1. 3

    Geveinsde schrik. Ze wisten dat al lang, maar het kon ze geen bal schelen. Geld is geld, of het nu van een racist komt of niet. Waar ze van zijn geschrokken is het feit, dat hier nu aandacht aan wordt besteed. Dat kan meer klanten kosten dan ze winnen. Daarom doen ze net alsof ze hiervan schrikken. Schadebeperking.

  2. 5

    Prediker, kun je mij het verschil uitleggen tussen deze actie en de tegenactie van de ‘bruinen’? Ik vind het een ongelofelijke laffe streek om de adverteerders te vragen ‘en wat vind je ervan dat jullie advertentie op een site staat met verwerpelijke politieke uitingen?’ en wel degelijk vergelijkbaar met ‘en wat vind je ervan dat jullie werknemer een site runt met verwerpelijke politieke uitingen?’. Kinderachtig en achterbaks van beide kanten.

    Iets meer to the point: ik ben het met Breedveld c.s. eens dat DDS verwerpelijk is. Dat betekent niet dat dit soort smerige praktijken ineens oké wordt omdat het ingezet wordt door ‘de goeien’ tegen ‘de kwaaien’.

    Prediker, waarom zeg je er niet bij wat een naaistreek dit is? Die knakker Herbert Kuiling bedient zich van dezelfde tactieken als de ‘bruine horden’.

  3. 6

    @5

    Ervan uitgaande dat je een site hebt naast je vaste baan dan maakt het zeker uit: klikken bij de adverteerders betekent in het ergste geval dat je moet stoppen met je site terwijl klikken bij de baas misschien gevolgen heeft voor je baan.

  4. 7

    @6 En klikken bij de adverteerders is daarom oké? In beide gevallen probeer je iemand financieel te naaien omdat zijn mening je niet aanstaat. Dat is laf en achterbaks.

  5. 9

    @7

    Als Pietje naast z’n kantoorbaan een nazi-site runt en hij die site niet meer kan bekostigen omdat adverteerders weglopen, dan heb ik weinig medelijden met hoe Pietje “financieel genaaid” wordt. Ik begin wel medelijden met hem (en vooral, als hij die heeft, met z’n gezin) te krijgen wanneer hij werkloos thuis komt te zitten omdat er bij zijn baas geklikt is. Er is wel degelijk een verschil.

  6. 10

    @8 Dat is niet wat ik bedoel. Het doel heiligt niet de middelen. Natuurlijk is DDS een onguur hol, maar het is, ik zeg het nog maar eens, laf en achterbaks om een vete over meningen uit te vechten via de adverteerders.

    @9 Hoeven er van de advertentie-inkomsten van DDS dan geen monden gevoed te worden, dan?

  7. 11

    Prediker, kun je mij het verschil uitleggen tussen deze actie en de tegenactie van de ‘bruinen’?

    Jazeker. De werkgever van Herbert Kuiling sponsort niet wat hij zoal propageert. Herbert Kuilings werkgever staat namelijk los van Herbert Kuilings internetactiviteiten.

    Dat geldt niet voor Adfactor, KLM, Bol.com en al die bedrijven die adverteren op DDS: die maken daarmee dat platform voor racisme en xenofobie niet alleen mogelijk, maar ook groter.

    Dus het is helemaal niet zo gek om zo’n bedrijf daarop aan te spreken, en te vragen: beseffen jullie eigenlijk wel wat voor ranzige site jullie mogelijk maken met die advertenties?

    Dat doen ze namelijk, als ik van hen koop, ook van mijn centjes. Ergo: als ik bij hen een product afneem, dan betaal ik ook nog mee aan een platform voor racisme ook.

    Daar heb ik dus helemaal geen zin in, en met mij een heleboel mensen niet, die daar een vieze smaak van in hun mond krijgen.

  8. 12

    @11 Dus als ik het niet eens ben met wat je zegt, dan is het oké om naar de adverteerder te stappen?

    Volgens mij speelt hier niet alleen dat adverteerders een verantwoordelijkheid hebben wat zij financieren, maar vooral dat racisme dermate verwerpelijk is, dat we klikken oké vinden. Ik vind het niet netjes om naar de adverteerder te stappen, gewoon om DDS een loer te draaien. Dat wil niet zeggen dat ik het met DDS eens ben. Het wil zeggen dat je dat niet via de adverteerder moet spelen.

    Daarnaast vind ik het niet prettig te weten dat mensen daadwerkelijk van deze mogelijkheid gebruik maken om anderen de mond te snoeren. Het feit dat zij de Good Guys zijn, maakt dit klikken naar de adverteerders nog niet kies. De tegenstanders van FN worden hier via de adverteerders gepakt in plaats van inhoudelijk.

  9. 13

    De werkgever van Kuiling maakt het bestaan van Kuiling mogelijk door hem te betalen. En Kuiling valt natuurlijk niet los te zien van zijn internetactiviteiten. Ook is adverteren en sponsoren niet hetzelfde. Bij sponsoring zou een KLM willen meeprofiteren van de goede naam van een website, een adverteerder wil alleen maar de doelgroep bereiken. Dus de verschillen tussen het benaderen van de adverteerders en de werkgever is niet zo groot als #11 het doet lijken.

    Maar nog wel groot genoeg om de werkgever er uiten te laten. Tenzij de werkgever vindt dat de werknemer voor negatieve publiciteit voor het bedrijf of de producten zorgt. dan kan er opeens sprake zijn van een ‘verstoorde relatie’.

    Er is nog iets anders dat de actie van Kuiling dubieus maakt. De aanleiding was een stuk van Flohr waarin die schreef: Je mag hopen dat er ooit een paar adverteerders opstaan die aan hoofdredacteur Joshua Livestro laten weten dat ze het fantastisch vinden dat het rechtsconservatieve geluid van Nederland via De Dagelijkse Standaard haar publiek vindt, maar dat ze de doorgeslagen neo-rassenleer van mensen als Niemöller echt kunnen missen als kiespijn.. Maar het resultaat was blijkbaar niet dat de adverteerders aan Livestro zeiden wat ze ervan vonden, maar hun advertenties terugtrokken. Dat is toch wel van een andere orde.

  10. 14

    @12: waarom zouden adverteerders niet aangesproken mogen worden op wat ze sponsoren?

    (En wat dat aangaat: waarom zijn we eigenlijk zo tegen klikken? Is dat uit gebrek aan werkelijke morele opvattingen?)

  11. 15

    Bij mijn werkgever heb ik flexibele werktijden. Mag zo laat beginnen en ophouden als ik wil. Kreeg laatst nog een mail dat ik 24/7 365 dgn per jaar beschikbaar moet zijn voor calamiteiten. Dat “onder werktijd tweeten” dat zogenaamd niet okay is komt echt hopeloos ouderwets op mij over. Mijn werkgever zou daar niet mee zitten. Ik zoek een evenwicht tussen privé en professioneel leven. Zo rol ik en zo rolt mijn werkgever. Ik zie wel dat Kuiling de verwijzing naar zijn werkgever van zijn twitter bio heeft weggehaald maar dat lijkt me idd goed. Kuiling heeft niet het recht om namens zijn werkgever over DDS te spreken maar Niemoller heeft dus ook niet het recht om namens KLM over de grote negerlullen-genen te spreken.

  12. 16

    @14

    waarom zouden adverteerders niet aangesproken mogen worden op wat ze sponsoren?

    Omdat een advertentie in het internettijdperk geen goedkeuring van de redactionele inhoud betekent. Het woord ‘sponsoren’ is niet van toepassing. Als je dat er van maakt, door adverteerders aan te spreken op waar hun advertenties verschijnen, dan gaan al die adverteerders zich dus bemoeien met wat voor inhoud er op die sites staat. Daar houd ik niet van. Die Herbert Kuiling heeft geen gewetensbezwaar omdat hij zijn tickets koopt bij KLM, zoals Prediker suggereert, maar probeert censuur te bewerkstelligen door DDS inkomsten te ontnemen. Hij probeert DDS te pakken op de financiële kant, omdat het hem met woorden blijkbaar niet lukt. Laf, zeg ik.

  13. 17

    @12 – Je vroeg mij wat het verschil was tussen de adverteerders van een site erop opmerkzaam maken wat er zoals met hun sponsorgeld aan bagger wordt uitgestoten, en iemands werkgever lastigvallen omdat zijn meningen je niet aanstaan.

    Ik heb je uitgelegd wat het verschil was.

    Volgens mij speelt hier niet alleen dat adverteerders een verantwoordelijkheid hebben wat zij financieren, maar vooral dat racisme dermate verwerpelijk is, dat we klikken oké vinden.

    ‘Klikken’? Was het boycotten van Shell omdat ze zaken deden met het racistische regime van Zuid-Afrika ook ‘klikken’?

    Het is heel simpel:

    1) ik wil niet dat er van mijn centen racistische propaganda gemaakt wordt.

    2) Als KLM, Bol.com, etcetera zich willen associëren met racistische propaganda, moeten ze zich daar ook maar publiek voor verantwoorden.

  14. 18

    Omdat een advertentie in het internettijdperk geen goedkeuring van de redactionele inhoud betekent. Het woord ‘sponsoren’ is niet van toepassing.

    @16 – Feit is dat de KLM met die advertentie de bagger op DDS mogelijk maakt.

    Er had dus net zo goed in die advertentie kunnen staan: ‘Deze bagger werd mogelijk gemaakt door KLM’.

    Net zoals op TV-programma’s: die bemoeien zich ook niet met de redactionele inhoud van RTL-Boulevard of de regie van GTST.

    Dat is dus gewoon een sponsor, dank u wel.

  15. 19

    @17 Klikken is een stom woord, maar het dekt hier de lading wat mij betreft wel. De adverteerder is geen partij die zich bemoeit met de inhoud van waar ze adverteren. Zij schrijven geen racistische stukjes op DDS. Hun advertentie aldaar betekent ook helemaal geen goedkeuring van dat soort stukjes. En toch wordt die adverteerder er door Kuiling bij gesleept. Niet omdat ze een partij zijn in dit conflict, maar ze worden gebruikt omdat ze meer macht kunnen uitoefenen over de tegenpartij.

    Dat definieert volgens mij klikken wel redelijk, ook al vind ik dat dus een stomme term, zoals gezegd.

    Als de partij waartegen ‘geklikt’ wordt, geen neutrale derde is, is het woord klikken dan ook wat mij betreft niet van toepassing, zoals tegen de politie of de schoolmeester. Die zijn er natuurlijk juist om conflicten op te lossen. Hier vind ik dat helemaal niet zo. Je gaat niet iemands adverteerder of werkgever erbij slepen om een meningsverschil.

    @18 Is er een term voor een adverteerder die het geen reet kan schelen waar zijn advertenties staan? Volgens mij is dat de norm bij internetadvertenties. Totdat een of andere lullo met een grudge ze op gaat bellen, tenminste…

  16. 20

    @10: “om een vete over meningen ” – eerst zeg je dat daar niet om gaat, en dan gaat het er toch om. Knap om jezelf binnen een zin tegen te spreken.

    Maar verder: so what? Iemand vertelt KPN dat KPN op een naar zijn mening racistische site adverteert. Het is aan KPN er mee te doen wat ze willen. Afwegen hoeveel abonnees het kost om daar te blijven adverteren bijv.

  17. 21

    @19 – Stel dat iemand er achter komt dat KLM, Bol.com etc. adverteren op een weblog dat anorexia propageert (zogenaamde pro-Ana sites); mag men dan wel aan die adverteerder vragen of ze dat weblog mogelijk willen maken met hun advertenties?

    Is dat dan ook klikken? De adverteerders horen zich immers niet bezig te houden met de inhoud van de site waar ze adverteren?

  18. 22

    @Prediker, jij hebt gezien #18 duidelijk geen flauw benul hoe de advertentiemarkt werkt. Als KPN een advertentiecampagne voert dan laat zij door haar mediabureau de advertentiezendtijd inkopen rond programma’s waar de gewenste doelgroep te vinden is. Dat heeft verder niets te maken met de aard van het programma of de zender. Dit is te vergelijken met de advertentieboeren die advertenties van een KPN doorprikken naar websites waar zij een overeenkomst mee hebben. De website doet geen directe zaken met KPN en de KPN interesseert zich niet voor de programma’s.

    Iets heel anders is het wanneer KPN een specifiek programma (bijvoorbeeld over techniek, Nederland, bedrijven of reizen) sponsort. Dat is het ‘mede mogelijk maken door’, maar is iets heel anders dan adverteren.

  19. 23

    @20 Racisme is een mening, maar niet ‘ook maar een mening’. Moet ik het voor je uitspellen? Ja, dit is een meningsverschil. Het gaat natuurlijk niet over of je nieuwe auto blauw of rood moet zijn, maar desalniettemin een meningsverschil.

    Maar verder: so what? Iemand vertelt KPN dat KPN op een naar zijn mening racistische site adverteert. Het is aan KPN er mee te doen wat ze willen. Afwegen hoeveel abonnees het kost om daar te blijven adverteren bijv.

    Omdat het helemaal geen abonnees kost totdat mensen er een probleem van gaan maken. KPN adverteert daar niet omdat ze racisme willen promoten, maar omdat daar mensen komen die misschien een ticket willen kopen. Ik heb daar helemaal geen trek in, dat de adverteerder zich met de inhoud gaat lopen bemoeien. Ook al staat die inhoud mij persoonlijk niet aan.

  20. 24

    De adverteerder is geen partij die zich bemoeit met de inhoud van waar ze adverteren.

    De adverteerder maakt het propageren van die bagger mogelijk. Hoezo mogen ze daar niet op aangesproken worden?

    Volgens jouw logica zou ik McDonalds dus niet mogen aanspreken als haar banners op het Stormfront verschijnen.

    Want: “de adverteerder is geen partij die zich bemoeit met de inhoud van waar ze adverteren” en “klikken”.

  21. 25

    @24 Jij mag iedereen overal op aanspreken als jij jezelf per sé belachelijk wil maken.

    Als Stormfronters tot nu toe Burger Kings vraten en McDonalds ze naar hen toe wil trekken dan is dat dus een goede site om op te adverteren. Pas als Stormfront gaat roepen dat er geen halalburgers mogen worden verkocht of dat die buitenlanders achter de kassa weg moeten is dat een reden om ergens anders te adverteren.

  22. 26

    Overigens is de vergelijking tussen DDS en Stormfront idioot. De columns van Niemöller zijn slechts een klein deel van die site. Je kunt vraagtekens stellen bij die columns maar je kunt niet de site gelijkstellen aan die columns. Bovendien kun je er op die site op reageren en dus Niemöller van repliek dienen.

  23. 27

    @23: Racisme valt niet automatisch onder de vrijheid van meningsuiting. En dan is het geen verschil van mening meer, het is strafbaar. Volgens jouw redenering zou KPN of KLM net zo goed op sites kunnen adverteren waar bijvoorbeeld kinderporno wordt aangeboden – ze mogen zich immers niet met de inhoud bemoeien volgens jou.

  24. 28

    @27 Zo’n site zou illegaal zijn en dus uit de lucht worden gehaald. Daarmee zijn de advertenties ook weg en het probleem voor de adverteerder ook. Het is dus geen handig voorbeeld.

    Jij zoekt een voorbeeld van site die zo fout is dat er geen discussie over kan bestaan om je daarna af te vragen hoe een adverteerder er mee om moet gaan. Dat gaat niet werken als de site zo fout is dat-ie strafbaar is.

    Als DDS zo racistisch is, waarom is de site dan nog steeds in de lucht? Niet fout genoeg dus.

  25. 29

    @Kevin, ik heb er over nagedacht. En ik geloof dat ik mijn mening iets bijstel richting ‘ik weet het niet’ – maar ik neig er toch nog steeds naar dat adverteerders er wel op aangesproken mogen worden.

    Nu geld en ‘de markt’ steeds meer bepalend worden denk ik dat het des te belangrijker is dat we die inzetten voor morele kwesties. Zonder de markt te veranderen komen we niet van de plofkip af, noch van de uitbuiting van Zalando. Bijvoorbeeld.

    Ik denk dat het andersom ook werkt: ik wil niemands vrije meningsuiting actief belemmeren maar steunen door ze geld te laten verdienen omdat racisme goed scoort qua kijkcijfers of views gaat me toch weer net te ver.

    Daarnaast vraag ik me af hoe niet-inhoudelijk advertenteerders echt zijn. Hoe reageren ze op een inhoudelijk kritisch artikel als het over hun bedrijf gaat? Zijn ze dan nog steeds zo neutraal? Als dat niet zo is, dan is het probleem nog groter omdat ze dan actief bijdragen aan het verplaatsen van de aandacht van grote bedrijven naar kleine zaken.

    Al met al denk ik toch dat het niet goed is als een groot deel van onze maatschappij bepaald wordt door geldstromen waarover je niemand ter verantwoording zou kunnen roepen, op geen enkele manier. Dat is me te makkelijk.

  26. 30

    Zo ik het zie word er hier een verkeerde discussie gevoerd.

    Op DDS zitten namelijk (over het algemeen) geen racisten, wel mensen met een bepaalde politieke mening. Ik vind het een slechte zaak als mensen met een afwijkende mening worden neergezet als extreem rechts, PVV of racist terwijl ook zij het beste met Nederland voor hebben. Overigens, over welk ras hebben we het dan?

  27. 31

    @30 Overigens, over welk ras hebben we het dan?
    Dat had je makkelijk zelf even op kunnen zoeken door de artikelen achter de links te lezen. Zowiezo niet verkeerd om te weten waar het over gaat. Zo heeft Niemöller het o.a. over Marokkanen en zwarten.

  28. 32

    Niemöller zegt dat er genetische verschillen tussen mensen zijn en hij dicht bepaalde mensen bepaalde eigenschappen toe. Als ik zeg dat eskimo’s waarschijnlijk beter tegen de kou kunnen dan een neger uit donker Afrika, ben ik dan een racist? Racisme is kort gezegd het discrimineren van mensen op basis van een ras. Als Marokkanen in Nederland een probleem vormen dan moet je dat kunnen benoemen. Of je stopt het weg, dat is een keuze, niet mijn keuze overigens. Daarbij vind ik persoonlijk dat genetische afkomst waarschijnlijk geen oorzaak is van het probleem. Oorzaak van het probleem zijn in mijn ogen de botsende culturen en de daarmee verband houdende aanpassingsproblemen.

    Dus samenvattend: Een Marokkaan is iemand die uit Marokko komt en niet een ras. Er zijn wel genetische verschillen waardoor iemand uit Marokko als zodanig herkenbaar is en mogelijk ook anders behandeld wordt omdat men slechte ervarigen heeft met mensen met zulk een uiterlijk. Maar ook dat maakt je nog niet tot een racist.

  29. 34

    @32: ‘Als ik zeg dat eskimo’s waarschijnlijk beter tegen de kou kunnen dan een neger uit donker Afrika, ben ik dan een racist?’

    Nee. Maar dat je de termen eskimo en neger gebruikt doet het wel een beetje vermoeden. En het blijkt ook verderop: Als je slechte ervarigen hebt gehad met mensen met een bepaald uiterlijk, en je behandeld in het vervolg alle mensen die daar uiterlijk op lijken anders, dan ben je, ook volgens je eigen definitie, een racist ja.

  30. 35

    Eskimo en neger zijn op zich geen racistische terminologie. Het zijn neutrale woorden in tegenstelling tot Inuit en zwartjoekel.

    En als je mensen anders gaat beoordelen op basis van je eigen slechte ervaringen dan ben je eerder getraumatiseerd dan racistisch.

    Als je wil weten wat racisme wel is dan zoek je dat maar lekker zelf op. Dis is teh interwebs, joe no.

  31. 36

    @32 – Misschien is het wel handig om er een gezaghebbend woordenboek bij te pakken. Merriam-Webster bijvoorbeeld:

    Definition of RACISM

    1: a belief that race is the primary determinant of human traits and capacities and that racial differences produce an inherent superiority of a particular race

    2: racial prejudice or discrimination

    Jij vernauwt ‘racisme’ tot wat hier onder 2 gesubsumeerd staat.

    Je laat de “overtuiging dat ras de voornaamste determinant is van menselijke karaktertrekken en vermogens, en dat rasverschillen een inherente superioriteit van een bepaald ras voortbrengen” dus voor het gemak maar even buiten beschouwing.

    Terwijl dat precies is wat Niemöller propageert. Blanken hebben wel een hoogstaande, wereldveroverende beschaving voortgebracht; Afrikanen niet. Afrikanen / negers zijn dus inferieur. Blanken zijn namelijk goed in het winnen van nobelprijzen; negers zijn goed in dansen, neuken en hardlopen.

    O, en Marokkanen zijn goed in het op brute wijze beroven van weerloze individuen… Zo zijn die mensen nou eenmaal.

    Volgens racisten is dit slechts: “het benoemen van verschillen”. Volgens het woordenboek is het gewoon racisme.

  32. 37

    Ik vind het opmerkelijk. Niemöller is bezig met zijn taboedoorbrekend werk en dat zint de goegemeente niet.

    Men probeert de geest weer in de fles te krijgen en het taboe weer op te tuigen door de revenuestream van de boodschapper aan te pakken.

    Zo doorzichtig allemaal.

  33. 38

    @37

    Ik vind het opmerkelijk dat zij zo’n imbeciel bent. Volgens Niemöller’s theorieën zou jij superieur moeten zijn.

  34. 40

    Ik vind het opmerkelijk. Niemöller is bezig met zijn taboedoorbrekend werk en dat zint de goegemeente niet.

    @37 – Zou alt. Johan nou echt niet weten dat dit soort ideeën in de late 19e eeuw gemeengoed waren, dat ze in de loop van de 20e eeuw wetenschappelijk totaal in diskrediet zijn geraakt, behalve bij de nazi’s, die er hun onderwerping van de Polen en de Slaven en de holocaust ideologisch mee rechtvaardigden?

    Je schrijft dit meer dan honderd jaar te laat, jongen… We zijn al ver, ver voorbij dat taboe.

  35. 41

    @Prediker: Ik weet van de geschiedenis het hoe de politiek correcte kerk dankbaar gebruik maakt van de nazi-misdaden om de taboe’s op te tuigen en te handhaven. Niemöller is bezig met taboedoorbrekend werk.

  36. 42

    Het belangrijkste ‘taboe’ dat Niemöller doorbreekt is dat racisme fout is. Maar dat durft hij nou net niet toe te geven…

  37. 43

    @Tony: volgens de politiek-correcte-kerk geldende dogma’s is Niemöller inderdaad fout.

    Maar die dogma’s zijn voor mij niet leidend. En voor hem waarschijnlijk ook niet.

  38. 46

    Grappig alt johan met zijn praatjes. Als je toch hersenloze scheet opmerkingen wil maken moet je natuurlijk wel je eigen dogma’s maken: anti politiek correct, te pas en te onpas maakt hij er gebruik van. Een echte nuttige idioot van de recht(s)eloze kerk.

  39. 47

    @43: Maar als de dogma’s van de andere kant niet leidend zijn, waarom durf je je dan niet gewoon racist te noemen? Dat zou dan geen probleem moeten zijn… Is de zaak meteen voor iedereen helder en kunnen we het verder over de inhoud hebben.

  40. 48

    @Tony: Het is niet verboden dat anderen mij racist noemen, maar ik vind mezelf geen racist. En mijn oordeel is geen blinde slag in de lucht het is getoetst met wat er op de Wikipedia-pagina staat.

    Het is eigenlijk gewoon een scheldwoord.

  41. 51

    @12:

    Dus als ik het niet eens ben met wat je zegt, dan is het oké om naar de adverteerder te stappen?

    Ja. Je mag mensen vragen verantwoording af te leggen voor hun daden. Andersom gebeurt het ook (zie bijvoorbeeld: http://www.maroc.nl/forums/wie-schrijft-blijft/116540-marokko-nl-wordt-waarschijnlijk-verwijderd.html). Toentertijd heb ik niks gelezen over de protesten daartegen. Zelfs op de site zelf niet.

    Het lijkt mij dus dat DDS en haar aanhangers langere tenen hebben dan bijvoorbeeld Marokko.nl. Niet verwonderlijk hoor. Dat komt rechts wel vaker voor.. Wel willen klagen over Marokkanen en de islam fascistisch noemen, bijvoorbeeld, in het kader van de vrijheid van meningsuiting, maar huiliehuilie doen, als anderen hetzelfde bij hen doen, en hen allemaal over één kam scheren.

  42. 52

    @41:

    Ik weet van de geschiedenis het hoe de politiek correcte kerk dankbaar gebruik maakt van de nazi-misdaden om de taboe’s op te tuigen en te handhaven

    Politiek correct rechts doet hetzelfde met goelags en Pol Pot. De SP wordt ook nog steeds aan Mao en de misdaden in China gelinkt. Overigens is het maar de vraag of iemand dankbaar is, dat ze van die misdaden gebruik kunnen maken om een bepaald punt te maken. Ik ben er van overtuigd, dat de mensen, die van dit soort zaken een punt maken, ook liever niet hadden gezien dat er concentratiekampen, goelags, enz, waren geweest. Mensen mogen wat mij betreft dus wijzen op de gevaren, die aan links of rechts extremisme vast lijken te zitten, en dat mogen ze over islamitisch extremisme ook doen.

  43. 53

    @51 Volgens mij is dat de hamvraag: vinden we het normaal om adverteerders aan te spreken op waar zij adverteren. Het ‘mag’ natuurlijk wel, er is geen wet tegen, maar wat vinden we ervan? Aan de ene kant ‘maken adverteerders mogelijk’, zoals Prediker zegt. Aan de andere kant vind ik het geen fijn idee als lobbyisten via de adverteerders gaan bepalen welke uitlatingen wel en niet advertentiegeld mogen krijgen. Dat is wat meneer Kuiling hier heeft gedaan en dat geeft mij een onprettig gevoel, al zijn zijn motieven natuurlijk honderd procent zuiver.

  44. 54

    @53:

    Aan de andere kant vind ik het geen fijn idee als lobbyisten via de adverteerders gaan bepalen welke uitlatingen wel en niet advertentiegeld mogen krijgen

    De adverteerders bepalen.

  45. 55

    @53: “Volgens mij is dat de hamvraag: vinden we het normaal om adverteerders aan te spreken op waar zij adverteren.”

    Ja, dat lijkt me volkomen normaal. Dat is de tucht van de markt. Adverteerders willen potentiële klanten niet van zich vervreemden en zullen zich dus willen distantiëren van de verspreiding van racistisch en/of anderszins kwaadaardig gedachtegoed.

    Er bestaat ook helemaal geen “recht op reclamegeld voor websites” dat kan worden geschonden. Ik begrijp dus niet goed waar je je eigenlijk druk over maakt.

  46. 56

    vinden we het normaal om adverteerders aan te spreken op waar zij adverteren.

    – Vind je het billijk als mensen McDonalds aan zouden spreken als die op het Stormfront zouden blijken te adverteren?

    – Vind je het billijk als mensen C&A aan zouden spreken als die op de website van vereniging Martijn zouden blijken te adverteren?

    – Vind je het billijk als mensen Weight Watchers aan zouden spreken als die op tal van pro-ana websites zouden blijken te adverteren.

    Indien het antwoord op één of meer van die vragen ‘ja’ luidt, dan ben je kennelijk niet principieel tegen het aanspreken van bedrijven op hun verantwoordelijkheden, dat ze met hun advertenties bepaalde ‘meningsuitingen’ mogelijk maken; maar vind je dit specifieke geval gewoon niet verwerpelijk genoeg om daar de adverteerder op aan te spreken.

    Maar laten we eerst het principe eens vaststellen.

  47. 57

    Ik snap Kevin wel. Die strijd tussen verschillende groepen op het internet bestaat al sinds porno het internet tot volwassenheid heeft laten komen. Meestal blijft het beperkt tot wat je in ongeveer 500 woorden op je schermpje kan flatsen. Nu adverteerders worden aangesproken wordt de echte wereld erbij betrokken. Het grote ‘goeien vs slechterikken’ internet-debat wordt liever afgebroken en gefrustreerd, dan inhoudelijk gewonnen. In de context van een lullige website met af en toe een artikel dat enigszins racistisch is, is dat misschien een beetje kinderachtig.

    Uiteraard word ik er wel vrolijk van als dit soort websites een tekort aan geld hebben.

  48. 58

    @54

    De adverteerders bepalen.

    Dit is hetzelfde als beweren dat lobbyisme in de politiek nooit een slechte invloed kan hebben, omdat de politici uiteindelijk bepalen. Er wordt wel degelijk financiële druk gelegd op mensen met een verkeerde mening. In dit geval is het uit nobele motieven, maar dat is niet vanzelfsprekend. Een adverteerder heeft wel degelijk macht en ik wil niet dat adverteerders, grote bedrijven dus, die macht volop gaan gebruiken.

  49. 59

    @55 Dit heeft nog maar weinig met het vervreemden van potentiële klanten te maken. Ik geloof niet dat er één klant van KPN zijn abonnement heeft opgezegd na een advertentie op een weblog. Dat zou de tucht van de markt zijn. Dit is een éénmansactie om dat weblog een loer te draaien, niet om KPN te behoeden voor slechte publiciteit. Herbert Kuiling máákt die slechte publiciteit voor leverage in zijn strijd tegen hem onwelgevallige uitingen.

    Wat mij betreft is het echt vergelijkbaar met iemands werkgever inlichten dat zijn werknemer vreemde uitlatingen doet. Niet om die werkgever te behoeden voor een PR-ramp, maar om die werknemer te laten ontslaan. En nee, “de werkgever mag dat toch bepalen?” zoals #54 zegt, dekt de lading dan ook niet. En “er bestaat geen recht op deze specifieke baan dat kan worden geschonden?” is ook geen argument.

  50. 60

    @56 Ik ben denk ik principiëler dan je denkt, Prediker. Over dat ik dit specifieke geval blijkbaar niet erg genoeg vind: dat is niet zo, dit is wel een verschrikkelijk weblog, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het doel de middelen niet heiligt. Dit soort dingen moeten inhoudelijk uitgevochten worden, niet door druk te leggen op adverteerders. Dit is van hetzelfde type als rechtse groeperingen die om de haverklap roepen dat subsidie moet worden afgepakt van ‘Linkse’ initiatieven. Wij zouden het toch ook niet pikken als de subsidieverstrekkers daarvoor zouden zwichten? Dat is gewoon een smerige tactiek.

  51. 61

    Dit soort dingen moeten inhoudelijk uitgevochten worden, niet door druk te leggen op adverteerders..

    Maar het is allang inhoudelijk uitgevochten. Niemöller heeft om te beginnen wetenschappelijk geen poot om op te staan.

    Er is ook al keer op keer aangetoond dat hij statistieken verneukt om ze in zijn xenofobe straatje te kunnen passen (door Flip van Dyke). Matthijs Krul heeft beargumenteerd dat zijn IQ-argument wetenschappelijk gezien nergens op slaat; Miko Flohr heeft onderbouwd waarom genen niks met culturen te maken hebben; Johan van der Knijff heeft zojuist in een stuk op Frontaal Naakt nog maar eens uit de doeken gedaan waarom genen zich niet laten vertalen in etniciteiten.

    Dat deert xenofoben en racisten echter niets. Die stoppen gewoon de vingers in de oren en lalalaa…. ik hoor je lekker toch niet!

    Vervolgens wordt het onderliggende racisme wel genormaliseerd. Chris Rutenfrans van de Volkskrant prijst die stukken van Niemöller op Twitter aan; Joshua Livestro noemt niet de stukken van Niemöller ‘ranzig’, maar dat van Miko Flohr.

    Die normalisering, de suggestie dat het hier om een legitiem standpunt gaat, waar Niemöller toch zeker argumenten voor aanvoert, en dat hij ‘het debat openbreekt’, is nieuw.

    Maar dat moet je helemaal niet willen accepteren.

  52. 63

    @58:

    Dit is hetzelfde als beweren dat lobbyisme in de politiek nooit een slechte invloed kan hebben, omdat de politici uiteindelijk bepalen

    Nee, dat heb ik niet gezegd. Het is slechts de realiteit, waar we rekening mee moeten houden. Het gebeurt.

    Er wordt wel degelijk financiële druk gelegd op mensen met een verkeerde mening

    Zoals ik al eerder aangaf, gebeurt dat naar 2 kanten toe.

    Een adverteerder heeft wel degelijk macht en ik wil niet dat adverteerders, grote bedrijven dus, die macht volop gaan gebruiken

    Die gebruiken die macht al, zoals mijn eerdere voorbeeld aangaf. De Telegraaf, eigenaar van Speurders.nl, heeft die macht tegen marokko.nl gebruikt.

    Volgens mij heeft DDS meer volgelingen dan FN, en de lobbymacht van DDS is dus groter dan die van FN. Als bedrijven zich terug trekken als adverteerders, wanneer een relatief kleine site als FN tegen hen lobbiet, geeft dat stof tot nadenken.

  53. 64

    @60:

    Dit is van hetzelfde type als rechtse groeperingen die om de haverklap roepen dat subsidie moet worden afgepakt van ‘Linkse’ initiatieven

    Nee, dat is niet hetzelfde. Roepen alleen is niet voldoende. Laat ze er redelijke tot goede argumenten aan toe voegen, dan kan dat ongeveer hetzelfde zijn.

  54. 65

    @Prediker: ” Miko Flohr heeft onderbouwd waarom genen niks met culturen te maken hebben; “
    Nee, hij zegt dat het te complex is om aan te tonen.
    citaat: “Dat kan ook niet: daarvoor zijn culturen te complex en aan te veel invloeden onderhevig, en zijn de verschillen tussen individuen veel te groot.”

    Daar ben ik het ook niet helemaal mee eens. Ook al is een bepaalde correlatie relatief zwak, dat betekent niet dat het niet meetbaar is.

    Er is een correlatie tussen de etniciteit en uiterlijke kenmerken (denk aan huidskleur en de lichamelijke potentie wat betreft marathon-records).

    Veel uiterlijke kenmerken zijn gecodeerd in onze genen. Naast de uiterlijke-kenmerk genen zijn er ook genen die te maken hebben met ons gedrag (hier is al veel onderzoek gedaan met ééneiige tweelingen) .

    Om die reden denk ik dat de dat de relatie tussen etniciteit en aangeboren gedragskenmerken vrij logisch is.

  55. 67

    @Diener: Dat zou me niets verbazen. Ik denk dat genetische kenmerken significant doorwerken op iemands gedragsprofiel.

  56. 70

    @67: Dus als je een baby jongetje uit Marokko haalt en in een oerhollands gezin laat opgroeien, is volgens jou de kans groot dat het een vervelende gast wordt?

  57. 73

    @Diener: Nee., ik denk dat bij jouw voorbeeld @70 nurture een veel grotere rol speelt dan nature, en tegelijkertijd denk ik dat dat genetische kenmerken significant doorwerken op iemands gedragsprofiel.

  58. 74

    @73: Maar hoe denk je dan dat in mijn voorbeeld genetische kenmerken significant doorwerken in het gedragsprofiel ? en dan bedoel ik natuurlijk in negatieve zin. Wordt zo iemand dan toch vervelender dan gemiddeld?

  59. 75

    @73 – Volkomen logisch ook: de Nederlandse cultuur is zo superieur, dat een degelijke Nederlandsche opvoeding die defectieve Marokkanengenen in achttien jaar tijd geheel neutraliseert.

    Zo goed zijn wij namelijk!

  60. 76

    @ c 66 Diener: ‘het even concreet te maken: dus jij gelooft dat het problematische gedrag van sommige Marokkaanse jongeren is terug te voeren op hun genen?’

    NEEN.

    Volgens de USA antropoloog Keesing is de definitie van mens: d1. het vermogen tot symbolische communicatie en d2. bipedale locomotie. Onder deze definitie vallen alle vandaag bekende menselijke rassen* of soorten, Pygmeeën, Inuit, Kwakiutl, Fransen. Ik volg Keesing. De meeste mensen zijn er trots op mens te zijn. Waarom?

    Punt 1d. impliceert taal. We weten dat er veel talen zijn en is het hun equivalente veelheid die op een onnatuurlijke factor wijst. De gebruikelijke naam daarvoor is: cultuur. Deze c.factor veronderstelt wel een natuurlijk-menselijk vermogen of aanleg tot spreken, maar dat is primair een hypothese vanuit de cultuur opgeworpen. Taal en alle begrijpelijke humaan (wan)gedrag is cultureel. We werken met de cultuur, we leven de cultuur.

    Genetisch bepaalde variatie van mensen lijkt onmiskenbaar, maar legt het in verklarende kracht af tegen culturele variatie. Mensen vallen dan niet uiteen in ‘soorten’, maar in ‘stammen’, families, ‘lineages’, volken, naties, religies, godsdiensten, kortom in groepen of collectiva.
    De principiële mogelijkheid (basis) van de onderlinge verstaanbaarheid van al die menselijk groepen, is gefundeerd in
    de veronderstelling van hun gemeenschappelijke menselijke natuur. Maar positieve Kennis over de mens zoals onze menswetenschappen die proberen te vergaren, berust op de onderlinge vergelijking van culturen. Het tegen elkaar uitspelen van culturen.

    Om verschillen tussen (menselijke) groepen te verklaren, is beroep op afwijkende genen zinloos, hopeloos, nutteloos. Dat dit appél zich nu en dan toch laat horen, is uit het feit te verklaren dat veel van wat cultuur is, als een (tweede, quasi) natuur aanvoelt.
    Voor begrip van individueel gedrag, is verwijzing naar iemands groep onmisbaar. Ten onrechte plegen dergelijke refertes vaak als het begaan van een verwerpelijk en strafbaar racisme afgedaan. Op die manier wordt terechte kritiek ontzenuwd en worden we zo de dupe van onszelf.

    * ‘Rassen’ op lang termijn gezien, zijn inderdaad veranderlijk en lijken ze op tussentijds geconsolideerde resultaten van natuurlijke, culturele – en historische selectieprocessen. Maar rassen als ad interim gefixeerde uitkomsten maken wel de reële indruk van permanentie en daar hebben we mee rekening te houden. Culturele verandering kan eeuwen vergen en noem dat voor de verandering ook maar onveranderlijkheid. Culturele onveranderlijkheid!

    Problematische groepen in de NL-samenleving ontzien omdat zoiets racistisch zou zijn, kan dan alleen maar een pleidooi en vrijbrief zijn ze hun gang te laten gaan. Ik merk nog met de meeste nadruk op dat ik het over ‘groepen’ heb, en niet over individuen. Wie cultuur zegt, zegt groep!

  61. 77

    @Diener: Genen en gedrag houden verband. Er zijn genen die een rol spelen bij de vorming van de moraal. Er zijn genen die verband houden met introvert/extravert. Dit is een geen zaken die uitgekristalliseerd zijn, er duiken steeds weer nieuwe nieuwtjes op. Er was laatst zelfs een bericht over het bestaan van een links/rechts-stemgedrag-gen.

  62. 80

    pff.. storm in een glas water.. wel weer een mooie gelegenheid om mekaar helemaal met poep in te smeren…. veel plezier jongens..

  63. 81

    HPax begint al marxistische trekjes te krijgen, want Keesing gebruikt de term ‘celestialisatie’.

    Verder had Keesing kritiek op de gangbare meningen zoals Cliffort Geertz en anderen die ontworp.

    Dat HPax als rechtgeaarde cultuur-nationalist dat weer vertaalt naar zijn eigen bruine gedachtengoed, wat hadden we anders kunnen verwachten?

    http://tma.socsci.uva.nl/07_1/geleide.pdf

  64. 82

    In grote Marokkaanse gezinnen zie je dikwijls dat een zoon het ver schopt en carrière maakt terwijl voor zijn broer regelmatig de politie voor de deur staat. Hoe verklaren AltJohan en HPax dat ?

    Europa is pas de laatste twee, drie eeuwen welvarender en meer ontwikkeld geworden dan grote delen van Afrika en Azië. Als genetische of culturele superioriteit ingebakken zit bij Europeanen, waarom was Europa 1000 of 10.000 jaar geleden niet al superieur ? Hoe verklaren AltJohan en HPax dat ?

  65. 83

    @euro: de ene broer een strafblad en de andere zeer succesvol? Waarom zou dat niet kunnen? Zoiets kan bij autochtone broers toch ook optreden!

    Verder zeg ik ook niet dat de West-Europese cultuur ten alle tijden superieur is geweest of dat we (stel dat er op dit moment sprake is van een zekere voorsprong), dat we die altijd zullen behouden.

    Immers als onze West-Europese cultuur altijd superieur is geweest, waarom gebruiken we in het westen dan Arabische cijfers en hebben we die niet zelf uitgevonden?

  66. 84

    Herbert Kuiling hield zijn waffel niet, keek niet de andere kant op en ondernam actie tegen de fascistische hordes. Hulde!

  67. 85

    @Ralph van der Geest: Herbert Kuiling komt niet veel verder dan die afgezaagde politiek correcte dogma’s.

    Niemöller wijkt wat dat betreft een stuk meer af van de mainstream.

  68. 86

    @83

    Hoe komt het dan dat broers met dezelfde genen zich anders gedragen ?

    Hoe komt het dan dat Europa met z’n superieure genen vroeger níet superieur was ?

    Aan de hand van Niemöller’s theorieën valt dit niet uit te leggen. Hij beweert namelijk dat 95% van menselijk gedrag genetisch bepaald is. Snap je nu dat hij kul verkondigt ?

    Iemand die onzin verkoopt, en bovendien ook nog hele kwalijke onzin, die hoort gemarginaliseerd te worden. Jij maakt ervan dat men tegen hem is omdat hij “taboedoorbrekend” zou zijn. Gelul.

  69. 87

    @euro: Het is maar net hoe dat percentage bepaald wordt. In bepaalde context is die 95% zeker gerechtvaardigd.

    Verder nog een opmerking. Broers zijn normaal gesproken geen ééneiige tweeling.

  70. 88

    @86 is ook een antwoord op HPax. Die doet niks anders dan een vaststaande genetische opmaak verruilen voor een vaststaande cultuur die het gedrag van individuen zou bepalen.

  71. 89

    @87

    In bepaalde context is die 95% zeker gerechtvaardigd.

    Vertel. Geef eens weer in welke context, in het leven van specifiek een Marokkaanse jongere, het gedrag zeker voor 95% genetisch bepaald wordt. En ook hoe je dat vaststelt.

  72. 90

    @euro: “Iemand die onzin verkoopt, en bovendien ook nog hele kwalijke onzin … “

    Voor ons geldt dat van die “kwalijke onzin” niet. We zitten allang niet meer in dat politiek correcte keurslijf.

  73. 92

    @euro: “Geef eens weer in welke context … 95% …”

    Het wordt een beetje te gek met al die vragen die op mij afgevuurd worden. Nu moet ik ineens weer met een 95%-context-voorbeeld construeren, met het risico op weer nieuwe vragen. Op deze manier blijf ik aan de gang.

    Niemöller is met die 95% gekomen laat hem dat dan ook maar doen.

  74. 93

    Euro:

    altjohan heeft het als stopwoord politiek correct, benieuwd of hij nog wel zijn kont afveegt na het poepen, dat zal ook wel te politiek correct zijn

  75. 94

    @ C 82

    ‘Als genetische of culturele superioriteit ingebakken zit bij Europeanen, waarom was Europa 1000 of 10.000 jaar geleden niet al superieur ? Hoe verklaren AltJohan en HPax dat ?’

    1. Ik schrijf namens mijzelf, niet namens AltJohan, die ik overigens waardeer.

    1.1 Ik werk niet met superieure culturen. Ik geef toe dat ik de Westerse prefereer: je leeft er langer, superieure medicijnkunst, genoeg te eten, pijnstillende middelen en je mag tot op zekere hoogte vrij je mond open doen. Maar er zijn of waren andere imponerende culturen als de Indiasche en Chinese. en van Indianengroepen in Noord-Amerika. En onze Westerse heeft zeker zijn schaduwzijde.

    1.2 Het ontstaan van de moderne Westerse cultuur is vrij recent en in een nevel gehuld.

    In zijn ‘LOON NAAR WERKEN, oefent de Amerikaanse econoom Krugman critiek uit op Fischer’s boek ‘The Great Wave’. Daarin blikt Fischer eeuwen en soms millennia terug, op zoek naar feiten over prijsstijgingen en inflatie, om in al dat materiaal een wetmatigheid te schouwen. Zonder alles af te kammen heeft Krugman nogal wat bezwaren tegen Fischer’s ideeën. Wat hij diens fundamentele misrekening vindt, is dat Fischer’s ‘these impliciet in wezen de ontkenning [is] dat de Industriële Revolutie enige fundamentele veranderingen teweeg bracht in de manier waarop de wereld werkt.

    In feite vond er aan het begin 18e eeuw een grondige verandering plaats van niet alleen het economische leven, maar van de hele menselijke samenleving, een omwenteling fundamenteler dan enig andere sinds de opkomst van de civilisatie zelf. Dat wil niet zeggen dat wij niets kunnen leren van eerdere eeuwen; het betekent wel dat we heel voorzichtig moeten zijn in het trekken van parallellen’.

    Wat wij bij de econoom Krugman opmerken, is een zienswijze op een omvangrijke verandering – kortheidshalve: de Industriële Revolutie – die niet als een historisch bepaalde evolutie te begrijpen is, maar uitsluitend als een a-historische mutatie. Of naar Foucault’s ‘Archéologie, pagina 33, een ‘découpage’ die historisch onbegrijpelijk is, al is hij wel historisch aanwijsbaar. Een geschiedkundige verklaring die je zo graag wilt, is onmogelijk.

    Historicus Vries in een oratie aan een Nederlandse Universiteit gehouden, over de wortels van de Europese rijkdom. ‘Macht’, doceerde hij inaugureel, ‘en rijkdom van het Westen zijn te danken aan de Industriële Revolutie en waren niet 1. vanzelfsprekend en 2. eeuwen voorbereid. De demarrage van Europa heeft een vrij korte aanloopperiode gehad’. ‘Waarom’, vraagt hij zich af, ‘vond er in Engeland 1750-1850 wel een Industriële Revolutie plaats, maar in China niet?’ Hij zoekt6.43 nog steeds naar een beslissend antwoord uit de geschiedenis. Het zal niet komen.

    2 ‘In grote Marokkaanse gezinnen zie je dikwijls dat een zoon het ver schopt en carrière maakt terwijl voor zijn broer regelmatig de politie voor de deur staat. Hoe verklaren [ …] HPax dat ?’

    2.2 Dat verklaar ik helemaal niet. Dat moet eventueel worden uitgezocht, cultureel.

  76. 96

    @95: En erger nog, ze weten de discussie ook nog te kapen, want de afgelopen tig posts gaan bijna allemaal niet meer over het topic, maar over Niemöllers ideeën.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren