Politiek Kwartier | Leraren in zelfhaat

COLUMN - Hoe de sociale diensten wordt geleerd hun klanten psychisch kapot te maken.

Vorige week maakte ik me nog druk over de sociale dienst in Amsterdam. Re-integratietrajecten mondden daar uit in zinloosheid, omdat iedere kwaliteitsprikkel mist: de trajecten zijn immers verplicht.

Maar elders is het nog veel erger. Afgelopen weekend gaf Vrij Nederland een verbijsterend inkijkje in hoe medewerkers van maar liefst dertig procent van de sociale diensten, waaronder die van Rotterdam, gedrild worden hun klanten te bejegenen.

De trainingen worden verzorgd door ‘het Gilde Netwerk‘, een ongetwijfeld duur betaald adviesbureau dat inzichten uit de sociale psychologie misbruikt voor een ziek spelletje mindfuck. Alle subtiele trucs worden uit de kast getrokken om mensen schuldgevoelens te geven over hun situatie. Doel is expliciet de pijn met de situatie van de eigen werkloosheid te doen toenemen. Door die pijn komen mensen in beweging, is de filosofie. Medewerkers van de sociale diensten worden getraind empathisch te zijn, maar woorden als ‘helpen’ zijn daarbij verboden. Ondersteuning geven mag niet. Zelfs het woordje ‘wij’ is taboe. Jouw werkloosheid is jouw schuld. Doe er wat aan.

Ondertussen spelen de trainers dezelfde spelletjes met de medewerkers van de sociale dienst. Als het jou niet lukt een bijstandsontvanger te activeren, teken je een brevet van onvermogen, wordt hen wijsgemaakt.

Dit wordt dan verkocht als ‘het leren van zelfsturing’. De boodschap is duidelijk. Succes is een keuze. Geen begrip voor achterstand, iedereen is een superman. Pech in het leven, dat bestaat niet. Je bent een loser, en dat krijg je er nou van.

En dit middenin tijden van een groot tekort aan banen, terwijl bekend is dat mensen zonder baan sowieso al meer kans hebben op stress en depressie

Soms is er weinig verschil tussen psychologen en psychopaten.

Met ‘zelfsturing leren’ heeft het bovendien niets te maken. De stoïcijn Epictetus leerde ons:

‘Geef mij de moed te accepteren wat niet in mijn vermogen ligt, de kracht om alles te doen wat in mijn vermogen ligt, en de wijsheid om tussen die twee een onderscheid te maken’.

Er is niets mis met zelfhulp. Maar zelfsturing begint met het onderkennen van je eigen beperkingen. Het meeste menselijk falen komt immers door onrealistische verwachtingen. Het heeft geen zin energie te steken in zaken waar je geen invloed op hebt. Een beter recept voor ongeluk kan niet gegeven worden.

Deze wijsheid mist in de hierboven beschreven geestelijke kamikazecursus volkomen. Bij de trainers en bij de sociale diensten. En nu wordt medewerkers van de sociale dienst geleerd deze wijsheid er ook bij uitkeringsgerechtigden uit te rammen door middel van doorgedraaide Emiel-Ratelbandbullshit. Met het grote verschil dat de Tsjakkagoeroe tenminste nog doorhad dat mensen een goed gevoel over zichzelf moeten hebben om iets te bereiken. De zelfredzaamheidreligie ‘gone bananas’.

Ondertussen luidt Asscher elders de alarmbel: deze maatschappij is overstresst. Daar wil hij een landelijke discussie over beginnen.

Daar lijkt het mij inderdaad hoog tijd voor.

Maar begin met een paar duurbetaalde re-integratiecoaches aan de kant te zetten. De sociale diensten zijn er om mensen te ondersteunen. Als ze dat niet kunnen, dan doen ze maar beter helemaal niks. Een samenleving die bezuinigt op zorgverleners, onderwijsgevend personeel en plantsoenendiensten, maar betaalt voor een cursus zelfoverschatting die grenst aan zinloos sadisme, is de naam samenleving niet waard.

Cynisch genoeg stond het woord “samen” in de cursus dan ook op de verboden-woordenlijst.

  1. 1

    Wat mij opvalt: als het bedrijf waar je werkt failliet gaat, waardoor je werkloos wordt, dan is dat jouw verantwoordelijkheid. Want je had kunnen weten dat het niet goed ging, en dat je op tijd op zoek moest naar een andere baan, ook al is die op dit moment niet te vinden.

    Maar iemand die door het getreiter van de UWV-medewerkers door het lint gaat, die is daar *ook* zelf verantwoordelijk voor. Dat komt niet door de regelgeving, of door de hufterige opstelling van sommige baliemedewerkers.

    Raar dat de pijltjes altijd in dezelfde richting wijzen.

  2. 2

    Het klinkt bijna alsof de leiding van “het Gilde Netwerk” louter bestaat uit in de jaren ’80 opgegroeide liefdeskinderen van Margaret Thatcher en Ronald Reagan…

    Met een beetje zelfsturing is niets mis maar breng het respectvol en weet dat niet iedereen het nodig heeft.

    Net als Klokwerk vermoed ik ook dat “het Gilde Netwerk” kapitalen binnensleept met Emile Rateband achtige “cursussen”, daar is blijkbaar geld voor…

  3. 3

    @2.

    NLP bedoel je.

    Je moet geen beren op de weg zien, want die zijn er niet.

    En deze week wederom een soortgelijk artikel in VN over de bijstandsfraude.

  4. 4

    “‘Maar werkloosheid als een mindset framen, dat is heel recent,’ zegt Duinkerken” –

    Zo diep waren we eerder niet gezonken inderdaad.

  5. 5

    Eens een keer wat anders proberen is niet erg. Als het dan ook maar anders is. Er vanuit gaan dat tot nu toe weinig baatte omdat de “klant” niet gemotiveerd is, of lui, of frauduleus is geen noviteit. Die opvatting bestaat al zolang de bijstand bestaat.

    Er vanuit gaan dat een andere, louter “klant”gerichte methodiek wel gaat werken, negeert nog steeds de eigenlijke redenen die tot werkloosheid leiden. En dus is dit helemaal niet ‘iets anders”.

    Iets anders zou zijn: u bent werkloos geraakt? Bij welke werkgever werkte u dan? Okee, die gaan we hier uitnodigen voor een gesprek. En dan met die werkgever zo’n zelfsturend gesprek voeren met als doel die werknemer weer in dienst te nemen.

    Onrealistisch? Zeker. Net zo onrealistisch als werklozen aan banen helpen die er niet zijn, net zo onwerkelijk als denken dat werkloosheid ooit volledig zal verdwijnen.

  6. 6

    Tijd om een tegengif te ontwikkelen. Hoe verweer je je er tegen? Hoe voorkom je dat je ten onder gaat aan zo’n houding? Op welke manier behoud je je zelfwaarde?

  7. 7

    Goed dat we het weten, van die verboden woorden.
    Kom ik in deze situatie terecht, het is niet te hopen, dan ga ik zoveel mogelijk verboden woorden gebruiken tegen de ambtenaar. Wij, samen, helpen. Wat kan jij voor me doen? Fijn dat je me gaat helpen. We gaan er samen tegen aan. Ik ben zo blij dat ik door jou wordt geholpen. Tot hij zich permanent verslikt in zijn newspeak.
    Maar wel oppassen, 30% uitkering ben je zomaar kwijt want het is wel de participatiemaatschappij natuurlijk, dus dan kunnen ze niet streng genoeg zijn.

  8. 8

    Nadat ze mij langs het IND stuurden toen ik wilde remigreren en de ambtenaar achter de balie mij op een catalaans paspoort Nederland uit dacht te gaan zetten, sindsdien communniceer ik met ambtenaren enkel en alleen nog via tussenkomst van een advocaat, en ambtenaren zijn dan met naam en toenaam bekend.

    De truuk in dit land is te beginnen bij de rechtsongelijkheid. Als een ambtenaar het idee heeft dat zijn of haar bejegening van jou ook consequenties heeft (bijvoorbeeld verlies van baan na aanhoudende klachten na wangedrag of wanprestatie.) voor hem of haarzelf zal de bejegening vanzelf daarop geënt worden. Daarom is het goed altijd een advocaat achter de hand te hebben.

  9. 11

    Tja, werken moet lonen, vindt de VVD, dus werk verliezen moet een persoonlijke catastrofe zijn. Hoeveel bloederige incidenten bij de sociale dienst zullen we aan het eind van het jaar kunnen tellen?

  10. 12

    Even zoeken op internet en je bent bij http://www.gildenetwerk.nl/index.html
    Ik heb nu even geen zin om alles door te kijken, maar bij http://www.gildenetwerk.nl/styled-3/index.html
    gaat het over de mensen achter dit Gildenetwerk.
    Je komt dan op de LinkedIn pagina’s van deze heren.
    Klaas Folkerts is daar één van. Hij schrijft over zichzelf:

    ‘Ik verbind mensen,
    Bedenk oplossingen en
    Ontwikkel projecten
    Die te maken hebben met
    kennis en vakmanschap
    in re-integratie en sociale zekerheid
    kortom
    ik ben een katalysator
    Specialismen: En ik kan tekenen!
    (ik visualiseer van alles in mijn werk)’.

    Godallemachtig:
    ‘Ik ben een katalysator’
    ‘En ik kan tekenen’
    ‘Ik visualiseer van alles in mijn werk’.

    Kortom: dubbel gebakken lucht en Ratelbandpretenties!

  11. 13

    @8

    Het Juridisch Loket is de eerst aangewezen plaats. Daarnaast nemen vrijwel alle advocatenkantoren op jaarbasis een x-tal pro-bono zaken aan. Zeker als je zaak interessant is hoeft het vinden van een advocaat niet eens zo heel moeilijk te zijn.

    (Overigens gold dat voor mijzelf niet, wegens het niet hebben van een vaste woon of verblijfplaats toen ik terugkeerde.)

  12. 14

    @13, maar, voor de goede orde: het Juridisch Loket levert zeker geen advocaten om mee te gaan naar een gesprek als er uberhaupt nog geen conflict is. Het is dus best een plek om heen te gaan als je een advocaat nodig hebt omdat je uitkering onrechtmatig is gekort, maar biedt geen preventie.

    En volgens mij moet je nog steeds een eigen bijdrage betalen voor rechtshulp. (Toch nog 143 euro (196 – 53) in het gunstigste geval) Je kunt natuurlijk proberen om daar bijzondere bijstand voor aan te vragen, maar…

  13. 15

    @14

    Zeker waar. Ze gaan niet met je mee, dus je eerste bezoek zal er primair op gericht moeten zijn om info te vergaren m.b.t. je situatie om van daaruit middels het Juridisch Loket een advocaat in de hand te kunnen nemen. Om dat laatste te kunnen doen is het meestal (maar lang niet altijd) nodig bij het Juridisch Loket te zijn geweest.

    Bijzondere bijstand kan worden aangevraagd maar of dat ook wordt gehonoreerd verschilt, naar men zegt, nogal van gemeente tot gemeente. En in mijn geval werkte het sowieso niet omdat men mij niet als ingezetene wilde erkennen dus moest ik eerst nog die strijd aan.

    Maar voor hen die ingezetene zijn: Makkelijk is het niet, maar meestal is er wel ergens een juridische vuist te maken. Het vereist wel wat eelt op de ziel. Dat dan weer wel.

  14. 16

    @12 Als ze nou iemand met verstand zouden aannemen om een site te maken scheelt dat alweer een uitkering. Maar ik vermoed dat ze zelf te goedkoop zijn om personeel aan te nemen, is alleen maar lastig.

    -edit Nu ik zo denk; Helpen met de site? Nee Gildesjaak, wat ga *jij* doen om je visitekaartje op internet er niet uit te laten zien of het door je puberzoon in elkaar is gezet? Je weet het niet? Hoppa, korting van 30% klanten minder! Nee, niet huilen, die Porsche staat er volgende maand ook nog.

  15. 19

    Als het nu alleen in NL gebeurde, zou het erg genoeg zijn, maar als we naar andere landen kijken (VS, Duitsland) zien we eenzelfde regime ontstaan: ´punishing the poor´ omdat we niet de politieke wil bezitten om ofwel degene te bestraffen die verantwoordelijk zijn voor de economische crisis (banken) ofwel degene te belasten die de sterkste schouders hebben.

  16. 20

    @19.

    Degene die de sterkste schouders hebben worden al het meest belast. Het gaat juist om het punt dat mensen die meer kunnen dragen, ook meer gaan dragen. In plaats van handje ophouden ten koste van de sterkste schouders.

    Je kan dan mooi zeggen ‘punishing the poor’, je kan ook zeggen die ‘poor’ kunnen dat ontlopen door zelfontplooiing en voor zichzelf opkomen. Dat ze niet meer afhankelijk zijn van de staat bijvoorbeeld. En aan werk komen, dat er overigens niet is. Nooit gehoord van het spreekwoord ‘die betaalt, die bepaald’.

    Allemaal wel erg gemakkelijk de slachtofferrol kiezen. Dat is dan weer de dom linkse retoriek.

  17. 21

    @20 Gedwongen zelfontplooiing? Nee, slechts ‘extern gestimuleerd’? Zelfontplooiing, ooit begonnen als sociaal-democratisch ideaal, nu verworden tot neoliberale must.

    En voor jezelf opkomen ging altijd al zo moeilijk, vandaar dat groepen mensen samenkwamen en samen voor hun groep opkwamen. Kort gezegd: vanuit alle hoeken wordt geprobeerd de samenleving op te splitsen: ’there is no such thing as society'. Wie gaat jou helpen, als jij anderen niet meer wil helpen? Niemand (tenzij betaald, natuurlijk). En hoeveel kans denk jij, in je eentje, te maken tegen een instantie, of dat nou een bedrijf of een gemeentelijke dienst is?

    Er zijn weinig mensen die de luxe hebben om, in hun eentje, voor zichzelf op te komen. Zoals je zegt: werk is er niet, en dan ben je *opeens* wel afhankelijk van anderen.

    Ik hoop daarnaast dat ik je niet hoef te zeggen dat 1) de mensen met de hoogste inkomens -inderdaad- het hoogste belast worden; 2) dat zij desalniettemin over de laatste 30 jaar steeds vaker ontzien worden: indirect en direct (lagere inkomstenbelastingen). En zij kunnen het dragen, de laagste inkomens niet.

  18. 22

    @20: “Degene die de sterkste schouders hebben worden al het meest belast”
    Pardon? Bedoel je hiermee dat -bijvoorbeeld in Duitsland-sinds 1997 de vermogensbelasting nauwelijks is verhoogd? Of dat in VS ´capital gains´ (winst uit aandelen en opties) slechts rond de 15% bedraagd? Jij zou dat een loden last noemen, ik noem dat gelegaliseerde FRAUDE. Waar het uiteindelijk om gaat, is dat werklozen moreel verantwoordelijk worden gehouden voor hun maatschappelijke positie (wat overigens niet betekent dat er geen tegenprestatie mag worden verlangt), alsof zij verantwoordelijk zijn voor de crisis die rond 2008 begon. Absurd, maar het rechtvaardigd natuurlijk niet alleen het gedachtegoed van mensen als Klaas “ik ben een katalysator” Folkerts, het leidt ook de aandacht af van de mensen die veel meer zouden kunnen geven dan ze al doen, niet alleen in NL.

    Hier in Duitsland zijn in de afgelopen jaren steeds meer mensen afhankelijk geworden van de voedselbank. Alsof dat geen straf genoeg is, informiert de uitkeringsinstantie-achter de rug van de personen om-hoeveel brood en groente meneer X of mevrouw Y die dag heeft meegenomen, om dat vervolgens te verrekenen met hun uitkering. ´Punishing the poor,….´

  19. 23

    Ik zie met name dat ‘de sterkste schouders’ de meeste subsidie krijgen toegeschoven. Via een huis of via salaris of via een of ander shabby adviesbureau, of anders een vette bonus, al dan niet vastgelegd in de CAO. Mogen ze dan ook een keer wat extra belast worden?

    Daarbij, wat zijn ‘de sterkste schouders’? Mensen met een vlotte babbel, de mazzel van een leuke opleiding, geboren in een goed milieu wellicht, een verdienstelijk netwerkje? Het talent om goed om te gaan met spreadsheets? Het talent om weg te komen met het aanadviseren van projecten die op een miljoenenstrop uitdraaien?

    Je moet ze eens een zak cement op die ‘sterke schouders’ tillen, gewoon voor de lol.

  20. 24

    @22: Hela, zo breng je Kleinsma op een aanvullend ideetje voor haar uitkleedwet. Niet alleen korting op het delen van een voordeur, ook een korting voor afname bij de Voedselbank.

    Overigens zouden bijstandsgerechtigden meer voor zichzelf op kunnen komen. Misschien dat het Gilde ze kan trainen op nog braakliggende terreinen:
    – achter de geraniums zitten? Een bonus vragen wegens het uitoefenen van een buurtwachttaak.
    – achterover leunen? Een plusje in het rapport van de ambtenaar wegens het actief oefenen van een wankel evenwicht (uit-ste-ken-de competentie voor het zich bewegen op de arbeidsmarkt).
    – uit je neus vreten? Nog een pluspunt in de evaluatie wegens zelfstandig onderhoud van de persoonlijke hygiëne.
    – frauderen? Een baan aangeboden krijgen bij een bank of andere financiële instelling.

  21. 25

    @24: :))

    ik stel voor bijstandsgerechtigden op ieder marktplein in NL te laten marcheren, uiteraard allemaal in trendy zwart-wit gestreepte pakken. Het grote publiek kan dan naar willekeur eieren gooien-hoeven de werklozen ook niet meer naar de voedselbank EN krijgen ze een bonus voor het houden van ´een stukje contact met de samenleving´….twee in een klap :)

  22. 26

    Weet dat al die gehersenspoelde ambtenaren op een dag bij een echte psycholoog terecht komen als slachtoffers van een psychopatische sekte. Anders eindigen ze als winnaars van de Anti-sociaal Competitie in een tbs-kliniek.

  23. 27

    Je kan ook zeggen dat degene met de sterkste schouders de modale inkomens zijn. De hardwerkende burgers in een bepaald jargon. Daar groeit de onvrede over de onderkant want: wij werken ons het leplazerus, en die buurman, ex-vriend, dronkaard, enzovoort doet geen flikker. Goed dat ze worden aangepakt, en hard ook. Dat is niet alleen beperkt tot het telegraaf publiek.

    Dat gaat over de legitimiteit van de verzorgingsstaat. Het vertrouwen is aanzienlijk gedaald. Er is meer geloof in de martkwerkting, eigen kracht, en eigen verantwoordelijkheid onder de bevolking. (onderzoek 2011 Erasmus)

    Daarom is deze zakelijke aanpak helemaal niet vreemd. En denk eens na: alles draait om geld bij de overheid tegenwoordig, terwijl de sociale lasten de grootste zijn. Daar moet keihard op ingegrepen worden. En als de gemeente dat niet doet dan is het rijk onverbiddelijk tegenover de gemeente.

    Want de gemeente moet tegenwoordig bewijzen dat ze goed bezig zijn met de bijstandstrekkers. Meestal in de herfst vraagt het college B en W de extra gelden aan voor het uikeringsgeld. Met een rapportage over aanpak bijstandsfraude, re-integratie, poortwachters, enz. Daar hoort deze aanpak helemaal bij.

  24. 28

    Dit alles doet me denken aan het onderwerp ‘persoonlijke bejegening’ dat speelt een rol als het gaat om de aanpak van de bijstandstekker door de ambtenaar. Daar komen altijd veel klachten over. Ook omdat bepaalde ambtenaren de bijnaam ‘pitbull’ hebben. Geen enkele coulantie meer naar de cliënt. Zij waren hun tijd dus ver vooruit.

  25. 29

    Dat klopt, en dat is ook het kwalijke, want achter deze aanpak zitten een paar hardnekkige illusies, te weten:

    – De vrije markt is het helemaal en de oplossing voor alles
    – Bezuinigen helpt ons uit de crisis
    – Degenen die een uitkering krijgen, krijgen dat omdat ze niet genoeg hun best doen (niet omdat er geen werk is en/of ze feitelijk niet capabel zijn voor het beschikbare werk)

    Die jaloezie naar de onderkant is een valse jaloezie, want geen van die middenklassers zou met ze willen ruilen. Daarbij is er nu eenmaal het verschijnsel dat mensen zich liever identificeren met mensen boven hen dan onder hen, of zelfs met mensen in dezelfde sociaal-economische positie.

    We worden opgevoed met het idee dat we alles zelf kunnen bereiken als we maar genoeg ons best doen. Daar zit een heel positief aspect aan, maar een samenleving met alleen maar winnaars bestaat niet.

  26. 30

    Ik vind de term ‘hardwerkende burger’ overigens getuigen van een schromelijke zelfoverschatting. De meeste mensen die zichzelf ‘hardwerkende burger’ noemen voeren op kantoor echt niet zoveel uit. Ja, ze zitten vastgeroest in hun werkritme ja, en voelen hun salaris als een gouden ketting. Maar dat heeft niet zoveel met hard werken te maken.

  27. 31

    @30:

    “Hardwerkende burger” is een term die politici gebruiken wanneer ze willen dat idereen zich aangesproken voelt (want wie vindt zichzelf nou niet hardwerkend?), terwijl de politicus het eigenlijk alleen over zijn eigen achterban heeft, of een deel van die achterban. Het is een beetje hetzelfde als “family values” in de VS.

  28. 32

    Exact, maar dat is ook het valse eraan, want iedereen voelt zich aangesproken, maar tegelijkertijd is ook van iedere groep wel te zeggen dat ze niet hard genoeg zou werken.

    – Werkloos? Alsof je zo moe wordt van solliciteren!
    – Creatief beroep? Een beetje naar het plafond lopen staren op zoek naar ‘inspiratie’ zeker!
    – Manager/leidinggevende/politicus? Een beetje vergaderen, mailen en telefoneren: word je daar nu moe van?

    Je kan zelfs mensen met een fysiek beroep het verwijt maken helemaal niet zo hard te werken, want “na vijf uur neem jij je werk niet mee naar huis, zoals ik”.

    Wat daarbij het nare is, is dat gedaan wordt alsof ‘hard werken’ een doel op zich is. En dat terwijl bijna iedere Nederlander wanneer je hem vraagt of hij leeft om te werken of werkt om te leven het laatste zal antwoorden.

    Stress en burnout leveren daarbij de helft van het ziekteverzuim op, naar het schijnt. Hard werken is in dat kader misschien helemaal niet iets om zo trots op te zijn. Misschien betekent dat je hard werkt wel in feite dat je erg inefficiënt werkt.

  29. 33

    @32, de conclusie is dan ook vooral dat anderen moeten werken om te leven. Het gaat nooit over zichzelf. Maar het idee dat iemand minder zou werken omdat er anders niets meer over blijft voor leven (zorg voor jezelf, ontspanning, sociaal leven) is zowel bij mensen als bij diensten bv heel ver weggezakt.

    @27, je draait oorzaak en gevolg om. De solidariteit wordt vooral minder omdat de politiek (en vooruit, de media ook) dag in dag uit hun best doen om dat een selffulfilling prophecy te laten worden.

  30. 35

    @Inca: Werken om te leven of werken om te leven is volgens mij een vals dilemma. ‘Leven’ (in deze zin vertaald als ‘genieten’), zou natuurlijk ook tijdens het werk moeten gebeuren.

    Tot voor 2008 was ‘het nieuwe werken’ in opkomst. Het zoeken naar een betere balans tussen werk en privé door een grotere eigen invloed op werktijden, de mogelijkheid om thuis te werken, flexibele tijden etc. Dat is nu helemaal weg lijkt soms wel. Doodzonde, want naar mijn idee is dit de weg naar een hogere productiviteit, meer levensgeluk en minder stress. Wordt het niet tijd om dat eens terug te eisen?

  31. 36

    @35 – in feite is het niet een vals dilemma, maar juist twee keer hetzelfde issue: de mens als productieeenheid (of kostenpost) vs de mens als mens.
    Het dwingen tot allerlei arbeid, hoe zinloos, hersenloos, ethisch dubieus ook (nog steeds niemand die me uit heeft kunnen leggen wat een telefonisch verkoper van woekerpolissen precies bijdraagt aan de maatschappij) is niet heel erg anders dan het dwingen van mensen tot arbeid ten koste van alle andere dingen (meer, meer!) die het leven het leven maken.

    Overigens mee eens dat voldoening in het werk goed is, en een zinvol streven. Dat is overigens nog niet genoeg, zelfs als het werk je veel voldoening geeft is het toch niet hetzelfde als gezinsleven bv.

    (Ik kan ook werkelijk de logica niet snappen van enerzijds mensen dwingen tot zoveel en onder zulke druk laten werken dat ze er aan onderdoor gaan, en anderzijds mensen werkloos thuis laten zitten – mijn boerenverstand zegt dat daar veel betere oplossingen voor moeten zijn, die voor alle partijen bevredigender moeten kunnen zijn. Tegelijkertijd zie ik beslist de moeilijkheden op de weg daar naartoe, maar toch. Ik snap niet dat we er niet over na willen denken.)

  32. 37

    OK, ipv ‘is een vals dilemma’ had ik dan ook beter kunnen zeggen ‘zou een vals dilemma moeten zijn’.

    Eigenlijk vind ik dat zorgen voor een gezin als niet anders dan andere activiteiten kan worden gezien. Het wordt dan wel niet zo gewaardeerd, maar het is toch ook gewoon net zo goed te omschrijven als een economische activiteit als andere zaken. Net zo zinloos is het om andere werkzaamheden als ‘slechts’ een economische activiteit te zien.

  33. 38

    @36

    Het dwingen tot allerlei arbeid, hoe zinloos, hersenloos, ethisch dubieus ook (nog steeds niemand die me uit heeft kunnen leggen wat een telefonisch verkoper van woekerpolissen precies bijdraagt aan de maatschappij) is niet heel erg anders dan het dwingen van mensen tot arbeid ten koste van alle andere dingen (meer, meer!) die het leven het leven maken.

    Wat ik me afvraag wanneer ik dit lees, is wat jouw ideaalbeeld dan is? Dat moet geen evolutie, maar revolutie zijn; echt andere structuren.
    Voorbeeld: bij veel administratie/accountancykantoren, ouderwets uurtje-factuurtje, is een declarabiliteitsnorm van 80-85% om kosten van bedrijf, ict, lidmaatschap brancheverenigingen, pand, opleidingen en salatis medewerkers te kunnen betalen. Dat betekent een behoorlijke werkdruk. Opleiding, overleg, fouten oplossen en inleren vind dus is de resterende 20% of vrije tijd plaats. Zak je onder de 80%, of worden de aan klanten doorberekende tarieven lager (tariefdruk is hier nu een groot issue) dan maak je verlies. Ik denk dat veel bedrijven (en daarmee ondernemers en medewerkers) in deze klem zitten en ik zie niet een twee drie hoe dit om te turnen.

    (Edit: binnen andere diensten bedrijven gelden vergelijkbare normen: 3*bruto salatis aan omzet is ook een norm die vaker voorkomt).

    @37

    Net zo zinloos is het om andere werkzaamheden als ‘slechts’ een economische activiteit te zien.

    Eens.

  34. 39

    @37, ik bedoelde zeker niet te impliceren dat zorg voor het gezin minder of anders is, ik had zelfs niet eens voornamelijk de zorg in gedachten, maar juist het samenzijn met. Het ging mij meer om het contrast tussen momenten waarop je doet (werk, buitenshuis, binnenshuis, loondienst, zelfstandig, onbetaald) en momenten waarop je vooral bent.
    Dat laatste is niet iets wat veel aandacht krijgt op dit moment, maar hoe vervullend het ook is wat je doet, ik denk dat het toch nooit volledig vervullend kan zijn.

    Verder zijn we het wel eens denk ik :)

  35. 40

    Jazeker, maar het is interessant hierop verder te gaan, want ik ben hier dan ook mee bezig (wellicht later resultaat hier), en af en toe de geest slijpen is niet zo gek.

    Dus inhakend op het onderscheid dat je maakt: in principe lijkt dat onderscheid mij lastig. Want je kan ook zijn dat ‘er zijn’ ook een daad is. Het is ook niet zozeer als een lijk in de woonkamer liggen, maar eh, op zijn minst af en toe een knor geven naar elkaar om het veilige gevoel te geven dat je er nog ‘bent’. En net zo bestaan veel werkzaamheden er ook uit ‘er zijn’. Denk aan een nachtwaker. Het belangrijkste is natuurlijk dat hij er is, toch?

  36. 41

    @38, we hebben ons in een hoek geschilderd denk ik.

    Wat betreft die 80%, dat is in sommige opzichten ook een kunstmatige norm… omdat het uitgaat van een heleboel standaards waar men niet zomaar van af wil wijken. Het meten van tijd alleen al is een hele bepalende vorm van rekenen, en bepaalt, puur door die rekenvorm, ook de manier van optimaliseren. Bedenk bv hoe anders het zou zijn als accountants gewoon standaard een deel van de omzet zouden krijgen. Of van de winst. Of dat goeie ideeen zijn, daar zou ik me beslist niet aan wagen, maar een gedachtenexperimentje geeft wel aan hoe anders het speelveld is, en hoe anders ook de incentives om iets goed te doen. (Uberhaupt ook het dilemma bij een uurloon of een stuksprijs. Wat is beter? Maar de keuze bepaalt wel de manier waarop men handelt, de mogelijkheden tot misbruik, etc.)

    En de declarabele uurtjes-dwang ken ik wel. Maar in de IT heb ik in elk geval gemerkt hoe verraderlijk het is. Hoe het achter de feiten aan blijven hollen (dat geldt trouwens zeker niet alleen voor de it) ertoe leidt dat je als geheel een stuk minder efficient bent. Maar goed, ook weer verraderlijk is dat die uurtjes voor dat ‘minder efficient maar niet zichtbaar’ gewoon betaald worden, omdat niemand het ziet.

    Zo zou een standaard tijd ‘bezinning’ (en dan bedoel ik niet met veel bankdirecteuren op een skippybal in een duur hotel op de veluwe, maar gewoon, eens even helemaal niks) in bijna alle vakken tot veel hogere kwaliteit leiden. Maar het voelt onvast, men is het niet gewend, het is niet meetbaar of stuurbaar, dus niemand gaat er voor betalen

    Wat betreft mijn ideaalbeeld… lees dan vooral de Thule-trilogie van Thea Beckman, dat is denk ik wel ongeveer de richting die ik op zou willen.

  37. 42

    @40, zonder echt te weten hoe dit aan gaat sluiten bij wat jij schreef, maar toch…

    In veel zorgsettings wordt niet meer gekookt door de begeleiding, maar komen de maaltijden kant en klaar van een gaarkeuken. Want dat is goedkoper en efficienter. (Zijstapje, die gaarkeukens zijn tevens sociale werkplaatsen waar dan ook weer mensen werken. Interessante vraag of het werkelijk efficienter is, of dat het gewoon meer geld oplevert uit subsidies.)

    Anyway. Wat je daarmee verliest is het moment van samen koken. Van samen iets doen, gewoon. Dat diezelfde bewoners een deel van hetzelfde werk in de keukens van de instelling doen, is toch niet hetzelfde. Maar wat is het nou precies dat het anders maakt?

    Net als de neiging om alles in de zorg in SMART-doelen te gieten. Dus niet gewoon lekker wandelen omdat het mooi weer is, maar wandelen omdat het goed is voor de gezondheid qua beweging en frisse lucht enzo. Iets wezenlijks gaat er daar verloren, en toch kan ik niet goed omschrijven wat dat is.

    Maar mijn gevoel is dat er een heel wezenlijk verschil is tussen werk en iets wat niet werk is maar puur om andere dingen gaat. Wat het is weet ik niet, maar ik weet wel dat werk nooit voldoende voor mij is om een heel leven te leiden, en dat het dus nooit lang goed gaat als ik zoveel moet werken dat er niets meer is buiten dat. Hoe vervullend dat werk op zich ook is.

    Maar dit neigt al een beetje naar spiritualiteit. Van de andere kant: dat is natuurlijk ook precies wat ik wil, dat het zieledeel van de mens wat meer aandacht krijgt in hoe wij onze maatschappij inrichten.

  38. 44

    @32 @33

    Het gaat er niet om anderen zich dood te laten werken voor jou, het gaat erom dat mensen vinden dat iedereen moet bijdragen. Je kan wel zeggen dat minder werken goed is voor mensen maar dan is het natuurlijk eerlijker als iedereen van 40 naar 36 uur gaat dan dat 90% 40 uur blijft werken en 10% niet werkt. Mensen gunnen anderen wel een relaxt leven maar dan moet die relaxtheid wel eerlijk verdeeld worden.

    @35

    Het “nieuwe werken” is niet verdwenen hoor. Het is wel zo dat de trend van steeds korter en tot aan een lagere leeftijd werken tijdelijk opgehouden is, maar dat zou zo sowieso de ijskast in gaan door globalisering (natuurlijk zullen mensen in armere landen proberen op te klimmen door meer uren te werken, daar doe je niets aan en het zou ook niet rechtvaardig zijn om er iets aan te doen).

    @37

    Voor een gezin zorgen is iets dat veel mensen naast hun werk doen, die zullen het niet leuk vinden als iemand anders dan aankomt met “ik hoef niet te werken want de zorg voor mijn gezin is een fulltime baan”. Het gaat hier weer om de verdeling, je kunt dat fixen met een soort Zweeds gigantisch kinderopvang stelsel.

  39. 45

    “Je kan wel zeggen dat minder werken goed is voor mensen maar dan is het natuurlijk eerlijker als iedereen van 40 naar 36 uur gaat dan dat 90% 40 uur blijft werken en 10% niet werkt.”

    Dat is precies waar ik naartoe wil.

    Even een vooruitblik op waar ik de komende weken heen wil: werkloosheid is de ene kant van de crisis. De andere kant is dat veel van mijn kennissen door de crisis veel harder zijn gaan werken. Collega’s wegbezuinigd, maar de werkdruk is niet minder geworden. Dus: overwerken.

    Ze zitten dus eigenlijk de baan van hun weg bezuinigde collega’s op te eten. Gratis.

    Dit zie je veel bij overheidsinstellingen en andere instellingen die aan de overheid leveren: zij bezuinigen niet zoals andere bedrijven doordat de vraag is afgenomen en er dus minder werk is, maar omdat er minder géld is – het werk is hetzelfde gebleven.

    Zo om mij heen kijkende is ‘het nieuwe werken’ in veel sectoren waar het voor 2008 nog behoorlijk omarmd werd er met de arbeidsoverschotten behoorlijk rap uitgegaan. Zonde, want ik zelf zie het nieuwe werken niet als alleen maar voordelig voor werkgevers.

    En tenslotte: ik vind het eigenlijk zeer krom dat bepaalde activiteiten die wel degelijk belangrijk zijn voor de samenleving niet gewaardeerd worden, zoals zorgen voor het gezin. Daar bedoel ik niet mee dat ik mensen die full time voor hun gezin zorgen vrij wil stellen van werk. Het gaat mij om de gedachte dat zorgen voor het gezin, zorgen voor je zieke moeder, etc, dat dit naar mijn idee in een evenwichtige samenleving geen ‘vrijwilligerstaken’ zijn, die slechts overgenomen worden door professionals als er eens geld teveel is of als iemand ander ‘belangrijk’ werk te doen heeft (kinderopvang), maar die eigenlijk sowieso ook economisch gewaardeerd zouden mogen worden.

    Niet te doen natuurlijk, maar het gaat me nu even om het principe. In het klassieke model: de man is de jager en doet het knokken voor de groep, terwijl de vrouw het huis bestiert, zijn we ergens de activiteiten van de man economisch gaan waarderen, maar die van de vrouw niet. Dat is historisch wel verklaarbaar, maar eigenlijk toch heel raar?

  40. 46

    “Collega’s wegbezuinigd, maar de werkdruk is niet minder geworden. Dus: overwerken.”

    Hoort helaas bij onze tijd. Als we het niet zouden doen bleven er geen banen meer over in Nederland.

    “Het gaat mij om de gedachte dat zorgen voor het gezin, zorgen voor je zieke moeder, etc, dat dit naar mijn idee in een evenwichtige samenleving geen ‘vrijwilligerstaken’ zijn, die slechts overgenomen worden door professionals als er eens geld teveel is of als iemand ander ‘belangrijk’ werk te doen heeft (kinderopvang), maar die eigenlijk sowieso ook economisch gewaardeerd zouden mogen worden.”

    Dat soort dingen halen het officiele BNP naar beneden, maar krikken het KKP (PPP in het Engels) en de HDI juist weer op want die laatste twee nemen het indirect wel mee in hun berekeningen. Het is ook zo dat onze maatschappij (of elke andere moderne maatschappij) er niet goed mee kan omgaan omdat we weinig kinderen per ouder hebben en vaak ver van familie af wonen.

    “Niet te doen natuurlijk, maar het gaat me nu even om het principe. In het klassieke model: de man is de jager en doet het knokken voor de groep, terwijl de vrouw het huis bestiert, zijn we ergens de activiteiten van de man economisch gaan waarderen, maar die van de vrouw niet. Dat is historisch wel verklaarbaar, maar eigenlijk toch heel raar?”

    Zo simpel ligt het niet: verpleging wordt wel officieel meegeteld, buurtwacht zijn niet. Als het voor de belastingdienst bestaat wordt het meegeteld.

  41. 47

    “Als we het niet zouden doen bleven er geen banen meer over in Nederland.”

    Mijn stelling is juist dat door meer te werken voor hetzelfde geld banen vernietigd worden. Beter dan op hetzelfde salaris meer te werken zodat meer mensen ontslagen konden worden, hadden we voor een salarisverlaging gekozen om mensen aan het werk te laten (helaas is dat een doodzonde in sociale zekerheidsland: het is wel gebeurd, maar sporadisch, want het gaat eigenlijk tegen de wettelijke mogelijkheden in).

    “Als het voor de belastingdienst bestaat wordt het meegeteld.”

    Het gaat mij erom dat we heel veel taken niet ge-economiseerd hebben, of alleen in uitzonderingssituaties. Verpleging is gratis als het door je familie gebeurt, duur als de familie het niet op kan brengen (ofwel doordat er geen familie is, dan wel doordat de capaciteit mist).

    Cynisch genoeg wil men nu op professionals bezuinigen door ‘vrijwilligers’ meer shit op de schouders te schuiven.

  42. 48

    @46, heel veel onzin. Dat lijdzame ‘dat hoort nu eenmaal bij nu’ of ‘dat kan niet anders’ is gewoon niet waar. Elke keer hebben we keuzes, en elke keer kiest de politiek ervoor om het zo te doen en de alternatieven niet eens te overwegen.

    Wat misschien wel belangrijk is, is om te bedenken dat het met name gaat om binnenlandse inrichting. Dus niet om meer geld of werk of mensen of tijd, maar gewoon kijken naar wat de beste manier is om eea in te zetten. Eea kan herverdeeld worden. En het gaat niet eens uitsluitend om nivellering, maar om een zinvolle verdeling door mensen hun tijd in te laten zetten waar het nuttig is, en niet waar het dat niet is.

    Maar omdat dat puur binnenlands is, heeft dus vrijwel geen invloed op onze positie tov het buitenland.

    Daarnaast, als het invloed heeft op het BNP geeft dat vooral aan dat het BNP eengebrekking instrument is, en dat het tamelijk dom is om een dergelijk zelfverzonnen instrument als doel te gebruiken en zoveel macht te geven. Dat is nou precies wat er vaak fout gaat. We versimpelen de wereld tot een model en een paar getalletjes, maar daarna gaan we ons richten op die getalletjes, ipv waar ze voor staan.

    Dat is ongeveer net zo zinloos als je koorts omlaag willen krijgen door de thermometer in een bakje water te stoppen om af te koelen.

  43. 49

    @48: Dat is ongeveer net zo zinloos als je koorts omlaag willen krijgen door de thermometer in een bakje water te stoppen om af te koelen.

    Ik draag je bij deze voor voor ‘het gouden toetsenbord’, de zojuist ingestelde prijs voor mooiste reacties omdat de blogparel blijkbaar ter ziele is.

  44. 52

    @50: oei! ik had op Peters pagina gekeken omdat ik me herinnerde dat vandaar de blogparel te vinden was. Had al een tijdje niet gekeken lijkt het ;)

    @51: met plezier :)

  45. 53

    @47

    “Beter dan op hetzelfde salaris meer te werken zodat meer mensen ontslagen konden worden, hadden we voor een salarisverlaging gekozen om mensen aan het werk te laten.”

    Ja, dat vind ik ook beter. In Duitsland schijnt het vaker te gebeuren, in Nederland blijkt het heel moeilijk en het is gewoon onmogelijk als mensen al op of, net boven, het minimumloon zaten.

    “Het gaat mij erom dat we heel veel taken niet ge-economiseerd hebben, of alleen in uitzonderingssituaties.”

    Een basis inkomen zou ruimte kunnen vrijmaken voor dat soort dingen zonder dat het allemaal geeconomiseerd moet worden, maar daarvan zijn we nog wel een paar decennia verwijderd.

    @48

    “Dat is ongeveer net zo zinloos als je koorts omlaag willen krijgen door de thermometer in een bakje water te stoppen om af te koelen.”

    Leuke beeldspraak, maar nee, zo werkt het niet. Als je werknemers te duur zijn voor de wereldmarkt dan verlies je 100% van je werknemers als je niets doet, maar als je het uurloon verlaagt kun je mensen behouden. Je kunt tot 100% van je mensen behouden als je het uurloon maar ver genoeg verlaagt (maar dat botst op een gegeven moment op het minimumloon) of je kunt een fractie, groter dan 0% (want zelfs in Bangladesh liggen de lonen hoger dan 0 euro per uur) behouden als je mensen meer uren laat werken voor hetzelfde loon. Mengvormen van deze twee mogelijkheden zijn ook mogelijk.

  46. 54

    “en het is gewoon onmogelijk als mensen al op of, net boven, het minimumloon zaten”

    Ja, maar waar ik op doel is dat wanneer ‘minder werk’ de reden voor ontslag is, en er dus minder fte’s nodig zijn, je ofwel mensen weg kan strepen, ofwel uren. Aan het begin van de crisis hadden we de deeltijd-ww. Dat lijkt me nuttiger dan voltijd werkloos of voltijd werkend. En daarbij zitten de meeste mensen niet net boven het minimumloon.

    Bij Capgemini hebben ze die methode, mensen binnen houden door loonverlaging, proberen toe te passen. Dat is ze op veel kritiek komen te staan van de vakbonden. Verworven rechten. De weg van de minste weerstand blijft toch gewoon boventalligheid uitroepen en mensen op straat zetten. Helaas.

    http://www.nuzakelijk.nl/economie/3649858/loonoffer-capgemini-geaccepteerd-120-werknemers.html

    Door mensen meer te laten werken voor hetzelfde loon vernietig je banen, dus dat lijkt me juist niet de bedoeling. Helaas gebeurt dat overigens wel: zoals ik zei ken ik veel mensen die nu veel meer overwerken dan een paar jaar terug, omdat hun collega’s op straat staan. Dat is dus geen oplossing voor wat ik aansnijd, dat is het probleem.

    En dit heeft weer te maken met de reactie van onze overheid op de crisis: bezuinigen, maar wel hetzelfde werk willen doen. Dat komt dus bovenop op het gebrek aan werk in de marktsector. De klap wordt door die strategie dus dubbel zo zwaar.

  47. 55

    @54

    “En dit heeft weer te maken met de reactie van onze overheid op de crisis: bezuinigen, maar wel hetzelfde werk willen doen. Dat komt dus bovenop op het gebrek aan werk in de marktsector. De klap wordt door die strategie dus dubbel zo zwaar.”

    Het gebrek aan werk wordt met de dag minder een gevolg van de bankencrisis plus bezuinigingen en meer van globalisering. “Minder werk” is steeds minder de echte achterliggende reden dat per saldo banen verdwijnen. Dat globalisering tot minder werk leidt komt omdat Nederlandse lonen heel loog liggen en die hoge lonen economisch steeds minder gerechtvaardigd worden t.o.v. van andere landen. Gelukkig gaan tegelijk de lonen in lage loonlanden omhoog zodat de situatie niet eeuwig blijft voortduren maar het is wel een probleem voor de komende decennia waar we ons niet uit kunnen lenen en stimuleren. Ik weet dat dit een riedeltje is dat ik heel vaak herhaal, maar dat is, denk ik, nodig omdat het, vooral bij de oudere generaties, nog niet helemaal doordringt. Het is tijd dat we stoppen met zeuren dat het allemaal kut is en dat dat komt door kabinet-insert_name-zoveel en dat we ipv. daarvan gaan bedenken hoe we de komende decennia gaan overbruggen zonder dat werklozen verhongeren of dwangarbeiders worden, zonder dat het BNP inzakt (lichte groei is denk ik mogelijk met de juiste aanpak) en zonder dat de inkomensongelijkheid gruwelijk uit de hand loopt.

  48. 56

    @53, je moet mijn reactie beter lezen. Het gaat om het reorganiseren van zaken die juist bij uitstek alleen van toepassing zijn op de binnenlandse situatie. Denk aan zorg, kinderopvang, basisonderwijs, de meeste overheidstaken: het functioneert juist bij uitstek lokaal. Het heeft daarom helemaal niks te maken met onze concurrentie op de wereldmarkt.

    (Zelfs die volstrekt niets toevoegende telefonische verkopers van woekerpolissen geven voornamelijk een verschuiving van interne gelden en hebben helemaal niks met de wereldmarkt te maken, en al helemaal niet met de wereldmarkt van arbeid.)

    Ook het herverdelen van werk en vrije tijd en inkomen kan op manieren die alleen binnenlands van invloed zijn, en volstrekt niets te maken hebben met de rest van de wereld (behalve dan, misschien, dat het kan leiden tot lagere loonkosten en gelukkigere werknemers die minder vaak uitvallen en meer verstand van zaken hebben, en dus eerder aantrekkelijker dan onaantrekkelijker worden.)

    Een enorme simplificatie: je neemt een werknemer die nu flink onder druk staat omdat het werk niet in de gestelde tijd af kan komen en een werkloze persoon die een uitkering krijgt. Je telt het inkomen van werkloze en uitkering bij elkaar op, en je verdeelt zowel het geld als het werk exact in tweeen.

    Daar ga je natuurlijk meteen een aantal bezwaren tegenin brengen, bv dat veel mensen daar niet geschikt voor zijn, en dat veel werk daar niet geschikt voor is, en dat je dan de persoon met werk heel erg benadeelt (wat alleen belangrijk is als je vindt dat iemand die werkt meer recht heeft op niet-ontslagen worden dan iemand die de pech om ontslagen te worden al gehad heeft.)

    En ja, natuurlijk is dat in werkelijkheid wat ingewikkelder.

    Maar voordelen zijn er natuurlijk wel aan: mensen hebben meer tijd voor hun kinderen, voor mantelzorgen, voor ontspanning (scheelt misschien weer ziekte.)

    En echt, het is niet bedoeld als voorbeeld van een plan dat ineens alles oplost want natuurlijk zitten er heel wat haken en ogen aan, maar wel als voorbeeld van hoe de dingen vanuit het geheel denkend soms anders opgelost kunnen worden dan door enerzijds mensen onder druk te zetten door ze te hard te laten werken en anderzijds door mensen geen werk te geven.

    (En nu ik toch op dreef ben…) Denk bv ook aan het gesleep met mensen met een beperking. Die zaten eerst in de bijstand en toen in de wajong omdat de gemeenten ze afschoof en nu moeten ze weer terug de bijstand in. Maar maakt dat uit, nationaal gezien? Zoveel ontlopen bijstandsnorm en wajong elkaar niet, en aan het werk komen de meesten ook niet. Het zijn dus alleen maar administratieve verschuivingen, omdat eerst iemand bij de gemeente een goed idee had om die mensen op de rijksoverheid af te wenden, en de rijksoverheid het nu weer op de gemeente af wil schuiven.

    Bekijk je het van een afstandje dan denk je: het is gewoon een groep die er is en die er zal blijven. Hoe richten we dat als geheel zo eenvoudig en waardig mogelijk in terwijl die kosten niet exploderen?

  49. 57

    @54, dat er bij CapGemini zo over gesteggeld is, en ook waarom ik er zelf nogal tegen zou zijn, is omdat er geen garantie gegeven wordt dat het problemen oplost. Voor hetzelfde geld gaat CapGemini even later alsnog failliet, en kun je na je loonsverlaging nog een keertje inleveren. Terwijl je dan toch jaren over je hogere salaris premies hebt afgedragen. Of andersom: CapGemini draait het jaar daarop weer miljoenen winst, maar je krijgt het er niet bij.

    Een geheel eenzijdig offer dus. Juist bij bedrijven als CapGemini vind ik dat niet echt jofel.

    Het resultaat op zich, gewoon een iets redelijker salaris voor de top, vind ik niet verkeerd, maar de manier waarop het gedaan werd en de eenzijdigheid (nadelen voor de werknemers, voordelen voor het bedrijf), daar kon ik dan weer niet achter staan.

    Ook de achterliggende redenatie (‘de werknemers zijn voor ons minder waard geworden’ terwijl ze als bedrijf zelf ook nooit de behoefte hadden om in hun werknemers te investeren) vind ik slap. En een erg onsympathieke manier om met je mensen om te gaan, zo’n trap na.

    Ik denk dat als het op een andere manier en met andere motivatie was ingezet, het veel meer kans had gemaakt. Tenslotte zijn er heel veel nullijnen wel geaccepteerd door de bonden, en dat zijn uiteindelijk ook verlagingen van salaris.
    (Maar nu blijkt dat het bezuinigen vrolijk doorgaat, terwijl het niet werkt en de top geen nullijn behoeft (ik heb nog nergens ooit een manager op zien staan en zeggen, IK lever vast een deel van mijn salaris in want ik vind dat we dat geld beter kunnen gebruiken voor iets anders, en wie wil er meedoen) en er geen verbeteringen zichtbaar zijn, na al die zure appels nog steeds geen zoet, en er ook geen pogingen ondernomen worden om te hervormen en zinniger te maken… staan die nullijnen wel weer onder druk. Kortetermijnreacties op kortetermijnplannen. Als de overheid de kans had gegrepen om wel met een visie (brrrr) te komen, waarbij uitgangspunt bv was geweest om mensen meer te waarderen in hun werk en bestaande belemmeringen weg te nemen, had het volgens mij best anders kunnen lopen.)

    (En fuck, mijn haakjes raken te genest en mijn zinnen te lang, ik denk dat het tijd is om een boek te gaan lezen ofzo.)

  50. 58

    @56:

    “Het gaat om het reorganiseren van zaken die juist bij uitstek alleen van toepassing zijn op de binnenlandse situatie. Denk aan zorg, kinderopvang, basisonderwijs, de meeste overheidstaken: het functioneert juist bij uitstek lokaal.”

    Dat wordt allemaal betaald van belastingen op mensen die niet bij de overheid werken en dus wel concurreren op globaal niveau.

    “Ook het herverdelen van werk en vrije tijd en inkomen kan op manieren die alleen binnenlands van invloed zijn, en volstrekt niets te maken hebben met de rest van de wereld”

    Als je het uurloon niet verhoogt kun je best minder uren zonder je concurrentiepositie te verliezen, maar dan wordt je koopkracht wel lager. Prima als mensen dat willen, daar mag best een debat over komen, aan de andere kant zijn mensen die een hoog genoeg uurloon hebben voor zulke grapjes nu vaak ook al in staat om zonder hulp van de overheid minder uren te gaan werken.

    “Een enorme simplificatie: je neemt een werknemer die nu flink onder druk staat omdat het werk niet in de gestelde tijd af kan komen en een werkloze persoon die een uitkering krijgt. Je telt het inkomen van werkloze en uitkering bij elkaar op, en je verdeelt zowel het geld als het werk exact in tweeen.”

    Dat kan natuurlijk ook, maar verwacht er geen wonderen van, inderdaad vanwege geschiktheid van mensen, maar ook omdat het aantal werklozen zelfs nu niet hoog genoeg is om ook maar 10% van de werkdruk van anderen af te nemen.

    “Bekijk je het van een afstandje dan denk je: het is gewoon een groep [arbeidsongeschikten] die er is en die er zal blijven. Hoe richten we dat als geheel zo eenvoudig en waardig mogelijk in terwijl die kosten niet exploderen?”

    Helemaal mee eens, dat is precies iets wat ik bedoelde met de laatste zin van @55 .

  51. 59

    Ach, DerpJan, dat riedeltje is zo oud als de wereld en uiteindelijk klopt van die analyse geen barst. Het is een neoliberale valkuil waar je met open ogen intrapt.

    Ten eerste: ik had het over de huidige werkloosheidsgolf, en die ligt toch echt aan de crisis. Te wijten aan teruglopende bestedingen en het minder beschikbaar zijn van krediet. Bewijs? Voor 2008 gold dat globaliseringsriedeltje ook en was er echt geen tekort aan werk.

    Ten tweede: Dat globaliseringsverhaal is al zeker vijftien jaar oud, en je schetst slechts een deel van het verhaal. Onze arbeid is duur, omdat wij hechten aan dingen als sociale zekerheid, mensenrechten (vertaald in het arbeidsrecht) en milieu. In andere landen waar ze daar lak en hebben zijn ze goedkoper ja.

    Maar dat is dan ook gelijk de morele en economische rechtvaardiging voor invoertaksen. Niet dat die nu op een redelijke manier geregeld zijn, maar ze helemaal afschaffen, zoals neoliberalen het graag zien, gaat helemaal niemand helpen, omdat dan een race to the bottom ontstaat.

    Die race to the bottom is echter gewoon een politieke keuze, geen natuurwet.

    Hoe we verder gaan op de globaliserende markt? Simpel, ons invoersysteem hervormen naar een systeem dat milieu, mensenrechten en arbeidsrecht stimuleert en landen en bedrijven die dit al hebben ingevoerd beschermt.

    Maar dit staat dus los van de huidige grote werkloosheid, die echt niet de schuld is van de globalisering. En inderdaad, zoals Inca terecht opmerkt: op onze overheidstaken heeft de globalisering helemaal niet zoveel invloed. Wij beide hebben het hier niet zozeer over meer of minder rechten, maar een betere verdeling van rechten – en werk.

    @Inca: Thanks, dit is idd precies de denkrichting die ik bedoel :).

  52. 60

    Oh, en zeker eens dat er aan het Capgeminimodel nog wel wat meer mis was dan alleen een juridische basis. Maar het is een uiterst zeldzaam geluid, en zou wat mij betreft een bredere discussie verdiend hebben.

  53. 61

    “Ten eerste: ik had het over de huidige werkloosheidsgolf, en die ligt toch echt aan de crisis.”

    Dat is niet geheel waar: landen als Spanje en Italie zijn jarenlang op de been gehouden door bubbles, voor Nederland geldt dat in (veel) mindere mate, maar toch… De Nederlandse werkloosheidsgolf komt wel voornamelijk door de bankencrisis maar dat het zo blijft dooretteren heeft diepere oorzaken. Als het allemaal aan de crisis lag zouden we nu ondertussen wel zien dat durfkapitalisten en niet-Westerse banken (en die Westerse banken die ondertussen weer hersteld zijn) massaal begonnen te investeren in een land als Nederland.

    “Onze arbeid is duur, omdat wij hechten aan dingen als sociale zekerheid, mensenrechten (vertaald in het arbeidsrecht) en milieu. In andere landen waar ze daar lak en hebben zijn ze goedkoper ja.

    Maar dat is dan ook gelijk de morele en economische rechtvaardiging voor invoertaksen.”

    Als je invoertaksen werkelijk alleen maar milieubeleid e.d. dekken houdt men in die andere landen genoeg ruimte over om nog steeds te concurreren op uurloon. Dat lost het concurrentieprobleem dus niet op.

    “Dat globaliseringsverhaal is daarbij al zeker vijftien jaar oud”

    Ja, maar het wordt steeds meer waar: ontwikkelende economieen groeien structureel sneller dan zelfs het Nederland van eind jaren ’90. Als China in 2014 8% groeit merken we dat veel meer dan wanneer China 8% groeide in 1998 omdat toen de Chinese economie veel kleiner was dan nu.

    Kijk ik zeg ook niet dat het nergens in Nederland beter kan gaan, maar wel dat het normaal is dat sommige sectoren de concurrentie met andere landen teveel kan worden als ze niets aan de uurlonen doen, natuurlijk kunnen er nieuwe banen geschapen worden in Nederland, maar het blijft gemiddeld een vooruitzicht van bv. 2% economische groei per jaar (terwijl de Europese 3% norm waar Nederland het leen en stimuleringsbeleid nu op baseert uiteindelijk een lange termijn groei van meer dan 3% per jaar nodig heeft) en als je dan weer veel meer mensen aan het werk wilt zou het weleens kunnen dat het gemiddelde loon lager moet zijn dan het nu is, of een nullijn voor een paar jaar of iets dergelijks. Dat kan uiteraard via de CapGemini methode.

  54. 62

    Ik begrijp dat je niet graag van je verhaal gehaald wordt, maar het idee dat dit onvermijdelijke natuurwetten zouden zijn klopt toch echt niet.

    Om te beginnen: Een bubbel is het omgekeerde van een crisis. Een crisis komt door gebrek aan vertrouwen en krediet, een bubbel door teveel daaraan. Overigens leven wij met onze huizen op een enorme bubbel, nog steeds, minstens zo groot als in Zuid Europa gebeurde. De mazzel is dat onze pensioentegoeden compenseren. Maar gezonder zijn we zeker niet.

    Verder zijn invoertaksen wel degelijk in staat de loonverschillen te compenseren. Vergeet niet dat de afzetmarkt nu juist in de landen ligt waar de bevolking wél een fatsoenlijk loon krijgt voor zijn arbeid. Als die landen nu de hekken dichtgooien of een drempel opwerpen voor iedere Chinese ondernemer die lak heeft aan mensenrechten en milieu, dan kan die proberen klanten te vinden in hetzelfde Afrika dat hij net zo lekker aan het uitbuiten is, veel verkopen zal hij niet.

    Zeker groeit China economisch, maar dat heeft er juist alles mee te maken dat daar de omstandigheden ook verbeteren.

    En met het feit dat verstokte neoliberalen tariefmuren omver gooiden zonder er iets voor terug te eisen natuurlijk.

    De race to the bottom is verder bij uitstek een politieke keuze. Trap niet in de verhalen van die charlatans die deze keuze proberen te maskeren door ‘realisme’ te veinzen. Want dat realisme is niets meer dan kortzichtigheid.

    Ten slotte blijven dit zijn ontwikkelingen die al decennia aan de gang zijn en dus niet verklarend voor de huidige conjunctuurschommelingen. Tot 2008 hadden wij werkloosheidcijfers van enkele procenten. Dat vind ik eigenlijk volledig acceptabel. 100% zit er niet in. Zowel links als rechts willen er niet aan, maar niet iedereen is rendabel te maken.

  55. 63

    @57 interessante discussie tussen jou en klokwerk. Thule staat te stoffen in de kast; lang terug. Ik ga het weer eens lezen :)

    M.b.t. De route die Cap Gemini gekozen heeft: die vind ik lovenswaardig. De achterliggende motivatie kan ik niet goed inschatten (dus wellicht is het een negatief verhaal of negatieve intentie), maar positief geredeneerd volg ik Klokwerk er in dat het beter is meer mensen aan het werk te houden tegen minder salaris, dan minder mensen met hogere werkdruk en hoger salaris. Uiteraard zijn er grenzen aan wat nog netjes is, maar een dergelijke flexibilisering vind ik passender dan de route die nu gekozen wordt: steeds meer versoepeling ontslagrecht, steeds meer zzpers, steeds meer flexwerkers.

    Specifiek binnen de ICT geldt ook dat de tarieven zo enorm gedaald zijn, dat er een verkeerde verhouding ontstond tussen omzet en salaris.

  56. 64

    @61, het gaat helemaal niet om economische groei. Het gaat niet om globalisatie en internationale concurrentie, dat zijn pure afleidingsmanouvres. Het gaat juist om hoe wij binnenlands de dingen willen organiseren. Het gaat om binnenlands geld, dat ook binnenlands blijft, het gaat om tijd en mensen en wat we daarmee willen uitvoeren en bereiken.

    Dat heeft vrijwel geen enkel effect op onze positie in het buitenland. Het kan zelfs met gesloten beurs voor het grootste deel. Het gaat om een herverdeling van wat er al is.

    Wat betreft je verwijzing naar ‘de belastingbetaler’ – alsof mensen die zojuist ontslagen zijn geen belastingbetaler zijn? Of de mensen die tot burnout aan toe boven hun kunnen moeten presteren om meer werk in dezelfde tijd te frotten, terwijl dat niet kan? Of de mensen die ziek zijn of zijn geworden?
    Daarnaast zijn het ook allemaal mensen uit onze democratie. We mogen allemaal meebeslissen. Elke keer dat de ‘belastingbetaler’ in stelling wordt gebracht zegt dat ‘we vinden de zeggenschap van geld belangrijker dan die van de democratie. Fuck one man one vote!’

  57. 65

    @64

    ‘we vinden de zeggenschap van geld belangrijker dan die van de democratie. Fuck one man one vote!’

    Het is de verantwoordelijkheid van de regering om de hardwerkende Nederlander te belonen. We moeten mensen die niet willen of hun verantwoordelijkheid niet nemen hard aanpakken. Het gaat tenslotte om ons belastinggeld. De participatiemaatschappij, dat zijn wij.

    Gruwel. Tijd voor verkiezingen.

  58. 66

    @62

    “Verder zijn invoertaksen wel degelijk in staat de loonverschillen te compenseren.”

    Niet als ze alleen maar milieubeleid en mensenrechten dekken want dan kan men in China nog steeds kiezen om een lager uurloon te hebben. Tsjechie heeft bv. dezelfde mensenrechten als wij en ook een Europees milieubeleid maar wel lagere uurlonen, Noorwegen heeft hogere uurlonen dan wij, maar dat doen ze via hun olie. Natuurlijk moet je er ook rekening mee houden dan Nederland nauwelijks grondstoffen heeft en invoertaksen al gauw twee kanten op gaan werken.

    “Zeker groeit China economisch, maar dat heeft er juist alles mee te maken dat daar de omstandigheden ook verbeteren.”

    Ja, natuurlijk, dat is het hele idee erachter. De strategie is dat je werkt voor een lager uurloon dan de rijke landen, maar wel hoger dan vroeger in je eigen land gebruikelijk was. De opbrengsten investeer je weer in onderwijs en infrastructuur zodat de arbeid van je loon ieder jaar iets meer waard wordt en je dus ieder jaar het minimumloon en de lonen van ambtenaren kunt verhogen. Je doet dit om per definitie een groei te krijgen die hoger is dan in de rijke landen (want langszij komen is het doel). Iemand uit een rijk land ziet die lage lonen als uitbuiting, maar zolang de rijke landen niet besluiten 3/4 van hun inkomen vrijwillig op te geven (Nederland heeft, als PPP, 4 keer meer inkomen per inwoner dan het wereldgemiddelde), is het de enige vreedzame manier voor arme landen om langszij te komen met de rijke landen.

    Vergelijk het met gehandicapten: we zeggen in Nederland dat het uitbuiting is om een gehandicapte tegen de helft van minimumloon te laten werken, dus dan maar helemaal geen baan. In Nederland geven we dan een uitkering ipv. werk, maar er is geen internationale uitkering voor mensen in arme landen die geen werk kunnen krijgen.

    @64

    “Het gaat om binnenlands geld, dat ook binnenlands blijft, het gaat om tijd en mensen en wat we daarmee willen uitvoeren en bereiken.”

    Het gaat ook om grondstoffen, energiebronnen en technologie en daar moeten we toch echt om concurreren met de rest van de wereld.

    Je laatste alinea heeft totaal niets te maken met wat ik heb geschreven.

  59. 67

    Tsjechië heeft absoluut niet dezelfde sociale wetgeving als wij. Dat is nu juist het hele probleem met de arbeidsmarkt binnen de EU. Onze uurlonen zijn zo hoog omdat hier de kosten en ook de prijzen hier hoger zijn. En dat komt weer doordat wij sociale voorzieningen en wetten hebben.

    Jij doet alsof we hier ‘verwend’ zijn, en daarom onze sociale verworvenheden maar moeten afschaffen, om daarmee weer concurrerend te zijn. Maar wat we daarmee doen is de markt vernietigen voor iedereen.

    ” In Nederland geven we dan een uitkering ipv. werk, maar er is geen internationale uitkering voor mensen in arme landen die geen werk kunnen krijgen.”

    In arme landen is ook een veel hogere werkloosheid en zijn gehandicapte mensen gewoonlijk dan ook werkloos. Als we onze sociale wetgeving gaan terugdraaien om zogenaamd concurrerend te zijn, gaan we met zijn allen die kant op. Lijkt me niet wenselijk.

  60. 68

    Overigens zijn de plannen er natuurlijk wel om gehandicapten voor minder dan het minimumloon te laten werken.

    @66, je herhaalt een standaardriedeltje, maar je wilt niet nadenken over wat ik bedoel. Ik vraag me af wat jij dan wilt met Nederland – blijven doorgaan op de ingeslagen weg terwijl we prima weten waar dat toe leidt?

  61. 69

    Reactie is wat later maar toch nog even:

    @63, ik ben meestal erg voor verlaging van salarissen en zeker bij omhooggevallen IT-consultants. Des te verbazingwekkender dat ik na een tijdje lezen over CapGemini toch tot de conlusie kwam dat ik het er niet mee eens was hoe het daar ging. Ik vond dat zelf heel verrassend.

    Intrigerend, Klokwerk heeft zelf een stuk over CapGemini geschreven: https://sargasso.nl/politiek-kwartier-bezigheidstherapie/
    Hoewel ik mijn eigen punt en de discussie niet meer in alles kan volgen :) was ik toen dus nog niet afwijzend.

    En dit was voor mij blijkbaar het punt dat ik er anders over ging denken:
    https://sargasso.nl/wvdd/capgemini-vraagt-oudere-werknemers-tot-dertig-procent-in-te-leveren/
    Onbetrouwbaarheid. Er werd een voorstel gedaan van 10% en binnen notime was dat veranderd in 30%. Dat is geen manier om medewerking te verkrijgen. Herverdeling en herwaardering: prima, helemaal voor. Open en eerlijk en van twee kanten. Selectief uitkleden door een onbetrouwbare partij, niet prima.

  62. 71

    @67: dat is wel precies wat de werkgevers willen. Daarom was er ook geen sociale paragraaf in de ‘EU grondwet’ opgenomen. Het is niet de bedoeling dat we er voor gaan zorgen, dat de potentiële werknemers in alle (EU) landen een menswaardig bestaan krijgen. Het is alleen de bedoeling dat de werkgevers meer winst kunnen maken door de lonen hier te verlagen. Daar lobbyen de werkgevers voor bij de EU, en die profiteren daarmee van alle mensen, die zich hier tegen de EU keren en hun invloed op de EU wetgeving daarmee prijs geven. Daardoor krijgen die werkgevers / aandeelhouders meer geld, waar ze niets voor hoeven te doen, maar waarvan de vrije markt adepten dan toch blijven zeggen, dat die mensen dat ‘verdiend’ hebben.

    En ja, in Nederland kunnen we best wel een stapje terug doen om de sociale voorzieningen in andere landen te verbeteren, maar op dit moment leiden doe stapjes terug alleen maar tot verdere zelfverrijking van de economisch bovenste laag van de bevolking.

    Het ideaal dat derpjan in #66 schetst is een ideaaltypisch beeld, met ideale werkgevers, die het vooral om de beloning van de eigen werknemers te doen is. Een beeld dat niet met de werkelijkheid overeen komt. Er zijn wel werkgevers, die zo handelen hoor, deels uit eigenbelang (creëren van een afzetmarkt voor de eigen producten), en deels vanwege de door derpjan geschetste altruïstische drive. Maar die werkgevers leggen het af in de concurrentie met de werkgevers, die alleen het eigen belang dienen, en de lonen alleen maar zo laag mogelijk willen houden om meer winst te kunnen maken. Die laatste groep heeft namelijk lagere kosten en kan dus de meer sociale werkgevers kapot concurreren. Dat is een rechtstreeks gevolg van onze politieke keuze voor de kapitalistische economische ideologie.

  63. 72

    @71.

    “in Nederland kunnen we best wel een stapje terug doen om de sociale voorzieningen in andere landen te verbeteren”

    Dat stapje terug dat zal wel gebeuren, maar het verbeteren in andere landen wordt dan moedwillig vergeten.

    Als je nu al ziet dat mensen met behoud van uitkering werken of Polen een stuk goedkoper zijn voor de werkgever. Dan zal de werkgever niet zeggen dat zij meer moeten verdienen, nee, dan verdienen de mensen zeker in vaste dienst teveel. Dus die moeten omlaag in loon.

    Dit gebeurt nu onderin de arbeidsmarkt, als de grote groepen van vaste medewerkers en/of modale inkomens echt aangepakt gaan worden op de lonen dan komt er sociale onrust. Dat is allemaal ingecalculeerd voor op lange termijn.

  64. 73

    @Inca: Grappig, ik vond dat Capgemini verhaal altijd erg intrigerend, maar was zelf helemaal vergeten dat dit ooit tot een stuk was gekomen :). Mijn mening in het stuk wordt ook een beetje gekleurd door mijn algehele bedenking van IT-projectenbedrijven als Capgemini (dat wordt in de discussie ook wel duidelijk ;) ). Hoe dan ook, Capgemini worstelt natuurlijk met het feit dat hiervoor in de wet eigenlijk geen mogelijkheid is. Maar het zou misschien moeten kunnen dat onder dezelfde voorwaarden waaronder bijvoorbeeld boventalligheid kan worden, gekozen kan worden voor loonverlaging. Aan de andere kant moet je daarmee voorzichtig zijn, want ik hecht meer aan loonafspraken dan werkgarantie. Als er gewoon geen werk is, dan moet je daar eerlijk over zijn. Een voorwaarde zou dan bijvoorbeeld zijn dat men aan kan tonen dat hetzelfde werk op de markt ook echt minder opbrengt. Het idee van de deeltijd-WW vind ik eigenlijk interessanter. Waarom horen we daar eigenlijk niets meer over?

    @Pedro: Volledig eens, zo is hoe het werkt. In principe zijn werkgevers daarmee enorm kortzichtig. Op korte termijn vullen ze hun zakken, op langere termijn vernietigen ze de markt. Hier een stapje terug doen om sociale voorzieningen in andere landen te verbeteren klinkt mooi, maar in principe verliest naar mijn idee iedereen als er ergens een stapje terug wordt gedaan.

  65. 74

    @73, loonsverlaging onder duidelijke voorwaarden en regels zou idd best moeten kunnen maar is risky business. (Maar je zou bv regressie naar modaal kunnen nemen.) De reden dat het niet kan is dan ook volgens mij dat niet alleen de vakbonden maar zeker ook de hoge bestuurders daar tegen zijn en zijn geweest.

    Elke keer als bv de Balkenendenorm of de WNT ter sprake kwam legde men namelijk omstandig uit waarom het echt niet mogelijk was om al eerder hun salaris van drie ton + extra’s omlaag te brengen. Dus hebben ze eerst een hele poos de regelingen weten uit te stellen (tussen de vrijwillige Balkenendenorm die straal genegeerd werd en de verplichting van de WNT zat bv al 6 jaar) en is er ook nog een hele riante overgangsperiode gekomen voor ze teruggaan naar de armoe van €228.599 p/j.

    En nee, daar voelden ze zich volstrekt niet ethisch bezwaard over, ook al ging het om publieksgeld, want afspraak is afspraak, dus daar hebben ze gewoon recht op.

    Wat betreft de deeltijd-ww: ik kwam vooral deze tegen: http://www.binnenlandsbestuur.nl/sociaal/nieuws/werkgevers-betreuren-stopzetten-deeltijd-ww.297435.lynkx
    Afgeschaft omdat de crisis over z’n hoogtepunt heen zou zijn. En daarna vergeten en verstoft onder de waan van de dag denk ik.

    maar in principe verliest naar mijn idee iedereen als er ergens een stapje terug wordt gedaan.

    Iedereen? Nee, een kleine inner circle verliest niet.

  66. 75

    “Afgeschaft omdat de crisis over z’n hoogtepunt heen zou zijn.”

    Oh ja. Natuurlijk :D.

    Werkgevers betreurden het zie ik – goed om weer eens op te rakelen dus. Staat in mijn onderwerpenlijstje (die trouwens best lang is, dus geduld ;) ). Dank voor de link iig!

    Het is verder altijd lastig om aan verworven rechten te komen en dat is ook goed. Ben er ook tegen om zomaar willekeurig lonen te gaan verlagen omdat het even niet zo lekker gaat met het bedrijf. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat er een wettelijke regeling komt die het mogelijk maakt onder voorwaarden als: iedereen hetzelfde percentage, er moet bewezen zijn dat de producten zelf in waarde zijn gedaald (het doen omdat er simpelweg minder werk is lijkt me niet wenselijk: dan wordt het een soort bezigheidstherapie, waar ik me zo te zien vorig jaar druk over maakte ;) ).

  67. 76

    Dat deeltijd-ww was achteraf gezien een bittere sigaar uit eigen doos voor vele werknemers. Uiteindelijk betekende het dat ze alvast inteerden op hun opgebouwde rechten. Velen werden na uiteindelijk toch ontslagen te zijn geconfronteerd met een veel kortere tijd waarop ze ww-gerechtigd waren. Nogmaals ermee geconfronteerd – ik was toen OR lid – zou ik er niet voor kiezen.

  68. 77

    @67

    Sociale wetgeving =/= mensenrechten en Tsjechie heeft zeker wel de belangrijkste onderdelen van een sociaal vangnet en kent gesubsidieerd onderwijs en medische zorg. Wel is het zo dat je in Tsjechie misschien geen protonentherapie krijgt als je kanker hebt, de schoolboeken zijn op dunner papier gedrukt en de koopkracht van een uitkering is minder daar. Een beetje zoals Nederland in de jaren ’80. Overigens is de Nederlandse sociale wetgeving niets vergeleken bij die van de VAE, vind je dat zij Nederlandse producten moeten boycotten omdat Nederlanders niet automatisch een eigen huis krijgen van de overheid wanneer ze trouwen? Zou jij ook een land boycotten dat precies hetzelfde is als Nederland qua financiele welvaart en sociale wetgeving maar waar de werkweek langer is (in Zuid Korea werken mensen ook op zaterdag om maar een voorbeeld te noemen) en vind je dat Frankrijk Nederland moet boycotten omdat wij een langere werkweek dan zij hebben? Zo niet dan kan een land daar dus op concurreren: Nederland doet het zelf vs. Frankrijk. Waar denk jij trouwens dingen als zeldzame aardmetalen en aluminium vandaan te halen als Nederland alle arme landen gaat boycotten? En het milieu, daar geldt dezelfde hypocrisie weer: heel Nederland is platgewalst voor landbouw en industrie en dan gaan we allerlei dingen eisen van andere landen zonder zelf iets substantieels te doen om onze eigen vroegere natuur te herstellen. We zijn ook trots dat onze CO2 uitstoot niet meer stijgt terwijl onze CO2 uitstoot per hoofd nog steeds vele malen hoger is dan die in arme landen en het “onze” zware industrie, die produceert voor onze markt, is die in die landen voor een groot deel van de uitstoot zorgt.

    Tenslotte, en dat is mijn belangrijkste punt (misschien was je er niet van op de hoogte, dan zijn jouw standpunten redelijk begrijpelijk, aan de andere kant hoort een economie/politiek columnist er gewoon van op de hoogte te zijn): de Nederlandse welvaart gebruikt veel te veel grondstoffen en energie om uitgebreid te worden naar alle 7 miljard mensen op Aarde. Als je alle landen met minder welvaart gaat boycotten (en op miraculeuze wijze nog steeds aan grondstoffen weet te komen) hou je al die landen arm ten koste van Nederland. We hebben meer technologie nodig om de rest van de wereld zo welvarend als Nederland te maken, die technologie ontwikkelt zich mondjesmaat ieder jaar (dat is een belangrijk deel van de wereldwijde economische groei: technologie implementeren die ons meer laat doen met dezelfde hoeveelheid grondstoffen). Maar dat verspreidt zich nooit over de wereld als rijke landen als Nederland het voor elkaar krijgen alle extra capaciteit gecreeerd door technologische vooruitgang meteen op te slokken voor de eigen economie en dat laatste is precies wat er gebeurd als rijke landen effectief arme landen gaan boycotten onder het eufemisme van “tegengaan van uitbuiting”. Dat is niet anders dan voor een gehandicapte beslissen dat het niet goed voor hem is om voor minder dan minimumloon te werken, maar ondertussen geen uitkering te geven aan die gehandicapte, of zelfs maar een aalmoes (nou okee dan, je geeft, 0,6% van je inkomen vooral om je eigen schuldgevoel af te kopen).

    @71:

    Ik had het over regeringen die werkgevers gebruiken om tot bepaalde economische doelen te komen. China is het perfecte voorbeeld. China gebruikt de strategie die ik schetste met veel succes, de crux is dat het daarvoor niet uitmaakt dat werkgevers voor eigenbelang gaan, zolang de Chinese overheid maar aan de doelen vasthoudt (koopkracht die stijgt en infrastructuur en onderwijs die verbeteren en dat alles sneller dan de wereldgemiddelden). Het enige dat de Chinese overheid hoeft te doen is ieder jaar meer geld pompen in onderwijs en infrastructuur en het minimumloon en de lonen van ambtenaren verhogen. Micromanagen van werkgevers is niet nodig want die blijven voor hun eigenbelang voorlopig in China (in de rijke landen zijn de kosten hoger, in andere arme landen zijn infrastructuur en onderwijs slechter).

    @68

    Dat ik niet “op de oude weg wil doorgaan” heb ik al aangegeven in @55 en nog eens bevestigd in @58 en dat is niet de eerste keer dat ik op Sargasso heb gezegd dat we manieren moeten vinden om wat we hebben beter te verdelen.

  69. 78

    Als je iets anders wilt dan de richting die we opgaan, waarom bepleit je dan hetzelfde DJ? Afbraak van de sociale verworvenheden is nu precies wat er gebeurt.

    Maar rustig maar: ik weet alles wat jij vindt dat ik moet weten. Alleen, wat jou kennelijk in je enthousiasme volledig ontgaan is, is dat ik het nergens had over boycotten. Ik had het over het aanpassen van de invoertaksen, wat iets totaal anders is. Het meeste van je kritiek is op mijn verhaal dan ook niet van toepassing.

    En wat ik daarbij ook weet, is dat het verhaal over invoertaksen een Europees ding is tegenwoordig. Mijn verhaal is daarmee ook met name op Europa gericht.

    Binnen Europa is de ramp zich al aan het voltrekken, dat de landen met betere voorzieningen uit arren moede hun sociale stelsels afbreken, juist omdat we de schotten intern omver gegooid hebben zonder eerst de sociale zekerheid van de lidstaten te harmoniseren. Die race to the bottom is dus om op de interne Europese markt nog te kunnen concurreren meer noodzakelijk.

    Tenminste, tenzij je iets verandert aan de EU zelf. En dat zou ik beter vinden dan jouw advies te volgen. Het politieke draagvlak voor het weer optrekken van interne muren is er wel. Niet alleen Cameron wil die richting op, ook Assher lijkt ervoor te voelen. Ik vind dat op zich als tijdelijke oplossing prima, maar zou harmonseren van de sociale stelsels uiteindelijk een stuk beter vinden.

    Voor buiten de EU is het simpeler. Begin met alle invoerheffingen af te schaffen voor alles waarvan bewezen kan worden dat het fair-trade en milieuneutraal is geproduceerd (dat laatste wordt al heel moeilijk omdat het spul ook vervoerd wordt, dus helemaal naar nul zal de milieucomponent in de invoertaks nooit kunnen gaan).

    Dat kost ons wat centen maar dat verschil kan wat mij betreft af van ontwikkelingshulp: die geven we op die manier immers veel directer.

    Verder zullen we misschien om het helemaal te compenseren de rest van de invoertaksen wat omhoog moeten gooien. De extra opbrengsten daarvan kunnen weer naar ontwikkelingshulp. Zo snijdt het mes aan twee kanten.

    In ieder geval beter lijkt mij dan onze sociale verworvenheden af te breken omdat we anders te duur zijn tegenover oneerlijke concurrentie.

    (Vergeef me verder dat ik verder geen uitgewerkt antwoord heb op de detailvragen waarmee je punten probeert te scoren: we zijn nog zo ver van de hier zojuist beschreven situatie af dat we ons daar echt nog niet druk over hoeven te maken.)

  70. 79

    @77:

    Het enige dat de Chinese overheid hoeft te doen is ieder jaar meer geld pompen in onderwijs en infrastructuur en het minimumloon en de lonen van ambtenaren verhogen

    Dus besef je toch, dat we dat niet van de werkgevers hoeven te verwachten, maar dat we daar wetgeving voor nodig hebben. En dat we dit dus niet aan het bedrijfsleven en concurrentie over kunnen laten.

  71. 81

    @73: “op dit moment leiden doe stapjes terug alleen maar tot verdere zelfverrijking van de economisch bovenste laag van de bevolking”, schreef ik al. Daar waren we het dus ook al over eens…

    edit: @80: inderdaad.

  72. 82

    @Su (sorry, ik zie je nu pas): Natuurlijk gaat de deeltijd-WW af van bestaande rechten. Het is geen cadeautje. Maar toch heb ik liever mensen voor een deel van de tijd in de WW dan voltijd.

    Het lijkt me dan wel logisch als de opgebouwde WW-rechten ook met de helft van de snelheid (of beter gezegd: slechts met het percentage waarvoor men geen werk heeft en dus een uitkering) af zou nemen. Bijvoorbeeld, ik mag 40% van mijn tijd buiten gaan spelen tegen mijn zin, lever daar 40% van mijn loon voor in, dan zou ik zeggen dat ik recht zou hebben op 70% van die 40% aan uitkering, en dat als ik dan tien maanden daarin zou zitten, ik slechts vier maanden van mijn opgebouwde WW-rechten in zou leveren.

    Maar hoe dat in praktijk geregeld was, dat weet ik eerlijk gezegd niet.

  73. 83

    @82 Wat mij tegenstond eraan was dat er eenzijdig alleen verplichte offers van de werknemers werd gevraagd terwijl de werkgever grote voordelen genoot. Dan mag je toch verwachten dat de werkgever bijvoorbeeld de uitkering aanvult tot 85% van de loon of de pensioenverplichtingen aanvulden. Daarnaast zijn de WW buffers die enkele jaren daarvoor uitpuilden in recordtijd opgesoupeerd. Erg handig voor politici die de WW uit ideologische overwegingen wilden hervormen, want het stelsel was opeens “onhoudbaar” geworden. Wat mij betreft zijn Nederlandse werknemers een flinke hak gezet met deze regeling.

  74. 85

    @78

    “Als je iets anders wilt dan de richting die we opgaan, waarom bepleit je dan hetzelfde DJ?”

    Ik bepleit niet hetzelfde. Ik bepleit een gecontroleerde omgang (waaronder herverdeling van voorzieningen en welvaart) met de komende periode van langzame groei. In plaats van de heersende naieve (of roekeloze, want de jongeren betalen straks wel de rekening en die kunnen nu toch niet massaal tegenstemmen) gedachte da we “straks” na de crisis wel even onze schulden afbetalen met 10 jaar lang 3,2% jaarlijkse reeele groei.

    Die invoertaksen van jou komen gewoon neer op een boycot omdat zeer weinig werkgevers in arme landen zullen kunnen voldoen aan de eisen die jij stelt. Je beseft ook niet, denk ik, dat je voor een fair trade certificaat echt niet een Nederlandse sociale zekerheid en Nederlands minimumloon hoeft te geven, als dat eisen zouden zijn zou het certificaat nergens te vinden zijn. Nee, zo’n certificaat past veel meer in mijn straatje: de eisen zijn transparantie, arbeidsrechten voor de werknemer (dus niet 100 uur per week werken, maar misschien wel 60 uur, omdat ze anders helemaal geen werk krijgen, recht om ontslag te nemen, staken, e.d.) en een loon waar plaatselijk van geleefd kan worden en dat met de economie mee groeit.

    @79

    Hoezo “toch”? Wanneer heb ik dan het tegenovergestelde gezegd?

    @80

    Wie heeft het over het afbreken van sociale zekerheden? Is het meteen afbraak als de zorguitgaven eens een keer niet met 5% per jaar stijgen? Als het budget van de sociale zekerheid per jaar met 1% bovenop de inflatie stijgt wordt er helemaal niets afgebroken.

  75. 86

    @84: als je het per se verkeerd wil begrijpen, heb je gelijk. Iemand die een beetje na denkt en zijn best doet te begrijpen wat ik schreef, weet dat het over vrije ondernemers als werkgevers tegenover de overheid ging.

    Kun je trouwens ook aangeven, waarom je dit verband pas legt, als ik het opschrijf, reagerend op anderen, die de termen werkgevers en overheid op dezelfde manier als mij hebben gebruikt? Wat ben je toch een rancuneus mannetje…

  76. 87

    @85:

    Hoezo “toch”? Wanneer heb ik dan het tegenovergestelde gezegd?

    Ik was niet de enige die uit je bijdragen af leidde, dat je het neoliberale dogma van ‘concurrentie is altijd en alleen maar goed’ verdedigde. Dat is niet het tegenovergestelde, maar ook niet hetzelfde. Als het niet je bedoeling was dat te verdedigen, is dat nu een stuk duidelijker.

  77. 88

    “Wie heeft het over het afbreken van sociale zekerheden? Is het meteen afbraak als de zorguitgaven eens een keer niet met 5% per jaar stijgen? Als het budget van de sociale zekerheid per jaar met 1% bovenop de inflatie stijgt wordt er helemaal niets afgebroken.”

    Dat was jij, want als je wilt concurreren met de derde wereld qua loonniveau dan zal je echt wat meer moeten doen. Als het je werkelijk om dat soort minimale aanpassingen gaat dan denk ik dat daar wel betere motieven voor te vinden zijn. Dan moet je meer denken aan de concurrentiepositie ten opzichte van landen met dezelfde sociale voorzieningen en de wens om zuinig om te gaan met de schatkist.

    Maar goed, jij stelt dus eigenlijk dat onze huidige tariefmuren boycots zijn. Nou, lekkere boycots dan met die import- en exportcijfers die we hebben. Het woordenboek wordt weer eens herschreven.

    Ik stel dat die muren maar beter niet om kunnen gooien, maar een stuk eerlijker ingericht kunnen worden, zodat we de mensen daar kunnen helpen en tegelijkertijd onze eigen sociale zekerheid veilig kunnen stellen. Wat kan je daar nu tegen hebben?

  78. 91

    @87:

    “Neoliberalisme” is een betekenisloze term, je moet nooit iemand beschuldigen een neoliberaal dogma aan te hangen (want die dogma’s zijn niet eenduidig gedefinieerd).

    Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat concurrentie altijd 100% goed is, wel dat het goed uitkomt voor overheden van opkomende economieen die de ambitie hebben economisch langszij te komen met de rijke landen (en in ieder geval in China staat de bevolking vierkant achter die ambitie, ook als dat lange werkdagen betekent), maar ze moeten wel degelijk beperkingen van de vrije markt, zoals een steeds stijgend minimumloon, opleggen om hun strategie te laten slagen. Maar ik meen me toch echt te herinneren dat ik dat eigenlijk al heb uitgelegd.

  79. 93

    @91:

    ik zeg niet dat concurrentie altijd 100% goed is, wel dat het goed uitkomt voor overheden van opkomende economieen die de ambitie hebben economisch langszij te komen met de rijke landen

    Daar zouden ze door samenwerking veel sneller kunnen komen. Het probleem is, dat de rijke landen dat niet willen. Of beter gezegd: de rijke bedrijven (voor ik daar weer op aan wordt gevallen) willen dat niet, want die willen liever alle verschillende hoogtes van de lonen in de verschillende landen tegen elkaar uit spelen.

  80. 94

    @92:

    Ze zijn het niet altijd eens met hoeveel van de winst ze zien, ze zijn het wel eens met het streven de economie en de lonen hard te laten groeien, ook als daar lange werkweken voor nodig zijn (ze staken niet voor een 40-urige werkweek).

    @93

    Ze concurreren vooral met de rijke landen (zodat een groter deel van de globale inkomensstroom naar het verschuift waardoor de koopkracht van hun bevolking toeneemt). Samenwerken met elkaar kan lonen voor hen, maar samenwerken met rijke landen niet omdat de belangen te tegengesteld zijn (en zoals je hier kunt zien zijn het niet alleen bedrijven uit rijke landen die dwarsliggen: ook veel burgers in rijke landen hebben geen trek in lage groei).

  81. 95

    @94:

    zodat een groter deel van de globale inkomensstroom naar het verschuift waardoor de koopkracht van hun bevolking toeneemt

    En wat gebeurt daardoor? De inkomensstroom verschuift maar voor een deel. Ja, het totaal aan inkomens in het arme land stijgt, maar tegelijk daalt het totaal aan inkomens in het rijke land, en, sterker nog, bij gelijkblijvende omstandigheden, het totaal inkomen op de wereld daalt, ten gunste van de winsten van de bedrijven en aandeelhouders. Dat zijn de enige winnaars van deze concurrentiestrijd, en uiteindelijk schieten ook die arme landen daar dus niks mee op. Dat is alleen maar korte termijndenken.

  82. 96

    @94 Je gaat niet voor een 40 urige werkweek staken als je nog niet eens bent uitbetaald de laatste halfjaar, nee. Maar er wordt ook gestaakt voor minder overuren. Het is eigenlijk een wonder dat ze overgaan tot wilde stakingen. Klaarblijkelijk heeft de regering en zijn nep-vakbond de regie verloren over arbeidsrelaties.

  83. 97

    @95:

    Waarom telt het inkomen van aandeelhouders niet mee in het wereldinkomen volgens jou? Je conclusie dat niemand er iets aan heeft als een deel van de besparingen (vanuit het gezichtspunt van de werkgever) van globalisering naar aandeelhouders gaat is onzin want dit deel is kleiner dan de totale besparing (anders zouden de inkomens van werknemers in arme landen omlaag gaan, dan zou het voor hen niet rendabel zijn om van hun werk op het platteland naar de fabriek in de stad te gaan). Werknemers in arme landen krijgen hoe dan ook een groter deel van de inkomensstroom en dat betekent dat ze rijker worden. Het is ook misleidend om te doen alsof dividend alleen maar naar een paar rijke mensen in Zwitserland of de Kaaimaneilanden gaat. In werkelijkheid bezitten pensioenfondsen van werknemers uit rijke landen veel aandelen en de Chinese overheid heeft ook gewoon een aandeel in veel grote bedrijven.

  84. 98

    @97: het inkomen van aandeelhouders uit winst tel ik niet mee, omdat ik het alleen over de inkomens van werknemers had, en om de reden die ik al opschreef: zij zijn de enige winnaars en uiteindelijk schieten de arme landen dus helemaal niks op met de aldus verkregen herverdeling van geld van arm(er) naar rijk.

    Je conclusie dat niemand er iets aan heeft als een deel van de besparingen (vanuit het gezichtspunt van de werkgever) van globalisering naar aandeelhouders gaat is onzin want dit deel is kleiner dan de totale besparing (anders zouden de inkomens van werknemers in arme landen omlaag gaan, dan zou het voor hen niet rendabel zijn om van hun werk op het platteland naar de fabriek in de stad te gaan)

    Je mist het punt. De werknemers worden er in totaal slechter van. De werknemers in arme landen worden er iets beter van, maar de achteruitgang voor de werknemers in de rijkere landen is veel groter dan wat die werknemers er op vooruit gaan. Tsja, en dat aandeelhouders dan weer gewoon extra geld krijgen, zonder daar ook maar iets voor te doen, daar heeft de wereldeconomie ook niets aan. In tegendeel: de afzetmarkt wordt feitelijk kleiner, doordat het totaal aan inkomen van de werknemers daalt. Die kunnen dus minder producten kopen, en we kunnen niet verwachten, dat het groepje aandeelhouders die producten gaat kopen. Op een bepaald moment heb je immers genoeg auto’s, PC’s, eten, enz. Allemaal ceteris paribus dus wel hè.

    Het is ook misleidend om te doen alsof dividend alleen maar naar een paar rijke mensen in Zwitserland of de Kaaimaneilanden gaat

    Het is misleidend om dat als argument in te brengen, want ik heb dat nergens gezegd. Ik heb het over werknemers en over bedrijven / aandeelhouders.

  85. 99

    @98:

    “De werknemers in arme landen worden er iets beter van, maar de achteruitgang voor de werknemers in de rijkere landen is veel groter dan wat die werknemers er op vooruit gaan.”

    Als dat al zo is, waarom zou dat dan een probleem zijn voor de werknemers in armere landen?

    Als een Chinees van 10k euro naar 11k euro per jaar kan gaan en als gevolg een Nederlander van 40k euro naar 38k euro zou gaan waarom zou die Chinees die kans da niet aangrijpen? Moet hij medelijden hebben met iemand in een ander land die er ook niet wakker van lag toen de Chinees nog heel arm was en die uiteindelijk nog steeds meer koopkracht heeft dan de Chinees?

    Het is zeker een nobel doel om te zorgen dat de aandeelhouders met een zo klein mogelijk deel van de besparing ervandoor gaan, maar dat bedrag moet (volgens de strategie van opkomende landen) wel groter dan 0 blijven anders wordt er sowieso niet geoutsourced naar opkomende landen.

  86. 100

    @99:

    Als dat al zo is, waarom zou dat dan een probleem zijn voor de werknemers in armere landen?

    Wie heeft dat gezegd dan?

    Het is zeker een nobel doel om te zorgen dat de aandeelhouders met een zo klein mogelijk deel van de besparing ervandoor gaan, maar dat bedrag moet (volgens de strategie van opkomende landen) wel groter dan 0 blijven anders wordt er sowieso niet geoutsourced naar opkomende landen

    Zoals je zelf zegt: dat is een nobel doel. En dat zegt natuurlijk gelijk wat over de doelen van de aandeelhouders, die duidelijk niet zo nobel zijn. Je kunt het wel presenteren, alsof het doel is om de levensomstandigheden en de rijkdom van werknemers in armere landen te verbeteren, maar dat is het doel helemaal niet.

    Om bij je voorbeeld te blijven: om de chinees van 10 naar 11K te krijgen, zouden de werknemers in het rijkere land beter gewoon 1K naar een collega in China kunnen sturen, want dan leveren ze zelf maar 1K in, in plaats van 2. Of ze sturen 2K naar Chinezen, waardoor die er nog veel meer op vooruit gaan, terwijl voor hen de zaak niet verandert ten opzichte van het outsourcen. Dat is een vorm van samenwerking, die voor de werknemers in totaal beter werkt.

  87. 101

    @100:

    “Wie heeft dat gezegd dan?”

    Jij:

    “Dat zijn de enige winnaars van deze concurrentiestrijd, en uiteindelijk schieten ook die arme landen daar dus niks mee op. Dat is alleen maar korte termijndenken.”

    “Zoals je zelf zegt: dat is een nobel doel. En dat zegt natuurlijk gelijk wat over de doelen van de aandeelhouders, die duidelijk niet zo nobel zijn. Je kunt het wel presenteren, alsof het doel is om de levensomstandigheden en de rijkdom van werknemers in armere landen te verbeteren, maar dat is het doel helemaal niet.”

    Het is de aandeelhouders niet te doen om betere levensomstandigheden van werknemers in opkomende landen, maar daar is het de regeringen van die landen, die buitenlandse bedrijven uitnodigen, wel om te doen. Egoisme kun je gebruiken, net als mensen het egoisme van een bijenkolonie (die bestuif alleen maar omdat ze nectar zoeken) kunnen gebruiken om efficienter fruit te kweken voor mensen.

    “Om bij je voorbeeld te blijven: om de chinees van 10 naar 11K te krijgen, zouden de werknemers in het rijkere land beter gewoon 1K naar een collega in China kunnen sturen, want dan leveren ze zelf maar 1K in, in plaats van 2. Of ze sturen 2K naar Chinezen, waardoor die er nog veel meer op vooruit gaan, terwijl voor hen de zaak niet verandert ten opzichte van het outsourcen. Dat is een vorm van samenwerking, die voor de werknemers in totaal beter werkt.”

    Ja, dat zou ook kunnen, maar niemand doet dat. Je moet ook bedenken dat mensen in andere landen liever niet op die manier afhankelijk willen zijn (aan concurrentie zitten geen voorwaarden en mensen kunnen er trotser op zijn) en dat als het via geven gaat er geen mechanisme is om te zien of de productiviteit wordt verhoogd of niet.

    Dat laatste zal ik even uitleggen aan de hand van Saoedi Arabie. Saoedi Arabie is in wezen een arm land waar wij geld naar opsturen ipv. dat ze met ons concurreren (dus een beetje zoals jij voorstelde), daar krijgen we olie voor terug (maar dat maakt hier even niet uit omdat ze zelf die olie niet in alleen kunnen opmaken en olie sowieso een product is dat niet gemaakt wordt met noeste arbeid of ingenieuze innovatie). Dat geld gaat naar de Saoedische staat, een dictatuur die het geld uitgeeft om het volk tevreden te houden.

    Het land kampt met enorme werkloosheid en heeft nauwelijks een eigen economische basis, ze geven hun geld uit aan buitenlandse producten en moeilijk werk (zoals het ontwerpen, aanleggen en onderhouden van infrastructuur) in Saoedi Arabie wordt bijna uitsluitend door immigranten gedaan (Saoedi’s werken niet met hun handen en doen liever ook niet van die moeilijke beta- of medische studies): zodra wij stoppen met geld sturen (dus zodra hun olie op is) dondert dat land in elkaar.

    Als Saoedi Arabie ons geld had gekregen via concurrentie hadden ze wel een economische basis moeten opbouwen (want waar concurreer je anders mee dan met productie van goederen en diensten waar in de wereld vraag naar is?) en kon je er van uitgaan dat in het algemeen degenen die meer uren werken en/of werken in sectoren waar veel vraag naar is, meer van dat geld zouden ontvangen (ipv. van hoe de Saoedische staat nu gewoon werklozen afkoopt om niet te gaan demonstreren dat de regering banen moet scheppen of oprotten), dat zorgt er weer voor dat meer mensen hun voorbeeld volgen waardoor die economische basis steeds meer solide wordt.

    Er zit dus zeker ook een keerzijde aan “gewoon geven” ipv. concurrentie. Gewoon geven zou meer een optie zijn als een rijk land een armer land inlijft en direct de sociale zekerheid (of beter een basisinkomen) en al haar wetten uitbreid naar het nieuwe landsdeel, mits er natuurlijk niet teveel culturele barrieres zijn. Dat is de richting die de EU op gaat en dat is helemaal niet zo slecht zo lang het maar langzaam gebeurt (zodat het rijke deel het arme optrekt, ipv. andersom) en de inwoners van de nieuwe landsdelen dus niet alleen dezelfde rechten maar ook dezelfde plichten krijgen.

  88. 102

    @101: ik heb niet gezegd dat het alleen maar naar een paar rijke mensen in Zwitserland of de Kaaiman eilanden gaat. Je moet er niet wat anders van maken.

    Het is de aandeelhouders niet te doen om betere levensomstandigheden van werknemers in opkomende landen, maar daar is het de regeringen van die landen, die buitenlandse bedrijven uitnodigen, wel om te doen

    Dat is dom en kortzichtig. Dat is het bekende spreekwoord van de 2 honden, die vechten om één been. De landen en werknemers concurreren met elkaar, en de winst gaat naar de aandeelhouders.

    Ja, dat zou ook kunnen, maar niemand doet dat. Je moet ook bedenken dat mensen in andere landen liever niet op die manier afhankelijk willen zijn

    Dat hoeft ook niet. We hoeven er geen voorwaarden bij te gaan verzinnen. De werknemers kunnen zich ook samen sterk maken, zodat de lonen in China na verplaatsing van de fabriek 2K meer gaan verdienen, terwijl de ontslagen werknemers in de rijke landen 2K in hebben geleverd. Je kan wel klagen over afhankelijkheid van giften, maar je vergeet de afhankelijkheid van de werkgevers dan te noemen. Welk loon je krijgt is in jouw concurrentiemodel afhankelijk van wat de werkgevers je willen geven. Vraag je iets te veel, dan verplaatsen ze de productie naar het land waar de werknemers wat minder vragen. De werknemers laten zich zo tegen elkaar uit spelen.

    Je voorbeeld van Saoedi Arabië ga ik niet veel op in. Het is gewoon een slecht voorbeeld. Saoedi Arabië is bij uitstek te vergelijken met een werkgever / aandeelhouder. Zij hoeven geen economische basis op te bouwen, want zij steken veel meer geld in hun eigen zak door dat niet te doen. En de immigranten die er werken, werken daar omdat de Saoedi’s zelf niet voor zulke lage lonen gaan werken. En natuurlijk dondert dat land in elkaar als de olie op is, maar hebben de sjeiks die nu leven lak aan, zo lang zij hun zakken nu maar goed kunnen vullen (sterk aangedikt, hoor, want het zit wel wat ingewikkelder in elkaar).

    Er zit dus zeker ook een keerzijde aan “gewoon geven” ipv. concurrentie

    Ja zeker, maar we kunnen daar allerlei gradaties aan geven. We hoeven het geld niet per se weg te geven. We kunnen ook de helft van het werk weg geven, misschien. Ik heb dat slechts genoemd om aan te geven, dat dat weg geven als een vorm van samenwerking, voor de werknemers als totale groep veel voordeliger is. Veel voordeliger in elk geval dan je in laten pakken door de mooie praatjes van de managers, die het doen voorkomen alsof zij het beste voor hebben met de werknemers in arme landen. Het is een utopie, dat besef ik ook wel, hoor, want er zijn gewoon veel te veel slechte mensen op de wereld, en ons economisch systeem bevoordeelt slechtheid, maar dat weerhoudt mij er niet van de andere mogelijkheden te belichten, in de hoop dat de meerderheid van de mensen ooit zo verstandig zullen worden, dat zij samen gaan werken, en al die egoïsten in hun eigen sopjes gaar laten koken. Ik zal het niet mee maken, denk ik, maar ik zal het vuurtje wel brandend houden.

  89. 103

    “ik heb niet gezegd dat het alleen maar naar een paar rijke mensen in Zwitserland of de Kaaiman eilanden gaat. Je moet er niet wat anders van maken.”

    Dat is niet waar ik op doelde in het begin van @101

    “Dat is dom en kortzichtig. Dat is het bekende spreekwoord van de 2 honden, die vechten om één been. De landen en werknemers concurreren met elkaar, en de winst gaat naar de aandeelhouders.”

    Dat is meer een uitspraak waar ik op doelde in het begin van @101. Het zijn niet 2 honden die vechten om 1 bot. Het zijn 2 honden waarvan er een eerst 10 botten heeft en de ander 1, dan gaan ze vechten en heeft de eerste hond nog maar 7 botten, de tweede hond heeft er 3 en een derde hond heeft stiekem het tiende bot gestolen. De tweede hond bezit nu 3 van de 10 botten ipv. 1 van de 10 botten, wat kan hem het schelen dat een derde hond nu ook een bot heeft?

    “De werknemers kunnen zich ook samen sterk maken, zodat de lonen in China na verplaatsing van de fabriek 2K meer gaan verdienen, terwijl de ontslagen werknemers in de rijke landen 2K in hebben geleverd.”

    Wie gaat dat doen? Als je in Nederland je baan kwijt bent omdat die geoutsourced is het loon van de Chinees die je wekr heeft ingepikt wel het laatste waar je aan denkt. Sowieso komt die outsourcing er in eerste instantie niet als de aandeelhouders er niets aan kunnen verdienen. De ideale situatie (voor de Chinees) is dus dat de Chinezen er 1,9k bij krijgen en de aandeelhouders 0,1k (of hoeveel precies hun drempel is om te outsourcen ook is). Natuurlijk zal in de praktijk vaak een vermindering van groei, ipv. een absolute daling van het inkomen het lot zijn van de Nederlandse werknemer. We moeten het zo voor elkaar krijgen dat we in Nederland nog een beetje groei (bv. 1% reeel per jaar) overhouden.

    “Welk loon je krijgt is in jouw concurrentiemodel afhankelijk van wat de werkgevers je willen geven.”

    En van wat je al hebt/elders kunt krijgen: een Chinese boer die 5k per jaar verdient door boer te zijn zal niet voor 4k in een fabriek gaan werken, het buitenlandse bedrijf moet hem bv. minstens 6k bieden voor hij ja zegt, als een ander bedrijf ook werknemers zoekt in China moeten de deze twee werkgevers tegen elkaar op bieden en krijgt de Chinees bv. 6,5k. Outsourcen werkt dus automatisch in het voordeel van de Chinees en dat kun je zien aan de stijging van de Chinese inkomens.

    Wat betreft je laatste alinea, het is een beetje wat ze weleens over communisme zeggen: “mooi idee en een goed idee voor een betere mens, maar die betere mens bestaat helaas niet” (plus dat je, naar het Saoedische voorbeeld zoveel efficientie kunt verliezen dat het misschien goedkoper is om aandeelhouders te laten graaien, dat is eigenlijk een aanname die achter elke vorm van marktwerking zit en meestal ook wel geldig is, uitzonderingen zijn natuurlijke monopolies zoals de riolering van een stad, zeer lange termijn projecten zoals milieubehoud en fundamenteel onderzoek en wat men een “tragedy of the commons” noemt zoals grootschalige visserij). Ik heb wel in de laatste alinea van @101 een manier geschetst waarop het realistisch zou kunnen via een andere manier dan concurrentie.