Aldus minister van Buitenlandse Zaken John Kerry.
UPDATE: hier nog een overzicht van alle publiek bekende aanwijzingen die wie wijzen op directe Russische betrokkenheid.
Aldus minister van Buitenlandse Zaken John Kerry.
UPDATE: hier nog een overzicht van alle publiek bekende aanwijzingen die wie wijzen op directe Russische betrokkenheid.
Reacties (41)
Ik wil geen woorden, ik wil foto’s video’s, radarbeelden, satelietbeelden, ooggetuigen e.d.
Amerikaanse woorden zijn onbetrouwbaar sinds de WMD van Iraq.
@1:
Daar heb je een punt, maar ik zie geen enkel realistisch scenario waarin Rusland niet op zijn minst voor een heel groot gedeelte verantwoordelijk is voor het neerschieten van MH17.
Als Oekraïne het had gedaan, had RT vol gestaan met Russische radarbeelden en satellietopnamen…
@2:
En als de russen het gedaan zouden hebben dan had CNN vol gestaan met radarbeelden en satellietopnamen.
Het enige wat ik hoor zijn woorden (van beide kanten) dus ik geloof geen van de 2 kanten.
Totaal ongeloofwaardig John Kerry.
We wachten nog steeds op de ‘keiharde bewijzen’ dat Bashar al-Assad achter de gifaanval zat.
@4: Dat komt direct na het bewijs dat Saddam WMD’s had.
Op CNN is een video te zien van de dag van de crash, hierop is mogelijk de raket te zien die het toestel heeft neergehaald, vreemd genoeg is dit door geen enkele media opgepikt.
Mogelijke raket in in beeld op 1.06 minuut:
http://thelead.blogs.cnn.com/2014/07/17/first-hand-account-of-mh17-crash-site-bodies-are-scattered/
ik ben geen militair expert maar als hem dit is lijkt het meer op iets wat is afgeschoten door een vliegtuig, lijkt in dit beeld kleiner dan een SAM maar kan vertekend zijn omdat de verhoudingen met omgeving niet goed te zien is.
@6: Lijkt mij eerder een onderdeel van een vliegtuigmotor, ook raketten voor onder vliegtuigen zijn groter en dikker als menigeen denkt.
@4: Ja anti Moslimos we weten het Assad was FANTASTISCH! en iedereen die niet van hem houdt is een extreme Moslim. Ook die rebelgroepen die niet religieus zijn (en dat zijn er nogal wat) worden automatisch daar in geplaatst.
Toch erg dictatoren goedpraten omdat het goed past binnen het Wilderiaanse “Is Moslim EN ANTI EU! KIJK PUTIN DAAR HEB JE WAT AAN!” denken.
Gisteren heb ik, als televisieloze, mijn eerste Nieuwsuur uitzending gezien sinds de 17e.
Toch mooi om te zien hoe ook het altijd genuanceerde sargasso in feite niets anders doet dan de media napraten en net als de rest van de goegemeente enkel kan schreeuwen om oorlog. Wraak zal er komen en de vijand staat al vast. Feiten zijn er nauwelijks, behalve dan dat kennelijk niemand omkijkt naar de slachtoffers en hun families.
In niets verschillend van andere blogs waar men zich normaliter zo graag tegen afzet. Laat de trommels roffelen…
Amerikanen zijn minstens zo onbetrouwbaar als hun Russische tegenhangers. Alleen staan de Amerikanen likkebaardend aan de zijlijn om ons zo snel mogelijk een oorlog in te loodsen. ’t Is maar net wat je van je vrienden verwacht natuurlijk, maar mijn type kameraadschap is het niet.
@8: Ik ben je even kwijt Dehnus. Wat hebben moslims, wilders en dictators te maken met de onbetrouwbaarheid van de USA, als het gaat om oorlogen inrommelen?
Er gaan trouwens steeds meer geruchten (let wel GERUCHTEN) dat diverse westerse op zijn minst sterke vermoedens hadden dat de seperatisten al geruime tijd de beschikking hadden over een of meerdere BUK systemen, mocht dat waar zijn waarom was dat luchtruim dan niet helemaal gesloten? (zeker omdat een paar dagen ervoor al een toestel op 6,5 km hoogte was neergehaald.)
“…. waarom was dat luchtruim dan niet helemaal gesloten?”
Achteraf had dat gemoeten natuurlijk, maar wapensystemen zoals het BUK-systeem zijn zodanig geavanceerd (en dat kan hoogstwaarschijnlijk niet zonder Russen), dan men dat scenario niet voor ogen had. Overigens was het luchtruim wel gesloten onder de zoveel 1000 voet.
Het ondenkbare heeft zit voorgedaan.
@12: Het is echt niet de eerste keer dat men zo’n ‘fout’ maakt hoor, dus ondenkbaar was het niet, als inlichtingendiensten die info hadden dan had dat luchtruim dicht moeten zitten, waar heb je anders inlichtingendiensten voor?
@9
Je kijkt sinds drie dagen geen tv meer? Knap hoor.
Overigens, waar zie je iemand hier schreeuwend verlangen om oorlog? Ik ben het hier nog niet tegengekomen, dus graag even een link. Schreeuwen om oorlog zie ik wel op sites als geenstijl, en die andere afvoerputjes. Mogelijk dat je wat sites door elkaar haalt?
@1:
Ja de Amerikanen zijn best redelijk onbetrouwbaar.
Maar laten we wel wezen, Poetin is doet daar absoluut niet voor onder.
De sub-link ( blauwe tekst: “notes the posting is very likely” )
http://www.interpretermag.com/was-col-strelkovs-dispatch-about-a-downed-ukrainian-plane-authentic/
onder de link achter “Update” in dit artikel en de geschiedenis van eerder neergehaalde vliegtuigen in de voorafgaande tijd, geeft samen met andere verwijzingen toch wel aan, dat er hier iets meer aan de hand is dan kwaadwillige beschuldigingen “Uncle Sam”
Overigens als ik zo vrij mag zijn. Het contrast met 1988 is wel vrij groot. Toen de Amerikanen (zelf nb) hetzelfde hebben gedaan. Alleen dan expres, waar dat hier nog zeer de vraag is (aangezien eigenlijk niemand’s belang hierbij gediend is):
http://www.dailykos.com/story/2014/07/18/1314985/–I-Will-Never-Apologize-Iran-Flight-665-Shot-Down-290-Dead
@15: Correct ook Putin is een leugenaar, daarom geloof ik geen de 2 kanten en wil ik dus ook onomstotelijk bewijs zien zodat ik zelf kan oordelen ipv de bruine ogen van Obama/grijze ogen van Putin te geloven.
@16 Hé, interessant; ik had begrepen dat het neerhalen van dat vliegtuig door de Vincennes een vergissing was. Maar dat ligt dus ook iets gecompliceerder.
@14:
Ik zie vooral dezelfde wijzende vingertjes, ongefundeerde napraterij van TV als elders. Ook hier wordt met graagte naar Rusland verwezen, in navolging van de UK en de USA.
Neem nou alleen de titel van dit stuk: Daar zit geen sturende boodschap in? Er had net zo goed kunnen staan “Thales Nederland leverde de radar.” *Disclaimer: Ik weet niet of Thales deze sepecifieke radar geleverd heeft maar het gaat om het principe en Thales levert aan voldoende regimes om daar ook minder gezellige tussen te hebben zitten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thales_Nederland
Verder:
Als Rusland de apparatuur leverde, aan wie deed ze dat dan?
Ik neem aan dat dan de seperatisten het haasje zijn.
Als de seperatisten de schuldigen zijn, dan moet de stelling wel ongeveer luiden: Wij weten wie geschoten heeft. De sepi’s waren het. Hence: Russia is the bad guy.
Alsof de Ukraïne geen Buk’s heeft en af kan schieten. Alsof er niet wat meer mogelijkheden zijn dan een stel half bezopen mafklappers met een overdosis testosteron. Alsof Amerika niet een dikke vinger in de pap heeft in de Ukraïne, en dus een kritische blik gerechtvaardigd is en blijft.
Maar afgezien van dat al: Wat ik het meest treurig vind is dat wij, als volk, als samenleving en als regering, kennelijk niet in staat zijn om onze doden en nabestaanden te beschermen of dat op enigerlei wijze af te dwingen. Liever dan dat praten we Nieuwsuur en de persconferenties na.
En de Russische Astroturf brigade is al gearriveerd.
@19
*gaap*
Zie hier de bewijzen van Amerika:
http://ukraine.usembassy.gov/mobile/statements/asmt-07192014.html
Een hoax telefoon-tape en een wasig filmpje van youtube…
Ze weten dus helemaal niets!
Wat een debiliteit weer met het wijzen naar Putin.
Via NRC Handelsblad: een twitterlijst met aanwezige journalisten waar vliegtuig neergestort is https://mobile.twitter.com/Bertine83/lists/mh17-eyes-on-site
@22:
En waarom heeft de Oekrainse regering dan het luchtruim niet direct gesloten als ze dit op maandag al wisten?
@24: Oh, dus de Oekraïense regering is medeverantwoordelijk? Is dat dan de conclusie?
@16: Dat verhaal in je link steunt in geen enkel opzicht de paragraaf erboven.
@25: dat zou je een jurist moeten vragen, maar dit lijkt mij op zijn minst grove nalatigheid.
Ongelooflijk. Worden mensen niet moe van de kronkels in welke ze zich moeten wurmen om deze situatie anders te interpreteren? De VS is niet betrouwbaar in deze uitspraak?
Als jullie de afgelopen weken opgelet hadden dan wat het overduidelijk dat Rusland in een reactie op een succesvol Oekrainsch militair initiatief min of meer openlijk grof geschut over de grens aan de separatisten heeft geleverd. Een paar weken geleden deed de minister van defensie van de DNR een openlijke oproep dat ze zonder hulp niet verder konden overleven. Daarvoor leverde Rusland al materieel, maar minder en subtieler.
Maar laten we eens naar de gehele crisis kijken. Militairen met Russische nationaliteit, achtergrond in het Russische leger of de FSB met Russische wapens komen naar Oost-Oekraine om te vechten. Ze worden publiekelijk ondersteund (in de morele zin) vanuit Rusland en uit onderschepte gesprekken en gevangen genomen officieren blijkt een continue band met Moskou te bestaan. Russische vliegtuigen schenden Oekrainsch luchtruim, er worden raketten afgevuurd *vanuit* Rusland op Oekrainsche posities bij de grens, oud en ongemarkeerd Russisch materieel verschijnt op het slagveld in de handen van de separatisten. Er zijn vanuit verschillende bronnen bevestigingen dat tanks en APC’s vanuit Rusland in de afgelopen weken zijn geleverd. Verder is het geheel toeval dat het Oekrainsch leger een sterke omtrekkende beweging heeft gemaakt om de bolwerken van de separatisten heen en in plaats daarvan vooral de grensovergangen heeft veilig gesteld.
Dit geheel speelt af /nadat/ Rusland soortgelijke tactieken heeft gehanteerd in de Krim.
Met betrekking tot het BUK afweergeschut. De dagen en weken *voordat* dit incident plaatsvond werd er vanuit verschillende bronnen, zowel NAVO als van de separatisten aangekondigd dat men nu deze capaciteit heeft. Verschillende Oekrainsche vliegtuigen zijn in de periode hiervoor neergehaald op afstanden die boven het reguliere MANPAD afweergeschut vallen. Het lijkt erop dat één Oekrainsche BUK in de handen van separatisten is gevallen, maar deze is onbruikbaar gemaakt tijdens de terugtocht van het Oekrainsche leger. Verder zijn er video opnames en foto’s van verschillende ongemarkeerde BUK’s gemaakt in het door separatisten bezette gebied. Deze zijn gemaakt door een veelvoud van uiteenlopende bronnen, hoofdzakelijk mensen op de straat die met mobieltjes en dashcams alles opnemen en op youtube plaatsen. Hiervan is duidelijk vastgesteld dat ze niet van het Oekrainsche leger kwamen. Na het incident zijn er opnames die laten zien dat deze BUK’s weer richting Rusland verplaatst zijn.
Dit geheel in overweging nemende is een uitspraak vanuit de VS niet eens meer van belang. Deze hele oorlog is te volgen via mobiele opnames, dashcams, verslagen van ooggetuigen op twitter en andere vormen van social media. Vroeger waren troepenbewegingen onzichtbaar behalve voor militaire commando centra, nu zijn ze live te volgen op het internet. Ja, deze BUK’s komen uit Rusland, net zoals de rest van het materieel van de separatisten, inclusief geld, troepen en orders. Ja, dit was reeds bekend weken geleden, maar toen was het niet belangrijk genoeg om iets van te vinden. Het enige wat er nu gebeurd is dat er een nieuw drama uitgespeeld moet worden en dat de VS oude, reeds algemeen aanvaarde informatie, opnieuw herhaald maar dat wijsneuzen op het internet er een mening over moeten hebben omdat het nu ineens van fucking belang is. En dus wordt het overduidelijke ter discussie gesteld onder de noemer van zuiverheid uit een bron van onwetendheid. Alsof je in de slotscene binnenkomt en verwacht dat de cruciale scenes opnieuw uitgespeeld worden. Want als *ik* er niet bij was, dan is het duidelijk niet gebeurt.
Rusland is betrapt met zijn hand in de koekjestrommel. Jammer, dat zijn de ups en downs van internationale politiek. Een week geleden wist niemand in Nederland dat er nog iets in Oekraine aan de hand was, nu schreeuwt iedereen om Putin z’n bloed. Maar laten we elkaar vooral geen mietje noemen en doen alsof dat deze BUK’s niet uit Rusland kwamen. Het feit dat de VS niet onpartijdig is in dit verhaal, geeft ze nu niet minder gelijk.
#28 plus veel
Andere taal dan Rutte; Australische minister-president: ”We moeten de schuldigen straffen. Militaire vliegtuigen staan stand-by.”
http://www.sbs.com.au/news/fragment/abbott-we-have-punish-guilty
Pro-Russia Rebels in Ukraine Are Using Malaysia Airlines Victims’ Bodies as a Bargaining Chip
http://www.newrepublic.com/article/118779/malaysia-airlines-mh17-crash-victims-held-hostage-ukraine-rebels
@26: Het is best interessant om de huidige ramp (en met name de reacties van de verschillende actoren) te vergelijken met de het vliegtuigincident van 1988, waarbij de Amerikanen een Iraans passagiersvliegtuig neerhaalden (nb op Iraans grondgebied).
De reactie van de Amerikanen destijds was:
“An examination of the events on 3 July leads quickly to the conclusion that Iran must share the responsibility of the tragedy, and the investigation so found. By any measure, it was unconscionable to ignore the repeated warnings of the United States and to permit an airliner to take off from a joint military-civilian airfield and fly directly into the midst of the on-going surface action in the Strait of Hormuz, which the Iranians themselves had initiated.”
Kortom, die reactie van Bolke is zo gek nog niet, het is namelijk exact wat de Amerikanen 26 jaar geleden zeiden. Daar zou Putin nou eens mee aan moeten komen zetten “An examination of the events on 17 July leads quickly to the conclusion that Netherlands must share the responsibility of the tragedy”.
Bovendien zijn er destijds door de VS (na de ramp) meer leugens verteld, zoals (als voorbeeld) de zogenaamde waarneming dat het vliegtuig dalende was, waardoor het verward werd met een F-14 TOMCAT die in aanval-modus was. Later, toen de feiten boven tafel kwamen, bleek dit onjuist. Er staat een bbc-docu over de ramp op youtube, waar een hele lijst met feiten wordt opgesomd. Mede omdat er (toevallig) een cameraploeg aanwezig was op het schip. Luister dan vooral naar de opvattingen van David Carlson.
Merkwaardig is des te meer dat de verantwoordelijke voor de dood van 290 onschuldige Iraniers, de kapitein, William C. Rogers III, nooit is vervolgd en zelfs militair gehuldigd is toen hij terug kwam van zijn missie.
@26
Dan moet je het misschien nog maar eens een keer lezen. Ik veronderstel dat je over het woordje ‘expres’ valt. Dat bedoel ik in de zin van: ‘ze’ hadden moeten weten wat ze deden (zie de reactie van Mark hierboven en kijk de docu inderdaad).
@31: Precies en als blijkt dat het inderdaad waar is dat men al sinds maandag wist dat de rebellen deze wapens hadden dan kan Oekraine haar borst natmaken voor de diverse rechtszaken die dan onherroepelijk gaan volgen.
Mogelijk motief om het luchtruim open te houden (nee geen conspiracy theorie, ordinair geld kwestie)
http://www.smh.com.au/business/aviation/ukraine-responsible-for-airspace-safety-iata-20140720-zuzmp.html
@34 aanvullend: er was een redirect als gevolg van slecht weer. In plaats van langs het betreffende gebied, vloog men er recht overheen.
Ze vliegen inmiddels een andere route … over Syrië.
@33: Dat een gesprek maandag is opgenomen betekend niet dat ze het maandag al wisten, vaak wordt er achteraf gespit in beschikbare data. Iedereen kan over de telefoon van alles beweren, Nederlandse luchtruim wordt ook niet gesloten als ik een vriend bel over een BUK in zijn achtertuin, daar is aanvullend bewijs voor nodig.
Het luchtruim was ook gesloten tot 32.000 voet (9,7 kilometer) De Antanov 26 die ze dachten neer te halen heeft maar een maximale hoogte van 24.000 voet.
Jouw vriend Putin had de radar die voor de juiste werking nodig was er niet bijgeleverd:
https://pbs.twimg.com/media/Bs-FG9BIgAARLaG.jpg:large
China, inmiddels, hekelt (via aan de staat en CCP gelieerde kranten) de “one-sided accusation” in het westen:
http://time.com/3011538/malaysia-airlines-ukraine-crash-china-response-mh17-russia/
http://www.zerohedge.com/news/2014-07-21/china-blasts-one-sided-western-rush-judge-russia-over-mh17
@37: Toch wel knap dat ze andere gesprekken binnen enkele uren wten te presenteren op Youtube he.
Treurig is het wanneer je vraagtekens zet bij de juistheid van ‘bewijzen’ van USA, wanneer je wil weten wat er met de Ukrainse SAM-raketten geleverd door John McCain gebeurt is, of het niet een Ukrainse BUK SA-11 was die schoot, enz. dat je hier gelijk wordt gelinkt aan moslimhater, wildersfan en homopepper, maar zeker een Russische Astroturf…
Ondanks dat er NUL komma NUL officiële onderzoekers ter plaatse zijn om de oorzaak te onderzoeken, zijn er al gasten die over de rug van 193 dooie Nederlanders alvast met de beschuldigende vingertjes wijzen (naar Putin) ten gunste van hun politiek mening.
Barack Obama
John Kerry
David Cameron
Tony Abbott
GHB eva
Lijkenpikkers!
‘Hopeloos genuanceerd’ me anus…
Jammer
@36: Maar in Syrië hebben ze geen Buk, oh wacht.