Politiek Kwartier | Ulenbelt en de socialistische strijd van gisteren

COLUMN - Hoe de SP blijft strijden met de socialistische agenda van gisteren. 

Het idee van het basisinkomen is in Nederland en Europa sterk aan populariteit aan het winnen. Zo niet bij de SP. In het kaderblad voor SP’ers noemt SP’er Paul Ulenbelt het zelfs een verwerpelijk voorstel, of in SP-termen: een ‘neoliberaal idee’.

Ulenbelts belangrijkste argument: het basisinkomen ondermijnt de klassenstrijd en zou de vakbeweging bedreigen. Een Marxistische gedachte. En in zekere zin klopt het wat hij zegt. Niets is slechter voor de revolutie dan tevreden mensen. In een samenleving waarin basisrechten gegarandeerd zijn en de sociale zekerheid laagdrempelig en toegankelijk is, is geen klassenstrijd meer nodig, en ook geen duur betaalde juristen van de vakbeweging meer.

Ulenbelt schetst vervolgens in zijn artikel een schrikbeeld van een basisinkomen dat te laag zou zijn om van rond te komen. Verder bespreekt hij alleen het meest ‘rechtse’ model van een basisinkomen: één waarbij alle aanvullende loondoorbetalingsverzekeringen worden afgeschaft.

Maar wat als het basisinkomen wél hoog genoeg is om van rond te komen? Op die vraag stelt Ulenbelt domweg dat mensen dan hun bed niet meer uit zullen komen. Kortom: mensen zijn volgens Ulenbelt alleen maar te motiveren door geld.

Dat deze typisch neoliberale mythe tegen iedere wetenschappelijke vondst ingaat is onze zelfbenoemde socialist kennelijk ontgaan. Daarnaast misrekent hij zich: de mens is eerder gulzig dan lui. Maar zeer weinig mensen nemen genoegen met een heel leven macaroni eten.

Toch zal Ulenbelt van die wijsheden niet onder de indruk zijn, want impliciet noemt hij mensen naast lui ook nog eens incompetent. Hij vertaalt het basisinkomen namelijk met ‘mensen genadeloos aan de kant zetten’. Met andere woorden: als er geen overheid is om mensen verplichte trajecten op te leggen, wordt het nooit wat met ze.

Ulenbelt noemt ons huidige sociale stelsel dan ook ‘een prachtig systeem van sociale zekerheid’. Ja, u leest het goed. Dit systeem, waarin mensen worden gedwongen tot het schrijven van nutteloze sollicitaties voor banen die er niet zijn, gekoeioneerd worden door even nutteloze als zieke re-integratiebureaus, onder dwang werk opknappen onder het minimumloon waardoor de werkloosheid verder groeit, en worden doodgecontroleerd door administratieve molochs die willekeurig strafkortingen uitdelen terwijl eigen initiatief wordt bestraft… Ulenbelt vindt het in wezen prachtig.

Ziet Ulenbelt de problemen dan niet? Natuurlijk wel. Maar hij heeft hier andere oplossingen voor. Laat de belastingdienst alle gegevens koppelen en zo de uitkeringen en toeslagen automatisch berekenen en uitbetalen. Verder moet de overheid (gedwongen?) banen regelen en moeten de uitkeringen omhoog.

Kortom: laat iedereen het aantal tandenborstels in de badkamer fotograferen en in de landelijke database kieperen, om vervolgens een gesubsidieerde baan aan te nemen. Privacy en eigen initiatief zijn niet belangrijk. En oh ja: lang leve de armoedeval.

Karl Marx was een denker van het model these-antithese-synthese. Na zijn leven mondde de strijd tussen kapitalisme (these) en socialisme (antithese) uit in de sociaal-democratie (synthese). Maar deze synthese bracht weer nieuwe problemen met zich mee: een betuttelend systeem dat mensen beknot en beperkt, en geen zelfstandigheid geeft aan mensen die geen kostwinner zijn. 

Daarop ontstaat nu gelukkig een nieuwe antithese: de roep om een ander systeem, simpeler, met maximale vrijheid voor eigen initiatief, te bereiken door gelijke basisrechten en financiële autonomie voor iedereen.

Aan de SP is deze revolutie in het denken tot zover helaas volledig voorbij gegaan.

  1. 1

    Dus even in de ulenberg logica:

    – Mensen werken alleen maar voor geld
    – Ulenberg zit dus alleen maar in de politiek voor het geld, werken uit passie en oog voor idealen is namelijk neoliberaal
    – Mensen moet je ontevreden houden, daar blijven ze strijdlustig van (of te druk om na te denken). Alleen zijn sommige biggetjes gelijker dan andere biggetjes, want die krijgen 10 jaar wachtgeld.

  2. 3

    Wat een afknapper inderdaad. Ik ga mooi op Dierenpoes stemmen denk ik.

    Een deel van zijn weerstand lijkt trouwens ook verklaard te worden door oude loopgraven. Hij hamert erop dat het een liberaal idee is (noemt D66, noemt Zalm, noemt Milton Friedman), maar zegt niet wat daar inhoudelijk mis mee is, het komt neer op: dat komt van hun club (rechts, de liberalen) … terwijl het huidige “prachtig systeem van sociale zekerheid” van onze club (links, de vakbeweging) komt.

    Dat wordt ook mooi geïllustreerd in dit pareltje van ogenschijnlijke doublethink:

    In de Paarse kabinetten werd er serieus nagedacht over de invoering van het basisinkomen. En dat zou ook echt gebeurd zijn als de Vakbonden en de PvdA niet dwars waren gaan liggen. In het kabinet werd het geblokkeerd door PvdA-minister Melkert. PvdA en de vakbonden zagen de bui al hangen: een basisinkomen zou het einde betekenen van de sociale zekerheid.

    Een basisinkomen zou uiteraard niet het einde betekenen van “de sociale zekerheid”, het zou slechts het einde betekenen van hunprachtig systeem ván sociale zekerheid” … dat is wat hij bedoelt. En dáár wil-ie niks van weten.

    (en verder natuurlijk: wéér die fukken PvdA blijkbaar! … )

  3. 4

    We hebben in nl al lang een vorm van een basisinkomen. Al duizenden jaren trouwens.

    In de volksmond heet dat ‘een baan zoeken’. Probeer het eens zou ik zeggen. Werkt vrij goed. Verbazend goed zelfs.

  4. 9

    In de volksmond heet dat ‘een baan zoeken’. Probeer het eens zou ik zeggen. Werkt vrij goed. Verbazend goed zelfs.

    Ga dat die kleine miljoen werkelozen die gedwongen solliciteren op vacatures die er niet zijn maar eens zeggen. Met een basisinkomen zullen de banen niet verdwijnen. Wel zal het lonend worden vanaf het bijstandsniveau part-time te gaan werken of te gaan ondernemen, iets wat in ons systeem met bureaucratie en structurele kortingen op de uitkeringen bij incidentele verdiensten keihard wordt afgestraft.

    Maar… ‘een prachtig systeem’ blijft het!

  5. 10

    @Jos: Ik heb geen idee hoe groot die kans is en op welke termijn, ik geloof meer in stappen de goede richting op en de slechte richting op. De goede richting op zou zijn: afschaffen van de ‘tegenprestatie’ en ieder verplicht traject, slechts hulp op vrijwillige basis (dat zal die reintegratiebureaus leren kwaliteit te bieden), en ook afschaffen van de sollicitatieplicht.

    Gezien de tendens nu juist andersom is kan dat nog wel even duren. Maar misschien moet het maar zo: het sociale stelsel wordt nu zo absurd slecht voor mensen, de arbeidsmarkt en kostenbeheersing, dat we er binnen tien jaar misschien eindelijk collectief achter zijn dat het toch echt fundamenteel anders moet.

    Een soort Verelendung van het huidige stelsel ;).

    Mijns inziens moet het basisinkomen trouwens aangevuld worden met een verplichte inkomensverzekering/spaarregeling die de WW, spaarloon en het aanvullende pensioen vervangt. Daar schreef ik vorige week nog over. Gezien verrassend genoeg (en in alle onschuld) de werkgevers nota bene daar een opening voor gaven zie ik dit overigens wellicht dichterbij staan dan het BI.

  6. 11

    Paul Ulenbelt, tja het is jammer dat die man een podium krijgt om te praten over iets waar hij niets van weet. Daarom schiet hij in zijn clichés van neoliberalisme, wij en zij, solidariteit etc.

    Geen aandacht voor de sp en pvv zou ik zeggen

  7. 12

    @9:

    Wat jij aanhaalt is het idee dat er een ‘tekort’ aan banen is. Dat er maar een ‘eindig’ aantal banen überhaupt zijn. Dat mensen die nu werkeloos zijn daar zelf niets aan kunnen doen.

    Dat idee houdt geen stand. Zolang ik niet hoef te betalen om te werken zijn er altijd meer banen dan werkzoekenden. Ik doe jouw boodschappen, jij vangt mijn kinderen op na school, etc, etc.

    Het enige dat telt is hoe veel dat werk betaalt en hoe hoog de uitkeringen zijn. Plus dat op dit moment baantjes die erg weinig betalen bij wet verboden zijn. Bij elkaar een puike manier om het leger werklozen in stand te houden.

    Werkloosheid is een keuze. Mensen zijn niet gek: Waarom zou je gaan werken als je ook een uitkering kan krijgen? Je zou een dief van je eigen portemonnee zijn. En zeker als je het basisinkomen invoert: Wie dan nog gaat werken heeft een gaatje in zijn kop.

  8. 13

    Ik zeg niet dat er een eindig aantal banen zou zijn, ik zeg dat er in ons huidige stelsel domweg niet genoeg banen zijn. Niets meer en niets minder.

    “Waarom zou je gaan werken als je ook een uitkering kan krijgen?”

    Nou, omdat je dan meer verdient? Zeker met een basisinkomen zou dat het geval zijn. Met het huidige stelsel wordt werken vanuit een uitkering inderdaad bestraft. Dat is het probleem ja.

    Daarnaast ook een heel gek idee voor je om te overwegen: de meeste mensen werken niet puur voor het geld, maar ook om een leven te hebben, uit sociale overwegingen, iets nuttigs willen doen, invulling hebben etc.

    Als jij denkt dat mensen met een basisinkomen niet zouden gaan werken, dan heb je denk ik zelf een beetje een verwrongen beeld. Wie gaat er nu zijn hele leven droge macaroni eten, uit koppigheid om een poot uit te steken, terwijl je gewoon bij kan klussen? Zou jij dat doen? Ik kan je zeggen: ik in ieder geval niet en de meeste mensen niet. Het is nota bene onderzocht.

    Vanuit een basisinkomen kan je gewoon bijverdienen zonder kortingen, wat – ik herhaal – in het huidige uitkeringensysteem NIET kan.

    Het huidige systeem houdt werklozen op de bank. En daar moet wat aan gebeuren. De sociale zekerheid afschaffen of verder laten uithollen echter zou de economie in een heel diep dal storten, omdat er simpelweg geen economische stabiliteit meer zou zijn, geen trouwe klantenkring dus.

    Ergo, we moeten wat anders. Verzin jij maar wat beters.

  9. 14

    @13:

    We zijn het er in ieder geval over eens dat de politiek de beperkende factor is. Tenminste, dat maak ik op uit je antwoord. Zonder de politieke inmenging zouden we er dus beter voor staan.

    Iets beters verzinnen is niet zo moeilijk. Begin maar met de ‘Earned Income Tax Credit’: Mensen kunnen een toelage via de belastingen krijgen als ze te weinig verdienen, maar alleen als ze 40 uur per week, 50 weken per jaar werken. Schaf wel gelijk het minimum loon af, anders heeft het geen zin.

    Voeg daar aan toe dat we uitkeringen en toelages eindig maken -6 maanden lijkt mij lang genoeg- en schaf de belasting op ondernemen, investeren en sparen af. Plus halveer de loonbelasting en de werkgeverskosten.

    Zul je zien: In no time wordt het heel aantrekkelijk om in Nederland te investeren en te gaan werken.

  10. 15

    “maar alleen als ze 40 uur per week, 50 weken per jaar werken”

    En jij gaat dat leger ambtenaren financieren die dat allemaal gaan controleren? Prikklokken weer invoeren?

    De rest van je maatregelen lijken mij een prima recept om een crisis te veroorzaken waar die van de afgelopen jaren een walhalla van economische voorspoed zou zijn.

  11. 16

    @15:

    Je hoeft geen prikklokken in te voeren, dat is allemaal erg overdreven. En hoe je dit linkt aan de recessie van de afgelopen tijd is mij ook niet duidelijk.

    Ik vind dit niet een constructieve manier van argumenteren: je vroeg mij om iets te bedenken, dat heb ik gedaan. Is dit je antwoord daarop?

  12. 17

    Ja, maar ik zie dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Kijk, ik waardeer je poging, maar ik zie daar grote problemen mee, en die probeer ik te benoemen.

    Ik verwijs niet naar de huidige crisis, die gebruik ik alleen als vergelijkingsmateriaal voor waar ik voor vrees. De reden waarom ik daarvoor vrees kon je in mijn vorige post lezen: zonder een goed vangnet is er veel minder financiële zekerheid, consumenten worden onzeker, en zodoende lopen de bestedingen terug. Ergo: crisis.

    En dat van die prikklokken: in jouw systeem stel je een voorwaarde, waarvan ik vraag hoe je dat wilt uitvoeren. Dan mag je prikklokken overdreven vinden, hoe moeten we dan die 50 weken 40 uur werken controleren?

  13. 18

    Kijk, mijn “beters” daar is wat langer over nagedacht (en zeker ook niet alleen door mij): dat is een basisinkomenstelsel, wat een hele hoop nadelen van ons huidige systeem wegneemt, maar toch een solide vangnet biedt. Het bezwaar daartegen, dat het mensen lui zou maken, wordt door de logica, de psychologie én de praktijkervaringen met experimenten daarmee heel hard tegengesproken.

  14. 20

    @17:

    Dat prikklokken zit je kennelijk dwars. Maar dat is een non-probleem: Op mijn -en naar ik aanneem ook op jouw-maandelijkse loonstrook staat of ik voltijds (of hoeveel uren per week) ik werk. Dat gaat het probleem niet worden.

    Jouw argumentatie heeft een hoog ‘ik weet het beter en dat zal ik jou even uitleggen’-gehalte. Neem bv de zinsnede ‘mijn “beters” daar is wat langer over nagedacht’: Werkelijk? Voor wat ik zeg hebben mensen nobelprijzen gekregen.

    Even terug naar de inhoud. Als je het sociale vangnet geheel weghaalt dan komen daar brokken van. Maar dat ook niet wat ik voorstel. Mijn insteek is dat het ‘vangnet’ dat we hebben veel te ruimhartig is en mensen niet prikkelt om te investeren, te ondernemen of aan het werk te gaan. Volgens mij zeg je dat zelf ook?

    Daarom mijn voorstel: Ondersteun mensen die niet zelf in staat zijn om een redelijke boterham te verdienen maar alleen als ze er zelf de schouders onder zetten. (*) Doen ze dat niet dan hoeven we als samenleving daar ons ook niet meer zorgen over te maken. En verlaag de belastingen op ondernemen, investeren en werken zodat er voldoende banen zijn voor iedereen.

    Zul je zien: In no time is iedereen aan het werk.

    (*) Er zijn natuurlijk altijd mensen die nooit voor zichzelf kunnen zorgen maar dat is niet de categorie waar we het nu over hebben.

  15. 21

    “Op mijn -en naar ik aanneem ook op jouw-maandelijkse loonstrook staat of ik voltijds (of hoeveel uren per week) ik werk. Dat gaat het probleem niet worden.”

    Ja, maar dan ga je ervan uit dat werkgevers dat ook bijhouden als er niet of niet genoeg loon betaald wordt? En de overheid maar aanvullen? Dat is een hele brede uitnodiging tot fraude zeg! Ik huur jou in, geef je een loonstrook, en je haalt je loon op bij de staat!

    “Jouw argumentatie heeft een hoog ‘ik weet het beter en dat zal ik jou even uitleggen’-gehalte.”

    It’s in the eye of the beholder. Ik bedoel het niet zo. Ik heb bij jou het idee dat je niet lang over de antwoorden die je krijgt nadenkt, zodat ik een en ander steeds moet herhalen.

    “Even terug naar de inhoud.”

    Graag.

    “Maar dat ook niet wat ik voorstel.”

    Je wilt het anders wel voor een procent of 90 weghalen, met je halve jaar sociale zekerheid.

    “Mijn insteek is dat het ‘vangnet’ dat we hebben veel te ruimhartig is en mensen niet prikkelt om te investeren, te ondernemen of aan het werk te gaan. Volgens mij zeg je dat zelf ook?”

    Over ruimhartigheid zeg ik niets, en dat zal ik ook niet onderschrijven. Maar dat het niet prikkelt, dat is inderdaad een probleem ermee. En de prikkels die ervoor bedacht zijn om dit te compenseren werken niet en contraproductief.

    “Daarom mijn voorstel: Ondersteun mensen die niet zelf in staat zijn om een redelijke boterham te verdienen maar alleen als ze er zelf de schouders onder zetten. ”

    Dat is ook het uitgangspunt van het huidige systeem en dat is juist de fout die erin zit. Als je zoiets doet, dan zal je altijd houden dat er iemand moet controleren dat dat ‘de schouders eronder zetten’ ook echt gebeurt, en dat is zeer problematisch. Daarbij krijg je het nadeel dat als iemand gaat werken hij zijn uitkering weer verliest. Dat is een negatieve prikkel om te werken dat zowel in het huidige systeem als in jouw systeem blijft bestaan.

    “Doen ze dat niet dan hoeven we als samenleving daar ons ook niet meer zorgen over te maken.”

    Vanuit moreel oogpunt zou je dat kunnen bepleiten maar praktisch gezien begint de ellende daar pas echt.

  16. 23

    @21:

    ‘Dat is een hele brede uitnodiging tot fraude ‘

    Een werkgever moet werkgeverslasten betalen over loon, o.a. pensioen en sociale premies. Ik denk dat het wel mee zal vallen met die fraude. En zeker niet in de aantallen die we nu zien aan mensen die op de bank blijven zitten die gewoon aan het werk kunnen.

    Werkgevers zijn nu trouwens al wettelijk verplicht om dat bij te houden.

    ‘Daarbij krijg je het nadeel dat als iemand gaat werken hij zijn uitkering weer verliest.’

    Nee, dat is niet wat ik zeg. Iemand kan een uitkering krijgen voor 6 maanden. Daarna alleen als hij aan het werk gaat en veel te weinig verdient om een beetje normaal boterhammen te kunnen smeren.

    Het wordt zelfs aantrekkelijker om aan het werk te gaan: Als je een baantje kan krijgen voor -zeg- 5 euro per uur dan legt de fiscus daar nog wat bij. Werkgevers zijn extra gemotiveerd om mensen aan te nemen -want niet duur- en verplaatsen geen werk meer de grens over. Plus dat allerlei werk dat nu niet gedaan wordt opeens lonend wordt. Jou werkster bijvoorbeeld, zodat jij je overhemden niet meer zelf hoeft te strijken.

    De praktijk leert trouwens dat mensen binnen een paar jaar hun inkomen verdubbelen of meer als ze maar aan het werk gaan en dus deze ondersteuning niet meer nodig hebben.

  17. 24

    Jammer dat je helemaal niet linkt naar de discussie die we vorige jaar gevoerd hebben waarin ik duidelijk de argumenten tegen het basisloon op een rij heb gezet. Daarom nog maar even kort hier:

    1. Een echt onvoorwaardelijke basisinkomen, waar dus niet wordt gecontroleerd of je het echt nodig hebt is of heel karig, of onbetaalbaar. Die onvoorwaardelijkheid is een essentieel onderdeel van het systeem, zoals je zelf ook hier aan geeft ( “controleren dat dat ‘de schouders eronder zetten’ ook echt gebeurt, en dat is zeer problematisch”)

    2. Er zal een nieuw probleem ontstaan: wat geproduceerd wordt is niet meer gerelateerd aan dat wat gevraagd wordt omdat een belangrijk deel van de koppeling tussen vraag en aanbod van werk en diensten wordt weggehaald.

    3. Er zal een vicieuze cirkel ontstaan van stijgende kosten en slinkend arbeidsaanbod omdat de belasting voor hen die wel werken (boven het uitkeringsniveau, dus belastbaar inkomen verdienen) steeds hoger wordt.

    4. Als je kiest voor belasting via BTW-heffing ontstaat een vergelijkbaar probleem: het reële loon zal dalen waardoor het aanbod van arbeid zal afnemen. Dit soort belasting is bovendien nog eens zeer regressief.

    Met grote stelselwijzigingen zoals basisloon worden de problemen van de verzorgingsstaat niet verholpen. Die problemen zijn niet inherent aan de verzorgingsstaat – waar jij samen met neoliberalen van uit gaat, maar door achterstallig onderhoud daarvan.

    De kern van de problemen is gelegen in het feit dat arbeidsloon niet mee stijgt met vergroting van de productiviteit, maar dat alle winst gaat naar het kapitaal. Hierdoor ontstaat permanente werkloosheid en steeds grotere ongelijkheid in de maatschappij.

  18. 26

    Nu ook even het stuk van Ulenbelt gelezen (wat een ellendige reader overigens). Ik me daar geheel in vinden, ook hij noemt het meest essentiële punt van mijn kritiek: arbeidsloon is achter gebleven bij de productiviteitsgroei en de belangrijkste reparatie van de verzorgingsstaat is loonsverhoging. Alleen dan neemt de werkgelegenheid weer toe en kan ieder een die wil werken ook werk vinden. En ik weet zeker dat dat voor de meeste mensen geldt.

  19. 27

    Waar Ulenbelt mijns inziens toch wel een stevig punt heeft, is dat bij wat realistischer berekeningen het ‘basisinkomen’ onder het bestaansminimum uitkomt.

    Komt nog bij dat alle toeslagen (huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.) komen te vervallen.

    Dat is ook logisch, want je smeert in feite de uitkeringen gelijkelijk uit over de hele bevolking in plaats van het deel van de bevolking dat dit nodig heeft.

    Om dat te kunnen betalen zal bijvoorbeeld de BTW omhoog moeten, het leven zal dus duurder worden, waardoor het basisinkomen omhoog moet, waardoor de BTW weer omhoog zal moeten, etc.

    Het wordt nog leuker als ook het minimumloon wordt afgeschaft (er is nu immers een basisinkomen, dus de legitimiteit onder dat minimumloon vervalt). Sta je straks alsnog 40 uur per week hamburgers te draaien voor €3,- per uur om rond te kunnen komen. Het zou dan nog wel eens tegen kunnen vallen met de vrijheid die het basisinkomen gaat opleveren.

  20. 28

    @27: precies. Da’s ook de reden dat nogal wat libertariers voor een basisinkomen zijn, en da’s imo altijd een reden om op je hoede te zijn; als rechtse rakkers opeens voor een van origine ‘links’ idee zijn, dan is dat niet uit idealisme, maar omdat d’r mogelijkheden om de rest van de maatschappij een poot uit te draaien.

  21. 29

    @Richard: “Als je een baantje kan krijgen voor -zeg- 5 euro per uur dan legt de fiscus daar nog wat bij.”

    Dat is nu juist mijn probleem ermee. Naar verloop van tijd zullen er geen normale banen meer bestaan en is er in het ondersigment alleen maar gesubsidieerde arbeid. Dat gaat pas echt in de prijzen lopen.

    Ik ben er absoluut geen fan van om bij alles blind op de vrije markt te vertrouwen, maar dit is wel zo een grove marktverstoring, daar valt de hypotheekrenteaftrek naar ik vrees in het niet bij.

    Sowieso ben ik tegen het subsidiëren van arbeid, ook in ons huidige systeem. Het is valse concurrentie voor de mensen die het wel op eigen kracht redden: die worden het eerst geslachtofferd (en verdwijnen op hun beurt weer een uitkering in).

    @Michel: Zoals je ziet, ik linkte er wel naar, bovendien linkt deze discussie naar het dossier.

    Nog even in het kort mijn bezwaren tegen jouw rekenwerk:

    1. Die onvoorwaardelijkheid neem je te absoluut. Zeker moeten er voorwaarden aan gesteld worden. Het idee is echter dat het gezond is om het aantal voorwaarden waaraan in het systeem dat we nu hebben zoveel mogelijk terug te dringen.

    2. Dat is niet waar. Er zal gewoon geproduceerd worden naar vraag.

    3. Daar zal een nieuw evenwicht in ontstaan, maar dat is niet erg.

    4. Idem. Verder kan het ook via accijns, of een combinatie van loonbelasting, BTW en accijns.

    Waar het mij echter om gaat, en dat heb ik in de discussie vorig jaar ook al honderd keer gezegd, is niet dat we het basisinkomen omhelzen als blauwdruk van het nieuwe Walhalla, maar het serieus nemen als fundamentele kritiek op ons huidige systeem.

    Het systeem dat Ulenbelt hier staat te verdedigen. En dat valt met van een SP’er zwaar tegen (hoewel, overdrachtelijk, want ik kende de vent al langer dan vandaag, en ik kende zijn standpunt in deze ook – jammer dat hij niet veranderd is).

    Jouw economische notie is natuurlijk waar, maar daarmee heb je niet alle problemen te pakken. Wat ook grote problemen met zich meebrengt is dat ons sociale stelsel veel te ingewikkeld geworden is. Er is veel teveel controle nodig, er zijn veel teveel mogelijkheden tot fraude, en de stap van een uitkering naar werk wordt financieel afgestraft. Met loonsverhoging heb je daar nog niets aan gedaan. En ook heb je nog niets gedaan aan de emancipatie van niet-kostwinners.

    @Prediker: Je ontkomt niet aan aanvullend maatwerk. Wat mij altijd opvalt aan de ‘tegenstanders’ van het basisinkomen, is dat ze expres de meest radicale vorm van het basisinkomen nemen om het te ontkrachten (onvoorwaardelijk, geen aanvullende regelingen, vlaktaks) en geen afwijking daarvan tolereren. Logisch, anders klopt hun weerlegging niet meer. Mijn idee is juist dat het basisinkomen een vorm van denken is die meer in het huidige systeem zou moeten worden toegepast.

    En het is teleurstellend dat de SP dat denken van zich afstoot. En de bejubeling van ons huidige systeem, vind ik ronduit schokkend.

  22. 30

    Wat mij altijd opvalt aan de ‘tegenstanders’ van het basisinkomen, is dat ze expres de meest radicale vorm van het basisinkomen nemen om het te ontkrachten (onvoorwaardelijk, geen aanvullende regelingen, vlaktaks) en geen afwijking daarvan tolereren.

    @29 Nou, die onvoorwaardelijkheid maakt nu juist de kern uit van het idee van het basisinkomen. Kijk maar eens bij de Vereniging Basisinkomen, een van de voornaamste clubs in Nederland die het basisinkomen propageert. Motto: ‘Een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen’.

    Dus zo extreem of radicaal is het niet om dit standpunt bij een bespreking van het ‘basisinkomen’ als uitgangspunt te nemen, lijkt me.

    Als dat niet is wat je bedoelt, zou je er goed aan doen dit aan de lezer duidelijk te maken door expliciet te spreken over een ‘voorwaardelijk basisinkomen’. Dan is duidelijk dat je iets anders op het oog hebt dan de doorsnee voorstanders van het basisinkomen.

    Vervolgens is de vraag wat je ermee beoogt, wat daarvoor nodig is, hoe je dat betaalbaar denkt te krijgen, of je dat sommetje kloppend kunt krijgen, en of dat voorwaardelijke basisinkomen dan nog bereikt wat jij er oorspronkelijk mee beoogde.

    En daarna zul je nog een politieke meerderheid zover moeten krijgen dat ze het idee in die vorm steunen, en in Nederland polderland kun je er vergif op innemen dat jouw idee in sterk verwaterde vorm zal worden ingevoerd, waardoor de mensen aan de onderkant er (het meest) op achteruit gaan. Daar moet je denk ik echt voor waken.

  23. 31

    Wat Prediker @30 zegt.

    @Klokwerk: Als je zegt dat die onvoorwaardelijkheid niet zo absoluut genomen moet worden moet ik iedere keer denken aan die vrouw die zwanger was, maar slechts ‘een klein beetje’. Of je schaft controle af, of je haalt het via de achterdeur weer binnen. En afschaf van die controle – die immers door een staatsapparaat moet worden uitgevoerd – is een essentieel onderdeel van het voorgestelde systeem, al was het maar vanwege de betaalbaarheid (en zelfs dan is nog onvoldoende).

    Wat me ook opvalt is dat je claimt dat er een ‘nieuw evenwicht’ zal ontstaan. Mooie neoklassieke economische gedachte, die uit neoliberale koker komt. Net zo als overigens de gedachte dat de staat (althans de controle op arbeid en bedrijf) afgeschaft moet worden.

    Ik herhaal maar wat Gronk schrijft, en wat ik ook denk:

    [A]ls rechtse rakkers opeens voor een van origine ‘links’ idee zijn, dan is dat niet uit idealisme, maar omdat [ze] mogelijkheden [zien] om de rest van de maatschappij een poot uit te draaien.

  24. 32

    @29:

    Weet je trouwens dat er (minimaal) twee landen, beide met een economie een stuk groter dan de onze, zijn die dit systeem van de EITC hebben ingevoerd?

    En raad eens: zou de werkloosheid daar lager of hoger zijn dan in Nederland? En het inkomen per hoofd?

    Verandert dit feit jouw mening?

  25. 33

    @30: Ik denk dat de mensen in het midden het er meest op achteruitgaan: die verliezen namelijk de middle-class welfare (huurtoeslag, zorgtoeslag, ww, kinderbijslag, toeslag voor kinderopvang). De hogere inkomens krijgen dat toch al niet maar wel tussen de 700 en 1000 euro extra per maand belastingvrij en voor niks.

  26. 34

    @27

    Voor 3 euro per uur extra gaat echt niemand hamburgers meer draaien, die gaat naast zijn basisuitkering eerder iets zwarts/crimineels ondernemen. De hamburgertent zal zijn loon aanzienlijk moeten verhogen om mensen te verleiden te gaan werken naast deze onvoorwaardelijk uitkering, waardoor hij zijn hamburgerprijzen fors omhoog moet doen en de rest van de basisuitkeringstrekkers geen hamburger meer kunnen betalen. Ondernemingen die niet gebonden zijn aan Nederland zullen meteen hun verhuisdozen gaan inpakken.

    Linksom of rechtsom is het idee helemaal hopeloos, als zelfs de SP inziet, dan is het politiek draagvlak gelukkig helemaal nul. Ik dacht even dat ze verstand van economie hadden gekregen, maar gelukkig kwamen ze vandaag met de Dagobert Duck taks. Hun plaatsje in de oppositie is daar voorlopig weer mee zeker gesteld.

  27. 36

    Oh nee, geen hamburgers meer! Waar moet het heen met de wereld.

    Het intrigerende is dat er (ook nu al) wel heel wat mensen zijn die voor nauwelijks meer dan de kostprijs graag koken voor anderen. Geen hamburgers dus, maar wel lekkere maaltijden. (Thuisafgehaald.nl bv) Nu vooral weggelegd voor de mensen die de mogelijkheden hebben in tijd en geld.

    Het is ongetwijfeld een zeer zwarte toekomst waarin de McDonalds verdwijnt en lekker eten toegankelijker wordt.

  28. 37

    @Prediker: Je kan dat onvoorwaardelijk ook lezen als “minder voorwaarden”. Uiteindelijk ken ik geen enkele bepleiter van het idee die geen enkele voorwaarde stelt. Er is altijd wel minstens sprake van leeftijd en nationaliteit als criterium. Verder mag ik je er graag op wijzen dat ik meestal spreek over een basisinkomen en niet over een onvoorwaardelijk basisinkomen.

    De vereniging van het basisinkomen is er niet voor niets niet in geslaagd de voorstanders van het plan onder zich te scharen. De Correspondent heeft met dat idee veel meer opgang gemaakt (Bregman) en die bespreekt veel meer varianten, ook die waarin bijvoorbeeld alleen de armen zo een inkomen krijgen. Dat gaat dan dus al eerder naar onvoorwaardelijke bijstand.

    Verder gaat iedere politieke discussie over concessies dus dat is weinig nieuws onder de zon. Het bekrachtigt juist mijn idee dat een discussie over een idee niet zinloos wordt bij aanpassing van dat idee. Misschien wel integendeel.

    @Michel: Kom jij als ik vraag of je een beetje suiker in je koffie wil ook met dat voorbeeld van die zwangere vrouw aanzetten? Sommige vergelijkingen gaan gewoon niet op ;). Hier heb ik misschien een betere voor je: op het moment dat jij weigert om het basisinkomen als breder idee te bespreken omdat jij meent dat de kern is zoals jij het omschrijft, moet ik denken aan Wilders die geen vreedzame Islam erkent omdat hij vindt dat de werkelijke kern van de Islam bij IS ligt.

    Verder ook grappig: jij beschrijft een prijsmechanisme en als ik daar dan op antwoord gebruik ik plotseling een ‘neoliberaal frame’? Nee zo werkt dat niet. Ik vertrouw niet blindelings op marktwerking maar ik weet wel dat het bestaat en hoe het werkt.

    Het argument van Gronk is wat in de logica een typische ad hominem heet. Ik beoordeel ideeën op hun mogelijke voor- en nadelen, niet op wie ermee komt.

    @Richard: Nee. Welke twee?

    @Analist: Dat is maar net hoe je het belast. Ik ga er vanuit dat het in principe budgetneutraal voor iedereen moet kunnen.

    @Redoutable: Zie je de fundamentele problemen met ons huidige stelsel dan niet?

    Verder denk ik dat je je vergist in mensen. De meeste mensen willen heel graag iets produceren, iets maken van hun leven. Als ze daarnaast gesteund worden en de huur al betaald is, gaan ze daar echt niet plotseling heel veel geld voor vragen. Dat is dan immers helemaal niet meer nodig.

  29. 38

    @37:

    Het verbaast me dat je dat niet weet. Je verdedigt met verve het basisinkomen maar een alternatief dat al decennia lang draait in twee van de grootste economieeen en daar behoorlijk succesvol is ken je niet. En als ik je vraag of dat jou mening zou veranderen zeg je ronduit ‘nee’. Betekent dat dat je eigenlijk niet geinteresseerd bent in alternatieven? Kom ik toch weer terug op jouw manier van argumenteren: jij redeneert vanuit het principe dat jij het beter weet en dat anderen zich daar naar moeten voegen.

    Ik dacht dat we hier bij de sargasso ‘hopeloos genuanceerd’ waren. Of geldt dat alleen voor de eigen ideeen en niet voor die van buiten de groep?

    Zelfs Keynes -toch voor links een belangrijke econoom- zei het: ‘if the facts change, I change my mind. How about you, Sir?’

  30. 39

    @Michel: Omdat jij de stap zelf niet maakt hoop ik dat we hem misschien samen kunnen zetten. Wat zou jij, met het idee van minder controles, voorwaarden etc in het achterhoofd, vinden van de volgende aanpassingen in het huidige sociale stelsel:

    – afschaffen tegenprestatie uitkeringen
    – afschaffen verplichte trajecten (sociale diensten en het UWV mogen alleen trajecten aanbieden waarin op vrijwillige basis wordt geparticipeerd)
    – afschaffen sollicitatieplicht in WW en WWB (sollicitatie doe je alleen als je zelf gemotiveerd bent)
    – afschaffen strafkortingen in de WWB
    – werken naast de WWB? Je mag 50% van je verdiensten houden als loon voor het terugbetalen van het andere deel en het feit dat je jezelf ‘activeert’
    – kortingen op WWB en WW naar aanleiding van incidenteel werk worden niet structureel meer gekort (zoals nu het geval is)
    – Wajong en WWB worden gelijkgetrokken
    – WW wordt opgesplitst in een bijstandsdeel (dat met de bijstand wordt samengevoegd) en een loondoorbetalingsdeel
    – Dat laatste deel van de WW wordt met spaarloonregelingen en het aanvullend pensioen samengevoegd tot één spaarregeling
    – Premie ziektekosten volledig fiscaliseren
    – zorgtoeslag fiscaliseren

    Zoiets. Ik merk nogal wat grote gaten tussen deze agenda en de SP, maar ondertussen wel ‘werkbedrijven’ opzet in onder andere Amsterdam om mensen met een uitkering gemeentewerk op te laten knappen – verplicht.

  31. 40

    @Richard: Je trekt weer veel te vlug je conclusies. Dat ‘nee’ was op je vraag of ik het wist, en dat was een eerlijk antwoord, want ik had het naar aanleiding van je omschrijving niet herkend. Je had je antwoord ook wat beter kunnen uitleggen en ik probeerde je daar slechts toe aan te moedigen.

    Verder heb ik het verder wel gehad met het gejijbak in al jouw posts. Ik vind jouw manier van argumenten hierom, en omdat je je eigen argumenten niet uitwerkt, en de argumenten van mij negeert, ook hoogst irritant, maar ik hoef dat er niet iedere keer bij te zetten. Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is, ik probeer slechts een gesprek met je aan te gaan.

    Enfin, even googelen leert me dat je oa de VS zal bedoelen. Moeten wij volgens jou jaloers zijn op het sociale stelsel en de armoede in de VS?

    De lage werkloosheidscijfers van de VS zijn overigens niet zomaar te vertalen als dat de rest van de mensen ook werkt.
    http://marketupdate.nl/nieuws/economie/arbeidsmarkt/echte-werkloosheid-de-vs-115/

    Dus alsnog antwoord op je vraag: ik ben nog niet gelijk geneigd mijn mening te herzien, nee. Om mij te overtuigen zal je naar ik vrees toch met een beter onderbouwd verhaal moeten komen.

  32. 41

    Het argument van Gronk is wat in de logica een typische ad hominem heet. Ik beoordeel ideeën op hun mogelijke voor- en nadelen, niet op wie ermee komt.

    Niks ad hominem; ik betwijfel de motivatie van libertariers. Bij jou zou een paar van troje ook een ad hominem zijn (en imho is die constatering een ad hominem ;-) ).

    Als mensen die geen probleem hebben om te roepen ‘dat je er ook voor mag kiezen om door te gaan van de honger’ als het enige aangeboden werk te gevaarlijk of onderbetaald is opeens voor een basisinkomen zijn, dan lijkt het me raadzaam om even te kijken wat hun verdere motivaties en
    plannen precies zijn. Voor je ontdekt dat ze eigenlijk stiekem de laatste restjes sociale zekerheid willen afschaffen.

  33. 42

    Dat vind ik net zoiets als tegen snelweg zijn omdat Hit Let ze ook aanlegde (en sorry voor de Godwyn ;) ). Natuurlijk moeten we wel waakzaam zijn over hoe we snelweg aanleggen en waarvoor we ze gebruiken… maar ok nu een motie van wantrouwen tegen snelwesnelweg in te dienen… Verder vind ik juist het charmante vanveel bi-modellen dat veel verschillende belangen van verschillende groepen erin samen komen.

  34. 44

    @43: neu, ik zou niet tegen autobahnen zijn omdat onze ‘dolf daar voor is, maar als je ‘dolf daarmee in staat stelt om z’n plannen van een schoon duitsland te verwezenlijken, dan nyet. (nog even afgezien van ’t historische feit dat ‘dolf die dingen helemaal niet had aangelegd maar simpelweg de credits claimde — aanbesteding was al veel eerder gestart, ze kwamen gereed tijdens zijn bewind, maar dat weet je ongetwijfeld ook wel ;-))

    Deze manier om het basisinkomen naar binnen te rijden doet me een beetje denken aan de duivel uitdrijven met beelzebub; da’s ook niet helemaal zonder risico’s.

  35. 45

    Werken met behoud van uitkering, wat een grap.
    Maar wat dacht je van dagbestedingsbedrijven die 50.000 tot 70.000 euro per kandidaat vangen en met die mensen vervolgens commerciele diensten aan gaan bieden.

    Dat deze dingen de economie om zeep helpen moge toch wel duidelijk zijn.

    Dat basis inkomen zou nog wel eens een gigantische besparing op kunnen leveren.

  36. 46

    @39: Pensioen fondsen afschaffen.
    Mensen via de belastingdienst een buffer op laten bouwen om een eigen huis te kunnen kopen.
    Een oerwoud aan regels,aftrekposten en toeslagen afschaffen.
    Vaste arbeidscontracten verbieden, nul ontslag vergoeding van aan het eind van een, (tot nu nog bestaande) vaste arbeidsovereenkomst
    Geen opzegtermijn meer voor ontslag, dit houdt de werknemers scherp, maar ook de werkgevers.

  37. 47

    @40:

    Ken je de term ‘ceteris paribus’?

    D’r zijn verschillen in het sociale stelsel tussen de vs en nl. Jij concludeert daar uit dat dat gelijk verklaart waarom armoede in de vs groter is dan in nld (als dat überhaupt al zo is).

    Heb je d’r wel eens over na gedacht dat er misschien nog andere verschillen zijn tussen de vs en nld die misschien nog veel beter het verschil in armoede verklaren (als dat er überhaupt al is)?

    Dat misschien de verschillen in sociale stelsels de armoede (als dat verschil er überhaupt al is) nog een beetje binnen de perken houdt?

    Ik laat het hier maar bij, ik denk niet dat dit nog veel zin heeft. Aan jou het laatste woord.

  38. 48

    @47
    Volgens mij begrijp jij de term ceteris paribus ook niet zo goed. Net wijs je nog het EITC aan als reden voor de lagere werkloosheid in de VS. Daarbij is er veel meer en ernstiger armoede in de VS dan hier. Als je dat al niet als feit kunt accepteren dan wordt het moeilijk redeneren. Een vlug rekensommetje zou je kunnen leren dat iedereen onder de 1% gemiddeld armer is in de VS. Misschien moet je ook zelf nog maar eens Keynes ter harte nemen. (Of gewoon eens in een ghetto gaan kijken natuurlijk.)

  39. 49

    Klokwerk, @39: Ik kan niet beoordelen of die voorstellen goed of slecht zijn, sorry daarvoor weet ik te weinig van het sociale verzekeringsstelsel.
    Maar wat het mij wel laat zien is dat je bij de beoordeling van de situatie uitgaat van de situatie nu. Zoals de verzorgingsstaat nu is ingericht is het niet goed, ik heb al gezegd: er is jarenlang geen onderhoud gepleegd, de boel staat te verbrokkelen net zoals de autobahnen bij onze zuinige oosterburen. En bij elke nieuwe crisis staan de (neo)liberalen vooraan om de staat weer wat kleiner te maken om ‘ruim baan te geven voor de vrijemarkt’.

    Door uitkeringen te verhogen, door minimumloon te verhogen, lonen mee te laten stijgen met productiviteitsgroei kan de werkgelegenheid weer toenemen, en kan de economie weer gaan groeien zodat we uiteindelijk op 100% werkgelegenheid komen: iedereen die wil werken kan dan werken. Werkgevers hebben dan ook veel minder macht over de werknemers: als je baas je niet bevalt ga je naar een een andere. Dat is nu voor de meeste mensen geen optie.

    Jarenlang zijn in Nederland (en Duitsland) de lonen laag gehouden om de export te bevorderen. De bedrijven maken vette winst, maar het loon van de werknemers is achter gebleven. Dit is ook de strekking van het stuk van Ulenbelt.

    In Duitsland is dat nog erger dan hier: daar is ook veel armoede onder de mensen – in het ‘rijke Duitsland’ nota bene.

    Grote stelselwijzigingen zoals jij die voorstelt pakken dat probleem niet aan, integendeel. Ze zorgen alleen voor nieuwe onzekerheid, en – zoals ik heb proberen te beargumenteren – introduceren nieuwe problemen. Het is beter om het bestaande te verbeteren.

    Het probleem dat ik met basisloon heb is dat het veel (goed bedoelde) energie opzuigt die beter besteed kan worden in de strijd tegen de neoliberale hervormingen die PvdA en VVD (SPD en CDU in Duitsland, Hollande in Frankrijk, de Trojka … enz. het is een Europees fenomeen) nu doorvoeren, waaronder afbraak van WW, kinderopvang, marktwerking in gezondheidszorg, onderwijs, leenstelsel … enz.

  40. 52

    @Gronk: We zijn het eigenlijk wel eens denk ik.

    @GerritB: En wij kunnen duidelijk helemaal makkelijk door één deur ;). Dat van het ontslagrecht had ik er niet bijgezet om Michel niet meteen tegen het plafond te jagen maar ik ben het helemaal met je eens. Voor afschaffen van dat ontslagrecht mogen de werkgevers per werknemer of opdracht dan wel extra betalen imo: de opbrengst gaat dan naar de nieuwe loondoorbetalingsregeling die ik voorstel.

    @Richard: Ja, die term ken ik wel :). Maar je draait hier de zaken wel even om zeg. Jij kwam hier met de bewering dat in de VS de werkloosheid lager zou zijn. Als ik dat relativeer en zeg dat dit heel goed verklaard kan worden door verschil in administratie ga je mij vervolgens verwijten dat ik die zaken vergelijk? Sorry, maar jij kwam daar toch echt zelf mee aanzetten ;).

    @Hal: Exact, dank je.

    @Michel: “Ik kan niet beoordelen of die voorstellen goed of slecht zijn”

    Dat is jammer. Te meer daar deze discussie juist over het sociale verzekeringsstelsel gaat. Dat is juist de discussie die ik hier graag wil voeren.

    Mijn kritiek op het huidige systeem is dat er een aantal uitgangspunten niet deugen, en die maatregelen die ik noem moeten dat ombuigen. Ze komen allemaal uit de koker van een analyse van het verschil van de situatie nu met een fictieve samenleving met een basisinkomenstelsel. Gericht op versimpeling, minder pressie en controle maar meer belonen van mensen om te werken, een grotere mobiliteit, lagere uitvoeringskosten, minder mogelijkheden tot fraude. En dat zonder dat de rechten en positie van mensen verandert.
    Dat is het denken wat ik in de discussie zo mis. Jij bepleit een puur reactieve agenda. Maar dat pakt de interne zwaktes in het systeem niet aan. Zwaktes die door het neoliberalisme als argumenten gebruikt worden om het af te breken. Door alleen reactief te zijn, werkt links feitelijk aan die afbraak mee.

    De SP bijvoorbeeld heeft geen geloofwaardig antwoord op de tweedeling op de arbeidsmarkt, en houdt die door de rechten van mensen met een vast contract te blijven verdedigen en niet te denken over gelijkschakeling feitelijk extra hard in stand. Daarbij heeft ze dus ook geen antwoord op de neiging van de markt van vast naar flex te gaan en helpt daar feitelijk aan mee. Daardoor ondermijnt links het huidige stelsel.

    We hebben visie nodig om het stelsel beter in te richten, om het weerbaar en duurzaam te maken. Daarbij passen modellen en idealen (zoals het basisinkomen kan zijn), en een analyse van hoe we van A naar B komen, waarbij de weg en de te nemen stappen belangrijker zijn dan het abstracte doel.

    Jouw idee om de lonen te verhogen staat daar mijns inziens volkomen los van. Of het werkelijk de effecten met zich meebrengt die jij voorspelt, daar kan ik geen inschatting van geven. De strekking van het stuk van Ulenbelt gaat toch echt over een basisinkomenstelsel. Dat jij jouw agenda erin leest is prima, maar dat is mijns inziens niet waar het stuk over gaat. De titel en de ondertitel doen dat ook niet vermoeden.

  41. 53

    Verder over het idee van ‘energie verspillen’ – verspil jij je energie niet door steeds en keer op keer zo tegen ideeën over een andere inrichting van het sociale stelsel in te gaan? Te meer daar je eigenlijk van de inhoud weg blijkt te blijven! Laat mensen zelf bepalen waar ze hun energie in steken – een open benadering van andere visies is mijns inziens de beste vorm van ‘energiebesparing’ in zo een discussie.

  42. 54

    Klokwerk, @52:

    Dat is juist de discussie die ik hier graag wil voeren.

    Jij komt met een pakket heel gedetailleerde maatregelen zoals:

    werken naast de WWB? Je mag 50% van je verdiensten houden als loon voor het terugbetalen van het andere deel en het feit dat je jezelf ‘activeert’

    Hoe moet ik daar iets van vinden? Ik ben geen uitkeringsambtenaar en kan niet op dat detailniveau discussiëren – het lijkt me bovendien ook onzinnig.

    Ik begrijp dat je regelingen wilt verruimen, controle wilt verminderen en ‘tegenprestatie’ overbodig wilt maken. Als het je gaat om het verruimen van de regelingen, zorgen dat mensen wat meer geld krijgen ben ik helemaal voor. En onder de huidige omstandigheden is het heel moeilijk om (passend) werk te vinden en kun je mensen dus dwingen van alles te accepteren. Ja, prima dus, maar dat is voor mij geen stap ‘richting basisloon’.

    Ik gebruik niet voor niets de kwalificatie huidige omstandigheden. Er is op dit moment te weinig werk. Jij benadert het probleem precies van de verkeerde kant: je accepteert dat er te weinig werk is, en wil dat oplossen door het zoeken naar werk niet meer verplicht te maken.

    Ik zeg daarentegen: zorg dat er weer werk komt, dan is een sollicitatieplicht ook geen probleem, sterker nog, je voorkomt dat mensen in een uitkering komen, en uiteindelijk in de bijstand eindigen.

    Vrijwel alle mensen – daarvan ben ik overtuigd – willen graag iets bijdragen aan de maatschappij – tegen een redelijke betaling. Men wil zich nuttig voelen, men wil een plek hebben in de maatschappij – en dat doen de meeste mensen in een baan. Andere doen dat door ondernemer te worden – ook prima, niet iedereen is gelijk.

    het idee van ‘energie verspillen’ – verspil jij je energie niet door steeds en keer op keer zo tegen ideeën over een andere inrichting van het sociale stelsel in te gaan?

    In de kern komt het er op neer dat jij het systeem wilt veranderen, ik het systeem wil verbeteren. Ik heb al uitgelegd waarom ik weinig vertrouwen heb in radicale systeem wijzigingen zoals jij die voorstelt.

  43. 55

    @klokwerk/michel: Gedachtenexperiment: stel je voor dat de overheid alle bedrijven zou nationaliseren (inclusief zelfstandigen, etc). Dan krijgt iedereen z’n loon van ‘de overheid’. Ontslagrecht e.d. bestaat nog steeds, maar zorgt alleen voor een inkomensachteruitgang.

    Waar ik op gok: d’r is heel veel verborgen werkloosheid in nederland, met allerlei gecreerde baantjes en mensen die ook daarom ook iets te zeggen moeten hebben. Maar met zo’n nationalisatie-constructie heb je wel de efficientie-voordelen, maar ook een vangnet voor als je ‘buiten de loop’ zit. Veel ministeries werken al zo ;-)

  44. 58

    @55: Gronk, grapje neem ik aan, want dat is helemaal geen geldachtenexperiment natuurlijk …

    Even voor de duidelijk dan maar: hoewel ik zo rood ben als maar kan, ben ik voor het marktsysteem, met ondernemerschap, en alles wat daar bij hoort. Dit moet natuurlijk wel democratisch georganiseerd worden in de staat, en het mag niet zo zijn dat de ondernemers zoveel macht (en alle geld) krijgen zodat ze de staat kunnen overnemen – dat is wat nu gebeurt in het Westen. Het systeem waar ik voor ben heeft zichzelf bewezen, door enige decennia lang, na WOII, heel goed te functioneren. Dat systeem heet sociaaldemocratie.

    Het droevige is dat niemand daar tegenwoordig nog in gelooft – het is ouderwets, achterhaald, past niet bij de tijd zeggen ze dan. Maar dat het niet functioneert komt doordat het niet goed onderhouden is, omdat we de marktmensen de tent hebben laten overnemen, en het hebben laten kapot maken. Zelfs de PvdA zelf lijkt er niet meer in te geloven en doet mee aan de afbraak.

  45. 59

    @klokwerk, @52: Nog een laatste tegenwerping die ik nu net bedenk. Bij deze discussie speelt op de achtergrond (hier niet uitgesproken) steeds de gedachte dat door automatisering laag gekwalificeerd werk steeds meer overbodig zal worden en dat we alleen nog hoog opgeleide mensen nodig hebben.(“help, de robots komen en pakken onze banen af”). Ook globalisering speelt op die manier mee in de discussie. Ik kan dat hier niet een paar regels commentaar weerleggen, maar ik geloof dat die vrees ongegrond is. De angst voor globalisering is overdreven (we zien nu al bedrijven weer terugkomen naar Europa) en we hoeven heus niet met Bangladesh te concurreren. De automatisering is ook geen probleem als loon mee stijgt met de productiviteitsgroei. Dat is niet gebeurd zoals ik de hele tijd al heb betoogd, en dat is de oorzaak van onze problemen. Niet basisloon is daarop het antwoord, maar doodgewoon loonsverhoging!

  46. 60

    Michel, de belangrijkste fout die je maakt is te stellen dat het systeem zoals we dat nu hebben in het verleden zo goed gefunctioneerd heeft.

    Dat heeft het niet, want als het goed functioneerde dan had het nooit succesvol aangevallen kunnen worden.

    Dit is wel gebeurd, en de reden dat heeft kunnen gebeuren is dat er twee dingen fundamenteel mis waren.

    Ten eerste de controles. In de jaren 70 bleek plotseling een miljoen mensen ziek te zijn en werd voor de rest met de uitkeringen rustig op los gefraudeerd. Jij zal wel weer willen roepen: rechts frame! Maar dat is wel wat er gebeurd is. Daardoor is ook op links het draagvlak voor het systeem ondermijnd.

    Om dat te repareren zijn door rechts én door links een hele sloot extra controlemaatregeltjes en maatwerkdingetjes bedacht, wat leidde tot het systeem nu. Fraude komt niet meer zo vaak voor, maar het systeem is ontzettend duur in de uitvoering geworden en mist de toegankelijkheid die het nodig heeft voor de mensen waarvoor het bedoeld is. Bovendien houdt het mensen die afhankelijk zijn van sociale zekerheid klein.

    Dat zal jij wel details vinden maar daarmee toon je je eigenlijk niet werkelijk geïnteresseerd in de problemen.

    Ten tweede was er in de jaren 70 een klacht van de werkgevers dat het niet flexibel genoeg was, zeker met het oog op het buitenland en de steeds sneller veranderende markt. Dat zal jij onzin vinden en een rechts frame, maar ongegrond was die klacht niet.

    Daarop hebben linkse mensen het domste gedaan wat ze konden doen: om de verworven rechten van mensen met een vast contract te behouden hebben ze toegestaan dat er een tweederangs soort arbeider ontstond: de flexwerker. Het is met dit “mensenoffer” waar een in de grond sociale beweging asociaal is geworden en zijn doel voorbij streeft.

    Los van de moreel zeer twijfelachtige waarde van deze actie heeft deze de linkse beweging ondermijnd en in het defensief gedrongen, want momenteel wordt de sociale zekerheid ondermijnd doordat er steeds minder vaste krachten komen en steeds meer flexwerkers (boontje komt om zijn loontje?).

    De oplossingen? Jij en Ulenbelt proberen de dijkdoorbraak te stoppen door middel van een vingertje in de dijk. Terug naar de oude situatie! Dus proberen flexwerkers meer rechten te geven, zodat ze toch wat meer op de oude garde gaat lijken, en dan vervolgens hopen dat het wel meevalt met de groei daarvan. En het probleem met de controles? Ach, dat is volgens jullie maar detail! Je maakt je er niet werkelijk druk om.

    En dit is waar links asociaal wordt. Want in ieder systeem zijn er mensen die buiten de boot vallen. In het huidige systeem worden die mensen kapotgepest door sociale diensten. Jouw antwoord: volledige werkgelegenheid, die utopie, is daar geen antwoord op. En ook is het geen antwoord op de oneerlijkheid van de positie van de flexwerker. Ook als er maar 5% flexwerkers zouden zijn, en 1% werkeloosheid, mensen die eigenlijk niet zozeer werkeloos zijn maar eerder gewoon niet arbeidsgeschikt, is het ronduit asociaal om een flexibele schil als afvoerputje te gebruiken om de rechten van de haves op de arbeidsmarkt te behouden, en de werklozen die er zijn te onderwerpen aan onmenselijke controles omdat er anders teveel fraude zou zijn. Nog los van de jaloeziemaatregelen als een tegenprestatie eisen, die nu doorgevoerd worden.

    En in tijden dat werk wel schaars is, staat links helemaal met een bek vol tanden en ziet ze haar koninkrijk verder ondermijnd worden.

    Nee, met jouw oplossing ben je niet eens toegekomen aan het onderkennen van de problemen die er met dit stelsel zijn.

    Nu onderken ik die problemen wel, en stel ik daarom verstrekkende en minder verstrekkende veranderingen voor. Jij verzet je daartegen omdat je de reden niet snapt, omdat je de problemen niet ziet, en eigenlijk geef je zelf ook al aan dat je geen interesse hebt in die discussie. Met de uitvoering van het sociale stelsel ben je eigenlijk gewoon niet begaan. Je gaat zelfs in het offensief: ik mag volgens jou niet nadenken over verbetering, omdat… ja, waarom eigenlijk? Omdat verandering slecht is?

    Je hebt nu in al deze discussies over het basisinkomen die we gevoerd hebben wel bewezen, dat je over alternatieve modellen of over concrete stappen ter verbetering niet serieus wil nadenken. Je schetst een karikatuur van alternatieven, en als we het via de andere route aanvliegen, vanaf de situatie nu, dan geef je niet thuis.

    Dan vraag ik me af: wat doe je dan nog in deze discussie, als je hem eigenlijk niet wil voeren?

    @Gronk: Ik ben ook niet voor, omdat ook ik de waarde zie van een private sector. In jouw systeem zou van iedere zelfstandige continu gecontroleerd moeten worden of hij genoeg (nuttig) werk heeft. Dat brengt nogal wat problemen met zich mee en zou mijns inziens tot veel teveel bureaucratie leiden.

  47. 61

    @59: dat robotisering-verhaal ligt toch net even ietsje anders. Vroeger werden inderdaad laagopgeleide banen vervangen door IT’ers die software schreven. Wat je nu ziet is dat ook hoogopgeleide banen worden bedreigd door automatisering (vb: radiologen die moeten concurreren met beeldherkenningssoftware bij het beoordelen van MRI-scans).

    Zwartwit gesteld: Wat je overhoudt zijn een paar hele gespecialiseerde ‘databewerkingsjobs’ die fabricage/bedrijfsprocessen neerzetten, en iemand die het hele machinepark in de gaten houdt, de deur opendoet voor bezoekers en de politie kan bellen mocht dat nodig zijn. De rest is weggevaagd.

    (denk overigens niet dat dit onzin is; in de metaalbewerkingsindustrie zijn hele hallen met frezers/draaiers vervangen door CNC-machines en iemand die aluminium uit de aanleverende vrachtwagens overlaadt naar die machines.. )

    In het verleden was het zo dat bij inzet van technologie d’r ook nieuwe banen gecreerd werden (automatiseerder, databasespecialist, etc); tegenwoordig -in ieder geval sinds de crisis- lijkt dat veel minder het geval te zijn. Dus loonsverhoging is niet voldoende; er moeten ook banen bij. Daarnaast, zelfs een simpel appel op ‘loonsverhoging’ is bij clubjes als VNO-NCW al heiligschennis. Dan blijft d’r IMO alleen een systeemwijziging over.

  48. 62

    @klokwerk/@michel: waar ’t me in dat voorbeeld eigenlijk om ging is dat lonen/geld een verdelingsmiddel zijn. De gedachte in het ‘oude’ systeem was dat resources schaars waren en met marktmechanismes verdeeld moesten worden. Maar als resources onuitputtelijk zijn, en producten bijna-gratis zijn, dan is die noodzaak weg; de enige reden waarom je geld nodig hebt is om de onderlinge status bij te houden.

    (in het verlengde hiervan: krijgt iedereen nog loon in het ‘star trek’-universum?)

  49. 63

    @Gronk: Ja, ik snap de gedachte ook wel, en in feite zou je het als een variant op het basisloon kunnen denken.

    @Michel: Ik las zojuist dit artikel en moest andermaal aan onze discussie denken; ik denk dat je met jouw tactiek, het minimumloon verhogen en de uitkeringen navenant, waar ik op zich niet zo negatief tegenover sta, hoewel ik denk dat het minimumloon voor full timers om van te leven niet te laag is, en op zich de uitkeringen ook niet, een groot gevaar doet toenemen: dat ‘de markt’ ervoor kiest om werk veel meer dan nu het geval is te laten invullen door “zzp’ers” en “vrijwilligers”. De enige methode om dat te voorkomen, is de oorlog te verklaren aan de zzp’ers en de vrijwilligers, waarbij de echte zzp’ers en vrijwilligers collateral damage zullen zijn.

  50. 64

    Het verlies van werk is inderdaad iets dat niet beantwoord kan worden met “ik denk dat het wel mee zal vallen”. Dat is echt te naïef. De oplossing van de SP: laat de gemeente dan banen creëren. Vliegenthart begint er in Amsterdam al mee. De SP-variant van de tegenprestatie.

    Er ontstaat daarmee een soort van schaduweconomie van mensen die gedwongen werken vanuit een uitkering. Enerzijds zal dat corps een bedreiging worden voor het echte werk wat er nog is en dat wegconcurreren, anderzijds is het een soort duur betaalde bezigheidstherapie, met alle nadelen van dien. Niet mijn Utopia.

  51. 66

    @63: Ik zal nog wel uitgebreider reageren, maar ben nu met wat anders bezig. Alleen wil ik vragen: wat is de connectie met het Rijks? Dat daar een directie zit die inhalig is wordt terecht afgekeurd en dat “gewone” medewerkers onderbetaald worden ook, maar wat heeft dat met jou stelling over basisinkomen te maken? En wat de hoge kosten betreft: het is publiek bezit, niemand wordt er rijker van. Of het terecht zo duur verbouwd is weet ik niet, heb daar nooit in verdiept. Misschien was wel omdat iedereen zich er mee bemoeide? Of misschien waren er historische/architectonische details die bewaard moesten worden? Maar daar gaat onze discussie toch niet over?

  52. 67

    @64, dat is wat te simpel – heel veel van dat werk is gewoon werk. Werk dat nodig is en dat mensen willen doen. Niks mis mee, als je daar ook gewoon voor betaalt.
    Het zijn verder gewoon weer melkertbanen, met alle voors en tegens van dien. Dat is niet de gehele oplossing, maar het leidt ook niet meteen tot schaduweconomieen en verborgen werkeloosheid, want… het is gewoon werk. Dat werkelijk wat toevoegt. En het is een concrete stap omhoog voor de mensen die dode planten water geven of worden afgeblaft in het Amsterdamse Bos. Ik weet dat er destijds heel wat scholen in elk geval geholpen waren met gewoon een congierge of hulpcongierge. Niet ideaal, maar in elk geval wel beter dan niks.

    (Vreemd ook – de ene keer krijgt de SP het verwijt dat ze ‘te idealistisch’ zijn, maar als ze een concreet plan uitvoeren is het niet geschikt als utopia. Nee. Ik denk ook niet dat het bedoeld is als utopia. Verder: de VVD dankt u hartelijk – zij zijn gebaat bij alle kritiek op de SP. Verdeel en heers.)

  53. 68

    @Michel: Het ging mij om het invullen van banen als ‘vrijwilligerswerk’. Dat gaat natuurlijk meer gebeuren als de minimumlonen omhoog gaan. Plus dat mensen meer ingehuurd worden op stuksloon, zoals nu in de post al gebeurt.

    Dat is volgens mij een zeer groot gevaar bij jouw oplossing.

    @Inca: Het is gewoon werk – ja, als dat waar is. We weten allemaal dat dit soort trajecten vaak uitmonden in bezigheidstherapie. Maar zelfs als het gewoon werk is, en het is gewoon een terugkeer van de Melkertbanen dus, dan is dat in mijn ogen nog steeds een probleem. Want het is werk tegen minimumloon, dat mensen verplicht opknappen. Lekker goedkoop dus. Het gevaar is daarom levensgroot, net als met de Melkertbanen gebeurde, dat die gewenste doorstroom er helemaal niet zal zijn.

    En dan worden door een volgend kabinet of gemeentebestuur die banen naar verloop van tijd weer wegbezuinigd. Of het blijft, maar er zal nooit meer gewoon een straatveger worden aangenomen. De straat zal geveegd worden door mensen die vanuit een uitkering die dan wel tegen minimumloon werken – maar omdat ze in een traject zitten nog geen ontslagbescherming etc genieten.

    Net zoals een jaar of tien geleden inderdaad ook een groot deel van belangrijk werk werd opgeknapt door Melkertbaners. Beter dan verplicht werken met behoud van uitkering, zeker, maar absoluut geen uiteindelijke oplossing voor het probleem, en zeer kwetsbaar voor politieke veranderingen enerzijds en misbruik anderzijds.

    De échte fout in het systeem wordt niet aangepakt. De SP blijft nameljk hetzelfde uitgangspunt hanteren als de PvdA en de VVD: wie geen werk heeft, heeft dat aan zichzelf te wijten, en mag best verplicht worden om trajecten te volgen etc.

    Dat de SP het op een humanere manier doet is natuurlijk waar, maar het blijft hetzelfde uitgangspunt. Zolang er geen partij is die afstand neemt van die gedachte, blijf ik kritiek hebben op ze allemaal ;).

  54. 69

    Zolang er geen partij is die afstand neemt van die gedachte, blijf ik kritiek hebben op ze allemaal ;).

    Het is de vraag of dat verstandig is. Als je dingen wilt verbeteren, is de strategie van stapje voor stapje beter. Kleine dingen bereiken en de grootste gevaren verzwakken. Dan pas de focus verleggen. Eerst de dwangarbeid vervangen door ten minste melkertbanen, dan de grondslagen aanvallen.

    Op dit moment speel je alleen maar de passiviteit en status quo in de kaart – zoals gezegd, de VVD zal je dankbaar zijn dat je de SP afvalt. Zij kunnen die kritiek goed gebruiken – de SP is immers de voornaamste en ongrijpbaarste dwarsligger in de politiek (en dat zegt heel veel over onze politiek, want zo buitennissig is de SP bepaald niet, en over een tijdje moet er zeker een nieuwe balanspartij komen.)

    Maar op dit moment: pick your battles.

    Wist je dat het basisinkomen in Amerika er niet gekomen is omdat de democraten tegenstemden omdat ze het voorstel niet ver genoeg vonden gaan? Alleen werd vlak daarna Nixon betrokken in een schandaal en, nou ja… de rest is geschiedenis. Maar stel nou dat ze ja hadden gestemd… Dat is het grote gevaar van principes. En als je kijkt naar de recente geschiedenis: je kunt altijd de lat opschuiven. Neem wat je pakken kunt en bouw uit. (Niet als compromis trouwens! Niet als ‘nou ja, als jullie er akkoord mee zijn en wij ook, dan laten we het hierbij’, want de PVV bv heeft uitstekend bewezen dat je hetzelfde punt gewoon weer op tafel legt. PVV-strategie: eis 100, compromis op 50. Vervolgens eis je gewoon weer 100 (wat nou compromis), maar de ander heb je vastgepind op 50 dus nu is het compromis 75. Nog eens herhalen en je zit al op 87,5.
    Diezelfde strategie gewoon overnemen bij belangrijke dingen. Nemen wat je kunt krijgen, in de wet verankeren, en verder onderhandelen.)

  55. 70

    Het moest nog een keer gebeuren dat je iets schreef waar ik het hartgrondig mee oneens was, Inca, want meestal haal je me juist de woorden uit de mond en schrijf je het zelfs vaak nog beter op. Maar dit vind ik toch wel grote onzin: ik zou dus geen kritiek op de SP mogen hebben omdat de VVD nog erger is?

    Daarbij spreek je jezelf tegen met het Wilders-voorbeeld: in dat voorbeeld zou ik juist een zo extreem mogelijk standpunt moeten blijven innemen om zoveel mogelijk te bereiken.

    Maar belangrijker: ik zit hier niet als politicus, ik zit hier als schrijver. En mijn doel is niet promotiepraatjes houden voor een bepaalde politieke partij, maar om de politiek van vandaag te analyseren.

    Ik weet daarbij wel dat ik veel meer plusjes voor een artikel ontvang als ik de “klassieke” vijand weer eens aanval, de VVD of Topsalarissen, maar ik zou mijns inziens geen knip voor mijn neus waard zijn als ik op die manier alleen maar uit was om open doekjes te scoren, want daarmee zou ik niemand op een nieuwe of originele gedachte brengen.

    Ik zit hier om de politieke discussie over onder meer sociale zekerheid te becommentariëren. Als daarin een partij die normaal ver van mij af staat, zoals de werkgevers, eens iets opmerkelijks zegt waar ik het mee eens ben, dan zeg ik dat. En als een partij waar ik van nature meer voor voel, zoals GroenLinks of de SP, een blunder begaat, dan zeg ik dat ook.

    Waarom? Omdat wij zelfkritiek en een open blik nodig hebben om onszelf te verbeteren, en omdat wij de mensen die dichtbij ons staan ervoor moeten behoeden niet precies dezelfde fouten te maken als onze politieke tegenstanders en als in het verleden gemaakt zijn, want door die fouten wordt onze positie uiteindelijk het meest ondermijnd.

    Deze column wordt ook door SP’ers gelezen, en als zij op het punt staan om fouten te maken, dan zeg ik dat met liefde. Het is heel belangrijk dat ook SP’ers beseffen dat het beleid wat de SP nu voorstaat en hun wethouders nu gaan uitvoeren in wezen dezelfde ellende is, met dezelfde uitgangspunten, maar dan met meer geld voor uitkeringsgerechtigden – wat sympathiek is, maar absoluut niet het antwoord op de kwetsbaarheid van ons sociale stelsel dat we nodig hebben om het stelsel zo te verbeteren dat het veiliggesteld wordt tegen aanvallen van de VVD en werkgevers.

    De SP is op dit moment al de fout aan het maken niet af te willen stappen van dwang in sociale zekerheidsland, precies dezelfde fout die van Es ook eerder maakte in Amsterdam. Want is de dwangarbeid in Amsterdam door Vliegenthart al afgeschaft? Nee, dat is zij ondanks alle stoere woorden niet, omdat de wethouder eerst nog even een jaar wil ‘nadenken over het alternatief’: het Amsterdamse werkbedrijf. Wel heeft Vliegenthart inmiddels al afstand genomen van het woord ‘dwangarbeid’. En in het interview van Ulenbelt lezen we dat ook de SP niet af willen stappen van het idee dat de overheid de werklozen wel even zal heropvoeden en naar een baan begeleiden.

    Goed bedoeld, maar naar mijn idee is dit juist de grote fout. Naar mijn idee moet niet een Amsterdams werkbedrijf waar mensen onder dwang tegen minimumloon werken het alternatief zijn, maar het afscheid nemen van alle dwang in de sociale zekerheid, en echte banen.

    Die goedbedoelde dwang juist de Achilleshiel is van het hele beleid, en dan vooral voor linkse partijen, want de aanhang van rechtse partijen zal dat niet zo heel boeien als daar misstanden ontstaan, want die lui zijn te jaloers en rancuneus naar mensen met een uitkering om het erg te vinden dat het huidige beleid niemand aan het werk helpt en alleen maar geld kost: dat volk stemt rechts uit een misplaatst gevoel van wraak.

    Sowieso was de SP naar mijn idee ook zeker niet zomaar de meest verstandige partij als het gaat om sociale zekerheid. Als ik kijk naar de programma’s op dat gebied heb ik meer met de Partij voor de Dieren en nog meer met GroenLinks. Die zien tenminste al jaren de oneerlijkheid en het gevaar van de tweedeling op de arbeidsmarkt, en de ellende van het steeds maar via de werkgever en de vakbonden willen laten lopen van de sociale zekerheid. Helaas hebben die partijen weer hun eigen problemen en is vooral GroenLinks in een politiek proces absoluut niet te vertrouwen. Ook tegen GroenLinks zal je mij hier op deze plek dan ook vaak tekeer hebben zien gaan.

    Nee, liever dan bij een partij sluit ik mij aan bij de Correspondent, en wil ik de achterban van die linkse partijen voeden die wél inziet dat ons huidige stelsel niet voor niets kraakt, en die verspreid is over de SP, GL, PvdA en D66. Ik voel mij meer thuis bij de groeiende groep mensen die zeggen dat de uitgangspunten niet deugen, en hun partijen aanjagen om daar eindelijk een keer iets mee te doen, voordat het te laat is en het sociale stelsel volledig weggeërodeerd is.

    Je weet tenslotte dat ik daarbij zowel denk in vergezichten en modellen, als in concrete maatregelen die meteen een voordeel moeten opleveren – en dit met elkaar in verband probeer te brengen; getuige hier een column over het basisinkomen enerzijds, en anderzijds het lijstje dat ik Michel in @39 voorlegde, waar hij helaas niet op in wilde gaan.

  56. 71

    … Bedenk tenslotte dat Ulenbelt niet voor niets dit stuk hier in het kaderblad van de SP plaatst. Er gaan binnen de SP heel veel stemmen op voor een meer verstrekkende agenda voor sociale zekerheid dan de behouden terug-naar-de-jaren-70-agenda die de SP nu voert, terwijl het hogere kader hier duidelijk (nog) geen afstand van wil nemen.

  57. 72

    @70, jeej, onenigheid :)

    Het punt is niet zozeer dat je ongelijk hebt met je kritiek, maar… je bent ook als stukjesschrijver niet slechts een objectieve observator. Je bent deel van het systeem, je stukjes bereiken misschien dingen en dan is het zaak om ook met zorg te kiezen wat je wilt bereiken. Teveel, te vaak beroepen mensen zich op ‘ik had niet die intentie’ – alsof dat het ok maakt. ‘Ik doe gewoon mijn werk’ – ook zo’n mooie. Wilders heeft veel te veel platform gekregen omdat de media zogenaamd neutraal bleven, maar de media zijn ook actoren binnen het systeem, niet slechts een neutrale macht erbuiten.

    In dit hele concrete geval denk ik dat de gevolgen van jouw tekst eerder leiden tot geen verbetering van de positie van mensen aan de onderkant – geef je meer munitie in handen van mensen die het plan van de SP willen afschieten, dan dat je werkelijk bereikt wat je wilt bereiken: meer draagvlak voor een bredere sociale voorziening.

    Ook denk ik dat er wel degelijk een alternatief is: het geven van een platform aan het positieve alternatief zonder je negatief uit te laten over dit plan. Meeveren, ipv de vijandigheid aanwakkeren.

    (En het is relevant. Want nu krijgen de mensen in Nederland die wel openstaan voor verandering steeds opnieuw de boodschap mee: wat je ook doet, de SP is geen optie. Maar door die optie te blokkeren, speel je niet het basisinkomen in de kaart, maar het neoliberale ‘meer voor de rijken’ van de VVD. En daar heb ik verdomd veel moeite mee. Beeldvorming is belangrijk. Dat is bekend, daar moeten we zorgvuldiger mee omgaan.)

  58. 73

    @60: Klokwerk, had nog beloofd te reageren.

    Ik had een hele lange – punt voor punt – weerlegging van je betoog, maar halverwege kwam ik tot een conclusie toen ik las:

    volledige werkgelegenheid, die utopie, is daar geen antwoord op

    Jij zegt dat het een utopie is, maar waarom eigenlijk? Laat dat maar eens zien. Volgens mij ben je zelf in de rechtse propaganda tegen de verzorgingsstaat gaan geloven. Dat is wat ik opmaak uit je reacties die ik hier lees: je maakt je druk om fraude, je gelooft niet in volledige werkgelegenheid, het systeem is niet flexibel.

    Dit is waarom mensen wel eens vaker zeggen dat basisloon een wezen een neoliberaal idee is – je moet eerst de hoop verliezen op herstel van de verzorgingsstaat. Dan ben je bereid om wat nog rest verder af te breken. Dat is nodig voor het nieuwe paradijs van de vrijheid zonder staat.

    Jij verwijt me defaitisme, en negativiteit, maar jij bent zelf degene die de hoop heeft opgeven.

    ——————————————————-
    Hier is de punt voor punt weerlegging, ik had het toch al geschreven, voor wat het waard is:

    als het goed functioneerde dan had het nooit succesvol aangevallen kunnen worden.

    Dit is wel de merkwaardigste reden die ik ooit heb gezien waarom iets niet voldoet: het kan zich niet verdedigen. Alles van waarde is kwetsbaar immers …

    … er werd voor de rest met de uitkeringen rustig op los gefraudeerd.

    Daar is het systeem niet aan ten onder gegaan. Ik zou wel eens willen weten om welke bedragen en percentages het gaat. Niet dat ik zeg dat het onbelangrijk is, maar grootschalig misbruik was niet de reden dat het niet werkte. Voor een heel groot deel is dat natuurlijk ook gewoon rechtse propaganda. Ooit van Reagans ‘welfare queen’ gehoord? (dat dus ook nog eens racistisch was)

    Ik weet wel iets anders wat heel erg fout was in die tijd: werkgevers en werknemers vonden het prima dat op kosten van de belastingbetaler mensen arbeidsongeschikt werden verklaard zonder dat moeite werd gedaan om (ander) werk voor ze te vinden, bijvoorbeeld omdat ze te oud waren, er vlekje aan zat of omdat ze buitenlander waren – dit is een van de oorzaken waarom we in Nederland zo’n groot Marokkanen problemen hebben las ik laatst ergens (sorry weet niet meer waar).

    Dat dit kon gebeuren is een grote schande, en dat is precies wat ik bedoel met ‘geen onderhoud’ plegen. Maar dat is heel wat anders dan zeggen dat het niet kan werken, en het is ook geen fraude: iedereen wist er van en we waren er zelf bij.

    Bovendien houdt het mensen die afhankelijk zijn van sociale zekerheid klein.

    Doel moet altijd blijven om mensen aan werkt te helpen als ze nog kunnen werken. Probleem op dit moment is dat er te weinig werk is.

    Dat zal jij wel details vinden maar daarmee toon je je eigenlijk niet werkelijk geïnteresseerd in de problemen.

    wat vind ik details en waarom toont dat aan dat ik niet gedesinteresseerd ben in, ja in wat?

    niet flexibel genoeg … ongegrond was die klacht niet.

    Je praat hier gewoon de werkgeverslobby na. Die wil dat altijd, en zullen daar altijd een reden voor zoeken: vakbonden te machtig, globalisering, China (en daarvoor Japan) maar vooral: lonen te hoog en winsten te laag.

    Het is met dit “mensenoffer” waar een in de grond sociale beweging asociaal is geworden en zijn doel voorbij streeft.

    Dat verwijt je mij, c.q. mensen die de het systeem willen verbeteren om juist van die flexwerk toestanden af te komen? En zie wat je twee alinea’s daarvoor schrijft.

    vingertje in de dijk

    Dus de verdediging van goede arbeidsvoorwaarden, tegen flexwerk, noem jij ‘nutteloos’, erger nog, het laat volgens jou zien dat wij ons er “niet werkelijk druk om maken”?

    links helemaal met een bek vol tanden

    waarom is dat zo eigenlijk? Daar zou ik wel eens antwoord op willen hebben.

    eigenlijk geef je zelf ook al aan dat je geen interesse hebt in die discussie

    Waarop baseer je dat in hemelsnaam?

    Je schetst een karikatuur van alternatieven

    Waar, hoe? ik heb voornamelijk economische argumenten gegeven, maar daar ga je niet op in. Je verwijt mij kwader trouw onderhand. Heb je echt geen argumenten meer?

    Dan vraag ik me af: wat doe je dan nog in deze discussie …

    ja dat begin ik me nu ook af te vragen

    …als je hem eigenlijk niet wil voeren?

    nee, inderdaad, op deze manier niet.

  59. 75

    @74: Ja eh … waar discussiëren we hier over?

    Of wil je suggereren dat we basisloon moeten invoeren om dat er mensen zijn die niet willen werken?

    Het doel is mensen aan het werk te helpen omdat (de meeste mensen) alleen volwaardig deel nemen aan de maatschappij als ze betaalde baan hebben, liefst ook een baan die bij hen past. Onder de huidige omstandigheden – door het tekort aan werk – is dat niet mogelijk: als je in een uitkering komt moet je maar accepteren wat je wordt aangeboden.

  60. 76

    @75, niet zozeer niet willen werken, als wel dat het niet nodig is om alsmaar te werken. Het werk moet niet gedaan worden, de economie heeft het niet nodig (blackbox – heel veel werk is slechts intern in de economie en levert dus geen werkelijke voordelen op.) Wat mij betreft mag alle onzinwerk geschrapt worden, en hoeft dat niet vervangen worden door ander onzinwerk alleen maar om een totale werkgelegenheid te verkrijgen.

  61. 77

    @76 Helemaal mee eens. Ik denk alleen dat je niet ontkomt om hiervoor de klassenstrijd aan te gaan. Het is teveel in het voordeel van de werkgevende klasse om de huidige mythe van arbeid als bron voor overleven in stand te houden.

  62. 78

    @77: en @76: leuk allemaal tot je zelf werkloos wordt – misschien dat jullie tot de happy few horen die het niet nodig hebben, maar dat geldt voor veel mensen niet.

    Voor de duidelijkheid: ik ben niet voor overbodig werk, alleen voor zinvol werk. Maar wie zegt dat er te weinig werk is moet maar eens gaan kijken hoe er overal bezuinigd wordt, en waarop dan wel. Dat is zelden werk dat als ‘overbodige luxe’ bestempeld kan worden – ik denk aan de zorg, maar dat zal niet het enige zijn.

  63. 79

    @78 Ik kan je “The Abolition Of Work” van Bob Black aanraden als onderbouwing.

    http://www.zpub.com/notes/black-work.html

    Nu is werkeloosheid mij geen zins vreemd, dus dat vind ik een rare weerwoord. Ook behoor ik niet tot een happy few die werk niet nodig heeft voor hun inkomsten. Op zichzelf ook raar dat hun ‘recht’ om te teren op de maatschappij niet ter discussie staat trouwens.

    Mensen zullen altijd ‘werken’. Het is het aard van het beestje om invulling te geven aan hun bestaan. Voor mij is de perverse aan de huidige invulling alleen schaarste en hoe zich dit vertaalt naar beloning. Zelfs tegen vergoedingen die allerminst de waardering voor het arbeid uitdrukken zijn velen bereid te werken. Ik zou zeggen: geef degenen die vies, gevaarlijk en noodzakelijk werk verrichten een beloning en laat de rest werken voor de voldoening dat het geeft.

  64. 80

    Het is jammer dat LVT (Land Value Tax) (blijkbaar) vrijwel nooit wordt meegewogen in discussies (en rekenmodellen) over een eventueel basisinkomen.

    1) Het is al gemeenschapsgeld dat ‘gratis’ wordt uitgedeeld, alleen gaat het naar vastgoedbezitters (en hoe meer je hebt, over het algemeen, hoe meer gratis geld je krijgt – dus banken en vastgoedmafiosi scheppen het meest) in plaats van terug naar de gemeenschap op een eerlijke manier.
    2) Omdat landwaardestijgingen speculeren en andere vormen van onproductief of zelfs destructief (want speculanten zijn niet alleen zelf niet productief, ze blokkeren ook mensen die wel productief zouden willen zijn met het land/vastgoed dat door speculanten wordt bezet) gedrag belonen, is het op zichzelf al nuttig om LVT te heffen … al gooi je het geld in de plomp, bij wijze van spreken. (Zie bijv. ook Martin Wolf, de in economische kringen zeer gerespecteerde schrijver/journalist/columnist van de Financial Times: A strong case for a tax on land values … )
    3) Het gaat om aanzienlijke bedragen (vraag me niet hoeveel) dus wat is een rekenmodel waard als er geen LVT wordt meegenomen. (Geen van de 6 rekenmodellen waar #27 naar linkt neemt het mee.)
    4) Het is direct te koppelen aan waarom een basisinkomen principieel rechtvaardig is. Eigendomsrechten over land – letterlijk en figuurlijk de grond onder het kapitalisme – is namelijk, uiteindelijk, een leugen … een scam en a racket. Het ontneemt mensen hun ‘basisbestaansmiddel’ (land) zou je kunnen zeggen, en met een basisinkomen zou dit onrecht weer (enigszins) worden gecorrigeerd. Erg belangrijk dus bij het overtuigen van mensen, die vooral (ten onrechte dus, vind ik in elk geval) principiële bezwaren koesteren tegen een basisinkomen.

    Zomaar wat gedachten, als ik er langer over na zou willen denken zou ik vast nog wat meer kunnen bedenken, maar die behoefte voel ik niet, want zoals ik al hintte in #8: ik geloof gewoon niet dat zo’n basisinkomen ooit zonder slag of stoot (letterlijk en fysiek, bedoel ik) kan worden ingevoerd, omdat het (zoals ik zei) letterlijk de grond onder het kapitalisme wegtrekt. En dat wordt al langer geprobeerd, en daar komt altijd een reactie op vanuit de mensen die juist belang hebben bij de huidige dwangeconomie. Het vrijlaten van de slaven gaat nooit zonder strijd. Bij het vrijlaten van de loonslaven zal dit niet anders zijn.

    Oh! … en, P.S., naast alles van hierboven, overigens weet ik ook niet wat ‘rekenmodellen’ die geen rekening houden met revolutionaire karakter van het afschaffen van dwang in de economie precies waard zijn. Sommige producten (die zware, vieze, saaie, gevaarlijke of vernederende arbeid vergen) zullen duurder worden, en soms inderdaad zo duur dat ze niet meer verkocht kunnen worden en daardoor niet meer worden geproduceerd (of dat erg is, is inderdaad een tweede, zoals #36 al zegt). Veel andere producten daarentegen, producten die arbeid kosten waar mensen juist plezier aan beleven (dingen waar ze goed in zijn, of het onderwijzen van dingen waar ze goed in zijn, etc.) zullen juist weer gratis worden aangeboden. Waarschijnlijk ontstaat er zelfs een alternatieve munt (zoals die nu ook al bestaan) voor dat soort zaken: jij leert mij Frans, ik ontwerp en bouw jouw hondenhok, etc. Dan heb je feitelijk twee parallelle economieën: een voor het noodzakelijke (eten, onderdak, etc.) en een andere voor diensten hoger op de maslowpiramide … die over het algemeen dus goedkoper of zelfs gratis zullen worden.

    Rekenmodellen die simpelweg zus en zoveel btw ergens van aftrekken om vervolgens weer ergens bij op te tellen, rekenen dus buiten het totaal hervormende – zeg maar revolutionaire – karakter van het afschaffen van dwang in de economie. En kunnen dus, wat mij betreft, door de plee gespoeld worden.

    P.P.S. Wederom naast alles wat ik hierboven zeg … overigens kan ik ook nog wel een miljard praktische bezwaren* bedenken waardoor ik toch weer denk dat een basisinkomen onmogelijk is … for the record én duidelijkheid wil ik dat gezegd hebben … maar verder, allicht, terzijde.
    ___
    * ongeveer natuurlijk … heus niet precies een miljard.

  65. 81

    @Inca: Wat ik echter lees is een zeikstuk van Paul Ulenbelt, waarin hij iedereen die gedachten heeft over een ander stelsel met een basisinkomen voor Neoliberalen uitmaakt en zijn achterban feitelijk bezweert om zich nooit met dit soort dingen in te laten. Dit als zijn reactie om de opkomende roep voor een ander en beter sociaal stelsel onder onder meer zijn eigen achterban.

    En dan zou ik lief moeten zijn voor de SP omdat ik daarmee de onderlinge solidariteit ondermijn?

    Komop zeg. Dat is de omgekeerde wereld. Laat de SP de kritiek op het huidige stelsel die vanuit die hoek klinkt een keer serieus nemen en daar wat mee doen, in plaats van een vakbondsmannetje inhuren om met valse retoriek linkse denkers die oprecht meedenken in de maatschappelijke discussie van zich te vervreemden.

    Sowieso zijn er veel meer punten waarop ik het met de SP oneens ben. Ook Europees gezien vind ik het een asociale partij die het begrip internationale solidariteit uit haar ideologie nodig eens zou moeten opdiepen.

    Een beweging waarop geen kritiek mogelijk is of die daarmee niet kan omgaan kan zich ook niet verbeteren.

    @Michel: Volledige werkgelegenheid is een illusie zolang je het niet bereikt hebt. Sowieso denk ik dat er in ieder systeem, ook bij grote arbeidskrapte, werkelozen zijn. Frictiewerkeloosheid, en mensen die feitelijk niet geschikt zijn voor een baan.

    Daarom moet er altijd een goede voorziening zijn voor mensen zonder baan. En daarom is volledige werkgelegenheid daar geen antwoord op. Dat is dus iets dat eigenlijk volledig naast het onderwerp van de discussie staat dat ik aansnijdt: het vangnet.

    Het systeem is ten onder gegaan omdat het succesvol aangevallen kon worden op zijn zwakheden.

    Ten eerste de misbruik van het systeem die jij zelf ook omschrijft. Ik mag dat van jou kennelijk geen fraude noemen, noem het maar zoals je wilt. Maar die misbruik heeft tot een enorme regelbrei geleid, en tot de molochs van controles- stimuliering- en boetemaatregelen die de uitvoerende instanties nu zijn. Waar cynisch genoeg de kwaadwillenden vaak nog het best mee om kunnen gaan, en mensen die juist steun nodig hebben van de ene muur tegen de andere oplopen.

    En dat komt dus niet door een “gebrek aan onderhoud”.

    Ten tweede de wens voor flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Ik wist wel dat je het opzij zou schuiven als een wens van werkgevers die we niet serieus hoeven te nemen. Maar stel dat je hier feitelijk gelijk in zou hebben, dan houd je toch tegenstrijdige belangen. En die tegenstrijdige belangen leidden nu tot strijd, die op het moment door werkgevers gewonnen wordt. Feit.

    Dat is toch een realistische zwakte van het systeem? Wat als ik nu een systeem heb (even niet denken dat dit per se een basisinkomensysteem is want dat hoeft niet eens) waarbij we die werkgevers die flexibiliteit kunnen geven, terwijl werknemers er niet eens op achteruit gaan maar op vooruit, omdat ze hun sociale rechten kunnen verzilveren bij de overheid in plaats van bij hun ex-werkgever? Dan is dat toch win-win, en daarmee een minder kwetsbaar systeem?

    De verdediging van goede arbeidsvoorwaarden vind ik asociaal zolang dat niet gaat om de arbeidsvoorwaarden van alle mensen die werken maar alleen van een beperkte groep. Verder vind ik het ronduit asociaal dat nu ook door links de oorlog tegen flexwerk verklaard wordt. Zo hoorde ik vanochtend op de radio dat het kabinet op instigatie van de PvdA de belastingvoordelen van zzp’ers wil aanpakken, omdat zzp’ers de sociale zekerheid zouden ondermijnen. Dan denk ik: pardon? Wij ondermijnen de sociale zekerheid niet, wij zijn door de wetgever van sociale zekerheid uitgesloten. Als douceurtje hiervoor hebben we wat financiële voordelen, die tegen het nadeel financieel bepaald niet opwegen. Maar omdat het kabinet dus te belazerd is om goede wetgeving te ontwerpen voor zzp’ers, of liever nog, betere sociale wetgeving waarvan behalve vaste werknemers ook zzp’ers gebruik kunnen maken, gaan we zzp’ers maar even de bijstand in trappen?

    Snap jij, Michel, dat dit voelt als een links mes in de rug?

    En dat jij niet serieus in de discussie staat concludeer ik op de manier waarop jij over de handreiking in @39 heen stapte. Je wil niet praten over de inrichting van de sociale zekerheid. En dat is juist wel het onderwerp van deze discussie.

  66. 82

    @Michel en Inca:

    Het hele idee dat mensen alleen wat waard zijn als ze een betaalde baan hebben, even bruut geparafraseerd wat Michel beweert, zorgt ervoor dat iedereen die niet werkt eigenlijk wordt beschouwd als een tweederangs burger. In Nederland zou dit om meer dan de helft van de bevolking gaan. Het gaat dan om kinderen, ouden van dagen, partners-van, en mensen met een uitkering. Of ze al dan niet (mantel)zorg geven of ander vrijwilligerswerk verrichten doet daarbij niet terzake.

    Dit is een heel rechtse gedachte, onderdrukkend van nature, en bovendien staat het haaks op de gedachte van emancipatie. Het is op zijn zachtst gezegd “jammer” dat zichzelf links noemende mensen zo met deze gedachte meegaan.

    Ja, dit leidt tot hun collaboratie met het drang- en dwangsysteem dat ons sociale stelsel geworden is. Want let wel, dit komt echt niet alleen van de VVD. Juist de PvdA, GroenLinks en nu ook de SP maken zich schuldig aan het ontwerpen van dit soort trajecten, waarin het uitgangspunt is dat de overheid de werklozen wel even arbeidsfit moet maken, desnoods tegen de eigen wil in.

    @Krekel: Goede, ik had hem inderdaad ook nog niet verzonnen. Ik neem hem mee.

  67. 83

    Klokwerk: stel de gedachte centraal, en minder de politieke partijen.

    En wil je de PvdA alsjeblieft niet links noemen? Laten we die partij gewoon plaatsen waar die inmiddels hoort: middenrechts. Eigenlijk een soort CDA – maar dan voor mensen die niet christelijk zijn. Zelfde soort ‘schijn van’ principes, zelfde verkwanseling daarvan, zelfde soort kliekjesvorming.

  68. 84

    @81: Klokwerk,

    Volledige werkgelegenheid is een illusie zolang je het niet bereikt hebt. Sowieso denk ik dat er in ieder systeem, ook bij grote arbeidskrapte, werkelozen zijn. Frictiewerkeloosheid, en mensen die feitelijk niet geschikt zijn voor een baan

    Nee, het is geen illusie. tot in de jaren 70 (tot de oliecrisis zeg maar) was er wel degelijk volledige werkgelegenheid. Natuurlijk is er altijd frictiewerkloosheid, dat is onvermijdelijk, maar dat is iets heel anders dan de langdurige werkloosheid nu.

    Toen: werkgevers moesten moeite moesten doen om mensen te krijgen (en dat deden ze dan ook: ze gingen er zelfs voor naar het Rif gebergte) – nu is het precies omgekeerd.

    Nu: hebben de werkgevers het voor het zeggen, toen de werknemers. Dat uitte zich dan toen in hervormingen, verbeterende werkomstandigheden.

    Toen: grote afname ongelijkheid door macht vakbonden en linkse partijen.

    Nu: Rechts is aan de macht. Steeds hogere eisen aan flexibiliteit, dalend loon, slechtere arbeidsomstandigheden. Werkgevers, ondernemers en hogere management dat zich zelf steeds grotere loonsverhogingen en bonussen toekent – in een tijd dat de meerderheid van de mensen steeds minder verdiend.

    En ook nu: mensen waar een vlekje aan zit: die zitten thuis, uitgekotst door de maatschappij en achter de broek gezeten door Annemarie van Gaal. Maar dat is nu de norm, jonge mensen weten al niet meer beter (en ik heb het ook nooit meegemaakt).

    Voor jou – en veel andere mensen – is het daarom een utopie, iets onbereikbaars. Ik begrijp heel goed dat het dan geen grote stap is naar die andere utopie, het basisloon.

    Maar, en ik herhaal het nog maar eens, het is geen utopie, sterker nog het heeft ooit echt bestaan.

    Nog iets anders: wat een merkwaardige manier van discussiëren heb jij. Je doet voorstellen, en als ik het daar niet mee eens ben is dat een blijk van ‘serieusheid’ en je hebt het over ‘dolken in de rug’

    Overigens ben ik ook zwaar teleurgesteld in de PvdA, net als @Inca, maar niet om die reden. ( ‘een seculier CDA’ inderdaad, daar gaat het steeds meer op lijken, volgens mij proberen ze daar ook kiezers te halen)

    Dat er goede arbeidsvoorwaarden moeten komen lijkt me duidelijk. Werkgevers proberen het ondernemersrisico af te wentelen op de werknemers, en deze proberen op hun beurt dat op de maatschappij af te wentelen. Dat waanzin. Ondernemen, prima, dat heb ik al eerder gezegd: je neemt een risico, maar daar staat een flinke winst tegenover als het goed gaat. Andere mensen willen juist liever zekerheid in hun bestaan.

  69. 85

    @Michel: Ook in tijden van arbeidskrapte waren er werkelozen en arbeidsongeschikten. Daar horen gewoon goede voorzieningen voor te zijn. Die waren er toen feitelijk niet en die zijn er nu niet. Daar hebben we het over.

    Ik spreek jouw wens en strategie ook niet tegen. Het is alleen geen oplossing voor het probleem dat ik hier bespreek.

    Waarom wil je bovendien een stelsel dat sowieso onder druk komt te staan bij arbeidsoverschot? Want dat zie je zo te lezen ook wel in. Waarom niet een model waarin de werknemer veel minder afhankelijk is van werkgevers voor zijn sociale zekerheid? Dat hij zijn ontslagvergoeding bij de overheid op kan halen, in plaats van via de rechter bij zijn ex-werkgever te bevechten. Dat is pas echte werknemersemancipatie.

    Volgens mij had je overigens niet gezegd dat je het niet eens was met de aanpassingen die ik in @39 voorstelde, je ging er gewoon niet op in. En verder geloof ik niet dat je hebt gesnapt wat ik bedoelde te omschrijven met die dolk in de rug. Ik ben toch geneigd te denken dat dit niet alleen ligt aan mijn manier van discussiëren, maar ook in jouw bereidheid te kijken wat de punten zijn die ik inbreng. Je denkt teveel in vijandbeelden, beschouwt mij volgens mij ook als vijand van je heilige zaak, terwijl ik eerder denk ik het samenbrengen van belangen van verschillende groepen.

  70. 86

    @klokwerk

    Ook in tijden van arbeidskrapte waren er werkelozen en arbeidsongeschikten. Daar horen gewoon goede voorzieningen voor te zijn. Die waren er toen feitelijk niet en die zijn er nu niet.

    Geen regelingen toen? We zijn die regelingen nou juist aan het afbouwen op het moment.

    En natuurlijk waren er werklozen, maar veel minder dan nu en bovendien veel minder lang – dat maakt nogal veel uit – het verschil tussen de uitzichtloosheid van nu, en de korte werkloosheid – tussen twee banen van toen. Vergeet ook niet jonge mensen die van school komen. Dat is nu (voor de meesten) heel erg moeilijk, en vaak moet men beginnen onder het niveau waarop men is opgeleid – wat tot gevolg heeft dat men daar voor de rest van zijn of haar cariere nadeel van heeft.

    Ik heb van je voorstel gezegd: a) dat ik de voorstellen niet kan volgen, ik weet er te weinig van. b) als het om verbetering van de regeling gaat ben ik voor en c) het voor mij geen stap halverwege basisloon kan zijn.

    Waar precies ben ik niet bereid in te gaan op je argumenten? Misschien dat ik wel eens over een punt heen lees, sorry, maar het zijn ook steeds lange commentaren. Ik heb bovendien hierboven een punt voor punt antwoord gegeven op een lang commentaar van je.

    Hoe kun je zeggen dat ik in ‘vijandbeelden denk’ en wat is mijn ‘heilige zaak’? Ik probeer met argumenten mijn standpunt te verdedigen. Ik zeg dat jij gelooft in een utopie, een stelselwijziging waarvan jij de gevolgen de niet overziet. Ik geef daarvoor economische argumenten, ik heb daarvan nog niet een weerlegging gezien. Waar jij voor pleit zijn utopieën waarvan niemand weet hoe dat zal uitpakken – terwijl we weten hoe het wel kan, het heeft zelfs gewerkt na de oorlog tot aan de jaren 70. Niet dat het toen ideaal was, integendeel, maar er zijn allerlei aspecten aan die tijd – vooral het contrast met nu – waaraan je kan zien welke kant we op moeten gaan. Misschien vergis ik me, maar dat is een feitelijke discussie, die je met (economische) argumenten kan voeren.

  71. 87

    @86, we overwaarderen economische theorieen, en denken dat ze los staan van de wereld, als natuurwetten. Maar dat is niet zo, we maken ze voor een deel zelf. We kunnen de parameters en randvoorwaarden veranderen, wat we niet kunnen met de zwaartekrachtconstante of de snelheid van het licht. We hebben invloed, en als we zaken anders bepalen dan worden ze anders.

    Bovendien wil ik me aansluiten bij het goede verhaal van Rutger Bregman: veel utopieen (en dystopieen trouwens) worden uiteindelijk werkelijkheid. We denken te veel dat het niet kan, maar de wereld kan wel heel rigoreus en ingrijpend veranderen. Dus laten we die kracht maar inzetten om na te denken hoe we dat willen veranderen, ipv altijd maar aan te nemen dat het niet kan.

    En een van de fundamentele vragen die je dan kunt stellen is – waarom zouden we werk zo’n belangrijke rol willen toekennen in een systeem? Waarom is dat de (enige) manier waarop we kunnen denken over iemands positie in het geheel? En wat hebben we eigenlijk nodig als maatschappij en als mens, en hoe kunnen we de zaken inrichten zodat we zoveel mogelijk aan die behoeften kunnen voldoen?

  72. 88

    @michiel/@klokwerk:

    . Dat is wat ik opmaak uit je reacties die ik hier lees: je maakt je druk om fraude, je gelooft niet in volledige werkgelegenheid, het systeem is niet flexibel.

    Punt. Want, als je in ‘the end of scarcity’gelooft dan is fraude niet meer zo relevant, want ‘de maatschappij’ produceert de goederen die je nodig hebt als basisbehoefte voor een habbekrats.

    Geld is dan alleen nog een verdelingsmiddel, om de villa’s in wassenaer onbetaalbaar te houden en de huizen in de schilderswijk goedkoop te houden.

  73. 89

    @gronk, daar kan ik me wel in vinden.

    @inca

    waarom zouden we werk zo’n belangrijke rol willen toekennen in een systeem?

    interessant dat je dat zegt. Ja dat is een goede vraag, en het valt me op al die utopien dat dat heel essentieel (al moet ik mijn Hans Crombach en Frank van der Dun er weer bij pakken om het te controleren. Ook Rand is daardoor geobsedeerd, maar dan precies omgekeerd als de ‘gewone’ utopien. En zo is het ook met de basisloonutopie. Werk wordt voor een groot deel losgekoppeld van de tegenprestatie. Dat is een radicale gedachte.

  74. 91

    We zijn een stel radicaaltjes bij elkaar :).

    @Michel: Dank voor je antwoord: we mogen af en toe flink tegen elkaar ingaan hier, maar ondanks dat ik soms ook geïrriteerd over mag komen (altijd frustrerend als je niet meteen gelijk krijgt ;)), ik waardeer het zeer, en volgens mij jij ook – en dat is een mooi uitgangspunt.

    En ik waardeer ook zeker de moeite die je in deze discussies stopt. Dat we het niet meteen eens zijn, ach, dat is voor mensen die meelezen wellicht wel interessant, en we zullen zien hoever we komen, toch?

    Kijk, voor mij gaat het om de vraag: wat gebeurt er met werklozen? En volgens mij hadden we daarvoor in de jaren 70 geen goede situatie (ze werden redelijk met rust gelaten, maar veel mensen waren werkloos ‘gemaakt’ terwijl ze dat niet hoefden te zijn), en ook nu niet (ook als er geen werk voor ze is, wordt er continu aan mensen getrokken, wat ze volgens mij meer kwaad dan goed doet.

    Ik heb het al eerder gezegd maar ten overvloede: voor mij is de term “basisinkomen” nog geen beschrijving voor een compleet systeem. Liever gebruik ik juist de ideeën uit zo een model voor verbeteringen van het model nu. Vandaar het lijstje dat ik je gaf.

    In @39 staat in het kort en slordig en niet geheel uitputtend maar toch, de agenda voor de sociale zekerheid die ik de komende jaren het liefst zou zien ingevoerd. Het centrale idee is: minder regels, minder controle, meer gelijkheid van rechten, meer vrijheid voor mensen. Minder dwang, meer beloning voor eigen initiatief. Dat lijken mij geen slechte uitgangspunten.

    Het is een lijstje met concrete maatregelen die volgens mij de situatie nu zoals we met werkloosheid omgaan sterk zouden verbeteren. Of daar dan stappen na komen, en eventueel naar een basisinkomen, dat laat ik als vraag dan graag achterwege, want het antwoord daarop ken ik zelf ook niet.

    Over de term ‘basisinkomen’ zelf: ik denk dat je er met name van terugschrikt omdat het idee zelf nog niet zoveel zeggend is, en het inderdaad als centraal idee nogal radicaal is, en slecht ingevuld: er zijn heel linkse invullingen daarvan, en hele rechtse.

    Het hele idee van een volkomen onvoorwaardelijk basisinkomen, met helemaal geen aanvullende verzekeringen daarnaast, is in ieder geval iets dat ik zelf ook zeker niet aan zou hangen, en zou wat mij betreft inderdaad ook een enorme stap achteruit zijn. Daarin kunnen we elkaar in ieder geval de hand schudden.

    Veel van de punten in @39 worden in eerdere columns van me al aangeraakt of uitgelegd, en dat zal in de volgende waarschijnlijk ook gebeuren. Misschien dat je er dan meer ideeën bij krijgt, waar ik dan natuurlijk benieuwd naar ben.

    @Inca: OK, helemaal eens weer :). We denken dat het huidige systeem niet snel kan veranderen, maar alleen al het feit dat dit systeem in een paar decennia is ontstaan, en in evenzoveel tijd ingrijpend is veranderd, bewijst dat de samenleving helemaal niet zo geconsolideerd is als mensen denken.

  75. 92

    @91: @Klokwerk, ah gelukkig dat je dat even zegt want af en toe heb ik inderdaad wel moeite met je antwoorden. Zo fel. Ik waardeer het ook zeer dat je de moeite neemt om serieus te antwoorden. Voor een goede discussie is nou een maal verschil van mening nodig, en het gebeurt bijna nooit dat je echt goed kan discussiëren met iemand met wie je het echt oneens bent: de meeste conservatieven kan ik niet mee discussiëren – waarmee ik niet wil zeggen dat jij conservatief bent natuurlijk. Ik leer er heel veel van, en ik zit al te denken aan een nieuw stuk hierover. Het scherpt in ieder geval mijn ideeën, al verander ik niet van mening. Ik waardeer het dus.

    Wat betreft je voorstel: ja ik ga daarin een heel eind mee, maar voor mij zijn dat lapmiddelen, terwijl het voor jou de essentie is. Jij gaat er immers van uit dat je aan de werkloosheid niets kan doen. En zeker, ook ik denk dat er veel mensen zijn die niet willen werken, maar ik denk ook dat dat een hele kleine minderheid is, maar dat de grote meerderheid van de mensen graag een leuke baan wil, waar hij gewaardeerd wordt, en die waardering uit zich – onder andere – ook in betaling. Maar omdat er werk te kort is, en omdat het een ‘werkgevers markt’ is op het moment – al jaren lang, sinds de jaren 70, begin 80 is – is dat erg moeilijk. Het is voor mij daarom belangrijker dat daar wat aan gedaan wordt. Daar richt ik mijn energie op. Het is ook een sterk conservatieve trend: door deze situatie kunnen mensen ‘gekneed’ worden. Ik keek laatst naar het programma van ‘Een dubbeltje op zijn kant’ met Annemarie van Gaal: jou wel bekend geloof ik, ik lees haar column graag in het FD, altijd lekker rechtse, conservatieve standpunten. Bij haar kun je dat goed zien: de burger moet ‘getraind’ worden, gedisciplineerd. Dat gaat beter in een een de huidige maatschappij dan in de jaren 60. Het is ook niet voor niets dat de grote protesten -68! – allemaal uit die tijd waren. Je ziet ook aan kledingvoorschriften. Oude tantes van mij waren (helaas, onlangs overleden) heel streng in dat soort zaken: die mensen moesten werken in de Depressie jaren. Men was toen blij als men een baantje had, maakte niet uit wat. En de vernedering in die tijd. Dat is wat ik nu ook weer zie opkomen – zoals ik al zei: het is conservatisme. Ik ben dan ook ook tot de conclusie gekomen dat de verrechtsing van de maatschappij geen op zichzelf staan fenomeen is, maar dat je dat in het licht van de economische veranderingen moet zien – iets dat zichzelf vaak ook nog versterkt: door de economische situatie worden mensen conservatief, en conservatisme verandert de economie weer zodanig dat het de verrechtsing bevordert.

    Daarover probeer ik – indirect – te schrijven door te kijken naar wat er in de economie gebeurt. Maar essentieel vind ik het om de economie – hoe het werkt, de mechanismen – goed te bestuderen. Mijn volgende stukje over de eurocrisis (misschien 2) gaan dan ook vooral over de data – wat gebeurt er eigenlijk precies? Dat is mijn uitgangspunt – en mijn doel is volledige werkgelegenheid. Waarom wil dat niet lukken, al 30, 40 jaar lang niet? En waarom stagneren de inkomens en neemt ongelijkheid toe?

  76. 93

    @90: @gronk

    Dank je! Dat vind ik echt een leuke link. Ik denk daar ook vaak aan, met name de ‘replicator’. Dat is pas echt een utopie natuurlijk, maar een die onvermijdelijk een keer zal komen, niet letterlijk, maar het idee: als alle materiële goederen uit dunne lucht gemaakt kunnen worden – om het zo te zeggen – zonder dat het iets kost.

    Ik zal dit grondiger moeten lezen – daar heb ik nu geen tijd voor, het is bovendien een serie zie ik, maar het is zeer de moeite waard. Ik moet nog nadenken over de implicaties voor de eocnomie. Is er dan nog wel een economie?

    Leuk idee, dat ik al een had voor zo’n replicator-conversatie is de volgende:

    Mens: “Replicator, egg”
    Replicator: “Please specify type, and preperation”
    Mens: “Fabergé, gold and diamonds”
    Replicator: “Please specify year”
    Mens: “Easter 1896
    Replicator: “Please specify surprise’
    … enz.

    en floep er wordt een ei gemaakt, waar Fabergé en een heel team van mensen anderhalf jaar aan heeft gewerkt, in al zijn details en met alle juwelen en metalen.

  77. 96

    De geldeconomie is de boosdoener. Ze creëert een afstand tussen de essentieel menselijke behoeften ( zinvol werk, zorg, onderwijs en GELUK) en de bevrediging daarvan. Tegelijkertijd creëert ze een overvloed aan zaken die we of niet nodig hebben, of niet kunnen betalen of die zelfs schadelijk zijn.

    Iedere dag is er wel weer een nieuw nieuwsfeit dat ons dit aantoont. Werkloosheid, armoede, schaarste in woningen, etc. zijn een direct gevolg van verkeerde prioriteiten die weer het gevolg zijn van het verkeerde idee dat wij als burgers (mensheid) ons aan de huidige economische wetten moeten onderwerpen in plaats van dat wij deze aan onze echte behoeften en noden aanpassen.

    Vele, vele mensen leven op een manier die ze, als je ze het zou vragen, niet overeenkomt met hun behoeften, hun wensen of hun ideaal, eufemistisch gezegd. Altijd zullen ze zeggen dat geld en regels/wetten er tussen staan, tussen hun geluk en het creëren ervan. Dan heb ik het niet over zeer luxe wensen maar over eenvoudige zaken zoals zekerheid, veiligheid, gezondheid, fijn werk, ontspanning, vrijheid en ontelbaar veel zaken meer.

    Dit is m.i. de essentie van de problemen waarmee we kampen.

  78. 97

    Inmiddels is de situatie in ons land zo dat je als overheid een noodtoestand zou moeten afkondigen. Een alarm zoals afgegeven zou worden als een ramp over ons komt zoals een gevaarlijk virus of het doorbreken van de zeewering. Dan zouden kosten nog moeite gespaard worden om het gevaar te bestrijden. Dan zouden er niet eerst rekensommetjes gemaakt worden door de minister van financiën. Men zou eenvoudig doen wat er te doen staat ONGEACHT de kosten.

    Daarmee ging Emiel Roemer, nu we het toch over de SP hebben, op zijn smoel in de beschouwingen over de miljoenennota. Hij sprak uit een dergelijk gevoel van nood omdat hij vindt dat deze nood VOOR alles eerst opgelost moet worden. Koste wat kost. Daarom had hij geen cijfertjes bij de hand. Maar hij werd weggevaagd door arrogante accountants die zichzelf fractieleiders en ministers noemen en die dit gevoel van nood helemaal niet kunnen delen. Ik ben geen SP-fan, maar ik geloof wel dat Roemer uit een oprecht gevoel van verantwoordelijkheid optrad.

    Het wordt tijd om de noodtoestand af te kondigen waarin we ons ferm bewapenen tegen geluksvreemde en geluksbedreigende mechanismen die miljoenen van ons tegen de grond drukken.

  79. 98

    [RANT MODUS]
    @60: Tweede rangs, of de arbeider als wegwerpprodukt, dat is mijn hele leven lang mijn probleem geweest ik ben dus *kuch* ervaringsdeskundige, ik ben er nooit in geslaagd om uit de rat race te komen.
    Wat ik daarbij wel wil vermelden is dat in de jaren 70 en begin 80 het leven van een uitzendkracht een stuk makkelijker was, op het moment dat je werkloos werd, werd ging de WW weer lopen (niks wachttermijn van 8 weken). Ook was het heel makkelijk om een uitzendkracht naar huis te sturen. Je kon dus altijd meteen komen proefdraaien. Niks sollicitatiegesprek etc.
    Daar is dus later goed de klad ingekomen met de tijdelijke arbeidscontracten, werknemers bedenken zich nu wel 3 keer voor dat ze iemand aannemen.

    Dat een partij als de SP deze tweedeling krampachtig probeert vast te houden, valt me ontzettend tegen van ze.
    En zorgen ze, misschien onbewust, voor een steeds verdere aftakeling van het huidige systeem.
    [\RANT MODUS]

  80. 99

    @Michel: Die felheid komt natuurlijk ook uit frustratie dat een en ander niet lijkt door te dringen af en toe. Maar dat zal jij van jouw kant ook hebben. Mooi dat we elkaar kennen en elkaar weer kunnen vinden. Het gaat op internet ook wel eens echt mis…

    Overigens heb ik gemerkt dat of ik met iemand een goede discussie kan voeren in mijn geval niet afhangt van in welke politieke stroming zo iemand meedenkt. Ik ken zelfs redelijke PVV’ers! Maar die hadden dan wel een attentheid en voorkomendheid die hun leider zo node mist.

    Ik denk, jouw post lezende, dat we voordat we kijken naar wat de beste oplossing is eerst eens moeten kijken naar wat het probleem is. Want volgens mij zijn we het daar al niet over eens.

    Kijk, ik denk dat jij denkt aan lage lonen, te weinig werk, slechte arbeidsvoorwaarden. Ja, daar is meer werkgelegenheid een prima oplossing voor.

    Maar mijn problemen betreffen juist de positie van mensen zonder werk. Of dat er nu weinig zijn (ik denk net als jij niet dat er veel mensen zijn die niet willen werken, ik denk dat er altijd mensen zullen zijn die niet kunnen werken) of veel. Ik maak mij zorgen om de manier waarop getracht wordt mensen te motiveren, wat naar mijn idee als psycholoog volkomen averechts werkt, ik maak mij zorgen om de uitvoeringskosten van de sociale zekerheid.

    Verder maak ik mij zorgen om de rechtsongelijkheid tussen zzp’ers, flexwerkers en mensen met een vast contract, en de toegankelijkheid van het sociale stelsel. Dat een zzp’er zich moet uitschrijven bij de KvK om in de bijstand te mogen, dat is mijns inziens het omgekeerde van wat zou moeten gebeuren. Dat iemand die vanuit een uitkering een tijdelijke part-time klus aanneemt niet alleen volledig gekort wordt op de uitkering, maar ook nog eens een administratieve molen door moet, en tot overmaat van ramp niet incidenteel gekort wordt op zijn uitkering, maar structureel, terwijl wat hij verdient toch echt incidenteel is, dat is al helemaal contraproductief.

    En ik maak mij zorgen om de juridische kosten om dit stelsel vorm te geven. Ik gun juristen en vakbondsmensen een leuke baan en salaris, maar toch heb ik liever dat we dat geld besteden aan echt nuttig werk zoals meer en betere handen aan het bed en mensen voor de klas.

    Verder maak ik mij niet alleen druk om de emancipatie van de werknemer, maar ook van hun echtgenoten: mensen die zorgtaken verrichten die in onze maatschappij nu eenmaal niet betaald worden of vrijwilligerswerk doen. Zoals ik niet graag zie dat werknemers voor hun sociale zekerheid afhankelijk zijn van hun werkgever (en om dat recht te halen vaak een slepende juridische procedure door moeten, wat veel mensen gewoon niet trekken, zodat een vast contract een werknemer vaak ook niet eens oplevert wat het waard is), zo zie ik ook niet graag dat mensen die belangrijke taken verrichten, zoals het opvoeden van kinderen, financieel volledig afhankelijk worden gehouden van een kostwinner.

    Dat zijn allemaal problemen die niet opgelost worden door het verhogen van de werkgelegenheid. Want ook met volledige werkgelegenheid zijn er mensen die (tijdelijk) zonder baan zitten, zijn er echtgenoten die afhankelijk zijn van een kostwinner, zijn er ontslagprocedures, blijft het stelsel zoals we hebben in veel gevallen een straf op werk en eigen initiatief.

    Vandaar mijn irritatie als iemand tegen mij zegt dat het hier om lapmiddelen gaat of details, en dat ik mij maar beter kan richten op meer werk en de positie van werknemers. Dat is óók belangrijk, maar geen antwoord op de problemen waar ik wekelijks over schrijf.

    Daarnaast maak ik mij bij de SP ernstig zorgen over de kwaliteit van banen. Want die Melkertbanen die ze zo graag in ere willen herstellen is mijns inziens een gegarandeerd fiasco, omdat het gedwongen werk is tegen minimumloon, en echte banen verdringt, die wellicht beter betaald zouden worden, maar in ieder geval niet gedwongen zouden worden uitgevoerd. Dat gevaar is bij de Melkertbanen zelfs nog veel groter dan bij de Tegenprestatie, want die laatste mag tenminste officieel niet leiden tot het verdringen van werk, en die doelstelling is bij de Melkertbanen vervallen.

    Die Melkertbanen zijn voor mij dus eerder een vorm van de kwaal dan een oplossing. In die zin zie ik de SP in exact dezelfde valkuil stappen als de rest.

    Overigens zie ik in tegenstelling tot jij de huidige verrechtsing niet als resultante van de slechte economische verhoudingen. Hoewel de crisis de verrechtsing versterkt, was de neoliberale tendens in de EU en Nederland al veel langer aan de gang. Het is mijns inziens eerder zo, dat de economische crisis juist een resultaat is van de neoliberale tendens, dan dat het andersom het geval is.

    Sterker nog, aan het begin van de crisis dacht ik nog dat dit rechtse gedoe wellicht snel over zou zijn, omdat ik hoopte dat iedereen wel in zou zien dat het geklooi met de banken toch met name door dit vrije marktdenken veroorzaakt is.

    Daarbij hoopte ik dat de grote groei van het leger werkelozen tenminste zou leiden tot een meer ontspannen werkloosheidsregime, omdat mensen zich vaker geconfronteerd zouden zien met werkloosheid in hun omgeving, en dus beter konden identificeren met werklozen, en dat we zouden inzien dat dit gesleur aan werklozen behalve onaangenaam ook zinloos is, en bovendien veel te duur.

    Helaas is de mens gruwelijk hardleers, en moeten we kennelijk eerst eens heel lang tegen de muur blijven bonken voordat we eindelijk een keer beseffen dat we daarmee niet de muur verplaatsen, maar met name ons hoofd beschadigen. Verelendung op zijn liberaals ;).

  81. 103

    @97: @Herry Ik heb Roemer wel eens zien struikelen in de Kamer als het over geld ging, maar dat is alweer een tijdje geleden. Was dat recent? Heb je misschien een link? Ik ben heel benieuwd naar zijn optreden.

    Wat de geld-economie betreft: zie mijn opmerking hierboven over utopien. Ik ben bang dat we er voorlopig nog wel aan vast zitten, in ieder geval, totdat de replicator technologie van Start Trek werkelijkheid wordt, maar dat kan nog wel even duren. Wanner is ook al weer de Warp Drive uitgevonden? Dan pas komen de Vulkans ons helpen …

  82. 104

    @99: @klokwerk,

    Ja discussiëren op internet is moeilijk. Je ziet de knipoog niet, om het zo maar te zeggen.

    Over lapmiddelen: dat bedoel ik natuurlijk niet denigrerend, maar ik denk wel dat niet niet echt helpt. Naar mijn overtuiging zal 100% werkgelegenheid het machtsevenwicht tussen arbeid en kapitaal veranderen – tot meer gelijkheid. Het moet overigens ook niet de andere kant doorschieten, dan krijg je namelijk gierende inflatie -dat is in de jaren 70 gebeurd (olieprijsstijgingen werden geheel in lonen gecompenseerd, dat had niet mogen gebeuren).

    Het idee van vergroting van werkgelegenheid is dus èn doel op zich, maar ook een belangrijk economisch en politiek argument op zichzelf dat voor verandering zal zorgen. Dat is wat ik je probeer duidelijk te maken, en wat je denk ik nog niet gezien had.

    Overigens: als ik zie dat argumenten niet aankomen, dan verwijt ik dat in de eerste plaats mezelf: dan heb ik heb blijkbaar niet goed uit gelegd – tenminste als de opponent van goede trouw is – en daar ga ik dus van uit.

  83. 105

    @99: @Klokhuis,

    over Melkertbanen: ja dat is inderdaad echt een voorbeeld van lapwerk. Hoewel ik wel denk dat het goed is om mensen op te vangen, zeker in de huidige omstandigheden dat er te weinig werk is. Dus ja, lapwerk, maar ik ben er dan toch voor – en dan wel zonder dwang natuurlijk, daar is helemaal niemand bij gebaat. Maar dat berust ook op het vreemde idee dat mensen niet willen werken. Dat komt uit het conservatieve mensbeeld dat op dit moment overheersend is: de mens is slechts geneigd tot zonde en niet in staat tot enig goed. Een diep calvinistische gedachte, waar wij in Nederland heel goed in zijn (wij zijn dan ook helemaal niet zo’n progressief landje als vaak wordt gedacht, integendeel).

    Over ZZP-ers: iedereen moet zelf kunnen kiezen of hij als zelfstandige wil werken of in dienstverband. Hoe je dan voor rechtsgelijkheid moet zorgen weet ik niet, maar dat zal ook heel moeilijk zijn want als ZZP-er kies je voor ondernemers risico. Wel denk ik dat dat het daarbij van groot belang is dat de overheid eisen stelt aan minimale standaarden, verzekerinningen, etc., om te voorkomen dat ZZP-ers onderling gaan concurreren op dat soort dingen.

    Echtgenoten, vrijwilligerswerk en andere samenhangende problemen: ik heb echt geen idee hoe dat moet. Maar in tegenstelling tot jij denk ik dus dat volledige werkgelegenheid dus wel gevolgen zal hebben, om de reden die ik hierboven uitleg. Door de verschuiving van macht kunnen er ook dingen gaan veranderen, zaken die nu niet veranderen door de gegeven machtsconstellatie. Je bent – ik herhaal het weer – veel te somber. Dat geldt ook voor ‘werk als straf’.

    Wat je verwachtte over het leger werklozen – dat dat tot meer ontspannenheid zou leiden – was inderdaad naïef. Zoals ik hierboven al schreef was dat bij de vorige Grote Depressie precies zo. Mensen zijn hardleers, daar heb je vrees ik, helemaal gelijk in.

  84. 106

    @103: @Michel; Dat was in september, het tweede kamerdebat na , krijg het bijna niet uit mijn toetsenbord: prinjesdag. (Wie heeft dat woord verzonnen!?) Oud nieuws alweer, nee, heb ik geen link voor.

    Ach ja utopie, hoe vaak moet ik dat niet horen. Maar alle goede dingen zijn ooit begonnen met een droom, zo leert de geschiedenis ons.

    In dit soort discussies hier op Sargasso gebeurt precies wat overal gebeurt; men verliest zich in details en warrige aannames over menselijk gedrag en effecten van politieke veranderingen. Men probeert iets te repareren aan het eindstuk van iets wat in het begin al niet goed was of tenminste al jaren geleden door de tijd werd ingehaald. Werkloosheid en lage lonen zijn het gevolg van economische ontwikkelingen die principieel mensvijandig zijn. Het is allemaal nog een graadje erger dan in de zeventiger jaren toen de uitkeringen op zijn hoogst waren na een economische bloeiperiode waarin het maar niet op leek te kunnen.

    Maar die rijkdom bleek toen al gebaseerd te zijn op valse rekensommetjes, getuige de toen opkomende rapporten van de bv. de club van Rome en de boeken van geniale economen zoals Shumacher. ( hou het klein) Al die observaties en intelligente studies werden genegeerd, zelfs weggevaagd, door een alles verslindende globaliserende geldkoorts die tot op de dag van vandaag voortduurt. De wijze waarop die rijkdom vergaard werd en wordt is nu- en al heel lang- de oorzaak van onvoorstelbare armoede, materieel en geestelijk.

    Sorry dat ik niet wat meer to the point ben met allerhande feitjes en wanen van de dag, maar het wind me op dat er zo loos wordt gegaan over deelaspecten binnen onze samenleving en politiek, zonder enige besef van richting en het grotere plaatje.

  85. 107

    @106: @herry ok dank.

    Ik denk overigens dat we hier niet de ‘wanen van de dag’ aan het discussiëren zijn. Klokwerk en ik verschillen over hele basale principes – terwijl we politiek gezien toch heel dicht bij elkaar staan.

  86. 108

    @107 @Michel, okay, het zijn dan misschien niet de wanen van de de dag, maar ik doel dan meer op de context waarin de onderwerpen geplaatst worden. Neem bijvoorbeeld het onderwerp van dwang. Klokhuis neemt daar een zeer duidelijke standpunt over in. De overheid moet mensen niet dwingen tot participatie ( vrijwilligerswerk, reïntegratieprogramma’s en sollicitaties). Je zegt zelf ook dat dwang niet werkt en dat mensen best bereid zijn om te werken zonder dwangmaatregelen.

    Wat jullie niet noemen is het feit dat de zeer velen onder economische dwang werk doen wat ze niet willen. Werk dat onderbetaald is of vervelend om te doen. Met toenemende werkdruk omdat zowel overheid als bedrijfsleven bezuinigt op arbeidsplaatsen. We kennen allemaal de dagelijkse nieuwsfeiten.
    Tegelijkertijd lees je hoe sinds de crisis het aantal miljardairs is verdubbeld. Geldstromen gaan nog altijd de verkeerde kant op.

    Economische druk maakt dat mensen verkeerde keuzes moeten maken, niet alleen qua werk, maar ook qua consumptie, van hoe goedkoper hoe beter, daarmee een economie ondersteunend die er juist voor zorgt dat ze minder verdienen en tegelijkertijd meer uren moeten werken.

  87. 109

    @108, zullen we hem gewoon weer Klokwerk noemen? ;)

    Verder eens met de economische druk. Het maakt bv dat mensen niet kunnen kiezen of ze hun werk ethisch / zinvol genoeg vinden om te doen, de keuze is er niet. Dus als je je geld moet verdienen door het aansmeren van dubieuze producten aan weerloze ouderen dan doe je dat, want dat wordt zowel economisch als moreel meer gewaardeerd dan het weigeren van zulk werk. En als je taken moet uitvoeren zonder dat je de middelen hebt, waardoor je je werk feitelijk niet kunt doen dan kun je niet zeggen: ‘ik kom weer terug zodra jullie de zaken op orde hebben en ik mijn werk kan doen.’

    Dus inderdaad toch behoorlijk wat dwang, met negatieve gevolgen.

  88. 112

    Ach, noem me maar hoe je wilt hoor – als ik maar het idee heb dat ik niet uitgescholden word, en dat heb ik niet ;). Klokwerk is gewoon een alias voor de Google-vindbaarheid. Ik sta ook onder die naam bij de KvK. Meer is het niet.

    Wat ik altijd meeneem van het liberalisme is de gedachte dat marktwerking onder omstandigheden wel goed kan werken: als er geen mogelijkheid is van dwang en chantage, en mensen echt vrijwillig ergens voor kiezen, dan kan het snel negatieve zaken uitfilteren. Wat dat betreft ben ik voor het invoeren van vrije keuze in de trajecten van de sociale dienst en de WWB, met het idee dat daardoor die trajecten ook sterk zullen verbeteren.

    Op de arbeidsmarkt zou dat inderdaad hetzelfde kunnen werken zoals hierboven beschreven (minder hamburgers ;) ). Maar ook: meer waardering voor smerig en zwaar werk, wat wel echt nodig is. Waar ik natuurlijk van mening verschil met de neoliberalen is dat die afwezigheid van dwang te bereiken is door als overheid je handen ervan af te trekken. Integendeel.

  89. 113

    @108: @herry, en ook wat @inca er over zegt

    Eens wat jullie zeggen over de slechte kanten van dwang, maar:

    Wat jullie niet noemen is het feit dat de zeer velen onder economische dwang werk doen wat ze niet willen … Economische druk maakt dat mensen verkeerde keuzes moeten maken

    Ik noem dat wel, sterker nog, het is een centraal punt in mijn stelling: economische dwang kan alleen werken als er tekort is aan werk, als er mensen zijn die arm en behoeftig zijn. Door de economie zo in te richten dat er 100% werkgelegenheid is zet je de machtsverhouding op zijn kop. Dat was zo tot in de jaren 60, daarna is men van ‘vraageconomie’ over gestapt op ‘aanbodeconomie’ (beter bekend als i.h. Engels ‘supply side’) door loonmatiging. In de jaren 80 is dat in Nederland vergaand doorgevoerd.

    @klokwerk

    Arbeidsmarkt en marktwerking zijn een problematische combinatie, althans als het gaat om prijsbepaling. Dat kun je niet aan de markt overlaten, daarover moet onderhandeld worden, liefst per sector, het liefst via vakbonden.

    Over neoliberalen en de staat: neoliberalen zijn er niet vies van de staat in te zetten voor zaken die hen goed uitkomen, bijvoorbeeld voor het tegenwerken van vakbonden en linkse partijen. Neoliberalisme is dan ook niet het zelfde als liberalisme, en dat is een kern punt. Neoliberalen hebben na de oorlog ook in gezien dat laisser fair een utopie is.

    Over waardering van vuil en zwaar werk: juist, dat moet beter betaald worden dan nu, en zeker beter dan het contraproductieve werk van bankiers en speculanten – contraproductief omdat hun werk de maatschappij alleen maar geld kost, terwijl vuilnismannen significant bijdragen aan de welvaart.

    Dit is overigens ook een reden waarom basisloon niet zal werken: wie gaat vies en zwaar werk doen, als je ook kan leven als kunstenaar of voor een ander leuk en creatief beroep kan kiezen? De keuze wordt vergemakkelijkt door het basisloon waardoor eerder zal kiezen voor leuk werk. De tegenprestatie (de betaling) is immers minder belangrijk geworden, een flink deel van je inkomen staat immers al vast, ongeacht wat je doet. De betaling voor het werk wordt dus minder. Omdat bovendien een groot deel van dat inkomen naar de fiscus gaat (het basisloon moet immers betaald worden) staat daar nog eens extra druk op.

  90. 114

    Dit is overigens ook een reden waarom basisloon niet zal werken: wie gaat vies en zwaar werk doen, als je ook kan leven als kunstenaar of voor een ander leuk en creatief beroep kan kiezen?

    Dat zal je nog verbazen. Er zijn genoeg mensen die helemaal niet zo nodig creatief willen zijn, en wel houden van fysiek werk.

    Daarnaast toont de werkelijkheid (ook nu al) aan dat mensen best bereid zijn om dergelijke klussen op zich te nemen als ze zich verbonden voelen met het doel. Denk aan vrijwilligers bij evenementen, schoonmaakacties in de buurt, mensen die puur voor hun hobby in de tuin werken, hordes paardenmeisjes die voor niet meer dan een tosti en het recht om op de manege te zijn het terrein vegen, groenvoorzieningmensen vanuit de sociale werkplaats die met recht trots zijn op hun werk etc.

    Het vereist een andere inrichting, en hoe is nog niet precies duidelijk want het is een vrij ingrijpende wijziging, maar de aanname dat iedereen alleen maar creatief werk wil doen en niet meer bereid is om vies en zwaar werk uit te voeren lijkt me zonder meer verkeerd.

  91. 115

    @114: Inderdaad, verbinding voelen en betrokken zijn met de context waarin eventueel vies en zwaar werk gedaan moet worden is zeer essentieel. Hoe ontstaat verbinding? Als je je verantwoordelijk voelt voor het geheel van de onderneming waarvoor je werkt. Als je achter de de noodzaak en de doelen kan staan, als de werkomgeving er een is waar je je thuis voelt en waar je je OOK op een andere manier nuttig kan maken.

    Dat is heel wat anders dan onder druk of dwang iets te moeten doen voor een doel ( winst van de werkgever) waar je niet wijzer van wordt of waar je niet achter kan staan. Iedereen weet dat bijna aan alle werk of opdrachten ook kanten zitten die minder aangenaam zijn, maar die er wel bij horen. Ik heb het niet zo met de was doen, maar het hoort bij mijn huishouden. Als ik een mooi meubel ontwerp en wil maken weet ik dat er ook herhalende handelingen inzitten zoals schuren die ik niet perse leuk vind.
    Het gaat erom dat er een balans is tussen dat vervelende stukje en het leuke, het uitdagende en het spannende. Veel vervelend werk is minder erg als je het niet de hele dag hoeft te doen en…..vele handen maken licht werk.

    Maar de bedrijven die het beslist moeilijk gaan krijgen zijn die welke monotoon werk aanbieden tegen lage beloning. De noodzaak om 40 uur paprika’s te plukken zal bij de meesten verdwijnen. En dat is helemaal niet erg. Ik zei het eerder al ergens; de paprikateler heeft dan een probleem dat hij zelf mag oplossen i.p.v. die pechvogels die onder (economische) dwang zijn bedrijf rendabel mogen maken. Je zult maar geen paprika’s lusten…..

  92. 116

    @113: Wie gaat vies en zwaar werk doen?
    Mensen die iets willen kopen zoals een auto, of een andere grote aanschaf, of mensen die een luxe vakantie willen.
    Of bijvoorbeeld mensen die willen gaan studeren, en na voltooiing van hun studie schuldenvrij willen zijn.

    Ik moet er eerlijkheidshalve bij vermelden dat in mijn optiek vaste contracten en opzegtermijnen etc. niet meer bestaan.
    Dus iedere werknemer kan opstappen wanneer hij/zij dat wil.

  93. 117

    @116 In mijn ideale (utopische) plaatje bestaat er helemaal niet meer zoiets als een werkgever-werknemerverhouding. Dan is iedereen een zelfstandig ondernemer, autonoom, vrij om welke verbinding, met wie dan ook, aan te gaan. Als een ondernemer dan een bedrijf wil runnen zal hij op voet van volkomen gelijkwaardigheid relaties met mensen kunnen aangaan die hun eigen verantwoordelijkheid nemen en dragen. Vrijblijvend moet het niet zijn, want dan verdwijnt de mogelijkheid van continuïteit, maar een eventueel contract zal door beiden inhoudelijk bepaald worden. Waarbij inbegrepen een opzegtermijn.

  94. 118

    @Michel: “economische dwang kan alleen werken als er tekort is aan werk”

    … én als werknemers voor hun inkomen sowieso afhankelijk zijn van werkgevers. Hoe beter het vangnet, hoe minder die is. 100% werkgelegenheid, prima hoor, maar het lost niet alle problemen die ik noem op. Zoals die van de uitvoering van het sociaal stelsel en de emancipatie van niet-kostwinners.

    “Arbeidsmarkt en marktwerking zijn een problematische combinatie, althans als het gaat om prijsbepaling. Dat kun je niet aan de markt overlaten, daarover moet onderhandeld worden, liefst per sector, het liefst via vakbonden.”

    Het liefst juist niet via vakbonden, want dan krijg je allemaal beroepsgroepen met allerlei verschillende regeltjes en een situatie waarin mensen voor het halen van hun recht afhankelijk zijnv van juristen van diezelfde vakbonden. Veel beter is het al als de prijzen en minimum arbeidsvoorwaarden bepaald worden door de overheid, want dat is dwingend en veel transparanter. Nog veel beter is het als de reden weggenomen wordt dat arbeidsmarkt en marktwerking een problematische combinatie is (want dat ben ik met je eens): als mensen niet per se afhankelijk zijn van een werkgever voor de primaire levensbehoeften is de scheve machtsverhouding rechtgetrokken. Dat is dus de beste oplossing.

    “wie gaat vies en zwaar werk doen, als je ook kan leven als kunstenaar of voor een ander leuk en creatief beroep kan kiezen”

    Je moet er wel wat in kunnen verdienen en niet iedereen is een kunstenaar. In mijn studententijd deed ik naast mijn studie vaak vies en zwaar werk. Dat was prima, omdat ik het niet full time hoefde te doen. Verder is het makkelijk instappen want je hebt er nauwelijks opleiding voor nodig. Ik stel me zo voor dat een basisinkomen in deze niet veel anders werkt dan de basisbeurs toen.

    Ik denk bovendien dat een basisinkomen dé manier zou zijn om jouw wens dat vies en zwaar werk beter betaald zal worden in vervulling zal doen gaan.

    @Herry/GerritB: We kunnen wel door een deur, geloof ik ;).

  95. 119

    @118 Dat is maar de vraag; ik ken jouw maten niet….

    Er bestaat al een zeer bruikbaar uitgewerkt plan met betrekking tot bovengenoemde kwesties; De maatschappelijke driegeleding, ontworpen door Rudolf Steiner. VRIJHEID in het geestesleven ( cultuur, religie, onderwijs, wetenschap) GELIJKHEID in het rechtsleven ( rechtspraak) en SAMENWERKING in het economische leven. Dit is een afgeleide van het ideaal van de Franse revolutie; vrijheid, gelijkheid en broederschap.

    Dat betekent heel concreet dat onderwijs cultuur en wetenschap zonder economische- of staatsbemoeienissen zijn. Dat het geldoverschot uit de economie ( winst) terugvloeit naar het geestesleven zoals onderwijs, cultuur en wetenschap EN naar een basisinkomen voor iedereen.

  96. 120

    Dat zal je nog verbazen. Er zijn genoeg mensen die helemaal niet zo nodig creatief willen zijn, en wel houden van fysiek werk

    Dit is van @inca maar het staat symbool voor de andere voorstanders. Daar kunnen we nog aan toevoegen dat in jullie ideale wereld geen paprika’s meer gegeten worden, jullie alleen nog maar werken voor luxe vakanties, vaste contracten afschaffen, er geen werkgevers en werknemers meer zijn, alleen nog maar als ZZP’er (?) werken, we voor ons inkomen niet meer afhankelijk zijn van werk(gevers) maar van het vangnet …

    … ik kan zo nog wel even door gaan. Het is allemaal weinig realistisch en zonder enige (economische) onderbouwing.

    Ik jullie niet meer lastig vallen door nog een keer mijn praktische en economische bezwaren hier uit te spellen, maar laat de discussie verder aan jullie over. Begrijp me niet verkeerd: ik stel het op prijs om daarover te discussiëren – het is heel interessant om te lezen hoe jullie over dit soort zaken denken, en helpt mij om mijn argumenten te verbeteren. Daarvoor dank.

    Om wat terug te doen zal ik proberen een “echte” blogpost te schrijven waarin wat meer ruimte heb om mijn bezwaren op een rij te zetten. Ik neem aan dat ik jullie dan wel in de comments tegen kom. Ik zou willen afsluiten met je er op te wijzen dat het belangrijk is om ook de economie serieus te nemen. Die post zal ik niet direct schrijven, ik wil eerst mijn serie over de eurocrisis af maken – hopelijk lezen jullie die ook.

  97. 121

    “Het is allemaal weinig realistisch en zonder enige (economische) onderbouwing.”

    Dat is op zich wel de slechtst onderbouwde uitspraak in de hele discussie :).

    Er is op verschillende modellen van het basisinkomen uitgebreid gerekend door economen, en ook zijn er verschillende proeven genomen met verschillende vormen van wat je een basisinkomen zou kunnen noemen. Het is allemaal helemaal niet zo slecht onderbouwd als jij hier stelt.

    Verder: dat jij vindt dat het volk niet teveel zekerheid geboden moet worden, omdat er anders geen vuil en smerig werk meer zou worden gedaan, dat is pas écht een rechts argument ;).

    Enfin, nogmaals en ten overvloede: Ik zelf ben niet zomaar voor het invoeren van een basisinkomen hoor. Stap voor stap. Maar de problemen die het basisinkomen aansnijdt, en de oplossingsrichting die het biedt… daar spring je telkens wel heel snel overheen, door de problemen te bagatelliseren. Ik zou het als ik jou was toch wat meer serieus bekijken, want met alle kostwinnaars aan het werk houd je alsnog problemen met het sociale stelsel en niet-kostwinners, die je als socialist toch graag opgelost zou moeten willen zien.

  98. 122

    @121:

    Dat is op zich wel de slechtst onderbouwde uitspraak in de hele discussie

    Onderbouwing? Nou nog een keer dan:

    Jullie willen een stelselwijziging uitvoeren met onoverzienbare gevolgen door de verzorgingsstaat af te schaffen, en de betaling voor werk voor een groot deels af te schaffen. Je kan dan wel gaan rekenen (ik heb dat ook gedaan overigens) maar daarbij ga je er van dat de omstandigheden zijn zoals ze nu zijn – het is alleen maar schuiven met geld, meer niet. Wat de werkelijke gevolgen voor werk en inkomen, de relaties tussen de mensen zijn, is volstrekt onbekend. Je kunt dan wel uit gaan van mooie idealen, maar we weten allemaal dat die in de praktijk vaak anders uitpakken.

    Ik spring juist nergens snel overheen, dat doen jullie. Ik bagatelliseer juist niet, dat doen jullie. Ik neem het wel serieus, ook de huidige problemen. Ik heb een plan dat bewezen wel heeft gewerkt, maar dat wordt door jullie juist niet serieus genomen, net als mijn bezwaren tegen het onvoorwaardelijke basisinkomen.

  99. 123

    Het is geen volkomen koffiedik kijken. We hebben de psychologie, ons gezonde verstand, en wetenschappelijke resultaten. Bovendien is het stap-voor-stap (uitgaan van de oude situatie) lijkt mij juist een positief iets: de oude situatie kennen we, en van daaruit kunnen we bijsturen.

    Ik heb jou nog niet serieus zien stilstaan bij het probleem van emancipatie, en bij het probleem van de ingewikkeldheid van het huidige sociale stelsel.

    De kern daarvan ligt overigens dat we in ons sociale stelsel iets willen meten en zelfs afdwingen wat niet te meten en zeker niet af te dwingen valt: motivatie.

    Je hebt verder geen plan dat bewezen wel heeft gewerkt, maar een plan dat onder is gegaan aan zijn eigen ‘succes’. Bovendien is het geen antwoord op de problemen die ik aansnijd.

  100. 124

    @123:

    de oude situatie kennen we

    dat is juist het punt, jullie gaan uit van de huidige problemen en zeggen: kijk het werkt niet. Maar jullie kijken niet goed:

    Je hebt verder geen plan dat bewezen wel heeft gewerkt, maar een plan dat onder is gegaan aan zijn eigen ‘succes’

    Welk succes? Ik zeg dat het sinds de jaren 70 is gesaboteerd door dat de lonen niet meer gestegen zijn, belasting afdracht door vermogenden is afgenomen waardoor overheden moesten lenen. Door stijgende werkloosheid naam de druk op de sociale voorzieningen bovendien doe. Dat gecombineerd met de hoge schulden die men maakte door lagere inkomsten/hoge kosten is de oorzaak van de problemen die we nu hebben.

    Jullie zeggen: gooi al het oude maar weg, we gaan iets nieuws doen. Ik zeg: kijk eerst eens even wat er nu precies fout gegaan is voor je hals over kop aan nieuwe experimenten begint. Niet alleen dat, ik heb ook inhoudelijk commentaar op de voorstellen gegeven (zie mijn oorspronkelijke stukken vorig jaar).

  101. 125

    Dit is van @inca maar het staat symbool voor de andere voorstanders. Daar kunnen we nog aan toevoegen dat in jullie ideale wereld geen paprika’s meer gegeten worden, jullie alleen nog maar werken voor luxe vakanties,

    Hier blijf je hangen in de economisering van zaken – alsof het alleen maar om geld draait. Terwijl ik met mijn voorbeeld juist aan wilde tonen dat het NIET alleen om geld draait. Waarom zouden mensen alleen maar werken voor luxe vakanties? Weet je hoe ongelofelijk veel mensen er nu al werk verrichten omdat ze het leuk of waardevol vinden, en niet omdat ze er geld voor krijgen? Er zijn gigantisch veel vrijwilligers en die doen zeer uiteenlopende maar vaak nuttige dingen. Waarom? Omdat ze het belangrijk en leuk vinden.

    En dat is niet een of ander vergezocht ideaal – dat is NU al de realiteit. Uit gemeenschapszin en gedeeld belang, niet uit economische motieven.

    Dat negeren en doen alsof het niet bestaat, dat is pas onrealistisch.

    (En die paprika’s, tsja.)

  102. 126

    @125: @inca,

    Hier blijf je hangen in de economisering van zaken – alsof het alleen maar om geld draait.

    economie gaat niet alleen om geld, het gaat over hoe goederen en diensten verdeeld worden. Dat is ook het onderwerp van het basisinkomen. Zeggen dat ik ‘blijf hangen in de economie’ is dus niet zo’n overtuigend argument.

  103. 127

    En waarom was dat mogelijk Michel, dat dat perfecte systeem van jou gesaboteerd werd doordat de lonen niet meer gestegen zijn? Hoe heeft dat kunnen gebeuren dat het draagvlak onder een zogenaamd ‘perfect systeem’ heeft kunnen afbrokkelen?

    Omdat het geen perfect systeem was. Al te makkelijk stap je over de problemen die er toen waren, bijvoorbeeld dat heel veel mensen onterecht in een uitkering kwamen. Dat hebben we proberen te tackelen door heel veel extra controles en voorwaarden in te bouwen, maar daardoor is het systeem wel om zeep gebracht, de toegankelijkheid en flexibiliteit zijn volkomen verdwenen. Dat kan je niet blijven negeren.

    “Jullie zeggen: gooi al het oude maar weg, we gaan iets nieuws doen. Ik zeg: kijk eerst eens even wat er nu precies fout gegaan is voor je hals over kop aan nieuwe experimenten begint.”

    Hier heb ik echt het idee dat ik – excusez le mot – tegen een meelzak aan het lullen ben geweest. Ik heb je toch herhaalde malen gezegd hoe je van het oude naar een betere situatie kan komen met de gedachte van het basisinkomen als vergezicht, en je hebt kunnen zien dat daarbij niets van het oude wordt weggegooid.

    En wat Inca neem ik aan bedoelt is dat er naast de verdeling van goederen ook nog zoiets is als de kwaliteit van de uitvoering en de kwaliteit van leven. Waardigheid van mensen in een uitkering. Zelfstandigheid van niet-kostwinners. Het verdwijnen van nutteloos werk. Het veel hoger waarderen van nuttig maar zwaar werk.

    Al de argumenten in die zin schuif je terzijde, al de problemen op dat vlak in deze discussie worden door jou genegeerd. Terwijl het ons daar juist om gaat. Wil je mensen overtuigen dat jij gelijk hebt, dan zal je dat toch echt een keer serieus moeten bekijken.

    Ondertussen vraag ik me af waar jouw verzet vandaan komt. Een inrichting van het sociaal stelsel dat meer gaat naar de gedachte van een basisinkomen is helemaal niet contrair aan jouw agenda. Het kan juist heel erg goed helpen om de lonen weer reëel te laten zijn. Dus wat zit je nu moeilijk te doen om niets eigenlijk?

  104. 128

    En wat Inca neem ik aan bedoeld is dat er naast de verdeling van goederen ook nog zoiets is als de kwaliteit van de uitvoering en de kwaliteit van leven. Waardigheid van mensen in een uitkering. Zelfstandigheid van niet-kostwinners. Het verdwijnen van nutteloos werk. Het veel hoger waarderen van nuttig maar zwaar werk.

    Inca onderschrijft het van harte – maar het was niet wat ik bedoelde, want dat is iets veel simpelers.

    De aanname van Michel is dat als je een basisinkomen gaat betalen, dat bepaald belangrijk maar zwaar / vies / saai werk niet gedaan gaat worden. En daaronder ligt de aanname dat mensen alleen maar door geld (of bestaanszekerheid) te motiveren zijn. (“dat in jullie ideale wereld […] jullie alleen nog maar werken voor luxe vakanties”.)

    Die aannames zijn aantoonbaar onzin omdat er ook nu al buitengewoon veel werk (ook vies, zwaar en saai werk) gedaan wordt zonder dat er een financiele vergoeding tegenover staat. Met diverse motivaties, maar eerst en vooral omdat mensen het belangrijk vinden en zich betrokken voelen bij iets.

  105. 129

    @inca: ik denk dat michel wel een punt heeft dat bepaalde types werk te weinig status hebben (vuilnisophalers, schoonmakers…) en dat ze niet gedaan worden tenzij daar iets van een beloning tegenover staat. Maar ergens is het dan raar dat dat soort werk nu zo slecht wordt betaald..

  106. 130

    Altijd risky als je gaat invullen wat iemand anders bedoelt ;).

    Maar ook jouw punt onderschrijf ik natuurlijk van harte. Dat zijn gewoon bewezen feiten. Door de praktijk die jij beschrijft, maar ook door proefnemingen met het basisinkomen. Los daarvan vind ik het echt een socialist onwaardig om te stellen dat we niet een al te goed sociaal stelsel moeten hebben omdat er anders niet genoeg pummels zijn die noodgedwongen het vuile werk opknappen – want dat is feitelijk wel wat er staat.

  107. 131

    @Gronk: Dat zou natuurlijk ook veel beter betaald moeten worden, en dat vindt Michel denk ik ook, maar dat zou natuurlijk wel moeten gebeuren als er een basisinkomen-achtig iets is. Daarbij denk ik dat deze klussen veel meer part-time uitgevoerd zouden worden door veel meer mensen. Als een manier om makkelijk in te stappen en wat extra geld te verdienen, zonder dat je je maanden in moet werken of heel veel papieren op zak hoeft te hebben. Dat is voor mensen die meer kunnen nu niet aantrekkelijk te doen, omdat het gelijk veertig uur moet om te kunnen leven. Als dat niet meer nodig is, wordt het voor meer mensen aantrekkelijk om tijdelijk en part-time te doen als er even geen andere optie is (vgl studentenbaantjes).