Immuun

COLUMN - Wat een chaos. Het pond kelderde, de euro kreeg een opdonder. Premier Cameron kondigde zijn aftreden aan en deed er vervolgens hautain het zwijgen toe.

Johnson en Farage, de twee grootste voorstanders van de uittreding van het VK, zeiden helemaal niets. Behalve dan dat ze niet hadden gezegd wat ze eerder zo stellig hadden beloofd – ‘Die 350 miljard die straks niet wekelijks naar de EU hoeft naar het ziekenfonds overhevelen? Dat hebben we echt helemaal nóóit beweerd!’ – en haalden hun oude campagnesite ter adstructie schielijk offline. Verder waren ze vooral erg boos dat de voorstanders van blijven geen plan hadden wat te doen als de vertrekkers zouden winnen. Boris Johnson ging cricket spelen.

Cornwall, dat overwegend voor uittreding stemde, schrok dat het nu zijn jaarlijkse EU-subsidie ter waarde van 60 miljoen pond verspeeld had. Schotland wil in de EU blijven en overweegt nu uit het VK te treden. Ierland denkt dat het zijn twee helften kan herenigen, en Spanje lonkt naar Gibraltar.

Veel vertrek-stemmers kregen berouw. Ze hadden gedacht de EU en ‘de’ politiek even fijn een poepie te laten ruiken en veilig een proteststem te kunnen uitbrengen: want ‘blijven’ zou vast winnen, meenden ook zij. Maar ze wonnen, en een deel van hen zit nu met de handen in het haar: want daadwerkelijk uit de EU vertrekken was nu ook weer niet de bedoeling.

Wat te doen als je proteststem echte consequenties heeft?

Groepsimmuniteit

Het deed me erg denken aan het vaccinatiedebat. Je kunt veilig weigeren je kind te laten vaccineren met een beroep op ‘vaccinatie leidt tot autisme!’ en ‘het is een complot van big pharma!’, zolang er maar genoeg andere mensen hun kinderen de broodnodige bescherming geven. De groepsimmuniteit beschermt dan ook je eigen kind, en daar lift je dan fijn op mee.

Tot het scharnierpunt is bereikt, en de groep niet meer de gewenste bescherming levert om je vrijblijvende proteststem uit te brengen. Of tot je acht maanden oude baby in aanraking komt met niet-gevaccineerde kleuters. Dan kunnen er ineens doden vallen – en zijn de rapen gaar.

Gevoelens

De hele Brexitdiscussie leek in meer opzichten op het vaccinatiedebat. Het ging niet meer om argumenten, om feiten, om onderzoek, om expertise. ‘We hebben genoeg van experts,’ bromde Brexit-voorstander Michael Gove op tv. Schijt aan de mensen die weten waarover ze het hebben. Wij zijn van de gevoelens, van de intuïtie, van het recht-door-zee doen wat je vindt.

Argumenten werken niet meer in dit stadium. Het debat is moe en wil naar bed, de argumenten zijn ziekelijk en licht overspannen, de beslissing heeft dringend behoefte aan vakantie. Expertise inbrengen helpt in dit stadium niet meer, want feiten zijn ook maar een mening, meent men.

Dat mensen in posities met macht zo verdomde verrot luisteren, en oprechte aarzelingen en tegenwerpingen zo weinig serieus nemen, helpt de zaak niet bepaald vooruit.

Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool.

  1. 1

    Debatten zijn we misschien moe, maar we kunnen het met gesprekken proberen. Want dat heb ik nog niet zo veel gezien. Het patroon is: de rellerige media (Telegraaf en Powned voorop, en natuurlijk een fijnmazig netwerk van GeenStijl en twitterfeeds) brengen alleen maar suggestieve doemverhalen, waar geen nuance is.

    Vervolgens leggen een paar witte mannen van middelbare leeftijd bij Pauw met flink dedain uit waarom de tegenstemmers fout en dom zijn en er niks van begrijpen… en dat de politiek dichter bij de burger moet komen – niet omdat de politiek een elitair clubje is dat slechte besluiten neemt en in no-time de sociale voorzieningen afbreekt en daarmee dus mijlenver afstaat van de wil en belangen van die burger, maar omdat de burgers dom is en men dus het ‘beleid’ beter moet ‘uitleggen.’

    Dat lijkt me een patstelling.

    Probeer het eens door weer terug te keren, niet naar het belerend toespreken van de burger over ‘wij weten wat goed voor u is’ als ze overduidelijk diens belangen niet behartigen, maar naar het luisteren naar wat er speelt, en dan flink werken om de afbraak zo snel mogelijk een halt toe te roepen. Eerst tonen dat je het vertrouwen waard bent, dan inderdaad communiceren over wat je doet, inclusief nuance (maar dat kan pas als je integer bent in je bedoelingen – als je als bewindspersoon of kamerfractie echt je best hebt gedaan het beste te zoeken.)

    En dan is de EU volgens mij prima te redden – met echte argumenten maar vooral in een echt gesprek, door mensen die echt iets goeds willen bereiken met het land, de mensen en de EU.

  2. 2

    @0: Je laatste zin geeft exact aan waar het probleem zit. Als ze dat nou eens door zouden krijgen dan was de helft al gewonnen.

  3. 3

    Nee de EU is in zijn huidige vorm niet te redden. Begin deze week was Rutte op TV voorafgaande aan het overleg met / zonder Cameron. Hij zei dat hij het overleg in ging voor het Nederlands belang. Dat stond voor hem op 1, 2 en 3. Als het hoogste Europese orgaan, de Europese Raad, uitsluitend beslissers kent met die instelling en er daarom geen besluiten kunnen worden genomen in het Europese belang, wordt het nooit wat.

  4. 5

    @2: haha! Luisteren? “Ze” hoeven na de Brexit dit nieuws ook niet langer onder de pet te houden: de Nederlandse ( en Britse, for that matter) pensioenpotten worden door een nieuw Europees verdrag buiten het toezichtsregime van de nationale toezichthouders geplaatst..

    Zullen de sociale partners in Nederland leuk vinden. Met de Roemeense rekenrente zijn die dekkingsgraden zo weer op peil! Echt waar! gaat u maar rustig slapen

    http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/06/het_zijn_allemaal_klootzakken.html

    saillant detail: het verdrag was tot eergisteren geheim maar is er met een hamerslag doorheen gejaagd. En de reguliere media is stil. * zucht* Ik ben zoooo blij dat ik ZZP-er ben en geen werknemer :-P

  5. 7

    @5: Je weet toch dat GS er trots op is dat ze ongefundeerd zijn ?

    Maar ik weet nu eindelijk waar dat eeuwig terugkerende “suh jattuh onsuh penzjoenpottuh” kraaien en krijsen vandaan komt.

  6. 8

    Ach, de media (en dit artikel doet daar flink aan mee) relt maar wat raak. Als je maar vaak genoeg herhaalt dat er chaos is, dan gaan mensen het vanzelf geloven. Feit is echter dat er 1 man is die ontslag heeft genomen, en 1 die het heeft aangekondigd. Ook schommelden de koersen wat, met name die opgeblazen financiële instellingen, maar is de beurs nu al weer aardig herstelt. Het valt allemaal reuze mee mensen. Trap er niet in. Er is helemaal geen crisis die opgelost moet worden nu.
    Daarbij, dat hele berouw verhaal is nu ook wel uitgemolken hoor, en vaak genoeg genuanceerd in de comments. Valt allemaal reuze mee. De vergelijking met het vaccinatiedebat vind ik nogal een gekleurde weergave van de werkelijkheid. Dat is zoiets als de huidige staat van de maatschappij vergelijken met Frankrijk 1788. Als de politiek nu niet gaat luisteren naar de burgerij, dan volgt er een revolutie en zal het de absolute technocratie in Europa afgezet worden.

    @7:

    Enig idee waar IORP 2 voor staat?

  7. 11

    @3: Jup zei ik ook al. Hollande zegt iets van “We gaan voor Europa en de Franse rol daarin!”, Merkel hetzelfde.. allemaal voor Europa en hun roll daar in?

    NEderland: IKKE IKKE IKKE IKKE IKKE IKKE IKKE IKKE IKKE!
    :P

    En dat is dan je voorzitter, en dan vraagt Nederland zich ook nog af waarom ze toch eigenlijk niet uitgenodigd worden voor de besprekingen. Een leidende natie moet tussen al die Ikke soms eens wat anders zeggen, of het liefst daar mee beginnen. Dat zijn intentie nog steeds is om de beste deal er voor zichzelf uit te halen, dat is wat anders. Maar in het geval van Nederland is het gewoon zelfs in de opstelling al “IKKE!”….

    Voeg daar nu het huidige Poolse Kabinet en andere landjes zoals dat toe en je begrijpt wat er mis is. De lijders/leiders van die landen geven de EU de schuld als ze zelf een onpopulaire beslissing moeten nemen. Een beslissing waar ze zelf voor gestemd hebben binnen de EU of zelfs niet eens moet van de EU. Bijvoorbeeld de bezuinigingen na de Crisis in Nederland. Omdat Rutte en Nederland zo’n grote mond over Griekenland en Italië, stonden ze met de bek vol tanden toen ook zei over de norm heen gingen. En ja dan moet je wat internationaal, ook al zeggen je buren in de EU :”Ach joh, maak je geen zorgen, we weten dat het wel goedkomt. Doe maar rustig aan.”.

    Nee Nederland was toen ook “NEE BEZUINIGEN!” terwijl ze in Nederland de EU de schuld gaven. Al meer dan 10 jaar kan Nederland zo voedsel krijgen van de EU dat over is van boeren en andere steun voor Voedselbanken. Word geweigerd door Rutte en Bleker voor hem want :”Er is geen armoede in NEderland!” propaganda. Waarna zein NEderland komen en de EU de schuld gevenals er voedselbanken toch nodig zijn voor hun “ZZP” werknemers om hun hoofd boven het water te houden.

    Kijk ik moet Brussel/Straatsburg ook niet, maar Den Haag vertrouw ik nog veel minder :P. Want stel ze kunnen de EU niet meer de schuld geven? Wie krijgt dan de schuld? Nou gewoon de vluchteling of de Groninger die zeurt over zijn huis die nu een bouwval is. NEderland is als Engeland, Polen en andere landjes in die trend. Alles willen hebben niks willen geven.

  8. 13

    Het Brexit-debat lijkt inderdaad heel veel op het vaccinatiedebat.

    Vaccinaties zijn een heel recente ontwikkeling. Voor Pasteur werden mensen vaak ziek en weer beter. De builenpest, de Spaanse griep en Ebola zijn vervelend, maar geen bedreiging voor het voortbestaan van de mensheid. Als je nooit gevaccineerd wordt, ga je dood, maar als je wel gevaccineerd wordt ook.

    Zo is het ook met de EU. Voor de EU konden de Britten zich prima redden. In de 18e en 19e eeuw was Groot-Brittannië een grootmacht.
    Landen buiten de EU krijgen onderhand last van de Grenzen aan de Groei. Landen binnen de EU ook.

    In de afgelopen 10 jaar is het energieverbruik van de gemiddelde Brit met 20% afgenomen…. terwijl ze al die tijd in die weldadige EU zaten.

    [img]https://cassandraclub.files.wordpress.com/2016/06/schermafbeelding-2016-06-30-om-10-18-14.png[/img]

    Deze trend zal onherroepellijk doorzetten. Juncker en Tusk kunnen daar niets aan veranderen. Verdergaande globalisering kan dit tij niet keren.

  9. 14

    @12: Pieter Omtzigt is inderdaad bij deze aantoonbaar een leugenaar (kijk maar eens voor de grap, dat zijn inderdaad 101 pagina’s in dat linkje van me), maar dat had je al langer kunnen weten. Wat is je punt?

  10. 15

    @10, en eigenlijk zouden we daar dus geen genoegen mee moeten nemen. Ze moeten er gewoon mee geconfronteerd blijven worden. Ik ben ook niet geinteresseerd in wasmiddel – maar wasmiddelreclamemarketing weet dat het stomweg blijven herhalen toch werkt.

    Zo zijn er best mensen die in gesprek met mij aangeven dat ze echt niet snappen dat de Britten zo dom waren om te Leave te stemmen. Maar hoeveel doen ze er zelf aan om een andere toon te creeren? Het zijn namelijk ook mensen die in vrij bescherme positieve cirkels zitten, en die de lastigere discussies uit de weg gaan juist omdat ze lastig zijn en vermoeiend en soms emotioneel uitputtend. Die praten vooral met elkaar… en daarin zijn ze het ongetwijfeld ontzettend eens en dat geeft een fijn gevoel van saamhorigheid en superioriteit – maar het verandert dus niks, en je laat dan dus zonder tegenstand toe dat het debat door anderen met meer doorzettingsvermogen wel gemanipuleerd wordt – in de richting van haat, racisme, agressie, en nationalisme. Zelf vinden dat dat verkeerd wordt is niet per se genoeg als je daar verder niets mee doet.

  11. 16

    Dat mensen in posities met macht zo verdomde verrot luisteren, en oprechte aarzelingen en tegenwerpingen zo weinig serieus nemen, helpt de zaak niet bepaald vooruit.

    En wederom schuldigen zoeken. Natuurlijk helpen de spreekwoordelijke Scheringa’ s de zaak niet vooruit. Doch de hele Brexit is niks anders dan een RL soap. Met cliffhangers, good guys, bad guys en het publiek dat mag mee stemmen.

    Natuurlijk had de kijker direct door dat Johnson en Farage de bad guys waren. En Cameron de opportunist. Maar zoals het een soap betaamt kregen Johnson en Farage toch een substantieel deel van de kijkers mee! Toen werd het spannend!

    Totdat Jo Cox werd vermoord. De argeloze kijker dacht dat dit wel een kantelpunt zou zijn. Cameron en Corbyn leken even eensgezind in hun afgrijzen van dit gebeuren. De kijker dacht dat het stemkastjespubliek nu wel voor de goeden zouden stemmen en hij ging slapen met de gedachte dat de Brexit niet door zou gaan.

    Maar zoals het een goede soap betaamt kwam er weer een onverwachte wending! Brexit! Opeens lag het hele verhaal weer open. Zou de boef Johnson de macht naar zich toetrekken? Farage die eigenlijk maar een bijrol speelt kon even zijn feestje vieren. Maar de oplettende kijker wist wel dat het om hem niet ging.

    Nee, de blik ging naar Cameron en Johnson. Cameron gooide de handdoek in de ring, maar bleef verder gewoon aan. En Johnson zei weinig en leek niet eens blij! Wat was hier nu weer aan de hand?

    En net toen dáár de focus van de kijker lag ,bleek de good guy Corbyn een dubbelrol te hebben gespeeld. Hoe was dit nu weer mogelijk? De kijker was tijdens de hele serie op een verkeerd been gezet. Corbyn was een verkapte Brexiteer, wie had dat nu weer gedacht? Hij was nog wel leider van de goeden, waarvan Jo Cox de verbeelding was geworden.

    Maar als de kijker dacht dat zijn ontmaskering het einde van Corbyn zou zijn, dan had hij het mis! Corbyn bleek bereid de hele partij van de goeden in de waagschaal te zetten!

    Hetgeen telkens weer de vraag oproept wie de goeden en wie de slechten zijn in deze soap. En zo hoort dat ook, de kijker wenst telkens weer verrast te worden.

    De popcornfabriek kan het werk niet aan….

  12. 17

    @12: “Fyi: Dat het stuk van 2014 is betekent trouwens niet dat het al sinds 2014 online staat. Het stuk is overigens al een aantal keren aangepast sinds 2014”
    Dat betekent het wel. En ja het document is inderdaad in/na 2014 nog een aantal keer gewijzigd, waarbij elke wijziging gepubliceerd is. Het hele proces was transparant en voortdurend overleg met het EP. Als de Tweede Kamerleden pas nu hiervan weten, dan hebben ze binnen de partijen duidelijk een communicatieprobleem (en al helemaal bij het CDA, dat immers in de grootste EP-fractie zit, die bij dit soort onderhandelingen altijd betrokken is).

  13. 18

    @4: Jup, Neelie Kroes was altijd al een echte VVDer die met proefballonnetjes en Zondebokken zichzelf in de picture speelde (kijk maar hoe ze niet optrad tegen Google maar al te graag tegen Microsoft. Een had gewoon innigere banden met haar dan de ander).

    Ze heeft niet eens door dat mensen als zij het probleem zijn binnen de EU en gewoon geloosd moeten worden in voordele van jonger en meer idealistische mensen.

  14. 19

    @5: Die werknemers hadden allang geen pensioenen meer. Veel werden met ZZP constructie ver onder het minimumloon aangenomen (Ja jouw geliefde ZZP) en de rest werd het of niet voor afgedragen of zijn lang niet dekkend als de vergrijzingsgolf eenmaal gedaan is.

    Je kan mensen wel nog banger maken, maar ook vanuit Den Haag is die pensioenpot allang vergeven en was de intentie dat hij geprivatiseerd zou worden hoor. Kan je wel zeggen “MAAR NU HEEFT DE EU HEM!” all schuimbekkend, maar ik heb zelfs nog liever dat Brussel hem verkwanselt dan dat Markje en de rest van het VVD geteisem hem verkwanselt als bankensteun door het te privatiseren.

    Edit:En ja ik wantrouw Den Haag meer dan Brussel/Straatsburg. Elke Groninger die Den Haag vertrouwt is een domme Tammo die zich voor het populistische karretje laat spannen. De rest weet dondersgoed hoe die Hollandse zakken ons hebben opgelicht in de laatste 200 jaar. Het land is compleet ontgonnen, van Aardgas tot TurfGraven… zonder ook maar een keer te denken aan de plaatselijke bevolking of de gevolgen hiervan. Met de EU kunnen we ze tenminste nog proberen aan te vechten, want zonder? Ach, dan sturen ze gewoon wel weer het leger net als de vorige keren dat de Groningers in opstand kwamen.

  15. 20

    @17: tsja. Afgestemd in het Ep zonder er ruchtbaarheid aan te geven bij hamerslag en ongelezen aangenomen door de tweede kamer. Hebben we dezelfde werkwijze bij het associatieverdrag al niet eerder voorbij zien komen?

    Wat zou de Nederlandse bevolking daarvan vinden? Of is die gewoon te dom, vulgair en racistisch en moet die haar muil houden?

  16. 21

    “‘Die 350 miljard die straks niet wekelijks naar de EU hoeft naar het ziekenfonds overhevelen?”

    Onzin, Karin. In de eerste plaats vanwege de grootte van het getal? Kost de gezondheidszorg 6000 pond per week? Ten tweede kan Farage niets beloven als hij of zijn partij niet in de regering zit. Hij heeft alleen geschetst wat er mogelijk is, wanneer de afdracht naar de EU vervalt. Hoe dit besteedt wordt, is aan een toekomstige regering.

    “Wat te doen als je proteststem echte consequenties heeft?”

    Blijven heeft ook consequenties en wel ergere dan eruit stappen (als dat überhaupt nog kan, want je zult gaan zien, dat de EU alles in het werk gaat stellen de Britten de facto lid te laten blijven). Die ergere consequenties zijn, dat ze steeds meer opgaan in de ondemocratische superstaat Europa, waar arbeiders tegen elkaar uitgespeeld worden middels loondumping en waar een happy few de mooie baantjes verdeelt. Deze laatsten zijn dan ook vooral boos over de Brexit

    “Schijt aan de mensen die weten waarover ze het hebben. Wij zijn van de gevoelens, van de intuïtie, van het recht-door-zee doen wat je vindt.”

    Pathos, ethos en logos zijn de drie ingrediënten van een goed betoog. De eurofielen ontberen alle drie. Pathos hebben ze niet, want ze hebben schijt aan de burger; ze denken alleen aan de mooie baantjes. Het gros komt via ‘Europese studies’ het EU-parlement binnengewandeld en heeft een verleden in de nationale politiek, lokale politiek, zogeheten ‘non-gouvernementele’ organisaties, vakbonden en andere clubs, waarvan Farage terecht zegt, dat de meesten nooit een behoorlijke baan hebben gehad, laat staan er een gecreëerd hebben.

    Ethos missen ze ook, want niemand vertrouwt ze en dit wantrouwen is meer dan terecht, gezien een EU-parlement, dat in hoog tempo wetten erdoor jaagt. Ook worden in lobbyclubs als de Europese Ronde Tafel, de Bilderbergconferenties de echte beslissingen genomen. Er is geen ‘Brussel Vandaag’ in de media, er zijn geen Europese media (behalve het zwaar gesponsorde Euronews, wat een goednieuwsshow is, die je in landen als Indonesië ook hebt, waar de president de hele dag lintjes doorknipt en buitenlandse gasten ontvangt), er zijn geen luis-in de-pels-journalisten, die met draaiende camera eurocomissarisen overvallen. Er is een oerwoud aan ‘presidenten’: Schulz, Juncker, Tusk, Draghi, elke fractievoorzitter is ‘president’ en al die zusterclubs zullen ook wel hun presidenten hebben. Niemand wist wie van Rompuy was, maar hij moest wel als ‘Europese president’ het dubbele verdienen van Obama.

    Logos nemen ze vrij letterlijk: liegen. Daaraan verwant draaien, framen en spinnen. Argumenten voor het doorgaan met deze EU zijn er immers niet.

    Nogal wiedes, dat deze Brexitvoorstander ‘schijt aan experts’ heeft. Niet omdat hij niet gelooft aan het oordeel van experts, maar omdat hij de expertise van deze figuren in twijfel trekt.

  17. 23

    @21.

    Klopt dat er te weinig nieuws in NL over de EU is. Het gaat alleen over poppetjes, niet wat er gebeurd aan dagelijks nieuws, besluiten in Commissie of EP. In andere landen is dat anders, zo zie je bijvoorbeeld in buitenlandse kranten vaak een rubriek Europa.

  18. 25

    @20: Wat is eigenlijk precies je probleem met die werkwijze ? Politiek gaat al honderden jaren op deze manier. Waarom zou je het plotseling anders willen ? En hoe zou je het willen ?

    Dat is wel wat hier aan de hand is, namelijk. Het GS verhaal dat hier een stiekum complot bezig is om onze pensioenen aan Brussel te schenken is een grove leugen.

  19. 26

    @21: En Farage heeft wel ooit een ‘normale baan’ gehad? Wat is dat eigenlijk? Moet ik dan in de mijnen gewerkt hebben en mijzelf tot statistisch expert in macroeconomie hebben weten te worstelen voordat je iemand mag geloven?

  20. 27

    @25: verdiep je nou eerst maar eens inhoudelijk in de problematiek, dan praten we verder. Ik ga mijn tijd niet gebruiken om jou bij te scholen.

    En als je het niet eens bent met GS adviseer ik je met GS in discussie te gaan en niet met mij.

  21. 31

    @20: “Afgestemd in het Ep zonder er ruchtbaarheid aan te geven”
    Zoals gezegd, daarachter kan Omtzigt (en de partijen in het algemeen) zich niet verbergen. Bijna alle fracties (in ieder geval die met meer dan 2 Kamerleden) hebben ook vertegenwoordiging in het EP en zelfs als ze die niet hebben, zijn de stukken ook voor hen (en iedereen) openbaar (dus dat geen ruchtbaarheid is onzin). Het is zelfs vrijwel onmogelijk dat de EP-fractie van Omtzigt tegen heeft gestemd (zonder hen is een meerderheid erg moeilijk te halen), dus we hebben hier te maken met een gevalletje krokodillentranen.

  22. 32

    @26: Farage heeft in de windhandel (commodity broker) gezeten. Ik had geturfd binnen de Nederlandse EU-parlementariërs en kwam op de volgende uitslag:

    1. ALDE (7)

    Hans van Baalen (VVD) nee
    Gerben-Jan Gerbrandy (D66) nee
    Jan Huitema (VVD) ja melkveehouder
    Matthijs van Miltenburg (D66) nee
    Cora van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD) nee
    Marietje Schaake (D66) nee
    Sophie in ’t Veld (D66) nee

    2. EVP (5)

    Wim van de Camp (CDA) nee
    Esther de Lange (CDA) ja tijdens de studie, ANWB
    Jeroen Lenaers (CDA) nee
    Lambert van Nistelrooij (CDA) nee
    Annie Schreijer-Pierik (CDA) ja varkenshouder

    3. ENF (4)

    Marcel de Graaff (PVV) nee
    Vicky Maeijer (PVV) nee
    Olaf Stuger (PVV) nee
    Auke Zijlstra (PVV) ja ICT-projectmanager

    4. S&D (3)

    Agnes Jongerius (PvdA) nee
    Kati Piri (PvdA) nee
    Paul Tang (PvdA) nee

    5. EUL/NGL (3)

    Anja Hazekamp (PvdD) nee
    Dennis de Jong (SP) nee
    Anne-Marie Mineur (SP) nee

    6. Groenen/EVA (2)

    Bas Eickhout (GroenLinks) nee
    Judith Sargentini (GroenLinks) nee

    7. Europese Conservatieven & Hervormers (2)

    Bas Belder (SGP) ja docent geschiedenis
    Peter van Dalen (ChristenUnie) nee

    Als ‘baan’ heb ik de criteria van Farage genomen: gewerkt in zaken of handel of een baan gecreëerd. Beslist niet als ‘baan’ zie ik: je hele leven in de politiek gewerkt hebben, via ‘Europese studies’ doorgestroomd naar het Eurocircus, in de vakbond rondgehangen hebben, op een blauwe maandag leraar geweest zijn en in 1984 al overspannen worden, terwijl je toen nog homogene klassen had en scholen geen halve zorginstellingen waren. Farage zou er niet aan voldoen, want beleggen achter een beeldscherm is niet iets, waar zijn achterban wat aan zou hebben (het is een van de groepen tegenstanders van de Brexit). De meeste Europarlementariërs zijn echter ook waardeloze politici, vandaar dat ik politicus niet als meer als ‘baan’ zie, maar Farage is de uitzondering, want hij is een begaafd redenaar en heeft resultaat geboekt. Van wie van deze 26 Nederlanders wist je van het bestaan en als ze je al vaag bekend voorkomen, wist je dan, dat ze Europarlementariër waren?

  23. 33

    De uiteindelijk vraag waar alles om draait – hoeveel mensen zijn nog immuum voor politieke leugens van allerlei kanten?

    Meer dan je denkt gelukkig.

    @32.

    Hahaah, maar Farage is een begaafd redenaar … en heeft resultaat geboekt. Dat is natuurlijk onzin. Want een EP-er kan gewerkt hebben aan een motie en die er doorheen hebben gekregen. Dat heb je tevens resultaat geboekt. Maar zoals je zelf eerder aangaf, wij weten niets in NL over wat er in Brussel gebeurt. Behalve de roeptoeter Farage.

  24. 34

    @21: “kan Farage niets beloven”

    Dat heeft Farage (en Gove en Johnson) niet weerhouden om het toch te doen. Een duidelijker voorbeeld van kiezersbedrog ga je niet snel vinden.

  25. 36

    @31: dat is ook niet het punt. Het punt is dat het debat over de Nederlandse pensioenpot blijkbaar in brussel en straatsburg is gevoerd (buiten het zicht van de nederlandse burger = belanghebbende) en dat de kamer op basis van fractiediscipline daarmee ongezien instemt.

  26. 37

    @34: Er staat ‘let’s’ en volgens mij is dat equivalent aan de imperatief eerste persoon meervoud, wat inhoudt, dat hij een voorstel doet. Farage nog UKIP zitten in de regering, dus dat kan hij niet beloofd hebben en heeft hij ook niet gedaan. Er komt dat bedrag vrij, maar wat ermee gebeurt, is aan toekomstige regeringen.

    “Een duidelijker voorbeeld van kiezersbedrog ga je niet snel vinden.”

    Kiezersbedrog is duizend euro beloven en het er niet meer over hebben (Rutte), beloven niet aan de AOW te komen en het de volgende dag intrekken, zelfs zonder eerst een poging te doen de druk te weerstaan (Wilders), dingen doen, die niet in een verkiezingsprogramma staan (PC-privéproject op een vrijdagmiddag in augustus de nek omdraaien, WW-vervolguitkering idem), geen cent meer naar de Grieken (en ze vervolgens gewoon overmaken), beloven, dat ze met rente terugkomen, evenals bij de bankenreddingen en vervolgens op de hoofdsom moeten afschrijven (De Jager). Bij al die voorbeelden was het niet: “Dat zouden we kunnen doen,” maar werd het keihard beloofd. Of het naar de zorg gaat, weten we in het geval van de Britten niet, maar dat het terugkomt wel.

  27. 38

    @33: Door hem kijken de mensen nu. Voorheen was het een fossielenkerkhof van afgedankte politici. En hij heeft meer dan zijn werk gedaan; juist in de Britse politiek heeft hij resultaat bereikt.

  28. 39

    @36: Het is helemaal niet ongezien gevoerd. Overigens, volgens mij heb ik er toen zelfs wat over in de pers gelezen, maar ik kan me vergissen, en ik heb geen zin om te zoeken. In ieder geval, als het buiten het zicht van de Nederlandse kiezer gebeurde, dan lijkt het me dat Omzicht zelf hier boter op zijn hoofd heeft. Hij heeft het geweten, dus waarom heeft hij dan niet aan de bel getrokken ?

  29. 40

    @37: Je noemt daar een indrukwekkend rijtje gevallen van kiezersbedrog. Wat me dan opvalt, is dat jij dat zo toejuicht. Immers, dat Farage het doet vind jij prima, dus als anderen het doen, dan zal je daar net zo enthousiast over zijn. Maar waarom ? Waarom vind jij het goed, dat politici kiezersbedrog plegen ?

  30. 41

    @35: Loop de Nederlandse ‘parlementariërs’ maar na in Wikipedia. Aan welke baan heb je als burger al dan geen ruk:

    Aan een melkveehouder (Jan Huitema) heb je wat; mensen moeten eten en drinken. Ik zeg er wel meteen bij, dat ze onder de Europese subsidie zitten en de Amerikanen van de Europese landbouwmarkt uitgezonderd zou zijn.

    Neem echter een Marietje Schaake. Ze studeerde ‘liberal arts’ en ‘amerikanistiek’. Stage bij het Joegoslavië tribunaal en verder een ‘adviesbureau’ (staar je niet blind op ‘zelfstandig ondernemer’, het meiske weet waarschijnlijk niet eens wat een pallet is of is nooit aan de ontvangstkant met de Europese regels in aanraking geweest). Daarna begint haar carrière in het EU-parlement, waar ze zich onder andere ‘bezig heeft gehouden’ met TTIP. Kennelijk heeft haar dat niet gealarmeerd. Oja, en ze werkt aan de ‘Digitale Agenda voor Europa’.

    Een dergelijk verhaaltje kun je voor 21 van de 26 houden. Luchtverplaatsers, meer zijn het niet.

  31. 42

    @40: Ik juich niets toe. Hoe kom je daarbij?

    “Immers, dat Farage het doet vind jij prima, dus als anderen het doen, dan zal je daar net zo enthousiast over zijn.”

    Dat doet hij helemaal niet. Er rijdt een bus door Groot-Britannië met een voorstel erop. Niet elke pro-club hoeft toch direct aan hem gelieerd te zijn. Als ik met een bordje op de markt ga staan ‘Stem Mark Rutte’, dan krijgt u 10.000 euro, dan kun je Mark Rutte toch niet daarna betichten van kiezersbedrog. Laat staan, als hij en zijn partij niet eens terugkomen in de regering.

  32. 43

    @38.

    Dat is dezelfde redenatie als de NLers kennen de 2e kamer niet.

    En de 2e kamerleden hebben vrijwel allemaal geen werk gehad (volgens jouw norm, ook Wilders geen echt werk gehad).

    Nu kennen ze de 2e Kamer want Wilders heeft wat bereikt, dus uitzondering Wilders.

    En weet je hoeveel burgers in ons land enige kennis hebben van het lokale bestuur? 1 of 2 wethouders kunnen opnoemen? Laat staan een gemeenteraadslid.

  33. 44

    “Dat is dezelfde redenatie als de NLers kennen de 2e kamer niet.”

    Beter dan de Europarlemtariërs. De fractievoorzitters kent wel iedereen.

    “En de 2e kamerleden hebben vrijwel allemaal geen werk gehad (volgens jouw norm, ook Wilders geen echt werk gehad).”

    Daar hetzelfde beeld inderdaad, inclusief Wilders.

    “En weet je hoeveel burgers in ons land enige kennis hebben van het lokale bestuur? 1 of 2 wethouders kunnen opnoemen? Laat staan een gemeenteraadslid.”

    Vandaar dat Schulz zich als ex-burgemeester van Würselen als een vis in het water voelt in de EU. Bij de lokale politiek kon die ongestoord door de pers zijn gang gaan, nu kan dat ook weer. Gebrek aan democratie vindt inderdaad op meerdere niveaus plaats.

  34. 45

    @41: Het is me nog steeds niet duidelijk waarom je dat nu geen echte banen vind. Het lijkt erop, alsof het een beetje jalouzie is, gekoppeld aan een nogal rijke fantasie.

  35. 47

    @44.

    Nee hoor, de fractievoorzitters kent niet iedereen. De kennis over onze nationale politiek is bedroevend laag gemiddeld, en dat weet je zelf ook wel.

  36. 48

    @45: Eet jij advies? Bouw je je huis van ‘Europese studies’? Rijdt je auto op lobbyisme? Heeft Agnes Jongerius je baan gecreëerd?

  37. 49

    @47: Hij heeft gezegd, dat hij niet kan garanderen, dat het geld naar de NHS gaat. Tja, nogal wiedes toch, als hij niet regeert.

  38. 50

    @47: Ik heb het niet over mensen, die totaal niet geïnformeerd zijn over welk onderwerp dan ook. Die zien het verschil tussen een minister en een kamerlid niet eens. Maar een beetje gemiddelde kijker en lezer weet zo alle fractieleiders op te sommen. Uit mijn losse pols:

    CDA- Van Haersma Buma
    VVD – Halve Zoolstra
    Groenlinks – Jesse Klaver
    PvdA – Didi
    Dierenpartij – Marianne Thieme
    SP – Ome Emiel
    Gristenunie: even kwijt, maar Carola ken ik wel (Arie Slob dacht ik)
    SGP – Dominee Cees van der Staaij
    PVV – Blonde Greet
    D’66 – Arrogander Peggold

    En dan nog wat losse flodders als Kuzu.

    Bij het EU-parlement lukt me dat echt niet.

  39. 51

    @49:
    Je snapt natuurlijk wel dat Farage de zondebok is van alles wat er misgaat. Niet de falers van het EU project, maar Farage. Hij legt de wond immers bloot.

  40. 52

    @51: Snap ik volkomen. Ik had er ook al een goed stuk in Elsevier over gelezen, dat die ‘belofte’ onzin is. Bovendien haalt hij het wel terug voor de Britten. Het enige verschil is, dat ht vrij besteedbaar is en niet per se naar de NHS hoeft.

    Een andere poging tot framen en spinnen was, dat de jeugd massaal voor was. Ook onzin, want 64% was te lui om te gaan stemmen. Ze dachten, dat “liken” op Feestboek genoeg was en dat de ouderen wel ‘tegen’ voor ze zouden stemmen. Nu ze dat niet hebben gedaan, willen de Special Snowflakes de ouderen het stemrecht ontnemen.

  41. 53

    @51.

    Welke wond? Of is dat ook weer een framing in je anti anti anti gevoel?

    Het functioneert nog best, alleen hier en daar mag wel enige verbetering, zoals meer democratie en transparantie.

    @52.

    Oh, en als ze toch nog meewillen doen in handel zoals Zwitserland of Noorwegen, betalen ze contributie, zonder inspreekrecht, en moeten ze aan heel veel regeltjes voldoen, dat vergeet Farage te vertellen, en de Elsevier helemaal natuurlijk.

  42. 55

    @0 Als ik u goed begrijp heeft de brexitstemmer veelal spijt en heeft geluisterd naar mensen die er geen verstand van hebben en zelfs liegen. We weten dat opgedrongen massa immigratie, vrij verkeer van personen, een grote rol heeft gespeeld om voor Brexit te stemmen.
    Is het volgens u deskundig te noemen om ongebreidelde immigratie te eisen zoals de EU verwacht? Kunt u zich dan totaal niet voorstellen dat vooral de armere en laagopgeleide mensen hiervan de dupe worden? Of noemen we dat de domme, witte onderbuik racisten. Volgens mij hebben er anders flink wat Engelsen met een allochtone achtergrond voor een Brexit gestemd. Volgens mij gaat het er dan ook meer om dat vooral de rijkeren profiteren en de armeren de nadelen op hun bord krijgen.
    Zelf geloof ik in mate. Dat geldt voor immigratie, voor marktwerking, voor bezuinigingen. Zou de EU dat beter regelen en niet alleen maar gericht zijn op de belangen voor het grootkapitaal,was er helemaal geen ruimte voor types zoals Wilders.
    http://nos.nl/artikel/2107354-bijna-record-immigratie-naar-groot-brittannie.html

  43. 56

    “Welke wond? Of is dat ook weer een framing in je anti anti anti gevoel?”

    Natuurlijk geen letterlijke, maar wel goede beeldspraak toch? Wat al een tijd ettert heeft hij blootgelegd. Het volk is door hem überhaupt gaan kijken naar dat fosielenkerkhof en langzaamaan ‘kweekvijver’ voor ‘talent’. In plaats van naar slecht Duits en Frans Âllo-âllo-engels en door vertalingen vertraagd gebrabbel te kijken, komt Farage met een verfrissend verhaal. En daar komt inderdaad heel wat boven. Nu hij heeft laten zien, wat er onder de bevolkingen leeft (nee, niet de special snowflakes, die niet meer ‘gratis’ naar Frankrijk kunnen reizen of Domino’s Pizza zien sluiten, althans dat denken ze), kun je met recht zeggen, dat de etterende wond van patiënt EU goed zichtbaar is geworden. Voor mij en andere eurosceptici was het dat al.

    “Het functioneert nog best, alleen hier en daar mag wel enige verbetering, zoals meer democratie en transparantie.”

    Ja, dat roepen ze al tientallen jaren, maar het komt er maar niet. Eén daad is meer waard dan duizenden woorden, zo zie je maar. En nog hebben ze het lesje niet geleerd, want nou schijnen we onze pensioenpotten weg te geven aan de EU, wordt er een TTIP-achtig verdrag met Canada gesloten en heeft Junkie al georakeld, dat er geen democratische keuze tegen verdragen kan zijn. Rutte weigert nog steeds inzake het Oekraïnereferendum te ratificeren of te verwerpen.

    “Oh, en als ze toch nog meewillen doen in handel zoals Zwitserland of Noorwegen, betalen ze contributie, zonder inspreekrecht, en moeten ze aan heel veel regeltjes voldoen, dat vergeet Farage te vertellen, en de Elsevier helemaal natuurlijk.”

    Veel valt erbuiten, zoals de verdeelsleutel voor immigranten. Zwitserland weigert bijvoorbeeld moslima’s de Zwitserse nationaliteit te verlenen, omdat ze om geloofsredenen weigeren te zwemmen. De EER en de EVA zijn handelsorganisaties en geen politieke unies in wording.

  44. 58

    @56.

    Hahaaha, maak je druk ouwe man.

    Farage is een nationalist, die denkt dat dat leeft onder het volk, wat je net verteld heb, terwijl het volk niets weet van de EU. Dan gaat hij als een euroscepticus, zoals hij al decennia doet, dat met zijn popijopie gebabbel even doen. Huppekee, het volk gelooft hem. Spektakel verkoopt altijd. In een referendum een kleine meerderheid. Voornamelijk met anti-migratie en inspelen op de jan met de pet onderin, die nooit beter wordt van Farage. Zoals je zelf toegaf dat geld dat terugkomt hoeft niet in gezondheid. Jij hebt zelf ook geen respect voor de onderklasse.

    De nieuwe verdragen gaan de Engelsen geld kosten .Je kan ontkennen, maar zelfs met de open of gesloten grenzen kan problemen geven.

    Kortom: open wond bestaat niet, gewoon framing van de eurosceptici. Die niets met democratie hebben, maar gewoon fucking nationalistisch zijn. Eigen volk eerst, zeker populair nu we kennelijk overstroomd worden door de vluchtelingen. En al onze verworvendheden en rijkdom moeten afstaan maken ze dan wijs. De mensen die nu arm zijn, worden er echt niet rijker van. Meer werkgelegenheid zal eveneens niet komen.

  45. 59

    @53: Daar heeft u een punt. Kunt u me eigenlijk uitleggen waarom een handelsverdrag moet voldoen aan regels die totaal niets te maken hebben met handel? Zoals vrij verkeer van personen, overhevelen van pensioenen, herverdeling van asielzoekers. Waarom kunnen landen niet enkel een handelsverdrag afsluiten zonder deel te moeten worden van allerlei andere zaken?

  46. 60

    Nee, ‘Joop’ klinkt lekker jong; dan ben je minstens een 55-plusser.

    “Farage is een nationalist, die denkt dat dat leeft onder het volk, wat je net verteld heb, terwijl het volk niets weet van de EU.”

    Dat is net het grote probleem; heeft die zelf aangekaart, toen een van de nieuwe ‘presidenten’, Van Rompuy, gepresenteerd werd. Niemand had ooit van die man gehoord, zelfs in België (Europa in het klein) niet, waar hij enige tijd premier is geweest. Zijn belangrijkste punt: moeten we ons laten ringeloren door mensen, die we niet kennen?

    “Zoals je zelf toegaf dat geld dat terugkomt hoeft niet in gezondheid. Jij hebt zelf ook geen respect voor de onderklasse.”

    Dus gezondheidszorg is synoniem met onderklasse? Rijken worden nooit ziek?

    “De nieuwe verdragen gaan de Engelsen geld kosten.”

    De EU heeft geen verdrag met India; dat kunnen de Engelsen nu eindelijk gaan sluiten. Een markt van meer dan een miljard consumenten, maar dan de hele EU bij elkaar. En het hoeft niet in 35 talen vertaald te worden. Wat denk je dat dat kost?

    Laatste nieuws van Geenstijl: de Britse politieke kaste klapt uit elkaar; als dat geen open wond meer is, dan weet ik het ook niet meer.

  47. 61

    On-topic:

    Cornwall, dat overwegend voor uittreding stemde, schrok dat het nu zijn jaarlijkse EU-subsidie ter waarde van 60 miljoen pond verspeeld had.

    Van een goed geïnformeerde Engelsman weet ik dat die 60 miljoen pond niet komt daar waar het nodig is. En dat ook zo’n bedrag een druppel op de gloeiende plaat is in de strijd tegen werkloosheid en armoede. Cornwall is een periferie, dat is een bodemloze put.

    Aanvragen van de subsidie kost geld, verdelen in de regio kost geld, alle ambtenaren en vergaderingen kosten geld.

    Echt, dat is niet best, dat weet ik zelf ook met geld voor sommige ‘achterstandsregio’s’ hier in NL. Een paar extra bedrijven aantrekken, en bijvoorbeeld een buslading jeugdigen aan het werk, die anders wel op de reguliere manier aan het werk gekomen waren.

  48. 62

    @60.

    GS kan ik zelf ook lezen, draai maar lekker overal omheen.

    Gezondheidszorg is net zoals onderwijs moeilijk voor de man onderin, vanwege de kosten. De rijken betalen zelf maar hun privé klinieken, vaak nog met subsidie ook. Dat jij graaien goed vindt als een echte nationalistisch conservatief, die niets heeft met de man onderin, behalve als stemvee met referenda, dat wisten we al. Zo denkt Farage ook.

  49. 65

    @60

    Laatste nieuws van Geenstijl: de Britse politieke kaste klapt uit elkaar; als dat geen open wond meer is, dan weet ik het ook niet meer.

    Volgens mij zijn velen daar al van op de hoogte zonder GS te lezen;-)

    Wat staat er nog meer op GS? Dat het regent vandaag en dat de langste dag geweest is?

  50. 66

    @59:

    zoals vrij verkeer van personen, overhevelen van pensioenen, herverdeling van asielzoekers

    heeft niets van doen met TTIP. Maar dat staat dan ook niet in die verdragen.

  51. 67

    @62: “GS kan ik zelf ook lezen, draai maar lekker overal omheen.”

    Ik lees het toch ook niet voor; ik wijs je er alleen maar op.

    Behalve het monster de EU, is de nationale overheid ook een monster, dat ook bestreden dient te worden. Maar bureaucraten in Westminster zijn wat makkelijker te benaderen dan hun soortgenoten in Brussel. Niemand heeft ook het walhalla beloofd, nu de Britten eruit zijn, maar de fascistoïde superstaat is in ieder geval iets verder weg van de Britten. Jean-Claude Hitler heeft namelijk nogal wat akelige plannetjes in petto voor de blijvers.

    “Dat jij graaien goed vindt als een echte nationalistisch conservatief, die niets heeft met de man onderin, behalve als stemvee met referenda, dat wisten we al. Zo denkt Farage ook.”

    Ben je nog op mij aan het reageren of raak je de regie kwijt over het reageren? Zo ja, waar heb ik dat dan gezegd?

  52. 69

    @65: Sommigen kennelijk niet; die vinden het feit, dat EU’ers weer hun zeteltjes warm aan het houden zijn een teken van het niet bestaan ener wond.

  53. 72

    @60:
    “Laatste nieuws van Geenstijl: de Britse politieke kaste klapt uit elkaar; als dat geen open wond meer is, dan weet ik het ook niet meer.”

    Kom je daar nu pas achter ? Dat is toch al wel een paar dagen duidelijk …

  54. 73

    @53:

    Welke wond? Wat dacht je van de mislukte munt? Het armoedebeleid jegens de zuidelijke staten? Een groot gebrek aan draagkracht onder de Europese bevolkingen voor verdere integratie? Het anti-democratische karakter? Het gebrek aan verantwoording? De achterwegen blijvende integratie van onderaf? Het wegvallen van 1 van de grootste lidstaten? De oostelijke landen die in zwaar conflict zijn met de EC? Het niet beveiligen van de buitengrens, ondanks dat die al meer dan 20 jaar bestaat mbt Griekenland en de interne markt? Het feit dat de EU elke referendum verliest? Je weet wel, die grote gapende wond waardoor we al een decennia bijna verkeren in continue crisis waarbij het meerdere keren per onzeker is of de Unie ploft, met als gevolg super-top 879 om tot een ‘oplossing’ te komen (meer van hetzelfde).
    Het doet me een beetje denken aan dat de dokter op visite gaat bij een gezond iemand en tegen die persoon zegt: hier, slik dit pilletje, dan zul je je nog beter voelen. Vervolgens wordt die persoon een klein beetje ziek, waarop de dokter zegt: dat komt omdat de dosis niet hoog genoeg is. je moet nog meer nemen. En de patiënt doet dat en wordt vervolgens nog zieker. Dit gaat net zo lang door, totdat de dokter de patiënt laat opnemen en via dwang het ‘medicijn’ laat innemen. Uiteindelijk sterft de patiënt.

  55. 74

    @64: Ook voor jou, Sickbock. Waarom kunnen landen niet enkel een handelsverdrag afsluiten zonder deel te moeten worden van allerlei andere zaken ? Dat gebeurt aan de lopende band, ik zie niet in wat het probleem is …

  56. 75

    @36: Mij lijkt het “en” punt hier het enige punt; Overigens een punt dat je Brussel niet kunt aanrekenen en Den Haag wel. Maar eerder maakte je (of Omtzigt) wel een punt van de termijn van de beschikbaarheid van documenten. Die termijn bleek aanmerkelijk ruimer dan twee dagen. Zelf vroeg je me nog of Omtzigt liegt, dus dat was blijkbaar eerst je punt. Ik bemerk enige verplaatsing van doelpalen.

  57. 76

    @73:
    Het is helemaal niet zo onzeker of de Unie ploft. Dat is allemaal wensdenken, dat aangejaagd wordt door mensen die de Unie willen laten ploffen. Alleen al het ontrafelen van de Unie zou tien jaar onderhandelen kosten. De Unie is nog lang niet weg. Zelfs de Brexit lijkt met de dag minder zeker te worden.

    Grappig, dat verhaaltje van je. Ik moet meteen denken aan dokter Farage, die zijn patienten steeds referenda geeft, waarna ze elke keer er steeds slechter aan toe zijn …

  58. 77

    @13

    De builenpest, de Spaanse griep en Ebola zijn vervelend, maar geen bedreiging voor het voortbestaan van de mensheid. Als je nooit gevaccineerd wordt, ga je dood, maar als je wel gevaccineerd wordt ook.

    Allemachtig, Hans, wat schijf je hier nou? Ik geloof m’n eigen ogen niet.

    Vervang ’zijn vervelend' s.v.p. even door ’veroorzaken zwaar ongerief, nodeloos lijden en zijn verantwoordelijk voor hoge sterfcijfers'. En vervang ’ook' alsjeblieft door ’ook, maar dan wel gemiddeld pas 70 jaar later’. Dank u.

  59. 79

    Ik ontwaar de mythe van de ontploffende unie;-)

    De unie is al talloze malen afgeschreven.

    Hotel California, remember? Oftewel, de landen zijn geketend met gouden kettingen. En GB verkeert nu eventjes in de illusie dat ze zich daarvan ontdaan hebben.

    Althans, de populisten denken dat….

  60. 80

    @79:

    Wel mooi dat je toegeeft dat men geketend is. En ook gouden ketenen zijn gewoon ketenen. En of het een mythe is? We zullen zien. Ik hoop het in ieder geval, heb liever een geleidelijk minder machtige Unie. Maar aangezien het referendumseizoen is begonnen kan alles.

    @76
    Wie zegt dat het uit onderhandeld die te worden? In Italië verwacht Grillo binnen 6 maanden het euro-referendum te regelen. In Frankrijk kan Front Nationaal de verkiezingen gaan winnen volgend jaar. Het kan snel gaan hoor.Hoe vaak hebben we wel niet gehoord dat als de euro valt, de heleboel ploft? En die euro, die is onhoudbaar. Hoe je het ook inricht. De vraag is wanneer die valt.

  61. 81

    @74: lees de krant gozer en val mij niet lastig.

    @ 59: Zorrow: in feite is de EU illegaal bezig. Volgens mij kun je wel spreken van poging tot koppelverkoop door de EU. Dat is volgens de wet op de mededinging VerBOTEN!!

  62. 84

    @80

    Henk, het is super eenvoudig. Ieder land mag de unie verlaten. Dus de ketenen zijn denkbeeldig. We gaan nu zien wat er gebeurd als een land de unie verlaat. Zeer leerzaam.

    Wie weet is GB over 5 jaar een paradijs zonder neoliberalen.
    Waar iedereen heel tevreden is zonder de EU.
    Een optimale verzorgingsstaat met sociale rechtvaardigheid en zo.

    Maar ik heb leren rekenen. Ik reken er niet op…..

    Wat ik tot dusver zie is een GB waar men elkaar de tent uit vecht.
    En straks op hangende pootjes naar Brussel moet.
    Tenzij men het continent helemaal links laat liggen.
    Links rijden kunnen ze al!

  63. 85

    @78: oplossing zal zijn: geld van goedlopende economieën naar slecht lopende economieën. Dus vooral Noord naar Zuid.
    Met als resultaat iedereen arm. Omdat het niet lonend mag zijn om iets op te bouwen zal niemand nog zijn best willen doen. Kunnen ze daarna het communisme invoeren. Hebben we dan toch de EUSSR.

    Om de woorden van Farage nog even te citeren:
    “If you rob people of their identity and democracy, all they are left with is nationalism and violence. I can only hope and pray that the Euro project is destroyed by the markets before that really happens.”

  64. 86

    @84: “En straks op hangende pootjes naar Brussel moet. Tenzij men het continent helemaal links laat liggen.”

    Omdat je je als eurofiel niet kunt voorstellen, dat iemand die geweldige politieke unie vrijwillig zou willen verlaten. Uiteraard zal er net als in de DDR Ostalgie optreden, maar niemand wil werkelijk terug naar de Stasi, werkkampen en de kogel, als je de grens oversteekt.

  65. 87

    @5. Daar hoeven ze geen nieuwe regels voor aan te nemen.

    Draghi met de ECB zorgt daar wel voor. Het ‘stimulerings’ beleid door obligaties massaal op te kopen is olie op het vuur gooien. We zien nu namelijk de eerste negatieve rentes opduiken.

    De pensioenfondsen moeten een x% in staats obligaties beleggen. Met negatieve rente kost dat pensioen geld. m.a.w. de overheid kan op deze manier legaal pensioengelden uit de pensioenpot halen. (al gaat de overheid niet over ECB beleid, maar profiteert er wel van)

  66. 88

    @85 klopt. De EU is altijd uitgelegd als een goed initiatief omdat daarmee de verschillen tussen arm en rijk zouden verdwijnen. De welvaart zou stijgen.

    En dat klopt. de verschillen verdwijnen, de gemiddelde welvaart stijgt. Helaas voor het rijke westen, maar die betalen het.

    in de jaren 80/90/00 werd de EU ons nog voorgespiegeld als zijnde positief voor iedereen, iedereen zou er op vooruitgaan ….. Nu begint pijnlijk duidelijk te worden dat toch niet zo blijkt te zijn, maar juist andersom….

    (ter info, dat is mijn observatie, geen oordeel. Want als we eerlijk naar onszelf zijn, dan is een westers welvaartsniveau voor de hele wereld niet mogelijk. Dus moeten we wel wat inleveren als we willen dat iedereen het beter krijgt. )

  67. 89

    @87: “De pensioenfondsen moeten een x% in staats obligaties beleggen.”

    Ach, gelukkig verdedigen Marietje Schaake, Dr. Dennis en Agnes Jongerius onze belangen met hand en tand daar in Brussel. Of is Straatsburg aan de beurt deze week als hoofdstad?

  68. 90

    @80 mijn voorspelling; ik zie twee scenarios

    1: in GB wordt veel ruis over de uitslag geintroduceerd (mensen wisten niet waar men op gestemd heeft. Veel mensen hebben spijt….). met als gevolg dat de brexit inzet wordt van nieuwe verkiezingen. Volk kiest massaal voor de partijen die in de EU willen blijven> brexit gaat niet door.

    Overigens zien we bij die ruis een interessant verschijnsel: we houden verkiezingen en krijgen een uitslag. Vervolgens gaan we o.b.v. opinie pijlingen (met veeeeeel minder respondenten dan het originele referendum) conclusies trekken dat men spijt zou hebben van de keuzes van het referendum. Anders gezegd: referendum was niet representatief voor de wil van het volk, maar een opinie pijling wel….

    2: De EU wordt wakker en gaat hervormen. Er komen nieuwe vormen zoals nu aspirant leden hebben. Er komt een core-EU (dat noemen we EU) en een light EU variant (krijgt een andere naam ,geen EU in de naam). GB gaat in de light variant, daarmee is op papier een brexit geregeld, maar in de praktijk blijft men gewoon bij de EU.

  69. 91

    @80: De Euro is de EU niet; de val van de Euro betekent zeker niet het einde van Unie. Er is volgens Artikel 50 twee jaar om de exit te onderhandelen, en dat wordt eigenlijk door iedereen als te weinig gezien.

    Het gaat helemaal niet snel. Een exit betekent, dat duizenden pagina’s aan wetgeving opnieuw onderhandeld moeten worden, waarbij allemaal belangengroepen aan beide kanten druk gaan uitoefenen, en dat onder hevige media-aandacht.

  70. 92

    @81: Ik zie er meer een vorm van wurgcontract in. Wil je niet integreren en Brussel laten beslissen over allerlei zaken die niets met handel te maken hebben dan ook geen handel. Ik heb overigens niets tegen een samenwerkend Europa op allerlei terreinen maar Englandje pesten zie ik voor niemand voordeel in. Als men op eerdere argumenten van GB was ingegaan, zoals geen uitkeringen voor iedereen die binnen komt wandelen, hadden we waarschijnlijk geen Brexit gehad.
    Hoe zou een land als Saudi Arabië of de VS of… reageren als we zeggen we willen wel met jullie handelen maar dan moet je wel toestaan dat iedereen bij jullie mag binnenkomen, voorzien van uitkering en jullie moeten betalen voor onze politieke Unie? Ik zie er vooral een zwakte van de EU in. Als iedereen zo overtuigt zou zijn van het hele project dan zouden ze niet zo’n moeite doen landen die een minder innige band nastreven zo uit te jouwen. Andersom zouden alle landen van harte mee willen doen als het zo een succes was en niet alleen landen die daarvoor flink betaald worden. Iets wat niet meteen betekent dat de EU geen goede dingen zou doen en hebben gedaan, maar ook niet dat het een en al walhalla is.

  71. 94

    @77: kom op, zo schokkend is het nu ook weer niet.
    Vaccinatie bestaat nog niet zo lang, Arduenn. Jij denkt waarschijnlijk dat wij nu beter af zijn omdat we twee keer zo lang leven dan in het tijdperk voor Louis Pasteur. Ik twijfel daaraan en ga liever in een week dood aan een griepje dan aan Alzheimer of kanker.

  72. 95

    @92.

    “Als men op eerdere argumenten van GB was ingegaan, zoals geen uitkeringen voor iedereen die binnen komt wandelen, hadden we waarschijnlijk geen Brexit gehad.”

    Migratie, en dat het zoveel geld kost. (en dan met gedachte dat het de normale man geld kost). Sjeminee, voorspelbaar.

  73. 96

    @92: Nou ja, het is heel simpel. Engeland wil niet meer meedoen met de Unie, dus verliest het toegang tot de Europese Markt en Europese subsidies. Dat is nog niet eens zo zeer straffen; dat is gewoon zoals een Unie werkt.

    Ja, dat betekent waarschijnlijk dat Engeland uit uit de G7 gaat vallen, en minder macht en invloed gaat hebben in de toekomst. Maar daar hebben ze zelf voor gekozen.

  74. 97

    @96.

    Dat vind ik veel te zwartgallig. Voor hetzelfde geld zou Engeland weer op kunnen krabbelen, en economisch en fiscaal zichzelf weer sterk kunnen maken. Bijvoorbeeld een belastingparadijs worden. Laat staan dat ze er nog niet uit zijn.

  75. 98

    @94 Ach, ach: Hans Verbeek wil weer terug naar het tijdperk van de tyfus en de cholera, pokken en polio, want toen waren we zoveel beter af.

    Argument: dementie is ook geen pretje en kanker is een lijdensweg.

    Nee, duidelijk, dan kan de gemiddelde levensspanne beter 45 jaar zijn, kindersterfte 35%, en de kraamsterfte onder vrouwen 4-5%. Wat hadden de mensen het vroeger toch beter!

  76. 100

    @97: Jawel, maar Engeland had een heleboel voordeel aan haar EU lidmaatschap. Het kon fungeren als een brug naar Europa. Engeland is altijd net wat liberaler dan het continent, en is dus uitermate aantrekkelijk als Europese vestigingsplek voor bedrijven. Vooral in de financiele sector telt dat mee, maar ook in andere takken geldt dat voordeel. Als ze geen EU lid meer zijn, dan valt dat voordeel weg. Dat gaat ze heel veel bedrijvigheid kosten. Maar ook invloed; die hele Special Relationship met de VS was gebaseerd op de invloed die het VK in de EU had. Die invloed is nu weg. Veel onderzoeks- en onderwijsfinanciering komt van Europese fondsen; dat valt ook allemaal weg. De positie van Engeland is simpelweg zwakker buiten de EU dan erin.

  77. 101

    @100.

    Special relationship met de Vs was al tanende. Zelfs onder Bush zouden ze eerst al Berlijn bellen, en dan pas Londen.

    Wel heeft het VK nog militair wat invloed, ze zitten in de veiligheidsraad, daar zijn ze waarschijnlijk de grootste bondgenoot van de VS.

    Maar nogmaals, eerst zien of ze er echt uit gaan.

  78. 102

    “die hele Special Relationship met de VS was gebaseerd op de invloed die het VK in de EU had”

    Neehoor. https://en.wikipedia.org/wiki/Special_Relationship

    “Veel onderzoeks- en onderwijsfinanciering komt van Europese fondsen” … die het weer van de lidstaten krijgen. Kan makkelijk opgevangen worden, zeker gezien het VK een netto betaler is.

    “De positie van Engeland is simpelweg zwakker buiten de EU dan erin.” Dat moet dus maar blijken. Op het continent? Waarschijnlijk. Globaal zal de VK wel machtiger kunnen worden.

    Daarbij, de EU is zo sterk als haar zwakste lidstaat. De euro zal in de toekomst de EU blijven teisteren. Het is heel goed mogelijk dat de VK op lange termijn beter uit is door ontvlechting. Met de nadruk op kan. Er zijn gewoon zoveel variabelen en onzekerheden, niemand kan met enige zekerheid zeggen wat dit in de toekomst zal brengen.

  79. 103

    @95: Voorspelbaar dus? Kost het veel geld trouwens? Hebben de Brexiteers dan helemaal geen punt wat u betreft als het aankomt op migratie?

  80. 104

    @96: Dat klinkt logisch geen deelname dus geen subsidies. Echter waarom moet men om een handelsakkoord af te sluiten vrije toegang van personen toelaten die ook een beroep kunnen doen op een uitkering? Ziet u het al voor u een handelsakkoord afsluiten met China en dan eisen dat ze onbeperkt Polen toelaten?
    Ik ben zeker niet tegen immigratie. Het kan zoveel moois brengen ook los van geld. Stelt u zich eens voor dat al die lege winkelstraten gevuld worden met allerlei Oosterse winkeltjes? Een mix van de wereld in de Nederlandse winkelstraten. Dat zou toch prachtig zijn? Alleen als men allemaal dezelfde spulletjes verkoopt en er steeds meer komen met dezelfde spulletjes dan werkt het niet. Te veel mensen die op dezelfde arbeidsmarkt concurreren is alleen goed voor het grootkapitaal. Polen die werk inpikken van Engelsen betekent voor die Engelsen toch geen verbetering? Net zo min als bezuinigingen goed nieuws is voor de Grieken.

  81. 106

    @86

    Wacht nou maar rustig af. We koersen af op het Europa van de verschillende snelheden. Dat betekent dat de kernlanden -waarin Fr en D belangrijk zijn- richting supranationale staat koersen.

    Daaromheen kunnen landen -in verschillende stadia van betrokkenheid- nauwer samenwerken met de unie.

    GB was toch al nooit zo close met de unie. Dus als dat nog een ietsje minder close wordt is dat geen probleem. We zijn via de Brexit mooi af van die dwarsliggers. Later kunnen ze altijd nog weer aan sluiten.

    Dit is een uitgelezen kans om de EU verder uit te bouwen. Natuurlijk niet met alle 27. Landen als Denemarken daar moet je het ook niet van hebben.

  82. 107

    @105: Dat is een goede opmerking. Het lijkt of een Europees land niet enkel en alleen een handelsakkoord kan afsluiten zonder aan allerlei aanvullende voorwaarden te moeten voldoen. Of zit ik mis en kan GB, Zwitserland of Noorwegen, maar bijvoorbeeld ook een Nederland alleen een handelsakkoord afsluiten zonder andere poespas?

  83. 109

    @107: Volgens mij heb je de vraag niet beantwoord. Ik ga voorzichtig de volgende opmerking plaatsen: Zover ik weet staat er in TTIP niks over vluchtelingen herverdelen. Welk handelsakkoord spreek je over?

  84. 112

    @111: Ah, off-topic reageren met een nazi-vergelijking over een onderwerp waar al een draadje voor geopend is. Je bakt ze weer lekker bruin

  85. 113

    Nederlandse nationale parlementen hebben geen ene fuck in te brengen in Brussel . Nederland zal nu de Brexit er is samen met Belgie /Potugal en dat soort van landen één front moeten formen om überhåubt nog iets te vertellen te hebben in die EU zoals het er na de brexit voorstaat

  86. 114

    @103: Dat sowieso niet. Het VK had immers al een uitzondering bedongen in het vrije verkeer van personen binnen de EU, terwijl het vluchtelingen sowieso altijd al kon tegenhouden omdat het VK niet in de Schengenzone zit.

  87. 115

    homo-emacipatie ,vrouwen-emancipatie – nationale gezondheidszorg -respect voor andere culturen – legalisering softdrugs en hoeren ,hulp aan derde wereldlanden enz. het kan allemaal de prullenbak in dankzij het vvd en het eu beleid .De multinationals zullen hoogstwaarschijnlijk als ze geen deal vinden met de UK massaal het hazenpad kiezen .Het zogenaamde vrije sociale Nederland daar blijft slechts nog een farce van over . Nederland heeft niks meer in te brengen en het wordt na de brexit een stuk moeilijker allemaal .

  88. 117

    @115: Wat heeft het EU beleid met alle dingen die je noemde van doen? De VVD, daar kunnen we het over hebben, want die lijken mij bij uitstek verantwoordelijk voor alle dingen. Wanneer heeft de EU de homo emancipatie uitgehold – om maar eens iets te noemen?

  89. 118

    In het buitenland betekend sociaal hetzelfde als liberaal ,maar hier in nederland betekend liberaal tegenwoordig niks meer en minder als afbraak

  90. 119

    @99: Off welk topic? Volgens mij ging het over de Europese Unie toch en zijdelings nog over vaccinaties. Zo’n dubbel onderwerp lijkt me al heel vervelend voor een topicnazi.

  91. 120

    Zoals ik o.a. hier uit een aantal eerdere reacties begrepen heb zou een Brexit de Engelsen niet helpen omdat net zoals de Noren en de Zwitsers ze bij een handelsverdrag ook moesten voldoen aan voorwaarden zoals vrij verkeer van personen, contributie, asielbeleid, e.d. wat niet veel met handel te maken heeft. Ik kreeg de indruk dat het voor een Europees land dus niet zou uitmaken of je nu wel of niet in de Unie zit omdat je toch aan alle voorwaarden moet voldoen. Ik vind dat nogal misbruik maken van je macht omdat je weet dat Europese landen qua handel nu eenmaal veel op elkaar zijn aangewezen. Dan kun je als groot blok dus een afzonderlijk land allerlei verplichtingen opleggen waar de bevolking eigenlijk niet aan wil voldoen, maar moet van Brussel zoals je wel eens hoort. Bij de Brexitstemmers leek mij vooral te spelen dat ze niet langer onbeperkte immigratie wilden toestaan. Iets waar ik dus wel begrip voor op kan brengen. Net zoals ik overigens enkel onbegrip kan opbrengen voor landen die tot dezelfde unie behoren en helemaal niemand willen opvangen alleen omdat ze moslim zijn. Als je dat op je in laat werken vraag ik me af of je tot zo’n unie wilt behoren. Met respect voor hun keuze daarin overigens, maar die komt in conflict met mijn eigen waarden. Maar goed daar gaat het nu niet om.
    Vraag me dan wel af wat Engeland eigenlijk te verliezen heeft bij uittreding? De vooral aangekondigde hel en verdoemenis lijkt uit te blijven. Als ze gewoon een goed akkoord op gebied van handel en samenwerking kunnen sluiten. Waar worden ze dan verder minder van?

  92. 122

    @121 leek me anders aardig overtuigend dat het wel waar is. Vrij verkeer van personen betekent vrij verkeer van personen. Maar ik leer graag van u wat er niet waar aan is.

  93. 123

    @94

    kom op, zo schokkend is het nu ook weer niet.
    Vaccinatie bestaat nog niet zo lang, Arduenn. Jij denkt waarschijnlijk dat wij nu beter af zijn omdat we twee keer zo lang leven dan in het tijdperk voor Louis Pasteur. Ik twijfel daaraan en ga liever in een week dood aan een griepje dan aan Alzheimer of kanker.

    Dan hoop ik dat je voor jezelf spreekt en niet voor de rest van de wereld, want dan heb je het toch wel over ±30 jaar maal 7 miljard = TWEEHONDERDENTIEN MILJARD mensjaren die je daar klakkeloos overboord gooit. Zonder overdrijven. Zo zout heb ik ze in al mijn levensjaren nog nooit gegeten.* Petje af—een paar duizend maal meer dan alle genocides in de geschiedenis van de mensheid bij elkaar opgeteld.

    En ik vreet m’n toetsenbord op als jij niet bij de eerstvolgende griep met de daarbijkomende dubbele longonsteking door een secundaire Streptococcus pneumoniae-infectie naar de huisarts stapt voor een spuitje penicilline i.h.k.v. ‘dat scheelt toch weer een paar jaar Alzheimer (of 0,1 seconde onder een trein—kan ook heel goed), veertig jaar later’.

    * YouTube- en NuJij-comments niet meegeteld, natuurlijk

  94. 124

    @120: Volgens mij wil je het gewoon niet begrijpen.

    De EU is 1 markt. Als Engeland daar uit stapt, dan moet ze een handelsverdrag sluiten die de toegang tot de markt regelt. Hoe meer toegang Engeland wil, hoe meer ze hun wetgeving zullen moeten aanpassen aan de Europese wetgeving.

    Engeland had al een extreem goede deal met de EU, met allemaal kortingen en uitzonderingen. Die deal krijgen ze nooit meer terug. Engeland was voor bedrijven interressant, omdat een vestiging in Engeland in heel Europa kon opereren; dat is straks ook niet meer zo. Engeland heeft dus een heleboel te verliezen. Maar ja … zolang je dat blijft wegzetten als “bangmakerij”, zal je dat nooit snappen.

  95. 125

    @123: ik spreek inderdaad alleen voor mezelf, dat doe ik altijd.
    Van de grote getallen in je reactie en woorden als genocide word ik niet bang. Doe er nog maar een schepje bovenop.

  96. 128

    @124:
    Hij snapt wel hoe het werkt, maar niet waarom… Wat is rationale achter toegang tot markt = gezamenlijk buitenland beleid, uitgevoerd door een instituut in België? Het lijkt erop als ze je snoepje voorhouden, maar dat er een prijs betaald moet worden aan de EU. Waarom? Die is er toch niet ten dienste van zichzelf? Waarom zou je de wederkerige voordelen van handel teniet doen door vervelende voorwaarden van de tussenpersoon (EU)? Waarom moet er betaalt worden met politiek aan de intermediair, terwijl het om handel gaat tussen landen.

  97. 129

    @128: Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen ? Je hebt een gemeenschappelijke markt. Die moet natuurlijk gemeenschappelijk bestuurd worden, en daar hebben het EP, EC, etc. etc. etc. voor. Als je daar niet aan mee wilt doen, dan doe je dus niet mee met de gemeenschappelijke markt.

    Wat snappen jullie hier niet aan ? Welke redeneerstappen kunnen jullie niet volgen ? Waar raken jullie het kwijt ?

  98. 130

    @128: “All socialists see anarchy as the following program: Once the aim of the proletarian movement – i.e., abolition of classes – is attained, the power of the state, which serves to keep the great majority of producers in bondage to a very small exploiter minority, disappears, and the functions of government become simple administrative functions” Karl Marx 1872

  99. 131

    @129:
    Jij blijft de hoe vraagt beantwoorden, niet de waarom. De ene legt uit, de ander verklaart en begrijpt. Dat is het verschil. Het is 1 grote sociale constructie, geen natuurwet.
    Je hebt natuurlijk, puur technisch gesproken, helemaal geen EP nodig voor vrijhandel. Je hebt enkel een overeenkomst nodig tussen de deelnemers. Die giga tussenpersoon is gewoon vervelend.

  100. 133

    @132:
    Waarom zou je aan de wederkerige voordelen van handel politieke voorwaarden van een tussenpersoon (EU) verbinden? Waarom moet er betaalt worden met politiek aan de intermediair, terwijl het om handel gaat tussen landen?

    Wat is de rationale achter handel = gemeenschappelijk vluchtelingenbeleid. Of handel = meebetalen aan EU ambassades?
    Bij afspraken kun je toch gewoon meebepalen dat Hof x bevoegd is om uitspraken te doen als 1 van de partijen denkt dat er woordbreuk wordt gepleegd. Wat doet de tijdsgeest voorschrijven dat we ‘vooruit’ moeten? Met de nadruk op moeten. Waarom?

  101. 134

    Het gaat niet om handel tussen landen, maar tussen een Unie en een land. Er is helemaal geen tussenpersoon.

    Nogmaals, handel is helemaal geen gemeenschappelijk vluchtelingenbeleid. Handel is ook niet meebetalen aan EU ambassades. Het staat Engeland volkomen vrij om een handelsverdrag zonder al die dingen af te sluiten. Echter, dan zullen ze ook niet kunnen profiteren van de voordelen die een Unie biedt. Waarom is dit zo moeilijk ?

  102. 135

    @134:

    je snapt de vraag gewoon niet. Ik denk dat je te vast zit in de EU discours. Die Unie is gewoon een groep van 7 instellingen zoals vastgesteld in het Unie verdrag. Het is een internationaal erkende actor, ook los van zijn leden.

    “Echter, dan zullen ze ook niet kunnen profiteren van de voordelen die een Unie biedt. Waarom is dit zo moeilijk ?”

    Waarom niet? Snap je nou werkelijk niet wat de vraag is? Niet hoe ze opereren, dat is duidelijk. Waarom opereert het zo? En waarom wil je dat? Je moet even een laagje dieper gaan.

  103. 136

    Nee, ik snap niet wat de vraag is.

    Je hebt een unie. Het idee daarvan is, dat je samen een blok vormt, zodat je samen regels kunt stellen en kunt onderhandelen. Dat betekent natuurlijk, dat je als unie-lid wat zeggenschap kwijtraakt. Als je gezamelijk regels wilt maken, dan moeten die regels wel boven jouw eigen regels gaan, anders werkt het niet. Als je een blok wilt vormen, dan moet je als 1 actor onderhandelen, en niet als 27 actoren. Daarom hebben we een bestuurssysteem bedacht met het EP, EC, etc; die zijn verantwoordelijk voor de regels en het onderhandelen.

    Binnen de Unie is beleid afgesproken op een heleboel gebieden, niet alleen op het gebied van de markt. En aangezien het een Unie is, moet iedereen daaraan meedoen. Dat kan niet anders, want als iedereen zijn gang zou gaan, dan heb je geen Unie.

    Als je nu niet mee wilt doen aan dat beleid, dan is dat prima. Echter, dan ben je dus geen Unie-lid meer. En dat betekent, dat je de toegang tot de markt kwijt bent. Immers, die markt is min of meer het bestaansrecht van de Unie. Dat betekent, dat al je exports naar alle 27 EU landen plotseling veel moeilijker worden. Er zit dan namelijk opeens een grens tussen. Nu kan je een product gewoon verschepen van Manchester naar Athene. Straks kan dat niet meer. Voor sommige producten zullen invoerheffingen komen, andere producten zullen eerst gekeurd moeten worden door een Europese instantie, misschien krijg je wel quota’s op sommige dingen. Want wat er gaat gebeuren, is dat alle Europese bedrijven met Engelse concurrenten gaan lobbyen om toch vooral zo gunstig mogelijke voorwaarden te onderhandelen. En daarnaast krijg je natuurlijk de onvermijdelijk administratieve overhead die bij grenzen hoort.

    Maar ik heb het idee, dat ik nog steeds je vraag niet heb beantwoord …

  104. 137

    @136:

    klopt. Je blijft beschrijven, het wat. En je geeft geen antwoord op het waarom. Feitelijk zeg je gewoon: een unie werkt als een unie. Dit is is een unie, dus zo werkt het.

    BTW: “Het idee daarvan is, dat je samen een blok vormt, zodat je samen regels kunt stellen en kunt onderhandelen.” De idee was toch vrede door de volkeren van Frankrijk en Duitsland afhankelijk te maken van elkaar, door wederkerige handel? Wederzijdse afhankelijkheid leidt tot vrede, zoiets? Een win-win situatie van welvaart ipv een zero-sum game.

  105. 138

    @137: Ja … maar over het algemeen worden die vrede-verhalen in discussies belachelijk gemaakt, dus ik beperk met tot het economische verhaal. Maar je hebt gelijk; naast de economische voordelen is vrede een belangrijke reden voor de Europese Unie.

    Maar goed, waarom, dus. Waarom wat precies ? Waar wil je de reden of oorzaak van hebben ?