Zoek de beweegredenen

Wilders slaagt er weer meesterlijk in de media te bespelen. Al maandenlang voert hij met kleine aankondigingen de spanning op rond zijn film Fitna. Zodra iemand durft te zeggen dat hij wellicht wat gas terug zou moeten nemen gilt hij hysterisch dat het een “schande” is, “walgelijk” en dat de ze “de pot op kunnen”.

En ook al ben je van mening dat het de een of andere grootmoefti-hotemetoot in zijn bol geslagen is wanneer die geweld in het vooruitzicht stelt en wijs je categorisch af dat iets als een kinderfilm plots niet vertoond mag worden, alleen omdat het een Nederlandse kinderfilm betreft, zodra je zegt dat Wilders’ toon en uitlatingen slechts Nederland en Nederlanders in gevaar brengen wordt plots gedaan alsof je ook meteen voor invoering van de sharia bent en zweepslagen wilt uitdelen als er een teddybeer Mohammed wordt genoemd.

Maar wie heeft het ooit over de beweegredenen van Wilders? Die maken namelijk veel duidelijk over zijn handelen en de manier waarop hij zijn standpunten presenteert. Die beweegredenen zijn bevestigd door een onverdachte bron, namelijk Bart Jan Spruyt, ooit kompaan van Wilders in de begintijd van de PVV, maar uiteindelijk vertrokken vanwege een principieel meningsverschil. Spruyt was van mening dat, hoezeer je het ook met elkaar oneens bent, je uiteindelijk tot een vorm van dialoog zult moeten komen. In een interview in De Volkskrant, al in november 2004, gaf Spruyt aan dat  Wilders slechts één “oplossing” ziet: een gewelddadige, waarbij moslims en niet-moslims tegenover elkaar komen te staan.

Dat is ook precies waarom Wilders slechts te werk gaat in one-liners en zonder zich in enig debat te mengen. Hij is niet geinteresseerd in uitwisseling van standpunten, hij is slechts uit op ontwrichting van de samenleving – volgens hem is dat immers de enige “oplossing”. Dat de man daarbij zeer veel heeft ingeleverd staat buiten kijf. Zijn vrijheid is al jaren zeer beperkt en zal dat wellicht de rest van zijn levensjaren zijn.

Het lijkt er echter op dat hij dat zelf ook geconcludeerd heeft en heeft besloten dat hij daarmee niets te verliezen heeft. Dus bespeelt hij de media – meesterlijk, dat moet gezegd worden – met steeds weer kleine onthullingen over zijn film en kan hij daarna rustig gaan zitten afwachten waar hij nu weer de media mee kan halen. Doet een kabinet niets, dan noem je het onverantwoordelijk. Stuurt het een brief naar gemeenten – die onvermijdelijk uitlekt -, dan roep je iets over slappe knieën en toegeven aan de islam. Word je er zelf op aangesproken, dan hol je naar de pers om het intimidatie te noemen of gooi je er een one-liner uit dat er wordt toegegeven aan “de islam”.

Ziedaar de luxe positie van Geert Wilders. Wat er verder ook gebeurt, het allemaal de schuld van “de islam” en het kabinet. Economische schade? Niet zijn schuld. Mogelijke doden? Ligt niet aan hem. Wilders speelt de principiële keuze voor vrijheid van meningsuiting van gematigde Nederlanders tot het uiterste uit om anderen keer op keer hun vrijheid van meningsuiting te ontzeggen. De Koran moet verboden worden en de monarchie afgeschaft, namens de vrijheid van meningsuiting.

Niet wat Wilders doet om de pers te halen moet bekritiseerd worden, zijn beweegredenen moeten voor het voetlicht gebracht worden. Wilders is niet veel anders dan pakweg een Hamas-leider die zijn volgelingen de straat op stuurt om te betogen. Ach, er zullen dan misschien doden vallen, maar het is allemaal voor de goede zaak. Wilders is niets anders dan een blinde fanaat. Zeer serieus te nemen, maar te bestrijden op zijn beweegredenen in plaats van op zijn one-liners. Ja, hij is zijn vrijheid kwijt en dat is iets wat we niet mogen accepteren. Maar juist omdat hij dat inmiddels wel geaccepteerd lijkt te hebben is Wilders het debat allang voorbij.

Vraag Wilders nu eens gewoon wat hij wil. Ziet hij een Nederland voor zich waar moslims en niet-moslims naast elkaar kunnen leven? Mocht dat niet zo zijn, hoe wil hij dan tot een vreedzame situatie komen? Verwacht hij tot een dergelijke situatie te kunnen komen in een land dat lid is van de EU, profiteert van internationale handel en aangedreven wordt met olie uit islamitische staten? Vindt hij het acceptabel dat er handel gedreven wordt met die staten? Dat die staten überhaupt bestaan? Dat de islam überhaupt bestaat? We mogen niet accepteren dat religieuze fanaten ons gaan voorschrijven wat we wel of niet mogen zeggen, maar evenmin mogen we accepteren dat een xenofoob alle ruimte krijgt om elke vorm van dialoog te torpederen.

Wilders en de religieuze fanaten zijn twee kanten van dezelfde medaille: niet geinteresseerd in argumenten, slechts gedreven door haat en bereid anderen daarvoor te slachtofferen. Het is aan de andere politici in dit land om tot dat besef te komen en Wilders gezamenlijk aan te pakken. Zolang dat besef er niet is, heeft Wilders vrij spel. Hoe lang nog?

  1. 1

    Het klinkt als een zwaktebod, maar in ieder geval zolang mensen ‘m zoveel aandacht blijven geven.

    Het journaal had een aardige observatie deze week — “de oproep van Verhagen aan Wilders was dan misschien het nieuws van de week, het was allesbehalve het gesprek van de dag op straat” (als uitsmijter bij een reportage waarin ze straatinterviews hielden).

    Zelfs hier op dit politiek bewuste forum was er, geloof ik toch, niet eens een postje over? Wilders? Gaap… Tot iemand weer een postje an ‘m wijt natuurlijk.

    (trouwens, wat dat verbieden van de Koran versus de vrijheid van meningsuiting doet moge duidelijk zijn, maar hoe komt het afschaffen van de monarchie erin? die zie ik niet helemaal).

  2. 3

    Erg platte voorstelling der zaken. Weetu poster ik was recent een weekje elders, Zwitserland, met een zeer groot aandeel nieuwkomers. De Zwitser is in meerderheid elders geboren.

    Een avond in de zon met veelal moslima’s en moslim-vrienden. Als nederlander wordt je uitgenodigd, vanwege de discussie die aldaar bevonden gewaardeerd en mogelijk is met mensen uit “onze” regio”.

    Neem het aan of niet maar wat Wilders doet/of niet wordt algemeen gezien als en heldendaad, in die kringen. Een burka dame zei me, ik zag een traantje in haar ogen, die meneer is als Lawrance of Arabia.

    Heeft U burostoelposter wel eens contact met een moslim? nee zeker ;)

  3. 4

    Terzijde..waardeer uw ding hoor!..Als je je beweegt in de hele Maghreb..wel eens iemand alleen zien lopen..never..de controle is verstikkend. Wat “men” denkt aldaar is lastig te ervaren. Achter gesloten deuren, net als Engelsen btw, komen de gedachten pas voorzichtig naar boven.

  4. 5

    @ Eric: Mmm. Maar het is zo dat als Trix iets zegt in haar rol als staatshoofd, zoals met de troonrede, dat ze niet (primair) haar eigen mening uit maar die van het kabinet en dat was ook het commentaar van Wilders: dat het rechtstreeks van Balkenende afkwam en dat een regerings-standpunt iets anders dan een mening van een privé persoon is onderschrijf ik.

    Dat daar afschaffing van de monarchie niet aan op te hangen is zij zo, maar het in tegenstelling tot de vrijheid van meningsuiting zetten vind ik ook niet helegaar rechtstandig dus.

    Niet dat het veel uitmaakt, het was maar een “huh?” puntje…

  5. 6

    Nou, larie, Wilders nu weer positioneren als de held van de Europese moslim lijkt ook weer wat kort door de bocht. Ik heb er ook een aantal gezien dat _dat_ weer niet eens waren…

  6. 8

    Maar geachte (!) Rene, wat wil de Europesche moslim denkt U?

    Het is verdomde lastig die sluier op te lichten. Ik spreek wat lingo en loop a.h.w over van begrip maar dan toch..het verschil in levensvreugd b.v. van en moslim in nederland en in het harde Zwitserland is duizelingwekkend…waarom vraag ik me nu alweer af? Ik weet het niet maar vermoed wel dingen (benadering veelal)

  7. 9

    Larie: als je mij van een platte voorstelling van zaken beschuldigt en zelf een veronderstelling nodig hebt of ik wel eens een moslim tegenkom – ja, ik mijn vriendenkring, dank u – dan vind je het toch niet erg dat ik je “zie mij eens een deskundige zijn”-act niet serieus neem?

    Rene: ik ben de eerste voorstander van afschaffing van de monarchie, het was meer een illustratie van Wilders’ beperkte uitleg van vrijheid van meninsguiting. De kerstrede wordt overigens bij mijn weten wel door Trix heurzelf geschreven.

  8. 10

    Ik denk dat Wilders vrij snel in de vergetelheid zal geraken zodra hij Fitna heeft uitgebracht. Het is dan immers slechts een kwestie van tijd voordat iemand een Fitna over de Bijbel maakt en dan blijkt dat het wel meevalt met die Islam vergeleken met het Christendom – dat zal Wilders op zijn minst dwingen tot nuance. Daarna zal waarschijnlijk vrij snel blijken of Wilders de verongelijkte dogmatische zeurpiet is als wie hij zich voordoet of dat hij een voorhoedegevecht levert in de al heel lang sluimerende strijd tussen rationeel nadenkenden en religieuzen. De tijd zal het uitwijzen.

  9. 11

    Btw Larie, vertel je die moslims die je toch elke keer maar weer zo diepgravend spreekt dat Wilders hen Europa uit wil hebben en geweld daarbij als onvermijdelijk middel ziet? Of is dat een nuance die niet in een filmheldenmetafoor paste?

  10. 14

    Wilders stelde overigens Doekle Terpstra eerder wel verantwoordelijk voor de nieuwe bedreigingen, maar wil nu zelf zijn verantwoordelijkheid niet nemen.
    Ik begrijp dat echt niet. Je wilt toch niet de dood van anderen op je geweten hebben. Of zou het hem echt niks kunnen schelen…

  11. 15

    Wilders heeft het al meermaals verteld .Hij is volgens de Amerikaanse media en vele landen iemand die op een rascistische manier zijn mening uit . Hij wil artikel 1 uit de Nederlandse grondwet schrappen .Het is niet voor niets dat Bush zei ” there’s a lot of tollerance here ” is there not ? en “you are with us or against us “en “there has always been war in Europe”.Het is de bedoeling dat de EU gemeenschap niet teveel macht krijgt in die euro-aziatische landen waar hij met zijn carlyle de olie vandaan haalt .Jullie weten toch hoe ze reageerden op de EU en het Olie voor voedsel project in Irak ? Jullie weten toch dat de chemicaliën voor Saddam dankzij Bolkenstein voor de CIA legaal door bepaalde EU bedrijven naar Irak zijn gesmokkeld zodat meneer Rumsfeld samen met saddam genocide kon plegen op de koerden en sjiëten die demonstreerden tegen een imperialistische onderdrukking van bepaalde bedrijven ? Jullie weten toch wat de rol van de geheime diensten van Amerika en Duitsland binnen het Yugoslavië gebeuren was ?Jullie zouden beter moeten weten.

  12. 16

    Beetje nietszeggend artikel. Maar op deze uitspraak wil ik reageren:

    Hij is niet geinteresseerd in uitwisseling van standpunten, hij is slechts uit op ontwrichting van de samenleving

    Waar maak je dat uit op? Volgens mij wil hij geen ‘islamisering’ van de samenleving. Zijn methoden gaan mij te ver, maar om eerlijk te zijn zit ik ook niet te wachten op een nieuw bijgeloof met alle afgedwongen voorrechten vandien. Ik vind het verdwijnen van de religie uit de publieke ruimte – ingezet na de jaren ’60 – wel prima. Anders gezegd: voor mij zijn Wilders’ beweegredenen prima te begrijpen.

  13. 17

    Europa is het speelveld van de USA , Rusland en China .Het gaat allemaal om macht . Wilders doet precies die dingen die nodig zijn om een politiestaat van nederland te maken.

  14. 19

    JSK: lees nou eens. Bart Jan Spruyt bevestigde in 2004 al dat Wilders slechts een gewelddadige oplossing zag. Bovendien: heb je Wilders al eens horen debatteren? Nee? Dat doet ‘ie dan ook niet. Hij stapelt alleen de ene ongenuanceerde slogan op de andere, liefst met een fijne belediging erdoorheen.

    Ik ben ook niet voor allerlei religieuze gevoeligheden, van welke kant dan ook, maar Wilders ziet de problemen alleen maar in de islam. Voor verdediging van de vrijheid van meningsuiting vind je mij aan je zijde, maar Wilders wil geen vrijheid van meningsuiting. Hij wil de verdrijving van de islam en alle moslims, waarbij de vrijheid van meningsuiting slechts een argument is als dat even uitkomt.

  15. 20

    @ Larie:

    Ah, waarom kan dat “geachte” ineens weer de put in, zonder tussencommentaar van me? Ik was even aan het eten…

    Ik kan niet zeggen dat ik ervaring met en/of inzicht in de Zwitserse samenleving heb, dus ik zal je op je woord geloven wat betreft je observatie an sich — en wat de gemiddelde Europese moslim wil is een liberale versie van z’n religie (en voor een deel gewoon _geen_ religie meer).

    Maar om dat nou aan Wilders op te hangen — Ayaan Hirsi Ali is/was wat mij betreft de geloofwaardig strijdster voor emancipatie binnen de Islamitische gemeenschap, daar waar Wilders gewoon “tegen” is…

  16. 23

    @ ASH: Die film is er wel lijkt me maar alsnog zou het een uitweg zijn. Frankly, ik zou samen met Boris die pet af nemen, ook al _zou_ ik denken dat het alleen een uitweg is. Het zou ‘m meer opleveren dan die film ooit zou doen en tegelijk de lont uit het kruitvat halen.

  17. 24

    @19: Bart-Jan Spruyt is ook zo’n betrouwbare bron in dezen. De man dacht dat hij zelf de conservatieve/reactionaire beweging zou leiden, het bleken Wilders en Verdonk te worden. Nee Eric, ik ga uit van het partijprogramma en de uitspraken van de beste man (Wilders) zelf. En wat daar uit naar voren komt is geen geweldadige maar wel een onverbiddelijke oplossing voor het ‘probleem’ van de islamisering.

  18. 25

    Ach Rene..neem me niet kwalijk.. ik ben een reageerder van..vingers dansend en dan enter.das echt lijkt me.

    Wat moslims aangaat, beetje mijn ding. Er is geen stempel mogelijk, te veel stromingen en dwangen vooral.

    Wilders is er een in de reeks en, als de gordijnen dicht zijn zeg maar, wordt dat toch ietwat gewaardeerd. Een complexe situatie is het.

  19. 26

    @rene

    Die film komt er wel idd. Ben het met poster Eric eens dat Wilders niet zoekt naar dialoog en oplossing, maar naar confrontatie. En was vooral ingenomen met de “vraag hem eens wat ‘ie nou wil?”-opmerking, Want dat gebeurt volgens mij nooit.

    NB: Wat bedoel je toch met al die _ _’s?

  20. 27

    @ Larie:

    Ik snapte na de post dat je waarschijnlijk een reactie van Eric als zijne van mij opvatte…

    Blijft staan dat ik ernstig heimwee heb naar Ayaan.

  21. 30

    @ ASH: Excuus, ik zal proberen ze wat in toom te houden.

    _onderstreept_ is samen met *bold* de oudste vorm van ASCII “decoratie” om intonatie mee uit te drukken, al in gebruik sinds de eerste FidoNet (en Usenet) dagen.

    Ik kwam hier terecht toen nog _net_ (<–) bold werkte maar die [strong] vervanger van vandaag de dag is volstrekt rampzalig. Dat ga je niet steeds intikken.

    Ik ben dus weer automatisch terug gedwaald naar m’n full-automatic _onderstreep_ gebruik om intonatie mee uit te drukken maar ben met je eens dat het teveel wordt. Je gaat vanzelf volgens die intonatie denken als je ze gebruikt…

    Redactie, zou dat niet kunnen trouwens, dat _ en * als onderstreept en bold worden vertaald? Zit veel historie achter.

  22. 31

    Goed stuk, omdat ik het zelf ook wel en zo denk.
    Hij bedrijft propaganda, en hij uit geen mening.
    Wilders’ gedrag doet denken aan het gedrag van mensen die in trainingen een rollenspel moeten doen, waarbij ze een partij in een conflict spelen. Zulke mensen vallen soms in de fout om die rol koste wat kost vol te houden – zelfs als de tegenpartij hen tegemoet komt volharden ze in het conflict. Niemand schiet wat op met dat spel en leert er iets van.

  23. 32

    Misschien moet Wilders de bevolking hier manipuleren en motiveren zodat ze binnenkort iniedergeval de europese steun krijgen bij een eventuele inval in Iran.

  24. 34

    @Eric

    Allereerst, leesbaar stuk; als mening. Of ik het er nu mee eens ben of niet. Maar toch, wat Larie zegt, het is wel degelijk een beetje plat. Als ik me probeer te verplaatsen in jouw vraag “hoe pakken we Wilders aan?” is één van de eerste vragen die ik mij stel: Hoe kun je denken dat je Wilders aan kunt pakken, zonder tegelijkertijd naar diens steen des aanstoots te kijken? Je haalt Wilders’ voedingsbodem niet weg door hem (Wilders) te verwijderen. Er zal alleen een ander persoon opstaan die hetzelfde truukje uit gaat halen, zoals Fortuijn en van Gogh Wilders al voorgingen. Als je niet bereid bent de radicale islam eveneens aan te pakken, kan het haast niet anders dan dat jou hypocritie zal worden verweten. Die lui komen niet uit de lucht vallen, weet u wel?

    Verder laat je voor het gemak maar zo goed als onopgemerkt dat iemand die al een paar jaar moet onderduiken omdat hij zijn leven niet zeker is, natuurlijk wel iets meer recht heeft dan jij en ik, die niet bedreigd worden, om in oorlogstermen te denken. Als je daar dan nog eens aan toevoegd dat ook de overheid schromelijk tekort schiet (hoe kan het immers dat wij politici hebben die niet vrijelijk hun beroep kunnen uitoefenen?) dan vind ik de reactie van Wilders nog niet eens zo heel onbegrijpelijk.

    Een ander ding, ook al door Larie opgemerkt onderschrijf ik ten zeerste: elders in Europa kom je leukere moslims tegen dan in Nederland. Volgens veel Nederlanders zegt dat niks, maar mijn dagelijkse realiteit leert me wel beter. Dat heeft wel degelijk met de houding van Nederland zelf te maken.

    Verder vind ik het verhaal van Spruyt wel erg mager om daar op af te gaan in je bewering dat Wilders slechts een gewelddadige oplossing voorstaat. Zoek dan tenminste echte bronnen, in plaats van hear-say.

  25. 35

    Weet U…

    Eén van de meer fundamentele “problemen” in het Wilders gebeuren is waarschijnlijk het gevoel dat ik net had toen ik op het RTL journaal een stel moslioten in Afghanistan “Dood aan Denemarken” en “Dood aan Nederland” zag scanderen.

    Trots. Trots dat dat afval Nederland herkent als één van de landen die recht tegenover hun abjecte waarden staan.

    En dat mijn trots hooguit schadelijk is, lijkt het zich weinig van aan te trekken. Excuses aan alle eventuele toekomstige slachtoffers van de moslioten in kwestie.

  26. 37

    Vroeger toen progressieve waarden nog wat voorstelden hadden wij links tuig de imams uitgelachen, de hoofddoek verbrand als symbool van vrouwenonderdrukking en de homo- en jodenbeukende arabische straatjeugd in Amsterdam als fascisten aan de schandpaal genageld. Alleen de vrouwengroep had wellicht nog de boerkini aangetrokken in het zwembad. Of je het nou katholiek, protestants of islamitisch noemt, waarom je respect zou hebben voor een reactionair geloof is mij een raadsel.

  27. 41

    De gevolgen van het handelen van wilders zal zorgen voor ;
    -Slechte reputatie Nederlanders in het buitenland.
    -Verslechterde handelsbetrekkingen met bepaalde landen voor de Benelux.
    -Een enorme reputatieschade aan het internationale gerechtshof (is wel goed voor die van het USA supreme court).
    -Ik heb al een jaar het voorgevoel dat er een bloedbad gaat ontstaan daar waar de Nederlandse en Franse troepen zitten in zuid Afghanistan .
    -De USA zal ons in de kou zetten door steeds meer kritiek te gaan leveren ,vooral omdat we niet goed genoeg naar ze luisteren ,maar ook omdat we niet meer genoeg aan ze betalen. (ontwikkelingshulp aan de USA is iets wat we al vanaf de tweede wereldoorlog doen en wel met miljarden tegelijk).
    -Europa gaat de krediet crisis van de USA betalen en de Euro zal duurder en duurder worden ,net zolang tot de eerste levensbehoeften onbetaalbaar worden.

  28. 42

    Oh,

    –de reputaie van nederland wordt bepaald door voetbal vrees ik..Goeliet!
    –Handel is gebaad en wordt gevoed door ellende,
    –De USA kom je overal tegen ook kwa gratis dingen.
    –Sterke Euro, prima toch en eerste levensbehoeften..op naar lokale productie en consumptie.

  29. 43

    @JanJurk

    Vroeger werd kritiek op religie gebruikt om de arbeidersklasse te verheffen, ging het hand in hand met vrouwenemancipatie of was het een manier om vaderland’s schrijvers af te renkenen met de trauma’s van de gereformeerde milieus waarin ze opgroeiden. Kortom, de kritiek diende progressieve doeleinden.

    Tegenwoordig lijkt kritiek op religie vooral een middel om minderheden nog verder de grond in te trappen. Dat is het verschil.

  30. 45

    @Zorro
    Islamitische arbeiders hoeven niet verheven te worden. Moslimvrouwen hoeven niet geemancipeerd te worden en met de traumas van een islamitisch milieu hoeft niet afgerekend te worden. Progressieve doelen tellen niet voor minderheden.

    Er is geen verschil. Links heeft haar eigen principes verraden.

  31. 46

    @43

    Zoals er dus ook christenkinderen rondlopen die geen behoefte hebben de aan hun ouders onttrokken bevoorrechte positie aan moslims overhandigd te zien.

    Denk je dat religie verdwenen is, dat kritiek erop niet langer ‘een progressief doel’ zou zijn?

  32. 47

    De media bespelen is een koud kunstje. Roep eens wat geks en je komt in alle kranten en ‘talk’shows. En als je er niet in komt dan praten ‘ze’ wel over je. Dat heeft Wilders al lang geleden begrepen en hij maakt er dankbaar gebruik van. De media zijn de fluit van de rattenvanger.

    Ik zou graag, heel graag, eens een gesprek met ‘m willen hebben. Binnen vier vragen heeft hij zichzelf klemgezet. En als je daar niet op uit bent zal het na zes vragen zijn. Er is namelijk niets, maar dan ook niets logisch aan z’n verhaal.

    De media vult de tijd met het uitnodigen van mensen met meningen over Wilders. En met stel dit, of stel dat. En omdat iedereen het doet, valt het bijna niet meer op. Bah.

    Als hij serieus wil worden genomen, zal hij zich ook serieus moeten verantwoorden. Geen Calimero-gedrag vertonen.

  33. 48

    @JanJurk

    Moslims schieten er niets mee op als een maloot in de Tweede Kamer anti-islam films maakt. Ook hebben ze er niets aan als er korans worden verboden of verbrand.

    Ayaan Hirsi Ali is nog een voorbeeld van iemand die vast en zeker uit goede bedoelingen handelt, maar met wie moslimvrouwen in de praktijk geen ene donder opschieten. Ze is een activist zonder achterban.

    Als de uitspraken van Wilders of AHA werkelijk de belangen van minderheden zouden dienen, dan zouden ze vast enige bijval krijgen uit die hoek.

  34. 49

    @ stoethaspel

    Je spreekt van een bevoorrechte positie van moslims? Ben jij er zo één die bang is dat de sharia binnenkort wordt ingevoerd?

  35. 50

    Wilders interesseert me geen biet met zijn flutfilm. Waarom je Ayaan Hirsi Ali er bij haalt is me een raadsel.
    Beide doen er niet toe wat betreft het punt dat ik maak. De een is ultra conservatief, de andere een liberaal. Het probleem is dat de Socialen hun eigen beginselen verkwanselen en zo het podium vrijlaten aan een nitwit als Wilders.

  36. 52

    @@JanJurk:

    Ik denk dat ik het doel ben van Ayaan’s introductie boven. Was, ben en zal waarschijnlijk lang blijven, een unapologetic Ayaan Hirsi Ali fanboy. Luctor et emergo.

  37. 53

    @JanJurk

    Wilders en Ayaan Hirsi Ali voeren beide dezelfde anti-islam kruistocht. Ze doen dit vast en zeker met de beste bedoelingen, maar niemand die er beter van wordt.

    Tuurlijk zijn er werkelijke problemen die veroorzaakt worden door moslims in Nederland. De vraag is, wat doen we daaraan?

    Schelden en schoppen naar de islam heeft geen zin, ook niet voor de vrouwen die uit naam van de islam een gelijkwaardige positie wordt ontzegd. Dankzij de huidige anti-islam hetze wordt er niet alleen de eigen gemeenschap op hen neergekeken, maar ook buiten die gemeenschap.

  38. 54

    @Zorro

    Ik zeg niks over de sharia. Ik zeg dat moslims in Nederland in een bevoorrechte positie zitten ten opzichte van andere groepen. Kritiek op hen is absoluut niet mogelijk in de zin waarin we die wel op anderen mogen hebben.

    Zie jij al een pijpende Allah gepubliceerd worden?

    Nogmaals, ik zeg niks over angst voor de invoering van de sharia. Ik sluit me wat dat aangaat aan bij Hans Jansen. Met deze regering heb je geen sharia nodig.

  39. 56

    @ Stoethaspel

    God = Allah, dus in die zin was er in de NRC ook een pijpende Allah gepubliceerd. Nu tevreden?

    En die afbeeling van Mohammed is ook overal gepubliceerd en op tv gekomen.

    Is kritiek op moslims is niet mogelijk? Ik kan geen krant of weblog openen of ik wordt geconfronteerd met kritiek op moslims. Of het nou gaat om de burkini, halal maaltijden, of wat dan ook, alles wat moslims doen komt steenvast onder vuur te liggen.

    En als moslims werkelijk zo’n bevoorrechte positie hebben in Nederland, hoe kan het dan dat bij sollictitaties steeds ze weer worden gediscrimineerd?

  40. 57

    Schelden heeft wel zin. Het kerkelijk/politiek /maatschappelijk gezag werd in de jaren zestig goed uitgescholden en het heeft prima geholpen. Ik zie niet in waarom je een religie niet uit mag schelden. Ik voel hier de behoefte aan een nieuw slachtoffer voor links, maar het is onterecht. In amsterdam zijn met ijzeren regelmaat moslims geen slachtoffers maar daders van racistische en homofobe misdrijven. En internationaal gezien doen de meeste islamtische regimes dingen waar elke rechtgeaard progressief van zou moeten gruwen.
    Die bescherming is dus onterecht.

  41. 58

    Uh pardon..onlanks bleek uit opnderzoek (waar is m’n bron?) dat anonyme sollicitaties niets veranderde..je bent geschikt voor een baan of niet ongeacht…

    How about kritiek ter plekke? Niet mogelijk, op straffe des doods.

  42. 59

    “God = Allah, dus in die zin was er in de NRC ook een pijpende Allah gepubliceerd. Nu tevreden?”
    Nee. Wat een enorm kulargument.

  43. 61

    Als je provoceer, doe het dan gericht. Vroeger viel links de kerken aan, nu zijn het haat moskeeen die gefinancierd worden vanuit Saoedie Arabie die onze afkeuring verdienen. Maar met hele bevolkingsgroepen over 1 kam scheren schiet niemand iets op.

    Er zijn zeer veel falende islamitsiche staten, maar naar mijn idee is de grootste kritiek op deze staten vooral uit de progressieve hoek gekomen. Niet omdat ze islamitsich zijn, maar puur omdat het om dictaturen gaat.

    Juist Verhagen, die nu bekritiseerd wordt vanwege zijn oproep aan Wilders om geen film te maoen, had eerder felle kritiek geuit op een veroordeling tot zweepslagen voor een verkrachte vrouw in Saoedi Arabie, en met succes.

    Als Nederland een diplomatieke rel met islamitische landen wil schoppen, heb ik liever dat ze dit doen om iets wat de moeite waard is, dan dat zo’n rel draait om een film of cartoon.

  44. 62

    Stoethaspel: ik spreek volgens mij duidelijk uit dat ik die grootmoefti *ook* een volslagen idioot vind.

    Wat ik echter ook zeg, is dat Wilders geen enkele bijdrage levert, sterker nog: geen enkele bijdrage *wil* leveren aan een oplossing waarbij moslims en niet-moslims vreedzaam in Nederland kunnen leven.

    Integendeel: volgens Wilders zijn moslims eng en de schuld van alles – toevallig nog Dion Graus gezien, die gemakshalve stelde dat alle dierenbeulen moslims waren? – en ik geloof niet dat hij minder wil dan het verwijderen van alle moslims en alle islamitische uitingen uit Nederland.

    “Als je daar dan nog eens aan toevoegd dat ook de overheid schromelijk tekort schiet (hoe kan het immers dat wij politici hebben die niet vrijelijk hun beroep kunnen uitoefenen?)” is een wel erg makkelijke manier om *de overheid* iets in de schoenen te schuiven. In een open samenleving als de onze is dat per definitie lastig en je kunt niet bij alles roepen dat de overheid heeft gefaald. Overigens wil ik in herinnering roepen dat tenminste 1 politicus het land ontvlucht is nog voordat Wilders beveiliging behoefde. Een links(ig) politicus.

    Waar ik eerlijk gezegd doodmoe van word – en ik zie dat ook in jouw reactie – is dat kritiek op Wilders bijna altijd beantwoord wordt met iets in de trant van: “O, dus je mag geen kritiek hebben op de islam?”

    Natuurlijk wel, en er is genoeg reden toe. Maar dan wel met nuance, en niet het beeld dat iedere moslim in Nederland liefst morgen de sharia zou zien. Wel met de nuance dat de islam heel veel verschillende stromingen kent, die zeer verschillen in opvattingen en mate van radicalisering. Met de nuance dat de Koran enge passages bevat, maar de Bijbel evenzeer en dat we van de reformatorische Nederlanders ook niet vragen stukken uit hun Bijbel te scheuren. En misschien ook wel aardig: dat we landen als Saoedi-Arabie *ook* de oren wassen, in plaats van alleen landen die ons niet teveel economische schade kunnen toebrengen.

    Geloofsafval moet kunnen, zonder meer. Maar pakken we dan ook de Jehova’s Getuigen eens aan, die gezinnen uiteenrukken? Homo’s horen veilig over straat te kunnen. In Amsterdam, waar Marokkaanse ettertjes met hun vingers van ze af moeten blijven, maar ook in de Bible Belt, waar hun zondigheid, verdorvenheid, ja bijkans onmenselijkheid zowel in de kerk en op school onderwezen wordt. Of een partij die wel deelneemt aan de regering, maar nog even niet wil zeggen of homo’s hun partij wel kunnen vertegenwoordigen.

    Wat betreft Larie: hij noemt het een plat verhaal en meent eerst mij met een flauwe, onzinnige sneer in een verdachte hoek te moeten zetten. Dan ben ik klaar met meneer Larie.

  45. 66

    @Larie

    je bent geschikt voor een baan of niet ongeacht…

    Nou dat blijkt in de prakrijk dus niet op te gaan. Discriminatie op de arbeidsmarkt komt wel voor.

  46. 67

    Het is nogal wat, om van iemand die zijn hele leven niet meer alleen over straat kan te zeggen dat hij in een luxe spatie positie zit. De beweegredenen van Wilders lijken me niet zo moeilijk te doorgronden, en ik zie in het geheel geen inconsequentie in zijn handelen (en trouwens ook geen oproep tot geweld). Hij wil gewoon geen islam, dat is toch niet zo moeilijk te doorgronden? Een stuk makkelijker te doorgronden in ieder geval dan aan de ene kant zeggen dat we ons niet door een stel religieuze fanatici moeten laten voorschrijven wat we wel en niet mogen zeggen, en aan de andere kant betogen dat Geert Wilders bepaalde dingen niet mag zeggen.
    Wilders heeft recht op zijn verwerpelijke mening, zo simpel is het. Er was geen enkel probleem geweest als degenen die hij bestrijdt niet met geweld zouden (kunnen) reageren en gewoon, zoals dat hoort, hun schouders zouden ophalen of iets gemeens terugzeggen. De verantwoordelijkheid ligt dus echt eenzijdig bij degenen die geweld plegen. Dat Wilders dat nu moet voorkomen door zijn film niet uit te brengen is één opvatting, maar niet willen buigen voor chantage van godsdienstwaanzinnigen is zeker ook een te respecteren opvatting.

  47. 68

    God = Allah, dus in die zin was er in de NRC ook een pijpende Allah gepubliceerd. Nu tevreden?
    Niet echt. Afgezien van de zwakte van het argument (maar ja, wat wil je?) zou ik denk ik wél tevreden zijn als je deze bewering tegenover wat hardcore moslim-fanaten zou maken (toe, kiest er es een leuk islamitisch voor uit…) en gezond van lijf en wezen weer terugkeert in de warme schoot van sargasso. Dan gaan we daarna fijn het experiment herhalen op de Veluwe en kijken we hoe u het er daar van afbrengt… Snappuwel?

    Uw opmerking toont alleen maar aan hoe weinig empathisch vermogen u heeft ten aanzien van religieus gedachtengoed.

  48. 69

    @Eric,

    Ik kan inhoudelijk weinig zinvols over Wilders melden. Mijn standpunt is dan ook meer principieel van aard. Ik volg de nederlandse media gewoon niet voldoende. Desalniettemin zie ook ik zo nu en dan wel eens iets op uitzendinggemist voorbij komen, en de claim dat “de schuld voor alles” bij “de moslims” te leggen zou zijn heb ik nog niet voorbij horen komen, anders dan in opiniestukken. Ik denk dus niet dat je dat feitelijk hard kunt maken. Net als de opmerking over de gewelddadigheid van zijn plannen. Maar goed, dat terzijde.

    Ik heb Don Griaus welgeteld twee keer in bewegend beeld voorbij zien komen en ik hoop van ganser harte dat het daarbij mag blijven. Echter, wat Don Griaus ook zeggen mag, het lijkt me weinig uit te staan hebben met een discussie over een film die er nog niet is. Daarover ging deze draad hier.

    is een wel erg makkelijke manier om *de overheid* iets in de schoenen te schuiven.
    Dat is het niet. Primair heeft de overheid tot taak haar burgers te beschermen. Dat is waar ik een deel van mijn vrijheden voor opgeef. Dat deze overheid herhaaldelijk niet in staat is gebleken dat te doen is al erg genoeg, maar dat er nu al jaren een politicus rondloopt die niet in zijn eentje over straat kan EN dat wij daaraan gewend zijn geraakt is in en in-treurig.

    In een open samenleving als de onze is dat per definitie lastig en je kunt niet bij alles roepen dat de overheid heeft gefaald.
    Wat ik dan ook niet doe. Ik woon in het buitenland en ben prima in staat om te zien wat voor soort dingen in Nederland allemaal erg cool geregeld zijn. Ik doe niet aan standaard-bashing. Open samenleving of niet, de overheid heeft haar burgers te beschermen en als ze wil beweren dat dat niet kan doordat we in een “open” samenleving zitten (wat dat ook zijn moge trouwens…), dan moet die samenleving misschien maar een beetje minder open worden.

    Overigens wil ik in herinnering roepen dat tenminste 1 politicus het land ontvlucht is nog voordat Wilders beveiliging behoefde. Een links(ig) politicus.
    Mijn herinnering faalt op dit terrein nergens. Ik hoef je niet de praatjes in het geheugen te halen waardoor een flink deel van de bevolking zo de pest aan hem gekregen heeft? Of misschien is een foto van het zuurpruimenbekje ook voldoende in dit verband. Mag ik je er op wijzen dat ik slechts aanstipte dat Wilders voorgangers heeft? Geen vingertje, geen insinutaties of wat dan ook is door mij in die opmerking gestopt. De vraag rijst dus: Waarom hebben we het over Melkert?

    Waar ik eerlijk gezegd doodmoe van word – en ik zie dat ook in jouw reactie – is dat kritiek op Wilders bijna altijd beantwoord wordt met iets in de trant van: “O, dus je mag geen kritiek hebben op de islam?”
    Ik begrijp dat je er doodmoe van wordt, ik word zelf ook moe van al die discussie, maar deze opmerking staat natuurlijk niet op zichzelf. Heel lang is kritiek niet mogelijk geweest en de lichtelijk infantiele manier waarop we, als we de PvdA mogen geloven, wél om zouden moeten gaan met moslims helpt daarbij natuurlijk ook niet erg. Bovendien zit (excuseer me de kreet) “jouw” kamp, nog met het theoretisch probleem: Waarom de ene religie wel keihard aan en afvallen en de andere niet?

    Wel met de nuance dat de islam heel veel verschillende stromingen kent, die zeer verschillen in opvattingen en mate van radicalisering.
    Deze opmerking verdient een aparte discussie, maar ik ben geneigd te zeggen dat het mooier klinkt dan het in werkelijkheid is.

    Met de nuance dat de Koran enge passages bevat, maar de Bijbel evenzeer en dat we van de reformatorische Nederlanders ook niet vragen stukken uit hun Bijbel te scheuren.
    Onzin. Gewoon onzin en ook niks meer dan dat. De dag dat een voorganger van de pinkstergemeente, een dominee van de gereformeerden of een priester van de katholieke kerk een uitspraak zou doen als dat homo’s (ja, die ook zij afwijzen, ik weet het) gedood zouden moeten worden, dan staat heel Nederland op zijn kop. Het lijkt me sterk dat je dat zelf ook niet door hebt.

    En misschien ook wel aardig: dat we landen als Saoedi-Arabie *ook* de oren wassen, in plaats van alleen landen die ons niet teveel economische schade kunnen toebrengen.
    Word!

    Geloofsafval moet kunnen, zonder meer. Maar pakken we dan ook de Jehova’s Getuigen eens aan, die gezinnen uiteenrukken?
    Eric, ik vroeg je in mijn initiele reactie waarom je het in jouw stuk enkel over Wilders’ aandeel hebt en niet ook (OOK) over de voedingsbodem van Wilders. Van mij mag je alle kritiek hebben die je wilt, zolang het zuiver is. Eerlijk bedoel ik dan.
    Dat was mijn vraag. En nu is mijn vraag dus geworden: Wat hebben de Jehova’s er nou weer mee te maken, als antwoord op een zinnige vraag die ik jou, in een open discussie, stelde?

    maar ook in de Bible Belt, waar hun zondigheid, verdorvenheid, ja bijkans onmenselijkheid zowel in de kerk en op school onderwezen wordt.
    Ik heb het aan den lijve ondervonden. Jij ook?

    Of een partij die wel deelneemt aan de regering, maar nog even niet wil zeggen of homo’s hun partij wel kunnen vertegenwoordigen.
    100% mee eens, uiteraard. Hypocriet gezeik en religie hoort in de politiek niet thuis. Punt. Maar is opnieuw niet het onderwerp van deze discussie. Het ging om de vraag hoe je Wilders moet bestrijden en daar heeft de CU of SGP niks mee te maken, vrees ik.

    Wat betreft Larie: hij noemt het een plat verhaal en meent eerst mij met een flauwe, onzinnige sneer in een verdachte hoek te moeten zetten. Dan ben ik klaar met meneer Larie.
    Ik vond het ook een beetje plat. Waarom heb ik gereaguurd en de sneer, die heb ik niet meegekregen. Oude geliefden, jullie twee?

  49. 70

    Stoethaspel: waarom citeer je nou alles behalve mijn opmerking dat ik die grootmoeftie ook een idioot vind? Want volgens mij zijn we het eens. Kritiek mag, kritiek moet zelfs, maar wel met de insteek dat je de situatie wilt verbeteren. Bij Wilders zie ik die insteek niet. Daarom pleit ik ervoor om naast het bestrijden van elke vorm van fundamentalisme en geloofsbreidel, *dus ook van de islam*, ook Wilders aan te pakken. Dat kun je doen door enerzijds de bron aan te pakken en anderzijds Wilders te ontmaskeren voor wie hij is.

    En tegen een ding maak ik bezwaar en blijf ik bezwaar maken: dat de meest extreme opvattingen binnen de islam steeds weer zonder veel nuance worden toegeschreven aan de meeste Nederlandse moslims. Dat is volslagen onzin. Niet alle gereformeerden zijn reformatorische haviken, niet alle moslims zijn fundamentalisten.

  50. 71

    @70: Sterker nog, een overgroot deel is dat niet.

    En van het deel dat zich laat onderzoeken als zijnde wel fundamentalistisch is weer een deel voornamelijk onopgeleid en meer reactief tegenover de in hun ogen discriminatie van moslims dan reëel.

    Het missende onderscheid tussen de Islam en moslims is inderdaad een probleem, maar helaas ook weer niet een geheel eenzijdig probleem en we dienen wel uit te kijken dat we de aantallen niet onderschatten.

    Zo was er een tijdje terug een onderzoek dat uitwees dat 30% van moslims in Nederland zou vinden dat het programma van een eventuele Islamitische politieke partij gebaseerd zou moeten zijn op de sharia. Nu weet ik dat “sharia” voor iedereen (en vooral voor niet-moslims versus moslims) wat anders betekent maar qua basisgedachte van religieuze wetgeving mag je 30% wat mij betreft veel vinden. Dient wel aangetekend te zijn dat in dat zelfde onderzoek wat _meer_ dan 30% juist vond dat dat niet zo diende te zijn en dat maar de helft vond dat er sowieso een Islamitische partij moest komen, wat dat eerste cijfer weer fijn schaalt.

    Maar deze reactie omdat ik zelf over het algemeen de neiging heb om de aantallen van fundamentalistisch aangelegden te onderschatten uit een mensbeeld dat wij allen eigenlijk uiteindelijk vooral pais, vree en vrijheid willen. In de praktijk en voor een deel is dat wat naïef echter.

  51. 73

    Het is inderdaad de vraag wat Wilders wil en zal bereiken met zijn film.

    Volgens mij zal hij aleen aantonen dat er een aantal (Islamitische) landen dictatoriaal bestuurd worden en de overheid hier effectief demonstraties en boycotten kunnen regisseren. Niet echt iets wat we nog niet wisten!

    De reactie van de meeste moslims in nederland lijkt bijvoorbeeld heel gematigd te zijn. Ook naar aanleiding van de Deense cartoons is hier weinig gebeurd.

  52. 74

    Wilders z’n film wordt nu inderdaad vooral in de context van het buitenlandse effect besproken en niet in de context van het binnenlandse effect … dat zou goed nieuws kunnen impliceren: d.w.z. zoals de nederlands moslim haalt z’n schouder op. Is dat ook het geval?

  53. 75

    @ Karsa:

    Ja. De binnenlands Islamitische reactie is grotendeels een “laten we eerst maar eens afwachten waar ie mee komt” of beter nog een schouder-ophalend “het zal allemaal wel, wij zijn inmiddels uitgeshockeerd”.

    En inderdaad, dat zie ik ook als bemoedigend, hoewel het uiteindelijk niet veel hoeft te betekenen. Ik betoog sowieso al chronisch dat ons “probleem” voor een heel groot deel niet binnenlands is, maar enkel en direct uit het Midden-Oosten vloeit.

    Je hebt echter niet 50, 40, 30, 20 of 10% van de Nederlandse moslim gemeenschap nodig om een bom in een trein te leggen. 1 of 2 personen volstaan, en wat dat betekent voor macro-analyses…

  54. 77

    @ hjs:

    Ten eerste doordat het CDA de grootste regeringspartij is, met de minister-president en de minister van butenlandse zaken van CDA huize. Dat de regering, die bewindspersonen, dienen te reageren moge duidelijk zijn.

    Ten tweede kun je er ook op inzetten dat het CDA nu al een Islamitisch smaldeel in de achterban heeft, en dat het mijner inziens alleen maar goed zou zijn om te proberen dat smaldeel groter te maken. Het is wat ik me voorstel bij integratie…

  55. 78

    @hjs,
    Prima artikel inderdaad. http://depers.nl/binnenland/?Id=178021

    Waarom het CDA? Dat staat ook in het artikel in de pers:
    “Het is de vraag waarom juist CDA’ers het voortouw nemen tegen de film. Het ligt voor de hand dat zij, meer dan PvdA en VVD, begrip hebben voor religieuze gevoeligheden van moslims. Een andere verklaring zou kunnen zijn dat CDA’ers de meest behendige machtspolitici zijn. Het CDA pakt de electorale bedreiging Wilders pas keihard aan nu hij een impopulaire zet doet.”

    Ik denk dat met name de eerste verklaring veel gewicht in de schaal legt. Het CDA wil natuurlijk niets liever dan precedenten van censuur vooraf obv ‘gevoeligheden’ en ‘gekwetste levensovertuigingen’. Dat deze gevoeligheden uit dictatoriale theocratieën geïmporteerd moeten worden, illustreert het opportunisme van het CDA.

    Het is onvoorstelbaar dat de regering nu blijkbaar serieus onderzoek doet naar een verbod vooraf. Een verbod dat dan zou moeten stoelen op door het CDA zelf aangewakkerde bedreigingen.

  56. 79

    @Eric,

    Stoethaspel: waarom citeer je nou alles behalve mijn opmerking dat ik die grootmoeftie ook een idioot vind?
    Omdat ik inderdaad dacht dat we het daarover wel eens zijn. Ik kon dat nog eens bevestigen door het op te schrijven maar uit mijn reactie heb je het ook al op weten te maken. Misschien had ik het wel moeten doen omdat ik zo zat te zeiken over wat jij wegliet. Perdon!

    Daarom pleit ik ervoor om naast het bestrijden van elke vorm van fundamentalisme en geloofsbreidel, *dus ook van de islam*, ook Wilders aan te pakken. Dat kun je doen door enerzijds de bron aan te pakken en anderzijds Wilders te ontmaskeren voor wie hij is.
    Belangrijk deel van het democratisch spel is dat je meningen die de jouwe niet zijn mag bestrijden. Als jij voelt dat je Wilders moet ontmaskeren, dan is dat je goed recht en ik zal je zeker niet tegenhouden. Maar dan moet het spel wel eerlijk gespeeld worden. Nu krijgt Wilders van jou een maskertje opgezet van oorlogshitser en anderssoortig onprettig spul. Het moet eerlijk, met open vizier.

    Niet alle gereformeerden zijn reformatorische haviken, niet alle moslims zijn fundamentalisten.
    Deels mee eens, deels niet. Ik denk niet, althans, ik zou niet weten op het moment HOE dat te beoordelen, maar ik denk niet dat onze moslims de meest extreme zijn. Toch denk ik wel dat er invloeden op die gemeenschap zijn die zonder meer tot de extremere behoren. Bijvoorbeeld, als ik in een naburig gelegen stad hier kom, is het geen enkel probleem een moslima een hand te geven of recht in de ogen te kijken. Waarom is het dat in een “progressief” land als Nederland wél? Misschien is jouw stelling gewoon om te draaien: Het lijkt erop dat veel moslims buiten Nederland (en binnen Europa) relaxter met hun geloof omgaan dan veel moslims binnen Nederland.

    @Rene

    Het missende onderscheid tussen de Islam en moslims is inderdaad een probleem
    Doe eens gek, en vraag het eens aan wat moslims zelf. Vraag ze eens wat de Ummah inhoudt, vraag ze eens wat de verschillende ‘scholen’ in hun religie inhouden en of ze moslims van een andere school niet meer als moslim beschouwen.

    Het missende onderscheid tussen islam en moslims? Sorry, in mijn ogen is dat meestal niets anders dan een oppervlakkig rethorisch truukje.

  57. 80

    Laten we Wilders zijn strippenkaart eens goed bekijken.

    Zal het wel verdacht zijn dat Wilders zo erg vaak op de Israeliche amabasade is…

    Zou hij daar zijn mars-orders krijgen?

    Nederland, het Israel van de lage landen.

  58. 81

    Petje af voor de Tweede Kamer tot nu toe. Die zich niet laat verleiden om vooraf bij te dragen aan de ophef. Maar de laatste acties van de regering, vormen eigenlijk wel reden om in een kamerdebat de rol van de regering aan de kaak te stellen.

  59. 82

    @Rene, 75
    Ja dat is waar en dat zou ook extreem k*t zijn maar dat is geloof ik noch voor Balkenende c.s. noch voor de boel bij elkaar houwers reden om Wilders op z’n verantwoordelijkheid aan te spreken (of whatever nu wer het eufimisme voor censuur is). Die 0.1 % lokale potentiele bommenleggers zijn een lange termijn probleem, die inderdaad zoals je zelf zegt vooral lijken gevoed te worden door buitenlands “vibes” (israel- palestina, safaisten uit SA, irak, afghanistan, amerika, nato, etc.)

    @hjs, 76 Inderdaad goed artikel in de pers, maar wellicht iets te complott-theoretisch van aard. Link naar artikel:
    http://www.depers.nl/binnenland/178021/Een-reconstructie-van-Fitna-gate.html

  60. 83

    @ Karsa:

    Nou, ik moet zeggen dat ik wel de indruk heb dat dat de motivatie is voor het kabinet om die oproep te doen. Het is in ieder geval ook wel wat gezegd wordt, dat de reden is de dreiging ten opzichte van Nederlanders en Nederlandse belangen, vooral buitenlands maar ook binnenlands, de reden is.

    Ik ben niet iemand die als ‘ie het ergens mee oneeens is (ik zou zelf zwaar tegen alles wat maar _ruikt_ naar een verbod zijn) mensen die het wel eens zijn van leugens en complotten verdenkt.

    Enkel van een afwijkende opinie… :-)

  61. 84

    @ mark: het is voornamelijk een prima stuk als je het met alles wat gezegd wordt eens bent. Het feest der bevestiging. Eigen inhoud heeft het niet zoveel.

  62. 85

    @Stoethaspel:
    Bijvoorbeeld, als ik in een naburig gelegen stad hier kom, is het geen enkel probleem een moslima een hand te geven of recht in de ogen te kijken. Waarom is het dat in een “progressief” land als Nederland wél?

    Is dat zo? Hoe wijdverbreid is dit? Ik heb het idee dat ook de meeste moslims in NL geen probleem met handen geven hebben.

    Ik ben het verder met je eens dat het best eens zou kunnen dat de invloed van fundamentalisten toeneemt. Ik denk dat dit voor een gedeelte ook aan Wilders te danken is.

  63. 86

    @ stoethaspel:

    Je leest dermate selectief dat het als manipulatie karakteriseerbaar is: mijn #71 draait nu juist om het feit dat _ondanks_ een dergelijk missend onderscheid je dient op te passen dat je de aantallen moslims die zelf dat onderscheid ook niet maken niet onderschat.

    Ik heb laatst ook al een lange reactie geschreven over het in het algemeen missende onderscheid tussen de Islam en moslims en ik ga het niet allemaal weer herhalen. Het oppervlakkig retorische truukje bestaat echter uit jouw “ga het eens vragen” oproep want als jij dat zelf daadwerkelijk zou hebben gedaan kan ik je garanderen dat je _ofwel_ had gezien dat de weerslag van de Islam in het Westen in personen in het algemeen in zeer afgezwakte vorm plaats vind, _ofwel_ dat je bij de plantsoenendienst werkt.

    Mensen — mensen met een ook maar enigzins nuttig gedachte-potentieel — komen steeds onafhankelijk van elkaar tot de conclusie dat vrijheid één van de belangrijkste menselijke waardes is. Onze straf-methodiek bestaat ook niet voor niets uit opsluiting. Diezelfde mensen komen dan ook in grote getale tot de conclusie dat het negeren en/of verwerpen van restrictieve opvattingen van hun religie gewenst is.

    Dat er ook nog mensen overblijven die dat niet doen moge gegeven zijn maar dat betekent nog niet dat een directe vertaling van de Islam vaak in meer dan theoretische zin nuttig is.

  64. 87

    De inhoud van de film lijkt al niet meer belangrijk. Ingehaald door de hyperige vorm die e.e.a. heeft aangenomen. Zoiets als Peter R. de Vries de oplossing aankondigt en…afijn. Grote woorden, lege hulzen. De makkelijke woorden van Wilders ráken niemand. In de zin van dat daardoor dichte deuren van perceptie opengaan. Wilders wil ze opentráppen.

    Oké, het strooien van one- liners en de a.s. film levert “stof”, maar zal zoals de zaken zich nu ontrollen ontaarden in een zandstorm. Daarna rest alleen de stilte. Tja, dan zal je het debat tussen/ met moslims, waar hij verder niet aan wil/mag/kan meedoen, nóg gefundeerder en sterker vorm moeten geven.

    Of zoiets…

  65. 88

    Een burka dame zei me, ik zag een traantje in haar ogen, die meneer is als Lawrence of Arabia.

    Prachtig larie echt waar. Je kan zomaar het script voor de film van Wilders geschreven hebben. Filmisch briljánt die scène! Hep je daar nou kiekjes van gemaakt? Weettewel, klikkliksnapsnap say no more? Bedoel eh, aan de barbecue of kaasfondue met een burka dame….in Zwitserland. Vraagje. Dat traantje: was heet zeker, de kaas? Blazen ook?

    En wat voor saus zat erbij?

    *maakt met handen vierkant en checkt belichtingsmeter*

  66. 89

    Is dat zo? Hoe wijdverbreid is dit? Ik heb het idee dat ook de meeste moslims in NL geen probleem met handen geven hebben..
    Simpel. Ik kijk naar het publieke debat en zie dat het in NL voortdurend een issue is. Hier in Spanje is dat helemaal niet het geval. Geen hand willen geven en naar de rechter stappen? Dan zegt de rechter dat ‘daar het gat van de deur is’. Een soortgelijke issue hadden we hier met een moslima die met hoofddoek op voor de klas wilde gaan staan. Het antwoord is simpel: Hier doen we dat niet. De gevolgen van een dergelijke houding van de overheid zijn, volgens mij, op straat in de dagelijkse omgang met moslims te merken. Ze zijn relaxter, draaien gewoon mee in de samenleving, kortom, er is minder sprake van onderscheid en segregatie der bevolkingsgroepen.

    @Rene

    Vertel eens, beste Rene, hoe “afgezwakt” is dat soennisme in Nederland dan, en waarin uit zich dat?

  67. 90

    Er is iets wat ik, van een afstand lezend wat de gemoederen bezig houdt in mijn geboorteland, niet begrijp.

    Hier in mijn nieuwe thuisland zijn net zoveel Moslims als Christenen (35%), wat Hindi (15%), en nog wat aanhangers van andere geloven. Noem een religieus gebouw, wij hebben het. Zoals in erg veel democratieen is er een scheiding van kerk en staat; de president is zelf een Moslim maar dat moest me verteld worden, die daarvoor was Christen (zelfde partij), het partij programma is volledig gespeend van religieuze terminologieen. Niks geen ‘in God we trust’ op onze munten. Geloof is voor het grootste deel van de bevolking erg belangrijk maar het is een prive ding, zoals het hoort.

    Er zijn hier geen spotprenten van de profeet omdat dat weinig respectvol is voor een groot deel van onze bevolking. Is dat erg?

    Sommige vrouwen lopen in burka, sommige niet. Sommigen geven je een hand, anderen niet. Is dat erg?

    Het is volgens mij pas erg als mensen met een andere levens overtuiging als de mijne mij gaan vertellen wat ik wel en niet mag doen, maar daar hebben we de wet voor, en die is gelukkig voor iedereen gelijk.

    Als dat nou hier kan, waarom zijn er dan in Nederland zoveel mensen bang dat ‘nieuwkomers’ met een ander geloof de in de Nederlandse wet verankerde vrijheden aan willen pakken? Dat Moslims enkel en alleen in theocratische dictaturen willen wonen, Sharia en al. Moet de eerste discussie hier nog voeren waarbij dat naar voren komt.

    Maar goed, misschien hebben wij andere Moslims.

  68. 91

    Stoethaspel:“Belangrijk deel van het democratisch spel is dat je meningen die de jouwe niet zijn mag bestrijden. Als jij voelt dat je Wilders moet ontmaskeren, dan is dat je goed recht en ik zal je zeker niet tegenhouden. Maar dan moet het spel wel eerlijk gespeeld worden. Nu krijgt Wilders van jou een maskertje opgezet van oorlogshitser en anderssoortig onprettig spul. Het moet eerlijk, met open vizier. “

    Wie handelt hier niet met open vizier? Heb je van Wilders al eens meer gehoord dan alleen slogans? Op welk punt is hij tevreden? Als het fundamentalisme aan banden is gelegd? Als moslims en islamitische uitingen niet zichtbaar zijn? Als alle moslims het land uit zijn? Als moslims in de hele wereld onderworpen zijn?

    De man voert een ongenuanceerde kruistocht tegen moslims in het algemeen en noemt liefst elke moslim bij voorbaat een terrorist. Is de man dan de boel niet aan het ophitsen?

    Ik heb een bron genoemd waarvan ik denk dat die geen reden had om onwaarheden te vertellen over Wilders. Wilders heeft daar zelf ook nooit op gereageerd. Dat maskertje is niet iets wat ik zomaar verzin, ook al doe je dat zo voorkomen.

    Iamzero: je zit weer eens fijn naast het punt te redeneren. “Een stuk makkelijker te doorgronden in ieder geval dan aan de ene kant zeggen dat we ons niet door een stel religieuze fanatici moeten laten voorschrijven wat we wel en niet mogen zeggen, en aan de andere kant betogen dat Geert Wilders bepaalde dingen niet mag zeggen.”

    Dat zou kloppen, ware het niet dat Geert Wilders niet voor de vrijheid van meningsuiting opkomt. Hij gebruikt dat argument alleen als het zijn eigen vrijheid betreft, terwijl hij er steeds voor pleit die van anderen in te perken.

    Wellicht was het je ontgaan: ik pleit niet voor een verbod van de film, noch voor een verbod voor Wilders om van alles te zeggen. Wel verzet ik me tegen de opvatting dat Wilders ongehinderd en zonder tegengas alles zou moeten kunnen zeggen. Zoals al vaker door mij betoogd: absolute vrijheid van meningsuiting bestaat niet. Niet voor Wilders, niet voor fundamentalistische moslims.

    Maar mijn belangrijkste punt is en blijft: wat wil Wilders bereiken? Hoe ver wil hij gaan? Dat laat hij nooit horen.

  69. 93

    Het toenemende weigeren van handen schudden,meer en meer hoofddoeken op straat, gescheiden zwemmen etc.
    dat is dus die golf van Islamisering waar Wilders graag over praat.
    Hierboven staan tiepjes die blijkbaar denken dat dit allemaal mede veroorzaakt is wordt Wilders.

    Get a life, gekke Geert is pas 2 jaar bezig.

    Overigens zegt Geert vrijwel niets over de film, heeft hij het niet eens aangekondigd maar is het uitgelekt binnen regeringskringen.

    De spanning rond het filmje van Geert wordt zeker niet door Geert zelf opgevoerd, hij lult er immers niet over, maar wordt voornamelijk opgevoerd door dit schandalig provocerende kabinet en een hijgerige pers.

    Voor de verandering lijkt de PvdA dit keer niet mee te doen met de klucht van JPB de MP, althans Bos niet.

  70. 94

    Wie handelt hier niet met open vizier?
    Ik was in de veronderstelling dat Wilders, juist door met open vizier zijn standpunten te verkondigen verworden is tot de paria waar zovelen hem voor houden; eentje die beschermd moet worden omdat anders zijn leven niet zeker is.

    Heb je van Wilders al eens meer gehoord dan alleen slogans?
    Nee, ik heb veel geneuzel gehoord. Verbieden dit, verbieden dat, hoofddoek zus, scheuren zo, etc. Maar, dat had ik al vermeld geloof ik, ik volg de NL media alleen nog zijdelings.

    Op welk punt is hij tevreden? Als het fundamentalisme aan banden is gelegd?
    Ik geloof dat ik daar wel eens een uitspraak over gehoord heb. Inderdaad vielen daar termen als radicalisme en fundamentalisme.

    Als moslims en islamitische uitingen niet zichtbaar zijn? Als alle moslims het land uit zijn? Als moslims in de hele wereld onderworpen zijn?
    Kijk, dit is nou weer zo een kort-door-de-bocht-stelling waarmee je mensen eerder zijn kamp induwt, dan dat je ze er vandaan haalt.
    Zover ik Wilders begrepen heb, kent hij de islamitische wereld ALLE vrijheden toe, zolang ze dat op hun eigen grondgebied doen. Herinnert u zich de verhitte discussie die losbarstte nar zijn opmerkingen over de christelijk/joodse/humanistische traditie waar volgens Wilders islam-fundamentalisme niet tussen zou passen, en het domoortje Vogelaar die daar direct op reageerde met de mededeling dat we er maar beter aan konden wennen, en Wilders zo in de kaart speelde?

    en noemt liefst elke moslim bij voorbaat een terrorist.
    Eric, Eric…

    “Noemt het liefst”… Die woordkeus geeft al aan dat je nergens maar dan ook nergens een citaat vandaan zult kunnen plukken dat aan Wilders kan worden toegeschreven en dat precies dat zegt. Dat lijkt eerder op wensdenken jouwerzijds. (Geen zorgen, ik zeg lijkt, ik heb je voorgaande bijdragen prima gelezen en denk niet dat wij lijnrecht tegenover elkaar staan. Ik heb het slechts over de indruk die jouw woorden opwekken.)

    En dan volgt daaruit:

    Is de man dan de boel niet aan het ophitsen?
    Waarom zou dat niet omgekeerd kunnen worden? Zolang er geen film is, is iedereen die er nu al kritiek op heeft, het wil verbieden etc. evengoed schuldig aan ophitsing.

    Ik heb een bron genoemd waarvan ik denk dat die geen reden had om onwaarheden te vertellen over Wilders.
    Politiek is politiek. En politici (of aspirant-politici) zeggen wel vaker dingen die niet waar zijn, of die een andere agenda verhullen. Als je werkelijk een beschuldiging als “oorlogshitser” hard wilt maken, dan moet je met feiten komen, niet met hear-say.

    Wilders heeft daar zelf ook nooit op gereageerd.
    Er zijn geloof ik wel meer dingen over Wilders gezegd waarop hij ook niet gereageerd heeft. De drukte die iedereen om hem maakt stelt hem daartoe ook niet in staat, wil hij er geen dagtaak aan hebben om iedere keer als zijn naam genoemd wordt een persconferentie te geven.

    Dat maskertje is niet iets wat ik zomaar verzin, ook al doe je dat zo voorkomen.
    Ik zei dat vanwege de afwezigheid van een feitelijke aanleiding dat te zeggen. Met andere woorden, het was een mening die je verkondigde maar op een wat feitelijke manier verpakt…

    Maar mijn belangrijkste punt is en blijft: wat wil Wilders bereiken? Hoe ver wil hij gaan? Dat laat hij nooit horen.
    Kijk, en daar stel je dan een vraag waarop ik het antwoord ook wel eens zou willen weten.

  71. 95

    In plaats van zich te bezinnen en zich te beroepen op de fundamenten van de rechtsstaat is het CDA met al zijn juristen in het kabinet en de 2e Kamer vooral bezig geweest om de sfeer van angst en haatzaaierij rond Wilders’ film nog eens extra aan te wakkeren.

    Als men hierin De Pers mag geloven, en ik neig daar wel toe, dan wil ik dit wel een beschamende vertoning noemen.

  72. 96

    Zucht. Stoethaspel, wanneer je zegt “Waarom zou dat niet omgekeerd kunnen worden? Zolang er geen film is, is iedereen die er nu al kritiek op heeft, het wil verbieden etc. evengoed schuldig aan ophitsing.
    ben je weer met zo’n “O, dus je mag geen kritiek op de islam hebben”-omdraaiing bezig. Zeker, die grootmoefti en al die anderen die nu al menen te weten wat er in zal zitten, zijn net zo erg. Wat Balkenende doet is overigens geen oproep tot verbod, maar een oproep tot verantwoordelijk handelen. Na wat Wilders zelf heeft losgelaten over zijn film, is dat volgens mij precies zijn taak.

    Dat neemt niet weg dat deel van zijn taak ook is om via diplomatieke weg zonneklaar te maken dat andere landen of religieuze hotemetoten niet bepalen wat er hier wel of niet mag.

    Tel voor de grap eens hoe vaak er in deze discussie op mijn stellingen gerageerd is met “maar de islam/islamieten/islamitische landen dan” of een vergelijkbare opmerking. Dat is dus het niveau van de discussie over Wilders, echt van kleuterschoolniveau:”Ja, maar zij dan?”

    Wilders maakt geen onderscheid tussen moslims, terwijl de halve zolen elders in de wereld die menen ons hun wil te mogen opleggen geen onderscheid maken tussen niet-moslims. Maar over Wilders mag je niks zeggen, over de halve zolen elders heb je nooit genoeg gezegd.

    Mescaline: Wilders heeft meermalen een en ander laten uitlekken naar de Telegraaf om het vuurtje aan te wakkeren. Daar had het CDA geen hand in.

    Het blijft me verbazen: Wilders is klaarblijkelijk een strijder voor het vrije woord en het ultieme slachtoffer. Die Calimero-act is overtuigender dan ik dacht.

  73. 97

    Als Wilders echt meent dat Islam fascisme is, dan is het vanuit zijn gezichtspunt toch logisch dat hij de Islam uit Nederland wil doen verdwijnen?
    Wat ik niet snap in deze discussies is dit: als je het niet eens bent met Wilders, waarom bestrijdt men hem niet op het standpunt dat Islam fascisme is? Dan krijg je een inhoudelijk debat.
    Ook dit artikel gaat hier weer aan voorbij, en wil alleen Wilders bestrijden. Kom eens met inhoudelijke argumenten tegen Wilders zijn opvattingen over de Islam! Praat niet steeds over hem maar tegen hem!

  74. 98

    Exact mescaline. Toegegeven het is ook een lastig spel wat Wilders speelt. Zelf elke fatsoensnorm in het politieke debat aan zijn laars(ikzegnix) lappen, en anderen niet de vrijheden toestaan die hij pretendeert te beschermen (Koran moet verboden worden), is het makkelijk afwachten tot collega’s over de schreef gaan.

    Maar dat het CDA zo gruwelijk miskleunt, toont aan hoe makkelijk de regering bereid is om te tornen aan een grondwettelijk principe.

    Uit het artikel in De Pers.
    “Er kunnen economische sancties komen, aanslagen, dreiging. Degene die daar aanleiding toe geeft, is daarvoor verantwoordelijk.’ Wilders dus. Op de vraag of een terrorist niet verantwoordelijk is voor een aanslag, antwoordt de premier: ‘Die is verantwoordelijk voor de feitelijke handeling, maar die legitimeert hij met de film. Dat is niet los te zien.’

    “Degene die daar aanleiding toe geeft, is daarvoor verantwoordelijk.” !

    Het heeft inmiddels niets meer met Wilders’ punt te maken: Hij toont slechts aan dat in het buitenland er nog wat dubieuze regimes zijn die zich nog lang geen rechtsstaat mogen noemen (wat we overigens al wisten). Vanuit Nederlandse moslims heb ik amper haatdragende, maar veeleer schouderophalend tolerante reacties vernomen. Dit levert eigenlijk het mooiste bewijs op tegen Wilders’ stelling dat islam aan fascisme gelijk gesteld kan worden!

    Ahmed Marcouch liet in Nova in Nova deze gematigde, wijze reactie zien aan de zijde van Pechtold. Frank Siddiqui kwam daar wel eng over door de manier waarop hij zich bij het CDA aansloot. Siddiqui zei niet te pleiten voor een verbod van de film, maar omdat demonstraties wel vooraf kunnen worden verboden tbv openbare orde, dat de regering toch ook moest ingrijpen bij de film. Toen Siddiqui over Al Qaeda-aanslagen in Nederland begon en Ellian hem probeerde te temperen, zag ik dat Siddiqui zijn fel fundamentalistische reactie ternauwernood kon beheersen.

  75. 99

    @Mark: jij bent een mooi voorbeeld van het gebrek aan debat over de Islam. Alleen uit het feit dat je een aantal moslims schouderophalend ziet reageren op Wilders, trek je de conclusie dat de Islam geen fascisme is. Wat is dit voor kleuter logica?

    Wil je een werkelijk oordeel vellen over de Islam? Ik zal je op weg helpen: je hebt de koran en de hadith, en nog wat levensbeschrijvingen van mohammed, en daarop gebaseerd de sharia, zoals uitgelegd door de 5 Islamitische rechtscholen die er zijn. Wikepedia is een aardige start, bijvoorbeeld hier:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia
    Ik geef toe, het kost wat moeite, maar daarna kun je een inhoudelijk oordeel vellen over de Islam. Veel leesplezier!

  76. 100

    @Eric
    “ ben je weer met zo’n “O, dus je mag geen kritiek op de islam hebben”-omdraaiing bezig.
    Ik begrijp je zucht, en zucht maar even met je mee. Is je de zinsnede “zolang er (nog) geen film is” opgevallen? Feitelijk gaat het hier namelijk om kritiek op toekomstige islam-kritiek. Wil je dat werkelijk verdedigen?

    Wat Balkenende doet is overigens geen oproep tot verbod, maar een oproep tot verantwoordelijk handelen.
    En gaat vervolgens zijn boekje te buiten aan allerlei angstzaaierij…

    Omdat ik je serieus neem heb ik zojuist nog maar eens geluisterd naar de persconferentie van Balkenende, die had ik alleen verwaterd tot me genomen.

    http://player.nos.nl/index.php/media/play/tcmid/tcm:5-355983/

    Vanaf zin één staan mijn tenen alle tien in een zeer spastische houding. Het doet pijn Eric, een intelligent mens domme dingen te horen zeggen als “Mensen verdienen respect voor wat hun ten diepste beweegt”. Rot op, denk ik dan. Mensen verdienen respect voor wat ze doen of laten. Moordenaars worden ook ten diepste bewogen.

    Verder vond ik het af en toe lastig te volgen, met name door de glibberige formuleringen waarvan niet altijd even duidelijk is wat er nou bedoeld wordt. Maar zover ik het begrepen heb gaat het dan om “het overdenken van de consequenties van een bepaald handelen, in casu, het uitoefenen van het recht op het uiten van een mening”.

    Welnu, ik stel: Beren hebben twee hoorns, en in hun kont een straalmotor, doordat ze ook nog wieltjes hebben maakt dat ze tot een groot gevaar op de openbare weg.

    Nu nemen de Canadezen ernstig, ernstig aanstoot aan deze woorden en dreigen het Nederlands consulaat te slopen. Ben ik dan verantwoordelijk? Als ik Balkenende mag geloven wel.

    Na wat Wilders zelf heeft losgelaten over zijn film, is dat volgens mij precies zijn taak.
    Nee, het is zijn taak een ieder de grondrechten toe te kennen die hij of zij wil uitoefenen, mits men binnen de marges van de wet opereert.

    Tel voor de grap eens hoe vaak er in deze discussie op mijn stellingen gerageerd is met “maar de islam/islamieten/islamitische landen dan” of een vergelijkbare opmerking.
    Mee eens. Niet zinvol. Ik heb me daar geloof ik van onthouden.

    Wilders maakt geen onderscheid tussen moslims,
    Nu stel je opnieuw datgene waar ik in mijn vorige reactie ook op wees. Toen leidde je je stelling nog in met de woorden “hij zou het liefst”, implicerend dat jij in Wilders’ hoofd kunt kijken, dat ook gedaan hebt, en dat je over voldoende autoriteit beschikt om ons van jouw stelling te overtuigen. Maar overtuigen doe je op basis van feiten, Eric.

    Maar over Wilders mag je niks zeggen, over de halve zolen elders heb je nooit genoeg gezegd.
    Ik zie dat ook gebeuren. In mijn woordenboek heet dat gewoon domheid.

  77. 101

    @Ketelbinkie,
    Ondanks uw irritant denigrerende toontje wil ik best even ingaan op uw misplaatste trots over zgn wikiwijsheden.

    De gematigde reactie van ‘de’ Nederlandse moslims toont wel degelijk aan dat niet allen die zich islamiet noemen, per definitie met de rechtsstaat onverenigbare fascistische sujetten zijn. Anders zou bijvoorbeeld Ahmed Marcouch niet zo rustig kunnen concluderen dat het Wilders’ recht is om een film te maken.

    Wilders houdt dan alleen nog over dat letterlijke lezing van de Koran resulteert in fascistische denkbeelden. Nog los van het feit dat dit tot op zekere hoogte ook opgaat voor de bijbel, is het in Nederland niet zo dat alle moslims de Koran letterlijk nemen.

    En verder hoef ik Wilders helemaal niet serieus te nemen met zijn zogenaamde islamdebat. Van Gogh had mijn volle belangstelling (humor + scherpe analyse), Ayaan ook nog wel (redelijke analyse), maar Wilders (inconsequente en kinderlijke standpunten) legt de lat toch echt te laag. Hij heeft geluk dat Balkenende zich tot zijn niveau heeft laten verleiden.

  78. 102

    Ik heb een Marokkaanse vriend ,zijn vader is een strenge moslim , hij en zijn familie (de kinderen) houden zich niet zo bezig met de Koran en of geloof .
    Ik ben katholiek opgevoed en ga nooit naar de kerk ,ben wel ooit misdienaar geweest .
    Marokkaanse vriend heeft zoiets als van ; ” Wilders je doet maar en het interesseert me geen ene bal wat je zegt” .
    Zijn Pa wil wel dat hij zijn paspoort uit Marokko verlengt voor het geval dat het hier echt uit de hand gaat lopen…
    Hij zegt vaak tegen mij dat ik me niet zo druk moet maken die extremistische uitspraken van Wilders .De boel zal zodra je op die aanzet tot haat van wilders ingaat alleen maar erger worden . Hij zegt ; er gaat niks gebeuren in Nederland ,maar dat wat zich daar in het midden oosten zal afspelen als reactie op wilders ,dat is iets waar wij als Nederlandse moslims geen invloed op hebben .

  79. 103

    @Stoethaspel:
    Zover ik Wilders begrepen heb, kent hij de islamitische wereld ALLE vrijheden toe, zolang ze dat op hun eigen grondgebied doen.

    De islamitische wereld (?) misschien wel. Maar what about Nederlands moslims (op hun eigen grondgebied)? MDe koran moet hier verboden worden en er mogen geen moskeeen meer worden gebouwd. Hoezo vrijheid? Lijkt me een beperking van zeer fundamentele vrijheden. Het is duidelijk dat hij dat wil.

    Wat hij nou precies met die film denkt te bereiken? Het is me nog steeds niet duidelijk.

  80. 104

    Ketelbinkie: debatteren met Wilders kan niet, simpelweg omdat hij het debat uit de weg gaat. Wilders bestrijden is dus het enig beschikbare middel – ja, *naast* het bestrijden van fundamentalisme.

    Je zult Wilders’ aanhangers moeten laten zien wat Wilders uiteindelijk wil. Daarvoor zul je hem wel stevig moeten aanpakken en min of meer dwingen tot het verlaten van de Calimerorol, zodat hij moet uitleggen wat hij uiteindelijk beoogt.

    De opmerking van Balkenende onderschrijf ik overigens niet. Wilders draagt wel degelijk een verantwoordelijkheid, maar het is te makkelijk om te doen of degene die een daad van agressie pleegt naar aanleiding van welke uiting van Wilders geen eigen wil zou hebben. Dat is de gespeelde onschuld van elke fanaat, of ‘ie nu politicus is of islamitisch fundamentalist.

    Daarnaast is verwijzen naar een artikel over de sharia wel heel tendentieus. Jij concludeert dus gemakshalve dat dat een onvermijdbare uitkomst is als er moslims in onze samenleving zijn? Over kleuterlogica gesproken…

  81. 106

    Dat wat ik het meeste haat aan Wilders ,dat is zijn gebrek aan respect voor andere culturen .
    Rusland mag dan niet de hegomany of democratie zijn die ze er van willen maken hier in het westen ,maar in één ding heeft Putin gelijk … een eventuele verandering in arabische landen zal uit hun zelf moeten komen .Zolang er mensen rondlopen die proberen om er hier een tweede Gaza strook ,inclusief bloedwraak vanuit haat rondlopen , zal het gewoon nooit gebeuren .
    Geef nou eens eerlijk toe ..Een volledig kapitalistische maatschappij (neo-liberale) die beheerd wordt door de meest agressieve partijen uit het bedrijfsleven ,is ook niet alles..Dat creërt op den duur een kapitalistische dictatuur gebaseerd op imperialisme .Je hoeft alleen maar te kijken naar de kapitalistische dictatuur van china .. Op den duur wordt china op zich zelf onleefbaar vanwege de ongecontroleerde gif en shit die ze uitstoten (tot in rotterdam aan toe is het merkbaar )en komen de rijkste chinezen ook hier voor hun grondstofjes.
    Jullie zouden eens op moeten houden met je Wilders shit ,want een eventuele sexuele revolutie en verlichting zoals die hier heeft plaatsgevonden in de jaren ’60 zit er op die manier echt niet in .Eerder een volgende oorlog .Nederland was ooit een voorbeeld van tolerantie en vrijheid van meningsuiting ,maar nu gebeurt het tegenovergestelde . Waarom kan nederland niet gewoon zichzelf blijven en waarom moeten wij met allerlei onzin meedoen van supermachten uit de USA die hier komen verkondigen ; You are with us or against us en dat terwijl ze zelf zaken doen met de Arabische alliantie ? europa mag gewoon niet teveel macht krijgen .. Europa had voorheen makkelijk vrede kunnen stichten in het midden oosten ,maar er zijn dingen gebeurt die met “real politics ” te maken hebben . Theo van gogh gaat op vakantie naar de USA en komt terug met een Hirshi ali film .Pim fortyin dreigt de investeringen in JSF stop te zetten(daarom stemde ik op hem ) en wordt gelijk afgemaakt . Linkse extremisten ? kom nou …

  82. 107

    ja ,ik ben ouder als 18 en mag stemmen en dat stelletje bezopen rechtse neo-liberale sensatie junks ,daar hoor ik niet bij .

  83. 108

    @Eric: je kunt best met inhoudelijke argumenten reageren op zijn bewering dat Islam fascisme is, maar dan moet je wel iets van de Islam weten. En daar schort het aan in dit land

    Wat wil Wilders? de Islam Nederland uit. Ik denk dat zijn aanhang het hier mee eens is.

    Verwijzen naar de sharia is helemaal niet tendentieus, de sharia is de basis voor het dagelijks leven voor de moslim. Om het belang aan te geven: alle Islamitische landen hebben de Univ. Verklaring van de Rechten vd mens niet onderschreven, maar zijn met een eigen verklaring gekomen (de Cairo verklaring) om aan te geven dat er maar een bron is voor mensenrechten voor de Islam: de sharia

    @Mark: wederom dezelfde kromme logica: omdat er moslims zijn die Wilders zijn film gunnen, is de Islam niet fascistisch.
    De Koran is het letterlijke woord van God voor moslims. Je ontmaskert jezelf als iemand die weinig weet van de Islam.
    Je hoeft Wilders inderdaad niet serieus te nemen, maar ga dan iets anders doen.

  84. 109

    Wilders moet doen wat hij niet laten kan .Ik begrijp alleen niet dat iemand zoals hij hier in nederland een zogenaamde voorbeeldfunctie vervuld .

  85. 110

    puur alleeen uut onvrede over de overdreven publiciteit van Blondie wilders zal ik op hem stemmen.
    Heb meer last van all linkse mediashit erom heen als die vent zelfs.

    Het is een marginale lul en dat zal ook wel zo blijven in Nederland .

  86. 112

    @105 Dat was slechts een slimme move om LPF praktijken te voorkomen. Kan ik niks uit afleiden.

    @Ketelbinkje: “Alleen uit het feit dat je een aantal moslims schouderophalend ziet reageren op Wilders, trek je de conclusie dat de Islam geen fascisme is.”

    Pardon? Volgens mij hebben we het nog altijd over de manier waarop geloof beleden wordt, niet het geloof zelf en al helemaal niet over de gelovigen. Bovendien kun je over deze opmerking een Godwin van jawelste van stal halen.

  87. 113

    @110“Heb meer last van all linkse mediashit erom heen als die vent zelfs.”

    *proest* Is de telegraaf ook te links voor je, hemaworstje? Of is die gelukkig al wat rechtser dan alle linkse media? Check dit verhaal maar eens (staat ook in de waan van de dag): de Telegraaf had de “Fitna”-primeur.

  88. 115

    @Ketelbinkie, je mist het punt. De moslims in Nederland maken vooral de indruk zich geruisloos van het smalle fundamentalistische pad te willen verwijderen. Dat gehamer op het fascistische en zomeer komt van hypergeblondeerde mannen en hun aanhang. Die ontzeg ik overigens niet hun recht op hun opinie, net zo min als wie ook… dat is echter het punt niet.

    Het is gewoon kwalijk dat Balkenende allerlei stemmingmakerij uit de maatschappelijke discussie hanteert bij een kwestie waar vooral de Nederlandse wet en grondwet het laatste woord spreken.

  89. 116

    @112

    uiteraard de onderliggende gedachte
    lijkt me ook

    maar juist daarom vind ik het aanmatigend dat juist hij zn mond vol heeft over democratische waarden. zijn democratische waarden blijken niet de mijne.

    bizar, want veronderstelde daarbij altijd iets universeels ook …

  90. 117

    Dat geluk over links of rechts is iedereen zat ..kijk maar naar de kijkcijfers van Verdonk ..
    Ik weet één ding zeker en dat is dat er bij de commerciële media een hoop geld verdiend wordt aan porno en oversexte homo’s .

  91. 119

    @Ketelbinkie,
    Ik wil best zeggen dat een letterlijke navolging van Islamitische geschriften, leidt tot met onze rechtsstaat onverenigbare uitkomsten. Maar dat is ook niets nieuws. Wilders zei eerder altijd dat hij niet tegen de Islam streed, maar tegen ‘de uitwassen van de islam’.

    Nu is er blijkbaar een ander stokpaardje, namelijk dat erkend moet worden dat de hele islam fascistisch is. Nu was het fascisme voornamelijk nationalistisch georiënteerd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme), waardoor u als wiki-fan zou moeten afvragen wat u precies bedoelt met deze term.

    Voor vele christenen is de bijbel het letterlijke woord van god. Toen Gerard Reve werd gevraagd hoe hij als christen stond tov mensen die erop wezen dat de bijbel homoseksualiteit verwierp, antwoordde hij dat die mensen dan ook het vrouwenkiesrecht moesten afschaffen en heksen verbranden. “De bijbel is overal tegen bestand, behalve tegen de ketterij van de letterlijkheid.” Uiteraard waren daar ook weer velen boos over. En helemaal zal dit soort religieuze boosheid niet weggaan. Onlangs besloot onze regering om het achterhaalde strafrechtelijke verbod van godslastering te handhaven, wat illustreert dat religieuzen niet volwaardig en onbeschermd willen meediscuzeuren in de arena van levensbeschouwingen. Maar er is toch best wat vooruitgang geboekt sinds de middeleeuwen.

    Juist het feit dat moslims in Nederland nu zo tolerant reageren, toont aan dat hier ook vooruitgang wordt geboekt. En op een rare manier nog wat sneller door het gebeuk van Wilders (alhoewel ik met name Van Gogh en Ayaan meer props zou willen geven en Wilders wel heel erg onsympathiek en hardhandig opereert, (christenen kregen bv de hoogstaande humor in Life of Brian)).

    Dus ik zou als ik u was wat meer vertrouwen hebben in de heilzame werking van de vrijheden in een rechtsstaat, niet van dat bange. De erkenning dat de islam niet letterlijk nagevolgd dient te worden komt er heus wel.

  92. 120

    De manier waarop ze de Idols selecteren vanuit dat selectieve gezinnetje van rtl4 komt niet echt overeen met het stemgedrag van die burgers die er naar kijken .Vinden jullie het gek ?

  93. 121

    @116 Als je Wilders volgt, is het allemaal heel simpel: wat ik vind = wat mijn kiezer vindt.

    Dus je hebt helemaal geen partijbestuur, partijbijeenkomsten en leden nodig. Want iedereen is het roerend met elkaar (en dus ook met Geert) eens. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan? En als je iets anders of genuanceerds *kots* van mening bent, dan rot je toch lekker op naar de VVD, of zo.

  94. 122

    @ Sukkel, #89:

    “Soenisme” zowaar. U probeert onderwezen over te komen. Ik heb echter een ander plan als door Uw retorische hoepeltjes springen.

    U stelt dat niet alleen de religie Islam maar ook

    a) alle
    b) vrijwel alle
    c) grote meerderheid van
    d) meerderheid van
    f) grote minderheid van
    g) minderheid van
    h) enige
    i) geen

    moslims fascistisch zijn. Gaarne een keuze en een onderbouwing zulks.

    Het populisten-spelletje om nooit een antwoord te geven en alleen weer een retorische verdachtmaking de andere kant op te slingeren wordt ietwat vermoeiend namelijk. Misschien komen we zo wat verder.

  95. 123

    @ 122: pardon, dat moest “moslims in Nederland” of wat mij betreft “moslims in het westen” zijn — daar gaat het immers over.

  96. 127

    U kunt beledigd en beledigend gaan doen, ik vind het allemaal best.

    Feit is dat u kon “garanderen dat je _ofwel_ had gezien dat de weerslag van de Islam in het Westen in personen in het algemeen in zeer afgezwakte vorm plaats vind, _ofwel_ dat je bij de plantsoenendienst werkt.”

    Mijn simpele vraag was, waarin uit zich dat bij de 90% soennieten, die we onder de NL moslim bevolking hebben rondlopen? Dat heeft niks met geleerdheid of sukkeligheid te maken, maar juist met het zien dat de ene de andere stroming nog niet is. Of voert u liever een discussie over halssnijdende Alevieten?

    Ik heb echter een ander plan als door Uw retorische hoepeltjes springen.
    Is dat zoiets als dat mooie lijstje dat voor mij gemaakt werd?

    Ik stel helemaal niks, behalve het voorstel dat u ofwel leert lezen, ofwel de draad eens in zijn geheel leest. Mij is geen vraag gesteld die ik ontwijk, ik ben geen populist, ik maak niet verdacht, ik stelde Eric vragen. Zit het anders? Onderwijs me, maar hou je gescheld voor je…

  97. 128

    Wat mij nou zo opvalt: als je de uitlatingen van Wilders en zijn aanhangers volgt dan schijnen zij te vinden dat de letterlijke interpretatie van de koran de enige juiste interpretatie is. Degenen die een andere interpretatie volgen zijn blijkbaar geen echte moslims. Er is nog een groep die daar zo over denkt; het schiet me even niet te binnen wie ook al weer.

  98. 129

    @mescaline: misschien heb je gelijk, maar ik zou het geloofwaardiger vinden als ze dit niet geruisloos maar openlijk deden

    @mark: Wat mij betreft valt nog te bezien welke kant het op gaat met de Islam in Europa. Het is niet een religie die makkelijk afstand doet van dogmas. Ik zou het toejuichen als Wilders bereikt dat er meer debat komt over de Islam (en dan bedoel ik echt inhoudelijk debat). Dan zouden we meer zicht krijgen op wat moslims in dit land werkelijk denken. Laat ze ons al die intolerante teksten eens uitleggen! Tot nu toe is Wilders de enige politicus die het debat opent, wat je ook mag vinden van zijn methoden, de rest van de politici zwijgen over de Islam of komen met de bekende dooddoeners.

  99. 132

    @ stoethaspel: Hoe verrassend, geen antwoord.

    De hele thread staat al vol me voorbeelden van niet rabiaat fascistische Nederlandse moslims dus mijn aanwijzingen ken je. Nu is het jouw beurt.

    Antwoord of flikker op.

  100. 135

    @rene

    Ik begrijp dat jij bepaalt wie hier hoe en wanneer mag reageren? Zet even lognazi achter uw naam dan…

    Als antwoord op niet uw VRAAG maar uw STELLING:
    U stelt dat niet alleen de religie Islam maar ook

    a) alle
    b) vrijwel alle
    c) grote meerderheid van
    d) meerderheid van
    f) grote minderheid van
    g) minderheid van
    h) enige
    i) geen

    moslims fascistisch zijn. Gaarne een keuze en een onderbouwing zulks.

    Wilt u even aanwijzen waar ik stel dat de islam fascistisch is en haar aanhangers ook?

    Elementaire fatsoensregels, rene. Die bewerkstelligen nog wel eens wat.

  101. 136

    @ 135: Elementaire fatsoensregels zoals niet continue iedere vraag ontwijken?

    In #79 vertelt U mij dat wijzen op “een onderscheid tussen de Islam en moslims” een oppervlakkig retorisch truukje is.

    Vindt U dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen de Islam en moslims. Ja? Nee?

    Vindt U indien ja dat zulks dient te gebeuren? Ja? Nee?

    Vindt U de religie Islam een liberale religie? Ja? Nee?

    Doorstrepen wat niet van toepassing is.

  102. 137

    @ Ketelbinkie: Als je het dan echt helemaal voorgekauwd wil hebben, een paar voorbeelden: we hebben twee staatssecretarissen die gematigde moslims zijn, Marcouch is hier al genoemd, maar ook: de eigenaar van de avondwinkel bij mij in de buurt, de Marokkaanse eigenaar van een kroeg waar ik wel eens kom, verschillende mensen die ik daar wel eens gesproken heb, de Turkse vriendin van een vriend van me een haar familie die er totaal niet moeilijk overdoet dat ze ongetrouwd samenwoont met een een kind heeft van een niet-moslim. Zo genoeg? Of moet je ook nog adressen en telefoonnummers hebben?

  103. 138

    @rene

    @ 135: Elementaire fatsoensregels zoals niet continue iedere vraag ontwijken?
    Bestudeer het verschil eens in mijn reacties aan uw adres en die aan, ik noem maar een zijstraat, Eric. Lees daarna eens waarop precies gereageerd wordt. Neem de tijd, zou ik zeggen, want dat het allemaal niet vanzelf gaat bij u, zoveel is wel duidelijk… Ik vroeg u namelijk eenvoudigweg op te houden met uw gescheld.

    In #79 vertelt U mij dat wijzen op “een onderscheid tussen de Islam en moslims” een oppervlakkig retorisch truukje is.
    Is u wellicht het woord ‘meestal’ opgevallen, in het citaat waarop u reageerde? Het feit dat u een term als ‘soennisme’ al als eloquent opvat duidt erop dat u inderdaad van het slag bent dat een dergelijke opmerking gebruikt als een rethorische truuk.

    Vindt U dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen de Islam en moslims. Ja? Nee?
    Ja. Zoals ik ook vind dat je een onderscheid kunt maken tussen raam en kozijn.

    Vindt U indien ja dat zulks dient te gebeuren? Ja? Nee?
    Kun je de twee loskoppelen? Nauwelijks. Dus ja is te simpel, nee is asociaal.

    Vindt U de religie Islam een liberale religie? Ja? Nee?
    Buiten het boeddhisme (en ook dat is discutabel) bestaan er geen religies die ‘liberaal’ zijn. Allen leggen, in ruil voor een bepaalde beloning, het intellect restricties op.

    Niet doorgestreep, maar hopelijk naar uw zin…

  104. 142

    @ 138:

    Zowaar, enige poging tot antwoord. Zo ziet U maar weer, sommige mensen reageren enkel en alleen op bepaalde benaderingen. Bij poging blijft het weer echter:

    Kun je de twee loskoppelen?

    U voelt de noodzaak een andere vraag te herhalen dan gesteld is? Uiteraard kun je de twee niet loskoppelen. De één (religie) is zelfs een voorwaarde voor de ander (religieuzen). De vraag was of een onderscheid gemaakt dient te worden.

    Wat U alweer niet beantwoord — wees gerust, dit is de laatste keer dat ik de vraag stel — is waarom een stellingname als zouden onwelkome aspecten van de Islam niet onverdund door werken in moslims “meestal” niet meer dan een retorisch truukje is.

    Dat ze dat onverdund doorwerken niet doen is mijn stelling en een mening die ik deel met veel anderen in de thread. Dat ze dat wel of grotendeels wel doen is een mening van weer een paar anderen en U doet U best om rond de vraag heen te tap-dansen zodat niemand U maar op iets kan vastpinnen.

    Dat ze dat niet doen acht ik volstrekt evident via het overgrote aandeel van moslims in Nederland die geen homo’s met hun hoofd naar beneden van een flat gooit of wil gooien en afvalligen vermoordt of wil vermoorden. Datzelfde overgrote deel wil ze zelfs geen enkel kwaad doen.

    Als U geen stelling wilt betrekken in het vraagstuk was het verstandiger geweest als U er ook niet op had gereageerd. Schuilen achter het woord “meestal” terwijl U direct reageert op een oproep om dat onderscheid te maken gaat het niet redden. U heeft geen mening over het vraagstuk? Okee, ga ik wat anders doen. Wel? Welke?

  105. 143

    Ik ben het in grote lijnen eens met de inhoud van het artikel. Ook ik vind GW onduidelijk in zijn standpunten en nog meer in de onderbouwing daarvan. Als de geknutselde copywriting opgevat kan worden als weergave van de argumentatie waaronder Nederland moet vrezen voor Islamisering, dan vind ik deze mededeling van GW onvoldoende onderbouwd. In het kader van vrijheid om je mening te mogen uiten vind ik echter de vooruitlopende reacties en stellingname tegen de film eerder gebasseerd op de oneliner-aankondiging ervan dan op de inhoud. Een dilemma voor mij is dat ik de inhoud van de film kan opvatten als een documentaire, waar ik nu nog geen kwaliteitsoordeel over kan geven of de gehanteerde bronnen kan toetsen. Wel weet ik dat de te verwachten kritische noot tegen de Islam een grote groep mensen tegen het zere been schopt. Van Wilders ken ik zijn redenen niet om uit naam van zijn volksvertegenwoordersschap de film te maken, van de groep ken ik de redenen niet om zich zonder kennisname van de film al onheus bejegend te voelen. Hierin komt voor mij een vraag naar boven, wordt je gekwetst of kies je daarvoor?

  106. 144

    kijk dat wilders als pro israaël adept in de rechtse bladen staat is meer dan logisch met de televaag voorop ( ex equo GS, rc etc ).
    maar die hype op de salon/ linkse blogs?

    Wat stelt Wilders nu voor, niks nada noppes.
    De bourgoisie laat hem niet binnen de “innercircle”, maak je maar niet naar.

    Daar hoeft men geen
    uitgebreide tegenargumentatie voor neer te tiepen.
    Die paar anti voorprogrammeerde hollanse vlagverbandingen wordt ik niet warm of koud van, marginaal protesteren.

    Als ik het zelfde uitkraamde over de thora of tuig uit de Randstad zat ik allang achter de tralies.

    Media is een vrij medium, nu nog het recht om wapens te dragen. ( het laatste taboe van Nederland).

  107. 145

    @ Renald:

    Aardig punt, had ik nog niet zo rechtstreeks gemakt zien worden. Uiteraard is het wat betreft de Islamitische “gevoeligheden” absoluut minimaal zeer vaak zo dat men er voor kiest gekwetst te worden — en gekwetstheid over een film die je nog niet hebt gezien toont dat inderdaad heel aardig aan…

  108. 146

    @rene

    Had u zich niet zo verloren in uw gescheld en vooronderstellingen, zo zou u gezien, gelezen hebben dat ik wel degelijk denk dat radicale invloeden een te grote (lees: niet genoeg verdunde) invloed hebben op grote groepen moslims in Nederland. Of dat is vanuit een religieuze behoefte of vanuit het gevoel op andere punten achtergesteld te zijn, is dan weer een andere kwestie.

    Ziedaar. Gemakkelijker kan het toch niet verpakt worden…

    Ik moet wel zeggen dat u een naar toontje bezigt, rene. Als ik teruglees en zie wat ik antwoord op uw vragen, constateer ik niets dan leegte waar u kennis pretendeert. U heeft geen idee, blijkbaar en neemt een term als soennisme voor een gebrek aan antwoord, een grap over een aleviet voor tapdans… Gescheld kan dat niet verhullen beste man. Is uw afkeer van Wilders niet gewoon een spiegel?

    Laat ons elkander dan in vrede vermijden.

  109. 149

    @ stoethaspel.

    U denkt wel degelijk. Uiteraard alweer zonder enig argument of specificering van het woord “te” aan te geven maar dit mag inmiddels niet meer verbazen. In mijn #71 waarop U reageerde staan cijfers. In Uw bijdrage vindt men daarentegen niets dan argumentsloze retoriek terug.

    “Naar” als karakterisering van mijn toon kan ik billijken. Uw eigen toon is namelijk exact die op geen manier onderbouwde, met retorische vragen doorspekte en geen ander doel dan zelf-profilering dienende vorm-über-inhoud brij waarop het artikel boven deze thread ingaat en die mij inmiddels al jaren ernstig irriteert.

    Ik geef ook toe dat ie niet bijzonder zinnig is. Ik dacht het nog eens te proberen maar het is alsof je één van de zo breed aanwezige marco pastorsen zou vragen naar een argument in plaats van een simpele volgende uitdrukking van onbehagen — lachwekkend futiel. Mijn excuus aan een ieder die door de resulterende betekenisloze thread heeft gezeten. Het was naïef van me.

    Vermijding lijkt een patente remedie. Ik wens U, als carrière-tip, veel succes met Uw (toekomstige) adviesbureau. De rest van ons blijft wel proberen iets nuttigs bij te dragen aan de discussie.

    Overigens — 90% van _alle_ moslims is soennitisch.

  110. 151

    @ Ketelbinkie: Als Wilders geen problemen heeft met die mensen, waarom noemt hij hun cultuur dan achterlijk en hun geloof fascistisch? Waarom mogen zij geen Koran meer kopen of bezitten?

  111. 152

    Stoethaspel: Even druk geweest, maar toch nog even reageren.

    Ik ben bepaald geen Balkenende-fan, zoals je wellicht weet, en ik deel een aantal van je kritiekpunten. “Respect voor wat iemand ten diepste beweegt” is een multi-interpretabele uitdrukking, wat zeker bij iemand als Balkenende tot enige voorzichtigheid kan nopen. Ik ben het er volledig mee eens, wanneer gefundeerde kritiek niet als respectloos wordt opgevat. Ik ben het er niet mee eens wanneer het betekent dat je elke religieus aangedreven uiting meteen moet omhelzen met “dat moet kunnen”.

    Tegelijkertijd constateer ik dat het maar al te vaak als hoogst ongepast wordt gezien om met iemands gevoelens rekening te houden, religieus of anderszins. Ik noem dat verschijnsel ook wel eens fundamentalistisch atheisme. Iemand verwacht van je dat je je onthoudt van uitsluitend kwetsend bedoelde uitspraken en het wordt uitgelegd als zouden de religieuze horden het land overnemen. Zo is het natuurlijk ook weer niet.

    We houden de hele dag rekening met anderen. Als ik met klanten te maken heb, gedraag ik me anders dan bij collega’s. Bij vrienden gedraag ik me weer anders, op de weg, gezellig samen in de file ook.

    In hoeverre anderen iets van je verwachten en *mogen* verwachten is een tweede. Als iemand mijn serieus bedoelde kritiek als beledigend ervaart, vind ik dat zijn probleem. Wanneer ik iets zeg om iemand te kwetsen, ben ik zelf een hork.

    Kritiek mag er zijn, zeker. Verbieden van een film is een zwaar middel dat ik niet snel toegepast zou willen zien, ook niet in dit geval. Maar beledigen als ultieme vorm van vrijheid van meningsuiting vind ik echt volslagen onzin. Dan moet je ook het lef hebben om de hele dag iedereen in je omgeving te beledigen.

    Nogmaals: Wilders en een fundamentalistische moslim zijn wat mij betreft twee zijden van dezelfde medaille. Geen van beiden zijn helden, beiden zijn gewoon *eng* en bij beiden is het zaak naar de beweegredenen te kijken. Bovendien mag je beiden erop aanspreken dat hun daden gevolgen hebben voor anderen.

    Maar de nuance is al een hele tijd geleden gesneefd in een land waar een boerkini voor enorme ophef zorgt maar een bijna even bedekkend zwempak van Pieter van den Hoogenband als innovatieve technologie wordt bewonderd, en waar iemand uitschelden een recht is, maar diezelfde persoon geen hand geven een nationwide drama.

  112. 153

    Onthechting van de christelijke waarden in de jaren zestig van de vorige eeuw heeft een mentale revolutie teweeggebracht. Overheersende christelijke ethiek stond borg voor wellevendheid in de publieke ruimte.Het daarna ontstane liberalisme stond borg voor de grenzeloze vrijheid van uiting. Vanzelfsprekend ook een grenzeloze mogelijkheid tot beledigen. Lang leve die vrijheid. De immigratiegolf onder Den Uyl en daarna gaf economische voordelen. De mentale en culturele verschillen tussen de oude en nieuwe Nederlanders viel niet op. Men bleef in eigen kring. Terwijl de liberale en vrijgevochten westerse wereld steeds meer verruwde kwamen de verschillen tussen de autochtonen en allochtonen steeds meer aan het licht. Dit werd verergerd door economische malaise, verkeerde beleidskeuzes (Paarse kabinetten) en vrije, proleterige kunstenaars. Uit een vonkje ontstond een brand en nu fikt het behoorlijk hevig. Ik pleit als katholiek in het geheel niet voor restauratie van de oude waarden. Ik pleit wel voor inkrimping van de mogelijkheden tot onbeperkte belediging. Deze cultuur is verworden tot een chaos. Het leidinggeven en voorbeeldfuncties zijn weggedrukt ten faveure van het individu dat zichzelf geweldig vindt. Dit is mogelijk geworden door lafheid en incompetentie van het establishment in de laatste 40 jaar. Ook het verdwijnen van mensen van echt niveau (Churchill, De Gaulle, Drees)is tekenend. Politieke correctheid zou vroeger geafficheerd zijn met opportunisme en karakterloosheid. In ieder geval hebben andere culturen naast de onze recht op een fatsoenlijke bejegening. Als dit wettelijk meer wordt ingekaderd, zijn we op de goede weg terug.

  113. 154

    Wettelijke inkadering, tuurlijk. Een wettelijke handdrukplicht? Kledingvoorschriften voor de openbare ruimte? Screening vooraf van theatervoorstellingen en liedteksten?

    Er wordt zoveel wettelijk geregeld dat sommigen menen dat als het niet verboden is, je *dus* ten allen tijde het *recht* hebt het te doen.

    Uiteindelijk zijn er altijd zaken die niet wettelijk te regelen zijn.

  114. 155

    @Eric

    Ben niet zo’n citatenliefhebber, maar de kreet “herwaardering aller waarden” van Nietzche lijkt me naar aanleiding van jouw betoog wel op zijn plaats.

    We zijn massaal, en al een aantal jaren overigens, de weg kwijt. Jouw rijtje absurditeiten getuigd daarvan, maar ook als ik naar mijn eigen bestaan kijk, dan is het wereldbeeld tegenwoordig een stuk minder helder dan vroeger, toen idealen nog gewoon fris en onschuldig waren. Alles is complexer geworden en als de intelligentia het al niet meer kunnen bolwerken, wat mag je dan van zij- die-dat-niet-zijn verwachten? Leiding? Hebben we niet of nauwelijks. Een helder toekomstbeeld, bijvoorbeeld, wat we met zijn allen willen? Ik geloof niet dat iemand al een helder idee verwoord heeft. Onze grootouders hadden de wederopbouw, onze ouders de auto en de hypotheek, maar wat heeft de jongere generatie nou eigenlijk om voor te knokken? Nee, wij hebben Balkenende: De Moraal!

    Waar ik altijd gedacht heb dat de Balk als interim fungeerde in wat ik voor het gemak maar even het post-Fortuijn tijdperk zal noemen, zitten we nu inmiddels al een eeuwigheid aan die man vast; hij wil maar niet weg. Erger nog, de man wil graag plannen verwezenlijkt zien. Maar Balks’ herwaardering is niet de herwaardering die ik beoog. Een hernieuwd christelijke invulling van de NL samenleving lijkt me persoonlijk geen goed plan.

    Aardig overigens, de opmerking over het fundamentalistisch atheisme is iets waarover ik me al lange tijd zorgen maak. Met name het gebrek aan inlevingsvermogen van menig atheist vind ik storend. En de eeuwig gedelibreerde gedachte dat religie niet meer van deze tijd zou zijn en dat als mensen maar verstandig genoeg leren denken dat het dan snel over zal zijn met de religie.

    Maar ik dwaal ernstig af, want voor je het weet gaat het dan alweer over zingeving en wat niet meer. Dat kunnen we niet hebben in een topic over Wilders, toch?

  115. 156

    @stoethaspel..dejáis le sea toma al cristal de tinto que también (ofzo, ietwat roestig mijn ding:) neem een glas en leun achterover..het gewicht van uitspraken die tot U komen bepaalt uw brein.

  116. 157

    U zou mijn spaans eens moeten horen, larie :)

    Iesss goet ja, iessss nie goet nie. En net als alle welwillende buitenlanders waar ook ter wereld ga je dan maar glimlachen om je gebrek aan taalkundige vaardigheden te compenseren.

    Es una vida de mas alegría. Salut!

  117. 159

    @oplawaai:
    waarom noemt hij hun cultuur dan achterlijk en hun geloof fascistisch?

    omdat hij dit vindt. Nu lijk jij iedereen op een hoop te gooien. Er staat genoeg op papier over de Islam om er een oordeel over te vellen. Net als dat je een oordeel kunt vellen over communisme, kapitalisme, boedhisme, enzovoorts. Aan de ander kant heb je mensen waar jij op lijkt te wijzen die zich moslim noemen maar niet praktizerend zijn, wel alcohol drinken of andere dingen doen die in strijd zijn met de regels van de Islam. Het gaat hier niet eens over interpretatie, die mensen doen gewoon. Zijn dit moslims? Ik weet het niet. misschien zijn het culturele moslims. Een hoop van deze mensen weten niet eens veel van de Islam. Dit zullen niet de aanhangers van de Islam zijn waar Wilders zich druk over maakt.

  118. 160

    Stoethaspel: ik loop al een hele tijd rond met het idee daar ook eens een column over te schrijven. Maar ja, veelschrijver, veelwerker en veelwoonwerkverkeerder, dan schiet er wat weinig tijd over. En je komt zo snel uit bij de term “respect”, die sinds Balkenende, Verdonk en Wilders en quasi-gangstarappende hiphoppers ernstig aan inflatie heeft geleden…

  119. 161

    “Een Hamas-leider die zijn volgelingen de straat op stuurt om te betogen.” Eric, worden we het uiteindelijk toch nog eens over de Israëlisch-Palestijnse kwestie? Of was dit een slippertje van je, en mag ik er verder niks meer over zeggen.