1. 1

    En hoeveel tanks had Nederland ook alweer?

    Voor de afschaffing van de tanks zo rond de 90 en na de val van de muur zo’n 400.

    Rusland heeft trouwens zo’n 16.000 tanks, da’s meer dan de gehele NATO te samen (is ook al altijd zo geweest).
    BTW Oekraine zelf had/heeft ook iets van 2000 tanks in bezit.

  2. 2

    Vraag aan militair deskundige b.d. Bolke: hoe relevant zijn tanks eigenlijk nog? Want ik had nu juist begrepen dat een krijgsmacht met moderne spulletjes in het arsenaal in principe weinig moeite zou moeten hebben om die dingen gewoonweg af te knallen als ze te dichtbij komen.

    Ik kan me natuurlijk wel voorstellen dat het een andere zaak wordt als er 16.000 tegelijkertijd over je heen komen rollen.

  3. 3

    Wat is er precies zo belangrijk aan tanks, dat er zo op gefocust wordt? Nederland heeft bijvoorbeeld helemaal niets aan tanks. Voor ons zijn gevechtsvliegtuigen en fregatten veel belangrijker en daarom hebben we flink geld gestoken in de aankoop van de allerbeste (of dat is iig de bedoeling). Aangezien één zo’n fregat al evenveel als 300 tanks kost (en een gevechtsvliegtuig evenveel als 75), moet je dan keuzes maken.

    Voor de “Volksrepublieken” staan de zaken heel anders: Die krijgen gewoon alles gratis van de Russen (inclusief munitie en reserveonderdelen). Daar mag wel bij vermeld dat het vooral om tweedehandsjes gaat (al lenen de Russen ook wel wat modern materieel, inclusief bemanning, om te testen onder realistische omstandigheden) en dat aantallen op zich dus niet alles zeggen.

  4. 4

    @2:

    Want ik had nu juist begrepen dat een krijgsmacht met moderne spulletjes in het arsenaal in principe weinig moeite zou moeten hebben om die dingen gewoonweg af te knallen als ze te dichtbij komen.

    Dat is wat politici zichzelf wijs hebben gemaakt toen ze de tanks hebben afgeschaft, want heel vaak is het afhankelijk van weer, terrein en type conflict of die moderne spulletjes wel uberhaupt inzetbaar zijn.

    Ja natuurlijk kan een infantrist met een raket een tank uitschakelen, maar het probleem met dat idee is een oer oud gezegde binnen het leger en die luid : “1 tank is geen tank” en dat komt er simpel gezegd op neer dat als je 1 tank ziet er vaak veel meer in de buurt zijn en dat maakt dat die infantrist met zijn raket echt niet gaat schieten omdat de andere tanks die overblijven korte metten met hem maakt.

    De huidige generatie warmtebeeld kijkers (die ook Rusland heeft) kunnen letterlijk op een paar km afstand de konijnen zien zitten dus een infantrist is altijd in het nadeel tegen een tank, de moderne tank is dan ook niet meer zoiets als een tank uit WW2, het is een waarnemings en wapen platform dat zeer mobiel is.

    Kort gezegd, als de tank nog steeds zoiets was als in WW2 had je gelijk maar tanks zijn juist in toenemende mate de ruggegraat geworden van de legers ipv de infantrist die in toenemende mate een steeds gespecialiseerde rol heeft gekregen.

  5. 6

    @3:

    Wat is er precies zo belangrijk aan tanks

    Omdat in principe infantristen kansloos zijn tegen tanks in een gevecht en je kan moeilijk tegen de infantrie zeggen, sorry vandaag geen luchtsteun vanwege mist.

  6. 7

    @4: “niet meer zoiets als een tank uit WW2, het is een waarnemings en wapen platform dat zeer mobiel is.” wat is daar anders aan dan in WW2? (tanks/panzer divisies speelden wel een belangrijke rol maar zijn in de na-oorlogs- beleving wel ietwat overrated)
    Volgens mij zijn tanks onderhand juist nog kwetsbaarder geworden: helicopter op 3 km afstand met een stapel Hellfire of soortgelijke wapens maken vrij snel een eind aan een tank colonne. En wat die mist betreft: die “huidige generatie warmtebeeld kijkers” zitten ook in helicopters.. Maar goed, ik geef toe ik ben geen expert.

  7. 8

    @3: Niet zozeer aan de tanks op zich, maar aan het feit dat ze d’r 700 hebben. Aardige productiecapaciteit daar, zo zonder hulp van Rusland.

    Overigens is de bron niet echt 100% neutraal te noemen, maar toch.

  8. 9

    @7:

    wat is daar anders aan dan in WW2?

    In WW2 werden tanks vooral ingezet en gebruikt als ondersteuning van de infantrie, na WO2 kwam een ontwikkeling opgang waarbij tanks zelfstandig konden optreden en die ontwikkeling is zover doorgevoerd dat de infantrie tegenwoordig ondersteuning levert aan tanks.

    helicopter op 3 km afstand met een stapel Hellfire of soortgelijke wapens maken vrij snel een eind aan een tank colonne.

    Tenzij er mist is want dan vliegen helicopters niet, warmte beeld of niet, helicopters kunnen niet vliegen in mist.

    En tegenwoordig is een tank colonne allang niet meer ‘alleen’ op pad, daarom heen zwermen tegenwoordig high-tech lucht doel geschut.

    Een simpel voorbeeld, het S400 luchtdoel verdedigsysteem van de Russen kan een doel op 400 KM afstand detecteren en aanvallen, onder die paraplu kunnen tanks redelijk veilig opereren.

    Nederland heeft de tanks afgeschaft en daarmee gelijk aangegeven dat optreden in het hoogste geweldsspiraal alleen nog mogelijk is tegen een 3de wereld land die niet beschikt over moderne wapens.

    M.A.W. al die leuke moderne speeltjes werken niet tegen een tegenstander die over de zelfde soort middelen beschikt, dan wordt het gewoon een spel van wie kan de zwaarste wapens inzetten en in zo’n geval is dat gewoon de tank en de partij die op dat moment geen tanks heeft verliest gewoon. (tenzij het terrein geen tank inzet toelaat zoals Vietnam).

  9. 10

    En hoeveel tanks had Nederland ook alweer?

    15. We hebben wel zo’n 29 operationele anti-tank helicopters, dat weer wel.

  10. 11

    @8: Oekrainie heeft zo’n 2000 tanks geerfd van de USSR, dus 700 is nou ook niet echt wereld schokkend getal.

    Op materieel gebied heeft de USSR altijd een numeriek overwicht gehad op de NATO, in de hoogtij dagen had de USSR iets van 25.000 tanks, mensen hebben vaak geen idee hoeveel wapentuig er is geproduceerd door de USSR.

  11. 12

    De huidige Russische tanks zijn volgens een Russische generaal alleen geschikt voor landen met een ernstig geboorte overschot en ik heb hier wel eens een Apache in de mist boven een dijk zien hangen.

  12. 13

    @12: Dat kan omdat in Nederland die apache niet bang hoeft te zijn neer geschoten te worden en omdat het terrein tot op de laatste vierkante cm in kaart is gebracht, zulke omstandigheden heb je niet in een conflict gebied.

    Alles wat vliegt wordt extreem kwetsbaar als er mist hangt, iemand met een schouderraket kan zich dan relatief gemakkelijk verbergen en de apache neerhalen vanuit die mist.

    En zelfs zonder mist moeten piloten opletten of was je de stroom storing in de Bommerlerwaard alweer vergeten, toen was er niet eens mist, enkel duisternis.

    En uitspraken omtrent materieel door generaals moet je per definitie niet serieus nemen, die willen vaak alleen maar nieuwe ‘speeltjes’ omdat ze op de oude uitgekeken zijn, niet omdat ze niet voldoen.

  13. 14

    @13: Uitspraken van een generaal neem ik heel wat serieuzer dan die van jou. Jij overdrijft de Russische militaire kracht altijd tot mythische proporties. Volgens militaire deskundigen heeft de NAVO, als ze dat zou willen, 1 dag nodig om de Krim te ontzetten. Putin weet dat zelf ook daarom dreigt hij continu met het enigste wat echt indrukt maakt; zijn nucleaire wapens.

  14. 15

    @14: Ja hoor, 1 dag, er zitten meer dan 30.000 soldaten op de Krim, van welke planeet kom jij?

    1 Dag, de NAVO had meer als 70 dagen nodig om Servie uit Kosovo te krijgen terwijl de Serven niet eens echt terug vochten, wie verzint hier nu mythische proporties.

    Mafklapper, de NAVO kan niet eens met troepen opbouw beginnen zonder van te voren al in oorlog te komen met Rusland.

  15. 16

    @12: Ik heb Schwartskopf op televisie tijden de oorlog in Irak horen verklaren dat de gemiddelde levensduur van een tank in oorlogstijd iets van 10 minuten is. Dus dat onderstreept datgene wat jij schrijft.

  16. 17

    @15: Gewoon planet Earth en als je begrijpend had gelezen had je kunnen zien dat het geen bewering was van mij maar van militaire deskundigen.

    De VS had 25 jaar geleden 4 dagen nodig om wat toen in grote het 4-de leger van de wereld was weg te vagen.

  17. 18

    @16: Correct, dat was toen ja in het land waar de term mist onbekend is, tijden zijn ondertussen veranderd, tanks kunnen tegenwoordig ook vliegtuigen neerhalen.

    Ik heb eens het vernoegen meegemaakt om een oefening mee te maken tussen apache en een PRTL (Pantser Rups Tegen Luchtdoelen, een soort van tank tegen vliegende doelen), het kwam er gewoon op neer wie de tegenstander het eerst zag won de slag.

  18. 19

    @17: Het Russische leger is toch echt wel een van een heel andere categorie als het zandbak leger van Saddam.
    In tegenstelling tot Saddam beschikt het russische leger over het allerbeste luchtverdedegings systeem ter wereld dat zelfs in staat is om ICBM’s neer te halen (ja ook Rusland heeft een raket verdedegings systeem).
    En saddam had ook geen kruisraketten, Rusland heeft die wel, saddam had geen raketten die in staat zijn om vliegdekschepen aan te vallen, Rusland heeft die wel, Saddam had geen supersonische langeafstands bommenwerpers, Rusland heeft die wel.
    En de lijst gaat maar door, het leger van Saddam vergelijken met dat van Rusland slaat echt helemaal nergens op, als Saddam net als Rusland de mogelijkheid had om net als Rusland onderzeeers met kruisraketten aan de kust van Amerika te parkeren dan had de VS helemaal geen drol gedaan tegen Saddam.

    En voor het geval je het niet snapt, Rusland heeft wel de technische capabiliteit en middelen om een kruisraket te laten landen op het witte huis, Saddam niet.

    De VS en Israel zijn nu al boos vanwege de levering van S-300 raketten aan Iran, en dat systeem is al 2 generaties oud en van een enkel S-500 systeem wordt verwacht dat het 96 toestellen of rakketen tegelijk aan kan vallen, zet dat even onze 36 JSF’s in een ander daglicht he.

  19. 20

    “Wat is er precies zo belangrijk aan tanks, dat er zo op gefocust wordt?” In Putins hybride oorlogen zijn tanks zeer belangrijk. Tegen de NATO vliegtuigen zijn ze kansloos, maar met de krakkemikkige Oekraïense luchtmacht en in combinatie met “uitgeleende” anti luchtdoel rakketten inclusief bemanning, zijn ze nog zeer effectief.

  20. 21

    @20: Je geeft zelf al het antwoord, in het geval van een totaal luchtoverwicht zijn tanks redelijk kansloos tegen vliegtuigen, maar de NAVO zal niet in staat zijn om een luchtoverwicht af te dwingen tegen een tegenstander als Rusland, en dan worden tanks ineens weer heel belangerijk, ook voor de NAVO.

    We zijn de afgelopen jaren gewoon ‘verwend’ met NAVO oorlogen waarbij de tegenstander of geen fatsoenlijke luchtverdedeging had of een krakkemikkige luchtmacht, maar Rusland heeft wel een luchtverdedeging en luchtmacht van fatsoenlijke kwaliteit en kwantiteit en dan kom je toch echt in een grondoorlog terecht en dan zijn de tanks ineens wel onmisbaar want een grondoorlog zonder tanks tegen een tegenstander die wel tanks heeft kan ik de uitslag wel van voorspellen.

    Inderdaad tegen een 3de wereldland heb je geen tanks nodig, aeen heel andere discussie is het als je het moet opnemen tegen een land die wel dezelfde wapensystemen ten velde kan brengen als ons.

    Canada was ook van plan om de tanks af te schaffen, een plan waar ze snel op terug zijn gekomen na Afghanistan.

    http://www.defenseindustrydaily.com/tanks-for-the-lesson-leopards-too-for-canada-03208/

  21. 24

    Klinkt stoer en bangmakend, maar een Tank is niks meer dan een prijsschiet gebeuren als je een goed modern leger hebt. Kijk in een gebied als Israël/Palestina is een tank een onderdrukkings wapen, maar met moderne satellieten en artillerie/raketten/drones knal je die hele zooi zo weg.

    Het is een ouderwets concept wat tegenwoordig meer iets is voor propaganda marsen. Daarom worden bepaalde rechtse mensen in Nederland ook zo zenuwachtig als ze horen dat NL haar tanks ingeruild heeft voor lichtere Zweedse versies die eigenlijk geen tank heten. Het is gewoon een tank, maar ja dat klinkt minder stoer dus gaan ze wat jammeren.

  22. 25

    @gbh: ik geloof Bolke wel over de kracht van het Russische leger. En de onmacht van de NATO in Europa daar tegenover. Kan ook niet anders als je bekijkt wie er wat heeft geïnvesteerd de afgelopen jaren.

    Maar dat moeten we dan ook niet vergeten wanneer we Bolke betrappen op het bezigen van die mythe dat Rusland zich zo bedreigd voelt… door legers zonder tanks en NATO landen zonder luchtmacht.

  23. 26

    @24: de CV90 is geen tank, om tank te heten moet ie aan een set specifieke eisen voldoen, waaronder (en niet alleen) dat het kanon moet een bepaalde minimale diameter van 80mm hebben.

    De CV90 is een PRI (Pantser Rups Infantrie) voertuig en zeker geen tank en elke moderne tank maakt gehakt van een CV90 en haar inzittenden.

    En voor drones heb je LUCHTOVERWICHT nodig, iets wat niet gegarandeert is, voor artillerie heb je voorwaartse vuursteun begeleiding nodig en voor raketten moet je net als bij vuursteun akelig dicht bij die tank komen.

    Als tanks overbodig zijn waarom heeft de VS ze dan nog niet afgeschaft, waarom koopt Canada juist tanks, waarom vergroot Duitsland haar aantallen tanks, omdat ze waardeloos zijn?

  24. 27

    @25: Ik heb al vaker gemeld dat Rusland niks te vrezen heeft van de NATO, en als je goed nadenkt dan weet je dat ook.

  25. 28

    @23: ja natuurlijk hebben ze dat, maar voor voedsel en brandstof voor de bevolking is geen geld. Want met die ellende kun je mooi Russia Today filmpjes op youtube knallen die dan weer door jou hier gelinkt worden. Dat je daar zelf niet op gekomen bent.

    Zo, dat is 2.

  26. 29

    @27: ja dat heb je, maar dat neemt niet weg dat jij op het zelfde moment en volgens mij herhaaldelijk hebt lopen te verkondigen dat wat Rusland doet een reactie is op zogenaamde agressieve expansie. Die 2 dingen kun je niet verenigen.

  27. 30

    @24: Desalnietteminnogtegenstaande is de Merkavatank (wapen van god) ontworpen als snelle-woestijnveroveringstank met antimissilecapabilities (onverwoestbaar dus), die echter uitgetest in geaccidenteerd terrein (Libanon2 2006) niet zo onverwoestbaar bleek. Missertje van Olmert. Zit nu in de gevangenis. Pardon my Dutch.

  28. 31

    @28:

    maar voor voedsel en brandstof voor de bevolking is geen geld.

    Volgens mij heerst er in Oost-Oekraïne geen hongersnood. De mensen verbouwen daar meer dan genoeg voor zichzelf: Oekraïne is al eeuwenlang de graanschuur van Oost-Europa en is dat nog steeds.
    Oost-Oekraïne krijgt ook voldoende brandstof geleverd uit Rusland en aan steenkool is geen gebrek.
    In West-Oekraïne daarentegen dreigt een energiecrisis door gebrek aan goedkoop aardgas en steenkool. Elke drie maanden moet Kiev opnieuw onderhandelen met Gazprom over nieuwe aardgasleveranties.

  29. 32

    @29: Van de meeste pitbulls die er in Nederland wonen heb je ook niks te vrezen, maar dat wil nog niet zeggen dat je het prettig vind dat er loslopende pitbull naast je woont.

  30. 33

    @ 23
    Rusland is 1 van de grootste olie producerende landen ter wereld. Die hebben zat om “uit te lenen” aan hun met hun eigen tanks vakantie vierende troepen in Oekraïne.

  31. 34

    @32: en nu vergelijk je NATO capaciteit weer met een pitbull. Dat is dus onverenigbaar met je eerdere commentaren. Met dat soort inconsequente antwoorden scoor je alleen als VVD politicus, maar hier val je voor de meesten door de mand.

  32. 35

    @31: prima Hans. Die oorlog is dus helemaal niet zo’n probleem voor het oosten. Is ook wel zo fair, want ze willen het helemaal zelf.

    Dan toch dit. Jouw quote:

    Hebben de separatisten ook voldoende brandstof om de tanks te laten rijden?

    en dan nu, als reactie op mij:

    Oost-Oekraïne krijgt ook voldoende brandstof geleverd uit Rusland en aan steenkool is geen gebrek.

    Dat is geen tweespalt meer, dat is schizofrenie. Ik heb het al zo vaak tegen je gezegd, maar nu vraag ik me wel af tegen welke Hans Verbeek; stop met het stellen van idiote vragen! Any.

  33. 37

    @34: Nee je begrijpt me niet, dat Rusland niks van de NAVO te vrezen heeft wil nog niet zeggen dat je ze ook als buurman wil hebben.

  34. 38

    @37: Putin had in 2004 toen de Baltische staten toetraden tot de NATO geen enkel bezwaar tegen de NATO als buurman. Dat bezwaar kreeg hij opeens spontaan na de annexatie van de Krim en jij gaat daar om één of andere merkwaardige reden zonder ook maar één kritische vraag in mee, sterker je propagandeert niets anders.

    NATO debunks Russia’s bullshit:

    http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_111767.htm

  35. 39

    @36: Het Russische leger is niet zoveel kleiner dan het Amerikaanse leger hoor, dat DENKEN heel veel mensen maar dat is dus niet zo.

    http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=united-states-of-america&country2=russia&Submit=COMPARE

    En de grootste verschillen komen puur door doctrine verschil, de VS is meer van de vliegtuigen terwijl de russen liever artillerie gebruiken en dergelijke verschillen uiten zich in het feit dat de VS meer vliegtuigen hebben maar de Russen weer meer kannonen.

    De VS gebruikt vliegdekschepen, Rusland heeft die door haar grote en ligging praktisch niet nodig (russische vliegdekschepen zijn dan ook weggegooid geld).

  36. 40

    @38: En Poetin heeft ook in 2004 al de rode lijn bij een lidmaatschap voor Oekraine en landen als Georgie getrokken.

  37. 41

    @40: Dat was in 2008 en dat had niets te maken met NATO als buurman maar met de natte droom van Putin tot herstel van het Sovjetrijk de Russische wereld en daarvoor is de Oekraïne cruciaal; zonder de Oekraïne is er geen groot machtig rijk.

  38. 43

    @41: Nee Poetin heeft ruim voor 2008 al een rode lijn getrokken en Georgie was gewoon zo dom om die enclaves aan te vallen, diverse onafhankelijke onderzoeken leggen de schuld voor die oorlog volledig bij Georgie die als eerste een offensief is begonnen.

  39. 46

    @35: de vraag

    Hebben de separatisten ook voldoende brandstof om de tanks te laten rijden?

    was een retorische vraag, majava. Het antwoord op die vraag is overduidelijk: ja, grote zus Rusland zal er voor zorgen dat de separatisten voldoende brandstof hebben.

    Ik wil dat mensen wat meer nadenken over het belang van brandstof en wat minder nadenken over tanks en gevechtsvliegtuigen.
    Rommel had meer tanks en betere tanks dan Montgomery. Maar toch verloor Rommel de oorlog in Noord-Afrika, omdat Montgomery meer brandstof op voorraad had.

    Je hoeft mijn bijdragen aan discussie niet te lezen, majava. Je kunt ze gewoon negeren.

  40. 48

    @47: Chroetsjov heeft tijdens de cuba crisis de wereld op de rane van de afgrond gebracht.Hij heeft daar later ook spijt over betuigd.De expansie politiek van de toenmalige USSR ging gepaard met grof geweld en minachting van de vrije wereld.De machthebbers hadden een visie over wereldheerschappij. Putin nu reageert als een wereldheerser vol minachting over de NATO en Europa met een aanzienlijk leger achter zich en raketten op verdomd strategische plaatsen.
    Duzzz..

  41. 49

    Bolke, bedankt voor de informatie!

    @18:
    @21:
    Als ik het goed begrijp gaat het niet alleen om het aantal tanks, maar vooral hoe ver de tanks vooruit kunnen kijken (en hoe nauwkeurig hun geschut is).

    In een modern leger krijgen de tanks zulke informatie vanuit de lucht.
    (vliegtuigen, drones, misschien satellieten).

    In de jaren ’80 kon Matthias Rust ongemerkt naar het Rode Plein vliegen in een Cessna (sportvliegtuigje).
    Maar dat is nu dus anders.

  42. 51

    @49:

    Als ik het goed begrijp gaat het niet alleen om het aantal tanks, maar vooral hoe ver de tanks vooruit kunnen kijken (en hoe nauwkeurig hun geschut is).

    In een modern leger krijgen de tanks zulke informatie vanuit de lucht.
    (vliegtuigen, drones, misschien satellieten).

    Correct, ook onze defensie heeft dergelijke systemen in de pantservoertuig, wielvoertuigen, vliegtuigen e.d.

    Tijden veranderen, de russen hebben bijv. een systeem voor hun tanks die ‘automatisch’ de vijand onder vuur kunnen nemen, simpel gezegd, een voorwaarste verkenner straalt een tank aan (met een laser) en de reflectie van die laser geleid de bom van een vliegtuig of eender andere raket naar het doel, wat hebben de russen nu gedaan, die hebben sensoren op hun tanks geplakt die detecteren waar die laser vandaan komt en vuurt erop vol automatisch.

    Of bijv. de amerikaanse Javelin heeft eigenlijk een bereik van zo’n 3 km, de russische tegenhanger haalt 8km.

    Maar ook de ruskies zijn niet dom en exporteren dergelijke technologie niet (net zoals de NAVO landen lang niet elke tech die ze hebben exporteren).

    En veel mensen worden dus op het verkeerde been gezet door conflicten uit het verleden waarbij de NAVO het opneemt tegen 2de rangs russisch export materieel opneemt en die dat ‘makkelijk’ wint.

    Maar de NAVO weet dondersgoed dat de russen een paar hele nare speeltjes in hun arsenaal hebben die ons heel veel verliezen kunnen toebrengen.

    In de jaren ’80 kon Matthias Rust ongemerkt naar het Rode Plein vliegen in een Cessna (sportvliegtuigje).
    Maar dat is nu dus anders.

    Nee dat lukt nu echt niet meer, zelfs de gehypte stealth toestellen van de VS zijn lang niet zo stealth als men ons wil doen geloven, zo’n beetje elk land met een normale defensie heeft allang radars die die dingen kunnen zien.

    En een hoge militair heeft mij ooit uitgelegt dat in het geval van een conflict tussen de NAVO en Rusland de eerste 2 weken men alle high tech wapens in de strijd zal gooien en die daarna gewoon op zullen zijn en het conflict dan weer op een ouderweste oorlog uitdraait (mano a mano), en dan komen de ouderwetse tanks weer om de hoek kijken.
    (vooropgesteld dat het geen nuclaire oorlog wordt).

  43. 52

    @50: “Bolke, bedankt voor de informatie”

    Ik sluit me daar bij aan. Blijkbaar loopt mijn idee over moderne oorlogsvoering aan de ene kant achter terwijl ik aan de andere kant altijd de high tech lijk te overschatten(lasers en supersonic waves o.i.d.) Enfin het is mijn stiel dan ook niet.

  44. 53

    @51: “En een hoge militair heeft mij ooit uitgelegt dat in het geval van een conflict tussen de NAVO en Rusland de eerste 2 weken men alle high tech wapens in de strijd zal gooien en die daarna gewoon op zullen zijn en het conflict dan weer op een ouderweste oorlog uitdraait (mano a mano)”

    Heftig. Dus als de Chinezen slim zijn stoken ze een oorlog tussen het vrije Westen en Rusland op, wachten twee weken en dan gaan zij los op het vrije westen met hun high tech. (Dit is overigens niet cynisch bedoeld, het zou zo maar kunnen). De expansie politiek van de Chinezen is vooralsnog minder heftig dan die van de voormalige USSR. Altijd zo geweest overigens. Dus zo’n vaart zal het niet lopen. Denk ik… hoop ik, toch?

  45. 54

    @52: Oorlog is eigenlijk heel simpel, als ik een grote knuppel heb (hightech wapens) dan kan ik iedereen die geen knuppel heeft vrij makkelijk neer meppen, maar dat geld dus niet langer als ik iemand tegen kom die ook een grote knuppel heeft, dan sla je eerst de knuppels tegen elkaar (kapot/op/verbruikt) en dan wordt het gewoon weer een ouderwets vuistgevecht.

    Hightech wapens zijn heel leuk, totdat je realiseert dat kruisraketten al snel een miljoen dollar per stuk kosten en dat die voorraad niet onuitputtelijk is, het zelfde geld voor slimme bommen, high tech anti tank wapens etc etc.

  46. 55

    @53: In zo’n geval zal het vrijwel zeker op een nuclaire oorlog uitdraaien, was ook de doctrine van de NAVO, die wisten dat als ze de USSR niet binnen 2 weken op de knieen konden dwingen de Russen dan hun 25.000 tanks zouden starten en richting noordzee zouden rijden en de enige manier voor de NAVO om die te stoppen zou dus met tactische kernwapens zijn.

    In het door jou geschetste scenario kan je de Russen dan vervangen door de chinezen en dan mogen die kernkoppen gaan terug koppen van zowel de NAVO alsmede van de Russen.

    Het scheelde trouwens maar een haartje of de VS had kernwapens in Korea gebruikt om de chinese gele horde die over de bergen kwam te stoppen.

    En daarmee is het fabeltje dat de NAVO nooit als eerste kernwapens zou inzetten hopelijk ook uit de wereld, de NAVO had dus weldegelijk een scenario klaar liggen waarin het als eerste kernwapens zou gebruiken.

  47. 56

    @43: Ik had het over een mogelijk lidmaatschap van de Oekraïne bij de NATO.

    Maar wederom kom jij klakkeloos met Putin’s versie op de proppen terwijl een hoop bronnen anders beweren:

    Many reports and researchers (among them independent Russian experts) concluded that the conflict started much earlier than the Georgian military operation began on 7 August at 23:35 and that Russia was responsible.

    Welk belang heb jij daarbij of ben jij in plaats van het geopolitieke wonderkind toch heel stiekem een Putin-trol?

  48. 57

    @55: Om met het laatste te beginnen. Dat is een open deur. Daarvoor is slechts een oppervlakkige bestudering van wo2 nodig.
    Ik heb daar overigens geen waardeoordeel over.

    Mijn scenario heb je wrschnlk niet goed begrepen.
    Ik zal een poging doen om dat misverstand morgen icm @54 recht te trekken.
    Ik ga pitten.

  49. 58

    @56: “Welk belang heb jij daarbij of ben jij in plaats van het geopolitieke wonderkind toch heel stiekem een Putin-trol?”

    Slap argument. Zeker gezien in het licht dat er nogal wat oud-Stalinisten/Maoisten/ ronddwarrelen op dit blog.
    Ik voor mij, hou graag de terminologiie van het: waard om voor te vechten cq het Vrije Westen aan en daar tegenover staan de dictatoriale machtsblokken (al dan niet religieus gevoed) . Patstelling in een notendop.

  50. 59

    @51: Dat is onzin. Elk militair plan van de Navo is gericht op duurzaamheid en het vermoeien van het russisch gestel. Proxy oorlogen en uiteindelijk russische tanks langzaam laten binnenrollen om ze bij elke brug de pas af te snijden.

    Westerse high tech wapens zijn met name gericht op precisie aanvallen en defensieve organisatie.

  51. 62

    @58

    Zeker gezien in het licht dat er nogal wat oud-Stalinisten/Maoisten/ ronddwarrelen op dit blog.

    Geloof je het zelf? Ik ken ze in ieder geval niet, en ik hang hier al lang genoeg rond. Volgens mij ben je hiermee een stropop aan het opzetten.

  52. 63

    @62: Je bedoelt een stropop als Wilders waaraan iedereen opgehangen wordt die een andere mening heeft dan sommigen hier behaagt? Overigens zonder iets terug te nemen (geheel in de lijn van Sophocles) merk ik op dat de betreffende reactie mijnerzijds niet geheel zuiver op de graad was. Ik wijt dat overigens aan een op dat moment overmatige bezetting van de aether door wifi, dec en wat dies meer zij aan aanwezige apparaten. Kortom het Internet is to blame.

  53. 64

    @61: De enige reden waarom de Russen niet wereldwijd zijn verspreid is omdat ze zwaar de klos waren in Afghanistan. Dat was het Vietnam voor de Russen. Daar zit echt geen moreel kader achter.

  54. 65

    De Russen hadden tussen de beide wereldoorlogen géén rubberen tanks gebouwd maar wel échte tanks waarvan sommigen zwak bepanserd waren, geklonken of met een zwak kanon of smalle rupsbanden. Pas toen de T-34 en de KV-tank verschenen op het moment dat de Duitsers op 22 juni 1941 Rusland aanvielen probeerden de Russen die tanks met wisselend succes in te zetten. Toch was zelfs de T-34 niet onoverwinnelijk daar de Duitsers betere tanks als de Panther en de Tiger met hun 75-mm of 88-mm kanon hadden die elke T-34 kon vernietigen! Het zou nou beter zijn als men tanks gewoon in het museum laat en zeker géén van rubber.

  55. 66

    @14: vriend, de NATO zou het nog geen halve dag uit houden in de krim. Al die negative media over Rusland ben ik ook wel weer een beetje zat. Kijk eens naar wat de EU etc. Allemaal aan het bitchen is geweest. Poetin is een van de slimste wereld leiders die een land vrijwel onafhankelijk kan runnen zonder dat het op de knieën hoeft voor de Amerikanen. Alle “media” of moet ik zeggen propaganda machine, verteld alleen over Rusland wat ze willlen vertellen. Dat Oekraïne samen met Frankrijk, US en zelfs Nederland een vliegtuig hebben neer gehaald om daarna de Russen de schuld te geven, en een slachtpartij te starten tegen al die Russische Burgers zoals jij en ik zijn, die in het oosten van Oekraïne woonde. Dat word dan net weer niet verteld. Want dat zou nog wel eens een buitje boven de hoofden van Rutte, Obama etc. Kunnen veroorzaken.

    De Russische land lucht en zee macht is zo groot omdat ze een groot stuk land moeten verdedigen tegen kutlandjes zoals wij.
    Daarnaast zijn de tanks van Amerika en Eu landen (waaronder de Leopard 2A6, Leclerc, Challenger 1/2, M1A3 Abraham) niet tot nouwelijks opgewassen tegen de Russische technologische doorbraken van de laatste 8 jaar, de nieuwste T-90 tanks waaronder de T-90AK, T-90MS, T-80UK, T-72UB3M.
    Niet te beginnen over de luchtmacht die met in het verleden zijn zonder twijfel zwaar overtreffende MiG-29’s en SU-27/35 en nu weer aardig bij gelopen is met de Sukhoi PAK 50 FA, Raptorski, de nieuwste versies van hun goude oude Mil Mi-28’s en Ka-52’s.

    Je weet een ding als je met Rusland in oorlog gaat.
    Met de beer valt niet te sollen.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren