘nuttig’. De mens is een sociaal dier. Ik kan best meekomen met het argument dat je maar een 2e hands computer van de buren overneemt, dat deden mijn werkende ouders ook, maar misschien is het een ideetje om eens een module ethiek te volgen.

    Tenzij je graag in een libertarische dystopie leeft.

  91. 116

    Je moet ook niet alles geloven wat die kranten uitbraken. En internet wel of niet eerste levensbehoefte? Je kan eigenlijk niet meer zonder. Maar je hebt al een internet + vaste dig.tel. abonnement voor 19,95. En om 20 eurootjes weg te bellen (b.v. solliciteren) naar normale nummers (behalve naar mobiel en servicenummers uiteraard) moet je echt je best doen. Daar gaat het ‘em niet in zitten. Een gezin 2 ouders 3 kinderen met een door de staat gem. vastgesteld en verstrekt behoefte inkomen stelt vanzelf toch prioriteiten. Naar de kapper of kopen we een tondeuse, 5 x trein en bus naar oma of een kaartje sturen met sorry we slaan een jaartje over, lid van een sportclub (al gauw v.a. 50 euro p.p. p.mnd) of buiten voetballen met een bal strak gewikkelde elastieken, 1 supermarkt met aanbieding of naar 3 supermarkten uitsluitend aanbiedingen enz.enz..

    Een alleenstaande ouder ontvangt 1165,56 (incl. tslg) p.mnd en gehuwd of ongehuwd samenwonend 1295,07. Verschil met/ zonder man, , is dus 129,51 per maand. Tja, 129,51, voor het gemak ad de kostwinner die ervan dient te gaan solliciteren. En koopt pappie maar een maand OV- kaart moet pappie wel meteen naar huis voor de rapen en prei en niet langs bolle Jan. Is het genoeg is het genoeg
    gezin met 5? Geen vetpot. Alleenstaanden moeten niet mauwen.

    Voor zover daar sprake van was kan het feest toch niet lang duren @ sikbock. De Wet Werk en bijstand schrijft namelijk voor dat je na 3 jaar uitkering elke aangeboden baan dient te accepteren. In de kassen en anders de straat vegen bij de gem.reiniging, althans in R’dam is men daar toch redelijk vasthoudend in ook qua aantoonbare sollicitaties/plicht. Alleen als je er als een volslagen debiel bij gaat lopen heb je kans sik…ouwe pick

  92. 117

    @114 Het zijn en blijven uitzonderen. Twintig jaar geleden was dat veel meer het geval. Er is toen arbeidskorting ingevoerd die een (groter) verschil gaf tussen bijstand en de laagste inkomens. Een paar geleden las ik over een onderzoek die aangaf dat er geen CAO is die geen schaal had die minder dan 105% van het minimumloon had (zeker niet na een paar dienstjaren).
    Mensen die hoge loonlasten hebben bv schuiven meer in elkaar onderaan de inkomensschaal. Wat kan je daar in godsnaam aan doen.

    Misschien dat je het verschil iets groter zou kunen maken. Absoluut niet door het verlagen van de uitkering maar door een (kleine) verhoging arbeidkorting en kleine verhoging van de tweede schijf, maar dan profiteren ook mee mensen die het helemaal niet nodig hebben.

    De essentie van het verhaal blijft echter dat iedereen moet werken, tenzij het niet anders kan.
    Maar ook als iedereen werk heeft dan blijf je mensen houden die op een minimum zitten.

  93. 118

    @95: Eigenbelang en medemenselijkheid zijn beiden fundamentele waarden die in onze natuur ingebakken zitten. Welke belangrijk is, of de vraag of de een überhaupt belangrijker is dan de andere zou ik in alle eerlijkheid niet durven zeggen. Beide hebben we echter nodig.

    Zonder eigenbelang zouden we waarschijnlijk geen vooruitgang en voorspoed kennen, waardoor er niet eens een taart zou zijn om te verdelen. Zonder medemenselijkheid zouden we vervallen in een kille samenleving, waarbij ieder op zichzelf aangewezen is en liefde ver te zoeken. Kortom wat goed dat de mens zo’n complex wezen is, dat het die beide waarden in zichzelf kan verenigen.

    @117: Helemaal mee eens. Zelf zit ik met mijn inkomen rond bijstandsniveau. Ik woon dan wel op een studentenkamer, maar hoef me nauwelijks enige luxe te ontzeggen. Als ik daarentegen samen zou leven met iemand die ook in een uitkering zit, zou dat betekenen dat ik praktisch ieder dubbeltje twee keer moet omdraaien om de eindjes aan elkaar te knopen. Als ik eerlijk ben mag om voor een redelijke levensstandaard te zorgen de uitkering voor alleenstaanden wel iets omlaag. Dan kunnen we mensen die samen gaan wonen gewoon beide een volwaardige uitkering geven. Is het ook meteen niet meer nodig dat de inspectie langs komt om tandenborstels te tellen etc.

  94. 119

    @115, Zeevaart; wettelijke verplichting man-overboard aan boord te helpen, nalaten heeft gevolgen in de zin van het strafrecht. En ik kies hier bewust een voorbeeld buiten de context van deze discussie, ik ben er van overtuigd dat je zelf wel meer voorbeelden kunt verzinnen. Discussies over grenzen worden snel over loos (…), maar stellen dat een mens niet verantwoordelijk is voor een ander is kul …

  95. 120

    @ Ouwe spuiter: # 117: die 1830 eurootjes zijn niet alleen gebaseerd op wat je van de soos krijgt maar op alles wat daar nog graties bijkomt ( kinderbijslag, vrijstelling van gemeentelijke lasten, huursubsidie etc)

    ennuh: Na 3 jaar elke aangeboden baan accepteren? Zitten er daarom hele families al decennia lang in de bijstand? (Papa, mama, opa en oma en de 20 kleinkinderen) Waar komen die paar honderd duizend bijstandklanten toch vandaan? Of bestaan die helemaal niet en leef ik in een solipsistsche waanwereld??

    @ ouwe zemelaar # 118: hou toch op man. die arbeidskorting komt neer op 1450 euro per jaar aftrekbaar. Dat komt neer op een paar tientjes per maand.. dat helpt die mensen echt niet over die armoedeval heen..gelul over dubbeltje en kwartjes dus en niet to the point

  96. 121

    @116: Iedereen die wil kan in Nederland studeren. Natuurlijk, voor de een is het financieel gemakkelijker dan voor de ander, maar zo enorm zijn de obstakels nu ook weer niet. Met een basisbeurs alleen kan de studie al makkelijk betaald worden.

    @119: Ik beweer niet medemenselijkheid op zich iets verkeerds is. Ik vind het alleen geen reden om mensen verantwoordelijk te stellen voor anderen.

  97. 122

    @ DJ:# 120: tipje van de sluier dan: eigen verantwoordelijkheid wordt een plicht zodra die kan worden afgedwongen door de overheid dmv een wet of regeling. Jij mag bepalen of dat een rol speelt in deze discussie ;-)

  98. 123

    (kinderbijslag, vrijstelling van gemeentelijke lasten, huursubsidie etc)

    Zijn niet zaken die zijn voorbehouden aan uitkeringstrekkers. Beetje oneerlijk om ze dan erbij te halen.

  99. 124

    kortom: je hebt de plicht om belasting te betalen maar je hebt geen verantwoordelijkheid om een werkloze aan een baan te helpen ( of het moet je werk zijn)

  100. 125

    @ Su: het gaat om het totaal plaatje. Als iemand die werkt ( en daardoor bv huursubsidie misloopt) maandelijks netto evenveel beurt als een uitkeringstrekker bij wie het gratis binnenloopt vind ik dat onterecht.. laat die uitkeringstrekker dus ook maar werken voor zijn geld dus

  101. 126

    @122: Met een basisbeurs kan de studie betaald worden, maar als je die studie (collegegeld, boeken) betaald hebt is die basisbeurs al zo goed als op. Dan moet je ook nog af en toe eten, een kamer dan wel reiskoste betalen, een zorgverzekering hebben etc. Dat lukt je echt niet allemaal met een bescheiden beursje.

  102. 127

    Eerst: over hoeveel van die families al decennia lang in de bijstand hebben we het nu concreet x de uitkering(en) en tslg. @ uilenzeiker#121? 10.000 x 1800 euro x 12 = 43 mln. Houdt een leger van 1000-enden medewerkers Sozawe aan het werk, gezinshulpwerkers enz enz. Allemaal happy toch? waar moeten die heen dan? Tuurlijk, aan het werk en blijven proberen, maar vooral die kinderen (van onwillende ouders0 toch maar kansen blijven bieden.

    wat wil je dan? Kolonies Nederlandse Roma’s onder het klaverblad Oudenrijn melancholisch tokkelend op gitaren…gaan we moeilijk doen over een paar tientjes

  103. 128

    ach gut, we hebben er NOG een zielug geval bij.. wat is je rekening nummer Herman? dan maak ik je een tientje over.. daar heb je recht op tenslotte

  104. 130

    @126 Deze subsidies gaan naar gelang inkomsten niveau, dus het onrecht dat je ziet zit niet in de belastingwet, het is een scheef en onjuist vergelijk. Als je werkt verdien je gewoon te veel voor dat soort subsidies, bovendien, waarom zou je aanspraak moeten willen maken op een subsidie …

    Ik heb, idd, niet de wettelijke plicht een werkloze aan het werk te helpen. Maar praktisch denk ik daar toch anders over, nl, stimuleren toch vooral wel aan het werk te gaan.

    123, plicht is een groot woord, als iemand zijn kind niet uit een brandend huis haalt omdat die persoon verlamt is van angst … moet ik nog zien wat de rechter doet.

  105. 132

    @129: Hoe kom je erbij dat ik een zielig geval ben, danwel mezelf een zielig geval zou vinden? Als je even een stukje beter het topic doorleest zou je lezen dat ik in feite zeg dat mijn eigen inkomen best een stukje omlaag zou mogen. Dus houd je persoonlijke aanvallen lekker op GeenStijl zou ik zeggen.

  106. 135

    @135: Hangt er heel erg vanaf wat voor studie je doet en hoe zwaar je het zelf met die studie hebt. Sommige studenten wel, anderen niet. Het lijkt me moeilijk om daarin te generaliseren.

  107. 136

    @136: Dat is waar, er zijn enige uitzonderingen, maar bij de meeste studies hebben studenten de tijd om ernaast te werken.

    Overigens kunnen studenten wiens ouders niet of maar nauwelijks in staat zijn bij te dragen uiteraard een aanvullende beurs aanvragen. Dan kom je, voor een uitwonende student, op 490 euro in de maand. Daar redt je ’t een heel eind mee, of niet soms?

  108. 137

    @ DJ # 131: het gaat erom wat je netto uit kunt geven: zowel subsidies als belastingheffing of teruggave worden door de overheid ingezet om inkomenspolitiek te bedrijven..

    @131/123: ik denk dat verantwoordelijkheid nemen meer samenhangt met keuzes maken. Zodra verantwoordelijkheid onvrijwillig wordt afgedwongen verandert die in een plicht.. (ofzo)

  109. 138

    @135: En dus de hardwerkende studenten de laaggeschoolden uit de arbeidsmarkt drukken met meer uitkeringen tot gevolg. Terwijl investeren in je studenten een goede rendement oplevert.

  110. 140

    @121 @ ouwe zemelaar # 118: hou toch op man. die arbeidskorting komt neer op 1450 euro per jaar aftrekbaar. Dat komt neer op een paar tientjes per maand.. dat helpt die mensen echt niet over die armoedeval heen..gelul over dubbeltje en kwartjes dus en niet to the point.

    Opnieuw geef je weer blijk niet te weten waarover je praat Sickbock. 1443 euro’tjes is dat voor iemand beneden de 57. Dat is een netto korting oftewel 120 euro per maand netto meer in je handen.

    Voor iemand met een minimum drukken de vaste lasten zeer fors. Mensen hebben vaak, na aftrek vaste lasten, 150,- euro per maand (of nog minder) netto te besteden. Als je dan 120 netto meer hebt dan is dat bijna een verdubbeling.

  111. 141

    @139: Zou je dat met enige cijfers kunnen ondersteunen? Ik heb namelijk nog nooit iets gehoord of gelezen over bijbanende studenten die laaggeschoolden “uit de arbeidsmarkt drukken”.

  112. 142

    @137: Daar heb je een punt. Dat moet je kunnen redden. Maar wel zorgen dat je ieder velletje wc-papier dubbelzijdig gebruikt dan. ;)

  113. 143

    135, penny wise, pound foolish. kosten van een opleiding zitten in de opleiders/universiteiten, niet in dat IBG geleuter

    142, google zelf even of denk na.

  114. 145

    @143: Wellicht. ;-) Nogmaals, ik wil ook niet beweren dat het makkelijk is. Dat is het zeker niet altijd. Maar het kan, en dat is waar het om gaat. In Nederland kan iedereen die het kan en het wil studeren.

    @144: Wat wil je nu zeggen, dat ik het bewijs moet gaan opzoeken voor de nogal opmerkelijk uitspraak van een ander?

  115. 146

    #141: VDijke: goed, jij ook een punt.. Maar of die 120 eurootjes opwegen tegen bv verlies van 300 euro huursubsidie p.m. waag ik dus te betwijfelen..

    feit is dat het voor veel mensen nog steeds niet loont om te werken of dat het een dusdanig klein financieel verschil oplevert dat ze het gezeik met vroeg opstaan toch maar aan zich voorbij laten gaan.

  116. 147

    @147 Opnieuw geef je er blijk van niet te weten waarover je praat.
    Huursubsie wordt berekend over het verzamelinkomen. Niet over het netto inkomen.

  117. 148

    @ 146 Die uitspraak is niet opmerkelijk, maar een kwestie van vraag & aanbod.

    Daarnaast, ik zei dat het niet vanzelfsprekend is dat je gaat studeren. Als je ouders mee kunnen betalen aan je studie, hoef je niet naast je studie te werken.
    Maar wellicht wordt jij gefinancierd zodat je voldoende tijd hebt om stukjes naive proza op sargasso te plempen.

  118. 149

    @ 148

    Als je 22.000 bruto per maand verdient, krijg je geen huurtoeslag. Die toeslag is op een gemiddelde woning 238 euro. Ook krijg je geen zorgtoeslag, die is zo’n 40 euro per maand.

  119. 155

    @151 Uitnodiging: bereken eens zelf hier

    Ik heb ingevoerd 21.000 inkomen en 22.000 inkomen. 2 personen en partner heeft niets. Kale huur 500 euro.

    Bij 21.000 euro 228,- per maand en bij 22.000 209,- per maand. Wat nu geen huurtoeslag.

    Verschil: 19,- per maand oftewel 228 per jaar netto. Je betaald natuurlijk meer belasting/premie en dat is 419,- meer.

    Je houdt dus over 372,- euro over als je van 21.000 naar 22.000 gaat.

  120. 162

    nou jonges .. als jullie nog verder over dubbeltjes en kwartjes willen praten ben ik genoodzaakt me boekhouder in te schakelen.. weten jullie wat dat me KOST?

  121. 163

    Nee, dat zeg ik :) Misschien lullen we een beetje langs elkaar heen.

    Als je als werkende rond die bedragen zit, val je buiten de boot voor huurtoeslag, maar is je inkomen ook geen vetpot. Dan kun je dus beter in de bijstand zitten, of 300 euro minder per maand verdienen.

  122. 165

    @164 Kijk nog eens even terug naar waar je begon. Lees nog eens #150.
    Ga eens rustig rekenenen met de netto bijstandbedragen en een inkomen van 21.000 of 22.000

    Ik heb al veel eerder in dit draadje gezegd dat het misschien best wenselijk zou zijn om te kijken naar bv de arbeidskorting, maar dan wel op zeer deugdelijke berekeningen en niet vanuit een onderbuik.

  123. 167

    € 15250 is voor mij exact de bovengrens om alle toeslagen maximaal te krijgen, als mijn huur 630 euro is.

    € 379 euro per maand.

    Dus dat wordt een uitgave doen van 5700 euro aan het eind van het jaar, om mijn omzet terug te brengen tot 15250, om die 318 euro per maand extra te beuren. Das hypothetisch 1884 euro ‘winst’ per jaar.

    (ondernemersaftrek etc. buiten beschouwing latend)

    Doe nu eens vanuit werknemersperspectief.

  124. 168

    vandijke, ik heb die berekeningen inclusief alle heffingskortingen wel gedaan, en uiteraard is de bijstand veel minder.

    Mijn punt is (aangezien ik zelf ook niet echt van het bijstandsgezinnetje-bashen ben), er zijn werkenden in NL, die het best moeilijk hebben om de eindjes aan mekaar te knopen, omdat ze de pech hebben tussen de wal en het schip te vallen.

  125. 170

    En wat zijn nu de zaken waar je afscheid van neemt als je (werkend of niet) tot een inkomen van rond de bijstandsnorm vervalt?
    Nick mag beginnen.

    Ikzelf zou het internet tot het laatste proberen te behouden. Eerst gaan er een aantal abonnementen de deur uit op kranten en tijdschriften, alsmede een aantal lidmaatschappen, dan de boodschappen niet langer bij de kleine zelfstandigen kopen en in de vakantie ga ik wel ergens zwart bijklussen.

  126. 171

    …je zou maar van je 30-euro-te-weinig-per-maand toch een internetabbonement hebben afgesloten, en per ongeluk Sargasso te zitten lezen (na een google op “Bijstand Gezin Kinderen“) en dan op ene Nick Ottens stuiten zeg…

    “De Telegraaf kopt doodleuk: “Armoede is geen televisie hebben.” Symptoom van welvaart?”
    Zelden zo’n heldere, zinnige kop in De Telegraaf gezien. Super waar.

    Nee, dan Nick Ottens, die post doodleuk:
    “Alles dat ertoe doet is dat mensen in de bijstand zielig zijn en ook recht hebben op gezond voedsel en lidmaatschap van de lokale voetbalclub en bibliotheek. Behalve dan natuurlijk, dat ze er geen recht op hebben.”
    Daar mag het stempel “Symptoom van welvaart!”, met een stuk of tig uitroeptekens meer wel op.

    Nou ja – gelukkig wijst postje 151 hem even op z’n eigen zijde-dradige carierepad en is het nu weer stil. Kunnen we mooi nog even snel op Marktplaats kijken of er ergens in de buurt een een tweedehans mobieltje waar ook internet op kan valt af te halen.

  127. 173

    Vroeger, jongens, vroeger werd men gefnuikt, gefnuikt, in een mate die niemand zich dat vandaag de dag kan voorstellen.

    Daarom wordt er vandaag de dag ook zoveel gezeurd, gezeurd, zoveel gezeurd en dom gebabbeld dat men zich vroeger niet had kunnen voorstellen dat dat onbestraft kon blijven.

    Dat komt ook aan de orde in een mooi interview met Jopie Huisman, ’70s. De onsnuggere vraag van filmer/director/producent X wordt door Jopie meteen afgemaakt met een onbegrepen knikje en een veelbetekenende opmerking. “Ja, maar wat begrijp jij er nou van, jij bent toch geen man.”

  128. 175

    Ik ben het natuurlijk roerend met Nick eens. God zorgt nou eenmaal voor degenen die voor zichzelf zorgen. Zo heb ik een hypotheek (€500.000 tegen +/-5%) en dat is heel erg prettig. Dankzij mijn hypotheek kan ik in mijn eerste levensbehoeften voorzien. Afgelopen jaar heb ik bijvoorbeeld van die meevaller gekocht:

    http://www.samsung.com/us/consumer/detail/detail.do?group=televisions&type=televisions&subtype=ledtv&model_cd=UN55B8000XFXZA

    http://www.vanlangenrecreatie.nl/whirlpools/sundance-spas/

    http://www.gamepc.com/shop/product.asp?catalog%5Fname=GamePC+Online+Products&category%5Fname=Notebook&product%5Fid=GPN%2DM828SL

    Als die uitkeringsratten nou gewoon een goede baan zoeken en een huis kopen dan kunnen zij dat ook gewoon zo doen. Dan hoeft het niet meer van mijn belastingcenten!! Ik ben toch zeker niet verantwoordelijk voor hun welzijn!

  129. 177

    Briljant @HAL. Omdat je nu 25.000 eurootjes van je inkomen kan aftrekken, is je verzamelinkomen lager en kom je nu ineens wel in aanmerking voor zorgtoeslag!

    De oplossing voor voor Parallax @168. Huis kopen en de staat zorgt verder voor je.

  130. 184

    Ik kan me vergissen, maar volgens mij krijgen mensen in de bijstand die bedragen netto. D.w.z dat alle extraatjes naar de staat gaan en de bijstand alles opvult tot bijstandsniveau.

  131. 186

    Neuh:
    16 geld
    15 Internet mag erg blij zijn met een 15e plaats!
    14 goed onderwijs
    13 goede zorg
    12 kinderen (moet iets omhoog)
    11 vrouwen
    10werk
    9 gezelligheid
    8 goede huisvesting
    7 goede communicatie liefst persoonlijk
    6 goed karakter
    5 vrienden
    4 humor
    3 vrede en vrijheid
    2 liefde
    1 gezondheid

  132. 187

    Hoeveel instanties verwijzen in hun publicaties naar internet? Alles in de bibliotheek doen is wel erg gemakkelijk wanneer je bijvoorbeeld allerlei privégegevens nodig hebt voor invoer, of je kids Wikipedia nodig hebben omdat de leraar ernaar blijft verwijzen. Je kunt moeilijk verwachten dat alle bijstandskids elke dag van half vier tot zes de pc’s in de plaatselijke bibliotheek bezetten.

    Ik heb lang geroepen dat je internet niet *nodig* hebt, maar gezien de rol van elektronische dienstverlening tegenwoordig denk ik dat het reeel is om een internetabonnement op te nemen in het budget. Het hoeft uiteraard geen 20 Mbit-abonnement te zijn…

  133. 188

    @Nick: Mosterd na de maaltijd maar ik heb het nog nergens anders zien staan: met een basisbeurs (=70 per maand) kan je geen collegegeld ala 1500 per jaar betalen. Sorry, maar je komt met de minuut dommer over: 70×12 is toch echt kleiner dan 1500.

    Daarnaast: als je een filosofische discussie wil beginnen, volg dan eerst een cursus filosofie ofzo of beroep je op grotere autoriteiten dan je onderbuik.

  134. 189

    Ja Nick! Heb eens beklag met penningminnaar-JSK!
    Slapeloze nachten heeft hij ervan, z’n vriend is er zelfs om weggelopen. Nu bevredigt hij zich na verluid ’s nachts met stinkende bankbiljetten. Juist, onder zijn onderbuik, die ik absoluut niet voor me wil zien.
    Dacht je dat ie een geld had? Haha geld en geldingsdrang, teveel om doorheen te komen. Vandaar dat vreemde schelden. Maar ‘k zoek de zon weer op…

  135. 190

    @189: Serieus? Je begreep niet dat ik uitging van een uitwonende beurs? Nee? Geeft niet hoor. Je hebt helemaal gelijk. Ik kom met de minuut dommer over. Stom van me.

    Overigens, ik wilde geen filosofische discussie beginnen. De enige discussie die ik wilde beginnen was of internet een eerste levensbehoefte is of niet.

  136. 191

    Eh.. een uitwonende vereist dat je uitwonend bent en je geld kwijt bent aan huur. Jeezus.. ik zeg dit niet vaak maar “ben je dom ofzo?”. Je maakt jezelf volledig belachelijk door te stellen dat je je collegegeld kan betalen met een uitwonende beurs: in welke stad krijg je kamer voor minder dan 100 per maand (uitwonende beurs – collegegeld)?

    De enige discussie die ik wilde beginnen was of internet een eerste levensbehoefte is of niet.

    *Dat* is een filosofische vraag lul.

    @dick: Kop dicht ouwe. Niemand heeft behoefte aan je geklaag – niemand reageert op je iig. Heeft MAX geen internetforum?

  137. 192

    De enige discussie die ik wilde beginnen was of internet een eerste levensbehoefte is of niet.

    Nou, da’s duidelijk: jij vindt van niet, de bulk van de reaguurders wel. Daar had je niets voor hoeven posten, een gewoon polletje had volstaan.

  138. 193

    @192; Vrees het domme. Alleen al als je de duiten zoooo belangrijk maakt in je leven.

    Laatste 3 letters van je antwoord aan Nick, getuigen dan weer wel van een enorm hoog IQ.

    Lief dat jij tenminste nog op me reageert, voelde me al zoooo allemachtig éénzaam. Zonder gezin, vrienden en een gevarieerde en kleurrijke sociale omgeving.

    Als je nou een paar meier aan temeiers geeft, spookt het misschien minder in je hoofdje? Gewoon doen joh, je kunt het toch niet meenemen. Ook hoef je die foele briefjes er dan niet meer omheen te doen. Kun je ze de briefjes figuurlijk in een andere bus posten….bovendien is ’t bokavond!

    succes!!

  139. 195

    @192: JSK, is het teveel gevraagd om je argument te maken zonder mij constant te beledigen? Het wordt een beetje treurig zo, vind je niet?

    Om antwoord te geven op je bezwaar: natuurlijk, een uitwonende heeft meer kosten, echter mijn punt is dat het, hoe dan ook, altijd mogelijk is, voor iedereen, om in Nederland te studeren. Met een uitwonende beurs kunnen de studiekosten makkelijk betaald worden. Kunnen de ouders niet bijdragen, dan kan een aanvullende beurs aangevraagd worden en daarmee zijn de kosten van huur dikwijls ook gedekt. Zorgtoeslag kan verder worden aangevraagd om een derde van de zorgverzekering te betalen. Wellicht dat je dan nog enkele uren per week moet werken om eten te kunnen kopen maar dat lijkt mij niet te veel gevraagd.

    Wat betreft de “filosofische vraag”: ik ging er vanuit dat je verwees naar de discussie over de verantwoordelijkheid van mensen voor anderen. Dat is immers van een wat abstracter niveau dan de, naar mijn idee, simpele en zeer praktische vraag, of toegang tot internet een recht is of niet.

  140. 200

    @191, 196: Ja, je komt inderdaad met de minuut dommer over. De basisbeurs voor een uitwonende student gebruiken voor collegegeld, dat gaat niet werken – daar moet inderdaad huur, gas, licht, etc. van betaald worden. Ook de aanvullende beurs zal niet voldoende zijn als de ouders niet kunnen bijdragen. Als je echt volledig wilt zijn en vertellen hoe “iedereen de mogelijkheid heeft om te studeren”, noem dan ook even de rentedragende lening, max. 284/mnd en het collegegeldkrediet, 130/mnd (ook rentedragend).

    Verder moet het voor de student wel duidelijk zijn, dat, als om wat voor reden dan ook, de studie niet afgemaakt wordt, zowel de leningen als de beurzen terugbetaald moeten worden. Dat is menigeen al lelijk opgebroken.

    “Wellicht dat je dan nog enkele uren per week moet werken om eten te kunnen kopen maar dat lijkt mij niet te veel gevraagd.”

    Je WEET helemaal niet of dat teveel gevraagd is. Als je nou eens begon te schrijven over wat je WEL weet in plaats van over je achterlijke aannames…

  141. 201

    Internet is geen eerste levensbehoeft. Laatst een maand zonder internet aansluiting thuis geleefd. Minder tijd aan oeverloos gesurf kwijt. Meer sociale contacten, meer beweging en beter geslapen en ach, de nodige controle van e-mails op mijn werk gedaan.

  142. 204

    Om antwoord te geven op je bezwaar: natuurlijk, een uitwonende heeft meer kosten, echter mijn punt is dat het, hoe dan ook, altijd mogelijk is, voor iedereen, om in Nederland te studeren.

    In welk Nederland leef jij? Je bent zo onwetend dat het bijna crimineel is. Ik ken zo drie mensen die niet studeren juist omdat de ouders niet willen meebetalen aan het collegegeld. Wat nou “iedereen in Nederland kan studeren”?

    De sociale problemen geassocieerd met armoede trivialiseren en botweg ontkennen om je punt te maken is bijna beledigend voor mensen die zich in een armoedesituatie bevinden*. Daarom noem ik jou lul, lul. Je kan niet zomaar van alles blehren zonder dat het je persoon wordt aangerekend.

    *ik gelukkig niet

  143. 205

    @201: We kunnen nu wel gaan mierenneuken over de cijfers (volgens mij kom je met 500 euro per maand heel ver als student, maar goed, wellicht leeft U duurder dan ik) maar waar het om gaat is dat in Nederland iedereen die wil, kan studeren. Daar bent U het toch zeker meer eens?

    Verder moet het voor de student wel duidelijk zijn, dat, als om wat voor reden dan ook, de studie niet afgemaakt wordt, zowel de leningen als de beurzen terugbetaald moeten worden. Dat is menigeen al lelijk opgebroken.

    Is dat niet duidelijk dan?

    Je WEET helemaal niet of dat teveel gevraagd is.

    Ik zeg dat ik het niet teveel gevraagd vind. Ik geef een mening, geen feit.

    […] in plaats van over je achterlijke aannames…

    Tsjongejonge, man.

  144. 206

    De oplossing is natuurlijk dat ook hier de armen (althans hun kinderen) een armeluis-laptop te geven. Hoe het dan met een gratis internetaansluiting zit, weet ik niet.

    @204: Oef! Als dat algemeen beleid wordt zou het internetten met de toenemende vergrijzing wel eens tot een akelig dieptepunt kunnen geraken.

  145. 207

    @205: Ik ken zo drie mensen die niet studeren juist omdat de ouders niet willen meebetalen aan het collegegeld.

    Dus met basisbeurs + aanvullende beurs + eventuele lening + eventueel zelf geld verdienen (vreemd idee misschien) zijn zij financieel niet in staat te studeren?

  146. 210

    Wat een onzinnige discussie.

    Internet is een eerste levensbehoefte punt. Karig gezeur. Wat is je doel, mensen zoveel mogelijk ontsluiten van de rest van de maatschappij?

    Nota bene!! Hoe moeilijk maak je het als overheid voor jezelf als je sociale voorzieningen zo moet inrichten (nu en in de toekomst) dat ze ook toegankelijk blijven voor mensen zonder internet? De karigheid kost ook nog geld.

  147. 211

    @ 210

    Dat moet dan ook gelden voor bijstandtrekkers in het algemeen?

    Je verdedigt zo langzamerhand een radicaal rechts “luie donders” standpunt. Ik raad je aan dat te heroverwegen we lezen je post vanaf nu namelijk met een bepaalde bril.

  148. 212

    @208, beste Nick. Niet iedereen kan studeren en de regeltjes liggen niet zo zwart wit als jij denk, dingen liggen aanmerkelijk complexer maar het lijkt alsof je dat niet wilt zien. Aanvullende beurs kun je misschien krijgen als je ouders te weinig verdienen, maar als je ouders niet willen betalen – dan kun je een juridisch loodzware procedure beginnen waarbij je een soort van vervreemding van je ouders moet aantonen om alsnog een aanvullende beurs dan wel wettelijke dwang tot ouderbijdrage te krijgen.

    Studeer je zelf eigenlijk wel, of heb je dat gedaan of ben je van plan dat te gaan doen? 500 euro, gemiddeld ben je hier in Amsterdam 400-450 kwijt aan je huur. Ik heb het idee hier in een corpsballen dispuut discussie terecht te zijn gekomen. Brallen om het brallen, gewoon omdat het kan. Misschien wat onaardig om het zo te zeggen, maar zo komt het over. Je hebt een vreemd inzicht in hoe verantwoordelijk mensen voor elkaar (zouden kunnen) zijn. Dat hoger opgeleiden de lager opgeleiden verdringen (en je was te lui dat zelf te google’en). Kosten plaatjes zijn slecht doordacht. Maar bovenal, wat is nu je thesis hier? Internet is een recht. Als je het zo kort stelt, dan zul je uit juridisch oogpunt daar wel ja op moeten zeggen, maar zonder de preconditie dat mensen dat thuis moeten hebben. Is het een (eerste) levensbehoefte, waarschijnlijk wel, maar omdat jij na laat een levensbehoefte te definiëren wordt het allemaal wel erg wazig, zeker als jij je niet verdiept in de materie.

  149. 213

    @206 “We kunnen nu wel gaan mierenneuken over de cijfers”

    Nee, jochie, waar ik over mierenneuk, is dat je het WEER doet voorkomen alsof het zo’n luilekkerland is in Nederland, dat IEDEREEN kan studeren – hoera voor de basisbeurs, en dat je gemakshalve maar even vergeet dat studeren voor iemand uit een arm gezin alleen mogelijk is door een flinke schuld op te bouwen. ( zie ook: http://www.tctubantia.nl/regio/5115325/Studieschuld-rijst-de-pan-uit.ece?start=1&sort=desc)

    “Is dat niet duidelijk dan?”

    Voor jou zo te zien niet:
    “Met een uitwonende beurs kunnen de studiekosten makkelijk betaald worden. Kunnen de ouders niet bijdragen, dan kan een aanvullende beurs aangevraagd worden en daarmee zijn de kosten van huur dikwijls ook gedekt. Zorgtoeslag kan verder worden aangevraagd om een derde van de zorgverzekering te betalen.”

    Geen woord over terugbetalen.

    “Tsjongejonge, man.”

    Precies. Ik heb nog geen stukje van je gezien waarin je NIET de plank mijlenver mis sloeg.

  150. 214

    @212: Dat moet dan ook gelden voor bijstandtrekkers in het algemeen?

    Dat heb ik niet beweerd.

    @213: Ja, als je ouders niet willen betalen maar wel kunnen zit je in een lastige positie. Ik weet niet of dit veel voorkomt. Ik vraag me af wie in zo een geval zijn verantwoordelijkheid verzaakt: de overheid, of de ouders? Ik denk het laatste.

    Ik studeer zelf. Niet in Amsterdam, waar inderdaad de huurprijzen nogal hoog liggen. Er zijn genoeg andere steden met universiteiten waar je tegen een zeer redelijke prijs kunt wonen.

    Wat “levensbehoeften” zijn spreekt, dacht ik, voor zich: dingen waarzonder je niet kunt leven.

    Je hebt een vreemd inzicht in hoe verantwoordelijk mensen voor elkaar […] zijn.

    Wanneer U met “vreemd”, “ongewoon” bedoelt zal ik dat niet bestrijden. De meerderheid van de mensen lijkt te veronderstellen dat mensen verantwoordelijkheid dragen voor anderen. Dat bestrijdt ik. Zoals ik al eerder heb geschreven, wat mij betreft zijn mensen slechts verantwoordelijk voor zichzelf.

  151. 215

    @DJ: Dank, my thoughts exactly maar beter verwoord. Meeste corpsballen die ik ken – zijn er niet zoveel overigens – hebben het vrijwel nooit over bijstandstrekkers: als je aan de top (denkt te) zit(ten) hoef je het niet te hebben over de onderkant. In mijn ervaring zijn het de onzekere MBO Informatica typjes die zo nodig de uitkeringstrekkers het vuur aan schenen willen leggen.

  152. 216

    @214: Wanneer U uit mijn posts en reacties afleid dat ik geloof dat Nederland een “luilekkerland” is, dan zal ik mijn toon moeten bijstellen. Ik meen me te herinneren dat ik herhaaldelijk heb bevestigd dat leven van de bijstand bepaald geen pretje is en dat het voor studenten met ouders met een laag inkomen zeker niet gemakkelijk is om rond te komen, maar wellicht dat ik dit niet genoeg heb benadrukt? Of wellicht heeft U er simpelweg overheen gelezen, aannemende dat ik een totaal onwetende en gevoelloze zak ben?

    Voor jou zo te zien niet: […] Geen woord over terugbetalen.

    Ik ben hier toch zeker niet bezig informatie te verstrekken aan toekomstige studenten?

    Volgens mij is het duidelijk genoeg uit de tal van folders, de herhaaldelijke voorlichting en de beschikbare websites waar middelbare scholieren mee te maken krijgen dat, indien de studie voortijdig wordt afgebroken, de prestatiebeurs (hint?) moet worden terugbetaald.

  153. 217

    @216: In één zin verdraait U zowel mijn woorden (ik heb immers nooit voorgesteld dat uitkeringstrekkers het zwaarder moet worden gemaakt) en schildert U mij af als een zielig, gefrustreerd type. Leuk geprobeerd.

  154. 218

    @215 levensbehoefte self evident? Durf bijna niet te vragen wat je dan studeert. Snap je dan niet dat we het niet over de triviale grens van net niet dood laten gaan hebben?

    Hoe vaak ouders niet willen betalen? Vaker dan je denkt, maar zoek het formuliertje maar een keer op bij ib-groep.nl – dan snap je wel waarom de meeste studenten afzien van het juridische pad.

    Van mij mag jij alles bestrijden, dat doe ik ook, onkruid bij voorkeur. Realiseer jij je wel dat deze zin: “wat mij betreft zijn mensen slechts verantwoordelijk voor zichzelf” je in de psychologie zou kunnen classificeren als antisociaal? Ik geloof dat je het meent, maar snap je wat je zegt … Ouders voelen zich toch verantwoordelijk voor hun kinderen, dat zal jij later dus niet zijn?

  155. 219

    @203. Dan is er altijd nog een coffeeshop waar je voor 1,50 euro een lekker bakkie thee neemt en daarbij een computer mag gebruiken. Dus een internet aansluiting is niet onmisbaar. Laat staan dat het een levensbehoeft is.

    Evenals een auto. Er zijn genoeg mensen die niet zonder hun auto kunnen, terwijl er ook mensen zijn die geen rijbewijs hebben.

    Waar hebben we het dus over? Een luxe! Zeker niet overbodig, maar eveneens niet onmisbaar, dat maken gebruikers er zelf van.

  156. 220

    Wat DJ en Sjouke dus zeggen, en wat ik 75 posts geleden al stelde: denk niet dat studeren voor iedereen weggelegd is, en denk niet dat iedereen dezelfde kansen heeft, want dat is lariekoek, en ver van de werkelijkheid verwijderd. Het is misschien een realiteit in ’t Amsterdamse, dat heb ik wel gemerkt.

    Tuurlijk kun je zelf naast je studie werken, maar e.e.a. is afhankelijk van de soort studie die je doet, je financiele situatie, en de plek waar je studeert. “Anders leen je lekker.” is zo’n opmerking die helemaal de plank mis slaat.

    Ik ken talloze figuren waarvan de studie betaald werd, ik heb het zelf op moeten brengen. Mijn ouders verdienden teveel om in aanmerking te komen voor een absurd hoge beurs, en te weinig om meer dan 50 euro per maand bij te dragen. En die moesten 3 studerende kinderen onderhouden. Het had niet veel gescheeld, of ik had niet kunnen studeren.

    En ik weet niet wat voor huur jij betaalt, maar vind maar eens in Amsterdam een kamer goedkoper dan 300 euro. Succes er mee. Je MOET lenen, als je ouders niet vermogend zijn. Of 20 uur per week werken. Op zijn minst.

    Maar dat doen die Amsterdamse studenten amper, dat heb ik wel gemerkt.

  157. 221

    @219: Snap je dan niet dat we het niet over de triviale grens van net niet dood laten gaan hebben?

    Waar het mij om gaat is, in hoeverre is de overheid verplicht voor mensen te zorgen? Natuurlijk, “levensbehoeften” omvangt iets meer dan wat je nodig hebt om niet dood te gaan; het omvangt, wat mij betreft, niet alleen voedsel en kleding, maar ook huisvesting, een zorgverzekering kunnen betalen, etc. Wat het volgens mij niet omvangt zijn toegang tot internet en lidmaatschap van een sportclub.

    Afgaande op de felle reacties lijkt dat een vreemde overtuiging te zijn.

    Ik heb kinderen al eerder als uitzondering genoemd. Wanneer mensen kinderen krijgen zijn zij vanzelfsprekend voor hen verantwoordelijk. Voor de rest… wel, ik wacht nog steeds op één redelijk argument waarom ik verantwoordelijk zou moeten zijn voor een ander.

  158. 224

    ik wacht nog steeds op één redelijk argument waarom ik verantwoordelijk zou moeten zijn voor een ander.

    Dat is er niet. Het is een zelfde soort redenering als ‘er is namelijk geen enkele reden waarom ik iemand niet neer zou mogen steken als-ie me raar aankijkt.’

    En kom nou niet aanzetten met ‘jamaardat is strafbaar’, want als je geen moreel gevoel hebt, dan is de vraag of moord danwel doodslag strafbaar is alleen gebaseerd op een gemeenschappelijke afspraak. Net zoals d’r in de wet had kunnen staan dat iedereen recht heeft op internet.

  159. 225

    @222 Kinderen kunnen niet op schoolreisje* omdat de ouders het niet kunnen betalen en die zijn verantwoordelijk voor de kinderen. Wie verzaakt dan wat? Overheid of ouders? Je limiteert de ontwikkeling van een kind omdat je niet te ruimhartig naar de ouders wilt zijn.

    (*we hebben het hier over schoolreisjes, met een hele klas. In de kleuterjaren is dat naar de dierentuin, misschien in de middelbare school 1x naar Italië, zeg 1000 euro per middelbare school diploma cumulatief vanaf de peuterklas)

  160. 226

    Nick, het gaat al lang niet meer over die internetaansluiting. Het gaat om het feit dat veel mensen de indruk krijgen dat je nogal lichtzinnig praat over de financiele situatie van je medelander, en dat het lijkt alsof je de mening hebt dat het makkelijk is voor jezelf de zaakjes op orde te maken.
    Het is niet 1 groot feest, en niet iedereen kan zijn of haar situatie verbeteren door er harder aan te trekken.
    Internet een ‘merit-goed’ noemen is redelijk, en in die lijn kun je stellen dat het belangrijk is dat iedereen daar gebruik van kan maken. In Nederland hebben we het zo geregeld, dat iedereen meebetaalt aan zaken die we als ‘algemeen nut dienend’ beschouwen.
    Ik heb geen rijbewijs, jij misschien wel. Moet ik daar het slachtoffer van worden?

    Nogmaals, ik kan best meekomen met het verhaal dat je voor 14 euro een internetaansluiting kan regelen, en een tweedehands computer moet ook voldoende zijn.
    Dat internet geen eerste levensbehoefte is, is ook waar, het is echter ontzetten arbitrair, en getuigt van weinig visie op de lange termijn.

  161. 227

    @217 Beste jongen, wat doet je denken dat ik ergens “over heen gelezen” zou hebben als ik taal- spel en stelfouten van je signaleer die je zelf niet eens hebt gezien? ((hint: “dat bestrijdT ik)

    Voor de duidelijkheid: nee, Nick-Ottens, ik heb er NIET overheen gelezen. Dat je een “totaal onwetende en gevoelloze zak” bent, staat daar los van, maar is inmiddels wel duidelijk. Zo heb je blijkbaar nog nooit iets gelezen over het functioneren van een samenleving. Daar kijk ik niet raar van op, zoals ik al zei, etaleer je vooral wat je NIET weet.

    “Ik ben hier toch zeker niet bezig informatie te verstrekken aan toekomstige studenten?”

    Nee, dat ben je inderdaad niet. Je bent wel wel een totaal verkeerd beeld aan het schetsen.

  162. 228

    223. Luxe betekent letterlijk ‘weelde’. Net als een auto kan het zakelijk gezien onmisbaar zijn, privé niet.

    De enquete zegt veel over hoe materialistisch onze maatschappij is geworden. Een symptoon van welvaart.

    Trouwens mensen zonder internet zie ik vaak zitten bij de bieb achter de computer. Voor een euro per half uur kunnen ze hun zaken doen. Of bij de CWI waar de beveiliger op een schermpje ziet wat de mensen aan het aanklikken zijn, dan komen ze naar je toe bij het kijken naar porno met de mededeling dat daarvoor de computers niet bestemd zijn.

    En dan geef ik toe dat voor veel mensen kan het een middel zijn om enigszins uit een sociaal isolement te komen. Wat betrekkelijk naief is omdat er talloze andere middelen zijn.

  163. 231

    @226: Niet op schoolreisje kunnen gaan “limiteert de ontwikkeling van een kind”? Wel, wellicht is dat de oorzaak van alles waar ik van beticht wordt. ;-)

    @227: Ik heb herhaaldelijk getracht nuance aan te brengen echter het lijkt alsof dat grotendeels wordt genegeerd. Nogmaals (en hopelijk voor de laatste maal): ik ben me er terdege van bewust dat leven van een uitkering nooit gemakkelijk is, dat dat nooit een prettige situatie is, en dat het leven echt niet voor iedereen even simpel is. Wat is slechts betwist is dat mensen “recht” hebben op zaken die ik als “luxe” of tenminste “niet onmisbaar” beschouw. Mij lijkt dat niet zo een vreemde opvatting.

    @228: Ik neem niet aan dat je hierop nog een reactie verwacht?

  164. 232

    Dat komt omdat je ‘nuttig’ met ‘luxe’ verwart.

    Ik zal het makkelijker maken:

    De rol van internet in de maatschappij wordt de komende jaren:

    A) belangrijker
    B) onbelangrijker

  165. 233

    @225 & 231: Dus, er is volgens jullie geen enkele reden waarom mensen verantwoordelijk zouden moeten zijn voor anderen? Ik ben blij dat we het daarover eens kunnen zijn.

    Het is een zelfde soort redenering als ‘er is namelijk geen enkele reden waarom ik iemand niet neer zou mogen steken als-ie me raar aankijkt.’

    Nee, dat is het niet.

    Verantwoordelijkheid voor anderen eist actief handelen. Wanneer ik verantwoordelijk ben voor anderen en ik zie dat iemand hulp kan gebruiken is het mijn plicht die persoon te helpen. Immers, hij is mijn verantwoordelijkheid.

    Een verbod op het moorden van een ander vereist geen enkel handelen. In tegendeel, het vereist geen handelen.

    Waarom is moord verkeerd? Omdat niemand over het leven van een ander behoort te beschikken. Iedereen beschikt over zijn eigen leven. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen leven.

  166. 238

    @232: “Ik neem niet aan dat je hierop nog een reactie verwacht?”

    Waarom vraag je mij of je iets niet aanneemt?
    (hint: wat je geeft krijg je terug. Gedraag je als een ambtenaar en je wordt behandeld als een lul)

  167. 241

    @nick, je hebt je prima geweerd tegenover een overmacht van ouwe fatsoensrakkers! Ik had ze al lang een schop in hun ballen gegeven, maar wie ben ik.

    on topic: een studie beginnen (en vooral ook afmaken) is in mijn ogen vooral een kwestie van motivatie en veel minder van geld. Je ziet dan ook vaak dat niet gemotiveerde studenten afhaken, hoeveel geld de overheid & pappie en mammie er ook inpompen.

    Verder wordt hier door de vele fatsoensrakkers gedaan of het opbouwen van een studieschuld het ergste is wat je kan overkomen!!! Calvinistisch geleuter natuurlijk. Hoe meer schulden hoe beter! Terugbetaling is inkomensafhankelijk , belastingaftrekbaar en je gaat met die bul op termijn meestal een stuk meer verdienen.

    Kortom: een studie beginnen en afmaken is vooral een kwestie van capaciteiten, motivatie en doorzettingsvermogen en veel minder van geld. Als aankomend studenten niet willen lenen zijn ze waarschijnlijk niet gemotiveerd en gaan ze hun studie toch niet afmaken. Prima zaak dus!

  168. 242

    Je kunt ’t helemaal niet van de belasting aftrekken, ik weet niet hoe je daar bij komt.

    Tenzij je bedoelt in Box 3, maar ik ken weinig mensen die daar gebruik van kunnen maken.

  169. 243

    Verantwoordelijkheid voor anderen eist actief handelen. Wanneer ik verantwoordelijk ben voor anderen en ik zie dat iemand hulp kan gebruiken is het mijn plicht die persoon te helpen. Immers, hij is mijn verantwoordelijkheid.

    Dan ga je ervan uit dat het een individuele verantwoordelijkheid behelst, terwijl de hele discussie draait om collectieve verantwoordelijkheid. Die collectieve verantwoordelijkheid vul je in door belasting te betalen. Voor de rest spreekt uit je woorden niet dat je dat collectieve verantwoordelijkheid afwijst, immers je geeft aan dat je de minima heus wel het absolute minimum gunt, maar dat je twijfels hebt over de invulling van het absolute minimum. Maar dat is een tweede.

  170. 244

    @ su. Dus dit geldt niet voor collectieve verantwoordelijkheid?
    Verantwoordelijkheid voor anderen eist actief handelen. Wanneer ik verantwoordelijk ben voor anderen en ik zie dat iemand hulp kan gebruiken is het mijn plicht die persoon te helpen. Immers, hij is mijn verantwoordelijkheid.

  171. 245

    @su: Wat is het verschil tussen “collectieve” en “individuele” verantwoordelijkheid? Wat is “het collectief” nu anders dan een verzameling individuen? Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nu even niet meer voel voor een discussie daarover. Deze dame zal je ongetwijfeld graag verder helpen. ;-)

    @238: Da’s ook maar een mening.

    Uiteraard. Daar hebben we het toch over? Meningen?

    @Sjouke & parallax: Maak me maar weer wakker wanneer jullie inhoudelijk willen reageren.

  172. 246

    @245: Natuurlijk wel, maar het collectief levert de hulpdiensten. De hulpbehoevende is dan niet overgeleverd aan de willekeur van het individu. Wat denk ik vergeten wordt in deze discussie is de historie achter de ontwikkeling van de sociale vangnet. We komen in principe van de situatie af waarbij veel dingen individueel geregeld werden, wat weinig efficiënt bleek. De ontwikkeling naar een collectieve verantwoordelijkheid kun je zien als vooruitgang.

  173. 247

    @246:

    Wat is het verschil tussen “collectieve” en “individuele” verantwoordelijkheid?

    Bij collectieve verantwoordelijkheid draagt de collectief de verantwoordelijkheid met z’n allen. Bij individuele verantwoordelijkheid wordt de verantwoordelijkheid bij een enkele individu gelegd.

    Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nu even niet meer voel voor een discussie daarover.

    Lekker makkelijk.

    p.s.: Dat is geen dame, dat wordt feest bij haar overlijden.

  174. 248

    Nick, ik heb bijzonder inhoudelijk gereageerd, het is jou beurt om betere argumenten aan te dragen, of toe te geven dat je beargumentatie rammelt.

    Je stelt vragen over ethiek die echt elementair te noemen zijn, vandaar mijn reactie met de Bas Haring mp3.

    Het is echt zo simpel als gronk stelt: “En kom nou niet aanzetten met ‘jamaardat is strafbaar’, want als je geen moreel gevoel hebt, dan is de vraag of moord danwel doodslag strafbaar is alleen gebaseerd op een gemeenschappelijke afspraak.”

    Deze discussie is al millennia geleden voor ons gevoerd, je bent toch geen libertarier of wel?

  175. 249

    Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik nu even niet meer voel voor een discussie daarover.

    Lekker dan. Dan moet je zelf niet het gat steeds groter graven.

  176. 250

    @248 & 250: Volgens mij was het su die de deur opende naar een discussie over het verschil tussen “collectieve” en “individuele verantwoordelijkheid”, maar goed.

    Bij collectieve verantwoordelijkheid draagt de collectief de verantwoordelijkheid met z’n allen.

    = Communisme.

    Bij individuele verantwoordelijkheid wordt de verantwoordelijkheid bij een enkele individu gelegd.

    = Vrijheid.

    De keuze is wat mij betreft niet moeilijk.

    @249: Excuses, ik verwarde je daar even met gronk!

    Ik heb volgens mij al gereageerd op wat jij wederom aandraagt, het verschil tussen de moraliteit van moord en verantwoordelijkheid. Het is wel erg simpel om te beweren, “het is zo, want zo is het altijd zo geweest.” Dat is immers wat jij en gronk in principe doen. Jullie stellen, “verantwoordelijkheid voor anderen is altijd verondersteld, dus wie ben jij om eraan te twijfelen?” Maar wanneer ik jullie vervolgens uitdaag om ook maar met één redelijk argument hiervoor te komen, en dat deed ik zo’n 200 reacties geleden al, dan blijft het vooralsnog stil.

  177. 251

    Maar wanneer ik jullie vervolgens uitdaag om ook maar met één redelijk argument hiervoor te komen,

    Loop niet te zwetsen. Je kunt elk argument terzijde schuiven onder het motto ‘ik vind het niet overtuigend’. Als dat je mening is, dan is d’r maar een type overtuigend argument, en dat is dat er iemand bij je aanbelt met een honkbalknuppel, die vraagt of hier degene woont die van die prutstukjes op de internets schrijft.

    ‘discussieren’ is iets anders dan een stelling neerplempen, je vingers in je oren steken en ‘la-la-la-I-can’t-hear-you’ zingen, en om de vijftien reacties zeggen dat je nog geen goed argument hebt gehoord.

  178. 252

    Bij collectieve verantwoordelijkheid draagt de collectief de verantwoordelijkheid met z’n allen.

    = Communisme.

    Bij individuele verantwoordelijkheid wordt de verantwoordelijkheid bij een enkele individu gelegd.

    = Vrijheid.

    Dat is echt een absurde conclusie.

  179. 253

    251 Communisme wordt in 41 al genoemd. Vrijheid is een heel erg relatief begrip. Mijn vrijheid kan ten kosten gaan van vrijheid van een ander. Keuzevrijheid bestaat in juridische zin meer dan in psychologische zin, de keuzes die mensen maken zijn niet half zo vrij als dat mensen denken dat ze zijn. Nu loop je op een soort koude-oorlog trommel te roffelen waarbij je afgeeft op het principe van medeverantwoordelijkheid voor de medemens. Absolute vrijheid bestaat gewoon niet. Dat jij na 250+ posts nog steeds geen idee hebt waarom mensen voor elkaar verantwoordelijk zijn, is een erg pover moreel attest. Maar we kunnen het met veel plezier ook gewoon omdraaien, waarom ben je niet verantwoordelijk. Dat is nl de discussie van de afgelopen 200 post en ik heb niet een redelijk argument gehoord …

  180. 254

    Bij collectieve verantwoordelijkheid draagt de collectief de verantwoordelijkheid met z’n allen.

    = Communisme.

    Bij individuele verantwoordelijkheid wordt de verantwoordelijkheid bij een enkele individu gelegd.

    = Vrijheid.

    Gaan we nu ongefundeerde redscare toepassen? Nick, je bent een lul. Je hebt echt nog een boel levenservaring nodig. Dat we dingen collectief oplossen betekent niet dat we opeens in een stalinistische dystopie terecht zijn gekomen. Vrijheid wordt eerder gedeeld door allen als we toegeven dat we elkaar nodig hebben in plaats van dat kinderlijk geroeptoeter over het individu en hoe die alleen verplichtingen heeft aan zichzelf.

  181. 256

    @gronk: Ik loop te zwetsen? Lol.

    Jij hebt welgeteld één “argument” aandragen en dat is, “er is geen argument”! Nee, dat schuif ik inderdaad terzijde.

    @254: Maar we kunnen het met veel plezier ook gewoon omdraaien, waarom ben je niet verantwoordelijk.

    Ik ontken iets omdat er geen redelijk argument ter verdediging van is aan te brengen. Dan is het wel erg simplistisch om te eisen dat ik aantoon waarom mensen niet verantwoordelijk zijn voor anderen. De ‘bewijslast’ ligt bij degene die beweert dat mensen dat wel zijn. Immers, zoals ik al eerder heb uitgelegd, wanneer mensen verantwoordelijk worden gesteld voor anderen vereist dat actief handelen van hen. Wanneer mensen niet voor anderen verantwoordelijk zijn, hoeven zij niets te doen. Het is toch absurd om daar een argument voor te vragen? Pas wanneer jij beweert dat mensen ergens toe verplicht zijn vereist dat een reden.

  182. 257

    @256: Wat ik wil dat dat “verschilligheid” niet als een plicht wordt beschouwd. Wanneer mensen anderen willen helpen moeten zij dat wat mij betreft doen, niet omdat zij het als een vereiste zien, maar omdat zij vinden dat een ander het waard is om geholpen te worden. En de geholpen partij zou daar dankbaar voor moeten zijn in plaats van het voor lief te nemen dat een ander iets voor hem opoffert; in plaats van de goedwilligheid van een ander als zijn “recht” te beschouwen.

  183. 258

    Je wilt antwoord op vragen waar geen antwoord op te geven is, zonder hier een stoomcursus ethiek te geven.

    Sommige vragen stel je inderdaad niet, want daar hoor je het antwoord op te weten.

    Ik kan je ook wel wat vragen stellen:

    Waarom ‘mag’ ik mij medepassagier in de trein niet 10 minuten in zijn ogen staren zonder te knipperen?

    Waarom mag ik mijn urine niet dun langs m’n benen laten lopen in de klas?

    Waarom mag ik niet mijn mijn zusje neuken?

    Waarom mag ik niet schreeuwend door de straten lopen?

    Waarom mag ik geen duizend kuub zand in mijn voortuin storten?

    Waarom mag ik niet naakt voor m’n raam staan en zwaaien naar bejaarden?

  184. 259

    257 Ik wens je veel succes met je studie en als advies zou ik een cursusje ethiek of moraliteit in je pakket opnemen. Nu lijkt het heel erg alsof je de introducties van een paar boeken maatschappijleer hebt gelezen.

    Bovendien, ik eis niets. Je hypothese over actief handelen is erg beperkt en actief heb je niet gedefinieerd. Een bewuste keus niets te doen is ook een actief proces. Jij ontkent iets omdat jij vind dat er geen redelijk argument voor is. Daarmee is het nog niet een juiste conclusie.

  185. 260

    De keuze is wat mij betreft niet moeilijk.

    Wat su al zegt in @247. Om het even bij kosten te houden, een praktisch voorbeeldje. Werkloosheidsverzekeringen, collectief en individueel.

    Collectief: ik betaal bij een inkomen van ~2000 euro ~60 euro premie. Voor ieder jaar ingelegde premie krijg ik momenteel een maandsalaris a 70% van m’n laatstverdiende loon.

    Individueel: als ik een zelfde loon zou willen opbouwen, zou ik ~120 euro per maand opzij moeten zetten. Als het gaat om langere periodes wordt het voordeliger om individueel te sparen, omdat je ‘rente op rente’ krijgt, maar dat effect slaat pas goed aan bij periodes langer dan 10 jaar.

    Iets soortgelijks heb je met pensioenen. Ja, je kunt een individueel pensioen opbouwen, maar je weet niet hoe lang je leeft, en hoeveel reserves je op moet bouwen. D’r zit een risico in dat je doodgaat met 2 miljoen op de bank, d’r zit een risico in dat je tien jaar langer leeft dan je begroot had. Hetzelfde heb je met WW: je kunt 2 ton op de bank hebben staan en op je 65e ontdekken dat je nooit werkloos bent geworden. Heb je al die tijd krom gelegen voor jan doedel. Had je mooi kunnen besteden aan plasmaschermen en andere materialistische troep.

    Pensioenfondsen en uitkeringsinstanties kunnen rekenen met sterftetafels cq kansen op werkloosheid, en een aardig accurate schatting maken van wat ze kwijt zijn aan pensioenen en uitkeringen van hun collectief. Dat kun je als individu niet. Dat maakt dat collectieve regelingen goedkoper en efficienter zijn dan individuele regelingen. De essentie daarbij is wel dat *iedereen* meedoet, en niet dat alleen die mensen meedoen die een verhoogd risico hebben op werkloosheid cq een lang leven.

    Vergelijk het maar dat zwembad: een persoon kan best in het zwembad pissen, want het zwembad is zo groot (en voorzien van desinfectanten) dat het zwembad dat kan behappen. Alleen, als een iemand in het zwembad pist, dan is dat een uitnodiging voor anderen om ook in het zwembad te pissen. Want die ene persoon doet ’t toch ook? En daarmee maak je ’t zwembad onbruikbaar voor iedereen.

    Terug naar ‘internet voor uitkeringstrekkers’: gemeentes willen nog wel eens afspraken maken met witgoedleveranciers om in een klap 100 wasmachines te kopen. Krijg je staffelkorting, dwz een wasmachine voor een prijs die een uitkeringstrekker van z’n levensdagen niet zal krijgen. Witgoedleverancier blij, want 100 wasmachines verkocht, da’s werk voor x personen; uitkeringstrekker blij, want wasmachine voor weinig.

    Je kunt natuurlijk zuur gaan zitten zeiken ‘ja, als je maar lang genoeg in de bijstand zit dan krijg je een gratis wasmachine’, maar dat is van hetzelfde soort treurigheid als klagen dat ‘iemand die een ongeluk krijgt vertroeteld wordt door lekkere verpleegsters in ’t ziekenhuis’. Get a life.

  186. 261

    @258: Wat jij wilt is dat mensen hun eigen enge interpretatie van hun verplichtingen jegens de samenleving mogen hanteren als zij daartoe in staat zijn (lees: vermogend genoeg zijn om alle tegenslag op te vangen) en dat projecteren naar de rest van de samenleving. Dat is een luxepositie, en onhoudbaar voor de gemiddelde persoon. In het echte leven ™ erkent de meerderheid dat zij niet alleen alle tegenslag kunnen verwerken en regelen collectief daarvoor een oplossing. Zo is het ook gegroeid, de vakbonden organiseerden in eerste instantie de armenkas door een deel van de contributie daarvoor opzij te zetten. Dat het nu via overheidswegen wordt geregeld heeft te maken met de negatieve gevolgen (voor de heersende klasse) daarvan, namelijk een sterke achterban bij de vakbonden.

  187. 262

    @259: Je wilt antwoord op vragen waar geen antwoord op te geven is […]

    En ook al is er geen antwoord op te geven, toch moet ik maar aannemen dat het zo is? Zie je dan niet in hoe angstaanjagend dogmatisch deze visie is? Stel je eens voor dat “verantwoordelijkheid voor anderen” vervangen wordt door “geloof in God”, dan begrijp je misschien waarom ik zo ageer tegen deze denkwijze.

    @260: Jij ontkent iets omdat jij vind dat er geen redelijk argument voor is.

    Nogmaals, ik heb nog steeds geen enkel redelijk argument gelezen.

    @261: Sommige collectief georganiseerde zaken zijn in je eigenbelang. Zoals verzekeringen. Zoals pensioenen. Mij gaat het om de keuzevrijheid en de veronderstelde verantwoordelijkheid voor anderen. Dat je samen met tal van anderen mensen deelneemt in een verzekeringen maakt je toch zeker nog niet verantwoordelijk voor al die andere mensen?

    @262: En dan komen we weer uit bij de kern van de zaak, en dat is waarom mensen verplicht zouden moeten worden om verantwoordelijkheid voor anderen te dragen. Ik vermoed dat we deze discussie oneindig kunnen volhouden aangezien we praktisch tegenovergesteld naar de kwestie kijken.

  188. 263

    @262: In het echte leven ™ erkent de meerderheid dat zij niet alleen alle tegenslag kunnen verwerken en regelen collectief daarvoor een oplossing.

    Sterker nog dat is de voornaamste evolutionair biologische reden voor ons samenlevend gedrag: een fysiek zwak wezen als de mens kan moeilijk individueel jagen en verzamelen.

    Maar goed, ik zou sympathieker tegenover Nick staan als hij niet zo redeneren vanuit valse principes (“iedereen is enkel verantwoordelijk voor zichzelf”) maar vanuit praktische overwegingen. Want de relatief ruime voorzieningen voor de onder- en lagere middenklasse zijn niet goedkoop en hebben weldegelijk negatieve effecten op prikkels tot werken, sparen en het accumuleren van menselijk kapitaal.

  189. 264

    Mij gaat het om de keuzevrijheid en de veronderstelde verantwoordelijkheid voor anderen.

    Lees http://en.wikipedia.org/wiki/Fixing_Broken_Windows eens.

    Daarnaast, wat eerder ook al langs kwam: als je langs een ongeluk loopt, ben je verplicht om ‘iets te doen’, als is het maar het bellen van de politie/ziekenwagen. Als je dat niet doet, ben je strafbaar wegens nalatigheid.

    Maar eigenlijk: nick, wat is je punt nu precies? Je wilt wel betalen, maar niets hoeven doen? Je wilt gedetailleerd invloed kunnen uitoefenen hoe uitkeringsgeld wordt besteed? Je wilt niet betalen als je dat beter uitkomt?

  190. 265

    Want de relatief ruime voorzieningen voor de onder- en lagere middenklasse zijn niet goedkoop en hebben weldegelijk negatieve effecten op prikkels tot werken, sparen en het accumuleren van menselijk kapitaal.

    Jah, maar dat zegt-ie niet. In plaats daarvan krijgen we een jengelverhaal van een libertarier die bang is om door te denken.

  191. 266

    263 uit 82 “dat is ook een morele waarde, niet noodzakelijk een rationeel iets. Smaak valt niet te beargumenteren.” waarom wil je rationele argumenten op iets dat buiten de ratio valt? Dat is vragen om argumentatie waarom iets mooi of lelijk is. Dat zijn grootheden die niet matchen … Have a nice day, als jij bewust kiest niet te willen luisteren voel ik mij na al deze inspanning niet meer verantwoordelijk.

  192. 267

    Nick, het heeft GEEN REET met dogmatisch denken te maken.

    Die “verantwoordelijkheid voor anderen” is niet per definitie actief, dat is een collectieve, nuttige afspraak, die in veel gevallen bestaat uit ongeschreven regels, en in andere gevallen uit ‘geschreven regels’, oftewel wetten.

    En, zoals JSK al aangeeft, dit soort zaken zijn evolutionair nuttig, zelfs als je de indruk krijgt dat we in een kunstmatige samenleving leven.

    Vraagje: heb jij aspergersyndroom?

  193. 268

    @263: En dan komen we weer uit bij de kern van de zaak, en dat is waarom mensen verplicht zouden moeten worden om verantwoordelijkheid voor anderen te dragen.

    Nee, in #262 heb ik aangegeven dat het een vorm van eigenbelang is.

  194. 269

    Vroeger was zorg van armen particulier geregeld. Het was met name de kerk die daar voor zorgde. De zorg was een gunst en hing af van gedrag. Je moest bijvoorbeeld wel zondags naar de kerk natuurlijk en je moest ook toestaan dat de kerk bij je thuis kwam en je huis inspecteerde. Het gaf de kerk de macht om zich met alle aspecten van het leven van de armen te bemoeien.

    Tegen dit systeem bestond veel verzet, want het gaf geen enkele zekerheid en je was overgelevers aan de willekeur van de Heren.

    De kerk wilde natuurlijk die machtspositie behouden doch onder druk van de arbeidersbeweging kwam er toch aan het eind van de 19e eeuw de armenwet en werd het een overheidstaak. Nog wel met veel bemoeienis van de staat met prive aangelegenheden hoor.

    Vanaf 1965 kwam de bijstandswet en werd het een recht. Buiten de primaire levensbehoefte werd erkend dat er ook sprake is van andere noodzakelijke kosten van het bestaan om (enigszins) als volwaardig lid van de maatschappij te kunnen functioneren. Een krant, een radio, een uitje, later een TV en dan nu internet (ipv een krant?).
    Waar men geld aan uitgeeft is echter vrij.

    De VVD wilde zo’n twintig jaar geleden eigenlijk weer terug naar de armenwet en introduceerde de term biologisch minimum. Recht op vegeteren dus.

    Natuurlijk geldt precies hetzelfde voor de AOW. Het was niet voor niets dat er christenen in de kamer waren die tegen de AOW stemden. Vooral gereformeerde. Willem Aantjes van de ARP (nu in CDA) was er een van.

    Voor mij is het een onbegrijpelijk idee dat mensen weer terug zouden willen naar zo’n systeem als van de armenwet of zelfs daarvoor.
    Of vinden die mensen dat je een mens maar volledig aan zijn lot moeten overlaten?

  195. 270

    @266: Ik ben bang om door te denken? Lol. Tuurlijk. Jij weigert ook maar te overwegen dat een ongegronde aanname van jouw kant wellicht verkeerd is, maar ik been degene die weigert door te denken.

    @268: Nick, het heeft GEEN REET met dogmatisch denken te maken.

    Goed. Geef me dan eens redenen. Een onderbouwing. Toon mij aan dat je niet blindelings in iets gelooft maar rationeel kunt rechtvaardigen waarom mensen verantwoordelijk moeten zijn voor anderen.

    Diezelfde vraag stel ik graag ook aan de rest.

  196. 271

    Of internet een basisbehoefte is valt te bediscussiëren.
    Anderzijds betekend het feit dat internet een basisbehoefte is niet dat iedereen het thuis moet hebben.

    Je kan het volgens mij veel goedkoper voor die mensen organiseren door hen met een pas in de bibliotheek gratis internet te laten gebruiken.

    En wat die terugkeer naar een een systeem als de armenwet betreft. Dat is niet nodig maar laat ons even wel wezen. Als je 1800€ per maand krijgt voor niets te doen. Dan moet je toch wel al als laaggeschoolde veel geluk hebben om als je een job vindt meer te verdienen.
    Daar zit ook in België een probleem. Een laaggeschoolde is beter af thuis op werkloosheidsuitkering dan als hij/zij gaat werken.

  197. 272

    Nick, andermaal, het antwoord op die vraag staat tig keer in de tientallen posts boven je.

    Samenwerking is evolutionair ‘gunstig’.

  198. 273

    Diezelfde vraag stel ik graag ook aan de rest.

    Die vraag is meermalen beantwoord. Als je de antwoorden niet wil accepteren, dan zitten wij in een impasse. Is niet erg, maar wil je discussie vlot trekken, dan zul je een ander insteek moeten verzinnen.

  199. 274

    @273 & 274: De argumenten die ik heb gelezen:

    * “Het is in je eigenbelang, want anders kunnen mensen zich tegen je keren.” Dat is een bedreiging, geen argument.

    * “Het is altijd zo geweest.” Dat is natuurlijk geen rechtvaardiging.

    * “Het is evolutionair gunstig.” Dat is zwaar overdreven. Het is wellicht evolutionair gunstig om samen te werken; dat betekent nog niet dat mensen verantwoordelijk moeten worden gesteld voor anderen.

  200. 276

    Geef me dan eens redenen

    In #261 staan voldoende redenen waarom collectieve structuren beter werken dan individualistische structuren. Komt geen druppel ethiek bij kijken.

    Ik krijg het idee dat je liever ten strijde trekt tegen zelfopgerichte stropoppen. Je OP begon met iets als ‘er worden zaken tot eerste levensbehoeften gerekend die dat volgens mij niet zijn’; je loopt nu al een paar honderd reacties vol te houden ‘dat je niet verantwoordelijk hoeft te zijn voor anderen’, zonder dan precies duidelijk te maken wat dat inhoud. Nou, de groeten.

  201. 281

    278 Juist; goed of fout, moreel argument, niet je sterkste punt als je vind dat je wel kan argumenteren waarom niet maar niet kan argumenteren waarom wel.

  202. 282

    @276
    Dat staat in het artikel hierboven beste.
    Toegegeven het is voor een gezin met 3 kinderen.
    Maar als de vader van dat gezin gaat werken verliest zijn vrouw toch ook een deel uitkering als ik alle systemen correct begrijp.

    Dat verkleint de aanmoediging voor een job te zoeken.

  203. 283

    @278: Dat iets goed werkt [..] maakt het nog niet juist.

    Definieer juist. Volgens mij geldt toch echt: if it’s not broke, don’t fix it. Stel dat communisme werkt en ons vrijheid geeft, in jouw beleving moet het toch wijken vanuit een juistheidsprincipe?

  204. 284

    @283: Dat is toch heel erg andere koek hoor. Voor mij gelden heel andere bedragen. Los daarvan, manneke en vrouwke moeten natuurlijk allebeide werken, dan vangen ze zelfs op minimumloon nog heel wat meer dan 1800 euro (namelijk bijna anderhalf keer zo veel). Genoeg aanmoediging om te gaan werken lijkt me.

  205. 285

    Dus omdat je wat in elkaar hebt gebakken over hoe jij VINDT dat de wereld zou moeten werken, is dat een goed argument?

    Laat staan dat je begrijpt waarom en hoe wetten ontstaan?

    Je hebt je oorspronkelijke stukje opgehakt in kleine stukjes discussie, waar je je niet meer uit kunt lullen. Het is een moeras, en je zakt steeds dieper weg, omdat je OF niet tussen de regels door kunt lezen, of het simpelweg niet wilt.

    Vandaar de vraag: heb je aspergers?

  206. 287

    @284: Communisme en vrijheid lijken mij tegenpolen maar afgezien daarvan… ;-) Ja, zelfs al zou dat het geval zijn, dan nog bestempel ik communisme als moreel onrechtvaardig.

    Wat juist is, is in de eerste plaats wat de mens helpt te overleven. Wanneer de mens kiest te leven, dan is wat hem in leven houdt in principe juist.

    De mens moet zijn handelen, zijn waarden en zijn doelen bepalen naar wat goed is voor hemzelf: wat hem in staat stelt de overleven, te gedijen en in stand te houden. Het leven is een doel op zichzelf en het doel van de ethiek zou moeten zijn de mens te leren hoe hij van dat leven optimaal kan genieten.

    Alle overige vraagstukken over wat juist is, wat rechtvaardig is, wat goed is, vloeien hieruit voort.

  207. 289

    @Bismarck
    Dan is het in Nederland nog wel beter dan in België.
    Hier van je zo’n 900€ uitkering en is het minimumloon 1050.
    Dus als je hier met 2 thuis zit heb je 1800 met 2 werken 2100 maar je kind naar kinderopvang brengen kost al 100€ per maand plus dan nog is je transport van en naar werk.
    Me dunkt dat je beter thuis kan blijven.
    Die bedragen stonden hier vorig jaar in de krant.

  208. 290

    @288: Communisme en vrijheid lijken mij tegenpolen

    Ik had het over communisme (kleine c). Vanuit het gedachte van een klassenloze maatschappij is daar weldegelijk sprake van vrijheid. Maar wat jij Communisme noemt noem ik Staatskapitalisme, een systeem waarbij de ene klasse wordt vervangen door een andere klasse en de arbeider niet meer de slaaf is van de baas, maar slaaf van de Partij. Ik bestempel de arbeider aan de bedelstaf houden als moreel onrechtvaardig en roep op tot het afschaffen van de loonslavernij. But we digress ;oP

    Wat juist is, is in de eerste plaats wat de mens helpt te overleven. Wanneer de mens kiest te leven, dan is wat hem in leven houdt in principe juist.

    En juist het collectief optreden van de mens houd hem in leven, en heb je dus je antwoord op je vraag.

  209. 291

    Op fok.nl hebben ze wel een forum waar je naar hartelust kan schreeuwen dat er kei en keihard moet worden aangepakt. Misschien een idee?

  210. 294

    Pooh wat een lange discussie. En wat een rechtse trekjes in dit linkse bolwerk de afgelopen weken. Eerst klagen over de ziektekosten van mensen met een ongezonde levenstijl en dan mauwen dat met een bijstandsuitkering je geen geld voor een sportschool hoeft te hebben. Zijn jullie geïnfiltreerd door Rupurt Murdoch?

    Wat wel opvalt is dat er nogal eenzijdig wordt gediscussieerd richting de gedachte dat bijstand enkel wordt verleent om bijstandsgerechtigde te helpen. Het is duidelijk ook een ordehandhavend instrument dat ongewenst sociaalgedrag beperkt wat vooral de belastingbetalende groep ontlast.
    Daarnaast legt een moderne westerse beschaving mensen een hele serie financiële verplichtingen op waardoor het systeem zichzelf enkel kan handhaven door de groep die deze verplichtingen niet kan voldoen te helpen. bovendien is er ook een eigenbelang voor de belastingbetaler om deze bijstandsgerechtigde weer om te vormen tot een belastingbetaler, het is daarbij erg belangrijk om deze groep sociaal actief te houden. Mee kunnen doen in de samenleving houdt sociaal gedrag instant en voorkomt vereenzaming waardoor mensen weer makkelijker aan de slag kunnen komen, een internetaansluiting en de vaardigheden die daar bijbehoren zijn nodig om mee te kunnen doen in de moderne wereld. Dus denk niet alleen aan de ‘uitvreters’ maar ook eens aan uw eigenbelang als de blauwe envelop weer op de mat valt.

    En Nick wat klaag je over belasting? Je komt me nogal brallerig over, studentikoos, hoeveel belasting heb jij al betaald in je leven?

  211. 295

    @291: En juist het collectief optreden van de mens houd hem in leven […]

    Tsja, ik ben bang dat we het daar dan fundamenteel over oneens zijn.

    @292: Wellicht inderdaad verstandig. Kan je daar lekker mensen uitschelden en voor idioten uitmaken.

    Graag roep ik in herinnering dat ik hier nooit heb beweerd dat mensen die van een uitkering leven het zwaarder moet worden gemaakt. Ik heb nooit bepleit voor verlaging van uitkeringen. Ik heb nooit gezegd dat mensen wel met minder kunnen doen. En ik heb nooit voor een keiharde aanpak van wat dan ook gepleit.

  212. 296

    @296: Tsja, ik ben bang dat we het daar dan fundamenteel over oneens zijn.

    Dat was mij wel duidelijk. Alleen heb ik gemist waar je dat ook onderbouwt.

  213. 297

    Simpel, onze samenleving is gebouwd op de principes die gronk in 261 beschreven heeft. Die samenleving heeft collectieve voorzieningen gebouwd, waar ieder lid van die samenleving van kan profiteren. Het recht om er van te profiteren schept tegelijk ook de plicht om het collectief te steunen, omdat het collectief anders niet werkt.

    Ergo: als je niet wilt bijdragen aan het collectief, moet je er ook niet van willen profiteren. Dat houdt simpelweg in, dat je dan niet gaat studeren aan een nederlandse universiteit, want die worden onderhouden door het collectief. Niet gebruik maken van de gezondheidszorg, want die wordt onderhouden door het collectief, niet van de wegen gebruik maken,geen studiebeurs, geen sociale verzekeringen, geen uitkering, etc. etc.

    Dat heeft niks met communisme te maken, maar gewoon met samenleven.

    Tijd om te emigreren, Nick.

  214. 298

    @297: Ik ben iets te snel geweest met mijn antwoord daar. In feite ben ik het ermee eens dat collectief optreden essentieel kan zijn. Niet noodzakelijk, maar in veel gevallen wel degelijk.

    Waar we het waarschijnlijk fundamenteel over oneens zijn is de vraag of daaruit leidt dat de mens gedwongen met worden tot collectief optreden; of de mens daarom verantwoordelijk moet worden gesteld voor het welzijn van anderen. Mijn antwoord daarop is een resoluut “nee”.

  215. 299

    @290: Hier in het artikel staat toch echt dat een gezin €1300 aan uitkering krijgt. Er zijn allerlei toeslagen (zoals kinderbijslag en huurtoeslag), waardoor het tot op €1831 kan uitkomen (zal vooral met de leeftijd van de kinderen te maken hebben en is dus in ieder geval maar een tijdelijk maximum), maar die krijg je ook als je het minimumloon verdient. Het verschil tussen minimumloon en uitkering is dus (in Nederland tenminste) een behoorlijk groot gat. Ik zou de gazet niet te zeer vertrouwen in die rekensommetjes.

    Daarnaast kun je erop rekenen dat laaggeschoolden lang niet altijd in staat zullen zijn (zeker als ze geen internet hebben) om alle toeslagen te vinden en dat dus op zijn minst een deel van de werklozen minder uitkering ontvangen dan waar ze theoretisch gezien aanspraak op kunnen maken.

    Is het in België trouwens zo dat je gewoon uitkeringen kunt plussen? Hier krijgen twee samenwonende werklozen niet 2x het bedrag van een alleenstaande werkloze aan uitkering.

  216. 300

    @299: Waar we het waarschijnlijk fundamenteel over oneens zijn is de vraag of daaruit leidt dat de mens gedwongen met worden tot collectief optreden;

    We hebben een aanleg om het vanuit onszelf te doen zonder dwang. Dat zie je terug in het feit dat wij gemeenschappen bouwen in plaats van elkaar te ontzien. Ik ben het met je eens dat dwang een slechte motivator is.

  217. 301

    #301: En daar heb ik ook geen problemen mee. Mensen kunnen uitstekend met elkaar samen leven en samen werken. Ik ben echter bang dat wanneer je ze ertoe dwingt en hen verantwoordelijkheid voor anderen oplegt, dat samen leven en samen werken een stuk minder vriendelijk en soepel gaat.

    Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer mensen elkaar helpen, dat heb ik al eerder geschreven, zolang ze het maar doen om de (natuurlijk naar mijn mening) juiste redenen: waardering voor degene die geholpen wordt; een overtuiging dat de persoon het verdiend geholpen te worden, om wat voor reden dan ook. Zodra het echter een plicht wordt, is hulp plots een recht. En wat mij betreft hebben mensen niet zonder meer “recht” op goedwilligheid.

  218. 302

    @302: Ik ben echter bang dat wanneer je ze ertoe dwingt en hen verantwoordelijkheid voor anderen oplegt, dat samen leven en samen werken een stuk minder vriendelijk en soepel gaat.

    Vandaar dat de mens overgaat tot democratie. Eenieder krijgt dan inspraak in het proces en heeft achteraf mogelijkheden om besluiten bespreekbaar te maken. Wie daarna nog over dwang praat heeft problemen met het accepteren van een meerderheidsbesluit, dat is wat mij betreft geen dwang.

    Ik heb er geen bezwaar tegen wanneer mensen elkaar helpen, dat heb ik al eerder geschreven, zolang ze het maar doen om de (natuurlijk naar mijn mening) juiste redenen: waardering voor degene die geholpen wordt; een overtuiging dat de persoon het verdiend geholpen te worden, om wat voor reden dan ook.

    Dat kweekt willekeur, wat ook al eerder in de discussie is aangedragen. Wie bepaalt immers wie waardering behoeft? De priester? De directeur? De partijleider? Binnen een gemeenschap is zulke willekeur een ongewenste factor.

  219. 303

    @Nick
    Bij gebrek aan informatie, concludeer ik dat je een grote bek hebt en ondertussen gewoon uit de staatsruif vreet. Of betalen papa en mama je studie?

  220. 304

    @303: Dwang van een meerderheid is nog steeds dwang. Daarom heeft ook een democratie objectieve wetten nodig.

    Wie bepaalt immers wie waardering behoeft?

    Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Om bij mijn voorbeeld te blijven: degene die de hulp biedt. Ja, dat kweekt willekeur, maar dat is wat mij betreft te prefereren boven dwang.

  221. 306

    Objectieve wetten … jongen wat een onzin, elke wet is subjectief. Ik hoop dat je prof je zal dwingen een scriptie van een hogere kwaliteit te schrijven dan de hier geëtaleerde argumentatie skills. Dat is dwang en van mij mag ie.

  222. 307

    @305: Dwang van een meerderheid is nog steeds dwang. Daarom heeft ook een democratie objectieve wetten nodig.

    Wetten worden aangenomen door een meerderheidsbesluit.. Zo kun je uren rondjes lopen.

    Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Om bij mijn voorbeeld te blijven: degene die de hulp biedt. Ja, dat kweekt willekeur, maar dat is wat mij betreft te prefereren boven dwang.

    Van willekeur komt dwang. Zie hierboven het voorbeeld van de geestelijken die in ruil voor hulp een levenswijze afdwingen.

  223. 308

    @306: Mijn persoonlijke omstandigheden of achtergrond zouden niets af moeten doen aan mijn argumenten.

    Dat lijkt mij een onhoudbare stelling: let them eat cake. Als je met een zilveren lepel in je mond bent geboren ken je amper de gevolgen van armoede. Dat heeft weerslag op je mening hoe makkelijk danwel moeilijk het is om de armoede te ontstijgen.

  224. 309

    @307: U heeft weinig vertrouwen in de mens, merk ik.

    @308: Wetten worden aangenomen door een meerderheidsbesluit […]

    Wat mij betreft worden de voorwaarden van een democratie geschapen voordat een democratie werkelijkheid kan worden, zodat later aangenomen wetten geen onderdrukking van de minderheid kunnen betekenen.

    Van willekeur komt dwang. Zie hierboven het voorbeeld van de geestelijken die in ruil voor hulp een levenswijze afdwingen.

    Dan ga je er vanuit dat hulp niet oprecht kan zijn maar altijd door eigenbelang gemotiveerd wordt? Is dat niet in strijd met jouw eigen filosofie?

  225. 311

    @306, Hoor ik daar een ja? Dus iemand die geen belasting betaalt, een inkomen ontvangt van de belastingbetaler en studeert op een door de belastingbetaler gefinancierd instituut, met internetaansluiting, gaat hier poneren dat bijstandsgerechtigde geen recht hebben op een internetaansluiting hebben omdat het niet kies is om anderen voor de kosten van enig levensgeluk op te laten draaien. Je moet nog veel leren maar schaam u, schaam u diep.

  226. 312

    @310: U heeft weinig vertrouwen in de mens, merk ik.

    Dat is een nieuwe ;), geen idee waar je dat vandaan haalt. Maar het idee dat wetten objectief zijn is absurd. Het doet wat dwangmatig aan om je zo vast te klampen aan formele interpretaties van regels en systemen van regels. Mijn idee dat je staatsrechtelijke basis kennis mist wordt steeds groter.

  227. 313

    @312: Mag ik dan aannemen dat U een treurige uitkeringstrekker bent die slechts uit schaamteloos zelfbehoud ageert tegen mijn opvatting? Nee, dat mag ik niet, en U zou zich moeten schamen dat U dat wel doet. U weet niets van mijn persoonlijke omstandigheden af en dat gaat U ook geen donder aan. U doet er wellicht verstandig aan voortaan twee keer na te denken voor U iets neerschrijft.

    @313: U acht de mens niet in staat objectieve wetten op te stellen? Dat getuigt naar mijn mening van weinig vertrouwen in het potentieel van de mens.

  228. 314

    @310:

    Wat mij betreft worden de voorwaarden van een democratie geschapen voordat een democratie werkelijkheid kan worden, zodat later aangenomen wetten geen onderdrukking van de minderheid kunnen betekenen.

    Onzin. Democratie is een continue proces, geen vantevoren bepaalde wetmatigheid.

    Dan ga je er vanuit dat hulp niet oprecht kan zijn maar altijd door eigenbelang gemotiveerd wordt? Is dat niet in strijd met jouw eigen filosofie?

    Hulp gestoeld op individuele subjectiviteit misschien, maar collectieve hulp gestoeld op give & take niet.

  229. 315

    @315: Democratie is een continue proces, geen vantevoren bepaalde wetmatigheid. Is dat niet juist waar een Grondwet toe dient: als een van tevoren bepaalde wetmatigheid?

    Hulp gestoeld op individuele subjectiviteit misschien, maar collectieve hulp gestoeld op give & take niet.

    Dat moet je even uitleggen, a.u.b. Wat krijgt degene die “collectieve hulp” biedt namelijk terug?

  230. 316

    @313 daar staat toch net zo rigide tegenover dat de mens geen emotieloos wezen is en dus de facto subjectief is? Het potentieel van de mens (wat je daarmee ook moge bedoelen) in niet zo relevant voor het eerste. Gezwabber en gezemel.

  231. 317

    @317: Ik waarder mensen liever op basis van hun vermogen tot rationaliteit. Emoties bieden geen rechtvaardiging; de rede wel. De mens is geen emotieloos wezen noch slachtoffer van zijn eigen gevoelens.

  232. 318

    @316: Is dat niet juist waar een Grondwet toe dient: als een van tevoren bepaalde wetmatigheid?

    Een grondwet is noch verplicht(VK) noch onveranderlijk binnen een democratie.

    Wat krijgt degene die “collectieve hulp” biedt namelijk terug?

    Hulp als zijzelf daar aanspraak op moet maken.

  233. 319

    @319: Een grondwet is noch verplicht(VK) noch onveranderlijk binnen een democratie.

    Verplicht niet. Onveranderlijk wel. Zie de Verenigde Staten.

    Hulp als zijzelf daar aanspraak op moet maken.

    En wat dan als zij zelf nooit aanspraak willen maken op de hulp van een ander?

  234. 322

    @322: Uiteraard. Maar de Grondwet zelf is onveranderlijk. Dat er een mogelijkheid bestaat tot amendement is niet verkeerd. De tijden veranderen en nieuwe of explicietere rechten kunnen vereist zijn, echter er zijn volgens mij ook bepaalde rechten tijdloos: rechten waar nimmer aan getoornd zou mogen worden, zelfs niet wanneer een meerderheid anders bepaalt.

  235. 323

    318, heb jij überhaupt enige elementaire kennis van de psychologie? Rede = rechtvaardiging? Nu vraag ik je …

    Mijn zorgverzekeraar vergoed ook zwangerschapstherapie, de kans dat ik daar ooit gebruik van zal maken is 0.0% (als kerel kan ik niet zwanger worden, iets biologisch), maar ik betaal er wel voor.

  236. 324

    En wat dan als zij zelf nooit aanspraak willen maken op de hulp van een ander?

    Dat heeft geen weerslag op je vraag wat ze ervoor terugkrijgt.

  237. 325

    @324: U moet beter lezen wat ik geschreven heb. Ik beweer dat de rede rechtvaardiging levert, niet dat de rede gelijkstaat aan rechtvaardiging. Daarmee bedoel ik dat ik vind dat niets op basis van emoties gerechtvaardigd kan worden, slechts op basis van rationele argumenten.

    @325: Maar dat is juist de kern van de zaak. Mensen worden gedwongen te geven, en gedwongen te nemen, ook al willen ze geen van beide.

  238. 326

    @323:Je spreekt jezelf tegen. Een amendement is een verandering, dus is de grondwet weldegelijk onderhevig aan verandering. Voor de rest is niks eeuwig.

  239. 328

    @327: Een amendement is in principe een toevoeging maar je hebt gelijk, het kan ook de Grondwet veranderen, echter dit is, en dat dat weet jij ook, een zeer moeizaam proces.

    Volgens mij zijn bepaalde rechten wel degelijk eeuwig.

  240. 329

    @328: Mensen worden daartoe “gedwongen” in de zin dat iedereen in principe moet werken om te overleven. Wil je leven, dan moet je werken. (Nu is dat natuurlijk niet helemaal zo in een welvaartsstaat.) Zij worden er niet toe gedwongen door anderen, noch voor anderen.

  241. 330

    326, u herschrijft het wetboek van strafrecht zodat een crime passionnel er niet meer in voor komt omdat dit concept van emotionele drijfveren u tegen staat. Je stellingen zijn onhoudbaar, slecht geïnformeerd en frequent onjuist. Mensen lijden niet aan hun eigen emoties? Ik kan een hele batterij aan disorders en syndromen noemen waaruit het tegendeel blijkt … Noem dat maar slecht lezen …

  242. 331

    @331: Dat is niets meer dan een idiote interpretatie van mijn woorden en het tegendeel is waar: ik stel dat niets op basis van emoties kan worden gerechtvaardigd. Een crime passionnel is volgens die redenering dus geenszins anders dan een “gewone” misdaad.

  243. 332

    @329: Een amendement kan ook een verwijdering inhouden. Of het een moeizaam proces is of niet doet er niet toe, het blijft veranderbaar.

    Volgens mij zijn bepaalde rechten wel degelijk eeuwig.

    Zullen we dat over een paar eeuwen toetsen?

    @330: Mensen worden daartoe “gedwongen” in de zin dat iedereen in principe moet werken om te overleven.

    Onzin, je kunt ook leven van het land. Echter verbieden wetten je dat te doen in de praktijk. Er is een reden waarom kapitalisme begon met grootscheepse landonteigeningen en het ontnemen van rechten om van het land (commons) te leven.

  244. 333

    @333: Een amandement kan ook een verwijdering inhouden. Of het een moeizaam proces is of niet doet er niet toe, het blijft veranderbaar.

    Dat is waar. In dat geval bestaan er, zover ik weet, geen onveranderlijke grondwetten en dat is spijtig naar mijn mening.

    […] je kunt ook leven van het land.

    Natuurlijk. Maar dan moet je toch nog steeds op dat land werken?

  245. 336

    Dat is waar. In dat geval bestaan er, zover ik weet, geen onveranderlijke grondwetten en dat is spijtig naar mijn mening.

    Die zijn er wel. Sommige landen staan aanpassing van de grondwet toe door referendum.

    Natuurlijk. Maar dan moet je toch nog steeds op dat land werken?

    Volgens mij snap je niet het begrip ‘van het land leven’, maar is voor de rest niet ter zake doend voor de stelling.

  246. 338

    Hm, een andere invalshoek proberen:
    Stel iemand heeft in een x-aantal jaren werken redelijk verdiend en van alle en nog wat opgebouwd en aangeschaft.
    Door werkloosheid buiten zijn/haar schuld (inkrimpingen, saneringen, fusies) en raakt niet meteen aan ander werk met zelfde inkomen (door crisistijden bijvoorbeeld).

    Het inkomen gaat meteen achteruit. Na een poosje (paar maanden?) is het op de armoedegrens belandt.
    Kan zo’n iemand recht hebben op het behoud van door arbeid verkregen verwordenheden zoals zijn internetaansluiting?

    Meer realistsicher voorbeeld geldt mischien voor mensen de in de AOW geraken met een minimum aan aanvullend pensioen wegens een veelzijdige (dat heet een “gebroken’)loopbaan.

  247. 339

    @330 Wil je leven, dan moet je werken. (Nu is dat natuurlijk niet helemaal zo in een welvaartsstaat.) Zij worden er niet toe gedwongen door anderen, noch voor anderen.

    Een vraag om je beter te begrijpen: In sommige landen in Afrika moet je om te leven en overleven andere dingen doen dan werken. Sterven of doden bijvoorbeeld. Roven en verkrachten. Of beroofd en verkracht worden. Er is geen normaal werk, noch een uitkering is mogelijk. Wat kies jij dan in jouw redenatie? Zonder iemand te dwingen?

  248. 340

    @338: Omdat de argumenten die daar genoemd worden maar weinig overtuigend zijn: “sociaal gedrag” in stand te houden (wat dat ook moge zijn) en “vereenzaming” te voorkomen (alsof dat een verantwoordelijkheid van de overheid is).

    @339: Ik heb helemaal niets ingebracht tegen (tijdelijke) werkeloosheidsuitkeringen.

  249. 341

    @318 Ik waarder mensen liever op basis van hun vermogen tot rationaliteit. Emoties bieden geen rechtvaardiging; de rede wel. De mens is geen emotieloos wezen noch slachtoffer van zijn eigen gevoelens.

    Nooit verliefd geweest en daardoor rare dingen gedaan? ;)

  250. 342

    Een aanpassing van 295 dan:
    Wat wel opvalt is dat er nogal eenzijdig wordt gediscussieerd richting de gedachte dat bijstand enkel wordt verleent om bijstandsgerechtigde te helpen.

    Het is duidelijk ook een ordehandhavend instrument dat criminaliteit (helaas dat gebeurt, zo zijn mensen ook al wil je van niet, en in de gevangenis zetten kost meer) en uitval (=langer een uitkering) beperkt wat vooral de belastingbetalende groep ontlast.

    Bovendien is er ook een eigenbelang voor de belastingbetaler om deze bijstandsgerechtigde weer om te vormen tot een belastingbetaler, het is daarbij erg belangrijk om deze groep sociaal actief te houden.
    Door mee kunnen blijven doen in de samenleving kunnen mensen weer makkelijker aan de slag komen, een internetaansluiting en de vaardigheden die daar bijbehoren zijn nodig om mee te kunnen doen in de moderne wereld.

    Ik ben zelf werkgever en als iemand langer dan een paar maanden zonder werk zit, hoe goed zijn reden dan ook is, ik nodig deze persoon niet meer uit op sollicitatiegesprek. Zo snel valt het doek. Daarom is het goed dat er instanties zijn die de werknemers helpen bij te blijven. In dat opzicht betaal ik graag belasting. Oh en sollicitaies per brief neem ik niet serieus, ze moeten via de mail binnenkomen. Kortom, internet vind ik basisbehoefte waar de samenleving voor moet opdraaien.

  251. 343

    @343: Hoe is het in het eigenbelang van de belastingbetaler om bijstandgerechtigden van een uitkering te voorzien?

    En graag een andere reden dan, “anders zouden zij tot de criminaliteit kunnen keren”. Dat is geen argument. Dat is een dreigement.

    Overigens: U accepteert geen sollicitaties per brief? Dus iemand die de moeite neemt een nette brief te schrijven, uit te printen en op te sturen is wat U betreft minder gemotiveerd dat iemand die slechts op “Verzenden” klikt. Opmerkelijk!

  252. 345

    @344 Nee, mensen die moeite nemen een nette brief te schrijven waardeer ik zeker. Als ze die vervolgens mailen hebben ik die meteen. Ik waardeer het printen, postzegel kopen en de gang naar de brievenbus inderdaad niet extra, nee, zelfs negatief, dat is zinloze tijdsverspilling. Maar dat terzijde.

    Dat mensen crimineel worden als ze niet geneg geld hebben is geen dreigement. Ik heb het liever ook niet, maar het gebeurt gewoon. En ze dan in de gevangenis stoppen is duurder. Zelfs bijvoorbeeld afschieten is duurder, denk aan alle rechtzaken die daaraan vooraf gaan! Let op, ik wordt niet crimineel, dus het is geen dreigement van mij, slechts een constatering. De samenleving wordt crimineler als er een te grote groep mensen structureel te weinig geld heeft en achter blijft bij de rest. En dat is als geheel gezien duurder voor iedereen dan dat maandelijkse bedrag dat men nu krijgt. Geef het volk brood en spelen en ze blijven rustig.

    Andere eigenbelang is dat ze door de uitkering tijd hebben om werk te zoeken en weer mee kunnen doen, als belastingbetaler en ze dan zelf hun voormalig soortgenoten kunnen voorzien van bijstand.

    Ik ben overigens van mening dat er best wat tegenover mag staan van de bijstandgerechtigde, wanneer deze niet aan het solliciteren is. Er is altijd wel wat schoon te maken. maar dat is al een keer aan de orde geweest in deze thread :)

    Maar wat is je punt? Dat internet geen eerste levensbehoefte is of dat je niet persoonlijk verantwoordelijk bent voor een ander? Of nog iets anders?

  253. 346

    @346: […] dat is zinloze tijdsverspilling […].

    Hm. Dat ben ik eigenlijk wel met U eens.

    Dat mensen crimineel worden als ze niet geneg geld hebben is geen dreigement. Ik heb het liever ook niet, maar het gebeurt gewoon.

    Ik beschouw het als een dreigement omdat het een negatieve redenatie is: “Geef mij een uitkering, of ik wordt crimineel, en daarmee, een gevaar voor jouw.” Dat is niet het argument voor een uitkering.

    Maar wat is je punt? Dat internet geen eerste levensbehoefte is of dat je niet persoonlijk verantwoordelijk bent voor een ander?

    Beide.

  254. 347

    @345 Nee, ik vind dat geen bedreiging, ik beweer echt dat ordeverstoring en criminaliteit zal toenemen, zo zijn mensen. Is een oude discussie. Als je geen geld hebt om brood te kopen, is het dan rechtvaardig om dat te stelen? Of levensreddend medicijn. Etcetera. En dat is geen dreigement maar een constatering, een argument. Zelfs een basis argument, als je dat niet inziet, dan werkt de discussie niet en ga je uit van een soort “perfect world”. niemand heeft zoveel macht om dat voor elkaar te krijgen en als dat niet lukt, heb je te maken met de realiteit.

  255. 348

    @348: […] ik beweer echt dat ordeverstoring en criminaliteit zal toenemen, zo zijn mensen.

    Dat betwist ik ook niet. Ik vind dat echter geen rechtvaardiging voor het verstrekken van een uitkering.

  256. 349

    @Nick
    Wat wil je dan wel? Amerikaanse toestanden?

    Je bent zeker nooit in een ghetto geweest, zoveel is duidelijk. En nooit iemand gekend die keurig verzekerd was en toch niet behandeld werd. Tja…

    En zoals ik eerder voorstelde: het H-woord? Hoe zit het daarmee?

    Zoals velen hiervoor al hebben opgemerkt, waar haal jij dan het lef vandaan om van allerlei voorzieningen die de maatschappij biedt gebruik te maken? (Te beginnen met de universiteit.)

    Kijk je kunt best discussiëren over de hoogte van uitkeringen, niets mis mee. Als je verstandig bent, dan probeer je echter juist die mensen die in een uitkeringssituatie zitten eruit te krijgen. Daar worden zij blijer van en de maatschappij (lees: rijker) ook. Welbegrepen eigenbelang, dat zou je toch moeten kunnen waarderen.

    (Of het niet voorzien in het meest gebruikte middel bij solliciteren nou zo verstandig is, lijkt me wel enigszins im frage…)

  257. 350

    @350:

    […] waar haal jij dan het lef vandaan om van allerlei voorzieningen die de maatschappij biedt gebruik te maken?

    Dus omdat ik studeer mag ik geen enkele kritiek leveren op hoe belastinggeld besteed wordt?

    Kijk je kunt best discussiëren over de hoogte van uitkeringen, niets mis mee.

    Oh, toch wel?

  258. 351

    OK, mijn antwoorden:

    1. Rechtvaardiging voor een uitkering. Omdat je je hele leven daarvoor hebt verzekerd bij de staat. Elke maand betaal je verzekeringspremie en als je werkloos wordt, dan heb je recht op uitkering. Net als bij brand. Betaal je brandverzekering. Vliegt je huis in de fik, dan krijg je de waarde van je huis terug. En niet een klein deel omdat je prima in een kleiner huis kunt wonen, neen, de hele hut. Goed systeem, werkt beter dan ieder voor zich.

    2. Is iemand persoonlijk verantwoordelijk voor een ander? Nee, zeker niet. Laat ze lekker doodvallen. Maar de wereld wordt er wel een heel stuk leuker en beter van als mensen het toch doen. En aangezien sommigen dat niet inzien, is het soms nodig hier wat verplichtingen op te leggen. Voorts geldt hier wederkerigheid. Als ik zelf ziek en zielig en failliet ben, omdat ik bv met 250 in mijn snelle wagen tegen een boom rij, hoop ik dat men voor mij zorgt. In dat kader zorg ik ook voor anderen.

    3. Internet staat voor informatie en communicatie. Wat mij betreft een eerste levensbehoefte. Zonder informatie en communicatie geen leven.

  259. 352

    @352: Rechtvaardiging voor een uitkering. Omdat je je hele leven daarvoor hebt verzekerd bij de staat.

    Kijk, dat vind ik nu een waar argument waarom je recht hebt op een uitkering.

    Echter, dat geldt natuurlijk alleen voor de mensen die inderdaad jarenlang belasting hebben betaald.

    In antwoord op Uw punt #2: Dus U stelt dat mensen verantwoordelijk moeten zijn voor anderen, opdat U wellicht, ooit, van een soortgelijke verantwoordelijk door anderen wilt kunnen profiteren? Dus Uw motivatie is: eigenbelang. Wederom, dat vind ik een goed argument, echter, dat is geen reden om mensen tot verantwoordelijkheid voor anderen te dwingen, immers, mensen moeten toch een keuze hebben? Wat als ik nooit aansprak wil doen op het verantwoordelijkheidsbesef van een ander?

    #3: Geen bezwaar.

  260. 353

    @nick
    Nope, omdat je studeert is moeilijk vol te houden dat we (Edit/) niet (/Edit) allemaal een beetje verantwoordelijk voor elkaar zijn.

  261. 354

    Echter, dat geldt natuurlijk alleen voor de mensen die inderdaad jarenlang belasting hebben betaald.

    Dus als je huis affikt een maand nadat je de polis hebt getekend mag je niet claimen?

  262. 356

    @Nick
    Wat ik dus zeg is, you can’t have your cake and eat it too. Het is een beetje raar om te zeggen dat jij geen enkele verantwoordelijkheid voor anderen draagt terwijl je dankbaar gebruik maakt van anderen die die verantwoordelijkheid wel nemen. Principes zeun.

    (Heb 354 ge-edit, zodat je hem misschien begrijpt. Zuigt dat typen op je iPhone.)

    Deze stonden trouwens nog open uit 350:

    “Wat wil je dan wel? Amerikaanse toestanden?

    En zoals ik eerder voorstelde: het H-woord? Hoe zit het daarmee?”

  263. 357

    @Nick
    Dus omdat ik studeer mag ik geen enkele kritiek leveren op hoe belastinggeld besteed wordt?

    De onderbouwde gok is dus toch ja. Ik ben overigens een veel te veel belasting betalende ondernemer, universitair geschoold met studiefinanciering en een postinitiële opleiding op kosten van papa en mama, aangenaam. Jij daarentegen bent een brallerig balletje die niet over zichzelf wil praten omdat de hypocrisie je ongeloofwaardig maakt als je wilt zeuren over anderen die wat krijgen uit dezelfde ruif waar jij gretig uit staat te vreten. Helaas voor jouw verraadt de optelsom van de bovenstaande comments precies wie je bent.

  264. 358

    @356: Dat ligt aan de voorwaarden van je verzekeringspolis, niet?

    Precies, en voor een bijstandsuitkering geldt niet dat je er pas aanspraak op kan maken na x aantal jaren verzekeringspremies te hebben betaald. Alleen dat je ze betaalt als je daartoe in staat bent.

  265. 361

    @360: Ja, we zijn eruit!!!

    zie #352: “Internet staat voor informatie en communicatie. Wat mij betreft een eerste levensbehoefte. Zonder informatie en communicatie geen leven

    en zie #353: “Geen bezwaar“.

    Ook volgens Nick is het dus een eerste levenbehoefte ;-)

  266. 364

    @357: Amerikaanse toestanden? H-woord? Zou je iets specifieker kunnen zijn?

    @358: Ach man, houdt toch op met dat gezeur. Wat is dit, een persoonlijke kruistocht van jouw kant tegen mij?

    @359: Wanneer je beweert dat mensen recht hebben op een uitkering omdat zij er belasting voor hebben betaald, dan volgt daaruit dat mensen die geen belasting betaald hebben geen recht hebben op een uitkering.

    @362: Ik ben bang dat Edhosting zijn comment 352 heeft aangepast in de tussentijd dat ik erop antwoordde. Hij had daarachter geschreven dat omdat internet een krant kan vervangen, uitkeringen niet verhoogd hoeven te worden om in de kosten van toegang tot informatie te voorzien.

  267. 366

    Grappig, Nick vindt op een uitkering leven OK als je het ziet als een verzekering, en als je er premie voor hebt betaald.

    Even wat vraagjes:

    -Wat vind je van iemand die een WAjong-uitkering krijgt? (da’s ’n WAO-uitkering voor jongeren. Kun je al krijgen vanaf je 18e, dus als je nog geen dag gewerkt hebt. Klinkt bizar misschien, maar denk maar aan kinderen met ’n geestelijke handicap, of de dumpert-pipo’s die een iets te goed gelukte faceplant maken.)

    -Voor AOW hoef je helemaal geen premie te betalen. Het enige wat je er voor hoeft te doen is in nederland verblijven. Rechtvaardig?

    -Heb je meer recht als je meer premie hebt betaald?

  268. 367

    @365: Wanneer je beweert dat mensen recht hebben op een uitkering omdat zij er belasting voor hebben betaald, dan volgt daaruit dat mensen die geen belasting betaald hebben geen recht hebben op een uitkering.

    Maar jij bent degenen die er belastingen bijhaalt. #352 heeft het over vezekeringspremies. Gezien in de ‘polis’ van de bijstand geen voorwaarden aan de hoeveelheid ingelegde premie verbindt gaat je argument niet op.

  269. 368

    @363: En nu? Zul je zien dat de discussie verder gaat over hoeveel 1e behoeften mogen kosten en dan de 2e, enzovoorts.

    @364: Dat was dus, helaas, iets te vroeg

    @365: Oh, maar dan zijn we er toch wel uit! Toegang tot Info = 1e levenbehoefte, uitkeringen (terzijde: dat zijn nog steeds niet de enige minima) niet verhogen, omdat bij een uikering rekening wordt gehouden met maximaal 1 abonnement op een krant. Dat mag dus ook een internetabonnement zijn.

  270. 369

    @Nick
    Specifieker was ik daarboven al, maar toen antwoordde je niet.

    H-woord: Hoe sta je tegenover de hypotheekrenteaftrek, als je al tegen gesubsidieerd internet voor paupers bent?

    Overigens reageer je keurig weer niet op de inhoud van wat ik zeg. Wat jammer is. (Vooral dat je je hypocriet opstelt: “354/ Wat ik dus zeg is, you can’t have your cake and eat it too. Het is een beetje raar om te zeggen dat jij geen enkele verantwoordelijkheid voor anderen draagt terwijl je dankbaar gebruik maakt van anderen die die verantwoordelijkheid wel nemen. Principes zeun.” Principes dus die jij alsmaar claimt tegenover het pragmatisme van de meeste andere reacturen.)

    “@362: Ik ben bang dat Edhosting zijn comment 352 heeft aangepast in de tussentijd dat ik erop antwoordde. Hij had daarachter geschreven dat omdat internet een krant kan vervangen, uitkeringen niet verhoogd hoeven te worden om in de kosten van toegang tot informatie te voorzien.”

    Hij heeft in ieder geval zijn punt niet veranderd naar aanleiding van jouw reactie. Daar heeft hij namelijk maar even de tijd voor. Jij en ik kunnen natuurlijk wel editen…

  271. 370

    Helaas naam (369), maar het voordeel is dat we er op enig moment (rond de 600e post vrees ik) nog een kouwe beugel op kunnen laten knallen.

    Hoewel ik je antwoord op 365 op zich al sterk genoeg vind om te kappen. Maar ja, als je met haantjes te maken hebt!!

  272. 371

    Misschien een 2e topic, om de server wat minder te belasten? En misschien kan Nick dan een wat duidelijkere OP maken, waarin-ie aangeeft wat nou precies z’n standpunten zijn, want hij draait wel aardig om de brei heen…

  273. 372

    We zijn er uit, da’s mooi.

    Rest natuurlijk alleen nog de vraag hoeveel die Nick nou van onze belastingcenten profiteert, heeftie een basisbeurs, in- of uitwonend, heeftie een aanvullende beurs, leentie er nog wat bij, en heeftie ueberha- eigenlijk ooit wel belasting betaald?

  274. 373

    @371: Verrek, heb ik ineens een naam…
    Rond de 600ste? Tegen die tijd zijn we laveloos. Zijn kouwe beugels zijn ook een 1e levensbehoefte?

    Voorlopig zitten we nog niet op de 480 van #321, hoe ik ook mijn best doe….

  275. 374

    Ik protesteer.

    Moet dit?

    En ik ga er verder niet over in discussie (waar ik sowieso al een broertje dood aan hep aan discussies zeker die nergens naar leiden, bedoel, trek mijn raam open slaak wat apengeluiden en het is ook feest…)
    Deze post verdient geen 300+ comments. Punt.
    Welke redenen er ook aangevoerd worden…
    Het wordt me teveel.

    Ik eis (en ik kan daar heel gek in zijn) ik EIS dat deze post wordt ontdaan van ALLE irrelevante comments.

    Het is potverpiellekes een regelrechte schande.

    En dat is het.

  276. 376

    375 Tja, er is ook wel veel de revue gepasseerd. Stoomcursus ethiek, psychologie, biologie, evolutie, maatschappijleer, strafrecht, bijstandsrecht, moraliteit … ut is nogal wat allemaal. Wel leerzaam voor sommige denk ik … maar wat kost zelf opgelegde verantwoordelijkheid toch veel … ;)

    Voor de rest, see you in court, mss gaat de rechtbank wel mee in je eis :P

  277. 377

    Staat hier nog een pc met xp te verstoffen kom het asjeblieft halen krijg je ook nog een maandje contant abonnement mee.

    Ik hoef verder ook geen giroafschriftjes te zien met inkomen o.i.d…al verpats je hem voor een spuit in je arm

  278. 378

    @367: Lees comment 352. Edhosting suggereerde dat het jarenlang betaald hebben van premie een rechtvaardiging is voor het ontvangen van een uitkering. Ik vond dat alleen maar een goed argument.

    @368: Nee, ik reageerde op Edhosting, die haalde belasting erbij.

    @Hal Incandenza: Ik heb volgens mij al duidelijk gemaakt, naar aanleiding van de discussie hier over studiefinanciering, dat ik vind dat het voor iedereen mogelijk zou moeten zijn om te studeren.

    Hypotheekrenteaftrek? Vind je het erg als ik de discussie niet nog breder wil voeren?

    @373: Dat gaat jou allemaal niets aan.

  279. 380

    # 380 fluttest natuurlijk, altruisme bestaat niet.

    Uiteindelijk is alles wat mensen doen gebaseerd op eigenbelang. Anderen helpen is ook gebaseerd op eigenbelang.

    De slimste “altruisten” zijn natuurlijk degenen die de schijn wekken dat ze helpen maar de rekening gewoon bij anderen neerleggen. Ze pakken de credits en het goeie gevoel maar hoeven er zelf geen veer voor te laten.

    Dat zijn de z.g “fop-altruisten”. Erg succesvol in de NL Biotoop

  280. 381

    Tutut Sikbock een beetje liever voor de medemens zijn kan echt geen kwaad hoor. Wat was je score?

    Hardcore egoïsten (zoals sikbock:) kunnen alleen maar het directe eigenbelang zien, als het indirect is zijn ze weg en gaan ze dwarsliggen, maar dat komt dus eigenlijk omdat ze een ‘beetje dom’ zijn op dat vlak. *vermoed dat sikbock nooit snoep trakteerde op zijn verjaardag*

    Verder wil ik wel bewijs van je zien dat alles gebaseerd is op eigenbelang. Er zijn genoeg mensen die een goed gevoel overhouden aan het helpen van anderen, dan komen er stofjes vrij. Natuurlijk kun je dat zien als eigenbelang (dat lekker voelen), maar dat is niet wat je bedoelde, of wel sikbock?

  281. 382

    Dat is wel wat ik bedoelde dumbass. Als je er zelf (direct of indirect) niet beter van wordt,( qua gevoel, geld, status, veiligheid, credits, peer group, een leven in het hiernamaals etc) help je niet

  282. 383

    @379: Je wordt wel errug krampachtig nou, Nick, en hoe vaker je roept dat het niemand iets aan gaat, hoe duidelijker het wordt dat dat brallende studentje gewoon vet profiteert en zelf helemaal niks aan belasting betaalt. En van niks weet.

    Of ik je wakker wil maken voor een inhoudelijke discussie? Nou, nee.

  283. 390

    Het zijn ook nog eens de hardcore egoïsten die misbruik maken van altruïstische voorzieningen. En dan zijn het weer de belastingbetalende egoïsten die dat aangrijpen om dergelijke voorzieningen af te schaffen, wrang he?

  284. 391

    inderdaad wrang MP. Jouw testje lijkt me daarom een goede basis om het kaf van het koren te scheiden. Wie d’r uitkomt als een egoist kan oF

    #1: fluiten naar z’n bijstand OF
    #2: Een flinke belastingverhoging tegemoet zien

    Briljant weer! (al zeg ik het zelf)

  285. 394

    Ik kan er niets aan doen, absolute vrije wil bestaat niet:

    Your score on the Helpfulness scale was quite high. You tend to bend over backwards and really go out of your way to help others, and in many cases, will do so without even being asked. As you probably know, offering your support and being there when needed doesn?t just benefit the people around you but yourself as well. Chances are that when you?re in need of a shoulder to lean on, you?ll have someone to turn to. The best part about helping others isn?t only that warm, fuzzy feeling it provokes, but its potentially ?infectious? nature as well. That one person you help may do the same for someone else, and so on!

    Maar hoe hangt de vlag bij de rest?

  286. 396

    @Nick

    Spijtig dat je het vertikt om ook maar één keer fatsoenlijk antwoord te geven. Maar goed, asi es la vida. Misschien heb je wel gelijk…

    “All you need in this life is ignorance and confidence, and then success is sure.”

    Mark Twain

  287. 402

    Ach ja, Nick. Wil me graag in mensen inleven maar met voortdurend 30 graden op een mening die zeer lastig te vatten valt. Kon ’t niet opbrengen. Sorry voor Nick trouwens, want hij lijkt mij een hele aardige kerel. Wel een haantje, maar daarin is hij helaas absoluut niet uniek, zo je weet.

  288. 404

    Hm , nu er toch blijkbaar pogingen worden ondernomen om de 480 S’z (zie #321) te scoren, deze nog maar:
    Een deelneemster aan de SCP/Nibudpanels stelt:
    Ik vind het armoede als je je hond moet wegdoen omdat je hem niet meer kan betalen.
    Maar als je heel graag een hond wil en je kan hem niet betalen… dan vind ik het geen
    armoede. […] Dan denk ik: dan ga je in een asiel helpen of zo
    “. (vrouw uit groep C,
    32 jaar, hoog inkomen)

    Wat de vraag oproept: mogen mensen, die al het een en ander bezitten, ook het een en ander behouden als de armoe ineens intreedt en hebben mensen die weinig hadden, omdat ze al arm waren dat recht niet?

  289. 405

    @peter: armoede heeft ook te maken met status(verlies) in je ‘peer group;. Voor bankiersvrouwen is niet meer kunnen paraderen in een nieuwe outfit op feestjes armoede.

  290. 408

    Zo’n testje is eng … mensen doen het wel maar zeggen daarna niets meer … en van mij mag het. Persoonlijke psychologische zaken hoef je van mij niet te openbaren, medische ethiek.

    Nog 81

  291. 410

    Ik geloof dat Nick weg druk bezig is met ’t lezen van ’t verzamelde werk van Ayn Rand, dus die zien we voorlopig niet meer terug.

    Terzijde: dat blind met ’n bord voor de kop je mantra’s blijven herhalen, is dat nou typisch iets voor libertariers of niet?

  292. 415

    *schudt wakker* We zijn nog steeds bezig zie ik? ;-)

    Goed, als we een record willen breken (en daar heb ik natuurlijk geen enkel bezwaar tegen), laat ik dan het vuur nog even aanwakkeren.

    Om tot een werkelijk rechtvaardige moraliteit te komen moet met een metafysische schone lei begonnen worden. Wanneer men het leven erkent als waardig en waardevol volgt daaruit dat alles wat de mens in leven houdt in principe juist is. Wanneer de mens kiest om te leven moet hij zijn waarden, zijn doelen en zijn handelen bepalen naar de maatstaven van het bestaan zelf: wat hem in staat stelt te overleven, te gedijen en zijn welzijn te handhaven is gerechtvaardigd; alles wat hem leidt tot de dood en wat hem pijn en tegenspoed bezorgd is verkeerd. Wanneer de mens kiest om te leven zal een rationele ethiek hem voorschrijven hoe te handelen om die keuze tot in het optimale te bewerkstelligen. Alleen een irrationele filosofie eist van hem dat hij zijn geluk opoffert en zijn leven verwaarloost.

    Om de keuzes te maken die hem helpen zijn leven in stand te houden en zijn doelen te bereiken vereist de mens een besef van causaliteit; specifiek, een besef van de aristotelische causa finalis: de mogelijkheid om het leven als doel op zich te beschouwen en naar dit doel te handelen. Voor elk rationeel mens is causaliteit de leidraad van zijn leven. Een rationeel mens handelt niet zonder doel. Hij kent zijn potentieel en vraag niet teveel noch te weinig van zichzelf. En een rationeel mens tracht nimmer de werkelijkheid te ontwijken: hij verwacht niet dat zijn doelen door enige macht anders dan zijn eigen handelen worden gerealiseerd en vertrouwt niet op het onbekende en het onkenbare omdat hij weet dat de afstraffing ervan niet enige mystieke kastijding of maatschappelijke uitsluiting zal zijn, maar de kwelling van zijn eigen falen en het falen van zijn eigen moraliteit.

  293. 416

    Wanneer men het leven erkent als waardig en waardevol volgt daaruit dat alles wat de mens in leven houdt in principe juist is.

    Auw, wat een onzin Nick. Er volgt niets van dien aard. Daar staat “het doel heiligt de middelen” en als het als meer als stookolie is bedoeld is het diep bedroevend.

    De rest van het verhaal is al niet beter, met een simpele ponering van het mythische wezen “rationeel mens” die daarna z’n eigen bewijs moet vormen. Ofzo.

    Ik bemoeide me niet met deze thread en ga dat verder ook niet doen maar wel vriendelijk dank voor deze bijdrage nog. Ik begrijp met één daverende klap alle wat minder geamuseerde commentaren die je hier boven al kreeg (en de vraag naar aspergers).

  294. 417

    @417: Auw, wat een onzin Nick. Er volgt niets van dien aard.

    Nee? Ik begrijp dat je je voorneemt verder geen reacties achter te laten, maar toch zou ik je graag willen vragen: Hoezo niet?

  295. 418

    @418: Maar dat staat er al! Doel, middelen. Als jouw gestelde “P => Q” meer waarde zou hebben dan die van de drie symbolen waar ie uit bestaat dan staat daar onder de aanname dat “men het leven erkent als waardig en waardevol” bijvoorbeeld dat slavernij “in principe juist is” want dat helpt de slavenhouder absoluut met het in stand houden van zijn leven.

    Zou ik je nog een paar gunsten verlenen en “de mens” lezen als “de mensheid” in plaats van de individuele mens stappen we gewoon over op marsmannetjes en als ik “in principe juist” niet als “principieel juist” maar als “meestal juist” lees staat er gewoon niets bediscussieerbaars omdat daarna alles afhangt van het woord “meestal”.

    Als tegenvoorbeeld aan de extreme kant maar daar gaat het om: daar staat een logische implicatie zonder basis die omdat het de eerste zin van het betoog betreft de rest die daarop gebouwd is van generlei waarde verklaart. Fout => P voor alle P.

    (het is trouwens bovendien jouw stelling dus jouw verantwoordelijkheid om te onderbouwen, niet de mijne om ‘m te weerleggen. ik ga in ieder geval de stad in…)

  296. 419

    @ 417, ok “rationeel mens”, nogal abstract. Wanneer handel je op intuïtie en waneer op ratio? Zou het elkaar kunnen aanvullen?

  297. 420

    @419: Slavernij is volgens mijn redenering niet gerechtvaardigd en wel om drie redenen:

    1) Slavernij is niet nodig om te overleven;

    2) Middels slavernij vertrouwt de mens niet op zijn eigen handelen om te gedijen, maar op dat van anderen.

    3) Slavernij bezorgd degenen die het ondergaan “pijn en tegenspoed” en alles wat de mens “pijn en tegenspoed” bezorg is verkeerd

    […] en als ik “in principe juist” niet als “principieel juist” maar als “meestal juist” lees […]

    Dan zou je mijn woorden verkeerd interpreteren. In mijn redenering bestaat er niet zoiets als “meestal juist”. Iets is juist, of iets is het niet. Ik geloof niet in moreel relativisme.

    Als tegenvoorbeeld aan de extreme kant maar daar gaat het om: daar staat een logische implicatie zonder basis die omdat het de eerste zin van het betoog betreft de rest die daarop gebouwd is van generlei waarde verklaart. Fout => P voor alle P.

    Als ik je goed begrijp heb je helemaal gelijk. Mijn redenering gaat alleen op wanneer je het leven als “waardig en waardevol” beschouwt.

  298. 422

    Je begrijpt me niet goed, Nick. (P => Q) == Fout hier, niet P zelf. Het is een onware, nonsens, implicatie. Enkel gesteld, en zonder enige onderbouwing. Zoals ik al zei, ik begrijp inmiddels de wat minder liefhebbende commentaren die je boven kreeg. Ik ga hier verder ook niet mee door.

  299. 423

    Nick, echt: je bent bezig om voor jezelf filosofie te heruitvinden. Prima, iedereen heeft zo’n periode. Alleen doen de meeste mensen dat niet op een blog.

    Tip voor je: luister naar wat meer podcasts van bas haring, of koop ’n boek van ‘m. D’r zijn ook nog wel meer filosofieboeken voor ‘starters’. Of pak een filosofieboek voor kinderen — da’s helemaal geen schande, want de ‘grote jongens’ als socrates, kant etc. hebben het manco dat ze voor een first-time-reader niet duidelijk genoeg zijn, en dat ze meer neigen naar literair indrukwekkend proza dan naar navolgbare argumentatie.

    Nogmaals: Die dingen van bas haring zijn best de moeite waard, en geven –nadat je ze eigen hebt gemaakt, en da’s iets anders als ‘nadat je ze hebt beluisterd’ — je een aardige bodem om dit soort discussies te kunnen voeren. Op dit moment zit ik je reacties met gekrulde tenen & plaatsvervangende schaamte te lezen.

  300. 424

    Om maar eens een voorbeeld te geven: volgens mij heeft bas haring ergens een keer een sessie gedaan over de vraag ‘of je hitler dood had mogen schieten in 1923/1933/1939/1942’.

    Nou nick, mag dat van jou?

  301. 425

    @Nick: Je ziet dat er meteen al verschillnd ka worden gedacht over de invulling van #416

    En verder: uit het “(…)dat alles wat de mens in leven houdt in principe juist is“, kan volgen dat internet dan ook wel goed is.
    Zeker als “naar de maatstaven van het bestaan“, omdat in ons betsaan hier internet een prominente plaats heeft.

    Daar zou je tegenover kunnen stellen dat het gebruik van internet (een pc, een of andere verbinding, etc.) mogelijk is dankzij aan slavernij grenzende arbeid in lage lonen landen, waarmee het valt onder je argumenten in #421.

    Moet je nou het lokale of het mondiale bestaan als criterium nemen om in alle redelijkheid te bepalen of internet tot alles wat juist is om in leven te blijven?

  302. 426

    @420: Wanneer handel je op intuïtie en waneer op ratio?

    Intuïtie? Wanneer handelt U op intuïtie? En wanneer is intuïtie eigenlijk überhaupt bruikbaar in een ethisch dilemma?

    Volgens mij zouden de antwoorden daarom “niet” en “nooit” moeten zijn.

    @424: Ja ja, het is heel gemakkelijk om mij maar te blijven beschuldigen van een vermeend gebrek aan filosofische onderrichting, immers, op die manier hoef je niet inhoudelijk te reageren om je gelijk te behalen, toch?

    @425: Volgens mijn uitgangspunten mag je Hitler doodschieten wanneer het enige alternatief jouw eigen dood is, oftewel: wanneer een levende Hitler jouw leven bedreigt.

  303. 427

    421 Nee Nick, het is wat te makkelijk vragen te blijven stellen die soms zo triviaal zijn dat het direct duidelijk is dat je daar zelf niet over nagedacht hebt of dat je niet de moeite hebt genomen wat te zoeken, google doet het hier nog gewoon …

    Intuitie, onderbewustzijn. De meeste acties die mensen ondernemen vloeien voort uit beslissingen die op dat niveau zijn genomen. Ethiek of moreel besef bevindt zich misschien wel vooral op het onderbewuste (niet rationele) niveau. Dat is ook de logica achter het idee dat je moraliteit aanvoelt en niet beredeneert.

    “Dan zou je mijn woorden verkeerd interpreteren. In mijn redenering bestaat er niet zoiets als “meestal juist”. Iets is juist, of iets is het niet. Ik geloof niet in moreel relativisme.”

    Ik heb juist moeite met absolute waarheden tenzij het natuurkunde of wiskunde betreft.

  304. 429

    @427: Dus von Stauffenberg deed iets wat ‘verkeerd’ was?

    En ’t gaat me d’r niet om om m’n ‘gelijk’ te behalen, maar dat discussies een stuk interessanter worden als je niet allerlei filosofische en ethische basisbeginselen moet gaan uitleggen.

  305. 430

    @428: Ik ontken niet dat er zoiets bestaat als “intuïtie” echter ik vind dat het nooit een rechtvaardiging kan zijn voor enig handelen.

    Ik geloof wel in absolute waarheden. Natuurlijk is, in de eerste plaats, de persoon die beweert dat er geen absolute waarheden bestaan (wat U niet doet, begrijp me niet verkeerd) een hypocriet, omdat hij daarmee een absolute waarheid verkondigd. Verder is het leven op zich een absolute waarheid. De werkelijkheid is een absolute waarheid. De werkelijkheid is werkelijk en niet te ontkennen. Zoals U zegt, in de natuurkunde en in de wiskunde bestaan absolute waarheden. Meer dan dat! Voor de natuurkunde en de wiskunde is relativisme onvoorstelbaar. 1 + 1 = 2, daar is niet aan te ontkomen, dat is een absolute waarheid. Als iets juist is dan is het juist, en dan maakt het niet uit wie je bent of waar je bent.

  306. 431

    @430: Ik ben consistent in mijn filosofie: ik vind niet dat je kan volhouden dat moord verkeerd is (tenzij in zelfverdediging) terwijl je uitzonderingen maakt voor, wat? “Hele slechte mensen”?

    U hoeft mij helemaal niet te onderwijzen in elementaire ethiek, dan ben ik al, maakt U zich geen zorgen. Ik wil ook graag een interessante discussie voeren, dus laten we niet meer op de persoon spelen maar het bij de argumenten houden. Zo ben ik bijvoorbeeld benieuwd naar Uw overtuigingen. Hoe vindt U dat moreel juist leven en handelen moet worden beoordeeld? Waar vindt U antwoorden? In het utilitarisme? Kant? Of bent U iemand die niet gelooft in absolute waarheden en vindt dat alles relatief is?

  307. 432

    431 Mosesss … realiteit is een perceptie en is niet absoluut, hooguit de constatering dat er is waargenomen is absoluut te noemen.

    Ik zal je de trivialiteit uitspellen:

    Stel, de oven staat aan en is al goed heet, je doet de oven open en dan leg jij je vinger op de hete grill plaat. Je trekt je vinger vervolgens terug in een tijdsbestek dat korter is dan je zenuwen nodig hebben om de pijn perceptie te transporteren naar je hersenen. Zelfs al zouden je hersenen binnen een fractie van een nanoseconden een beslissing (rationeel) hebben genomen om je vinger terug te trekken en het daarbij horende motorische commando geven, dan nog ben je duidelijk later dan het feitelijke handelen dat je zojuist hebt ondernomen. Het tijdsbestek van het handelen sluit een rationeel handel proces uit. (*deze actie wordt gecoördineerd door je ruggenmerg*)

    Je kunt wel van alles vinden, maar je bent gebonden aan je eigen natuur, like it or not. Dit zou ik wel willen accepteren als absolute waarheid.

  308. 434

    @433: Ik accepteer de werkelijkheid als werkelijk. Je kan een steen wel als een “perceptie” beschouwen, maar daar heb je niets aan wanneer ie tegen je hoofd wordt gegooid. Wanneer je stelt dat de steen slechts een perceptie is, impliceer je dat er iets onkenbaars en onwaarneembaars anders dan die steen bestaat. Wat?

    Wat betreft Uw oven en de verbrande vinger… Wat wilt U daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat niet alle handelen door rationele keuzes wordt voorgegaan? Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

  309. 437

    “Ik ontken niet dat er zoiets bestaat als “intuïtie” echter ik vind dat het nooit een rechtvaardiging kan zijn voor enig handelen.”

    Daar zet je toch een statement neer dat je niet rationeel handelen afkeurt, waar ik dan tegen in breng dat veel handelen niet rationeel is en dus nooit gerechtvaardigd kan worden. Vreemd construct, want in de meeste gevallen behoeft het geen rechtvaardiging.

    Reality … en dan straks nog oorzaak-gevolg …

    nog 42 te gaan …

  310. 438

    @435: Wat voor steen? Onder hoge druk in de natuur samengeperste koolstof? Dat mag je wel naar me gooien, een flinke klont kan best nog wat waard zijn, vooral als je er mooie facetten aan kunt slijpen. Of een klont van een of ander silicaat, kan ook best interessant zijn. Of siliciumoxide, als obsidiaan is dat ook heel mooi, kun je er bevobbeld hele goeie messen van maken.

    Maar als je iets onkenbaars en onwaarneembaar anders wilt, dan zou je je eens in de kwantummechanica kunnen verdiepen. Dan verschilt zo’n steen eigenlijk vrijwel niks van jou, alleen schrijftie wat minder slechte stukjes.

  311. 439

    @438: Nee, ik stel slechts dat mensen niet altijd op basis van rationele motieven handelen. Dat is een vaststelling; daarmee geef ik geen waardeoordeel. Tegelijkertijd, echter, ben ik van mening dat, om een keuze te rechtvaardigen, alleen een rationeel argument volstaat, in plaats van een beroep te doen op “emotie”, “intuitie” of wat dan ook.

    @439: En wat is hiervan het belang voor de discussie?

  312. 440

    Wat is dan rechtvaardig? Dat is toch een morele kwalificatie? Of is ook dat bij jou slechts procedureel …

    recht·vaar·dig bn, bw 1 in overeenstemming met het recht (handelend) 2 billijk, eerlijk
    (vandale)

  313. 441

    @441: Wat is dan rechtvaardig? Dat is toch een morele kwalificatie?

    Inderdaad. En een “morele kwalificatie” is volgens mij alleen rationeel te maken. “Omdat ik voel dat het juist is,” is geen morele kwalificatie. “Intuitie,” is geen morele kwalificatie. Alleen de rede kan een morele kwalificatie leveren.

    Dat lijkt mij toch niet zo’n opmerkelijke uitspraak, of wel?

  314. 442

    @440: En wat is hiervan het belang voor de discussie?

    `Je kan een steen wel als een “perceptie” beschouwen, maar daar heb je niets aan wanneer ie tegen je hoofd wordt gegooid. Wanneer je stelt dat de steen slechts een perceptie is, impliceer je dat er iets onkenbaars en onwaarneembaars anders dan die steen bestaat.´

    Jij was degene die beweerde dat een steen alleen als een steen gezien kan worden, onafhankelijk van perceptie. Ik laat je zien dat ook een steen wel degelijk afhankelijk van perceptie is en op verschillende manieren bekeken kan worden.

    Jezus, man, moet je dan ALLES in Jip-en-Janneke taal uitgelegd hebben?

  315. 443

    @443: En moet jij elke reactie voorzien van een snert in mijn richting? Ga zo door, zou ik zeggen. De mensen die via internet een grote mond durven te hebben zijn in het echte leven immers ook altijd zo dapper.

    Mijn punt is uiteraard dat een steen is steen is, oftewel, bestaat. Hoe een steen moleculair of atomisch is opgebouwd doet daar niets aan af. In tegendeel, die kennis versterkt ons alleen maar in het accepteren van de werkelijkheid als werkelijk. Je kan niet doen alsof een steen een “perceptie” is in de zin dat de steen niet zou bestaan en slechts een voortbrengsel is van onze fantasie. Volgens mij bestaat de werkelijkheid onafhankelijk van ons vermogen om haar waar te nemen.

  316. 444

    Heb je die wiki reality link al doorgelezen of staat dat nog op de to-do lijst? Vind het overigens geen sneer naar jou (bovenstaande,443), jij doet geen moeite de relevantie van zijn opmerking te zien – of je snapt het echt niet, zelfs niet na het lezen van de link.

  317. 445

    “Mijn punt is uiteraard dat een steen is steen is, oftewel, bestaat. Hoe een steen moleculair of atomisch is opgebouwd doet daar niets aan af. In tegendeel, die kennis versterkt ons alleen maar in het accepteren van de werkelijkheid als werkelijk. Je kan niet doen alsof een steen een “perceptie” is in de zin dat de steen niet zou bestaan en slechts een voortbrengsel is van onze fantasie.”

    Vandaar dat ik zei: verdiep je eens in de leer van de kwantummechanica. Dan is die steen helemaal niet zo solide meer, maar bestaat – net als jij – uit hele kleine deeltjes energie in een heel groot vacuum.

    (“Snert”? En jij vraagt je serieus af waarom iedereen zo rot tegen je doet? Overigens kom je inderdaad op mij over als een internetpikkie, grote bek en verder niks.)

  318. 446

    @DJ: Ik aanvaard de werkelijkheid als werkelijk. Die aanname impliceert in de eerste plaats dat iets bestaat en vervolgens dat ik besta met het vermogen dat waar te nemen, oftewel: me bewust ben van de werkelijkheid. Zou er niets bestaan, dan kan er geen bewustzijn bestaan: een bewustzijn met niets om zich bewust van te zijn is een contradictio in terminis, zo ook een bewustzijn dat slechts bewust is van zichzelf: immers, voordat het zichzelf als een bewustzijn kon identificeren moest het zich bewust zijn van iets anders.

    De werkelijkheid, het bestaan en het bewustzijn zijn waarheden die niet zijn te negeren noch zijn te ontkennen. Wat je ook waarneemt, je kan er zeker van zijn dat je het waarneemt en dat het daarom bestaat. (Als ik dan ook naar een wikipedia pagina zou mogen verwijzen:) A ≡ A.

  319. 447

    @434 en @ 436: Eebs kijkeb of de fut er in komt als ik een prijsje uitloof.

    Er zijn nog 35 te gaan. Wie dan precies op reactie 480 de reactie schrijft die de hele rimram naar eensluidend genoegen van de hier deeknemende reacteurs weet te beëindigen, stuur ik een doos lekkers, naar keuze van numero 480 uieraard.

    Mag ook eerder zodat in de resterende reacties hulde kan worden betoond aan dat genie.

  320. 449

    446 wat bedoel je dan te zeggen, dat de werkelijkheid bestaat en dat het uniek is? Logisch en wiskundig compleet juist, maar omdat wij waarnemen en abstracties leggen over onze percepties observeren wij nooit de werkelijkheid, maar een werkelijkheid. Het is natuurlijk niet zo dat dingen niet gebeuren omdat ik het niet gezien heb.

    Moraliteit en rede, ze hebben laatst een experiment gedaan met honden (no animals were harmed). Beestje moest een pootje geven en kreeg dan vaak een snoepje. Er stonden tenminste twee honden bij elkaar. Toen gaf de onderzoeker een hond veel vaker een snoepje dan de andere. Vervolgens begon die hond het te verdommen nog zijn pootje te geven en werd geïrriteerd naar de andere hond. Eerlijkheid heeft in deze benadering dus geen abstracte ratio nodig zoals mensen dat hebben en dat is mijn kern argument tegen jouw stelling.

  321. 450

    @449: Dat is inderdaad wat is bedoel te zeggen, en ik ben het met je eens dat mensen de werkelijkheid anders kunnen interpreteren, echter, ik ben ervan overtuigd dat de werkelijkheid onafhankelijk van onze interpretaties bestaat; dat er zoiets bestaat als een objectieve realiteit. En dat die objectieve realiteit wel degelijk te kennen is. Is dat niet wat de wetenschap tracht te doen?

    Als ik je goed begrijp probeer je te zeggen dat mensen kunnen aanvoelen dat iets verkeerd is, juist? Dat kan best zo zijn. Echter, “ik voel dat het niet juist is,” kan toch geen argument zijn tegen iets?

  322. 451

    Ow, zeker kan ‘ik voel dat het niet juist is’ wel een argument zijn. Achterliggende zaken zijn o.a. onvolledige kennis en zekerheid over juistheid van het te ondernemen ‘iets’. Keuzes moeten gemaakt worden obv onvolledige kennis en hoe complexer de zaken hoe (vreemd genoeg) minder rationeel de keus gemaakt wordt. (Ad Dijksterhuis laat dat mooi zien bij het aanschaf-van-auto probleem).

    En inderdaad, de wetenschap tracht de objectieve realiteit te vinden, maar verwacht niet dat men dat ooit vind. Hoe meer je weet, hoe beter je weet wat je niet weet en dat is meestal erg veel…

  323. 452

    @451: Is dan onwetendheid een excuus om het “gevoel” even zwaar te wegen als de rede?

    Ja, hoe meer je weet, hoe beter je weet wat je niet weet, echter dat je weet, daar is volgens mij niet aan te twijfelen. Met “objectieve realiteit” bedoel ik niet “alle kennis over het hele universum”. De wetenschap “vindt” volgens mij wel degelijk. Zo is nog relatief recent ontdekt dat alles uit moleculen bestaat, en moleculen uit atomen, en atomen uit nog kleinere deeltjes. Daarmee vindt de wetenschap toch wel degelijk objectieve waarheden?

  324. 453

    Ik denk dat je met objectieve realiteit de waarheid of de werkelijkheid bedoelt. Met grote regelmaat vindt de wetenschap zulke waarheden, maar veel is nog onduidelijk. Je axiomatische benadering maakt dat de werkelijkheid pas bestaat als alle principes bekend en onbetwist zijn, dat is wat ik bedoel met dat gaat nooit gebeuren. (zie het als een ill-posed problem (wiskunde) waardoor er een samenhangende set van oplossingen bestaat voor de werkelijkheid, door de eis van uniciteit is er dan geen werkelijkheid maar slechts werkelijkheden.).

    Onwetendheid is iets anders dan onvolledige kennis. Neem als voorbeeld Osterhaus (virusman) en vraag hem naar het aantal griepslachtoffers. Deze man is niet onwetend, maar heeft gebrek aan kennis in de vorm van cijfers om een stellig antwoord te kunnen geven. Mensen die een hersenbloeding in een bepaald gebied hebben gehad en daardoor emoties missen zijn niet meer instaat een keus te maken. Dus het weg willen redeneren van het belang van emotie in een keuze proces doet mij zeer onlogisch aan.

    *mijn spelling zuigt, vergeef mij*

  325. 454

    Waarschijnlijk zullen we nooit alles kunnen begrijpen en verklaren, dat ben ik met je eens. Maar ik zie niet in waarom pas dan een objectieve werkelijkheid zou kunnen bestaan. Ik stel dat de werkelijkheid onafhankelijk van onze waarneming bestaat. Die werkelijkheid is volledig; ons vermogen tot waarneming beperkt. We kunnen dus wellicht nooit, en waarschijnlijk nooit volledig die objectieve werkelijkheid bevatten. Echter dat wil niet zeggen dat hij niet bestaat.

    Goed, vervang “onwetendheid” door “onvolledige kennis” (je hebt gelijk, dat is niet hetzelfde), dan blijft mijn vraag gelijk: weegt gevoel dan plots even zwaar als de rede?

  326. 455

    Gevoel vs rede; ik denk niet dat je strikt moet stellen dat gevoel gevoel zou moeten gelden – universeel, nee ik denk het niet.

    De werkelijkheid en de waarheid bestaan, maar ik ken beide niet en daarmee ontgaat mij ook een groot deel van het nut. Het is handig als theoretisch concept in de logica en nog wat velden om te redeneren. Maar dat soort rigide regels past slecht in mijn waargenomen werkelijkheid waarin dingen onduidelijker zijn en veranderen. *jaagt een kudde filosofen de boom in*

  327. 456

    owja, HTML houd niet van > < tekens …

    Gevoel vs rede; ik denk niet dat je strikt moet stellen dat gevoel (minder dan) rede zou moeten gelden – universeel, nee ik denk het niet.

    De werkelijkheid en de waarheid bestaan, maar ik ken beide niet en daarmee ontgaat mij ook een groot deel van het nut. Het is handig als theoretisch concept in de logica en nog wat velden om te redeneren. Maar dat soort rigide regels past slecht in mijn waargenomen werkelijkheid waarin dingen onduidelijker zijn en veranderen.

  328. 457

    Waarom is zo hamer op het belang van een objectieve werkelijkheid is omdat velen die werkelijkheid trachtten te negeren. Dat zijn de mensen die niet nadenken over morgen maar verwachten dat alles op de een of andere manier toch wel goedkomt. Dat zijn de mensen die vertrouwen op de goedwilligheid van anderen en niet de moeite ondernemen om zichzelf en hun eigen leven in stand te houden. Dat zijn de mensen die beweren dat er niet zoiets als een een waarheid bestaat, dat alles relatief is, en dat daarom niemand beoordeelt mag worden op zijn uitspraken en daden. Zij gaan volgens mij allen voorbij aan het feit dat het bestaan, bestaat; aan het simpele feit dat A, A is.

  329. 458

    Gevoel vs rede; ik denk niet dat je strikt moet stellen dat gevoel (minder dan) rede zou moeten gelden – universeel, nee ik denk het niet.

    Tsja, ik ben bang dat we het daar dan oneens over zullen moeten blijven.

  330. 459

    Gevoel of eigenlijk emotie is noodzakelijk voor het maken van een keus. De reden wordt er volgende heersende opvattingen in de psychologie vaak pas later bij bedacht. Deze causal-cascade suggereert mij dat de rede een soort post priori verkoop verhaal is van de actie. Cognitieve dissonantie is hieraan verwant, maar duidelijk anders.

    Jij grijpt rede aan als validatie grond voor een morele waardering, dat kan natuurlijk. Maar ratio of rede is nog niet redelijk (in de morele context), ik zie dat duidelijk als een niet rationele entiteit.

  331. 460

    Gevoel of eigenlijk emotie is noodzakelijk voor het maken van een keus.

    Dat betwist ik. Het kan een rol spelen, ongetwijfeld, en bij velen wellicht zelfs een doorslaggevende rol, echter, wat heeft de zakenman die beslissingen over miljarden moet maken aan emotie? Wat heeft de politicus die beslissingen moet maken voor miljoenen mensen aan gevoel? Wat heeft de ingenieur die een brug bouwt, de technicus die een raket ontwerpt, de dokter die een harttransplantatie uitvoert of de wetenschapper die het universum tracht te verklaren aan emotie? Emotie is voor hen geenszins noodzakelijk in de uitvoering van hun werk. In tegendeel.

  332. 461

    Betwist dan dit maar:

    http://cercor.oxfordjournals.org/cgi/content/full/10/3/295

    The somatic marker hypothesis proposes that individuals make judgements not only by assessing the severity of outcomes and their probability of occurrence, but also and primarily in terms of their emotional quality. Lesions of the VM prefrontal cortex interfere with the normal processing of somatic or emotional signals, but leave other cognitive functions minimally affected. This damage leads to pathological impairments in the decision-making process which seriously compromise the efficency of everyday-life decisions. The somatic marker proposal is consistent with the views of others who invoke a primary role for mood, affect and emotion in decision making.

  333. 463

    Dit betekend niet dat emoties de keus beïnvloeden, dit betekent dat emoties (of beter dat deel van de hersenen) belangrijk zijn voor het _maken_ van keuzes. Dus los van of het een goede of slechte keus was. Jij zegt emotie is niet noodzakelijk voor beroep. Dat is dus onjuist. (uitgezonderd herhalend werk).

  334. 464

    @463: Dat emoties de keuzes die wij maken beïnvloeden of er “belangrijk” voor zijn, wil niet zeggen dat ze onontkoombaar zijn. Geloof jij dat wanneer een dokter een operatie uitvoert en er gaat iets mis, hij vertrouwt op zijn emoties? Ik mag toch hopen van niet! Emoties zijn voor hem op dat moment geenszins bruikbaar, laat staan noodzakelijk.

  335. 465

    Als iets fout gaat moet er toch snel iets veranderen? Het wat en hoe er iets moet veranderen is een bijzonder complexe mix. Er kan teruggevallen worden op veel basis kennis. De evidence-based (‘fact’) kennis reikt niet tot alle uithoeken, in het bijzonder zijn combinaties van factoren een probleem. Ook hier wordt onder onvolledige kennis een keus gemaakt. Je kunt eindeloos wikken en wegen om het beste antwoord te vinden. In plaats daarvan doet een expert een best guess en voert dat uit. In acute situaties helpt een literatuur studie niet. De best guess, en vooral de weging van belangrijk/niet belangrijk wordt geholpen door emotionele factoren. Deze studie laat zien dat het ontbreken hiervan leidt tot besluiteloosheid.

    wiskundig (informatica) zou je dit kunnen formuleren als het voortijdig stoppen van een optimalisatie proces. Pi wordt niet relevanter als ik 10 decimalen uitbreidt tot 50. Het kost wel extra tijd, op een gegeven moment ben je het zat en stop je. Dat is het proces, maar dan in je hoofd.

  336. 467

    @465: Juist. Er kan teruggevallen worden op veel basis kennis. Niet op “gevoel”.

    @466: Een arts vertrouwt in zo’n geval op een combinatie van kennis en ervaring. Niet op emotie.

  337. 468

    Emotie heeft hij en gebruikt het icm kennis, ja zeg, gelukkig wel. Gelukkig ken ik geen arts zonder gevoel en emotie … Kennis is soms gewoon een dobbelsteen hoor … gut-feeling is belangrijk

  338. 470

    @468: Natuurlijk heeft een arts emotie, het is ook een mens. En uiteraard gaat ook hij soms af op z’n “gut-feeling”, echter, dat “gut-feeling” is gebaseerd op uitgebreide kennis en jaren van ervaring, en wanneer hij een operatie aan het uitvoeren is, mag ik er toch vanuit gaan dat hij op dat moment z’n verstand gebruikt, en rationeel over keuzes nadenkt in plaats van af te gaan op emotie?

  339. 473

    @416: Eindelijk bied je grond om een discussie op te kunnen voeren.

    1. Hoe zie jij dat beginnen met een metafyische schone lei voor je? De metafysica kent nu eenmaal een geschiedenis die al minstens terugvoert tot de oude Grieken. Zonder die geschiedenis zouden wij waarschijnlijk niet eens goed in staat zijn deze discussie te voeren, maar waren we nog heel hard bezig het wiel opnieuw uit te vinden door te discussiëren over problemen van een veel lagere orde.

    2. Waarom blijkt uit het erkennen van het leven als waardevol dat wij alleen verantwoordelijk zijn voor ons eigen voortbestaan en niet voor een ander? Erken jij het leven van een ander dan niet als waardevol?

    3. Voor een ethisch fundament kun je niet putten uit een objectieve realiteit. Wel eens Hume en het is/ought-probleem gehoord? Hoe kun je precies van een zijn in de werkelijkheid naar een behoren te zijn komen?

    4. Misschien moet je naast je verzameling Ayn Rand ook eens de kritieken van andere filosofen op Ayn Rand lezen en dan eventueel je oordeel bijstellen.

    Nog een aantal vragen met betrekking tot je stelling dat je alleen verantwoordelijk bent voor jezelf:
    Als er voor mij op straat een Nick Ottens loopt die ineens een beroerte krijgt en in elkaar zijgt, mag ik deze Nick Ottens dan aan de kant duwen om ergens te gaan liggen sterven waar hij niet in de weg ligt? Zo nee, waarom niet?

    Als Nick Ottens op straat in elkaar wordt gehuft door een groep uitkeringsgerechtigden omdat ie een te grote smoel heeft gehad, mag ik dan lachen omdat ik dit eigenlijk wel amusant vind, simpelweg doorlopen en hopen de volgende dag een overlijdensbericht in de krant te lezen? Zo nee, waarom niet?

  340. 474

    @473:

    1) Daarmee bedoel ik dat het verstandig is om de vraag eens onbevooroordeeld en intellectueel “leeg” te benaderen, oftewel: voor een moment afstand te nemen van de opvattingen die we al lang accepteren en onszelf afvragen of die wel juist zijn.

    2) Nu gaat U een stapje te ver. Door het leven als waardig en waardevol te aanvaarden ben je in de eerste plaats verantwoordelijk voor jezelf. Waarom je niet verantwoordelijk bent voor een ander, is een tweede kwestie. De reden daarvoor is wat mij betreft, omdat er geen goede reden voor is.

    3) Het is grappig dat U Hume erbij haalt. Hij is nu net degene die zich ervoor beklaagde dat vele van zijn mede filosofen uitgingen van een wereld of een ethiek “zoals die zou moeten zijn” in plaats van de werkelijkheid.

    Hoe kun je precies van een zijn in de werkelijkheid naar een behoren te zijn komen?

    Volgens mij moet de vraag andersom gesteld worden.

    4) Ik ga niet blindelings af op Rand, ook zij heeft haar tekortkomingen.

    Als er voor mij op straat een Nick Ottens loopt die ineens een beroerte krijgt en in elkaar zijgt, mag ik deze Nick Ottens dan aan de kant duwen om ergens te gaan liggen sterven waar hij niet in de weg ligt? Zo nee, waarom niet?

    Nee, want op die manier zou U mijn lijden vergroten en mijn kans op overleven verkleinen. Ik hoop dat U mij zou helpen, en wanneer ik iemand op straat een beroerte zie krijgen loop ik ook niet stug door, echter, ik kan geen enkele reden bedenken waarom het een morele plicht (laat staan een wettelijke plicht) zou moeten zijn.

    Als Nick Ottens op straat in elkaar wordt gehuft door een groep uitkeringsgerechtigden omdat ie een te grote smoel heeft gehad, mag ik dan lachen omdat ik dit eigenlijk wel amusant vind, simpelweg doorlopen en hopen de volgende dag een overlijdensbericht in de krant te lezen? Zo nee, waarom niet?

    Dat ligt eraan of U het rechtvaardig vindt of niet dat ik in elkaar geslagen wordt. Ik kan me dat niet voorstellen, immers geweld is wat mij betreft slechts in zelfverdediging gerechtvaardigd, dus moet U absoluut niet schromen mij te helpen. Echter, ook hier, kan ik geen argument bedenken waarom het een morele plicht zou moeten zijn.

  341. 475

    @474:
    Daarmee bedoel ik dat het verstandig is om de vraag eens onbevooroordeeld en intellectueel “leeg” te benaderen, oftewel: voor een moment afstand te nemen van de opvattingen die we al lang accepteren en onszelf afvragen of die wel juist zijn.

    En dat nu juist, is een onmogelijkheid. We benaderen onze eigen opvattingen nu eenmaal altijd vanuit opvattingen die wij geleerd hebben en ontlenen aan het verleden. Ook de notie waar jij van uitgaat, dat het leven morele waarde heeft, is een notie die ontstaan is door de geschiedenis en niet zomaar vanuit jouw eigen blanke lei is op komen zetten.

    Nu gaat U een stapje te ver. Door het leven als waardig en waardevol te aanvaarden ben je in de eerste plaats verantwoordelijk voor jezelf. Waarom je niet verantwoordelijk bent voor een ander, is een tweede kwestie. De reden daarvoor is wat mij betreft, omdat er geen goede reden voor is.

    Een van de basisbeginselen van de logica is dat gelijke gevallen, gelijk behandeld worden en dat slechts waar er een criterium bestaat om onderscheid te maken, er onderscheid gemaakt kan worden. Als de morele waarde van je eigen leven de reden is dat je voor dit leven verantwoordelijk bent, betekent dat als het leven van een ander een gelijke morele waarde heeft, je ook verantwoordelijk bent voor het leven van een ander. Je maakt hier dus een onderscheid tussen je eigen leven en dat van een ander, zonder een deugdelijk onderscheidingscriterium.

    Volgens mij moet de vraag andersom gesteld worden.

    Jij bent degene die de bewering doet dat we uit een objectieve realiteit morele opvattingen af kunnen leiden. Aangezien jij een stellingname doet, mag jij ‘m verdedigen.

    Nee, want op die manier zou U mijn lijden vergroten en mijn kans op overleven verkleinen. Ik hoop dat U mij zou helpen, en wanneer ik iemand op straat een beroerte zie krijgen loop ik ook niet stug door, echter, ik kan geen enkele reden bedenken waarom het een morele plicht (laat staan een wettelijke plicht) zou moeten zijn.

    Fijn. Mocht ik je ooit tegenkomen terwijl jij aan het doodbloeden bent, dan haal ik mijn schouders op en loop door. Dit vanuit de gedachte dat het me moeite zou kosten je te helpen, ik persoonlijk niet voldoende beloning uit die moeite kan halen en ik jou dus een voor jou ondraaglijk onrecht aandoe als ik je wel zou helpen.

  342. 476

    En dat nu juist, is een onmogelijkheid. We benaderen onze eigen opvattingen nu eenmaal altijd vanuit opvattingen die wij geleerd hebben en ontlenen aan het verleden.

    Natuurlijk. Maar dat gaat U denk ik net voorbij aan mijn punt. Om even bij de ethiek te blijven en opvoeding e.d. er niet bij te betrekken; opvattingen uit het verleden kunnen zeer nuttig zijn. Zo verwijzen wij nog altijd naar eeuwenoude ideeen. Echter, die eeuwenoude ideeen kunnen we toch niet zomaar overnemen, zonder er zelf over na te denken? “Omdat het altijd zo geweest is,” kan toch nooit een rechtvaardiging zijn? Vandaar dat ik voorstel dat een ethiek altijd vanaf de basis moet zijn opgebouwd in plaats van blindelings te vertrouwen op gevestigde concepten.

    Als de morele waarde van je eigen leven de reden is dat je voor dit leven verantwoordelijk bent, betekent dat als het leven van een ander een gelijke morele waarde heeft, je ook verantwoordelijk bent voor het leven van een ander.

    Zo ik het zie betekent dat slechts dat de ander ook verantwoordelijk is voor zijn eigen leven.

    Jij bent degene die de bewering doet dat we uit een objectieve realiteit morele opvattingen af kunnen leiden.

    Inderdaad. Wellicht dat ik U even verkeerd begreep.

    Volgens mij heb ik die stelling reeds verdedigd in #416.

    Mocht ik je ooit tegenkomen terwijl jij aan het doodbloeden bent, dan haal ik mijn schouders op en loop door. Dit vanuit de gedachte dat het me moeite zou kosten je te helpen, ik persoonlijk niet voldoende beloning uit die moeite kan halen en ik jou dus een voor jou ondraaglijk onrecht aandoe als ik je wel zou helpen.

    Lol. U maakt een karikatuur van mijn argument!

    – Dat iets moeite kan kosten, is geen reden om iets niet te doen.

    – Waar haalt U het idee vandaan dat ik onder de indruk zou zijn dat U mij onrecht aandoet, door mij te helpen? Dat is toch zeker niet wat ik heb beweerd? Ik stel slechts dat het Uw morele plicht niet is.

  343. 477

    Natuurlijk. Maar dat gaat U denk ik net voorbij aan mijn punt. Om even bij de ethiek te blijven en opvoeding e.d. er niet bij te betrekken; opvattingen uit het verleden kunnen zeer nuttig zijn. Zo verwijzen wij nog altijd naar eeuwenoude ideeen. Echter, die eeuwenoude ideeen kunnen we toch niet zomaar overnemen, zonder er zelf over na te denken? “Omdat het altijd zo geweest is,” kan toch nooit een rechtvaardiging zijn? Vandaar dat ik voorstel dat een ethiek altijd vanaf de basis moet zijn opgebouwd in plaats van blindelings te vertrouwen op gevestigde concepten.

    Dan zijn we het daar over eens, maar dat impliceert geenszins een schone lei. Bovendien kunnen we die nuttige eeuwenoude ideeën heel goed gebruiken als basis voor een ethiek, voor zover we die eeuwenoude ideeën als plausibel aannemen. We hoeven immers toch zeker niet iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden?

    Zo ik het zie betekent dat slechts dat de ander ook verantwoordelijk is voor zijn eigen leven.

    Dat denk ik niet. De vraag blijft op deze manier staan: Als een mens verantwoordelijk is voor het een met een morele waarde (het eigen leven), waarom is hij dan niet verantwoordelijk voor iets anders met een gelijke morele waarde (het leven van een ander)?

    Volgens mij heb ik die stelling reeds verdedigd in #416.

    Hm, nog even goed nagelezen. Ik neem aan dat de objectieve realiteit van waaruit je bouwt, dan precies de keuze is om te leven? Als we dan van objectiviteit uitgaan en metafysica uitbannen, zijn we dan verplicht die keuze te maken om te leven? Zo nee, komen we dan uiteindelijk niet uit op een relativistisch standpunt? Zo ja, welke objectieve en dus niet metafysische redenen zijn er dan om die keuze op te baseren? Als we uitgaan van de logische gevolgtrekkingen die je maakt, dan kunnen we de plicht om die keuze te maken niet baseren op de morele waarde van het leven. Immers, dit is een volstrekt metafysische waarde.

    Even terzijde: We kunnen elkaar ook met je aanspreken. Ik ben een student van waarschijnlijk ongeveer dezelfde leeftijd als jij.

  344. 478

    Herman & Nick: een beller is sneller. Nog gezelliger ook én interactie. Maar ga gerust door waar je mee bezig was. Dit is bedoeld als adempauzetje.

  345. 480

    @478: De discussie via dit draadje bevalt me anders ook prima hoor. Mocht jij de discussie niet willen volgen, dan denk ik dat Nick en ik beiden genoeg toegewijd zijn aan het idee van vrijheid om je er niet toe te dwingen. ;)

  346. 481

    Tjonge, dacht ik even dat Nick in #454 de uitgeloofde prijs (zie #447) in de wacht ging slepen met “Waarschijnlijk zullen we nooit alles kunnen begrijpen en verklaren, dat ben ik met je eens“.
    Maar helaas. Naar perceptie van de jury valt er vandaag niets te vieren. Behalve dan die 480, maar daar gaat S’z over.

  347. 483

    Dan zijn we het daar over eens, maar dat impliceert geenszins een schone lei. Bovendien kunnen we die nuttige eeuwenoude ideeën heel goed gebruiken als basis voor een ethiek, voor zover we die eeuwenoude ideeën als plausibel aannemen. We hoeven immers toch zeker niet iedere keer het wiel opnieuw uit te vinden?

    Nee, uiteraard niet. Tegelijkertijd zouden we ook niet gedachteloos moeten voortbouwen op bestaande theorieën. Wellicht dat “schone lei” hier een wat ongemakkelijk woordkeuze was. Wat ik dus wil zeggen is dat de basis van een ethiek solide moet zijn; het uitgangspunt. Mijn uitgangspunt is “het leven is waardig en waardevol” en ik ben van mening dat veel ideeën over moraliteit daarmee, tot op verschillende hoogten, in tegenspraak zijn.

    De vraag blijft op deze manier staan: Als een mens verantwoordelijk is voor het een met een morele waarde (het eigen leven), waarom is hij dan niet verantwoordelijk voor iets anders met een gelijke morele waarde (het leven van een ander)?

    Hmm. Daar heeft U heb jij een goed punt. Dan ontkom ik er niet aan het eigen leven als waardevoller te stellen dan dat van een ander.

    Ik neem aan dat de objectieve realiteit van waaruit je bouwt, dan precies de keuze is om te leven?

    Inderdaad. En daaruit volgt aanvaarding van die objectieve realiteit als werkelijk. Te willen leven maar tegelijkertijd de werkelijkheid niet als werkelijk aanvaarden is volgens mij een contradictio in terminis. Je kan niet zeggen “ik wil leven” en vervolgens niet accepteren dat je, om te leven, voedsel nodig hebt, en om voedsel te vergaren, moet werken, en om te werken, moet nadenken, etc.

  348. 485

    @482 Ja, Rene, die vind ik wel een snoepje waard, maar de voorwaarde was dat het een input moest zijn die de discussie, naar tevredenheid van alle reaguurders hier, zou afluiten. Het liefst precies op de 480e.

    Jammer, ik had echt graag wat uitgegeven.

  349. 486

    Nee, uiteraard niet. Tegelijkertijd zouden we ook niet gedachteloos moeten voortbouwen op bestaande theorieën. Wellicht dat “schone lei” hier een wat ongemakkelijk woordkeuze was. Wat ik dus wil zeggen is dat de basis van een ethiek solide moet zijn; het uitgangspunt. Mijn uitgangspunt is “het leven is waardig en waardevol” en ik ben van mening dat veel ideeën over moraliteit daarmee, tot op verschillende hoogten, in tegenspraak zijn.

    Dat ben ik met je eens. Ik ken echter ook geen enkele fatsoenlijk onderbouwde ethische theorie die berust op het klakkeloos aannemen van de ideeën van anderen.

    Hmm. Daar heeft U heb jij een goed punt. Dan ontkom ik er niet aan het eigen leven als waardevoller te stellen dan dat van een ander.

    Dat is een hele aardige conclusie. Of ik het er mee eens ben is een tweede, maar het lijkt me te ver van de kern van de kwestie afgaan om daar uitgebreid over te gaan discussiëren.

    Inderdaad. En daaruit volgt aanvaarding van die objectieve realiteit als werkelijk. Te willen leven maar tegelijkertijd de werkelijkheid niet als werkelijk aanvaarden is volgens mij een contradictio in terminis. Je kan niet zeggen “ik wil leven” en vervolgens niet accepteren dat je, om te leven, voedsel nodig hebt, en om voedsel te vergaren, moet werken, en om te werken, moet nadenken, etc.

    Dan zou je als mens even goed andere keuzes kunnen maken. Ik denk dat je punt uiteindelijk naar een relativistische danwel nihilistische visie leidt.

    Overigens blijft een tegenspraak in je theorie dat je aan de ene kant strikte objectiviteit nastreeft, maar aan de andere kant een metafyische aanname maakt als dat het leven waardevol is.

    En nu ga ik me weer op nuttigere filosofie concentreren, namelijk m’n hertentamen filosofie die ik dinsdag moet maken. ;)

  350. 487

    Dat is een hele aardige conclusie. Of ik het er mee eens ben is een tweede, maar het lijkt me te ver van de kern van de kwestie afgaan om daar uitgebreid over te gaan discussiëren.

    Daarnaast, we hebben de 480 al gehaald, dus we hoeven nu niet meer. ;-)

    Dan zou je als mens even goed andere keuzes kunnen maken.

    Ja, je kan ervoor kiezen niet te leven, expliciet of impliciet. Een andere keuze is er volgens mij niet.

    Overigens blijft een tegenspraak in je theorie dat je aan de ene kant strikte objectiviteit nastreeft, maar aan de andere kant een metafyische aanname maakt als dat het leven waardevol is.

    Is dat zo? Zien we in de natuur, in de hele wereld om ons heen niet dat al het leven altijd, boven alles, in leven probeert te blijven? Is die overlevingsdrang niet een kenmerk van de werkelijkheid?

  351. 503

    Een modaal inkomen is per maand Bruto € 2660,83 – inclusief vakantietoeslag Per maand is dat netto: € 1614,96,– inclusief vakantietoeslag of € 1495,33 exclusief vakantietoeslag. http://www.apporte.nl/modaal_inkomen.html

    bijstand:
    “Een paar met drie kinderen heeft maximaal 1831 euro te besteden volgens het Nibud.”

    “Kasboek Bijstandtrekker Iris uit de Volkskrant Bijstand (incl. vakantiegeld en
    woontoeslag) 1.010 Heffingskorting 106 Huur / zorgtoeslag 350 Kindgebonden budget 125 Kinderbijslag 222 Langdurigheidstoeslag 37 Totaal 1.850 Netto” http://denhaagtekijk.blog-city.com/bijstand_en_werkenden.htm
    Iemand in de bijstand met kinderen heeft netto meer of bijna meer te besteden dan iemand met een modaal inkomen.