We zitten klem, maar willen het niet weten

COLUMN - De discussie over hoe – in hemelsnaam – de tweegradendoelstelling uit het Parijse klimaatakkoord te halen valt zwelt aan. Dat is goed: die discussie moet worden gevoerd. Minder goed: in dat debat worden de wezenlijke keuzes onvoldoende zichtbaar. In plaats daarvan gaat het debat van incident naar incident, waarin telkens een boel wensdenken wordt geprojecteerd.

Op het moment van schrijven staat de gasproefboring Schiermonnikoog ter discussie, en lijkt het dat als we die voorkomen de rest van de Nederlandse energiehuishouding vanzelf klimaatneutraal wordt. De realiteit is natuurlijk dat tegenhouden van welke winning dan ook, kolen, olie of gas, de uiteindelijke uitstoot van CO2 geenszins beïnvloedt, of misschien zelfs wel verergert als een koolstofarme fossiele bron door een koolstofrijkere bron wordt vervangen.

Maar we koesteren ons graag in de illusie. Net zoals we ons vrolijk warmen aan elke nieuwe zonnecel of windturbine die wordt geïnstalleerd, zonder ons te realiseren dat het klimaat zich niets aantrekt van de hoeveelheid zonnecellen of windturbines die er op aarde staan. Het trekt zich alléén wat aan van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer, en die is voor CO2 dit jaar op alle plekken op aarde, Antarctica incluis, definitief boven de 400 ppm gekomen. Hét meetstation Mauna Loa op Hawaï, bekend van de Keeling-curve, tikte eerder dit jaar 409 ppm aan – een grotere toename ten opzichte van een eerder jaar was er niet. We steken de vlag uit omdat de CO2-uitstoot wereldwijd lijkt te stabiliseren (lijkt, we moeten het nog even afwachten), maar realiseren ons niet dat bij een stabiliserende uitstoot op dit niveau de CO2-concentratie jaarlijks met zo’n 3 ppm stijgt, en in jaren met een el Niño zoals afgelopen jaar nog een tikkie sneller.

Enkele leden van de Bezinningsgroep Energiebeleid (BG) gooiden de knuppel in het hoenderhok met een notitie die liet zien wat er allemaal dan wél uit de kast moet worden gehaald om op een tweegradenpad te komen. Dat was een hoogstnoodzakelijke ice bucket challenge, een bak ijskoud water die over het warme wensdenken werd uitgestort. Een belangrijke conclusie uit die notitie, die ook al eerder uit de door het IPCC bestudeerde scenario’s naar voren kwam, is dat een tweegradendoel onmogelijk te halen is zonder zogeheten negatieve emissies: netto-verwijdering van CO2 uit de atmosfeer. De vermoedelijk beste route daarvoor is teelt van een grote hoeveelheid biomassa, waarvan de CO2 bij inzet in de energievoorziening wordt verwijderd en onder de grond wordt gestopt.

Daaraan zijn dan op zijn beurt weer flinke natuur- en milieurisico’s verbonden, zoals verlies aan biodiversiteit, schaarste aan minerale meststoffen fosfaat en stikstof, grootschalige zoetwateronttrekkingen, concurrentie met voedselproductie en nog zo wat ellende, die in de notitie van de Bezinningsgroepleden overigens eerlijk worden genoemd.

Uit de analyses van wat echt nodig is om de opwarming tot 1,5 à 2 graden te beperken ontstaat inmiddels het beeld dat beperking van de klimaatrisico’s andere natuur- en milieurisico’s vergroot, en uit de discussies daarover ontstaat de stellige indruk dat we daarover vooral niet willen nadenken. Die indruk wordt nog versterkt doordat een denkbare optie om alle natuur- en milieurisico’s over de hele linie te verminderen volstrekt onbespreekbaar blijft: het absolute primaat voor economische groei laten varen.

Een groeiende economie betekent een jaarlijkse toename van de productie en consumptie van goederen en diensten, die allemaal energie, materialen, ruimte, water en zo meer vergen. We proberen elke eenheid goederen en diensten steeds een beetje koolstofarmer te maken, maar weigeren na te denken over de voortdurende groei van het volume aan goederen en diensten. We moeten naar steeds risicovollere maatregelen grijpen, zoals negatieve emissies, om de twee graden nog rond te rekenen, maar de kernoorzaak van alle risico’s moet buiten schot blijven.

Daarmee hebben we onszelf finaal klemgezet. En dat willen we niet weten.

Verscheen eerder op Energiepodium. Jan Paul van Soest is partner bij De Gemeynt, samenwerkingsverband van adviseurs, denkers en entrepreneurs.

Reacties (36)

#1 Arduenn

Het wordt tijd dat journalisten en kamerleden eens de juiste vragen stellen aan minister Kamp. Iets over korte- en langetermijndenken, e.d.

  • Volgende discussie
#2 okto

Goed artikel. Ik roep zelf ook al jaren (b.v. in discussies met Michel) dat ik er geen barst van geloof dat economische groei en een afdoende klimaatbeleid met elkaar verenigbaar zijn, zeker niet op korte en middellange termijn. Het is niet eens zo dat die discussie angstvallig uit de weg gegaan wordt (was het maar zo, dan was er nog iets van bewustzijn): het is nog erger: het besef dat hier er een probleem ligt met het model van economische groei ontbreekt ten ene male bij de meesten.

Ook op microniveau ontbreekt het besef trouwens totaal. Iedereen gaat gewoon door met vakanties boeken naar Thailand, en het is absoluut not done daar vraagtekens bij te zetten, terwijl je van een gezinsreis naar Thailand minstens tien jaar een gezinswoning kan verwarmen, qua CO2-uitstoot.
In Trouw hadden ze afgelopen weekend voor de derde keer op rij een groot artikel over de (on)wenselijkheid van grote billboard-reclame over webcamsex en vreemdgaan-promotende datingservices. Geleuter om niks. De morele discussie zou moeten gaan over of grote billboards over vliegreizen nog wel kunnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Lutine

We steken de vlag uit omdat de CO2-uitstoot wereldwijd lijkt te stabiliseren (lijkt, we moeten het nog even afwachten), maar realiseren ons niet dat bij een stabiliserende uitstoot op dit niveau de CO2-concentratie jaarlijks met zo’n 3 ppm stijgt

Wat ik altijd maar mis in deze discussies is dat er net gedaan wordt alsof de opwarming überhaupt nog tegen te houden is. Ook negatieve emissie lijkt mij onzin.

De discussie zou er dus over moeten gaan hoe we denken in die opgewarmde wereld te kunnen overleven. Maar daar gaat het wonderlijk genoeg zelden over. Je kunt je natuurlijk ook afvragen of een opgewarmde wereld een probleem is. Men heeft het er immers niet of nauwelijks over.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Hans Verbeek

De realiteit is natuurlijk dat tegenhouden van welke winning dan ook, kolen, olie of gas, de uiteindelijke uitstoot van CO2 geenszins beïnvloedt,

Dat klopt niet.
Als de gaswinning dit jaar wordt beperkt, dan daalt daardoor de hoeveelheid gas, die dit jaar wordt verbrand. Er is dan sprake van een lagere CO2-uitstoot.
Als in China en in de VS minder steenkool gewonnen wordt, dan leidt dat tot een lagere CO2-uitstoot.
Ik hoor al een decenniumlang dat beperken van de winning van fossiele brandstoffen de beste manier is om de CO2-uitstoot te verlagen. Dat ben je toch met me eens, Jan Paul.

of misschien zelfs wel verergert als een koolstofarme fossiele bron door een koolstofrijkere bron wordt vervangen.

Dit is een rare bijzin, die het verhaal niet duidelijker maakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Hans Verbeek

netto-verwijdering van CO2 uit de atmosfeer. De vermoedelijk beste route daarvoor is teelt van een grote hoeveelheid biomassa, waarvan de CO2 bij inzet in de energievoorziening wordt verwijderd en onder de grond wordt gestopt.

Bedoelt de auteur hier misschien dat we bomen moet aanplanten, na 20 jaar moeten omzagen en die bomen vervolgens diep in de bodem moeten begraven? Ik kan me ook voorstellen dat we koolzaadolie en palmolie (die veel atmosferische koolstof bevatten) diep in de bodem (lege gasvelden) gaan injecteren.
Als laatste redmiddel kunnen we natuurlijk ook schepen vol met hout of organisch materiaal laten afzinken naar de oceaanbodem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 dus

Of onze ongebreidelde voortplantingsdrift eens flink beteugelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 coooomz

Het enige probleem in de hele situatie is het bestaan van landen. Er is geen enkele praktische reden waarom de gestelde doelstellingen niet gehaald zouden kunnen worden. Behalve dan dat we de wereld hebben ingedeeld in landjes en ieder landje effectief de taak heeft om een economische competitie met alle andere landjes te houden, hetgeen de bereidwilligheid om gewoon simpelweg het probleem op te lossen nogal tegenwerkt als daarvoor concessies op economisch vlak gedaan moeten worden.

De enige serieuze lange-termijn oplossing is het afschaffen van landen. Allemaal. Wat dat betreft is komt de brexit goed uit; als er iets een stap verder weg van het afschaffen van landjes is, zijn het dingen als de EU, de VS en andere beperkte samenwerkingsverbanden wel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Lutine

@7
Lange-termijn oplossing? Wacht de opwarming ook op die lange termijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Anton

Economische verdienmodellen op basis van gebruik ipv bezit. Het creëert lokaal werk voor goed onderhoud en installatie, stimuleert langdurig en circulair gebruik van grondstoffen, bedrijven blijven winst maken en gebruikers krijgen kwaliteitsproducten ipv planned obsolence.

Nee het lost niet alles op. Maar het is wel een uitweg waarin economische groei en duurzaamheid vereenigbaar zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Michiel de Pooter

JP snapt niet dat CO2 vermindering meerwaarde moet opleveren voor diegenen die daar opofferingen voor doen. Want fossiele brandstoffen worden enkel en alleen maar gebruikt om het leven aangenaam te maken. Zo simpel is het. CO2 vermindering is inleveren van luxe en gemak. We moeten immers weer op vakantie naar Zoutelande en Rockanje en niet naar Hawai. Het is het nulsom principe: Als ik een inspanning/opoffering aflever, wil ik een wederdienst teruggeleverd zien. Die wederdienst is juist het probleem. Die zou zich moeten ontvouwen in de vorm van een stabieler klimaat (?) binnen een redelijk afzienbaar tijdsframe. Maar dat is vooralsnog een onbereikbaar doel, wat JP van te voren had kunnen weten. Die “oplossing” is zelfs een utopie. Utopieen ontlenen hun aantrekkingskracht niet alleen aan het feit dat ze nooit kunnen worden gerealiseerd, maar ook aan hun abstracte zuiverheid. Dat dan weer wel.
“Oplossingen” in complexe, hoogtechnlogische, democratische samenlevingen als de onze, worden zelden vooraf voorzien maar vormen zich traag maar gestaag door middel van dialoog en onderhandelingen en met beweegbare einddoelen. Echt iets voor jou JP. Het is niet anders.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Herman Vruggink

Met de Brexit is het denk ik een goed moment om de duurzame doelstellingen van Europa in te ruilen voor alleen maar een CO2 doelstelling. Dat is wat telt. Nu blijft het een babylonische spraakverwarring.

En dan die twee graden. Het kan best zijn dat de opwarming t.g.v. broeikasgassen erg mee valt. Er zijn aanwijzingen die die kant op wijzen. En is het werkelijk een ramp als het dan over een paar honderd jaar drie graden warmer wordt i.p.v. twee graden? Als het maar niet te snel gaat. Dat geeft ons wat meer tijd voor echte oplossingen. Ik denk dat het steeds duidelijker wordt dat de ‘energiewende’ gaat vastlopen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 MrOoijer (Jan van Rongen)

@11: “Het kan best zijn dat de opwarming t.g.v. broeikasgassen erg mee valt. Er zijn aanwijzingen die die kant op wijzen”.

Nee, want er zijn ook aanwijzingen die de andere kant op wijzen. Zoals recent http://www.climate-lab-book.ac.uk/2016/reconciling-estimates-of-climate-sensitivity/

“En is het werkelijk een ramp als het dan over een paar honderd jaar drie graden warmer wordt i.p.v. twee graden?”

Het is nu al een ramp –

“In India, water sources like [wells] and major rivers are running dry. Climate change is melting glaciers in the Himalayas even as it is helping to delay the seasonal monsoon. As a result, millions of farmers have lost their livelihoods and are migrating to the cities.”

https://robertscribbler.com/2016/06/27/britain-succumbs-to-fear-europe-shattered-by-deteriorating-physical-and-political-climate/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Michiel de Pooter

@11: Herman,
Je hebt inderdaad een punt. Ontkoppel “duurzaam” en “CO2”.
Maar goed, ik roep het al jaren; De meest effectieve oplossingen zijn meestal niet de best mogelijke, maar de minst slechte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Michiel de Pooter

@12: MrOoijer,

Je citeert uit de grote Groene Alarm Bijbel en je verwart overbevolking en misbruik van grond en bodem, met klimaat. Geeft niet hoor. Dus daar gaat ie weer; Het droogvallen van bronnen en rivieren is van alle tijden. Corellatie van meer CO2 in de atmosfeer
en weersextremen is een academische en empirische illusie. Droomt u verder.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 MrOoijer (Jan van Rongen)

@14 – ik maakte twee opmerkingen. Op de eerste ga ja niet in, dus kennelijk klopt die. Op de tweede ga je wel in, maar met zo’n gebrek aan kennis van zaken dat ik wel weet wie de dromer is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Michiel de Pooter

@15: MrOoijer,
Argumenteren op grond van “aanwijzingen” is voor jouw rekening.
Aanwijzingen zijn geen feiten en feiten zijn geen aanwijzingen. Iemand van gebrek aan kennis betichten, is de stropop aller stropoppen en het toppunt van gemakzucht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 MrOoijer (Jan van Rongen)

@16 –
(a) wie gebruikt het woord aanwijzingen? Vruggink. Ik zeg alleen maar dat er ook andere zijn die wijzen op een hogere temperatuurstijging.

(b) het veranderde moesson-seizoen zorgt voor rampen in de Indiase landbouw. Dat veranderde seizoen is een direct gevolg van de klimaatverandering, uitgebreid besproken in de wetenschappelijke literatuur. (*) Dat is dus niet van alle tijden en jouw opmerkingen laten zien dat je dit niet weet. De gevolgen zijn dramatisch – zie

http://www.bbc.com/news/world-asia-india-36410866

(*) bijvoorbeeld:http://www.nature.com/nclimate/journal/v2/n8/full/nclimate1495.html

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S167498711400036X

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Michiel de Pooter

@17: MrOoijer,

a. Jij gebruikt “aanwijzingen” in posting 12, regeltje vier.

b. Direct gevolg ? Pfffff. Ik lees dit in jouw link van Nature Climate Change:

“Understanding how the monsoon will change in the face of global warming is a challenge for climate science”.

Alhoewel het woord “challenge” de laaste jaren onderhevig is aan een verschuivende deontologie, ga ik er vanuit dat met “challenge” niet “direct gevolg” wordt bedoeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Herman Vruggink

@12: Oh, op die manier. Droogte ten gevolge van El Niño noemen we zomaar een ramp t.g.v. klimaatverandering. Wat een flauwekul zeg. Dit soort ‘rampen’ heeft de mensheid altijd al gekend. En het is al opgemerkt: Je leest dingen die er helemaal niet staan.

Wat betreft die aanwijzingen dat het mee kan vallen: Er zijn geen garanties en er zit een stukje wensdenken in. Ook geen reden om van maatregelen af te zien. Dat bedoel ik ook niet. Alleen zorg dan voor een CO2 reductie aanpak. Maatregelen die het snelste resultaat hebben op de korte termijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 majava

Dit soort ‘rampen’ heeft de mensheid altijd al gekend.

Lol! Terrorisme is ook van alle tijden. Epidemieën? Net zo. En ga maar door. Doe dus maar niks, en vooral ook geen zorgen maken.

En dan ga ik er maar even niet op in in hoeverre die droogtes, overstromingen en ander freaky weather in frequentie zijn toegenomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 JANC

@20: Plus dat het ook niet zo is dat de weersextremen steeds groter worden. Niet volgens #19 als ik hem goed begrijp.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 majava

@21: Nou, dat worden ze wel. Volgens mij lees je over een deel van mijn ironie heen. Vruggink doet aan ontkenning-light, maar dat is net als bij alle anderen die vol gas geven allemaal ingegeven door het niet willen inschikken, aanpassen, of omschakelen omdat hij denkt dat het hem centjes kost. En centjes is waar het allemaal om draait.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 MrOoijer (Jan van Rongen)

@19: ik had het over India en dat heeft niets met ENSO te maken. Het is een langjarig effect wáár
(1) de moesson later komt (2-3 weken)
(2) er minder neerslag valt.

Nogmaals, allemaal gedocumenteerd: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S167498711400036X (bijv. figuur 4)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Herman Vruggink

@23: Je hebt het over India en dat heeft ALLES te maken met ENSO. Zie 1001 bronnen hierover. Google eens op India en El Niño.
Jan van Rongen de El Niño ontkenner?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 JANC

@22: Ik beschuldig je van hetzelfde ;) Ik geloof dat we aan dezelfde kant van het debat staan, namelijk dat er een door de mens veroorzaakt klimaatverandering

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Herman Vruggink

@20: Eerlijk gezegd zie ik weinig rampen die wij 100 jaar geleden niet kenden. Maar begrijp mij niet verkeerd er zitten niet alleen voordelen aan de opwarming. Er zijn ook nadelen die de komende 100 jaar voor ernstige gevolgen kunnen zorgen. Dat is ook de reden dat wij onze CO2 uitstoot onder controle moeten krijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Lutine

@25 Er is geen klimaatprobleem. Er is klimaatverándering, dat is heel wat anders. Verandering is de constante in het klimaat. Dus dat kan nooit een probleem zijn.

De vraag is of de verandering een probleem is voor de mensheid.
Maar waarom zouden we begaan zijn met de mensheid? Staat die op uitsterven? Integendeel. De mensheid is voor al wat er leeft op aarde een bedreiging.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 JANC

@27: fixed it

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Herman Vruggink

@20: Bij Epidemieën kan je preventie maatregelen nemen ter voorkoming van uitbraak of verdere verspreiding. CO2 reductie voorkomt helaas geen zware orkanen of droogtes. Het is ook niet zo dat indien het bijvoorbeeld 0,5 koeler is dat er dan minder ernstige weerproblemen zijn behalve dan minder neerslag.
Wat is aangetoond:
0. CO2 is toegenomen
1. De Aarde is opgewarmd
2. De neerslag is gemiddeld genomen toegenomen.

Toename CO2, toename T en toename neerslag. Op zich geen zaken waar de Aarde slechter van is geworden. Het tegendeel is waarschijnlijker.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 HenkdeWaal

@29:
A.H.M. Bresser, M.M. Berk, G.J. van den Born, L. van Bree, F.W. van Gaalen et all, Effecten van Klimaatverandering in Nederland by Milieu- en Natuurplanbureau (Bilthoven 2005).

In dat rapport kun je nog eens goed nalezen wat de gevolgen zullen zijn voor Nederland en globaal. Daar word je niet blij van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Herman Vruggink

@30: Zoals ik al eerder aangaf : ” Maar begrijp mij niet verkeerd er zitten niet alleen voordelen aan de opwarming. Er zijn ook nadelen die de komende 100 jaar voor ernstige gevolgen kunnen zorgen.”

Dat neemt niet weg dat we niet moeten doen alsof er geen rampen meer zullen voorkomen t.g.v. gevaarlijk weer indien wij verdere opwarming kunnen voorkomen. Was dat maar waar. En verwijzen naar een rapportje uit 2005 is nogal gedateerd. Indien je meer wilt weten wat de te verwachte gevolgen kunnen zijn wereldwijd is IPCC AR5, deel I daarvoor denk ik het meest logische uitgangspunt. En als ik de samenvatting lees voor de gevolgen in Nederland in dat 2005 rapportje dan kan je toch alleen maar in de lach schieten? Is dat nu alles?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 HenkdeWaal

@31:

“Door de vertraagde reactie van het klimaatsysteem gaan de veranderingen nog heel lang door, zelfs bij een sterke vermindering van emissies van broeikasgassen. Tegen het eind van deze eeuw zal de zeespiegel 20 tot 110 cm zijn gestegen. Deze bandbreedte geeft aan hoe groot de onzekerheden nog zijn. Recent onderzoek wijst op een stijging, die meer aan de bovenkant van die bandbreedte zit. De combinatie van voortgaande zeespiegelstijging, bodemdaling en hoge rivierafvoeren wordt tegen het einde van deze eeuw problematisch
voor Laag-Nederland. Waterafvoer en veiligheid komen in het geding.
Op de zeer lange termijn van enkele honderden jaren wordt een zeespiegelstijging van enkele tot vele meters verwacht”

Moah, ik vind dat toch wel heftig hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 MrOoijer (Jan van Rongen)

@24: kun je eigenlijk wel lezen? Ik schrijf dat het gaat om een langjarig effect en verwijs o.a naar een artikel van vóór de laatste El Nino.

Het effect van El Nino komt daarbovenop. Dat verklaart dus niet waarom het de voorafgaande jaren ook al zo miserabel was.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Herman Vruggink

@32: Zoals ik al aangaf :
“Dat is ook de reden dat wij onze CO2 uitstoot onder controle moeten krijgen.”
De verwachtingen voor de zeespiegel tegen het eind van de eeuw liggen tussen 20 en 200 cm. Sommige onderzoeken gaan zelfs nog verder. IPCC is wat behoudender. Maar ondertussen blijven we wel naar de feiten kijken en het is alweer 2016….
http://www.climate4you.com/images/DenHelder-NEW.gif
Alarmerend?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Herman Vruggink

@33: Ik kan goed lezen. Je schrijft in #23:
” ik had het over India en dat heeft niets met ENSO te maken.”
Dat is lariekoek. ENSO heeft een overgrote invloed op het weer in India zie 1001 bronnen.

Verder haal je droogte en vernatting door elkaar. Uit je verwijzing:
” But beyond the 1970s, global precipitation anomalous showed increases that almost corresponded with increases in global temperature anomalies for the same period.”

Dat is dus een bevestiging van wat ik hier duidelijk heb gesteld: De toename van neerslag is bewezen. En dat kan voor overlast zorgen, maar gemiddeld genomen is het voor de Aarde denk ik niet erg dat de hoeveelheid zoet water toeneemt. Integendeel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Herman Vruggink

Maar wel dwalen af. Laten we doen alsof het allemaal heel ernstig is. Reden te meer om stevige maatregelen te nemen. Indien we echter naar het gespeel met windmolentjes en zonnepaneeltjes kijken dan mag je je afvragen of mensen het klimaatprobleem wel serieus nemen. Laat JP van Soest eerst de groenen maar een flinke draai om de oren geven.

  • Vorige discussie