1. 2

    @1 “Hij misgunde de arbeider een autootje en een tv-toestel niet”

    Tsja tegenwoordig wordt die arbeider met zijn autootje, zijn vliegvakantie naar Antalya en huisvesting met uitstekend werkende CV, waarvan Den Uyl overigens maar al te graag de gasopbrengsten van spendeerde, door die partij gezien als een lastige milieucrimineel. Met als gevolg dat in de arbeiderswijken, waar de PvdA onder den Uyl heer en meester was, de ene kant nu Denk stemt en de andere kant Wilder en Baudet, die gretig de afgeschudde arbeidersveren hebben opgeraapt:

    https://www.nrc.nl/nieuws/2019/08/07/de-ene-kant-stemt-leefbaar-de-andere-denk-a3969427

  2. 3

    @2: [ maar al te graag de gasopbrengsten van spendeerde ]
    De leugens van Wiegel uit de jaren ’70 zitten bij de fossielen nog flink vastgeroest.
    Wiegel heeft uitstekend verhuld dat het grote spenderen, onder o.a. VVD-kabinetten, vóór Den Uyl is begonnen en onder Den Uyl pas werd afgestopt.

  3. 5

    @2: Was je liever doorgegaan met steenkool stoken?

    Voor mijn geestesoog heb ik nu echter een voorstelling van een fat die dansend als John Cleese en getooid in een verenkleed zingend Catullus voordraagt. Waarvoor dank, alles zit hier nu onder de koffie.
    Hugo Ball kan na een eeuw wel inpakken.

  4. 6

    @5: Was je liever doorgegaan met steenkool stoken?

    Misschien, heel misschien hadden we de gasbaten kunnen sparen a la Noorwegen. Voor “toekomstige generaties” enzo, die zijn blijkbaar heel belangrijk voor linkse politici.

  5. 7

    @1: Briljant partijleider die van de PvdA de grootste maakte, matige premier die Nederland heeft opgezadeld met topzware verzorgingsstaat waar we nu nog last van hebben. Interessant vind ik dat Den Uyl eerder en harder wilde bezuinigen op ontspoorde overheidsuitgaven tijdens zijn kabinet maar in de wielen werd gereden door de radicalen in zijn partij (“Nieuw Links”).

  6. 8

    @3: @4:
    Laat ons even naar de feiten kijken:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Overheidsschuld#/media/Bestand:Nl-staatsschuld-1946-2001.png
    En dan kunnen we hier de kabinetten bekijken:
    https://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_kabinetten_sinds_de_Tweede_Wereldoorlog

    De staatsschuld ging dus rond 1982 flink stijgen, maar vergeleken met het BNP valt het erg mee:

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Overheidsschuld#/media/Bestand:Staatsschuld_pct_bbp.PNG
    Blijkbaar

  7. 9

    @8: veel te kort door de bocht. staatsschuld is de “integraal” van de netto uitgaven. als een overheid structureel meer gaat uitgeven dan er binnenkomt, zie je dat pas later terug in de schuld (waarbij ook rente een rol gaat spelen). Tijdens Den Uyl (maar eigenlijk al eerder) ging de Nederlandse overheid steeds meer financiele verplichtingen aan (bijstand, WAO, VUT, steun aan bedrijven zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Rijn-Schelde-Verolme). Als dan ook nog de inkomsten stagneren (de Oliecrisis, grote faillesementen in de industrie, verslechtering concurrentiepositie door loon-prijs spiraal) kan je er donder op zeggen dat de staatsschuld explodeert (wat je dus ziet vanaf eind jaren ’70).

    Vergelijk het hiermee: als ik morgen stop met werken en elke maand op vakantie ga, zal er in eerste instantie ook niks aan de hand zijn. Pas later als m’n spaargeld op is en vaste lasten moeten worden betaald kom ik in een crisis.

  8. 10

    Op Parlement.com staat een beknopt (en zo te zien ook wel goed geïnformeerd) overzicht van de geschiedenis van het Nederlandse begrotingsbeleid.

    Kort samengevat: er is best wat aan te merken op het beleid van Den Uyl, maar het liep pas echt uit de hand onder Van Agt. Het lijkt erop dat de kabinetten Van Agt op veel meer economische groei rekenden dan er werkelijk kwam.

    Je zou bijna gaan denken dat Van Agt (of zou het Wiegel zijn?) de echte uitvinder is van Reaganomics: het economische succes van je beleid maar alvast inboeken, zonder er rekening mee te houden dat het resultaat van dat beleid tegen zou kunnen vallen.

  9. 11

    @9: Nu is het voorbeeld van de staatsteun aan RSV een slecht voorbeeld om beleid van kabinet Den Uyl te illustreren.
    De straatsteun kwam tot stand onder druk van KVP-minister Nelissen in het kabjunet De Jong en daarna in de kabienteen Biesheuvel I en II, allen kabinetten zonder de PvdA.

    Bij de parlementaire enquete naar de RSV-affaire kwam aan het licht dat VVD-minister Van Aardenne, tijdens CDA-VVD kabinet Van Agt I (na kabinet Den Uyl!) de staatsteun die hij had toegezegd heeft verzwegen t.o. Tweede Kamer.

    Kortom: het voorbeeld van deze staatssteun is volkomen verboinden aan VVD-CDA beleid en bewindslieden.
    Wel saillant is dan weer dat later de VVD-minuisters Jorritsma en De Grave staatssteun uittrokken voor de Schelde-werf in Vlissingen, een overblijfsel van RSV. Dat was tijdens kabinet Kok II.

  10. 12

    @7 verzorgingsstaat waar we nu nog last van hebben…. praat voor jezelf. Ik vind het prettig in een sociale samenleving te wonen waar men voor de minderbedeelden een sociaal vangnet hebt

    En hele tijd staatsschuld dit en dat…

    Staatsschuld is NIET erg. Het is een lening. Het gaat er om wat je met het geleende geld doet. Als je het investeert en dan is het niet erg het geld te lenen.

    Het focussen op alleen de schuld kant, is een truc waarmee allerlei bezuinigingen doorgevoerd worden zonder de discussie te voeren wat we eigenlijk op dat vlak als samenleving willen.

    Maak de schuld heilig, en alles dat telt is geld.

  11. 13

    @11: Nu is het voorbeeld van de staatsteun aan RSV een slecht voorbeeld om beleid van kabinet Den Uyl te illustreren.

    Rond 1977 werd de overcapaciteit bij de scheepswerven pas echt duidelijk. Sluiting van werven, ook bij RSV, was eigenlijk onvermijdelijk. De regering had door de financiële steun een behoorlijke vinger in de pap en wilde daar niet aan. Dat zou immers ontslagen betekenen. RSV ging zelfs meer schepen bouwen, alleen maar om ontslagen te voorkomen. Ook toen de verliezen duidelijk werden, zo’n 200 miljoen voor de staat, wilde men niet van sluiting horen.

    Wel werden allerlei creatieve oplossingen gezocht om iedereen aan het werk te houden. Zo werd op één werf alleen maar onderdelen gemaakt voor schepen die elders in aanbouw waren. Een andere werf kreeg dan opdracht om per jaar vele manuren uit te besteden aan de eerste werf. Dat lukte natuurlijk niet omdat deze zelf al zeer krap in het werk zat. Sluiting zou betekenen dat er duizenden werknemers op straat zouden komen te staan dus gingen de overheidssubsidies jarenlang door.

    1977 is toch echt ten tijde van Den Uyl.

    Verder geef ik ook aan dat de groei van de verzorgings/subsidiestaat van *voor* Den Uyl was ingezet. De WAO is bijvoorbeeld door het rechtse Kabinet De Jong ingevoerd. Wat het kabinet Den Uyl wel te verwijten valt is dat het niet adequaat reageerde bij tegenslag. In de jaren ’60 was er ruimte om de staat te laten groeien; het was voor ieder duidelijk dat midden jaren ’70 de rek er wel uit was.

  12. 14

    @12: verzorgingsstaat waar we nu nog last van hebben…. praat voor jezelf.

    Ik spreek altijd voor mijzelf. :)

    En hele tijd staatsschuld dit en dat…

    Ja ik heb het duidelijk *niet* over de staatsschuld. Ik heb het over meer consumeren dan er binnenkomt. Dat leidt o.a. tot een hoge staatsschuld, maar ook (belangrijker) tot een uitholling van de productieve capaciteit van de economie (het zgn “potverteren”).

  13. 15

    @13

    Ik geloof niet dat iemand hier heeft beweerd dat het begrotingsbeleid van Den Uyl volmaakt was. De vraag waar het wel om gaat: deed Den Uyl het zoveel slechter dan de andere kabinetten uit die tijd? Dat blijkt niet het geval.

    Den Uyl had, net zo als elk kabinet, achteraf bepaalde zaken beter anders kunnen doen. Dat staat helemaal niet ter discussie. Maar de riedel dat zijn kabinet de hoofdverantwoordelijke zou zijn voor het uit de hand lopen van de overheidsfinanciën is en blijft onzin.

    het was voor ieder duidelijk dat midden jaren ’70 de rek er wel uit was.

    Mid jaren ’70 was het kabinet Den Uyl alweer halverwege zijn termijn. Bovendien ging het toen, als gevolg van de oliecrisis, niet economisch niet zo best. Zoals je zelf in #9 al aangaf zijn de overheidsfinanciën niet van het ene op het ander jaar om te gooien. Je bevestigt met die opmerking dus vooral dat een flink stuk van de verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt dat na Den Uyl kwam.

  14. 16

    @15: Ik geloof niet dat iemand hier heeft beweerd dat het begrotingsbeleid van Den Uyl volmaakt was.

    #1: de beste premie die ons land ooit heeft gehad.

    De vraag waar het wel om gaat: deed Den Uyl het zoveel slechter dan de andere kabinetten uit die tijd? Dat blijkt niet het geval.

    Niks “blijkt” in dit geval. Dit is geen wiskunde oid. Ik ben van mening dat het Den Uyl voor de economie bijzonder slecht was. Want economische puinhoop groter dan de kabinetten van er voor en er na. Argumenten te over.

    Neem dit juweeltje bijvoorbeeld:
    Het kabinet-Den Uyl kreeg te maken met de (tot dan toe) grootste economische schok sinds de Tweede Wereldoorlog, in de vorm van de eerste oliecrisis in 1973. In combinatie met een loon-prijsspiraal en een uitdijende verzorgingsstaat gaf de oliecrisis de Nederlandse economie en de overheidsfinanciën een flinke zet op een lange glijbaan naar beneden.

    Het kabinet-Den Uyl onderschatte de effecten en verhoogde de uitgaven en de lasten alsof er niets was veranderd. De sociale zekerheid werd meer en meer onbetaalbaar, maar de aardgasbaten verbloemden dat nog enigszins. Pas in 1976 werd met de 1%-operatie enige afremming in gang gezet.
    (…)
    Vanaf 1973 ontspoorden de overheidsfinanciën: na 1973 zou het tot 1999 duren voordat Nederland weer eens een begrotingsoverschot kon boeken.

    https://www.parlement.com/id/vhteley98hzf/cijfers_kabinet_den_uyl_1973_1977

    Verder:
    Mid jaren ’70 was het kabinet Den Uyl alweer halverwege zijn termijn. Bovendien ging het toen, als gevolg van de oliecrisis, niet economisch niet zo best.

    De “eerste” oliecrisis was van 1973.

    Zoals je zelf in #9 al aangaf zijn de overheidsfinanciën niet van het ene op het ander jaar om te gooien.

    Dan heb je mijn #9 niet goed begrepen. De staatsschuld is niet van het een op het andere jaar om te gooien. De financieen, in het bijzonder het begrotingstekort, kan daarentegen op vrij korte termijn worden verbeterd of verslechterd. Recent voorbeeld: Rutte-II heeft een tekort vrij snel weten om te buigen naar een overschot. Zelfs met hulp van de PvdA!

    https://www.businessinsider.nl/cpb-kabinet-rutte-ii-werkt-begrotingstekort-weg/

    Bij Den Uyl was er de politieke wil niet, want “de verbeelding aan de macht” oid, waardoor latere kabinetten langer en harder hebben moesten bezuinigen.

  15. 17

    @16

    De staatsschuld is niet van het een op het andere jaar om te gooien. De financieen, in het bijzonder het begrotingstekort, kan daarentegen op vrij korte termijn worden verbeterd of verslechterd.

    Nou heb ik geen economie gestudeerd, maar ik heb de stellige indruk dat er een sterke correlatie is tussen het begrotingstekort en de groei van de staatsschuld. Dus als, zoals je in #9 zelf zegt, eind jaren ’70 de staatsschuld explodeert, dan lijkt me dat in belangrijke mate de verantwoordelijkheid van het kabinet dat er op dat moment zat. Al snap ik ook best dat je het niet helemaal los kunt zien van het beleid van de voorgaande jaren.

  16. 18

    @16: [ de beste premier ]
    Is niet hetzelfde als “volmaakt” wat jij er van maakt.

    [ De “eerste” oliecrisis was van 1973. ]
    De “tweede” oliecrisis duurde van oktober 1973 tot maart 1974.
    Dat is praktisch “mid jaren ’70”.
    De eerste oliecrisis was in 1959, Suez.

    [ Pas in 1976..]
    Dat is een tikfout, moet zijn “Reeds in 1976”.
    De oliecrisis duurde van oktober 1973 tot maart 1974. Dus al minder dan twee jaar later komt het linkse kabinet, als eerste ooit, met een wet om de overheidsuitgaven te beperken.

    “Minister Duisenberg [PvdA], minister van Financiën in het kabinet-Den Uyl, kwam in 1976 daarom met een zogenoemde 1%-operatie: de collectieve lasten (belastingen, premies) mochten jaarlijks nog maar met 1% van het nationaal inkomen stijgen.”

    [ Bij Den Uyl was er de politieke wil niet ]
    Zie de 1%-operatie. En doe niet alsof Den Uyl geen coalitiepartners had. En vergeet niet dat het jaren duurt om politici en een jarenlang (ook door VVD) verwende bevolking, te overtuigen dat het nooit meer zo voorspoedig zou gaan als eind jaren ’60.
    Iets wat Den Uyl direct wist en ook zei:
    https://www.youtube.com/watch?v=rj-jivW3-Ac
    Tijdens het kabinet Van Agt vertelde mijn economieleraar telkens weer dat er niet minder werd uitgegeven maar “minder meer”.

  17. 19

    @JSK

    die Nederland heeft opgezadeld met topzware verzorgingsstaat waar we nu nog last van hebben.

    Dat zegt meer over jou en je bevooroordeeld redeneren, dan je argumenten ooit kunnen rechtzetten. Je shopt nogal selectief in de gegevens van parlement.com (waarbij het economisch en rekenkundig redeneren ook op jouw niveau ligt; beter hadden ze het bij rapporteren kunnen laten, en jij ook). Het is namelijk totaal oninteressant (en misleidend voor types als jij) in een lemma ‘Cijfers kabinet Den-Uyl’ om te vernoemen dat er geen begrotingsoverschot meer werd geboekt tot 1999; alsof Den Uyl daar alleen en persoonlijk de schuld van is. Verder benoem je niet dit:

    Het kabinet realiseerde zich onvoldoende dat de economie fundamenteel was veranderd, al moet gezegd dat met uitzondering van 1975 de economische groeicijfers in de jaren 1974-1977 in het algemeen nog hoog waren. Over de hele kabinetsperiode bedroeg de groei gemiddeld 3,1% per jaar. Als de korte periode van het kabinet-Balkenende III buiten beschouwing wordt gelaten, kennen nadien alleen de kabinetten-Lubbers II (3,2%),-Kok I (3,7%) en Kok II (3,2%) een gemiddelde economische groei boven de 3%.

    Nogmaals een stukje raar rapporteren van de cijfers van de auteurs. Oftewel: Den-Uyl ging uit van in het verleden behaalde resultaten (nou niet echt raar of economisch onverantwoord), maar overschatte dat dus. Oh, en het heeft dus alsnog een economische groei behaald die de komende 15 jaar niet meer lukte (Oké, deels op kosten van de staat door een begrotingstekort en staatsschuld). En laten we eerlijk zijn.

    Wat types als jij ook doen is aan de ene kant zeuren over torenhoge rentes en inflaties (zoals onder Den Uyl), en aan andere kant gewoon blind zijn voor de effecten en oorzaken. Hoofdsommen van leningen verdampen bij hoge inflatie. De effecten van hoge rentes op het persoonlijk vlak (hypotheekrente) worden grotendeel vereffend door de inflatie van lonen. De oorzaak lag deels in de geleide lonen van de jaren ’50 en een grote productiviteitsgroei (gemiddeld 4,3% per jaar, kom daar nu nog maar eens oom). Het beperkt economisch vermogen van de auteurs blijkt ook wel uit dit:

    De stijgende uitkeringsafhankelijkheid leidde tot een duurdere sociale zekerheid en dus hogere belastingen en premies, waardoor arbeid duurder werd en de werkloosheid verder steeg. Het hoge uitkeringsniveau stimuleerde werknemers niet om zich tegen een gematigd loon aan te bieden op de arbeidsmarkt.

    Joh, het werkloosheidspercentage is 2,9% tot 4,6% (krappe arbeidsmarkt) en dan zou ik mijn loonverwachting moeten matigen om aan het werk te komen? (En ja, natuurlijk is een uitkering dan een welkom vangnet).

    Het enige zinnige verwijt dat jij maakt is dit: “Wat het kabinet Den Uyl wel te verwijten valt is dat het niet adequaat reageerde bij tegenslag”, in combinatie met wat jij aanhaalt van die auteurs: “Het kabinet-Den Uyl onderschatte de effecten en verhoogde de uitgaven en de lasten alsof er niets was veranderd.” Maar dat verwijt kun je aan het adres van bijna elk kabinet maken. En laat ik het maar boud stellen: als je terugkijkt, dan kan het haast niet anders of andere kabinetten hadden het meer verkloot. De (ruwe!) olieprijs verdrievoudigde, de economie zakte in… Jouw natte droom aan politici hadden sterk bezuinigd (pro-cyclisch), waardoor de werkloosheid door het dak zou gaan, de economie werkelijk in een recessie zou zijn geraakt (ging onder Den Uyl van 5,3% in ’73 naar (+!)0,2% in ’75.) Den Uyl deed dat (volgens jou en parlement.com) niet. En hij krijgt (jouw) stank voor dank. Kan Rutte, of Balkenende de economie drijvende houden bij een olie- (= energie en transport) stijging van 300%?

  18. 23

    @21: [ gebaseerd op schuld ]
    Kun je nagaan hoe dat vroeger ging in de ruileconomie.
    Dan liet een boer een timmerman een schuur bouwen en dan moesten ze moeizaam rekenen hoeveel jaren lang de boer hoeveel melk en eieren aan die ene timmerman moest leveren om zijn schuld af te betalen. Zelfs als de boer genoeg melk en eieren had om de timmerman in één keer af te betalen, dan wilde de timmerman dat uiteraard niet hebben. Dus zo waren ze 10 jaar lang tot elkaar veroordeeld.

    Gelukkig hebben we geld en leningen en hypotheken uitgevonden, dat rekent een stuk makkelijker en eerlijker. En je hoeft niet bang te zijn dat de boer na 5 jaar al failliet of dood gaat.

  19. 24

    @23:

    dan moesten ze moeizaam rekenen

    Volgens mij kwam iedereen er gewoon heel snel uit. Er was sociale controle of alles wel eerlijk ging en er niemand uitgebuit werd.

    Gelukkig hebben we geld en leningen en hypotheken uitgevonden, dat rekent een stuk makkelijker en eerlijker.

    Helaas mogen banken zelf geld maken en gewone mensen niet.
    Dat maakt het toch weer wat oneerlijker.

  20. 25

    [ Er was sociale controle of alles wel eerlijk ging en er niemand uitgebuit werd. ]
    Zelfs de geschiedenis bekijkt u door een achterlijk roze paradijsbril.

    [ Helaas mogen banken zelf geld maken en gewone mensen niet.]
    Dus banken zijn “ongewone mensen”? De vergelijking klopt niet.
    En banken mogen alleen geld maken met uw geld dat op uw spaar- en/of betaalrekening staat.

  21. 26

    @17: Dus als, zoals je in #9 zelf zegt, eind jaren ’70 de staatsschuld explodeert, dan lijkt me dat in belangrijke mate de verantwoordelijkheid van het kabinet dat er op dat moment zat.

    fair enough. maar ik begon niet over de staatsschuld he, belangrijk(er) vind ik de collectieve lastendruk. die nam gedurende de jaren ’60 gestaag toe en explodeerde gedurende Den Uyl I. Waarom is de collectieve lastendruk belangrijk? Omdat het (vanaf een bepaald niveau) een rem op werken, investeren, leren en ondernemen is. Het is “nu genieten, later betalen”. Een hoge staatsschuld is een symptoom daarvan.

    @18: Is niet hetzelfde als “volmaakt” wat jij er van maakt.

    Kom op, “de beste premier” is nogal een steunbetuiging. Als er zoveel tegen zijn kabinet in te brengen valt (economisch gezien), hoe slecht hadden de andere premiers moeten zijn?? Vind jij nou echt dat Den Uyl I positief afsteekt tegen Drees of Kok?

    Dus al minder dan twee jaar later komt het linkse kabinet, als eerste ooit, met een wet om de overheidsuitgaven te beperken.

    “Minister Duisenberg [PvdA], minister van Financiën in het kabinet-Den Uyl, kwam in 1976 daarom met een zogenoemde 1%-operatie: de collectieve lasten (belastingen, premies) mochten jaarlijks nog maar met 1% van het nationaal inkomen stijgen.”

    Er speelde natuurlijk veel meer dan enkel de eerste Oliecrisis (ik blijf hem zo noemen), die in eerste instantie positief uitpakte voor de begroting vanwege de koppeling van de gasprijs. Werkloosheid en inflatie stegen rap (tot 10% in 1976 geloof ik) eveneens als het aantal faillisementen. Dan vind ik “iets minder meer” (1%-operatie) geen doortastende maatregel. De maatregel bleek ook niet voldoende, aangezien de macro-economie niet verbeterde vanaf 1976 (maar verder verslechterde).

    En doe niet alsof Den Uyl geen coalitiepartners had.

    Eum…. premier Den Uyl was toch de eindverantwoordelijke van zijn kabinet? Het lijkt mij dat 100% van het kabinetsbeleid toegerekend kan worden aan de premier? Als zijn ministers dingen deden waar hij het absoluut niet mee eens was, zou hij echt een slechte premier zijn (!).

    Tijdens het kabinet Van Agt vertelde mijn economieleraar telkens weer dat er niet minder werd uitgegeven maar “minder meer”.

    Ongetwijfeld, maar niemand noemt Van Agt “de beste premier van Nederland”.

    @19: Dat zegt meer over jou en je bevooroordeeld redeneren, dan je argumenten ooit kunnen rechtzetten. Je shopt nogal selectief in de gegevens van parlement.com (waarbij het economisch en rekenkundig redeneren ook op jouw niveau ligt; beter hadden ze het bij rapporteren kunnen laten, en jij ook). Het is namelijk totaal oninteressant (en misleidend voor types als jij)

    Jammer. Als je al meteen zo op de man speelt heb ik verder geen interesse om te reageren. Vier keer “jij dit, jij dat” in even zoveel regels, doe normaal man. Veeg het schuim van je smoel en probeer opnieuw.

    @23: heeft geen zin joh… iemand die buiten consumeren niet participeert in de (kapitalistische) economie heeft geen enkele prikkel om te begrijpen hoe het zit

  22. 27

    @26

    fair enough. maar ik begon niet over de staatsschuld he, belangrijk(er) vind ik de collectieve lastendruk.

    Duidelijk. Het moet hoe dan ook allemaal de schuld van Den Uyl zijn, zelfs als de doelpalen daarvoor verplaatst moeten worden.

    Waarom is de collectieve lastendruk belangrijk? Omdat het (vanaf een bepaald niveau) een rem op werken, investeren, leren en ondernemen is. Het is “nu genieten, later betalen”.

    Is dat een bewezen feit, of jouw mening?

    Een hoge staatsschuld is een symptoom daarvan.

    Goed. Dan zijn we weer terug bij mijn (en jouw eerdere) punt. Die staatsschuld explodeerde niet tijdens, maar na het kabinet Den Uyl. In belangrijke mate door het beleid dat toen werd gevoerd. Het is dus nonsens om alles in de schoenen van Den Uyl te schuiven. Het doelpalen verplaatsen blijkt niet te hebben gewerkt.

  23. 28

    @27.

    “In belangrijke mate door het beleid dat toen werd gevoerd. Het is dus nonsens om alles in de schoenen van Den Uyl te schuiven. ”

    LOL

  24. 29

    @26: [ de collectieve lastendruk. die nam gedurende de jaren ’60 gestaag toe en explodeerde gedurende Den Uyl I. ]
    De lijn van collectieve lasten stijgt al flink vanaf 1955 en veranderd totaal niet van hoek als Den Uyl zijn kabinet start, ook in het volgende kabinet vlakt die niet af.
    Heb jij andere cijfers?
    https://pbs.twimg.com/media/D8U0SBbUIAAkrBc.jpg

    [ Vind jij nou echt dat Den Uyl I positief afsteekt tegen Drees of Kok? ]
    Drees ken ik niet goed genoeg.
    Kok bleek uiteindelijk toch gewoon een rechtse Nijenrode gladjakker die het socialisme heeft verraden. Die economisch de wind mee had en nooit zo’n idiote economische schok als de tweede oliecrisis moest counteren. Den Uyl moest strijden tegen een economische schok, werkloosheid van 60.000 naar 200.000, dure olie-importen en zo voorts.

    [ de eerste Oliecrisis ]
    Net als bij “volmaakt” bespeur ik een kinderlijke neiging om aan je fouten vast te houden. Lekker puh.

    [ premier Den Uyl was toch de eindverantwoordelijke van zijn kabinet? ]
    Een premier is slechts Eerste onder Gelijken en kan in principe niets aan zijn ministers opleggen, laat staan aan de coalitiepartijen, dat weet jij toch ook wel? Toen werd dat principe trouwens meer gerespecteerd dan nu.
    En de fractiediscipline was destijds een stuk minder dan vandaag.
    Den Uyl behoorde destijds al tot de oude garde die binnen zijn partij zwaar onder vuur genomen werd door de jonge honden. Zoek maar op “10 over rood” en “Nieuw Links”.

    [ Ongetwijfeld, maar niemand noemt Van Agt “de beste premier van Nederland”. ]
    Hou op met je obsessie voor “beste premier”. Het ging mij niet om Van Agt maar het feit dat een kabinet later nog steeds niet flink bezuinigd werd maar de uitgaven nog gewoon stegen. Iets wat Den Uyl fanatiek verweten wordt, maar Van Agt/Wiegel gek genoeg niet.

    [ vanwege de koppeling van de gasprijs. ]
    De inkomsten stegen al omdat in 1972 het percentage dat naar de staat vloeide van 70 naar 85% ging boven een bepaald winstniveau van de NAM, Lubbers maakte daar zelfs 95% van.
    Pas begin jaren ’80 vroeg men het buitenland om de langjarige contracten open te breken en een normale prijs te gaan betalen.

  25. 30

    @23
    Ik hoor het wel als je argumenten hebt. Ik breng er genoeg ter tafel.

    Iets wat je misschien niet wist: Jelle Zijlstra voerde de geleide-lonenpolitiek in, waardoor uiteindelijk die inflatiespiraal ontstond, maar belangrijker voor jouw verkeerde beeld: hij vond de aardgasbaten niet aanzienlijk genoeg om daar een spaarfonds voor op te zetten, en Zijlstra was natuurlijk PvdA’er ARP’er. En oké, Den Uyl deed het ook niet, toen de aardgasbaten 8% van het staatsinkomen werd. Noch van Agt en Lubbers, toen het 16% werd. (En nog steeds konden ze geen overschot draaien!) Ander leuk weetje: de andere landen die het slachtoffer werden van de oliecrisis van ’73 (het Arabische embargo gold niet voor iedereen) gingen een recessie in. Nederland (net) niet. Ja, die Den Uyl had het enorm vernacheld met zijn minieme economische groei en lage werkloosheid. (Je linkt nota bene zelf naar de cijfers van Den Uyl, waarin gewoon de werkloosheidspercentages staan).

    Dus voor de duidelijkheid, je argumenteert bevooroordeeld: Barbertje Den Uyl moet hangen. Je zorgt maar dat jij iets meer aanlevert. Niet huilen!

  26. 32

    @27: Duidelijk. Het moet hoe dan ook allemaal de schuld van Den Uyl zijn, zelfs als de doelpalen daarvoor verplaatst moeten worden.

    Doelpalen verplaatsen? Ik heb niet de doelpaal op “staatsschuld” gezet. “Waar dan?” wil ik bijna vragen.

    @29: De lijn van collectieve lasten stijgt al flink vanaf 1955 en veranderd totaal niet van hoek als Den Uyl zijn kabinet start, ook in het volgende kabinet vlakt die niet af.

    Ja je hebt gelijk. Als percentage van bbp volgden de collectieve lastendruk de eerder ingezette trend.

    Kok bleek uiteindelijk toch gewoon een rechtse Nijenrode gladjakker die het socialisme heeft verraden. Die economisch de wind mee had en nooit zo’n idiote economische schok als de tweede oliecrisis moest counteren. Den Uyl moest strijden tegen een economische schok,

    “Idiote economische schok” is overdreven, aldus de wikipedia:

    In de praktijk bleken de doemscenario’s echter sterk overdreven. Allereerst omdat oliebedrijven weinig reden hadden de Rotterdamse haven halsoverkop te verlaten. De olieboycot – vooral tegen de VS – zou niet lang duren, want dat zou de OPEC-landen zelf ook veel gaan kosten. De industrie had in Rotterdam grote investeringen gedaan en gespecialiseerd personeel aangenomen; het overplaatsen van de productie naar elders zou ook veel geld kosten. Belangrijker was echter dat de boycot nauwelijks effectief was. (…) Van schaarste in Nederland was dus in feite geen sprake.

    Toen de regering doorhad dat de maatregelen overbodig waren, werden de beperkingen opgeheven. De maatregelen waren bovendien weinig effectief.(…) De distributieregeling werd nog binnen een maand teruggedraaid.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Oliecrisis_van_1973

    werkloosheid van 60.000 naar 200.000, dure olie-importen en zo voorts.

    Het aantal werklozen was al rond de 150k toen het kabinet Den Uyl aantrad en nam toe tot 250k in 1977. Maar, ernstiger was de verdubbeling van WAO tot een half miljoen (!) in 1977. Het hoge percentage arbeidsongeschikten is een Hollandse ziekte die nu nog heerst. Zelfs anno 2019 hebben wij aanzienlijk meer arbeidsongeschikten (percentage) dan de buurlanden. Tijdens Den Uyl is de deur open gezet naar het grootschalige misbruik van sociale voorzieningen. Zie ook de VUT, ook uit die tijd. Misschien goedbedoeld maar ook massaal misbruikt door werknemers en werkgevers.

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Vervroegde_uittreding_en_prepensioen

    Natuurlijk, tijdens oplopende werkloosheid en economische teruggang moet de overheid “iets” doen. Maar dit was wel erg schadelijk hoor, zeker op langere termijn.

    Een premier is slechts Eerste onder Gelijken en kan in principe niets aan zijn ministers opleggen

    Veel te makkelijk. Wat kan je premier Den Uyl uberhaupt wel aanrekenen? De kwaliteit van zijn speeches?

    Hou op met je obsessie voor “beste premier”.

    Ehm ik reageer op #1?

    maar Van Agt/Wiegel gek genoeg niet.

    Whataboutery.

    De inkomsten stegen al omdat in 1972 het percentage dat naar de staat vloeide van 70 naar 85% ging boven een bepaald winstniveau van de NAM, Lubbers maakte daar zelfs 95% van.
    Pas begin jaren ’80 vroeg men het buitenland om de langjarige contracten open te breken en een normale prijs te gaan betalen.

    Oke, wat is je punt?

    @30: ook whataboutery. Gaat niet over Zijlstra of de Jong, gaat erom dat Den Uyl moeilijk de beste of zelfs een goeie premier genoemd kan worden, gezien de economische prestaties.

  27. 33

    @32: Over die doelpalen verplaatsen: @8 heeft het als eerste over de staatsschuld, waarop jij in @9 stelt dat de staatsschuld vanaf eind jaren 70 explodeert, hetgeen je ook in verband brengt met maatregelen van het kabinet Den Uyl.

    Als je daar op wordt aangesproken zeg je dat in @26 “fair enough”te vinden en stel je tevens: “(…)belangrijk(er) vind ik de collectieve lastendruk” en dat die onder Den Uyl explodeerde.

    Dat noemen ze dus doelplaatsen verzetten. Begrijp je dat?

    Dat het absoluut niet bijzonder is dat de collectieve lasten onder Den Uyl bleven stijgen (dat deden ze namelijk al jaren daarvoor) erken je gelukkig nu met : ” Ja je hebt gelijk. Als percentage van bbp volgden de collectieve lastendruk de eerder ingezette trend.”

    Het is, alles bij elkaar, dus niet vreemd dat andere lezers het niet kunnen volgen waarom je niet kloppende informatie aanvoert om je punt te maken.

    En je begrijpt @29 blijkbaar niet. Met jouw obsessie voor “beste premier” wordt bedoeld dat je van alles, dus ook met verkeerde informatie, probeert om de stelling uit @1 te bestrijden.
    Je houdt dat bij herhaling vol, dus ja, dat kan wel obesssief worden genoemd.

    Voor je opnieuw reageert: 1) zoek eerst even uit of wat je wil inbrengen ook echt klopt en 2) denk ook eerst even na of het nog van waarde is dat toe te voegen aan het gesprek dat hier nu loopt (en ja, probeer er een gesprek van te maken, geen wedstrijdje betweterige gelijkhebberigheid…)

  28. 34

    @32

    Ik heb niet de doelpaal op “staatsschuld” gezet.

    Grappig. Zelfs als het over het verplaatsen van doelpalen gaat verplaats je de doelpalen. Ik heb namelijk helemaal niet beweerd dat jij degene was die de doelpalen op staatsschuld had gezet. Ze stonden daar al toen je het veld op kwam.

  29. 36

    @32: [ “Idiote economische schok” is overdreven ]
    En vervolgens heb jij het over de OLIE-schok i.p.v. de economische schok.
    Dat had je een paar regels eerder kunnen lezen op Wikipedia:
    “De consequenties van de olieboycot werden in Nederland algemeen als ernstig ervaren. Nederland en alle andere landen in West-Europa en Noord-Amerika raakten tussen oktober 1973 en maart 1976 in de diepste economische crisis sinds 1929-1945.”

    [ Het aantal werklozen was al rond de 150k toen het kabinet Den Uyl aantrad en nam toe tot 250k in 1977. ]
    Ja, klopt, mijn fout.

    [ Zie ook de VUT, ook uit die tijd. ]
    Het was onder minister Boersma/Den Uyl een experiment.
    In 1980 werd dit experiment omgezet in een structurele regeling onder Albeda/Van Agt.

    [ Tijdens Den Uyl is de deur open gezet naar het grootschalige misbruik van sociale voorzieningen. ]
    Onzin. Niemand zet de deur open naar “misbruik”.
    WAO en VUT waren wettelijk geregeld en goedgekeurd. Het kabinet Van Agt maakte er géén einde aan, in tegendeel, en de VUT is door al die kabinetten tot maar liefst 2005 gehandhaafd.
    Het duurde tot 1990 tot Lubbers de WAO aanpakte.
    En dat is allemaal Den Uyl zijn schuld? Ben je echt serieus?

    [ Veel te makkelijk. ]
    Nee.
    Als je toen bewust geleefd hebt herinner je je de conflicten tussen ministers en premier, ook in latere kabinetten waarin het net gevormde CDA zat.

    [ Oke, wat is je punt? ]
    Dat de grote inkomstenstijging pas in 1980 kwam toen de buitenlandse contracten werden opengebroken en dat de koppeling met de olieprijs veel minder invloed had.
    Onder Den Uyl stegen de aardgasbaten van pakweg 700 miljoen naar 4 miljard euro, maar onder Van Agt naar 8,5 miljard en onder Lubbers naar 12 miljard euro. Wie heeft nu het meest geprofiteerd van de “Hollandse ziekte”?

    [ Whataboutery. ]
    Nee.
    Er is een volksdeel dat nog steeds gelooft dat Den Uyl de schuld is aan alles, inclusief die gastarbeiders waar de PvdA juist tegen was. Jij probeert dit te verdedigen tegen de overweldigende feiten in. Wat Den Uyl deed paste in die tijd, werd deels door zijn voorgangers al gedaan en werd door zijn opvolgers grotendeels overgenomen. Maar je wil het gewoon niet zien. Net als Le Redoutable die weer te laf is om zijn eigen beweringen te verdedigen en het aan JSK overlaat.

  30. 37

    @35: [ Dat klopt niet. Banken kunnen veel meer uitlenen dan ze in kas hebben. ]
    Dat klopt wél.
    Goed lezen: “mogen alleen geld maken(!) met uw geld”.
    Dat was een van mijn eerste economielessen.

    Maar wat ik zeggen wilde is dat ze dat alleen kunnen als u en ik (en bedrijven etc.) ons geld daar parkeren op een spaar- of betaalrekening.
    Dus als u dat niet wilt > sok.
    Doet u dat, om de banken dwars te zitten?
    Of wacht u tot de rente negatief wordt?

  31. 38

    @37:

    Goed lezen: “mogen alleen geld maken(!) met uw geld”.

    Aha, dus banken mogen wel nieuw geld maken zij het binnen bepaalde marges. Volgens mij is dat precies wat ik in #24 schreef.

    Dus als u dat niet wilt > sok.
    Doet u dat, om de banken dwars te zitten?
    Of wacht u tot de rente negatief wordt?

    Ik koop gewoon spullen, die hun waarde behouden, voor mijn spaargeld.

  32. 39

    @38: [ dus banken mogen wel nieuw geld maken .. Volgens mij is dat precies wat ik in #24 schreef. ]

    Ja, dat schreef u.
    Ja, dat schreef ik ook.

    En toen ging u slecht lezen en schreef u “Dat klopt niet. Banken kunnen veel meer uitlenen dan ze in kas hebben.”
    Maar dat wilt u niet toegeven. Zwak.

    [ Ik koop gewoon spullen, die hun waarde behouden ]
    Vertel! Vertel! Vertel!

    [ voor mijn spaargeld. ]
    Vóór of van?

  33. 40

    @39:

    Maar dat wilt u niet toegeven. Zwak.

    Ik geef dat gewoon toe. Ik heb verkeerd begrepen wat jij in #25 schreef.

    Banken vermenigvuldigen het kapitaal dat spaarders bewaren bij de bank. Daarbij ontstaat er nieuw geld, dat er eerst niet was. Banken mogen dat wel: nieuw geld produceren. Maar jij en ik mogen dat niet met ons eigen spaargeld omdat wij geen bankvergunning hebben.

    Vertel! Vertel! Vertel!

    [ voor mijn spaargeld. ]
    Vóór of van?

    Je bent nu gewoon aan het klieren.
    We zijn hier met volwassen mensen onder elkaar. Houd op met dat geklier.
    https://sargasso.nl/huisregels/

  34. 41

    @26: Zo jij durft, je kent me helemaal niet, hebt geen idee van mijn kennisniveau en al helemaal niet van mijn consumentengedrag.
    Je wekt hiermee wel stellig de indruk dat je naast kortzichtig en arrogant ook sexistisch bent. Maar ik ken je verder niet, dus ik zou zo’n kwalificatie nooit opplakken natuurlijk.

  35. 42

    @40: Als u weer eens een koekje van eigen deeg ontvangt gaat u zich vaak op de huisregels beroepen in plaats van uw bewust geplaatste vaagheden uit te leggen.
    Dus:
    [ Ik koop gewoon spullen, die hun waarde behouden ]
    Vertel! Vertel! Vertel!

    [ voor mijn spaargeld. ]
    Vóór of van?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren