GC Café: Wie is de leugenaar?

Ik word hier belazerd door de minister van justitie. U maakt mij in deze Kamer voor leugenaar uit, terwijl u het bent die liegt.

Aldus Geert Wilders in het lopende kamerdebat met de minister-president over Fitna. Uit een verslag van een gesprek tussen Wilders, de minister van Justitie, de minister van Binnenlandse Zaken en de plaatsvervangend coördinator terrorisme- bestrijding, zou o.a. blijken dat in de film soera’s zouden worden verbrand. Een ander beeld dan de door Wilders geschetste situatie, waarin de premier onmogelijk had kunnen weten wat er in de film te zien zou zijn.

Volg het debat live.

Update (dank Wabri): Het vertrouwelijk verslag van een gesprek tussen Wilders, de minister van Justitie, van Binnenlandse Zaken en de plaatsvervangend coördinator terrorismebestrijding, waarin staat dat in de film soera’s zouden worden verbrand. Verslag gesprek Wilders met NCTb in oktober 2007 via.

Update 2: Debat gemist? Wilders repliek via deze link.

  1. 1

    Briljant… 2 ministers, 1 hoge ambtenaar, 2 verschillende gesprekken, twee verschillende verslagen. Allen bevestigen elkaar, het verslag van de coordinator terrorisme bestrijding noemt verder allemaal feitelijke zaken die in de film zaten maanden voordat de film uit was gekmen als plannen van Wilders en…. het is allemaal blijkbaar volgens 1 man gelogen.

    Halsma bied aan dat onder ede overige ambtenaren worden gehoord, Wilders wuift het weg…

    Of je nu het kabinet haat of niet, komop zeg… het is wel over duidelijk dat Wilders hier een potje staat te liegen waar je u tegen zegt. En gek genoeg denk ik dat zelfs als zijn achterban dat ook zou zien ze het nog geweldig zouden vinden ook, een liegende en bedriegende parlementariër die je dus nooit meer op zijn woord kan vertrouwen. Ik had al niets met Wilders, maar het is dieptepunt op dieptepunt met die man.

    De Nederlandse politiek stelde niet veel voor, Balkenende, Bos, etc. maar allen zijn niets bij Wilders en de dieptes waar hij de politiek toe gebracht heeft.

  2. 2

    Ongelofelijk. Parlementaire geschiedenis. Ik zat op het puntje van mn stoel…

    Liegt Wilders? Liegen Hirsch-Ballin, Ter Horst en Joustra? Was het gesprek echt of zijn die vijf inhoudelijke punten van de film door de AIVD aangeleverd? Is het waar dat vier van de vijf punten daadwerkelijk in de film zaten (behalve dus het gewraakte verscheuren danwel verbranden van de Koran) zoals Rutte vaststelt? Hiervoor moeten we zelf de documenten zien, maar dat doet dan ernstig vermoeden dat het vijfde punt ook klopt. Bovendien: het verscheuren van de Koran lijkt me niet strafbaar, dus blijft Wilders nog steeds binnen de grenzen van de wet zoals hij beloofd had.

    Het knappe van Wilders is dat je nog aan de oprechtheid van de ministers gaat twijfelen ook.

    Observatie: uiteindelijk gaat het debat helemaal niet meer over de gewraakte Balkie-opmerking over ‘crisis’. De vraag is nu of dit extra feit, de intentie om de Koran te verscheuren, nu zoveel vreselijker is dat de aanpak van het Kabinet nu ineens wel gerechtvaardigd is, als velen zeggen dat hij het onnodig heeft opgeklopt.

    Zou de gemiddelde moslim in NL of buiten NL feller hebben gereageerd?

  3. 3

    Overigens stond Wilders in het begin van het debat toch echt te kijk toen het over moslims als mensen vs. ideologie ging. Hij ontkende glashard uitspraken waaruit blijkt dat hij het op alle moslims gemunt heeft, of ze nu gematigd zijn of niet.

  4. 4

    Het knappe van Wilders is dat je nog aan de oprechtheid van de ministers gaat twijfelen ook.

    Meen je serieus dat je twijfelt? Woow… ik heb een hekel aan Balkenende en co, vind ze bijzonder slecht, maar in dit geval twijfelen? Nee…

    En tja, Wilders aanhang? Die zijn zo fanatiek dat Bin Laden alleen maar droomt dat zijn strijders zich zo blind voor zijn strijd zouden inzetten. Die mensen zijn niet toerekeningsvatbaar. Net als hun grote leider.

  5. 6

    Hier is hoe ik denk dat het is gegaan. De Ambtenaren en bewindslieden hebben de roep in het openbaar van Wilders om delen uit de Koran te scheuren en de aankondiging van de film bij elkaar opgetelt en dat heeft het beeld bepaald in de hele ambtelijke organisatie.

    Omdat dat beeld dan niet door Wilders weersproken werd is dat beeld blijven overeind staan.

  6. 7

    Het vertrouwelijk verslag tussen Wilders en de ministers staat op de website van Trouw:

    Ik vraag me af hoe wilders zich hieruit lult en het verkoopt aan zijn achterban (al staan die nu al te stuiteren van opwinding gezien de reacties op GS)
    Wat zal de volgende zet van Wilders zijn om zijn achterban te kunnen pleasen?

  7. 8

    @5 & 7,

    Zie reactie hier van 6 of natuurlijk nujij bij hun artikel erover. Alle Wilders fans zijn helemaal los met schuim op de mond. Want Wilders heeft helemaal gelijk volgens hun. Het hele kabinet liegt en ik zag er alweer eentje om jawel “revolutie” roepen.

    Deze mensen moeten geen stemrecht hebben, maar behandeld worden. Net als Wilders overigens, de paranoia bij hem is wel heel erg aan het worden als dit niet gespeeld is (hoewel in dit geval is het denk ik gespeeld).

  8. 9

    @alt.johan: zo is het niet gegaan volgens Hirsch-Ballin. Je vermoeden werd rechtstreeks aan H-B gevraagd en hij ontkende.

    @Ab: twijfelen kan in gradaties. Ik denk nog steeds dat Wilders liegt, maar sluit de mogelijkheid met de AIVD in het verhaal niet uit. H-B liegt dan om zijn bron, de AIVD, te beschermen. Ik zag van de week nog een programma waarin een ‘beveiligingsexpert’ verklaarde dat het nogal dom is om te veronderstellen dat de AIVD geen hand heeft weten te leggen op de film voordat ie werd uitgezonden. Lijkt me inderdaad een goede mogelijkheid.

  9. 10

    @6, Beter het debat volgen de volgende keer. Er zijn meerdere bronnen, incl op papier die aangeven dat wilders in prive gesprekken aangaf de Koran te willen gaan verscheuren. Dus geen interpretatie van het zwijgen van Wilders, maar hij heeft op 1 van de momenten gewoon gelogen. Of toen (en dan consistent tegen meerdere mensen op verschillende data), of nu.

  10. 11

    @7: Het lijkt met wel duidelijk dat Wilders verkeerd begrepen is. De fantasie van de mmbtenaren is op hol geslagen en dat is zo ook in de notulen gekomen.

  11. 12

    @9 Ik kan mij toch niet echt voorstellen dat 2 ministers (niet alleen HB) EN de coördinator terrorisme bestrijding op een dergelijke wijze zouden liegen, stukken vervalsen, etc. Dat zou namelijk het einde van hun aller cariere betekeken, val kabinet, val van de partijen waar ze bij horen, etc. Voor iets dat ze zonder vervalsing ook zonder problemen zonder kleerscheuren vanaf zouden komen.

    Naast dat het in mijn inziens gewoon simpelweg te ver gaat voor deze mensen. Het aantal betrokkenen dan te groot zou zijn, etc.

  12. 13

    @11 geloof je dat nu echt zelf? Iedereens fantasie is ophol geslagen van meerdere mensen, ministers, hoge ambtenaren in meerdere gesprekken? Sorry hoor, maar dat is wel het zwakste stukje goedpraten van het pure overduidelijke liegen van je held dat ik in tijden heb gezien.

  13. 14

    @12: Ik denk niet dat die ambtenaren moedwillig de boel vervalst hebben opzo. Men heeft elkaar gek gemaakt en dat is aan de notulen te zien.

  14. 16

    @alt.johan: de tussenweg die je voorstelt lijkt onwaarschijnlijk, daar zijn de aantekeningen te specifiek voor.

    @Ab: ik kan me dat prima voorstellen als het doel is de ware bron van de gegevens, de AIVD, af te schermen. Het is aannemelijk dat dat soort dingen vaker gebeurt.

  15. 17

    @15 hoe praat men elkaar na in een 2 op 1 gesprek en een 1 op 1 gesprek op verschillende data die NIET aan elkaar verbonden waren? Ik denk overigens niet dat men hijgt tijdens zulke intieme gesprekken.

  16. 18

    De notities zouden weleens de visie van de ministers en niet zozeer de woorden van Wilders kunnen zijn geweest.

    N.a.v. de genoemde gesprekken is informatie gelekt over het uitkomen van een wilders film.

    “Eind januari zou deze film voor het eerst te zien zijn, zo schrijft de Telegraaf woensdag.

    De film lijkt een rechtstreekse aanklacht tegen de koran te worden. “In de film leidt dat tot iets”, zegt Wilders tegen de krant. Hij wilde niet verklappen of hij bijvoorbeeld het heilige boek verscheurt of verbrandt. Het is nog niet duidelijk wie de film gaat uitzenden.”

    http://frontpage.fok.nl/nieuws/84757

    “De ministeries van Buitenlandse Zaken en Justitie hebben met Wilders een gesprek gehad over zijn project. Daarbij is door de ministers aan de PVV-leider ‘nadrukkelijk gevraagd de mogelijke risico’s voor hemzelf en de omgeving in overweging te nemen’. Volgens een woordvoerder van Justitie is het ‘goed voor te stellen dat de film in het buitenland reacties oproept’.

    Hoewel de inhoud nog niet bekend is, houden de ministers er rekening mee dat het een film met een anti-islamitische lading wordt.”

    http://www.depers.nl/binnenland/127245/Wilders-komt-met-koran-film.html

    Heeft iemand nog de telegraaf van 28 november 2007?

    Als je te horen hebt gekregen dat iemand van plan is de koran te verscheuren/verbranden dan weet je toch al wat van de inhoud en dat het een sterke anti-islamlading heeft.

    De gesprekken lijken gelekt naar de telegraaf. Als dat de basis is van de vraag stelt of er aan het eind een koran wordt verscheurd of verbrand dan noem je dat nu toch ook in je krant?

    http://www.telegraaf.nl/binnenland/3690288/_Wilders_wilde_in_Koran_scheuren__.html?cid=rss

  17. 20

    @ 14 + 15: hoezo gek gemaakt? Het zijn twee weergaven van gesprekken met Wilders zelf op twee verschillende tijdstippen, één gesprek met en één gesprek zonder beide ministers, in totaal dus mínimaal vier getuigen (1 notulist, 1 topambntenaar, 2 ministers) die aangeven dat Wilders gezegd heeft dat hij aan het einde van de film verder zou gaan dan in de huidige film. Vier getuigenissen tegen één, het lijkt me wel duidelijk wie in deze situatie niet de waarheid spreekt: Geert Wilders.

    18: hoezo lekken? In de stukken die je aanhaalt wordt toch netjes een woordvoerder van Justitie aangehaald als bron? Laten we de rellerigheid even achterwege laten s.v.p.

  18. 21

    Quote uit de documenten via Trouw, die lijken mij toch echt om feitelijkheden in het gesprek te gaan, niet verzinsels of er later bijgedachte gevoelens.

    “De MvJ maakt zich met name zorgen over de slotpassage van de film waarin de heer Wilders voornemens is een aantal soera´s uit de Koran te scheuren en in de open haard te verbranden. Deze handelingen kunnen van een extreme hevigheid zijn voor degenen voor wie dit boek heilig is. Daarbij zal het ook kunnen gaan om gematigde moslims. Deze beleving van extreme hevigheid kan, zo vreest de MvJ, ook leiden tot reacties van een extreme hevigheid. “

  19. 23

    Maar nogmaals, stel nu dat dat scheuren wel in de film zat. Komt de houding van Balkie c.s. en het uitspreken van ‘crisis’ dan ineens in een ander licht te staan?

  20. 24

    @16 waarom zouden ze? Ze hadden dit niet hoeven noemen om er zonder kleerscheuren vanaf te komen. Er is geen enkel gewin voor de regering om te liegen omdat er geen enkel gevaar was dat ze zouden vallen erover of eigenlijk wat voor kleerscheuren zouden oplopen buiten dat mensen Balkenende een eikel vinden zonder leiderschap. Dan dat blijven ze (ook ik) nu ook nog steeds wel vinden.

    Het risico van vervalsen is zo extreem groot (dat kost je baan, je kabinet en je partij oneindig veel zetels) dat neem je niet. Zeker niet 2 mensen van verschillende partijen + ambtenaren die geen enkel politiek gewin hebben te behalen.

  21. 25

    @22: kun je je bijdrage misschien beperken tot inhoudelijke argumenten? Het gaat hier om een discussie over feiten en interpretaties van wat gezegd is, niet om een scheldpartij over Limburgers en moslims. Alsjeblieft zeg.

  22. 27

    dus…. ik gok erop dat de waarheid wel ergens in het midden ligt. Dat Wilders overwoog om korans te verbranden of dat hij zich afvroeg waarom hij dat niet zou doen. Multi-interpretabel, dus. Ik kan me iig voorstellen dat het bewuste gesprek er ook eentje van spiegels en rookgordijnen is geweest en er niet zo’n directe opmerking gemaakt is, maar wel eentje waaruit de conclusie kan trekken.

    Knap pokerspel van Balkie iig.

  23. 29

    Weet je wat zet een filmpje over jodenvervolging op. Dan kan je boos worden en me bannen. Ik ben immers de reincarnatie van Adolf Eichman.

  24. 31

    @20: Earth calling Atronaut.

    De gesprekken zijn gelekt wat er voor heeft gezorgd dat er vervolgens vragen zijn gesteld. Even voor de duidelijkheid, dit is geen bedenksel maar gewoon iets wat is gebeurd en waardoor balkende pas later op de hoogte was van het feit dat Fitna er daadwerkelijk aan kwam. Dit om nogmaals lekken te voorkomen.

  25. 32

    @23 Het uitspreken van “een aanstaande crisis” valt natuurlijk goed samen alle spotjes van mensen die samenwerken tegen terrorisme, en de bijbehorende maatregelen die het kabinet daartegen wil treffen.

    Ik vind het daarom schromelijk overtreden. Wilders houdt ervan om angst aan te praten maar het kabinet kan er ook aardig wat van.

  26. 33

    @20 · Astronaut: Die ambtenaren zijn waarschijnlijk niet blanco het gesprek ingekomen. Waarschijnlijk dus met vooroordelen. Als die onvoldoende weersproken worden (omdat Wilders daar geen zin in had, bijvoorbeeld, maar nu ben ik aan het speculeren) zijn die vooroordelen uiteindelijk in de notulen gekomen.

  27. 35

    Juist het feit dat er 24/7 door dit kabinet angst wordt gezaaid middels die belachelijke oranje advertenties maakt het uitspreken van dat woordje “crisis” volkomen oninteressant.

  28. 37

    @33, dank voor wederom aantonen dat ik niet teveel vertrouwen moet hebben in de mensheid. Jezus wat een enorm bord voor je kop (excuses dat ik het zo zeg). Iets perse niet willen zien.

  29. 38

    Ik denk dat Wilders gewoon in dienst is van dit kabinet op de een of andere manier. Hij zet de toon en het kabinet stuurt de jongens naar de bermbommen.

  30. 40

    @23: Nee, is nog steeds vragen om moeilijkheden en wellicht zelfs erger. Als je de informatie hebt over een dergelijk einde ga je zeker niet op voorhanden het vuurtje opstoken.

  31. 42

    Waar ik nu met de pet niet bij kan is dat zowel het Kabinet als de Tweede Kamer niet, zoals Halsema voorstelde en o.a. door Pechtold werd ondersteund, instemmend is geweest om nog verder te graven en o.a. ambtenaren onder ede te verhoren.

    Kan zijn dat ik het gemist heb en dat dit wel gaat gebeuren, maar volgens mij is dit onderwerp niet verder gekomen dan wat gesprekken bij de interruptie-mike.

  32. 44

    Als “de extremistische moslims” B52’s en Apaches hadden (zoals wij) dan zouden ze wel beschaafde rondjes vliegen boven Washington en Den Haag.

    Dan hadden we vandaag een heel ander debat gehad.

  33. 45

    @44 · KnapZak: Als de overheid het geweldsmonopolie en de monopolie op dreigen met geweld niet meer heeft dan heeft het het grootste gedeelte van zijn bestaansrecht verloren. Een debat zou dan vrijwel zinloos zijn geweest.

  34. 46

    @42

    Hirsch Ballin had er geen bezwaar tegen, maar de kamer moest dat beslissen. Ik vind het veel veelzeggender dat Wilders niet op het aanbod van Halsema inging. Als t gegaan is zoals Wilders zei, kan hij dat op die manier duidelijk maken.

    Ik denk overigens dat het kabinet niet liegt en ook niet de stukken heeft vervalst. Het risico op fouten is gewoon te groot. Het kabinet zal dan zeker vallen.

  35. 47

    45 – als wij beschaafde landen geen landen zouden platbranden en bezetten dan was er wellicht een iets kleinere neiging tot “moslim extremisme”.

  36. 48

    Valt me trouwens op dat de Viet Cong volgens mij nooit terroristen werden genoemd?

    De Nederlandse verzetsstrijders in WO II werden dat wel.

  37. 51

    49 – vorig jaar hebben we nog een heel dorp naar god geknald in Afghanistan met een Houwitser kanon. Ik neem aan dat die uitleg is overgekomen.

  38. 52

    Dus wie zijn hier eigenlijk de extremisten. God told George to invade Iraq. Zijn zijn eigen woorden. We zitten in Afghanistan en Irak en maaien daar de boel plat. Witte stipjes op flatscreens zijn het, die extremistische moslimterroristen daar. En dan doen wij “tak tak tak tak tak” en dan zie je alleen nog maar een stofwolkje. Roger.

  39. 53

    @51: Ik zeg niet dat het makkelijk is. Dat uitleggen. Maar als je een militaire campagne begint krijg je te maken met dit soort tegenslagen. Dan moet je er ook voor staan.

  40. 55

    Is het tweede verslag ook al ergens?

    In het stuk in trouw staat alleen dat Hirsch Ballin het beeld heeft dat er een einde in gedachten was met het verscheuren/verbranden van de Koran.

  41. 56

    Het is alleen zo jammer dat het niet uitmaakt wie er liegt. Wilders’ aanhang zal er namelijk niet minder om worden. Als hij vandaag aankondigt dat gras toch wel degelijk rood is, dan trapt de hele boel er gewoon weer in. Gevolgd door het eeuwige “Wilders for president”…

  42. 57

    Het maakt niet uit wie er liegt want wilders aanhang…?

    Dit heeft niets meer met Wilders te maken.

    Als blijkt dat de ministers en Jan met de lange achternaam hebben gelogen dan behoren ze naar mijn bescheiden mening af te treden. JPB heeft geroepen dat er bewijs is dat Wilders liegt om zo hun eigen handelen goed te kunnen praten. Tot nu toe is dat nog niet naar buiten gekomen. Van de 2 aangededragen verslagen is er al van 1 te lezen dat het geen bewijs bevat.

  43. 61

    Gisteren was ik naar een politiek-correcte docu over homoseksualiteit en islam (Jihad for Love – geen topdocu, maar briljant vergeleken met Fitna), dus ik heb het niet helemaal gevolgd. Heeft Wilders geen inzage gekregen in de notulen ter correctie?

  44. 62

    Toch jammer dat het nu hierop uit moet komen. Waarschijnlijk is het een mengeling van leugens, onduidelijkheden en misverstanden geweest.

    Maar die hele situatie sneeuwt de kern van de zaak nogal onder, namelijk dat het niet de taak is van het kabinet om van te voren tegen een film te ageren en internationaal ophef te veroorzaken, ook niet als die film toevallig door een volksvertegenwoordiger wordt geproduceerd. De aanleiding, of die nou op leugens gebaseerd is of niet, is dan ook vrij irrelevant; men had zich hier gewoon niet mee moeten bemoeien. Men heeft zelf ten onrechte de indruk gewekt dat men iets met de film van doen had, men heeft zelf onnodig slapende honden wakker gemaakt. En daar had het debat eigenlijk over moeten gaan.

    Er waren al tientallen van dit soort films. Stel je voor dat de UK hetzelfde zou doen voor ieder filmpje van Pat Condell of de VS hetzelfde had gedaan voordat “What the west needs to know…” uitkwam.

  45. 63

    Als ik het niet mis heb zei Rutte dat eigenlijk al: als de Koran fascistisch was, was ie al verboden in Nederland. Voor Fitna zou precies hetzelfde moeten gelden. Een kabinet dat tegen een film ageert doet precies hetzelfde als Wilders doet met de Koran.

  46. 64

    @62: Wat dat betreft vond ik wat Wilders over Balkenende zei wel treffend: “De megafoon-diplomatie van de minister-president is uiterst kwalijk”. Ik vind deze nieuwe informatie overigens wel interessant, omdat de basis voor de handelswijze van het kabinet nu wat duidelijker wordt. Aan de andere kant ben ik dan ook zeer benieuwd wat de basis was voor de toespraken van Balkenende waarin hij zijn crisissituatie schetste. Dat daar door de TK niet op ingegaan is verbaast me hogelijk, zoals ik hier ook al schrijf.

    Ik denk niet dat er iemand opzettelijk aan het liegen is. Aan beide kanten kan een eigen invulling aan de werkelijkheid zijn gegeven. Misschien is het verstandig om in het vervolg dit soort gesprekken op te nemen of de notulen door alle betrokken partijen te laten paraferen.

  47. 69

    Dat tweede stuk is dus geen verslag maar een notitie van enkele weken later. Dit is geen bewijs voor wat Wilders heeft gezegd maar het beeld wat bij anderen bestaat.

    Al is het makkelijk om het rijtje naast Fitna te leggen en zeggen dat het dezelfde film is klopt dat toch niet helemaal. Het lijkt meer op een initiele opzet waarbij het laatste punt wel heel erg specifiek is. Zeker gelet op wat er in het gespreksverslag staat:

    “Op een vraag van de MvJ geeft de heer Wilders een nadere toelichting op de beoogde opbouw van de film en de beelden die daarin mogelijk getoond zullen worden”

    Van mogelijk getoond gaan we opeens naar een zeer specifieke afsluiting?! Een die in het verlengde ligt van een recente uitlating over het scheuren van teksten uit de koran. Lijkt erop alsof iemand zat te denken in plaats van te luisteren.

    Het bewijs van balkenende zijn grote woorden maar zonder concreet bewijs. Dit wijst er toch sterk op dat het kabinet veel te hoog van de toren heeft geblazen en Nederland(ers) onnodig in gevaar heeft gebracht. Een publiekelijke correctie op de uitlatingen van gisteren lijkt me dan ook terrecht.

  48. 70

    @65 Mooie link! De afsluitende zin says it all

    ”Overigens valt op dit moment niet geheel uit te sluiten dat de Hr. Wilders weliswaar melding maakt van voornemens [om de koran te verscheuren, red.] maar dat deze voornemens geen werkelijkheid zullen worden.”

    Kortom: toch iets meer paniekvoetbal door het kabinet dan Balkie doet geloven. Wel slordig van Wilders dat hij de “notulen” van die meeting waar hij bij zat, niet heeft gevraagd – zo waren ze ook tegen hem te gebruiken. Tenminste: ik ga ervan uit dat hij de tekst gister voor het eerst zag, gezien zijn verontwaardiging over de inhoud.

  49. 72

    Zou er dan toch een tweede filmpje zijn gemaakt en heeft Wilders dat niet aangedurfd? Of heeft hij het originele idee, dat hij al lang voor er gesprekken waren, in de pers verspreid, om (delen van) de koran in zijn film te verbranden, en na die gesprekken aangepast (“Geert gezwicht voor islamitische terreur?”)? Het eerste lijkt mij nog steeds het meest logisch en intelligent (diverse versies maken en afhankelijk van de reacties en het politieke klimaat bepalen welke versie het meest opportuun is, c.q. de meeste stemmen oplevert). Waarom zou je anders eerst inzetten op een bij je eigen aanhang populaire boekverbranding? Als je daar later op terug komt, tast dat je imago als onverschrokken strijder voor de vrije meningsuiting aan en kost je dat stemmen. Maar ik heb ook al eerder voorspeld, dat het electorale effect, na publicatie van de film, zou verdwijnen. Tot aan dat moment kun je heel speculatief heel veel media-aandacht genereren. Daarna wordt een heftige film, die heftige reacties oplevert, door veel mensen als uitlokking gezien, en een slappe film wordt door een deel van de eigen aanhang als ´toegeven aan de moslims´ beschouwd. Een win-win situatie die in een no-win situatie verandert dus.

    @Martijn: “Heeft Wilders geen inzage gekregen in de notulen ter correctie?”. Nee, Wilders had geen behoefte aan een verslag van de bijeenkomst, staat in het artikel op Trouw al te lezen. Dat zal bij de andere bijeenkomsten wel net zo zijn geweest. Daardoor kan hij nu beweren, dat de rest liegt. Met de notulen in de hand, had hij daar nu geen ophef over kunnen maken, want die had hij dan al in een eerder stadium moeten laten corrigeren, als ze feitelijke onjuistheden zouden bevatten, of hij had zich neer moeten leggen bij de inhoud.

    @zmooc: “dat het niet de taak is van het kabinet om van te voren tegen een film te ageren en internationaal ophef te veroorzaken”. Dat vind ik gemakkelijk commentaar: als de film namelijk achteraf internationale ophef en rellen zou veroorzaken, zou het kabinet gevraagd worden, waarom geen actie ondernomen zou zijn, als zij niets hadden gedaan. Je argument had hout gesneden, als Wilders hen toestemming zou hebben gegeven die film vantevoren te bekijken. Nu ze de film niet mochten zien, is het volkomen terecht, dat ze met alle mogelijkheden rekening hebben gehouden.
    “Een kabinet dat tegen een film ageert doet precies hetzelfde als Wilders doet met de Koran”. Nee, want de koran is al lang openbaar en je weet precies wat daar in staat. We verwachten van een burgemeester ook, dat hij voorzorgsmaatregelen treft en de mobiele eenheid gereed heeft staan, als Ajax en Feijenoord tegen elkaar spelen, en niet dat hij afwacht tot er rellen uitbreken.

    @roy: “Misschien is het verstandig om in het vervolg dit soort gesprekken op te nemen of de notulen door alle betrokken partijen te laten paraferen”. De notulen zijn gemaakt en konden door alle partijen in worden gezien. Laat dit dus voor de politiek blijkbaar zeer onervaren Wilders een goede les zijn: zorg er voor, dat er aantekeningen worden gemaakt van dit soort gesprekken en zorg er voor, dat je de notulen zelf ook krijgt.

  50. 73

    @69: Hoezo ineens? Er staat “volgens de Hr Wilders de film moeten gaan bestaan uit een aantal onderdelen:”

    Gevolgd door een aantal specifieke en vrij gedetailleerde onderdelen die Wilders terplekke heeft opgesomd. Dat ziet er eerder uit als Wilders die punt voor punt zijn plannen (zoals hij ze op dat moment heeft) vertelt, die vrijwel letterlijk worden opgeschreven. Anders valt dat deel niet te interpreteren.

    Logisch dat hij erbij vertelt, maar er kan nog wat veranderen in de film. Gezien wat het geworden is, kan hij in oktober nog niet veel materiaal bij elkaar hebben gehad, dus lag de film nog niet in de definitieve voegen. Waarschijnlijk zal hem door de NCTb ook verteld zijn dat die afsluiting niet verstanig is (of die heeft dat doorgegeven aan de ministers, die dat vervolgens weer tegen Wilders gezegd hebben in hun gesprek, dat was later begreep ik?).

  51. 74

    @71 kan je dat nader verklaren? als je doelt op de notulen, die had hij zelf ook kunnen maken (maar dat wilde hij niet als ik het goed heb begrepen). Dat ambtenaren dat bij zulke gesprekken standaard wel doen kan ik geen belazeren noemen.

  52. 75

    Tja, of een andere manier om er naar te kijken:

    Ik kwam ergens tegen dat wat Wilders betreft van die gesprekken geen verslagen gemaakt hoefden te worden. Dan moet je ze vervolgens vooral ook niet goedkeuren als Wilders zijnde, want dan kan je altijd blijven volhouden dat je belazerd bent.
    Ik vond het veelzeggend dat hij geen mensen onder ede wilde laten horen over de authenticiteit van verslagen.

    Mijn inschatting is dat die verslagen wel authentiek zijn. Klinkt als iemand die vertelt: met wat beelden van dat, beelden van zus beelden van zo, en op het eind scheur ik wat bladen uit de koren en gooi ze in het vuur.
    Als mensen gaan zitten denken vullen ze witte vlekken in maar worden ze niet zo specifiek.
    Ik denk dat Wilders dacht dat er geen verslagen waren.

  53. 76

    Mijn gedachten zijn bij de telefoonboekenverzamelaars, want uit hun heilige boek is nu wel een pagina gescheurd (en misschien wel meerdere omdat Hij nog moest oefenen) maar daar hoor je verder niemand over wat het is maar een minderheid…

  54. 77

    @74 …wel als ze vervolgens hun eigen interpretatie van de gang van zaken oppennen.

    Daarom heeft iedere sport- of studentenvereniging in een vergadering altijd een puntje “goedkeuring van de notulen van de vorige vergadering”. Nu was er geen vervolg, maar Wilders ontkracht het ook niet heel sterk: hij ontkracht niet dat het geldige notulen zijn, maar dat het niet de waarheid is. Als ik hem was geweest, had ik gezegd: “ja, hallo: iedereen kan wel wat uit zijn duim zuigen. Dit wordt aangedragen als officieel document, maar het zegt niks.”

    Maar misschien is aanvallen met verdraaiingen zo zijn ding geworden, dat hij niet weet hoe je je ertegen moet verdedigen.

    @75 ik neig daar ook naar, maar als je ziet wat de NCTb schrijft, dan zijn ze misschien toch te hard van stapel gelopen. Ik blijf bij de uitleg @27: Dat Wilders waarschijnlijk zoiets heeft gezegd als: “misschien, misschien ook niet”, op de vraag of hij een koran ging verbranden of verscheuren.

  55. 78

    @73: “Beoogde opbouw” en “mogelijke beelden” kan je niet direct vertalen naar “volgens de Hr Wilders de film moeten gaan bestaan uit een aantal onderdelen:” en dan specifiek zaken noemen. Dat strookt niet. Zelfs niet met de toevoeging dat het wellicht anders wordt.

    Dit hele punt is gestart doordat de minister van Jusititie zei dat het einde vast stond en later is aangepast. Dit als afleiding voor de kritiek op de acties van het kabinet. Dat heeft de aandacht van o.a. GL getrokken die daarop door ging. Vervolgens kom men met bewijs wat geen bewijs is. Met een “beoogde opbouw” en “mogelijke beelden” kan Hirsh Ballin zijn uitspraak niet waar maken. Vandaar ook reactie 71.

  56. 81

    @77: “…wel als ze vervolgens hun eigen interpretatie van de gang van zaken oppennen”. Nee: als je weet dat er notulen gemaakt worden, moet je zelf om een kopie vragen. Als je niet weet, of er notulen gemaakt worden in een gesprek met een stel ambtenaren, ben je dom, onervaren of beiden. Als je niet wil weten of, of niet wil dat er notulen gemaakt worden, en je bent niet dom, naïef en onervaren, heb je slechte bedoelingen.

  57. 82

    @75: Ik denk ook dat het verslag authentiek is. Het geeft een eenzijdige belichting van een gesprek zoals vewacht. Zie je ook vaak bij P&O gesprekken, het is geschreven vanuit de organisatie. Belangrijk is dat de onderbouwing mist voor hetgene Hirsh Ballin zegt namelijk dat de film eerst een ander eind zou hebben te weten scheuren en verbranden. De enige die echter direct genoemd wordt i.v.m. het scheuren en verbranden als einde is Hirsh Ballin zelf.

  58. 83

    @82
    “Belangrijk is dat de onderbouwing mist voor hetgene Hirsh Ballin zegt namelijk dat de film eerst een ander eind zou hebben te weten scheuren en verbranden. De enige die echter direct genoemd wordt i.v.m. het scheuren en verbranden als einde is Hirsh Ballin zelf.”

    Dit zegt HB in een gesprek waar Wilders zelf bij aanwezig is, tegen Wilders. Als jij in een, laten we dat P&O gesprek van jou eens pakken, gesprek waarin tegen jou wordt gezegd; Micha, je bent daar en daar ernstig tekortgeschoten, zeg jij dan niks terug. En komt daarvan niks in een verslag te staan? Al is het maar Micha geeft aan het op onderdelen niet eens te zijn met de opmerkingen?

    Kennelijk heeft Wilders geen enkele moeite gedaan om dat achteraf foutieve beeld te corrigeren. Waarschijnlijk omdat hij het toen nog zo wilde doen.
    Verslag 1 en 2 zijn in gezamelijkheid behoorlijk consistent.

  59. 84

    @82: Ik weet niet waar jij werkt, maar van P&O, functionerings en andersoortige gesprekken krijg je bij de meeste gesprekken een verslag en is het ook je eigen taak om de juistheid van die verslagen te controleren. Als je dat niet doet, is het uiterst kleinzielig om je daar achteraf over te beklagen.

    Tenzij je er andere bedoelingen mee hebt, zoals het creëren van zo veel mogelijk ophef, om achteraf te kunnen roepen: ´zie je wel dat er niets aan de hand is´.

  60. 85

    @81: Wilders met zijn 18 jaar beroepspraktijk als politicus (=vergadertijger) achter de kiezen kun je ivm basic stuff als notuleren niet van ‘dom, naïef en onervaren’ beschuldigen. De verslagen zullen wel dichtbij de waarheid zitten. Het lijkt me ook typisch Wilders om die brave borsten tijdens zo’n gesprek te stangen met een extreme voorstelling van zaken, en die dan later, al naar gelang de stemming, bij te stellen.
    Zo’n powerpointje als Fitna zet je in een middag in elkaar en is in no time veranderd. Dat daar een productietijd van 6 maanden in zit is natuurlijk totale onzin. Het was meer wachten op momentum dat die publicatiedatum maar vooruit geschoven werd.

  61. 86

    @pedro, #72: Maar wat maakt Fitna dan zo speciaal? Het kabinet stond toch ook niet meteen op zijn achterste poten bij om het even welke TV-productie van bijvoorbeeld Rob Muntz of Theo van Gogh waarin om de haverklap religieuze symbolen werden beledigd? Ik word toch ook niet gewaarschuwd als Marylin Manson of Rockbitch in de buurt optreden? Men gaat toch ook niet iedere racistische videoclip van te voren demoniseren? Sterker nog, als dat gebeurd was, had het hele land op zijn achterste benen gestaan.

    Ik zie echt niet in wat Fitna nou zo speciaal maakt en waarom het kabinet het nodig vond om de hele wereld te waarschuwen over een film die ze nog niet kenden. Volgens mij handelde men hier dan ook a) uit discriminerende en demoniserende vooroordelen over moslims b) uit afkeer van Wilders teneinde hem te demoniseren en c) uit opportunistisch populisme. Alle 3 vind ik zeer afkeurenswaardig.

    En het kabinet had sowieso een eenvoudig antwoord op de vraag waarom ze niet eerder hebben ingegegrepen; dat doen we in Nederland namelijk niet, daar is geen wettelijke basis voor. Dus dat is geen argument voor de gang van zaken.
    Er rekening mee houden is natuurlijk prima, daar hebben we zelfs een Nationaal Terrorisme Coordinator voor, maar wat men hier heeft gedaan gaat veel verder dan ergens rekening mee houden; men heeft doelbewust en onnodig al maanden voor publicatie angst gecreeerd voor een film die door helemaal niemand bekeken zou zijn als men gewoon rustig had afgewacht, zoals het hoort.

    En, nogmaals, ik had graag gezien als het debat daarover was gegaan; ik ben zeer benieuwd of het vooral recenseren van “kunst” tot het nieuwe beleid behoort. We hebben het hier immers wel over het kabinet dat stelt dat je “zonder geloof niet kunt leven”, iets wat ik als een grotere belediging jegens mijzelf beschouw als Fitna jegens moslims. Maar daar hoor ik niemand over, want dat is populistisch gezien wat moeilijker te melken.

    Verder heb je gelijk dat mijn Kabinet-Fitna Wilders-Koran vergelijking te kort door de bocht is;-)

  62. 87

    @83: Kijk eens rustig naar dit verslag. Het is een indekkertje. Waar staat nu echt wat wilders aangeeft. Dat is maar 1 alinea.

    “Op een vraag van de MvJ geeft de heer Wilders een nadere toelichting op de beoogde opbouw van de film en de beelden die daarin mogelijk getoond zullen worden.”

    De rest komt van anderen en nergens een reactie. Dus wilders heeft 1 vraag beantwoord waar dus volgens dit verslag geen specifiek antwoord op kwam en vervolgens zijn mond gehouden?

    Dat het verslag en de notitie consequent zijn zegt niets. Ze staan immers niet los van elkaar en zijn na elkaar geschreven.

    Voor wat betreft het foutieve beeld. Zover mij bekend heeft Wilders steeds gezegd dat niemand inhoudelijk op de hoogte was dus die vlieger gaat niet op. Wacht eerst maar eens af was volgens mij de boodschap.

  63. 88

    @84: Genoeg ervaring om te herkennen wanneer een verslag gebruikt wordt als dossiervulling om een zaak op te bouwen voor politieke spelletjes.

    Dit verslag is geen reeel beeld van wat er is gezegd maar een visie zoals de noterende partij dit wil laten blijken. En dat is heel simpel. Je maakt een verslag waarin alleen jouw punten naar voren komen. Alles klopt maar telkens net een andere lading zodat een getekend beeld ontstaat. Je shopt als een wilders in de Koran om de uitspraken die jou uitkomen te noteren. Vervolgens vraag je om te tekenen voor akkoord of gezien maar dit laatste dan wel met onderbouwing.

    Tja, het klopt allemaal wel maar…
    Dan teken je toch gewoon voor akkoord?

    Werkt perfect om iemand er later uit te werken.

  64. 89

    @87

    Micha, ik kijk hier rustig naar en ik kan lezen.
    Ik heb vaker dit soort verslagen gezien (andere onderwerpen weliswaar) en dit komt in het geheel niet over als een indekkertje. Jij hebt dat voor jezelf kennelijk besloten. Dan is verdere discussie met jou niet erg zinvol.

  65. 90

    @87: dat denk ik ook. Maar ik denk ook dat Wilders om te jennen niet ontkennend, maar vaag of niet heeft geantwoord op de vraag van de MvJ en dat men het “wie zwijgt, stemt toe”-adagium heeft toegepast.

  66. 91

    Maar hoe je het ook wendt of keert, een aantal ambtenaren onder ede door de Kamer hierover verhoren zouden dit voorkomen.

    @42: Ik vind het veel veelzeggender dat Wilders niet op het aanbod van Halsema inging.

    Stimmt, maar veelzeggend kan je zo weinig mee.. het blijft bij interpreteren.

  67. 92

    @zmooc: Rob Muntz en Theo van Gogh zijn artiesten / filmmakers. Dat is het verschil. Wilders is een volksvertegenwoordiger en zijn woorden hebben daardoor een andere impact. Muntz en Van Gogh spreken (spraken) namens zichzelf. Als Geert zijn baantje als volksvertegenwoordiger opgeeft, moet hij dezelfde behandeling als Muntz en Van Gogh krijgen.

    “waarom het kabinet het nodig vond om de hele wereld te waarschuwen”. Pardon? het kabinet heeft enkele vertrouwelijke gesprekken gevoerd, waarvan de notulen gisteren met instemming van Wilders bekend zijn gemaakt (daarom konden ze eerder ook niets over de inhoud melden). Onze kranten hebben over de film gepubliceerd (roep dan op om De Telegraaf te boycotten, want die hebben dit het eerste wereldkundig gemaakt), hele tv programma´s zijn er aan gewijd, maar het is de schuld van het kabinet, dat de hele wereld in is gelicht? En dat terwijl de Wilders aanhangers het kabinet nu juiste verweten, dat ze niet met Wilders in gesprek moesten, maar dat ze de hele wereld in moesten lichten, dat dat nu eenmaal vrijheid van meningsuiting is. Zo kun je het nooit goed doen. Doen ze helemaal niks en blijft het stilletjes rond de film, dan kan Geert een heel ander slot aan het filmpje maken en ontstaan op dat moment rellen. Dan is het verwijt, dat het kabinet niks deed. Doen ze wel wat, dan is het verwijt nu, nu Wilders een relatief rustig filmpje heeft gemaakt, dat ze voor de fanfare uitliepen. Volgens mij handelden ze dus vanwege optie 4: een gesprek aangaan met de supporters van beide partijen (Wilders op het hart drukken toch vooral een vertegenwoordiger van het volk en niet alleen van zijn eigen kiezers te zijn; en het buitenland uitleggen, dat hij slechts een kleine minderheid vertegenwoordigt) en de ME achter de hand houden (inspelen op een mogelijke crisis, wetende dat ze daar daarna over afgezeken zullen worden, maar waarschijnlijk veel minder dan wanneer ze niets gedaan hadden en de zaak volledig uit de klauwen zou lopen).

    “En het kabinet had sowieso een eenvoudig antwoord op de vraag waarom ze niet eerder hebben ingegegrepen”. Er is ook helemaal niet ingegrepen: er is niets verboden en er is niet met het materiaal gemanipuleerd. Het kabinet heeft slechts van haar vrijheid van meningsuiting gebruik gemaakt, om de mogelijke schade door de mogelijke boekverbranding zo veel mogelijk te beperken. Ze geven daar hun redenen voor en daar hoef jij of iemand anders het niet mee eens te zijn, maar het is een reden en als die reden voor hen genoeg gewicht in de schaal legt, hebben ze terecht gehandeld. Ben je het daar niet mee eens, dan heb je eens in de 4 jaar de tijd op iemand anders te stemmen, of kun je via jouw gekozen volksvertegenwoordigers om uitleg vragen. Dat is gisteren gebeurd en 141 van de 150 kamerleden vonden de uitleg van het kabinet voldoende. Dan kunnen wij daar hier nog heel lang over blijven redetwisten, of we accepteren het oordeel van onze democratisch gekozen volksvertegenwoordiging.

    “We hebben het hier immers wel over het kabinet dat stelt dat je “zonder geloof niet kunt leven”, iets wat ik als een grotere belediging jegens mijzelf beschouw als Fitna jegens moslims”. dat moet dan wel zijn, omdat het ene je persoonlijk treft en het andere niet, want anders is dit wel heel erg kort door de bocht geredeneerd. ´Jij en je geloofsgenoten zijn allemaal moordenaars´ lijkt mij toch iets erger dan ´zonder mijn geloof kun je niet leven´, tenzij je het laatste als een mafia-achtige bedreiging opvat, maar in dat geval is het precies hetzelfde als wat Wilders over de moslims zegt.

  68. 93

    @88: “Tja, het klopt allemaal wel maar…
    Dan teken je toch gewoon voor akkoord?”

    Als er in het verslag van jouw functioneringsgesprek leugens en onwaarheden staan, teken jij gewoon voor akkoord? Als Wilders de notulen van enkele vergaderingen over zijn film, waar hij zelf maar al te graag de pers over inlichtte om te verklaren, hoe de Nederlandse politiek en de NCTb hem de mond wilde snoeren, in kan zien en daar staan leugens en onwaarheden in, tekent hij ook voor akkoord? Je zegt dus, dat Wilders eigenlijk een slappe zak is, die onder de minste of geringste druk bezwijkt? Dat ben ik niet met je eens. Ik mag Geert niet. Het is een draaikont, die zich bijna overal wel uit weet te lullen (oftewel een politicus) en een heleboel van zijn uitspraken zijn volstrekt ongenuanceerd (imho niet omdat hij niet genuanceerd is, maar omdat dat stemmen trekt), maar een gebrek aan ruggengraat, daar heb ik hem nog niet op kunnen betrappen. Dat is nu juist een van de weinige punten, waar ik bij hem wel respect voor heb.

  69. 95

    @93: Ik zeg niet eens dat wilders het stuk heeft gekregen aangezien ik dat niet weet dus alle uitspraken zijn voor eigen rekening.

    Wel herken ik dit soort verslagen waarin o.a. dezelfde taktiek wordt toegepast als jij nu doet.

    A zegt dat b zegt dat. Ja dat heeft A gezegd en is voor rekening van A niet voor rekening van B.

    Is het een leugen. Nee hoor A heeft dat gezegd. Wil je de aanvulling dat jij dat tegensprak. Ga je dat bij elk puntje doen. Dat wordt een behoorlijke bijlage. En vergeet niet dat het verslag door allen wordt beoordeelt. jouw inbreng heeft alleen jouw steun.

    En daarna is het nog makkelijk om je als lastig persoon te bestempelen.

    Echte gespreksverslagen zien er anders uit. Daaruit kan je het gesprek volgen en krijg je niet een beeld zoals in dit geval.

    Het belangrijkste stuk van het gesprek voor de ministers en de veiligheidscoordinator te weten de uitleg van Wilders over het einde van de film staat er geen eens in opgenomen.

  70. 96

    @micha: Nee, Wilders wilde het stuk niet hebben en moet zich daarover dus achteraf ook niet beklagen. Hij heeft er ook niet om gevraagd en heeft ook niet geklaagd, dat hij geen notulen heeft ontvangen, vlak na de gesprekken. Als hij wel de inhoud had gekend en niet akkoord was, had hij dat in een eerder stadium aan kunnen geven. Ik geloof ook niet, dat Geert bang is om als een lastig persoon bestempeld te worden, omdat hij de notulen van een gesprek niet goedkeurt. Dat is namelijk alleen maar goed voor zijn imago, want dat is nu juist ´die lastige persoon, die de lastige zaken in de samenleving benoemt´.

    Het is dus best mogelijk, dat de gespreksverslagen niet geheel juist zijn, maar in dat geval is Geert blijkbaar een stuk onbenul, dat geen flauw idee heeft van hoe de samenleving tegenwoordig in elkaar steekt. Dan heeft hij 18 jaar in de Tweede Kamer zitten slapen. Anders had hij beter geweten en de notulen opgevraagd en, als ze niet klopten, dat luidkeels laten horen.

    Imho is Geert echter geen onbenul, maar een politicus. In november was het helemaal niet opportuun om te protesteren tegen het beeld, dat hij bladzijden uit de koran zou scheuren en / of verbranden. Dat soort taal ging er bij (een deel van) zijn achterban in als een letterlijke korantekst bij een fundamentalistische islamist (of een bijbeltekst bij een Staphorster). Op dit moment is dat beeld niet opportuun meer, omdat de meeste mensen dat toch echt als uitlokking (en dat druist tegen onze normen en waarden in) en mogelijk zelfs als een overtreding van de wet zien. Nu is het dus opportuun om het beeld te creëren, dat hij dat nooit van plan is geweest. Zijn trouwe volgelingen slikken dat weer als zoeten koek en vragen zich niet af, waarom hij dat dan niet eerder heeft gemeld. De rest van de bevolking telt echter gewoon koppen: er waren minstens 4 andere personen bij de gesprekken betrokken (buiten eventuele notulisten e.d.) en die vertellen allemaal hetzelfde verhaal. Geert is de enige, die nu een andere versie heeft (en dat maakt hem niet een lastig, maar een bijzonder lastig persoon, dus dat eerdere argument kan niet waar zijn). Dat is ook het probleem voor Geert nu: het effect van de film is afgelopen. Veel van zijn volgelingen geloven hem onvoorwaardelijk, maar daarbuiten neemt kan hij nu geen stemmen meer winnen, want daarbuiten is hij nu ofwel degene, die zich eerst d.m.v. een boekverbranding ongeveer net zo radicaal opstelt als de vlagverbrandende demonstranten in verre landen, ofwel is hij het stuk onbenul, dat is vergeten de notulen van een voor hem uiterst belangrijke vergadering (het ging immers over hem) op te vragen en na te kijken. Zijn keuze om nu als redelijke persoon over te komen, die nooit van plan was net zo gemakkelijk boeken te verbranden als een extremistische moslim vlaggen verbrandt, is dus gewoon ´damage control´: zorgen dat de volgelingen, die aan hem zouden gaan twijfelen, als hij werkelijk boeken gaat verbranden, bij hem blijven. En zo lang ze maar blijven geloven, dat hij de waarheid spreekt en iedereen anders liegt, lukt dat ook.

    ´de uitleg van Wilders over het einde van de film´ ontbreekt in het verslag? Daar weet jij net zo veel van als ieder ander (niets dus), tenzij je bij dat gesprek zelf aanwezig bent geweest.

  71. 97

    Shit laat ik me toch weer verleiden.

    @95

    “Echte gespreksverslagen zien er anders uit. Daaruit kan je het gesprek volgen en krijg je niet een beeld zoals in dit geval.

    Het belangrijkste stuk van het gesprek voor de ministers en de veiligheidscoordinator te weten de uitleg van Wilders over het einde van de film staat er geen eens in opgenomen.”

    Ik kan hier prima het gesprek uit volgen. Geert heeft film toegelicht, ministers maken om en om wat opmerkingen, waarop Geert lichtelijk schouderophalend gereageerd heeft. Er is geen heen-en-weer gepraat omdat kennelijk geen sprake is geweest van een discussie.

    Tja, en de enige reden dat jij beweert dat het einde van de film er niet instaat is omdat er niet staat: GW zegt dat hij aan het eind soera’s gaat verdranden. Nee, er staat dat HB in een gesprek met GW zich zorgen maakt om het einde van de film. M.a.w. het is ter sprake gekomen. GW zit erbij. GW heeft even daarvoor toegelicht hoe zijn film eruit gaat zien.
    Maar jij vindt het dus waarschijnlijker dat GW iets verteld heeft, maar het einde verzwegen heeft, HB in dat gesprek zijn fantasie heeft laten werken (maar de specificiteit van zn opmerkingen (en dat hij er twee keer op terugkomt) doet toch ernstig vermoeden dat hij ergens op reageert) en GW toen gedacht heeft: laat die seniele man maar raaskallen; ik zeg niks?

    Leg die twee scenario’s nou eens naast elkaar.

  72. 98

    @96: Veel antiwilders tekst maar aan het eind staat dan…

    “´de uitleg van Wilders over het einde van de film´ ontbreekt in het verslag?Daar weet jij net zo veel van als ieder ander (niets dus), tenzij je bij dat gesprek zelf aanwezig bent geweest”

    Je maakt het punt bijna. In het verlag staat het niet. Na het lezen van het verslag weet ik net zo veel als ieder ander, niet dus. Inderdaad. Dat was nou net mijn punt. Dit is geen bewijs. Is wel leuk dat balkenende als colin powel met een blaadje staat te wapperen maar het bewijst niets.

  73. 99

    @97: “Shit laat ik me toch weer verleiden.” Couldn’t resist, eh? Told you you thought I was great!

    Maar even zonder dollen.

    Het leuke van een gesprekverslag is juist om duidelijkheid te geven. Niet om meerdere scenarios te kunnen bedenken en daaruit eentje te kiezen die jou het beste lijkt. Als dat mogelijk is onderbouwt dat alleen maar de stelling dat het er niet duidelijk in staat en dat er dus geen bewijs voor is. Onze minister van Justitie doet dus uitspraken die hij niet hard kan maken. Vervolgens hebben we Balkenende die wuift met “bewijs” als een manager die zegt het bewijs te hebben dat hij de leerstof onder de knie heeft en vervolgens met een aanwezigheidsverklaring op de proppen komt.

    De manager in kwestie heeft het overigens terrecht niet lang vol gehouden.

  74. 100

    He, ik zal jullie iets vertellen.

    Wilders, Balkenende, Hisch-Ballin: dat zijn politici.

    Politici zijn ALLEMAAL leugenaars. Als ze de waarheid vertellen, dan is dat omdat het ze toevallig goed uitkomt.

  75. 101

    @100

    En de nationaal terrorisme bestreider is die het verhaal van het kabint bevestig? geen politicus…

    (overigens op dit niveau liegen zou de gehele rechtsstaat onderuit halen en komt dus niet voor (documenten vervalsen, etc. etc.).

    Het is leuk te roepen dat alle politici beroepsleugenaars zijn, maar er zijn bepaalde pijlers waarop onze hele democratie staat en een daarvan is dat officiele stukken niet vervalst worden/ministers niet openlijk valsheid in geschiften plegen/etc omdat er dan dus geen basis meer van vertrouwen is om nog een democratische rechtstaat op te baseren. Dan zijn we een bananen-republiek zoals dat zo populair heet.

    En ondanks verwoede pogingen tegenwoordig van politici om ons inderdaad in een bananen-republiek te veranderen, zo ver is het nog net niet nu.

    De pure ironie is dat behalve gevoelsmatig er eigenlijk helemaal nergens wat voor crisis dan ook in Nederland is. We crieeren er een lijkt het omdat we niet kunnen omgaan met hoe verdomt goed we het in dit land hebben.

  76. 102

    @99

    “Het leuke van een gesprekverslag is juist om duidelijkheid te geven”

    Joh, je kunt van alles vinden over wat het zou moeten zijn. Het document is niet wat jij zou willen. Dan kan je vervolgens de conclusie trekken dat, omdat het niet is wat jij onder een gespreksverslag verstaat, er niet uit op te maken is wat Wilders gezegd heeft, en dus dat Wilders het niet gezegd heeft, of je kunt wat voorligt gewoon op zn eigen merites beoordelen.
    Dan wordt het idd een kwestie van waarschijnlijkheid, maar dan is jouw scenario in mijn optiek een stuk minder waarschijnlijk dan de mijne, omdat tussen de regels door aan alle kanten te lzen is dat Wilders wel degelijk iets over het einde van zn film gezegd heeft.

    PS WOOF!

  77. 103

    @Pedro, #92: Met het waarschuwen van de hele wereld doelde ik niet zozeer op het wereldkundig maken van Wilders’ plannen als wel op de aard van de woorden van het kabinet en het overmatig aandacht zoeken ervoor. Balkenende vooraf over Fitna: “ernstige zorgen”, “hele grote zorgen”, “forse crisissituatie”, “consequenties” en het toppunt: “vrees voor slachtoffers, onder wie mogelijk doden”. Een en ander ging vergezeld van allerlei oproepen aan Wilders de film niet uit te zenden, het bespreken van de film op een EU-top-diner en het waarschuwen van alle burgemeesters en Nederlandse ambassadeurs “extra alert” te zijn. Men heeft zelfs publiekelijk gezegd te onderzoeken of de film van Wilders verboden zou kunnen worden.

    Als de regering duidelijk maakt dat ze bang is, er op discriminerende motieven vanuit gaat dat een bepaalde bevolkingsgroep gaat moorden om een film en expliciet duidelijk maakt dat ze het prettiger zou vinden als dit soort dingen verboden zou kunnen worden dan is op zijn minst sprake van een zeer ernstige verkilling van de vrijheid van meningsuiting. En als het kabinet dat doet, noem ik dat “ingrijpen”. Dit grenst wat mij betreft qua ernst aan het oppakken van bijvoorbeeld de anti-Verdonk-poster-hangers die niks verkeerd deden. Ook daar stond iedereen in zijn recht, net als hier, getuige de 141/150 acceptatie van het relaas van het kabinet. Maar dat wil nog niet zeggen dat het moreel juist is.

    Waar jij in je eerste alinea van mening bent dat van volksvertegenwoordigers extra zorgvuldigheid mag worden verwacht, vind ik dat dat vooral voor het kabinet geldt. Volksvertegenwoordigers vertegenwoordigen immers zomaar wat willekeurige landgenoten, het kabinet vertegenwoordigt ons allemaal.

    Overigens heb ik de “Jij en je geloofsgenoten zijn allemaal moordenaars” boodschap echt in het geheel niet in Fitna teruggezien. Maar dat terzijde. Ook wat betreft je reactie op mijn commentaar op Balkenendes’ “zonder geloof kun je niet leven” vind ik weer dat een kabinet meer zorgvuldigheid moet betrachten in wat ze zegt dan een simpel mannetje als
    Wilders. Daarom neemt ik de in essentie niet zo veel zeggende uitspraak van Balkenende dan ook hoger op.

  78. 104

    @102: “Dan kan je vervolgens de conclusie trekken dat, omdat het niet is wat jij onder een gespreksverslag verstaat, er niet uit op te maken is wat Wilders gezegd heeft, en dus dat Wilders het niet gezegd heeft…”

    Wellicht dat iemand dat zou kunnen doen maar dat zou niet echt logisch zijn. Kijk gewoon naar de gegevens die je wel hebt.

    Welke directe informatie over wat wilders over zijn film heeft gezegd stond er ook alweer in het verslag:

    “Op een vraag van de MvJ geeft de heer Wilders een nadere toelichting op de beoogde opbouw van de film en de beelden die daarin mogelijk getoond zullen worden.”

    En daar is dus wel een handtekening onder gezet.

    Overigens ter voorkoming van aanklachten wegens plagiaat: Prometeus heeft het,in mijn ogen ook, meest waarschijnlijke scenario ingetikt. Zie reactie 27.

    Ps: wat is eigenlijk het verhaal achter de missende “h”?

  79. 105

    @101

    Nee, da’s een hoge ambtenaar, dus nog veel erger.

    Het verschil tussen een bananenrepubliek en een “werkende democratie” is niet het liegen van de politici, maar de grootte van en hoeveelheid aan leugens waarmee ze kunnen wegkomen.

    We zijn kort geleden een oorlog ingeluld met aantoonbaar vals bewijsmateriaal. Ben je dat alweer vergeten?

  80. 106

    @104: “En daar is dus wel een handtekening onder gezet”: niet door Wilders. In het verslag staat ook heel duidelijk, dat Wilders geen behoefte had aan het verslag. En dat is mijn enige punt. Als je zelf geen behoefte aan notulen hebt, ze niet leest en eventuele onvrede over de notulen niet vast laat leggen, kun je je in geen enkele situatie ter wereld later beroepen op het feit, dat de notulen niet kloppen en roepen, dat alle anderen leugenaars zijn. Dat kan heel onrechtvaardig zijn, want het is mogelijk, dat de ander liegt en dat de notulen feitelijk niet kloppen, maar als je niet dom, naïef en onervaren bent, is dat gewoon je eigen schuld.

    “Veel antiwilders tekst”??? Gebrek aan argumenten? Ik ben het heel vaak niet met Wilders eens, maar anti-Wilders teksten is toch heel wat anders hoor. Ik geef gewoon mijn mening over wat er is gebeurd en wordt gezegd.

    @zmooc: “de anti-Verdonk-poster-hangers” of de jongen, die met Wilders uitspraken op de borst op is gepakt, nadat hij moslims in die uitspraken had vervangen door joden. Ik ben met he eens, dat al die gevallen wel enige overeenkomsten vertonen, wanneer je naar het morele gelijk gaat kijken. Verschillen zijn er overigens ook genoeg. Bij Wilders film en de Wilders teksten zijn er grote discussies vooraf gegaan aan het optreden van de overheid, bij de anti-Verdonk posters is daadwerkelijk ingegrepen zonder voorafgaande discussie. Bij de teksten en de posters is werkelijk ingegrepen, bij de film is veel gepraat, maar werd uiteindelijk niet ingegrepen: het treffen van voorbereidingen om te anticiperen op verwachte problemen zie ik niet als ingrijpen in de situatie zelf, net zoals het treffen van voorbereidingen voor een bankoverval niet per se hoeft te betekenen, dat die overval ook daadwerkelijk plaats gaat vinden. Je mag je terecht afvragen, of het kabinet bij het treffen van haar voorbereidingen niet wat al te hard van stapel is gelopen, maar het morele gelijk is een uiterst subjectieve en dus vluchtige term. het morele gelijk kan voor iedereen verschillend zijn en in dit geval moeten we dus kijken naar de morele afweging, die het kabinet heeft gemaakt (als wij zelf een andere morele afweging maken, zouden wij in hun positie een andere koers volgen, maar zij zijn nu eenmaal degenen, die daar volgens de spelregels van onze democratie terecht zitten). En als er voor hen meer dan voldoende redenen waren, om een koers uit te zetten en te volgen, is het dus hun morele gelijk, dat we moeten beoordelen, niet ons eigen morele gelijk. Hun morele gelijk is gebaseerd op scheuren en branden. Wilders had hen dat argument in november uit handen kunnen slaan door op dat moment de mogelijke fouten in de notulen te benoemen. Hij heeft dat niet gedaan. In november vertrouwde hij Balkenende, Hirsch Ballin, ter Horst, Joustra en de notulist blijkbaar nog, maar als hij nu zegt, dat zij allemaal liegen, mag de vraag gesteld worden, waarom hij dan in november niets deed. Één mogelijkheid is, dat in de gesprekken aan hem is gevraagd, of hij van plan was te gaan scheuren en branden en dat hij in het gesprek niet heeft gereageerd (´dat gaat u niets aan´), waardoor hij die mogelijkheid bewust open liet, wetende dat het kabinet en de NCTb zich daar juist ernstige zorgen over maakten. Hij had hen in dat vertrouwelijke gesprek gerust kunnen stellen. De notulen daarvan konden pas na toestemming van Wilders openbaar gemaakt worden (vanwege de vertrouwelijkheid van de gesprekken). Waarom Wilders daar mee in heeft gestemd zonder de inhoud van de notulen te kennen, is een politieke blunder, wanneer we niet van de kwaadwillendheid van Wilders uit willen gaan. Ik ga nog steeds van de goede trouw van Wilders uit: hij schiet door, hij is mij heel vaak veel te ongenuanceerd en met zijn argumenten ben ik het zeer regelmatig niet eens, maar hij doet dat imho nog altijd met goede bedoelingen. Maar dan blijft het probleem, waarom hij 6 maanden na dato instemt met het vrijgeven van notulen, waarvan hij de inhoud niet kent, om vervolgens te roepen, dat de inhoud niet klopt. Die vraag stel ik dus. Was het:
    * domheid: daar is hij te slim voor, denk ik dan,
    * onervarenheid: 18 jaar in de kamer is niet onervaren,
    * naïviteit: te veel vertrouwen in het CDA? En moeten we dan zijn oordelen over andere mensen nog vertrouwen, als hij niet in staat zou zijn de mensen met wie hij dagelijks werkt op hun juiste waarde in weet te schatten?
    * kortzichtigheid: in november leek de zaak niet belangrijk, maar wij verwachten van onze volksvertegenwoordigers visie op de lange termijn en geen kortzichtigheid en kortzichtigheid zet Geerts toekomstvisie over de islamisering op de tocht (kun je iemands uitspraken vertrouwen, die de maatschappij over 30 jaar schetsen, als die persoon niet in staat is 5 maanden vooruit te kijken in zaken, waar hij persoonlijk bij betrokken is).

    En misschien zijn er nog wel andere, betere motieven te bedenken, waarom hij de notulen niet op heeft gevraagd en ze toch openbaar liet maken. Het meest voor de hand ligt voor mij echter politiek opportunisme: in november leverde het laten voortbestaan van krantenkoppen over scheuren en branden veel publiciteit op en zou ontkennen veel van de commotie indammen. In die commotie is echter gebleken, dat de overgrote meerderheid van de mensen scheuren en branden veel te ver vindt gaan, waardoor het nu opportuun is de kaart ´ik was dat nooit van plan´ te spelen. Daarmee toont hij aan een slimme, berekenende (= niet naïef) en ervaren politicus te zijn, maar ook een echte politicus, die zijn mening vooral baseert op de windrichting en bereid is op zijn tijd een leugentje of halve waarheden te vertellen, en die bepaalde dingen nalaat of niet zegt, als hij denkt daarmee stemmen te kunnen winnen.

  81. 107

    @104, missende “h”: bedoel je in mn nickname? twee redenen: referentie aan mn echte naam en ik vond mezelf precies zoals de titaan noemen een beetje pretentieus. Vandaar ook de kleine letter.

  82. 108

    @zmooc2: “”Jij en je geloofsgenoten zijn allemaal moordenaars” was idd een misschien wat ruime interpretatie van mijn kant, maar ik zag toch allerlei (bekende maar nog steeds) vreselijke beelden voorbij trekken, ondersteund door teksten die er op wezen, dat dit allemaal door ´de islam´ veroorzaakt werd en dat is toch wel van een heel andere orde van grootte dan zeggen, dat je zonder geloof niet kunt leven. Jij zei, dat je het laatste erger vond en dat vind ik onvoorstelbaar. 9/11, Londen, Madrid, enz vind ik grotere beledigingen tegen de hele mensheid dan tegen iemand zeggen, dat hij zonder geloof niet kan leven (mits dat laatste tenminste niet gevolgd wordt door het doorsnijden van de keel).

  83. 110

    @106: Het gaat er niet om of wilders getekend heeft. De overige hebben zover ik heb begrepen getekend. Die geven daarmee hun goedkeuring aan de lezing dat Wilders het voor wat betreft fitna had over “beelden die daarin mogelijk getoond zullen worden”.

  84. 111

    @pedro, #106: Ik hou het even kort: jij focust weer op de notulen, maar die beschouw ik als irrelevant want ik kan me simpelweg geen film voorstellen waarvan de inhoud van een dusdanige aard is dat een reactie vooraf van het kabinet vereist is. Of de film moet strafbaar zijn, maar dat zou een geval apart zijn.
    Dientengevolge beschouw ik om het even welke reactie van het kabinet als een populistische actie die niets met haar taak als kabinet te maken heeft en alles met het winnen van zieltjes. Dat die actie zich expliciet TEGEN hun electorale concurrentie richt maakt het al helemaal ‘smerig’. Het kabinet is in mijn nog harder bezig de zieltjes van islamofoben te winnen dan Wilders zelf, alleen zijn ze daar niet oprecht over.

    Disclaimer: 10 bier;-)

  85. 112

    @pedro, #108: De door Wilders getoonde gruweldaden werden toch ook zonder meer uit naam van de Islam uitgevoerd? Dat staat toch niet ter discussie? Het enige wat ter discussie staat is in hoeverre die gruweldaden iets zeggen over moslims in het algemeen. En daar blijft Wilders zeer vaag over. Terecht, want daar is geen onderbouwing voor.

    Balkenende is een stuk minder vaag; hij stelt keihard dat ik niet zou kunnen functioneren omdat ik niet in een opperwezen geloof. Balkenende beledigt zonder argumentatie, Wilders confronteert met argumentatie. Het eerste vind ik zonder meer erger.

    En, inderdaad, de acties van de moslimterroristen in Madrid, Londen, New York of waar dan ook zijn NOG erger dan wat Balkenende doet. Maar ik had het dan ook niet over die feiten, enkel over de weergave ervan door Wilders. Wilders heeft die aanslagen niet gepleegd, enkel gebruikt.

  86. 113

    Door deze lieden worden wij geregeerd:
    – J.P.Balkenende, wordt door Jan Pronk een leugenaar genoemd inzake deelname aan Irakoorlog. Pronk trekt deze woorden schielijk in om alsnog PvdA-voorzitter te kunnen worden.
    – Wouter Bos, wordt door Balkenende in de verkiezingsstrijd gekenschetst als een man die “onwaarheidheid spreekt”.
    – Hirsch Ballin, moest een vorig kabinet onvrijwillig verlaten wegens het onjuist voorlichten van de kamer inzake de IRT-affaire.
    – J.H. Donner, vindt het volgens eigen zeggen doodnormaal dat notulen achteraf eenzijdig worden “bijgeschaafd”.

    Wilders is mijn man niet, maar ik geloof HEM wel!!

  87. 114

    Het vreemde is dat niemand van de betrokken ministers zegt wat er gezegd is.

    Het is dus heel goed mogelijk dat Hirsch B. het hele rijtje heeft opgesomd, inclusief het in de openhaard gooien van bladzijden uit de koran, maar dat Wilders daar helemaal niet inhoudelijk op heeft gereageerd, immers hij wilde op geen enkele manier prijsgeven wat de inhoud van Fitna zou zijn.

    En dan zegt het bovenwater gekomen document toch wat anders, dan de regering nu wil suggeren, namelijk dat die voorlopige kennis van de inhoud van Wilders afkomstig zou zijn…. Politici proberen wel vaker een waarheid over te brengen die het niet is, maar ook niet op een leugen lijkt. Er zou dus dieper gegraven moeten worden. Het blijft toch verdacht dat geen enkele minister iets anders zegt, dan te verwijzen naar dat document.

    En die punten van Adriaen hiervoor spreken ook nog steeds boekdelen.