VS op het punt zware wapens naar Oost-Europa te sturen

NIEUWS - The New York Times:

In a significant move to deter possible Russian aggression in Europe, the Pentagon is poised to store battle tanks, infantry fighting vehicles and other heavy weapons for as many as 5,000 American troops in several Baltic and Eastern European countries, American and allied officials say.

[…]

As the proposal stands now, a company’s worth of equipment — enough for about 150 soldiers — would be stored in each of the three Baltic nations: Lithuania, Latvia and Estonia. Enough for a company or possibly a battalion — about 750 soldiers — would be located in Poland, Romania, Bulgaria and possibly Hungary, they said.

Het zou geen onomstreden zet zijn natuurlijk, maar waar mensen het in elk geval over eens kunnen zijn is dat dit voorstel ofwel een verstandige voorzorgsmaatregel inhoudt (si vis pacem, etc.) ofwel een grote belangrijke volgende stap in het zogeheten ‘security dilemma‘, een wetmatigheid in de studie van internationale betrekkingen

which tells us that the measures a state takes to increase its own security usually wind up decreasing the security of other states. When a country adopts a policy or builds weapons that it thinks are defensive in nature, potential rivals invariably think that those steps are offensive in nature. (Uitleg van John Mearsheimer uit dit stuk … )

Waardoor deze rivaal, voor de duidelijkheid, zich op zijn beurt dus genoodzaakt ziet om een volgende defensieve stap te nemen, die vervolgens door de eerste partij weer wordt geïnterpreteerd als een offensieve stap, waardoor deze zich dus weer genoodzaakt om een verdere defensieve stap te nemen, die opnieuw als offensief geïnterpreteerd zal worden. Et cetera, tot het misgaat.

Open waanlink

  1. 1

    het begin van een zogeheten ‘security dilemma‘

    Rusland is al ruim een jaar bezig de Baltische staten te intimideren en te destabiliseren, toch wel erg merkwaardig dat jij dat niet als begin ziet.

    5000 Man is niet veel meer dan een bewapend menselijk schild.

    Hopen dat Putin nu wel de signalen het westen door krijgt:

    Putin’s Misreading of Situation Behind Hardening of West’s Position on Ukraine, Portnikov Says

    De geluiden uit het Rusland van Putin die het westen als zwak en decadent ziet (invloed kan je kopen en anders zijn er wel extreem links/rechts en complot tokkies die je voor je karretje kan spannen) zijn niet erg hoopvol:

    Russian Blogger with Close Ties to FSB Says Russians Must Prepare for Major War

    Er is bewijs opgedoken dat van de 900.000 door landverrader Snowden gestolen Mod documenten (wat moet een klokkenluiden met geheime militaire stukken?) ieder geval een gedeelte nu in Russische handen is:

    MI6 pulls undercover officers, agents after evidence Russia recovered unredacted Snowden docs

    Documenten waarvan de Russische spion beweerde dat hij ze niet bij zich had:

    Snowden Says He Took No Secret Files to Russia

  2. 2

    Gbh, er staan veel zinnige zaken in je reactie. Maar als het op de oprechtheid van MI6 aankomt, die hebben bijna net zo een achtergrond van leugen en bedrog als de FSB. Ik kan het Times artikel niet lezen, maar zo maar MI6 geloven, die er belang bij hebben Snowden als kwade genius af te schilderen terwijl zij jarenlang massaal illegale zaken hebben gedaan, nou neen dat gaat er bij mij 1-2-3 niet in (wat overigens niet zegt dat het niet zou kunnen dat ze gelijk hebben).

  3. 3

    @2: frankw, minstens 1 miljoen documenten van Snowden zijn in handen van Rusland en China, alles over de spionage diensten van de UK en de VS:

    http://www.theguardian.com/us-news/2015/jun/14/russia-and-china-broke-into-snowden-files-to-identify-british-and-us-spies

    http://www.bbc.com/news/uk-33125068

    http://uk.businessinsider.com/snowden-russia-china-and-nsa-files-2015-6

    Er klopt al heel lang veel te veel niet, Snowden is in Hongkong 11 dagen zoek geweest, hij is daar 4 keer in de Russische ambassade gesignaleerd, zijn paspoort was al in Hongkong door de VS ongeldig verklaard en hij is op een paspoort van ik meen Ecuador naar Moskou gevlogen waar hij zogenaamd zonder paspoort niet verder kon, etc, etc.

    Alles rammelt vanaf het begin. De claim dat de VS Merkel bespioneerde bleek gebaseerd te zijn op uiterst dubieus bewijs dat niet eens van de NSA afkomstig was en meer lijkt op FSB desinformatie:

    http://20committee.com/2015/06/12/snowden-is-a-fraud/

    Er wordt al een tijd geroepen dat Snowden vanaf 2007 gerekruteerd is door de FSB en diegenen lijken steeds meer gelijk te krijgen. Punt is hoe kom je aan hard bewijs.

    Ook Wikileaks:

    Rusland kraakt computer Duits parlement:

    http://uk.businessinsider.com/russia-accused-of-hacking-german-bundestag-2015-6?r=US

    Wikileaks publiceerd documenten Duits parlement:

    https://wikileaks.org/bnd-nsa/press/

    Toeval?

  4. 6

    @1:

    5000 Man is niet veel meer dan een bewapend menselijk schild.

    Afgestompt hersenloos kanonnenvoer voor de bankiers van Wall Street. Drones, darren zonder enige waarde.
    De volgende generatie Amerikanen die op een vreemd continent moet gaan moorden voor het militair-industrieel complex.
    Deja-vu all over again.

  5. 7

    Er wordt al een tijd geroepen dat Snowden vanaf 2007 gerekruteerd is door de FSB en diegenen lijken steeds meer gelijk te krijgen.

    @3 Door wie?

    Zelfs het artikel uit de Sunday Times waar je mee wappert, zegt dat MI6 gelooft dat de Russen en Chinezen de encryptie heeft ‘ontcijferd’, dat is heel wat anders dan wat jij er van maakt. Verder wordt dit niet officieel bevestigd, maar zeggen anonieme bronnen rond de Britse regering dit. (Kan dus een lulverhaal zijn, kan bewust worden gelekt om Snowden in een kwaad daglicht te stellen, etcetera)

    Het is iedere keer hetzelfde liedje: zodra de naam Snowden of Assange valt (en nu dus ook als die niet valt), dump jij een aantal linkjes om daar insinuaties op te laten volgen die niet eens volgen uit je linkjes.

    Je bent wat dat betreft nu al zo vaak op je plaat gegaan, dat je wat dat betreft totaal niet meer serieus te nemen valt.

    Als ik er dezelfde werkwijze als jou op na zou houden, dan zou ik bijvoorbeeld zonder enig concreet bewijs kunnen opperen dat jij een betaalde online mol bent, die de opinie moet beïnvloeden. Je kunt je weliswaar niet tegen zo’n beschuldiging verdedigen (hé, bewijs maar eens dat je niet betaald wordt door een Westerse veiligheidsdienst), maar wat maakt dat uit: ik opper gewoon een mogelijkheid, meer niet.

    Ondertussen schiet journalist Ryan Gallagher (The Intercept) alvast een paar stevige gaten in dit verhaal. Volgens hem is er helemaal geen aanleiding te denken dat er informatie over de identiteit van Westerse spionnen in die Snowden-documenten staat, en de claim dat de Russische en Chinese geheime diensten ‘toegang hebben tot Snowden-materiaal’ is dermate vaag, dat het net zo goed kan betekenen dat ze toegang hebben tot het materiaal dat door kranten als de Guardian beschikbaar is gesteld.

  6. 8

    maar waar mensen het in elk geval over eens kunnen zijn is dat dit voorstel ofwel een verstandige voorzorgsmaatregel inhoudt (si vis pacem, etc.) ofwel het begin van een zogeheten ‘security dilemma‘, een wetmatigheid in de studie van internationale betrekkingen

    Het een sluit het ander niet uit, het is waarschijnlijk zowel een verstandige maatregel áls een volgende escalerende stap in de wapenwedloop met Rusland.

    In dit geval is het natuurlijk onzin om dit als eerste stap te omschrijven. Het is uiteraard een reactie op de inval van Rusland in Oekraïne, en zelfs als je de Russische redenatie volgt dat de uitbreiding van de NAVO de casus belli was, dan is dit niet de eerste stap.
    Verder zijn er voor de-escalatie het voorkomen van een security dilemma twee partijen nodig. Zolang Rusland niet de-escaleert is het rationeel van de NAVO om de afschrikking op te voeren; de inval in de Oekraïne laat zien dat er een serieus risico (klein maar met grote schade als het gebeurt) bestaat op een Russische inval in een NAVO land. Het eind resultaat is niet optimaal als je het systeem als geheel bekijkt (dat is als beide partijen samenwerken), maar om te voorkomen dat de NAVO de sjaak is, moeten ze wel iets doen.

  7. 9

    Jullie hebben helemaal gelijk natuurlijk, dit is niet het begin van deze spiraal … mijn slecht.

    En aangepast.

    Het een sluit het ander niet uit, het is waarschijnlijk zowel een verstandige maatregel áls een volgende escalerende stap in de wapenwedloop met Rusland.

    Dan begrijp je niet wat het security dilemma impliceert, iets kan niet tegelijkertijd een verstandige maatregel zijn als een verdere ontsporing. Zelfs al wíl je dat het uit de hand loopt, dan nog zou ‘verstandig’ niet het goede woord zijn.

  8. 10

    Meer wapens, what could possibly go wrong?

    En mensen die me nu van alles gaan verwijten… ik ben niet op de hand van Rusland. Maar ik vraag me dan ook af of we ertoe bereid zijn om die wapens echt te gebruiken, voor zoiets als de Baltische staten. In alles hebben we tot nu toe aangetoond dat we ze niet echt belangrijk vinden, net zo min als Oekraine. We hebben geen enkel duidelijk economisch statement durven maken… onze koning heeft nog gezellig een biertje gedronken met Putin, het WK is nog niet weggetrokken uit Rusland, noch is er een verbod vanuit de laden om mee te doen. We zijn niet bereid om de niet-gewelddadige maar wel duidelijke statements te maken richting Rusland dat we dit niet accepteren. Waarom dan wapens? Waarom zouden wij geweld wel ok vinden als we zaken die zoveel makkelijker zijn al niet eens durven of willen doen?

    En wapens sturen naar een situatie waarvan je niet bereid bent om werkelijk tot het einde te gaan leidt eerder tot escalatie dan bescherming, laat staan een oplossing.

    (If all you have is weapons, everything looks like a war. De VS heeft de afgelopen tig jaar in elk geval nog nooit iets op een andere manier kunnen benaderen dan oorlog, en meer oorlog.)

    Maar misschien moeten we hier als Europa, en als toekomstig slagveld, toch iets duidelijker stelling tegen nemen. Zowel tegen Rusland als tegen de VS maar vooral VOOR een situatie die niet escaleert.

  9. 11

    @9:

    iets kan niet tegelijkertijd een verstandige maatregel zijn als een verdere ontsporing.

    Zeker wel, ik leg het daaronder nota bene uit.
    Er is namelijk een verschil tussen wat voor iedereen de beste uitkomst is, en wat voor één van beide partijen de beste uitkomst is. Daarom bestaat er überhaupt zoiets als het security dilemma, het kan in een situatie voor beide partijen rationeel zijn om de bewapening op te voeren, terwijl dat voor het geheel desastreus uitpakt. Niet voor niets staat er onder aan het wikipedia-artikel een link naar het verwante prisoners dilemma, waar dit ook voor geldt.

    Om hier aan te ontsnappen, heb je beide partijen nodig. Concreet, de NAVO kan niet in zijn eentje afdwingen dat we niet gaan bewapenen, maar gaan samenwerken met Rusland. Als Rusland op conflict uit is, moet je dus iets doen om te voorkomen dat je dat conflict gaat verliezen.

    Uiteraard is hier sprake van een terugkerend prisoners dilemma, en daar maakt het uit hoe je reageert. Er is een heel patroon aan acties beschikbaar om uiteindelijk te komen tot samenwerking. De belangrijkste is uiteraard kiezen voor samenwerking, maar als je altijd alleen maar dat doet kom je er niet. Je moet wraak nemen/straffen in je repertoir hebben als anderen niet willen samenwerken maar voor eigen winst gaan, en je moet vergevingsgezind zijn om te voorkomen dat er een patroon van wederzijdse wraakacties ontstaat.

    Als je goed oplet, dan zie je dat de NAVO dit snapt. De bewapening is uiteraard een reactie op de agressie van de Russen, maar het is minder heftig dan wat de Russen zelf doen. De bereidheid tot praten en normalisatie worden ook elke keer gesondeerd, het is onwaarschijnlijk dat de Russen alles moeten opgeven om de relatie weer te normaliseren.

    @10: Die wapens zijn juist bedoeld om te signaleren dat de NAVO wel degelijk serieus is met het beschermen van zijn lidstaten. Het is een noodzakelijke stap om te voorkomen dat je het ooit in de praktijk moet brengen. Als je dit niet doet, signaleer je juist dat je het niet serieus meent, en nodig je de Russen uit om wat uit te proberen.

    Zowel tegen Rusland als tegen de VS maar vooral VOOR een situatie die niet escaleert.

    Ik zie niet in wat de VS hierin heeft misdaan. We hebben de VS heel hard nodig mocht het echt tot een oorlog komen.

  10. 12

    @8:

    Verder zijn er voor de-escalatie het voorkomen van een security dilemma twee partijen nodig. Zolang Rusland niet de-escaleert is het rationeel van de NAVO om de afschrikking op te voeren;

    Pardon, ik lees deze nonsens nu pas. Wat je hier zegt is nonsens omdat je nota bene in deze eerste zin zegt dat er twee partijen voor de-escalatie nodig zijn, maar je tweede zin impliceert dat Rusland eenzijdig zou moeten de-escaleren.

    de inval in de Oekraïne laat zien dat er een serieus risico (klein maar met grote schade als het gebeurt) bestaat op een Russische inval in een NAVO land.

    En wat je hier zegt is nonsens omdat, als de inval in Oekraïne iets laat zien, dan is het wel dat de Rusland niet geneigd is een NAVO-land aan te vallen. Als het daar namelijk geen been in zag, dan had het immers net zo goed rustig kunnen afwachten wat de nieuwe (interim-) regering zou doen, deze proberen te ondermijnen, de verkiezingen proberen te beïnvloeden, en als dat mislukte de daarop geïnstalleerde regering nog proberen te ondermijnen en beïnvloeden, etc.

    Dat Rusland dat allemaal niet rustig durfde af te wachten betekent dat het een hele hoge prijs wilde betalen (niet alleen de oorlogsrisico’s ervan, bedenk ook dat het even daarvoor nog miljarden heeft uitgegeven aan de spelen in Sochi, juist om zijn internationale reputatie op te vijzelen) om ieder greintje van een spoortje van een risico op Oekraïense NAVO-toetreding te voorkomen.

    Daaruit kan je maar één conclusie trekken, en dat is dat het een eventuele NAVO-toetreding als ‘te laat’ zou zien, en dus het aanvallen van een NAVO-land als te risicovol.

  11. 13

    @12:

    Pardon, ik lees deze nonsens nu pas. Wat je hier zegt is nonsens omdat je nota bene in deze eerste zin zegt dat er twee partijen voor de-escalatie nodig zijn, maar je tweede zin impliceert dat Rusland eenzijdig zou moeten de-escaleren.

    Je snapt het niet. Het heet niet voor niets een dilemma: keuze tussen wat goed is voor het geheel (de-escalatie) en wat goed is voor jou (escalatie, zowel offensief als defensief). Om te kiezen wat goed is voor het geheel, moet je erop vertrouwen dat de andere partij dat ook doet. Rusland heeft dat vertrouwen geschaad, dus is het rationeel dat de NAVO escaleert. Wil je hieruit ontsnappen, dan moeten beide partijen signaleren dat ze de-escaleren. Rusland zou dat bijvoorbeeld kunnen doen door zware wapens terug te trekken uit Oost-Oekraïne. In plaats daarvan valt Rusland de Oekraïense troepen op meerdere plaatsen aan.

    Je kan niet eenzijdig de-escaleren, dat lijk je niet te snappen.

    als de inval in Oekraïne iets laat zien, dan is het wel dat de Rusland niet geneigd is een NAVO-land aan te vallen.

    Je wil heel graag geloven dat het allemaal wel meevalt met Rusland. Ik heb bijna met je te doen.

    In de echte wereld heeft Rusland al in 2005 de Estse ict infrastructuur proberen plat te leggen, probeert Rusland de Russische minderheden in Estland en Letland op te stoken, zijn er incidenten met onderzeeboten bij Zweden, vliegen er voortdurend Russische straaljagers langs ons luchtruim en is er een Estse politieman van Ests grondgebied ontvoerd. In Rusland wordt volop gespeculeerd over acties tegen NAVO landen.

    Uiteraard, niemand verwacht dat er morgen groene mannetjes de grens bij Narva oversteken. Maar ontkennen dat het een mogelijkheid is, is je kop in het zand steken.

  12. 14

    @11:

    Zeker wel, ik leg het daaronder nota bene uit.
    Er is namelijk een verschil tussen wat voor iedereen de beste uitkomst is, en wat voor één van beide partijen de beste uitkomst is. Daarom bestaat er überhaupt zoiets als het security dilemma, het kan in een situatie voor beide partijen rationeel zijn om de bewapening op te voeren, terwijl dat voor het geheel desastreus uitpakt.

    In een security dilemma – waarin iedere stap voortkomt uit een misinterpretatie ook weer de volgende misinterpretatie voorbrengt – is dat per definitie niet het geval.

    Om hier aan te ontsnappen, heb je beide partijen nodig. Concreet, de NAVO kan niet in zijn eentje afdwingen dat we niet gaan bewapenen, maar gaan samenwerken met Rusland. [b]Als Rusland op conflict uit is, moet je dus iets doen om te voorkomen dat je dat conflict gaat verliezen.

    Ja, als de Russen op conflict uit zijn (in de ogen van NAVO) dan moet NAVO zich voorbereiden. En een andere kant, als NAVO op conflict uit is (in de ogen van Rusland) dan moet Rusland zich daarop voorbereiden. En de tragiek is dat geen van beiden werkelijk op conflict uit was. Dát is het security dilemma, waar je dus overduidelijk nog geen enkele grip op hebt.

    Om daaraan te ontsnappen moeten géén (en dus niet één) van beide partijen een volgende stap zetten. En dan veel praten, en elkaar duidelijk proberen maken dat je allebei geen offensieve bedoelingen had en hebt, maar defensieve.

  13. 15

    De-escalatie kan juist bij uitstek wel door 1 partij gedaan worden. Kwestie van gewoon doen en het spel niet meespelen.

    Als Rusland op conflict uit is, moet je zoeken naar een manier om dat conflict te omzeilen. Wapens zijn daarin zelden de oplossing. (En ik zou zweren dat we dit met de Varkensbaai allemaal al eens doorlopen hebben?)

    We hebben daarin bovendien nog in de verste verte onze andere mogelijkheden niet uitgeput.

    (Overigens, hebben we de VS wel nodig? Sinds de WOII zijn alle landen waar de VS zich qua oorlog mee bemoeid heeft er volgens mij alleen maar slechter op geworden.)

  14. 16

    @14:

    In een security dilemma – waarin iedere stap voortkomt uit een misinterpretatie ook weer de volgende misinterpretatie voorbrengt – is dat per definitie niet het geval.

    Dit klopt niet. De interpretatie is niet per definitie verkeerd, het gaat erom dat je de intenties van de ander niet weet. Lees je eigen wikipedia link er maar op na.

    En de tragiek is dat geen van beiden werkelijk op conflict uit was. Dát is het security dilemma,

    Nee dus. We weten niet of Rusland op conflict uit is of niet, en we kunnen het risico niet nemen dat ze dat wel zijn. De NAVO probeert die risico’s in te dammen zonder het conflict onnodig te escaleren (de NAVO vliegt bijvoorbeeld niet zelf met straaljagers langs het Russische luchtruim, wat Rusland wel doet). Volstrekt rationeel.

    Om daaraan te ontsnappen moeten géén (en dus niet één) van beide partijen een volgende stap zetten.

    Inderdaad, en aangezien Rusland de strijd in Oost-Oekraïne de afgelopen weken weer escaleert, moet je je afvragen hoeveel stappen de ander mag nemen voordat je zelf een stap moet zetten.

    We zijn het volkomen eens over de onwenselijkheid van escalatie van dit conflict. Jij lijkt echter niet in te zien dat het soms wel degelijk rationeel is om er in mee te gaan, hoe tragisch ook.

    @15:

    De-escalatie kan juist bij uitstek wel door 1 partij gedaan worden.

    Nee Inca, dat kan niet. En we hoeven alleen maar terug te gaan naar vorig jaar, toen groene mannetjes op de Krim opdoken. De Oekraïense troepen op het schiereiland hebben geen schot gelost, Oekraïne heeft er alles aan gedaan om geen aanleiding te geven tot escalatie van het conflict, en het eindresultaat is dat de Rusland de Krim heeft ingenomen en Oost-Oekraïene in een oorlog heeft gestort.

    Overigens, hebben we de VS wel nodig? Sinds de WOII

    Zonder de VS kunnen we niet op tegen Russische agressie.

    zijn alle landen waar de VS zich qua oorlog mee bemoeid heeft er volgens mij alleen maar slechter op geworden

    Alle landen worden slechter van oorlog, of de VS zich er nu mee bemoeit of niet, de tweede wereldoorlog is bepaald geen uitzondering. Het klopt ook niet voor de wederopbouw: met Zuid-Korea gaat het uitstekend, met Vietnam gaat het ook niet slecht.

  15. 17

    @13:

    Je snapt het niet. Het heet niet voor niets een dilemma

    Ga anderen nou niet verwijten dat zij het niet snappen terwijl jij overduidelijk degene bent die het niet begrijpt. Jij snapt gewoon (nog steeds) niet wat een ‘security dilemma’ is. Ik weet niet of dat komt doordat je (steeds) niet goed leest of omdat je gewoon te dom bent om het te snappen, maar hoe het ook zij, ik waag nog één laatste poging.

    Zie deze uitleg van Stephen Walt (en hou in gedachten dat ‘security dilemma’ hetzelfde betekent als ‘spiral model’):

    Sometimes states act aggressively because their leaders are greedy, seeking some sort of personal glory, or ideologically driven to expand, and are not reacting to perceived threats from others. The classic example, of course, is Adolf Hitler and Nazi Germany, and in such cases accommodation won’t work. Here the ”deterrence model” applies: the only thing to do is issue warnings and credible threats so that the potential aggressor is deterred from pursuing its irrevocably revisionist aims.

    By contrast, the “spiral model” applies when a state’s seemingly aggressive policy is motivated primarily by fear or insecurity. Making threats and trying to deter or coerce them will only reinforce their fears and make them even more aggressive, in effect triggering an action-reaction spiral of growing hostility. When insecurity is the taproot of a state’s revisionist actions, making threats just makes the situation worse. When the “spiral model” applies, the proper response is a diplomatic process of accommodation and appeasement (yes, appeasement) to allay the insecure state’s concerns. Such efforts do not require giving an opponent everything it might want or removing every one of its worries, but it does require a serious effort to address the insecurities that are motivating the other side’s objectionable behavior.

    Snap je het nu? Jij ziet deze situatie als, en praat dus over een, ‘deterrence model’-situatie, en dus niet een ‘security dilemma’. Dus je moet geen domme dingen zeggen als: ‘Dit is tegelijkertijd een volgende stap in een security dilemma, maar tóch hartstikke leuk en verstandig!’ Want dat is nonsens.

    Graag uitgelegd.

    -edit-
    Deze uitleg past ook bij #16 natuurlijk …
    -/edit-

    Je wil heel graag geloven dat het allemaal wel meevalt met Rusland. Ik heb bijna met je te doen.

    Het zou overtuigender zijn als je mijn redenering onderuit haalt. Zeg het maar: waarom, als Rusland er toch geen been in zou zien een NAVO-land aan te vallen, kon het dan niet wachten met zo’n drastische en (voor zichzelf) erg dure stap?

    Zolang die redenering staat is het namelijk heel (héél) waarschijnlijk dat Rusland de NAVO inderdaad ziet als een te hoge drempel om aan te vallen.

    En dat is nog buiten het feit gerekend dat Rusland een economisch zwak land is met een vergrijzende bevolking en een defensiebudget van 1/4de van dat van de EU en 1/10de van dat van de VS, terwijl de militaire uitgaven van NAVO zo’n 70% van het wereldtotaal bedragen.

    Zowel in termen van capaciteiten als in (aanwijzingen voor) intenties wijst alles er dus op, kortom, dat deze situatie net zo is als met dat spinnetje dat altijd banger voor jou is dan jij voor hem.

  16. 18

    @16:

    (de NAVO vliegt bijvoorbeeld niet zelf met straaljagers langs het Russische luchtruim, wat Rusland wel doet). Volstrekt rationeel.

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHA

    Echt wel, en ook gewoon met de transponders uitgeschakeld hoor.

    http://panteres.com/2015/06/13/nato-fighter-jets-fly-also-without-transponders/

    Neem van mij nou maar aan dat de NAVO precies hetzelfde doet als wat Rusland doet, alleen komt dat hier (bijna) nooit in het nieuws en dat doet de NAVO al sind het begin van de 1ste koude oorlog.

    Aan het einde van de koude oorlog heeft Rusland dergelijke streken op een lager pitje gezet (zijn ook nooit helemaal gestopt) en de NAVO is na het einde van de koude oorlog gewoon op de oude voet verder gegaan.
    Het enige nieuwe in dit verhaal is dat Rusland haar activiteiten weer aan het opschroeven is naar koude oorlog tijden.

  17. 19

    @16:

    Zonder de VS kunnen we niet op tegen Russische agressie.

    Met de VS ook niet, je weet wel die paddestoel dingen, daar helpt de VS ook niks tegen.

  18. 20

    @19:
    Er zijn verschillende niveau’s van agressie en tussen kleinschalige acties en mutually assured destruction zit nog een hele kloof van escalaties. Het is niet zo zwart-wit en dat eeuwige defaitisme van je getuigt echt niet van realisme, maar leidt tot feitelijk onhoudbare stellingen.

  19. 21

    @18: die link die je gaf zegt niets over transponders. Ook niet als je gaat Googlen naar de uitspraken van die Gortney en een mooi transcript kunt lezen waarop dat artikel van jou en uiteindelijk je nog meer uitgerekte mening is gebaseerd.

    Wat die knakker zegt komt slechts neer op het lekker ver weg vliegen met je luchtmacht. Dat is wat de hij zegt dat de VS nu ook doen. Maar schofterig gedrag, zoals echt alle keren met transponders uit vliegen op routes waar ook burgerluchtvaart zich bevindt,of af en toe even het verboden luchtruim in vliegen van een andere staat, dat doet alleen Rusland. Ook de manier waarop vliegtuigen, of schepen die in internationaal territorium worden benaderd is van Russische zijde altijd agressief. Geen escortes, maar plotseling tot op levensgevaarlijke afstand langsvliegen om slechts spierballen te kunnen tonen.

    http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russian-fighter-came-within-ten-feet-of-u-s-jet-over-t-1710751904

  20. 22

    @20: Dat klopt, maar wel met het verschil dat Rusland het gebruik van tactische kernwapens in haar militaire doctrine heeft gedelegeerd aan haar veld commandanten, dat betekent dat die kernwapens kunnen en mogen inzetten als hun dat nodig achten, zonder eerst toestemming van Moscow te hoeven hebben.

    En van af daar is het nog maar een heel kleine stap naar M.A.D.
    Jullie kijken nog steeds vanuit een moderne bril naar zo’n conflict, maar eigenlijk is een eeuw oud probleem nog steeds actueel, als dergelijke legers als dat van Rusland en de NAVO met elkaar in de clinch gaan is er geen houden meer aan, ook al begint het met kleinschalige acties, dan ontstaat er een dynamiek die door niemand meer te stoppen is, ook niet meer door politici net zoals met WW1, toen Rusland en Duitsland eenmaal gingen mobiliseren werd oorlog onvermijdelijk, die zelfde dynamiek is nog steeds van toepassing.

  21. 23

    @21: ik hoop dat je Duits kunt

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-kampfjets-fliegen-ebenfalls-ohne-transponder-a-1038548.html

    Maar de titel zegt wel voldoende.

    of deze kwoot :

    US-Admiral Bill Gortney, Oberbefehlshaber der amerikanischen Streitkräfte in Nordamerika, sagte: “So etwas machen wir auch” – “We do the same sort of thing.”

    En ook Rusland vliegt niet verboden luchtruimen binnen, jij haalt 2 luchtruimen door elkaar, het daadwerkelijke luchtruim boven het terrortorium van landen en het luchtruim boven bijv. een strook zee (economische zone), voor dat laatste is het land in kwestie alleen verantwoordlijke voor de luchtvaart maar behoort niet tot het luchtruim van het land en daar mag feitelijk iedereen vliegen zoals hij wil.

    Transponders zijn trouwens helemaal niet verplicht in internationale luchtruimen, enkel in terrortoriale luchtruimen.

  22. 25

    @23: ja ik kan Duits lezen, maar ik kon nog beter begrijpend lezen en m’n bronnen controleren. Beter dan jij in elk geval. Het is gewoon heel duidelijk dat die woorden van Gortney niets hebben te maken met transpondergebruik. Let op het gebruik van “strategic messaging” dat in het Spiegel lulverhaal staat. Dan kun je heel makkelijk de bron vinden van dit alles.

    Dit: http://www.defense.gov/Transcripts/Transcript.aspx?TranscriptID=5612

    En ga jij nou maar eens lezen en wijs me dan maar aan waar hij ook maar iets zegt dat te maken kan hebben met transponders.

  23. 27

    @26: In jou linkje staat nergens dat ze daadwerkelijk het luchtruim zijn binnen gevlogen, alles vond plaats in het internationale luchtruim en daar mag dat allemaal.

  24. 28

    @25: De halve duitse pers zegt dat de NAVO het zelfde doet en jij blijft bij hoog en laag ontkennen dat de NAVO zoiets doet, de NAVO heeft het ook altijd al gedaan en zal het ook altijd blijven doen, of moet ik je even aan het feit herinneren dat er al eens een amerikaanse spionage toestel boven Rusland is neergehaald in het verleden maar nog nooit een Russisch toestel boven de VS.

    Echt jij bent veel te naief als je werkelijk denkt dat de NAVO niet hetzelfde doet/deed (en niet alleen bij Rusland hoor), wij doen het praktisch bij alle landen die niet gelieerd zijn aan de NAVO.

    Of geloof jij ook niet dat de NSA alle landen in europe bespioneert.

  25. 29

    @22:

    Dat kan zijn, maar dat gaat om situaties waarbij een veldslag plaatsvindt, waarschijnlijk in de omstandigheid waarin de NAVO Rusland binnentrekt en dat is totaal niet aan de orde.

    De versterking draait erom een enigzins geloofwaardige buffer neer te zetten om kleinschalige acties zoals kleine elite eenheden als in Crimea tegen te kunnen houden zodat Rusland niet weer een actie kan uitvoeren waarbij men voor een voldongen feit komt te staan waar grootschalige actie vanuit de NAVO een te groot middel is, maar halve maatregelen ook geen effect hebben. Anderzijds is het doel denk i een macht van voldoende omvang neer te zetten waarbij de NAVO/USA zich bij een eventuele aanval niet afzijdig kan houden, omdat zij al direct deelnemer aan het conflict zijn.

    Een heel verstandige keuze dus, de troepenmacht wordt net groot genoeg om niet door kleinschalige acties te kunnen worden overlopen, de troepenmacht is niet zo groot dat het een existentiële bedreiging vormt voor Rusland en een grotere aanval vanuit Rusland om deze troepenmacht weg te vegen zou dermate escalerend werken dat dit buiten hun bereidheid zal gaan.

  26. 30

    @28: “De halve Duitse pers…”
    Ik ben hier stil van.
    En van het gegeven dat je gewoon niet in gaat op hoe dat artikel is te herleiden naar de letterlijke woorden van Gortney.

    Je zit gewoon fout en hebt moeite dat toe te geven. Hebben meer mensen last van hoor.

  27. 32

    @31: Dat komt omdat die Russische Fallus symbolen zo snel vliegen, dat kunnen die westerlingen niet bijhouden. Heeft hij al eens eerder gezegd. Maar ja dan vlieg je ook sneller de bocht uit en voor je het weet zit je in een ander land te kijken.

    Dat kan Rusland toch niet helpen dat ze zo snel gaan, moet Finland verdorie maar eerder aangeven waar hun grens begint verdorie! :P

  28. 33

    @11:

    Die wapens zijn juist bedoeld om te signaleren dat de NAVO wel degelijk serieus is met het beschermen van zijn lidstaten.

    Echt? Turkije gaat ons helpen om Letland te beschermen tegen de Russen? Het vermaledijde en failliete Griekenland gaat helpen om Estland te beschermen?

    In de afgelopen jaren is Libië door de NAVO geholpen om een failed state te worden. Afghanistan is nog altijd een godvergeten land. Syrië en Irak zijn een soort oefenterrein geworden voor de NAVO-bommenwerpers.
    Het is voorbij, Cerridwen. In Noord-Amerika moet de olie uit teerzand gestoomd en uit leisteen getrild om de tanks nog één enkele keer te laten rijden. Wall Street is aan haar laatste pyramidespel begonnen.
    Europa doet er beter aan om de navelstreng met de VS door te bijten en alle opties (inclusief de Eurasia-optie) open te houden.

  29. 36

    @31: Dat Russische toestel was geen militair maar een burgervliegtuig.
    Had gewoon een vliegplan ingediend maar werd op het laatste moment geweigerd door de luchtverkeersleider uit Finland.

    4.4 km in territoriale wateren… een paar seconden dus… Poeh hè.

  30. 37

    In de afgelopen jaren is Libië door de NAVO geholpen om een failed state te worden. Afghanistan is nog altijd een godvergeten land. Syrië en Irak zijn een soort oefenterrein geworden voor de NAVO-bommenwerpers.

    @33 Libië en Afghanistan zijn geen lidstaten. Bovendien liggen ze niet in Europa. Volstrekt irrelevant dus.

    Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, de VS en Frankrijk begrijpen heel goed dat als Rusland een Baltische staat binnenvalt en de NAVO dat laat passeren, dat dan vroeger of later andere Baltische staten en mogelijk Polen of Finland aan de beurt zijn.

    De VS zal dit sowieso dus nooit accepteren, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk evenmin. Maar in dit spelletje Risk is het heel simpel: je bouwt legers aan de randen van je imperium op om de ander ervan af te houden überhaupt een poging te wagen een land af te snoepen.

    Rusland is zich onder Poetin enigszins vergelijkbaar aan het ontwikkelen als Duitsland onder Hitler: een de facto eenpartijstaat, rancune over het verlies van de Koude Oorlog, moorden op dissidenten, controle van de media, allerlei geopolitiek-esoterische theorieën over de eeuwige strijd tussen decadent Atlanticisme en ‘mannelijk’, ‘krijgshaftige’ Eurasiatische landrijken, en het aanwakkeren van paranoia over buitenlandse krachten en binnenlandse verraders die Rusland kapot willen maken. Tel daar Poetins militaire avonturisme in Georgië en Oekraïne bij op, en je snapt waarom duidelijk gemaakt moet worden dat de Russiche beer beter gewoon z’n afstand kan bewaren.

  31. 38

    @36: volgens de halve Duitse pers, of de gehele Russische? Je mag die uitspraak wel even onderbouwen dus. De artikelen van YLE worden altijd ge-update en ik lees geen woord over deze alternatieve verklaring, dus ik vertrouw gewoon op wat er in dit bericht staat.

  32. 40

    @10:

    Meer wapens, what could possibly go wrong?

    Het begint al veiliger te worden.

    @37:

    Rusland is zich onder Poetin enigszins vergelijkbaar aan het ontwikkelen als Duitsland onder Hitler

    Heeft GBH je account gehackt, of vind je dit serieus een nauwkeurige en/of nuttige vergelijking?

  33. 41

    Islamitische staat misbruikt vluchtelingstromen om Israel en oud Europa te ondermijnen. Een militair strategische aanval dus.

  34. 42

    @40: Ik ben een white-hat Krekel, als ik stoute dingen doe ben ik mijn certificaat kwijt, dat zijn jullie echt niet waard en zo’n manipulatief wonder als jij al helemaal niet.

  35. 43

    @28: Naieve idioot. Treedt binnen de grensen van de voormalige ussr met je smartphone and see what happens. China comme ci comme ca. U is een staatsgevaarlijk individu met dergelijke beweringen.

  36. 44

    Heeft GBH je account gehackt, of vind je dit serieus een nauwkeurige en/of nuttige vergelijking?

    @40 Volgens mij geef ik punt voor punt aan waar die vergelijking opgaat.

    En ja, de vergelijking is nuttig: grote fout van de Britten en de Fransen is dat ze de intenties en oorlogsbereidheid van nazi-Duitsland destijds schromelijk hebben onderschat. Men dacht via onderhandelingen wel tot een overeenkomst te komen nadat Duitsland Sudetenland had geannexeerd.

    Hitler’s rationalisatie: ja, maar er wonen daar zoveel etnische Duitsers dat dit eigenlijk Duits gebied is, en alleen Duitsland kan hun rechten garanderen. Het jaar daarop was Polen aan de beurt.

    Als je niet wenst dat Poetin zich in soortgelijke uitstapjes verliest en we in Wereldoorlog III terechtkomen, dan zal de NAVO dus kracht moeten uitstralen; ze zal de kosten van zo’n annexatie moeten verhogen en onderstrepen: het is ons menens, als Rusland een van die Baltische staten binnenvalt, dan is het total war.

    Hopelijk ziet Poetin dan van dergelijk avonturisme af.

  37. 47

    In de VK een mooi artikel over Tsjetsjenië waar een zetbaas van Poetin regeert. Deze jonge man heeft meer macht dan ze in Moskou lief zijn.

    Komt nog bij dat in dat privéleger van de machtige man oud-rebellen zitten die wellicht vatbaar zijn voor islamisten. Ook komen er uit Syrië een legioen van jihadisten terug naar huis.

  38. 48

    @44:

    Volgens mij geef ik punt voor punt aan waar die vergelijking opgaat.

    Jawel, maar die zogenaamd overeenkomende punten vond ik als onderbouwing zo zwak dat ik het toch moest vragen.

    Want wil een vergelijking nauwkeurig of nuttig zijn kan je natuurlijk niet alleen een paar willekeurige en oppervlakkige overeenkomsten opnoemen. Ik bedoel, mensen en bananen delen ook ongeveer 50% hetzelfde DNA, hebben ook veel overeenkomsten, maar dat maakt mensen nog geen bananen. De overeenkomsten die je noemt moeten definiërend en relevant zijn, en kunnen niet alleen oppervlakkig zijn maar moeten ook vergelijkbaar zijn in aard en mate. En tegelijkertijd moeten definiërende en relevante verschillen uitgesloten zijn.

    Is daar sprake van in je vergelijking? Is de rancune over “het verlies van de Koude Oorlog” werkelijk van dezelfde aard en mate als de rancune van Duitsland na WOI? Op dit punt ben ik zeker geen expert, maar ik heb begrepen dat men het in Rusland aanvankelijk niet eens ervoer als een verlies, maar als een gezamenlijke overwinning en juist als een stap vooruit … en dat de rancune pas daarna is ontstaan toen Rusland werd behandeld als verliezer, met wiens zorgen en belangen plotseling geen enkele rekening meer werd gehouden. (Maar die in mate nog steeds niet vergelijkbaar is met de rancune na WOI en Versaille.)

    En qua persvrijheid en politieke repressie is de situatie in Rusland zeer slecht, maar volgens mij moet je historisch gezien volkomen analfabeet zijn om werkelijk te denken dat die in aard of mate vergelijkbaar is met Nazi-Duitsland. De Reichstagbrand? Nacht van de Lange Messen? Zou Hitler oppositiekranten als de Novaja Gazeta en The Moscow Times tolereren? Verder wordt de boekenmarkt over het algemeen met rust gelaten, bijna alle Poetin- en Ruslandkritische boeken die je hier kunt kopen liggen ook gewoon in Moskouse winkels, doet je dat aan Nazi-Duitsland denken?

    En die “geopolitiek-esoterische theorieën” die je noemt, wat je daar ook mee bedoelt, zijn die echt zo wijdverspreid in en kenmerkend voor Rusland als het nazisme in en voor Nazi-Duitsland? En voor Poetins “militaire avonturisme in Georgië en Oekraïne”, door mensen die dat serieus en oprecht onderzoeken en proberen te verklaren tenminste, worden doorgaans ook al andere oorzaken aangewezen dan voor Hitlers militaire agressie. Aan ‘Lebensraum’ immers geen tekort in Rusland. Onder Poetin heeft Rusland zelfs (claims op) ‘Lebensraum’ afgestaan aan o.a. Estland, Letland en Noorwegen om conflicten vreedzaam op te lossen, dat lijkt me het 180 graden omgekeerde van wat Duitsland onder Hitler deed.

    En dat zijn dan de schijnbare overeenkomsten die je noemt. In hetzelfde stukje van Stephen Walt waarnaar ik hierboven (#17) al verwijs noemt hij ook een belangrijk verschil met Duitsland onder Hitler:

    Yet the evidence in this case suggests the spiral model is far more applicable. Russia is not an ambitious rising power like Nazi Germany or contemporary China; it is an aging, depopulating, and declining great power trying to cling to whatever international influence it still possesses and preserve a modest sphere of influence near its borders, so that stronger states — and especially the United States — cannot take advantage of its growing vulnerabilities.

    Wil je vergelijking werkelijk nauwkeurig en/of nuttig zijn, zou Rusland dan op dit punt ook niet overeen moeten komen met Nazi-Duitsland? Zou er geen sprake moeten zijn van een crescendo? Een aanzwellende, ronkende, hongerige oorlogsmachine met een krachtige economische en demografische motor? Is dit verschil niet cruciaal voor de nauwkeurigheid en nuttigheid van je vergelijking? Gaat die hierop alleen al niet mank?

    Al met al vind ik de vergelijking even simplistisch als grotesk, totaal niet nauwkeurig en alleen ‘nuttig’ als een hysterische streep onder het eigen gelijk.

  39. 50

    @48: Wat een flauwekulstuk.

    Landen zijn geen DNA, een vergelijking hoeft niet 1 op 1 te kloppen om te komen tot vergelijkbare systemen. Hitler en Stalin waren verschillend maar er kwam ook veel overeen en ze waren beiden even desastreus.

    De ontwikkeling van een regiem is een tijdlijn, Hitler is ook niet als massamoordenaar begonnen. Vergelijken is schuiven met tijdlijnen.

    Je kan geen dingen gelijk stellen die nooit gelijk zijn, er zijn altijd afwijkende variabelen. Als je dat wel doet is dat geen simplisme maar puur bedrog.

    Hier een echte expert:

    http://windowoneurasia2.blogspot.nl/2015/06/putins-unrealizable-dream-versus-his.html?spref=tw

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren