1. 3

    Toch klopt het wel. Toen ik nog geen fuk verdiende was ik veel sneller begaan met armoe. tegenwoordig betrap ik mezelf vaker op de gedachtegang dat mensen ook wel meer initiatief mogen tonen. Wat daar ook aan bijdroeg was dat er geen enkel vangnet voor mij is als ik niets heb. Waarom zou ik me druk maken om voorzieningen waar ik als zelfstandige van uitgesloten word? Als ik niets verdien kan ik gewoon doodgaan.

  2. 10

    Zolang zulke ongerijmde verdachtmakingen spelen aan het adres van keihard werkende mensen, hoef je natuurlijk ook niet te verwachten dat die zich sociaal gaan opstellen in de richting van armoedzaaiers die alleen maar hun hand op kunnen houden.

  3. 11

    Verminderd empathisch vermogen leidt tot het vergaren van meer geld.

    Dat is het leuke aan DiederikStapel wetenschap: je kunt er alles uitkrijgen wat je hebben wilt.

  4. 13

    Nouja, ik vind het observeren van een monopoly spelletje niet voldoende om tot zo’n radicale conclusie te komen. Een spelletje kan je keihard willen winnen, maar dat hoeft nog niet perse te betekenen dat je verder ook asociaal bent. Lijkt me een voorbeeld van de fundamentele attributiefout, if anything.

  5. 14

    Het betreft geen observatie, maar een experiment. Het spel dusdanig gemanipuleerd, dat de winst voor de ene partij verzekerd is. Het gaat ook niet om het willen winnen, maar om het overduidelijk en onvermijdelijk aan het winnen zijn.

  6. 15

    Bismarck, wat heerlijk dat het een experiment is. Maar zonder te observeren tijdens dat experiment kom je natuurlijk ook niet ver.

    Waar het vooral om gaat is dat je binnen de context van een spelletje als monopolie heel andere reacties kan verwachten dan bij situaties waarin sprake is van werkelijke inkomensongelijkheid. De kritiek van “DiederikStapelwetenschap” is dan ook volkomen terecht.

  7. 16

    Kan je dan niet concluderen: het verkrijgen van winst (niet financieel bedoeld, bedoeld in de zin van succes) leidt tot minder empathie?

    Dat was namelijk de conclusie die ik op basis ban het wetenschappelijk onderzoek trok. En die ik ook terug zie bij bijvoorbeeld winst in sport.

  8. 17

    Nee, volgens mij is de conclusie dat iemand die een spelletje wint niet veel empathie heeft met de verliezer. Volgens mij kan iemand die heel empathisch en begaan is met armoe daar tegelijk heel anders instaan tijdens het spelen van een spelletje. Ik zie geen enkele aanleiding om die lijn door te trekken.

  9. 18

    Nee, vooral jubelverhalen gehoord over hun nieuw gevonden vrijheid en wat dies meer. Maar had wel altijd mijn bedenkingen over een constructie die de bazen te goed uitkwam. Maarja, als we zzp’ers toegang tot de WW willen verschaffen, dan zal er toch een afdracht geregeld moeten worden.

  10. 19

    Er zijn hele legers hardwerkende mensen die nooit rijk worden. Zeg maar gerust de meerderheid. En er zijn nog altijd maar 24 uur in een dag. Vind je het dan vreemd dat er zo verdacht wordt gekeken naar de rijken en superrijken? Zuur verdienen doe je op een schamele loon, niet op een ruimhartige gage.

  11. 20

    Hoe meer je verdient, hoe mindrer arbeid de betekenis heeft van overleven. Alsof er geen overeenkomsten zijn tussen het spel en de werkelijkheid. Waarom blijven bankiers immers werken als ze, voor ons gevoel, ieder jaar de lotto winnen?

  12. 21

    Die link tussen overleving en inkomen lijkt me in ieder geval in Nederland niet aan de orde. De definitie van wat je “nodig” hebt verschuift daarnaast heel sluipenderwijs als je meer te besteden krijgt, waardoor je ook met een hoger inkomen dat gevoel van “overleving” nog hebt. Vroeger ging ik bijvoorbeeld naar de Bas vd Heijden en nu naar de Groene Weg. Of je hebt binnen no-time een tering-hoge hypotheek. Op een bepaald moment kan je ook niet meer terug van het inkomensniveau dat je opbouwde. De hoeveelheid financiële verplichtingen die je aangaat neemt toe.

    Daarnaast betekent een hoger inkomen helemaal niet automatisch een hoger bestedingsniveau. Een beetje calvinistische ondernemer spaart en investeert,

    Rijke mensen hebben het gewoon ook heel zwaar. Daar kunnen arme mensen ook wel eens meer empathie mee opbrengen.

    http://youtu.be/SQk4cQnDBqc

  13. 22

    Die link tussen overleving en inkomen lijkt me in ieder geval in Nederland niet aan de orde.

    Dat is een drogreden om te zeggen hou je bek totdat je vergaart van de honger. Lekker de arbeiders klein houden terwijl je zelf inharkt. Precies zoals bij het spelletje.

  14. 24

    “Rijke mensen hebben het gewoon ook heel zwaar. Daar kunnen arme mensen ook wel eens meer empathie mee opbrengen.”

    Alsof je een antilope dwingt medelijden te hebben met een leeuw die last heeft van kiespijn. Wat een kul!

  15. 28

    Er zijn financiële verplichtingen die niet te vermijden zijn. Het betalen van huur slaat een gat in je inkomen, maar is voor velen onoverkomelijk, ook de allerarmsten.

    Hoe rijker je wordt, hoe verleidelijker het ook wordt om financiële verplichtingen aan te gaan zonder dat deze daadwerkelijk nodig zijn. Het is van de zotte om daarvoor empathie van de armeren af te dwingen.

  16. 29

    Naarmate je meer geld hebt neemt de verantwoordelijkheid voor anderen vooral toe: voor werknemers en hun welzijn, het gezin dat je onderhoudt, de gemeenschap waarin je woont, de tuinman, de maîtresse, de schandknaap, de au pair, noem maar op. Dat drukt ook op je. Als je dan bedenkt wat er allemaal instort als jij wegvalt ga je maar vlug weer door met centjes verdienen. Niet voor niets is een oude Joodse vervloeking: Ik wens je een zaak met veel personeel toe

    Ook is het alleen maar de nouveau riche die moeilijk weerstand kan bieden aan de verleiding om het breed te laten hangen. Mijn oma bijvoorbeeld (een fabrikantenvrouw) presteerde het om de jurken die ze kocht twintig jaar af te dragen. Welvaart en een sober leven kunnen prima samengaan.

    Of mijn voorvader die ook wel de God van Borne genoemd werd. Prototype van een afgrijselijke kapitalist die over lijken ging, maar mooi dat die voor de gemeente Borne 200 arbeiderswoningen bouwde, een watertoren, een huishoudschool en de lokale Harmonievereniging oprichtte. Met rijkdom komt vooral verantwoordelijkheid en zorg. Anders lukt het ook nooit om rijk te blijven.

  17. 33

    @jabir Zoals je het juk van rijkdom beschrijft en hoe met meer geld ook meer zorg komt, zal waarschijnlijk wel zo gevoeld worden. Ik heb meer inkomen, minder vrij besteedbaar inkomen en meer zorg (personeel etc) inderdaad dan 10 jaar terug. (what went wrong…? Haha. Gelukkig heb ik het wel naar mijn zin!). Maar als je terug keert naar de basis, we lezen net dat de voedselbanken leeg zijn en er zijn regelmatig nieuws berichten over kinderen die in nederland onvoldoende (voedselrijke) voeding krijgen. Dan klopt er toch iets niet.
    Meer geld leidt tot meer uitgaven, en dat is blijkbaar zo diep menselijk dat iereen zich eraan bezondigd, en vervolgens zijn eigen positie gaat beschemen (niet voor niets stemmen mensen ‘vroeger’ links en na een cariere opeens VVD). Ondanks dat het niet klopt, niet eerlijk is, wellicht zelfs slecht is, is dit het patroon waar we generatie na generatie in trappen en in blijven hangen. Vraag is dus of je gewoon accepteert dat dit fundamenteel menselijk gedrag is, of op de rijkeren zou moeten afgeven dat ze dit gedrag vertonen. En daarmee dus een relatief universele vorm van menselijk gedrag rationeel(?) proberen af te remmen (zonder twijfel het standpunt van @su ;o) ). Rationeel vind ik het laatste en tegelijktijd zit ik vast in de valkuil die het eerste bepleit.

  18. 34

    031,

    Ik denk dat de meeste armen zich daarin inderdaad prima kunnen schikken (hoewel ik dat persoonlijk niet van karakter vind getuigen) maar ik zei het meer naargelang de geest van je betoog, dus met het oog op de rijke mensen.

    Die inderdaad ook lijden, zoals niet alleen jij, maar ook Oscar Wilde in zijn ‘The Soul of Man Under Socialism‘ al betoogde:

    “Property not merely has duties, but has so many duties that its possession to any large extent is a bore. It involves endless claims upon one, endless attention to business, endless bother. If property had simply pleasures, we could stand it; but its duties make it unbearable.”

    Nivelleren is dus nodig. Niet per se, doch wel beslist! …

  19. 37

    @Noortje

    Zoals je het juk van rijkdom beschrijft en hoe met meer geld ook meer zorg komt, zal waarschijnlijk wel zo gevoeld worden.

    Noblesse oblige, zei mijn moeder altijd.

    Eigenlijk doe ik gewoon wat ik leuk vind om te doen en daarvoor werd me ineens geld gegeven. Als ik het niet hoefde of weinig vroeg was het ook niet goed: dan was ik een marktverpester. Ook kwam ik erachter dat mensen je product of dienst minder serieus nemen als er geen prijskaartje aan hangt. Er is minder commitment naar de dingen die je wilt realiseren als het niet over geld gaat.

    Zelf heb ik geen werkelijke materiële behoeftes, daar sta ik tamelijk onthecht in. Goed eten en zo af en toe een boekje (of twee) zijn eigenlijk de enige luxes die ik mezelf permitteer.

    Maar als je terug keert naar de basis, we lezen net dat de voedselbanken leeg zijn en er zijn regelmatig nieuws berichten over kinderen die in nederland onvoldoende (voedselrijke) voeding krijgen. Dan klopt er toch iets niet.

    Zeker niet en dat vind ik ook verschrikkelijk. Mijn zoontje rondde afgelopen week zijn lagere school af. Ik deed hem bewust op een gemengde lagere school in de buurt (arme wijk in Schiedam) en kwam er tot mijn schrik achter dat er klasgenoten en vriendjes van hem waren die zonder ontbijt in de schoolbanken zaten. Nu wordt daar op school geluncht en ik ben blij daaraan bijgedragen te kunnen hebben. Mijn zoontje trouwens ook op zijn manier, die was actief in de medezeggenschapsraad.

    Maar na de vakantie gaat hij naar een blanke eliteschool (het stedelijk gymnasium) en zal hij wel niet zoveel meer geconfronteerd worden met zulke armoede. Hij moet wel naar die school, want anders wordt hij te weinig uitgedaagd (hij zat in de plusklas en werd VWO+ getest). Ik hoop echt dat zijn lagere schooltijd op een gemengde school ervoor zorgt dat hij nooit asociaal zal worden, ook niet als hij veel verdient of zijn erfenis kreeg.

    Vraag is dus of je gewoon accepteert dat dit fundamenteel menselijk gedrag is, of op de rijkeren zou moeten afgeven dat ze dit gedrag vertonen.

    Nouja, ik geloof niet dat alle rijkere mensen perse dat gedrag vertonen. Wel denk ik dat het algemeen menselijk is dat als je eerst niets had en ineens in bonus bent, dat je het breed gaat laten hangen. Families die al lang geld hebben halen de neus op voor zulk gedrag en noemen dat “proleterig”. Het heeft denk ik te maken met het compenseren van een eerder gevoel van deprivatie.

  20. 39

    @Krekel…. het victoriaans hippiedom en in het bijzonder Wilde zijn me dierbaar. Zijn verbinding van socialisme met individualisme werd mooi beredeneerd, maar hij herdefinieert het individualisme er wel voor en haalt de egoïstische, hebberige kantjes ervan af. Terwijl die er natuurlijk ook bij horen en zelfs gezien kunnen worden als motor van altruïsme.

    Wat vind je van Zizek’s visie daarop? Ik zit nu zijn essaybundel Violence te lezen en die stelt met betrekking tot het onderwerp het volgende (pp 87):

    Egotism, or the concern for one’s well-being is not opposed to the common good , since altruistic norms can easily be deduced from egotistic concerns. Individualism versus communitarianism, utilitarianism versus the assertion of universal norms, are false oppositions since the two opposed options amount to the same in their result. The critics who complain how, in today’s hedonistic-egotistic society, true values are lacking totally miss the point. The true opposite of egotist self-love is not altruism, a concern for common good, but envy, ressentiment, which makes me act against my own interests (lees: PVV). Freud knew it well: the death drive is opposed to the pleasure principle as well as to the reality principle. The true evil, which is the death drive, involves self-sabotage. It makes us act against our own interests.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren