De Godwin en de Potwin

De Wet van Godwin is nooit bedoeld om te voorkomen dat politici in de extreemrechtse hoek worden gezet. De nuchtere vaststelling van Mike Godwin dat er altijd wel iemand is die Hitler of de nazi’s bij een discussie betrekt, is niet meer dan dat. Niet de idioten die pak ‘m beet Bill Gates met Joseph Goebbels vergelijken, maar die linkse types die alles ter rechterzijde van D66 als nazi of fascist betitelden, zijn er de oorzaak van dat je nu nauwelijks nog serieus genomen wordt als je vaststelt dat politici de grens tussen terechte kritiek en haatzaaierij overschrijden.

Het vervelende van islamkritiek is dat de islam een broertje is van het jodendom. Wie klaagt over onverdoofd slachten, over voorschriften rond voedselbereiding, over gescheiden gebedsruimten (tot zelfs gescheiden openbaar vervoer aan toe) voor mannen en vrouwen, over bidden in de eigen taal en over kledingvoorschriften, die klaagt ook over het orthodoxe jodendom. Wilders en de zijnen wapperen echter duchtig met Israëlische vlaggen om maar vooral niet de schijn te wekken, iets tegen Joden te hebben.

Maar juist omdat islam en jodendom zo op elkaar lijken, lijken de argumenten van Wilders en zijn aanhang sprekend op die van antisemieten. Dat is het wat de PVV in de nationaalsocialistische traditie zet. Niet de “godwinners”, niet “oudlinks” of “extreemlinks”, maar het feit dat Wilders en zijn aanhang dezelfde dingen zeggen. Het is in het antisemitische Duitse kinderboekje Der Giftpilz (1938) dat we lezen dat ‘die anderen’ dierenbeulen zijn en dat ze een heilig boek hebben vol haat en minachting jegens ons. Van ze-zitten-aan-onze-vrouwen en het-zijn-vieze-pedo’s tot taqqiya en veroveringsdrang aan toe, het staat er allemaal in. Der Giftpilz lijkt op een handleiding moderne rechtspopulistische retoriek.

Wilders’ gedweep met Israël kan niet verhullen dat dezelfde praatjes worden opgehangen als destijds, zij het dan over een ander volk. Het denigrerende Wüstenvolk waarmee Duitse antisemieten de Joden aanduidden, is woestijnideologie geworden, die zich tot onze ‘Verlichting’ verhoudt als het Wüstenvolk tot het Waldvolk – de Duitsers zelf.

Dat is geen religiekritiek meer. Het gaat niet meer over vrouwenrechten of acceptatie van homoseksuelen. Het is een botte, zinloze vaststelling van de superioriteit van ‘onze’ cultuur boven die van de anderen, waar je – als we dan toch aan het godwinnen zijn – bovendien best zes miljoen vragen bij kunt stellen. Minstens.

Het antwoord op deze lelijke vergelijking is even zwak als ineffectief. Domrechts haalt graag Mao Zedong tevoorschijn en sinds kort ook Pol Pot. Maar er is niets in de ideologie van de beide communistische hardliners wat terug te vinden is in de partijprogramma’s van GroenLinks, PvdA of D66. Een vergelijking zoals hierboven is helemaal niet te maken. Hoe iemand de “grachtengordelelite” van PvdA, D66 en GroenLinks wil koppelen aan regimes die op intellectuelen jaagden alsof het ongedierte was, is mij een raadsel. En de SP? Het is alweer heel erg lang geleden dat zij bestond uit wereldvreemde maoïsten. Ik heb weinig behoefte om deze linkse populisten te verdedigen, maar ik zie nog geen honderd bloemen bloeien, sorry. Het is tegenwoordig een zwaar onrevolutionair clubje en dat is maar goed ook.

Het wekt dan ook geen verbazing dat de ‘linkse kerk’ schouderophalend heeft gereageerd op de ‘Potwin’ van Harm Beertema. Het raakte kant noch wal, en dus zei het meer over de spreker dan over de aangesprokene. Hoe anders zijn de reacties ter rechterzijde wanneer Wilders aan de nazi’s wordt gekoppeld. De blinde woede verraadt de pijn. De pijn van verwijten die keihard doel raken.

(Ik heb al eerder blogs geschreven met Giftpilz-vergelijkingen. In plaats van mij te verwijten niet met nieuwe invalshoeken te komen, zou u zich kunnen afvragen waarom van de andere zijde nooit een weerlegging is gekomen.)
  1. 2

    Jammer van die goedkope ‘zes miljoen’ Godwin in het stuk. Verder, ja, de geschiedenis herhaalt zich. Beetje makkelijk stuk ook, ik mis het zien van het doel ervan.

  2. 5

    Niet door mij. Ik trek alleen maar de conclusie uit wat Edge of Europe hier, uitermate klammheimlich, stelt. Want de hele wereld verenigde zich een tijdje geleden niet voor niets, om de nazi’s met wortel en tak uit te roeien.

  3. 6

    Een centrale rol in het stuk speelt m.i. dit argument: “Maar juist omdat islam en jodendom zo op elkaar lijken… (etc.)

    Klopt dat argument eigenlijk wel? Ik denk hierbij aan de joodse wet die binnen het hedendaagse jodendom niet van toepassing is op seculiere kwesties binnen de joodse staat. Vergelijk dit eens met de islamitische wet in islamitische staten. Ik denk hierbij aan de wel bestaande gewetens- en uitingsvrijheid binnen het jodendom, terwijl daar in de islam geen sprake van is, in geen enkele islamitische staat (die zich op de islamitische wet zegt te baseren) wel te verstaan. Ik denk hierbij ook aan de nadruk binnen het jodendom dat aan onderwijs en studie en het daarbij behorende (zelfstandig) onderzoek, en ook aan de kunsten een grote waarde toekent. Noem mij eens één onderzoeksinstituut in de hele islamitische wereld dat zelfs maar de moeite van het vermelden waard is. Ik denk daarbij ook aan de waarde van het individu, waarbij je je iets voor kunt stellen in het jodendom, maar bij de islam niet (“sterven voor allah” wordt daar zelfs soms aangemoedigd, terwijl de nabestaanden dan soms zelfs financieel worden tegemoet gekomen middels een maandelijkse toelage, terwijl er straten en pleinen vernoemd worden naar mensen die op die manier om het leven zijn gekomen en terwijl de anti-joodse propaganda gewoon doorgaat op de radio- en TV-zenders).

    Nogmaals: is het echt waar dat de islam en het jodendom zo veel op elkaar lijken? Of beoogt de schrijver slechts een (enigzins populistische) vergelijking te maken tussen de oude (dogmatische) joodse wet en de (hedendaagse) islamitische wet en samenleving?

  4. 7

    Er zijn gevallen bekend waar de goegemeente zich druk maakt omdat een imam een vrouw geen hand wil geven terwijl dat bij bepaalde rabbi’s ook niet mag.Ik denk dat als je de twee op de letter gaat beschouwen ze behoorlijk verschillen.Het gaat vooral om de selectieve verontwaardiging bij sommige gebruiken van islamieten terwijl die gebuiken ook bij joden gangbaar zijn.
    En dat niet alleen ,neem nou dat gezeur om die sjaaltjes.Vijfenveertig jaar geleden liep heel vrouwelijk Nederland met sjaaltjes.

  5. 8

    Vraag aan Jan Marijnissen (wereldvreemde maoïst): China is een land dat pas nog tientallen dissidenten oppakte? ‘Oh ja? Dat heb ik nergens gelezen.’

  6. 9

    @007 … maar die sjaaltjes betekenden: ojee ik hoop dat mijn permanentje het maar houdt in dit weer, maar die hoofddoek is een permanente demonstratie *waar geen vergunning voor verleend is) die betekent: ik ben geen kafir, dus haal je maar niks in je hoofd. (En bij oudere vrouwen betekent het daarnaast: en spreek me ook niet aan om zelfs maar de weg te vragen, want ik weet niks en ik kan bovendien toch niks terugzeggen in het Nederlands).

  7. 10

    ’t Zal best, maar wat je schrijft gaat meer over verschillen tussen “joden” (en die wonen overal en komen overal vandaan) en “mensen in arabische landen” en dan ook nog eens een specifieke selectie eruit. (Neem die El Baradei, uit Egypte. Niet bepaald een domme man – en islamiet waarschijnlijk. (Het interesseert me maar nauwelijks, eigenlijk). Zo iemand noem je niet.) En daar zitten veel verschillen tussen. ik heb ook lang gedacht dat eerwraak met de islam te maken had, tot ik laatst een zweedse film zag erover: dat is evengoed een (gruwelijk) issue onder christenen uit die contreien.
    Ik was een tijd geleden bij de ijsbaan. Daar krijgen kinderen les in schaatsen. Probleempje: komt een orthodox joodse schoolklas, mogen de meisjes niet samen met de jongens van een schaatser les krijgen. Zitten ze apart. Moet er een juf komen voor de meisjes. Hoor je toch nooit iemand over klagen?
    Veel te veel gedoe over allemaal.

  8. 11

    Kan J. Morika a.u.b. één orthodox-joods onderzoeksinstituut noemen dat de moeite waard is?

    Trouwens: als je seculiere, liberale joden gaat vergelijken met fanatieke islamitische fundamentalisten dan lijken ze inderdaad niet op elkaar. Maar als je bijvoorbeeld de chassidim vergelijkt met salafisten, dan moeten de overeenkomsten je wel opvallen.

    Zo geloven ze in bijna exact dezelfde religieuze onzin (dat er een god is, en dat zij wel weten wat die god wil) en ze behandelen vrouwen en andersgelovigen ook op dezelfde manier.

    En: die chassidim zijn langzaam in opkomst. Gewone Israeli’s, ook rechtse zionisten, klagen steen en been over de toenemende invloed van de religieuze nutcases in hun maatschappij.

  9. 12

    IK denk dat je gewoon een hekel aan moslims hebt en dat je daar argumenten bij zoekt .Wat jij stelt is volkomen arbitrair.
    Nooit van de bijbelbelt gehoord ,die was vroeger een stuk breder .Die vrouwen hadden uberhaupt geen permanent.

  10. 13

    Eerwraak is inderdaad niet exclusief islamitisch, dat kon je natuurlijk al heel lang weten. Het komt/kwam overal voor, Sicilië en Corsica waren er tot vrij recent nog berucht om. Het heeft natuurlijk vooral te maken met onderontwikkeldheid en tribalisme. Het Oude Testament schrijft vergelijkbare wraaknemingen ook voor in een flink aantal gevallen.

  11. 18

    De nazi’s werden niet “uitgeroeid”. Enkele kopstukken zijn ter dood veroordeeld. Het naziregime is ten val gebracht en dat is heel wat anders. Zelfs het ten val brengen van de Nederlandse regering op militaire of anderszins ondemocratische wijze suggereer ik niet. Ik hoop alleen dat mensen de volgende keer – en liefst komt die gelegenheid morgen al – op een andere partij gaan stemmen.
    Als dat al niet meer mag, dan heb jij een hevig probleem met het concept “democratie”.

  12. 19

    Punt is dat je òf bezwaar maakt tegen alle hoofddoekjes, gescheiden gebedsruimten, buitenlandse talen in gebedshuizen en noem maar op, òf dat je ze allemaal tolereert. En dus niet dat je alleen maar bezwaar maakt tegen de islam op de nogal magere grondslag dat die andere gelovigen “hier thuis horen”.
    Maar de vergelijking islam-jodendom is niet de crux van het verhaal; het is de opmaat naar de verklaring waarom de PVV met de nazi’s wordt vergeleken. Gewoon omdat die vergelijking tot op zekere hoogte terecht is, omdat ze zich van dezelfde vooroordelen bedienen, omdat beide volkeren aardig wat met elkaar gemeen hebben. De crux van het verhaal is wat mij betreft de vergelijking islamofobie – Der Giftpilz.

  13. 20

    Edge of Europe heeft even wat citaten bijelkaar geharkt, die zouden zijn geuit door PVV-aanhangers. Vooral als het anoniem is heeft het weinig waarde. Forums en blogs zeer makkelijk te misbruiken door politieke tegenstanders om ons een slechte naam te bezorgen.

    Er kan beter gewezen worden op uitspraken van niet-anoniemen, als het gaat om foute uitspraken. Denk bijvoorbeeld aan de minderwaardig-mens uiting van Marcel van Dam.

  14. 22

    “Het is in het antisemitische Duitse kinderboekje Der Giftpilz (1938) dat we lezen dat ‘die anderen’ dierenbeulen zijn en dat ze een heilig boek hebben vol haat en minachting jegens ons. Van ze-zitten-aan-onze-vrouwen en het-zijn-vieze-pedo’s tot taqqiya en veroveringsdrang aan toe, het staat er allemaal in.”
    Dierenbeulen: slachtkwestie. Boek vol haat en minachting: Wilders (“Islamitische Mein Kampf”), Jansen et. al. Vieze pedo’s: “pedoprofeet”-kretologie. Taqqiya: Jansen et al. Veroveringsdrang: minarettenkwestie; Wilders et al.
    Enfin, als jij gelijk hebt, bestaan er geen echte PVV’ers op Internet en zijn het allemaal agenten van dat “verschrikkelijke links” (ook die is van Wilders).
    Kom nou eens met een argument en probeer niet de discussie te vervuilen met allerlei ongefundeerde twijfelzaaierij in de hoop dat ik het opgeef. Ben jij diezelfde Jan Joker die op twitter tegen mij zei dat Wilders nooit de Koran de Mein Kampf heeft genoemd, en toen ik met een linkje kwam, zei dat dat de Volkskrant was en “dus” niet waar was? Hou toch op.

  15. 23

    @Rob: Dat van die pedoprofeet (vzmh) is niet zo raar gedacht, zoek maar eens op internet: [consummated 9 years], moet jij eens raden bij welke profeet (vzmh) je dan uitkomt.

    Wat betreft dierenrechten, dat snap ik dus ook niet. Je ziet het wel veel meer. Marianne Thieme die wordt ook wel eens uitgemaakt voor nazi. Dat Hitler net zoals Thieme vegetariër was helpt natuurlijk ook niet mee. Dat soort beschuldigingen vind ik onterecht.

  16. 24

    Ik denk dat je het idee ingang probeert te doen vinden dat de islamitische hoofddoek, ondanks de door de draagsters (of hun ouders of hun imams) zelf gegeven argumentatie, GEEN-islamitische hoofddoek is.

  17. 25

    Nee Olav, mijn reactie was ervoor bedoeld om aan de orde te stellen dat je het HUIDIGE jodendom met de HUIDIGE islam moet vergelijken (en om de vergelijking zo objectief mogelijk te maken, allebei in landen met een overwegend joodse, respectievelijk islamitische meerderheid). Daarna moet je naar de seculiere vrijheden, de gewetensvrijheid etc. etc. kijken. Wat je dus niet moet doen is de huidige islam (die sowieso nogal achterlijk is) vergelijken met het orthodoxe jodendom (dat naar huidige maatstaven op sommige deelgebieden ook nogal achterlijk is). Nog een verschil is trouwens dat joden niet van je verwachten dat je ook joods wordt.

    (O ja, wat dat onderzoeksinstituut betreft, wat dacht je van het Weizmann Instituut?)

  18. 28

    O, is de crux van het verhaal de vergelijking van de PVV (wat overigens niet mijn partij is) met de Nazi’s? Vergeet dan vooral niet de verschilpunten er in de beschouwing bij te betrekken. Dat lijkt me wel zo zuiver als je een eerlijke vergelijking wilt maken. Een ervan is dat de PVV anti-islam is (net als ik overigens) maar dat de PVV niets (!) heeft tegen seculiere Marokkanen, Turken, Iraniërs etc, etc. Dat de NDSAP ervoor zorgde dat ook puur seculiere joden (dat was zelfs het meerendeel) naar de gasovens verdwenen moet daarbij vermeld worden. Bij de NDSAP ging het dus om een tegen MENSEN gerichte ideologie. Of heb jij Wilders (of een van zijn kornuiten) wel eens horen kankeren op de opvattingen van Hafid Bouazza of Afshin Ellian? (laat staan dattie ze op de een of andere manier onder druk zou zetten, en dan hebben we het natuurlijk al helemaal niet eens meer over de gaskamers, dat is het tweede punt waarop de vergelijking van Wilders met de NDSAP volstrekt mank gaat)

  19. 31

    Ik denk dat je niet zomaar kunt spreken van selectieve verontwaardiging. Daarvoor zijn er niet genoeg rabbijnen in Nederland. Bovendien is de aanname dat de verontwaardiging zich selectief op moslims zou richten ook onjuist. Daar hebben we de SGP voor.

    Wat ook kan, is dat de handenschudweigerende rabbijn zich wat bewuster is van zijn onaangepastheid en daarom situaties vermijdt waarin hij – om maar iets te noemen – wordt geacht een incompetente minister Vreemdelingenzaken en Integratie een hand te geven.

    Los van dat alles willen heel veel mensen denk ik simpelweg niks te maken te hebben met personen die dergelijk discriminerend gedrag ten toon spreiden, hoe respectvol het in hun rare wereldje ook is.

  20. 36

    We kunnen wel spreken van selectieve verontwaardiging want we hebben het hier over PVVers die hebben niets tegen de SGP.
    Je opmerking over dat joden te slim zijn om zich in zulke situaties te begeven is ronduit rascistisch.
    Je derde opmerking is arbitrair

  21. 39

    Mij bevalt die vergelijking PVV-NSDAP niet. Er zijn overeenkomsten, er zijn verschillen maar wat mij vooral stoort is dat we de geschiedenis van de NSDAP kennen en die van de PVV is nog niet geschreven. Het doet me denken aan de opmerking van mijn moeder dat ik zo veel op mijn vader leek. Ik was 12 en mijn vader 62 en vond die vergelijking niet eerlijk. Met de kennis van nu moet ik concluderen dat mijn moeder destijds wellicht ervoor heeft gezorgd dat ik me anders dan mijn vader ontwikkelde.

    Laten we voor het gemak aannemen dat de PVV in aanleg op de NSDAP lijkt. Die stelling lijkt me verdedigbaar. Zoals ik al zei, er zijn parallellen.

    Mij bevalt die vergelijking PVV-NSDAP niet maar hij is wel noodzakelijk. Misschien is de kans niet eens zo groot dat de PVV de NSDAP achterna gaat maar het risico is te groot daar op te gokken.

  22. 40

    @Olav (35) Dat was nou precies mijn punt, slimmerik, dat in het (hedendaagse) jodendom (als je al van “jodendom” zou kunnen/willen spreken, maar ik moet hier wel omdat ik op een artikel reageer dat dat nou eenmaal ook doet) de seculiere dingen ook seculier behandeld worden. Dat wil dus ook zeggen dat de wetenschap niet onder religieuze supervisie staat. Dat is nu eenmaal kenmerkend voor het modernisme.

  23. 41

    Ik wist niet dat de islam een bevolkingsgroep was, su (38), ik meende altijd dat de islam (“het broertje van het jodendom” volgens het artikel, een vergelijking waarvan ik de zuiverheid dus bestreed hierboven) een ideologie/religie was, die je als vrij mens kon overwegen om aan te hangen of niet. (Je ervan afwenden mag helaas niet als je eenmaal moslim bent, daar staat de doodstraf op).

    Is “het jodendom” volgens jou ook een bevolkingsgroep? Dan begin je zelf al aardig op een rechte National Sozialist te lijken.

  24. 42

    #Sjiek (34) Ik had niet verwacht dat je er op door zou gaan…

    Ten overvloede (maar voor jou kennelijk niet), het was in Nazi-Duitsland voor een Duitser (m/v) wettelijk verboden om met een Jood getrouwd te blijven. (zie o.a.: Divided lives: the untold stories of Jewish-Christian women in Nazi Germany door Cynthia A. Crane, pag. 27)

    Het is overigens de islam waarin het nog steeds verboden wordt aan moslimse dames om met niet-moslims getrouwd te raken. Zo genuanceerd liggen de zaken nou. Dat is dus nóg een verschil tussen “het jodendom” en de islam.

  25. 44

    Lol. Jij bent een van de weinigen die vertrouwen heeft in de wetgeving van Nazi Duitsland. In de praktijk was het zo dat tal van Joden de oorlog hebben overleefd omdat ze met Duitsers getrouwd waren.

    Wat je niet snapt dan wel niet wil toegeven is dat de ideologie van de PVV in beginsel net zo mensvijandelijk is als de ideologie van de NSDAP in beginsel was.

  26. 45

    Dat Hitler een vegetariër zou zijn geweest, is een hoax uit de koker van Goebbels; zijn propaganda blijkt dus nog steeds invloedrijk. Het was omdat Hitler over flatulentie klaagde, waarom zijn dokter hem adviseerde het vlees te mijden. Maar daarom was hij nog geen vegetariër.

    A 1937 New York Times profile called “At Home with the Furher,” for example, describes Hitler as a vegetarian, though notes that he “occasionally relishes a slice of ham.” (Hitler apparently celebrated Germany’s 1938 annexation of Czechoslovakia with a slice of ham, a Prague specialty.)

    http://www.slate.com/articles/life/food/2004/02/carnifuhrer.html

  27. 47

    Het is overigens de islam (…)Dat is dus nóg een verschil tussen “het jodendom” en de islam.

    Jij en ik hebben het niet over de verschillen tussen jodendom en islam gehad. Dus waar heb je het over?

  28. 48

    @ alt johan schrijft: “Forums en blogs zeer makkelijk te misbruiken door politieke tegenstanders om ons een slechte naam te bezorgen.”

    Ik weet precies wat je bedoelt alt. johan. Onlangs begon er nog eentje te dreigen met de “pers-politie”. Ook toen hem was uitgelegd dat Dion Graus al lang had uitgelegd dat het om een “grapje” ging, ging hij nog gewoon door. En na een YouTube-filmpje, waarin Goebbels de “joodse” pers dreigt “das freche Maul zu stopfen”, beweerde hij dat er ook geciviliseerde censuur bestaat.

    Ja, sommige mensen gaan echt wel heel ver om de PVV een slechte naam te bezorgen.
    Deze gebruikte zelfs jouw naam!!

  29. 49

    Moet je eens naar Colijn luisteren, hoe die in onze oren klinkt: volstrekt belachelijk. Nee, dan sprak iemand als Goebbels een stuk vlotter, En het doet inhoudelijk ontzettend sterk aan de PVV denken, aan iemand als Bosma bijvoorbeeld.

    Goed, hij heeft het steeds over Joden en niet over Moslims. Maar je gaat er toch geen academische discussie over voeren in welk geval je iemand nu wél of niet mag vervolgen?

    Joden mag niet, maar moslims wel, want dat is een godsdienst. Tenslotte heb je geen godsdienst, maar je kiest er eentje. Communisten mag je ook vervolgen. Die hebben daar tenslotte ook zelf voor gekozen; op latere leeftijd nog wel. Discrimeneren mag, vervolgen mag, alleen vermoorden mag niet, want dat deden de nazi”s.

    Sorry hoor, maar ik wordt helemaal niet goed van dat soort discussies.

    Dus steeds als zo’n PVV-er zijn bek weer eens opentrekt een fragmentje van Goebbels er onder. Er zijn er best veel, dus je vindt vast wel iets dat past.

  30. 50

    Stevige taal ,dat moet ook, die drammers proberen discussies op dezelfde manier te voeren als een andere ons wel bekende belangengroep.Mensen gebruik een argument tegelijk, wat anders pikt men een detail,of argument in een gunstig geval, uit een betoog en zaagt daar over door.De bedoeling daarbij is,proberen argumenten waar men niets tegen in kan brengen te overschreeuwen.Noem het beestje maar gewoon bij de naam ,PVVers hebben ook geen scrupules als het om hun gelijk gaat.

  31. 51

    Overigens is het in de slipstream van alle gezeik over moslims, islam en ideologie etc. inmiddels volstrekt normaal geworden om over joden als “ras” te spreken, dus over joden los van hun geloof. Ook het gemak waarmee inmiddels over “arisch” wordt geschreven is de ironie voorbij. En dat is racisme toch?
    Daarom valt de NSDAP dus niet met de PVV vergelijken, want de NSDAP lette niet op het geloof van mensen, alleen op hun ras.
    De PVV pleegt dus geen rassendiscriminatie! Heeft de PVV dat in ieder geval voor elkaar gekregen.
    We mogen dus wel onderscheid maken tussen rassen, je mag ze alleen niet discrimineren, want dat is “rassendiscriminatie”.
    Hoewel, de PVV wil nog artikel 1 uit de grondwet halen, waarmee ook dat mogelijk wordt.
    Het blijft nog best ingewikkeld, een partij die niet helemaal pluis is van goede kanten te bekijken. Want die zijn moeilijk te vinden.

  32. 53

    Als we het over selectieve verontwaardiging van de PVVer hebben: mee eens. De verontwaardiging over geen handen willen schudden op seksitische gronden gaat natuurlijk wat verder dan de PVVer.

    Verder zie ik niet in hoe je uit een uitspraak over een buitengewoon kleine en voor hun ras (ras??) zeker niet representatieve BEROEPSgroep (rabbijnen en imams) kunt generaliseren tot racisme. Meer dan een mogelijke verklaring voor een FEIT was mijn uitspraak immers niet.
    En zo gek is die verklaring van mij niet. Om te beginnen is een rabbijn per definitie een geleerde en een imam hoeft dat niet te zijn en is dat ook vaak niet. De voorselectie leidt dus al tot grote verschillen die niets te maken hebben met ras of religie.

    Klein vermoeden mijnerzijds is dan ook dat je racismedetector verkeerd staat afgesteld.

  33. 54

    #51; Mag jij toch eens even aanwijzen welke columnisten, politici en intellectuelen onbekommerd over het Joodse ‘ras’ spreken. Want dat dit inmiddels volstrekt normaal is geworden, is nieuw voor mij.

    Dat religieuze én niet-religieuze Joden hun identiteit in termen van etniciteit (‘Joodse volk‘) omschrijven, zoals Armeniërs, Koerden, en weet-ik-niet-wat voor etniciteiten in de diaspora, dat is een ander verhaal.

  34. 55

    Ik zal erop gaan letten en meld me terug. Ik kwam erop door J. Morika die bij #33 schreef: “met een arische?”. Dat is namelijk onzin, want arischen bestaan niet. Er zijn talloze soorten joden en in dit soort discussies worden ze weer allemaal op een hoop gegooid. Het woord “ras” wordt vrijwel niet gebruikt natuurlijk, maar ik vind het gemak waarmee onderscheid tussen “ethniciteiten” wordt gemaakt eigenlijk al over het randje, want volgens mij bestaat ook de ethniciteit “jood” niet eens.

  35. 56

    J. Morika is een geflipte, islamofobe zwatelaar die her en der op het internet zijn stokpaardjes berijdt en reeksen commentaren achterlaat, waarin hij zijn angst voor het grote moslimgevaar probeert te rationaliseren en verspreiden.

    Ik weet niet hoe representatief jij dit soort types vindt voor de maatschappelijke discussie, maar ik neem types als Morika en HPax al tijden niet meer serieus. Het zijn grijsgedraaide, repeterende langspeelplaten.

  36. 57

    “Moet je eens naar Colijn luisteren, hoe die in onze oren klinkt: volstrekt belachelijk.”

    Spreek voor jezelf. Ik ben wel degelijk in staat het in zijn context te plaatsen.

    “En het doet inhoudelijk ontzettend sterk aan de PVV denken”

    Precies andersom. De PVV doet jouw aan een historisch figuur/gedachtegoed denken.

    “Dus steeds als zo’n PVV-er zijn bek weer eens opentrekt een fragmentje van Goebbels er onder. Er zijn er best veel, dus je vindt vast wel iets dat past.”

    Lekker niveautje hoor Harm. Helemaal niet biased ook.

  37. 58

    Als ik Goebbels hoor oreren, dan denk ik:” Het lijkt wel een PVV-er”.
    Als jij de Bosma hoort oreren, dan denk je:”Het lijkt Goebbels wel.”

    Denken we toch allebei ongeveer hetzelfde.

    Ja, ik ben biased, ik geef het toe. Ik behoor tot die zeldzame mensen die vindt dat je iemand ook niet mag discrimineren of vervolgen vanwege een ideologie. Dus de hele discussie gaat een beetje aan mij voorbij. Ik ben tegen.

    http://www.youtube.com/watch?v=4v3etuIw-aM

  38. 59

    Ernest (55), lees svp mijn reactie 40 eerst even voordat je (onterechte) conclusies trekt uit #33. Gelieve verder mijn #33 te beschouwen als een directe maar niet al te serieuze reactie op #30 (die ik absoluut niet serieus kon nemen), waarin (zeer naast het punt, en bovendien met feitelijke onjuistheden) ingegaan werd op #28.

  39. 60

    Bij mijn weten vloeien mijn reacties slechts voort uit een hekel aan politiek correct denken dat tot hersenverweking en mentale verdwazing leidt. Dat jij, “Prediker”, meent iemand die over de islam praat zoals hij (en bijna iedereen anders) 20, 30 of 40 jaar geleden over het katholicisme sprak, of over de gereformeerden, nu opeens probeert weg te zetten als iemand die bijna een gevaar voor de samenleving is, kan ik slechts noteren. Zij het met afgrijzen. (Zoals ik ook slechts kan noteren dat de onterechte vergelijking tussen Wilders en een Nazi zomaar opkomt en steeds weer gehoord wordt).

    Jij met al je mooie praatjes, Prediker, jij moet weten dat er een tijd voor alles is. Als jij serieus te nemen bent, Prediker (wat ik niet geloof trouwens), dan had je je de laatste 50 jaar moeten laten horen toen het katholicisme en de gereformeerden gefileerd werden. Maar toen hoorde ik jou en jouw soort types nooit. Je bent een hypocriet die het ene soort geloof anders behandelt dan het andere.

  40. 62

    Grappig dat je weer eens met dat uitgekauwde “politiek correct” op de proppen komt, terwijl het juist Edge of Europe is die het tegenwoordige politiek correcte denken onder vuur neemt: “je mag de PVV niet met Nazi’s vergelijken, want Godwin”.

  41. 64

    @62 met zijn rare naam, je kunt zeggen wat je wilt over “Edge of Europe”, die het inleidende stuk op deze pagina op zijn naam heeft, maar niet dat hij uit dit stuk zou laten blijken dat hij het politiek correcte denken zou aanvechten, want dat doet hij zeer beslist niet. Integendeel, het laat juist blijken volledig mee te drijven in de politiek correcte stroom omdat het weigert het onderscheid te maken tussen kritiek van een ideologie en kritiek op een (al dan niet welbepaalde) groep mensen.

    In de kern van het stuk komt namelijk de frase voor : “Wilders’ gedweep met Israël kan niet verhullen dat dezelfde praatjes worden opgehangen als destijds, zij het dan over een ander volk“. Met dat “ander volk” wordt hier de islam bedoelt. Maar de islam is geen volk maar een denksysteem (of je dat een religie of ideologie wilt noemen maakt verder weinig uit). Het is een denksysteem waarvoor je kunt kiezen of niet. Maar door het een “volk” te noemen ga je zelf al uit van de geloofsovertuiging dat als iemand eenmaal moslim is, hij daar nooit meer van af komt. Net zoals je nooit meer van een zwarte of blanke huid afkomt als je die eenmaal hebt. Maar in de huidige context is dit nou eenmaal het politiek correcte denken. Bovendien is het nogal neerbuigend ten opzichte van islamieten zelf, alsof die geen vrije wil hebben waardoor ze zelf verantwoordelijk zijn voor wat ze denken en waarvoor ze kiezen, en alsof ze zichzelf niet kunnen verdedigen als ze dat nodig vinden. De waarheid is echter dat áls ze zich niet kunnen verdedigen, dat niet komt omdat ze een “volk” zouden zijn ofzo, maar omdat de islam inderdaad erg weinig te bieden heeft. Net wat we vroeger van het katholicisme dachten, of van de reformatorische. Niks aan te doen dat ik het zo moet zeggen, maar zo liggen de zaken nu eenmaal.

  42. 66

    Wie weigert het onderscheid te maken tussen kritiek van een ideologie en kritiek op een (al dan niet welbepaalde) groep mensen?

    Zoals ik al schreef in 052: laten we nou niet doen alsof de PVV het fatsoen heeft om in hun haatzaaierij strikt onderscheid te maken tussen religie, cultuur en etniciteit.

    Jij mag uitleggen hoe een kreet als “Marokkaanse straatterroristen” onder religiekritiek valt.

  43. 67

    [email protected] Morika – De gristelijke politieke partijen en de kerken hebben sinds mensenheugenis hun stempel gedrukt op de Nederlandse politiek. Daaraan lijkt nu gelukkig een einde te komen.

    Moslims hebben nooit enige politieke invloed gehad en zo snel ze een islamitische partij oprichten in Nederland, met het doel om dezelfde rol te vervullen als de KVP, CHU, ARP, CDA-kliek, dan stellen ze zich bloot aan dezelfde kritiek. Vooralsnog gaat het om een stelletje maatschappelijke outsiders en de PVV heeft als voornaamste bestaansreden de wens om dat stelletje outsiders het leven onmogeljk te maken.

    Jouw redenering is:”Joden vervolgen mag niet, maar moslims wel, want dat is een godsdienst. Tenslotte heb je geen godsdienst, maar je kiest er eentje. Communisten mag je ook vervolgen. Die hebben daar tenslotte ook zelf voor gekozen; op latere leeftijd nog wel. Discrimineren mag, vervolgen mag, alleen vermoorden mag niet, want dat deden de nazi”s. En dus ben ik geen nazi.

    OK, je bent een calimero-nazi.

  44. 68

    joden vormen geen ras het zijn mensen die hetzelfde geloof delen,zolang daar geen overeenstemming over is .Is een normale discussie niet mogelijk,Figuren als Morika blijven maar langs de feiten heenlullen en krijgen te veel respons op hun gezwam,daardoor blijven ze aan de gang.

  45. 70

    Had ik gezien, maar daar staat jodendom en dat slaat op de godsdienst.
    En als je mijn reactie goed leest, zie je dat ik schrijf: “ik kwam er op door Morika vanwege zijn “arische””. Ik verwijt niemand direct hier racistisch te zijn, jou ook niet, maar ik word wel moe van het joden-islam vergelijken. Wat ik zelf trouwens ook doe soms.
    Verder heb ik geen tijd om eens wat goede voorbeelden voor Prediker erbij te halen. Dat komt nog wel een keer.

  46. 71

    @68 Brusselman zegt “joden vormen geen ras

    Maar die gedachte was niet de maatschappelijke praktijk in de jaren 40-45, want zoals iedereen kan weten (en ik heb het hier nog herhaald) werd alleen maar naar de administratieve indeling gekeken (hoe stonden de ouders en de grootouders etc. ingeschreven), en niet naar het gedachtengoed dat de (meest seculiere!) joden er op nahielden. Dus wij mogen (terecht) zeggen dat joden geen “ras” zijn, maar de nazi’s (en de islam, lees er de belangrijkste werken maar op na) denken daar heel anders over.

    Dat is nou net een van de belangrijke redenen (niet de enige, maar wel een van de – ) waarom het onterecht is om Wilders te vergelijken met wat bij de NSDAP gangbaar was. Zoals gezegd, lieden als Afshin Ellian en Hafid Bouazza hebben geen enkele reden om zich ideologisch uitgedaagd te voelen door Wilders. Seculiere joden in Duitsland in de jaren ’30 moesten zich niet alleen maar ideologisch, maar vooral persoonlijk, als persoon/individu, aangevallen voelen. Daarom moesten mensen als Einstein dan ook vluchten (Dat kun je toch een orthodoxe jood meer noemen, nietwaar?).

  47. 72

    #67 zegt Harm over moslims: “en zo snel ze een islamitische partij oprichten … dan stellen ze zich bloot aan dezelfde kritiek“.

    Waarom dan pas? Ze hebben nu toch al gekozen door zichzelf als “moslim” te beschouwen?

    Of wil je nu, i.t.t. tot Brusselman bijvoorbeeld (68), alsnog gaan beweren dat “moslim” een soort raskenmerk is?

  48. 73

    @71: want met hiergeboren Marokkaantjes die nooit naar de moskee gaan, heeft Wilders geen enkel probleem? Die zijn minstens zo gelijk als blonde Hollandertjes?

  49. 74

    Je ziet dat Morika de beantwoording van die vraag zorgvuldig vermijdt, want daaruit zou al gauw blijken dat het de PVV niet alleen om geloof, maar ook om etnische achtergrond en huidskleur te doen is.

    Terecht werpt Aynranddebiel Morika in #66 voor de voeten: “Jij mag uitleggen hoe een kreet als “Marokkaanse straatterroristen” onder religiekritiek valt.”

    En als Morika toch bezig is, mag hij meteen even uitleggen hoe het PVV-programmapunt van de ‘etnische registratie’ van alle Nederlandse staatsburgers en buitenlui (ook Antillianen) te verstaan valt als godsdienstkritiek.

  50. 76

    @73 met zijn rare naam. Om te beginnen snap ik niet direct op welk aspect van wat ik in 71 naar voren bracht, je precies reageert. Dat is jammer want je plonst middenin een lopende discussie.

    Desondanks toch maar een poging tot antwoorden : als hun gemeenschap (de Marokkaanse gemeenschap) die gassies niet in toom houdt, dan moet die Marokkaanse gemeenschap daarop aangesproken worden (want die gassies zelf laten zich zelf kennelijk niet aanspreken door niet-marokkanen en/of niet-islamieten). Veel partijen hoor ik daar niet over, maar Wilders doet dat in de taal waarvan hij denkt dat die gemeenschap het snapt. Wellicht is het niet de beste manier, maar als het beter kan dan is het aan de andere partijen om dat maar eens te laten zien. Laten die het afweten dan moet men niet Wilders van alles verwijten maar die andere partijen. Tot nu aan toe is de enige gemeenschappelijke morele taal waarin deze gemeenschap zich uit en waaraan ze zich kennelijk gebonden acht de islamitische, terwijl de islam ook de reden is waarom ze niet mengen met de Nederlanders. Als ik (of Wilders of nog iemand anders) me daarin vergis dan moet die gemeenschap dat zelf maar laten horen. Tot nu toe gaan ze elke islamkritiek (die ook kritiek op henzelf is) uit de weg. Gisteren nog te zien bij Pauw en Witteman. Op de vraag: “heeft dat uithuwelijken en het pedohuwelijk (met 6 of 9 jaar oude meiskes) niet iets met de islam zelf te maken?” werd tot twee maal aan toe niet eens ingegaan door de betreffende PvdA politica (van Marokkanse afkomst).

  51. 77

    Als men ergens geen antwoord op heeft verwijt men de ander onduidelijkheid,dan snapt men het zogenaamd niet.
    Het herhalen van leugens en vooroordelen werkt hier niet zoals in de reguliere media .Spam verwijten dat hij een rare naam heeft is hier een klein voorbeeld van.

  52. 78

    Kijk dat vind ik nu een waardevolle bijdrage aan de discussie. Om te voorkomen, dat de PVV een zelfde ontwikkeling doormaakt als de NSDAP, moet de vergelijking gemaakt worden.

    De rest van de discussie lijkt zich vooral toe te spitsen op de eeuwig durende verdediging, dat de PVV nog lang niet zulke erge misdaden heeft gepleegd als de NSDAP, terwijl de NSDAP in 1920 op is gericht en de PVV in 2005. in de jaren 20 had de NSDAP ook (nog) geen extreme misdaden op haar naam staan, maar dat veranderde steeds meer, nadat ze aan de macht gekomen waren en hun populistische oplossingen niet bleken te werken. Wie was er de schuld van dat hun oplossingen niet werkten? Dezelfde mensen, die ze altijd al de schuld gaven van alles wat er mis was. En om het probleem op te lossen, hoefde er dus alleen maar harder tegen die mensen opgetreden te worden.

  53. 79

    de eeuwig durende verdediging, dat de PVV nog lang niet zulke erge misdaden heeft gepleegd als de NSDAP

    Heb je eigenlijk zelf wel in de gaten wat hier voor een vergaande beschuldiging achter steekt? Een beschuldiging die op niets anders dan op een soort geloofsargumentatie gefundeerd is? (terwijl zelfs bijna bewezen kan worden dat zo’n fundament in de huidige tijd niet eens kán bestaan bovendien)

  54. 80

    ‘Het vervelende van islamkritiek is dat de islam een broertje is van het jodendom’.

    Mag zijn. Maar Jodendom (J) is uitstaanbaar, omdat het zich niet aan non-Joden opdringt. Integendeel zelfs; de gentilen zijn voor J beslist geen object van bekering, maar dat verder ook niet van uitroeing, onderwerping enz.

    Iedereen die van de wereld is, weet dat het met de Islam (I) precies en actueel tegenovergesteld ligt: Vrede door Onderwerping! Wie na dit makro-existentieel gegeven J en als zijnde grotendeels of in essenteie van hetzelfde laken een pak propageert, is een dwaas; of heeft een gemene bedoeling.

    Bijvoorbeeld om via gelijkschakeling van J en I critiek op I als selectief (onjuist, onrechtvaardig) te kunnen af doen. Dit nu lijkt de ratio van E of E ’s diabolische bijdrage.

  55. 81

    @Sjiek (47) Ik had je reactie al gelezen maar had hem vervolgens over het hoofd gezien. Hoe dan ook, nu zie ik hem weer terug omdat ik naar aanleiding van HPax (80) de draad nog eens terug las. Er is wel degelijk sprake van reeds aan de orde gestelde verschillen tussen jodendom en islam: ik begon er mijn aftrap namelijk mee (nr 6).

  56. 82

    Het vervelende van christenen is dat ze zich opdringen aan niet christenen.
    Regelmatig met het zo stereotype tasje in de hand trekken ze langs de deuren om hun blijde boodschap te verkondigen,dat heb ik moslims nog nooit zien doen.
    En ik heb nog niemand horen verkondigen dat joden onuitstaanbaar zijn.
    De bekeringsdrang van joden is afgeschaft sinds de diaspora,om practische redenen.Maar dat dat verdere vergelijking in de weg staat is niet waar

  57. 83

    Morika schrijft:

    “als hun gemeenschap (de Marokkaanse gemeenschap) die gassies niet in toom houdt, dan moet die Marokkaanse gemeenschap daarop aangesproken worden (want die gassies zelf laten zich zelf kennelijk niet aanspreken door niet-marokkanen en/of niet-islamieten).”

    Lijkt me een heel praktisch voorstel. Laten we een lijst met mogelijke kenmerken opstellen, zodat ik jou eindelijk ook eens verantwoordelijk kan maken voor het gedrag van de kinderen van je buren.

  58. 85

    Hij bedoelt natuurlijk: mensen die dezelfde ideologie delen zijn ook verantwoordelijk voor het gedrag van elkaars kinderen.

    Zou de vader van Breivik ook rechtsextreme ideeen hebben?

  59. 87

    Ten eerste: JIJ verlegt (op deze plek) het onderwerp weer naar “ideologie” (ik gebruikte hier de woorden: “Marokkanse gemeenschap”). Nu het zover gekomen is, ja zeker, als mensen namens een bepaalde ideologie over de schreef gaan dan verwacht je juist een corrigerend optreden uit de hoek van mensen met dezelfde ideologie. Gebeurt dat niet, dan raken die lui noch meer verdacht dan ze al waren omdat die ideologie dan minstens de schijn wekt akkoord te gaan met het laakbare gedrag. Ik doel hierbij bijvoorbeeld op het zeer recente gebeuren in de balie (te Amsterdam). Doe ik er verkeerd aan er op deze manier over te denken? Denk jij er anders over dan?

  60. 91

    Dat verbaast mij dan weer. Ik was en ben niet op de hoogte van het feit dat Breivik überhaupt een moraaltheorie heeft opgeschreven in dat hele lange manifest van hem, laat staan dat ik het er mee eens zou zijn als het om privaat (burger)geweld gaat. Voor de volledigheid, Wilders (waar ik niet op stem) heeft Breivik “een totaal verknipte idioot” genoemd. Dat mag misschien nog niet “corrigerend optreden” genoemd worden, maar afstand nemen is het zeker.

  61. 92

    Denk jij er anders over dan?
    Ja ik denk er anders over. Als het mensen van dezelfde politieke partij waren had je een punt. Als bijv. de SA weer eens een knokpartijtje had dan had de NSDAP zich daarvan moeten distantieren. Maar jij hebt het hier over een ideologie. Stel dat de islam een ideologie is (hetgeen ik kletskoek vind) dan nog genereert dat gemeenschappelijke element ideologie onvoldoende morele binding tussen iemand die over de schreef gaat en ideologie A aanhangt en iemand die dat niet doet en diezelfde ideologie aanhangt.

    Ik kan me voorstellen dat je hier anders tegenaan kijkt als je ervan uitgaat dat een ideologie geen enkele individuele interpretatieruimte laat. Een ideologie die mensen tot robots maakt. Maar je kunt dit niet serieus menen. Tenzij je ervan uit gaat dat elke ideologie mensen tot robots maakt. Maar dan zeg je eigenlijk dat mensen in aanleg robots zijn. Zonder persoonlijkheid. Dan kom je weer heel dicht in de buurt van een bepaalde ideologie.

    Misschien is die vergelijking tussen de NSDAP en de PVV nog niet zo gek.

  62. 93

    Ideologie, gemeenschap… Ik weet niet precies tot welke gemeenschap jij behoort, maar wel welke ideologie jij aanhangt. Je heb jezelf onderhand voldoende verdacht gemaakt.

    Mensen zoals jij zijn een stuk gevaarlijker dan “die gassies”.

  63. 95

    @090 Ja, en daarna ook (“ja zeker, als mensen namens een bepaalde ideologie over de schreef gaan dan verwacht je juist een corrigerend optreden uit de hoek van mensen met dezelfde ideologie. Gebeurt dat niet, dan….”) en ik zie het verschil ertussen niet.

  64. 96

    @ 82
    Aan dat punt van opdringerige Christenen heb ik gedacht. En inderdaad, Christenen kunnen proselytiserend irritant zijn. Maar dat je bij afwijzing van hun Boodschap voor je leven moet vrezen, is eeuwen geleden.

    Dat de Islam hier zich niet dagelijks van deur tot deur ons tot onderwerping aan Haar (of Hem) probeert over te halen, zegt niets. Dat doen ze met de Kopten in Cairo ook niet. Dat is gewoon de stijl van de Islam niet. ‘Kraft durch Fürcht’ (naar Generaal Schörner) is zijn stijl.

  65. 97

    Dat christenen zich niet meer schuldig maken aan “bekeer of sterf” is niet waar.Afrika telt tal van maffe christenleiders die zich aan het hoofd van een rebelleleger hebben geplaatst en al moordend en plunderend Het Woord verkondigen.

  66. 98

    Daar steekt alleen de beschuldiging achter dat soortgelijk gedachtegoed in het verleden verkeerd uit is gepakt. Hetzelfde kan ik over de SP zeggen (maar dan vind jij dat best).

    “terwijl zelfs bijna bewezen kan worden dat zo’n fundament in de huidige tijd niet eens kán bestaan bovendien”
    Bewijs het maar dan.

  67. 99

    Wat nu? Moet je het met zijn manifest volledig eens zijn, voordat je verantwoordelijk gesteld kan worden? Als dat zo is, waarom moeten moslims of de Marokkaanse gemeenschap zich dan wel verantwoordelijk voelen voor gasten, waar ze het helemaal niet mee eens zijn?

  68. 100

    @99 Pedro, Nou breekt mijn klomp. Het gaat hier over het kernpunt, dacht ik. De morele vraag staat centraal in de vraagstelling : “Wat kan/moet ik doen (en waarom)?”.

    Waarom moslims zich verantwoordelijk zouden behoren te voelen voor wat de islam zegt komt hierdoor, dat bij moslims de islam altijd centraal in de vraagstelling staat. Eerst komt de islam, en pas als de islam ergens niks over zegt mogen ze er zelf ook nog wat over denken en zeggen.

    Hoe komt het anders, volgens jou, dat het denken (en de kunst, en de wetenschap) zo weinig ontwikkeld is in islamitische streken? Neem als eerste en eenvoudig te hanteren maatlat het aantal Nobelprijswinnaars uit die contreien.

    Wist je dit allemaal niet of doe je maar alsof je een beetje simpel bent, pedro?

  69. 101

    Je lult gewoon weer om de hete brei heen Morika.

    “Waarom moslims zich verantwoordelijk zouden behoren te voelen voor wat de islam zegt komt hierdoor, dat bij moslims de islam altijd centraal in de vraagstelling staat”
    Wat een onzin. We hadden het over straatterroristen en de vraag waarom de moslims of de Marokkaanse gemeenschap zich daarvoor verantwoordelijk moeten voelen. Dat heeft niks met de islam te maken, hoe je er ook omheen lult.

  70. 102

    @88 Sjiek, komt er nog een antwoord van jou in de dialoog die je zelf heb aangezwengeld? Of was het jou alleen maar te doen om een poging karaktermoord op mij te plegen door net te doen alsof ik iets met Breiviks moraal (en handelen) te maken zou hebben?

    Om de vraag op het punt toe te spitsen dat aan de oirde was toen jij je ermee bemoeide: staat de islam het toe dat vergaderingen als van Tofik Dibi en zijn charmante gaste verstoord worden door lieden die voor de islam willen opkomen? Zonee, waar zijn dan de mensen die juist het tegendeel beweren en die zeggen dat dit volgens de islam juist verboden wordt, of waar zijn de (wellicht andere) mensen, die zeggen dat vrijheid van meningsuiting en vergadering door de islam gegarandeerd moet worden?

  71. 104

    Nee pedro (101), dat is niet sjiek, je moet je niet zelf aan laakbaar gedrag schuldig maken om vervolgens net te doen of de ander zich daar schuldig aan zou maken.

    Centraal staat de vraag wat onder de individuele verantwoordelijkheid valt. Deze vraagstelling is in bijdrage 88 ingebracht door ene “Sjiek” die mij zelfs medeverantwoordelijkheid verweet voor wat Breivik allemaal gedaan heeft.

    Die straatterroristen haal jij er nu alleen maar weer bij omdat je mijn verdediging wilt negeren op dit punt en een zijweg in wilt slaan, omdat je weet dat mijn antwoord de juiste verdediging is tegen Sjieks perverse poging om mij moreel te besmeuren en besmetten. Als jij vervolgens zegt dat de Marokkaanse gemeenschap niks met de islam te maken heeft (waar je het vandaan haalt mag Joost weten), dan wil ik dat eerst wel eens door de Marokkaanse gemeenschap zelf horen zeggen voordat ik daar op in ga. Volgens de sharia mag een moslim niet eens ophouden met in die religieuze onzin te geloven. Daar staat dan ook straf op in de islamitische wet. Dus nogmaals: als jij zegt dat dit voor Marokkaanse moslims (of Marokkanen in het algemeen) niet meer geldt dan wil ik van jou weten waar dat gezegd is, door wie en waar dat zwart op wit staat.Dus deze zijweg van je wil ik pas inslaan als deze vragen beantwoord zijn.

    Maar eerst moet die onterechte beschuldiging van Sjiek volledig uitbediscussieerd worden, dan spreken we daarna wel weer verder over die Marokkanen van jou die niks met de islam te maken hebben.

  72. 105

    Morika: staat de islam het toe dat vergaderingen als van Tofik Dibi en zijn charmante gaste verstoord worden door lieden die voor de islam willen opkomen? Zonee, waar zijn dan de mensen die juist het tegendeel beweren en die zeggen dat dit volgens de islam juist verboden wordt, of waar zijn de (wellicht andere) mensen, die zeggen dat vrijheid van meningsuiting en vergadering door de islam gegarandeerd moet worden?

    Het zal me worst wezen.

  73. 106

    @Morika

    Centraal staat de vraag wat onder de individuele verantwoordelijkheid valt. Deze vraagstelling is in bijdrage 88 ingebracht door ene “Sjiek” die mij zelfs medeverantwoordelijkheid verweet voor wat Breivik allemaal gedaan heeft.

    Ik verwijt jou geen medeverantwoordelijkheid voor wat Breivik heeft gedaan. Ik paste alleen jouw woorden over verantwoordelijkheid (087) toe op Breivik (088).

    In mijn visie ben jij niet medeverantwoordelijk voor Breivik en zijn gewone moslims is niet medeverantwoordelijk voor moslimterroristen.

  74. 107

    In mijn visie ben jij niet medeverantwoordelijk voor Breivik en zijn gewone moslims is niet medeverantwoordelijk voor moslimterroristen“.

    Dat is eerste is mooi. Het betekent namelijk dat je erkent dat verantwoordelijkheid iets met moraalfilosofie te maken heeft, en dat je erkent dat er bij Breivik geen herkenbare moraalfilosofie valt te ontwaren. Breiviks moraalfilosofie kan dus niet met de mijne in verband worden gebracht.

    Maar nu wat die moslims betreft, hoe zit het met de moraalfilosofie van moslims? Je zult toch met me eens zijn dat iemand die zichzelf “moslim” noemt, de islam zal moeten onderschrijven, of tenminste zijn interpretatie daarvan, anders heeft het moslim-zijn geen zin en betekenis. Nu is de kernvraag : staat de islam het aan afzonderlijke moslims toe om een zelfstandig (en van de sharia afwijkend) standpunt in te nemen over dingen waar de islamitische wet zich al heeft uitgelaten? Kun je vervolgens veel dingen noemen (afgezien dan van technische dingetjes als het verkeersregelement etc.) waarover de sharia zich niet heeft uitgelaten?

    Bestaat er in de werkelijke wereld een interpretatie van de islam die stelt dat het individuele geweten van moslims in bepaalde (door de moslim zelf te bepalen) gevallen boven de sharia gaat?

  75. 109

    “De” Islam bestaat niet net zo min als “het” christendom.
    Dat is een versimpeling van de realiteit .
    Er zijn vele vormen van beiden.Er zijn zo veel verschillende interpretaties.

  76. 110

    Brusselman is een stroman als hij zegt : “De” Islam bestaat niet net zo min als “het” christendom, dat moet hij door echte moslims laten zeggen die de islam aanhangen (of desnoods hun versie daarvan), en die dan ook nog inhoudelijk ingaan op wat ik eerder in #100 en #107 zei (anders weten we niet wat moslims met “islam” en “moslim” bedoelen).

  77. 111

    En daar ben ik het dus niet mee eens,en ik trap niet in de val nog eens op die pedanterie in te gaan.
    De versimpeling van het wereldbeeld vormt een erg wankele basis voor een zinvolle discussie.

  78. 112

    Jaja, maar toen de (malineuze) stelling aan de orde was dat islam en “jodendom” heel veel op elkaar leken, waardoor kritiek op de islam als vanzelf op het oude klassiek antisemitisme lijkt, toen zweeg je niet, ondanks het feit dat dit ook een inhoudelijke stellingname (over islam en “jodendom”) impliceerde.

  79. 114

    Je snapt het niet Brusselman, je hebt niks te willen. Als jij een stroman bent heeft het voor mij geen zin meer verder op jou in te gaan. Voor een inhoudelijke behandeling van het een en ander zijn kennelijk moslims nodig met enig benul van hun eigen godsdienst, geen mensen die geen flauw idee hebben van de inhoud van theologische uitgangspunten.

  80. 115

    Jij bent zonder meer de meest arraogante mafketel die ik hier ben tegengekomen.
    Jij wilt alleen discussies aangaan op jouw voorwaarden dat is je goed recht,maar serieus nemen doe ik je al zo ie zo niet meer.

  81. 116

    Je bent nog dom ook. Je weet kennelijk niet wat een stroman is. Een stroman is iets dat symbool staat voor het kwaad, en als je dat symbool zou vernietigen blijft het kwaad zelf onaangetast. Jij denkt dat je op moet komen voor “moslims” en islamcritici zou moeten gaan bestrijden, maar die moslims trekken zich van jou helemaal niks aan. Als ik jou (metaforisch) helemaal zou vernietigen in deze discussie (“stromannen” worden in het algemeen in de fik gestoken), dan trekt geen enkele moslim zich daar iets inhoudelijk van aan, want jij bent niet eens een moslim, jij bent een nuttige idioot. Daarom heeft het geen zin om met jou verder te gaan als we het er eenmaal over eens zijn dat het om de inhoud moet gaan.

  82. 124

    @123 Kletspraat. Mijn “theorie” bestaat er alleen maar uit dat dat het pas zin heeft om over jouw theorie (““De” Islam bestaat niet“) te praten, als deze theorie komt uit de mond van een echte moslim. En die mag dan inhoudelijk ingaan op mijn vragen en opmerkingen van #100 en #107.

  83. 127

    Daar gaat het niet om. Veel politici zijn geen democraten, daarom regelen ze dingen buiten het parlement om en houden een strakke fractiediscipline in acht. Het gaat erom dat hij laat blijken de geschiedenis van China van de afgelopen eeuw niet te kennen, en dat is gek, want hij is een belezen en geïnteresseerde man.

  84. 128

    Waaruit blijkt dat Marijnissen die geschiedenis niet kent? Hij kent die heus wel, want hij is inderdaad niet achterlijk.

    Het komt hem gewoon ideologisch niet goed uit om toe te geven dat in China soms vreselijke dingen gebeuren. Dat er ook goede dingen gebeuren, vooruitgang wordt geboekt, daar heeft hij waarschijnlijk wel gelijk in. Maar dat is dus niet het hele plaatje.

    Voor Marijnissen zijn mensenrechten een bijzaak, je kan ermee schipperen. Je kan wel proberen hem te verdedigen door te zeggen dat dat voor andere politici óók geldt. Maar dat is wel een beetje magere verdediging.

  85. 129

    “Voor een inhoudelijke behandeling van het een en ander zijn kennelijk moslims nodig met enig benul van hun eigen godsdienst…”

    Let op die toevoeging, “met enig benul van hun eigen godsdienst”. Die stelt de islamofoob Morika (die de islam enkel via het internet heeft bestudeerd) in staat om moslims (zelfs islamgeleerden) die er een andere visie op de islam op nahouden dan Morika zelf, weg te wuiven als: ‘geen benul hebbend van hun eigen godsdienst’.

    Want zo doen bevooroordeelde haatzaaiers dat. Dat werkt bij antisemieten eender: er staat in de Talmoed dat Joden mogen liegen en bedriegen tegen niet-Joden, dat ze seks mogen hebben met kleine kinderen en niet-Joden zomaar mogen vermoorden; en als een Jood dat ontkent, dan heeft hij gewoon geen flauw benul van zijn eigen godsdienst, – of hij liegt moedwillig, zoals de Talmoed voorschrijft. Logisch toch?

    Zo selecteren islamofoben ook de meest intolerante, fundamentalistische gelovigen als representatief voor de islam. Een imam die zegt dat kindhuwelijken helemaal oké zijn, die heeft het begrepen. Dat half Marokko over hem heen viel, inclusief geestelijken; tja, die snappen hun eigen godsdienst dan gewoon niet helemaal…

    Morika kan dat beoordelen, ziet u, wie écht benul heeft van de islam, en wie een slappe-thee moslim is die van toeten noch blazen weet. Uiteraard veronderstelt dit dat Morika van achter zijn computertje een soort superexpert op het gebied van de islam is, die kan beoordelen welke oorkonden en geloofsbrieven een moslimtheoloog verdient.

  86. 130

    Je hebt ‘m door, Prediker.

    Als ik redacteur was van dit weblog dan wist ik het wel. Morika zou gewoon een ban krijgen, wegens strontvervelend.

    Censuur? Welzeker, en niet zo’n beetje. Meneer gaat maar ergens anders zitten masturberen.

    /als-ik-de-baas-zou-zijn-van-het-journaal

  87. 133

    O, ik ga dat niet verdedigen hoor, maar verklaren heb ik eigenlijk ook geen zin in. Mensen die doen of hun neus bloedt als het om Chinese misdaden gaat, kan ik niet begrijpen. Gek genoeg verbindt dit hem met zijn rechtse tegenstanders.

  88. 135

    Vele vormen van de denkconstructie in je hoofd, Dominique. Of misschien kan men beter zeggen: vele concrete, materiële exemplaren die beantwoorden aan het plaatje in je hoofd als je aan ‘de’ vink denkt.

    “De” vink is namelijk een abstractie die jij maakt in je hoofd, een veralgemenisering van de gemeenschappelijke, onderscheidende kenmerken van duizenden vinken die vogelkijkers hebben gezien.

    Weet je, in de middeleeuwen had je onder filosofen precies dezelfde discussie. Namelijk over de vraag of dergelijke gedachtenconstructies nu écht waren, of alleen maar in ons hoofd bestonden en een afgeleide zijn van alle individuele exemplaren van x die men tegenkwam.

    Realisten dachten dat er daarbuiten werkelijk zoiets bestond als ‘paardheid’, waarvan elk individueel paard een manifestatie was; nominalisten meenden dat ‘paardheid’ (de algemene kenmerken van een paard/ ‘het’ paard / min of meer wat je krijgt als je een kind vraagt om vanuit zijn hoofd een paard te tekenen) enkel een abstractie was in ons hoofd, en dat alleen de concrete paarden werkelijk bestonden.

    Een soortgelijke discussie wordt nog wel eens gevoerd over getallen en wiskundige wetmatigheden, maar over paarden is iedereen het eigenlijk wel eens dat alleen concrete, individuele paarden en concrete paardengenen bestaan, maar dat ‘paardheid’ een gedachtenconstructie is.

    Diezelfde discussie kun je toepassen op de islam: nominalisten stellen dat alleen concrete religie-uitingen en mensen met ideeën in hun hoofd ‘reëel’ zijn; en dat “de” islam (= wat al die religie-uitingen en ideeën gemeenschappelijk hebben en met elkaar bindt) een abstractie is, louter een gedachtenconstructie.

    Realisten stellen daarentegen dat er een wáre, theoretische, ideële Islam bestaat, die de concrete manifestaties ervan vormt en stuurt. En dat je die ideële Islam kunt afleiden uit een aantal grondprincipes die voor altijd en eeuwig gelden.

    Zelf zie ik de islam als een huis (of liever een soort blokhut) dat de bewoners voortdurend aan het vertimmeren en uitbreiden zijn. Een aantal steunpilaren en balken zijn zo stevig in de grond gedreven, dat het heel veel mankracht en moeite zou vergen om die te verzetten; nog afgezien van de tegenstand die dat oproept. Maar het zou wel kunnen: uiteindelijk maken de mensen het huis, en tekenen de mensen de bouwtekeningen en voorschriften over de inrichting.

  89. 136

    @135 “Realisten stellen daarentegen dat er een wáre, theoretische, ideële Islam bestaat

    …en vervolgens vraag ik me dus af wat moslims daarvan vinden, want daar hebben we het toch over, nietwaar? als het om de islam gaat. Vatten zij de islamitische wet nou (in jouw woorden) realistisch op of niet? De enige uitweg is, volgens mij, ernaar te kijken wat moslims zelf zeggen over die islamitische wet (=de sharia) want “moslim” betekent : iemand die de islam aanhangt, en “islam” betekent : overgave aan de goddelijke wet. Zie verder mijn reactie #100 en #107.

    Moeten wij nou naar de islam en naar de moslims kijken als we iets van de islam en de moslims willen weten, of moeten we zelf maar wat verzinnen om vervolgens te gaan proclameren dat “de” islam niet bestaat?

  90. 138

    ” …en vervolgens vraag ik me dus af wat moslims daarvan vinden”

    Nonsens. In 102 schrijf je bijvoorbeeld zelf: “staat de islam het toe dat vergaderingen als van Tofik Dibi en zijn charmante gaste verstoord worden door lieden die voor de islam willen opkomen?”

    Je bent het dus volkomen eens met die malloten, die de bijeenkomst verstoorden, die net als jij vinden dat Dibi en en moslimactiviste Irshad Manj de islam niet vertegenwoordigen. Je luistert alleen naar die malloten. Dibi en en moslimactiviste Irshad Manj negeer je.

  91. 139

    @129 prediker, “Zo selecteren islamofoben ook de meest intolerante, fundamentalistische gelovigen als representatief voor de islam“.

    Met “islamofoob” bedoel je mij. Maar wat ik daadwerkelijk zei, daar trek je je weinig van aan wegens lastig en moeilijk enzo. Geef nou eens antwoord op wat ik in #107 vroeg (in eerste instantie eigenlijk aan de daadwerkelijk bestaande individuele moslims, en niet aan gepureerde geleibreinen zoals jij): “staat de islam het aan afzonderlijke moslims toe om een zelfstandig (en van de sharia afwijkend) standpunt in te nemen over dingen waar de islamitische wet zich al heeft uitgelaten?”

    Want het antwoord op deze vraag is een goed waarmerk om te zien in hoeverre deze mensen het zichzelf toelaten in werkelijk contact te komen met de moderniteit en andersdenkenden, of niet.

  92. 142

    Je had het zelf over de Marokkaanse gemeenschap. In 107: “(ik gebruikte hier de woorden: “Marokkanse gemeenschap”). Nu het zover gekomen is, ja zeker, als mensen namens een bepaalde ideologie over de schreef gaan dan verwacht je juist een corrigerend optreden uit de hoek van mensen met dezelfde ideologie”.

    Je haalt daarmee meteen ook je eigen latere opmerking onderuit: “Centraal staat de vraag wat onder de individuele verantwoordelijkheid valt”. “een corrigerend optreden uit de hoek van mensen met dezelfde ideologie” heeft niks met individuele verantwoordelijkheid te maken. Je houdt zelf een hele groep verantwoordelijk, maar als jouw groep (islamcritici) ergens verantwoordelijk voor wordt gehouden, begin je ineens over individuele verantwoordelijkheid.

    Slap geouwehoer dus.

  93. 143

    @138 : “Je bent het dus volkomen eens met die malloten, die de bijeenkomst verstoorden

    Ik snap werkelijk niet hoe je aan die conclusie komt, ik heb geen enkele aanleiding gegeven tot deze conclusie, en werp deze dan ook verre van me. Het tegendeel is het geval. Zie mijn eerdere bijdrages en ook mijn laatste bijdrage #136. We zouden gewoon aan al die mensen daar moeten vragen wat ik (al herhalende) in #136 vroeg, dan komen we er vanzelf achter wat voor vlees we in de kuip hebben. Of ken jij betere vragen om erachter te komen wat de aard van het geloof is waar desbetreffende lieden naar neigen? Dat vinnik ook best hoor, maar dan wil ik wel van je horen welke vragen dat dan wel niet zijn.

  94. 144

    “Als jij vervolgens zegt dat de Marokkaanse gemeenschap niks met de islam te maken heeft”

    Je moet leren lezen. Ik schreef dat straatterrorisme niks met de Marokkaanse gemeenschap (als geheel) of de islam (als geheel) te maken had, omdat ik die gasten individueel verantwoordelijk acht. Iets wat jij alleen maar op jezelf toe past.

  95. 146

    @130 Olav, pas wel op tegen wie je wat zegt? Volgens mij is “Prediker” zelf al eens gebanned op FrontaalNaakt (onder een andere naam overigens, is het niet, tjerk?). We moeten geen zout willen strooien in open wonden. Ik bid je, wees nou aardig tegen de arme jongen.

  96. 147

    “Beantwoordt deze veralgemenisatie dan aan iets reëels of niet?”

    Welke veralgemenisatie precies? Paardheid? Gedachtenconstructies? Mijn metafoor van de blokhut? Ik vind filosoferen ook leuk, maar ik zou het wel waarderen als je iets specifieker bent. Nu moet ik maar een beetje raden waar je precies op doelt. En voordat je het weet praat je dan langs elkaar heen.

    En wat bedoel jij met “beantwoorden aan iets reëels”? Want dat klinkt dan weer sterk als “Is je model een identieke representatie van een specifiek aspect van de werkelijkheid?”, en de volgende stap is dan weer dat ‘de’ vink die jij in je hoofd hebt zich ook op de een of andere manier in de materiële werkelijkheid bevindt.

  97. 148

    @143: zo lang jij vindt dat de bijeenkomst verstoord werd door mensen die voor de islam opkomen (“staat de islam het toe dat vergaderingen als van Tofik Dibi en zijn charmante gaste verstoord worden door lieden die voor de islam willen opkomen?”) ontken je daarmee dat Dibi en Manj de islam ook opkomen voor de islam. Dat riepen die malloten ook, dat Dibi en Manj de islam niet vertegenwoordigen. Je vraag in 136 is goed, maar zo lang je de antwoorden van moslims als Dibi en Manj niet accepteert en verdedigt, steun je de verstoorders.

  98. 153

    @pedro (148) “zo lang jij vindt dat de bijeenkomst verstoord werd door mensen die voor de islam opkomen ontken je daarmee dat Dibi en Manj de islam ook opkomen voor de islam“.

    Dat ontken ik helemaal niet, ik wil me namelijk ten eerste helemaal niet in deze of gene interne godsdienststrijd mengen en ten tweede zou het best kunnen dat beide partijen menen dat ze voor de islam opkomen. Maar één ding is zeker, afgaande op hun eigen woorden ontkennen beide partijen, impliciet of expliciet, dat voor hen de slogan: ” ‘de’ islam bestaat niet” enige betekenis heeft, anders zouden ze zich geen aanhanger kunnen verklaren van de entiteit die allemaal “islam” noemen.