Volgend jaar oorlog

Serie:

Laten we de volgende gedachte eens serieus nemen. Oorlog met Rusland. Niet dat het Rode Leger volgend jaar bij Enschede het land dreigt binnen te vallen, maar wel dat ons land in oorlog raakt omdat een Navo-land wordt aangevallen. Niet een aanval ver weg, op een Navo-land ver weg. Nee, een aanval op een Navo-land dat valt onder artikel 5 – een aanval op één is een aanval op ons allen – en dat maakt elke aanval dichtbij.

Sommigen zullen zo’n scenario als vergezocht afdoen en hopelijk hebben ze gelijk. Maar er is genoeg recent verleden waarvan we kunnen leren dat de toekomst niet altijd voor de hand ligt. We willen graag geloven in een toekomst die we ons wensen, maar dat is niet perse de toekomst waarheen de gebeurtenissen ons leiden. Zeker niet als we ons zo door de gebeurtenissen laten leiden als Europa doet.

En vergezocht of niet, de waarde van scenario’s ligt niet louter in de waarschijnlijkheid ervan, maar in het serieus nemen van alternatieve toekomsten. Want hoe ziet de wereld eruit als de geschiedenis een andere afslag neemt dan we verwachten? En moeten we daar dan niet op anticiperen?

Daarom die gedachte. Hoe zouden we met Rusland in oorlog kunnen geraken? De actualiteit bedient ons op onze wenken. Trekken we enkele gebeurtenissen en ontwikkelingen door, dan ziet onze toekomst er heel anders uit dan we hem wensen.

Trump verlamt

De eerste ontwikkeling is de strijd om het presidentschap in de Verenigde Staten. Het heeft er alle schijn van dat dat weer een onderonsje wordt tussen dezelfde bejaarden. Is de keuze in november wederom Biden of Trump, dan heeft dat voor de verkiezingen al gevolgen. Want ze liggen op internationaal vlak op sommige punten ver uit elkaar. Dat betekent dat de koers van het machtigste land ter wereld, zelfs voor haar eigen militaire top, ongewis zal zijn en in januari 2025 volledig kan wijzigen. Die onzekerheid zal door haar bondgenoten in Europa en Azië gevoeld worden en door haar vijanden zo mogelijk worden uitgebuit.

Wordt Trump opnieuw president dan verliest de Navo op het moment van zijn herverkiezing elke geloofwaardigheid als defensief pact. Trump heeft al gezegd dat hij uit de Navo wil stappen. Met het oog daarop heeft het Amerikaanse congres recent een wet aangenomen dat de president dat niet kan doen, zonder instemming van het congres. Maar Navo-lid of niet, als de Navo wordt aangevallen en het Witte Huis heeft geen zin te handelen in lijn met artikel 5, dan verlamt dat de Navo.

Oekraïne verliest z’n luchtverdediging

In lijn met de wens Oekraïne te willen verdedigen, zonder Rusland te willen aanvallen, levert het westen nauwelijks lange afstandsraketten. Wel luchtverdedigingssystemen. Veel verschillende systemen, waarvan de Patriots op het oog de meest succesvolle zijn. Ze halen praktisch elke raket neer. Zelfs de hypersonische Kinzhal. Patriot-raketten kosten per stuk enkele miljoenen dollars en zijn goed in het neerhalen van Russische raketten die ook enkele miljoenen kosten. Maar al die systemen, ook de Nasams en de Iris-T, zijn gebaseerd op grote dure raketten, die andere dure raketten de lucht uitschieten.

Het probleem daarvan is dat deze systemen zijn ontworpen voor een andere oorlog. De nieuwe oorlog is een oorlog van drones. Rusland bestook Oekraïne met grote aantallen drones die een paar honderd kilometer kunnen vliegen en enkele tienduizenden euro’s kosten. En ze ontwikkelen zich rap. Ze worden sneller en zijn minder goed zichtbaar op de radar. Bovenal worden ze in steeds grotere aantallen geproduceerd door een economie, die door het Kremlin steeds meer wordt ingericht als een oorlogseconomie. En natuurlijk kun je met een patriot-raket van een paar miljoen een keer een drone van enkele tienduizenden euro’s de lucht uitschieten, maar die kosten-baten-ratio is op termijn niet houdbaar. Daarbij komt dat het aantal patriot-raketten beperkt is.

Het grote probleem voor Oekraïne en het westen is dat het aantal systemen dat bestaat om drones op een kosteneffectieve manier neer te halen beperkt is. Dat zal Oekraïne opbreken. Zodra de Russen met nog veel grotere aantallen drones de Oekraïense luchtafweer-installaties gaan bestoken dan houden ze dat niet. Dan zullen de Patriots, de Iris-T en de Nasams ophouden het luchtruim te beschermen. Het best verdedigde luchtruim zal langzaam open komen te liggen en de Russische raketten zullen dan vrij spel krijgen. Dat kan zich de komende maanden gaan ontvouwen.

Een te afhankelijke Europese economie

De les uit 2022 was, we hadden ons nooit afhankelijk moeten maken van Russisch gas. De Duitse minister van buitenlandse zaken trok daar de wijze conclusie uit, dat we ons dus ook niet te afhankelijk van China moeten maken. Desalniettemin vertrok Scholz naar China voor een handelsmissie, om de economische banden nog verder aan te halen, met investeringsbeloften van Duitse autofabrikanten.

Hoewel China zelf op dit moment het probleem nog niet is, is de route naar China dat wel. De beschietingen van containerschepen in de Rode Zee hebben geleid tot het omleiden van met name veel voor Europa bestemde goederen. Schepen varen nu Afrika rond en dat leidt tot vertraging, moeten op de terugweg weer Afrika rond, nog meer vertraging, en zo stapelt de ene vertraging zich op de andere. We zagen het al eerder, tijdens corona, toen levertijden in Europa opliepen, ten gevolge van lockdowns in Chinese havensteden. Het gebeurde weer tijdens de blokkade van het Suezkanaal door het containerschip de Ever Given.

Dat raakt elke sector. Want onze economie draait op producten die bestaan uit overal ter wereld geproduceerde onderdelen. Dat maakt ons zeer afhankelijk van betrouwbaar transport. Dat wordt nog versterkt doordat bedrijven in de afgelopen decennia steeds minder voorraad zijn gaan aanhouden. De Tesla fabriek in Berlijn, met 11 duizend werknemers, laat zien wat dat kan betekenen. Op dit moment staat de productie voor een groot deel stil, simpelweg omdat onderdelen ontbreken. Die gevoeligheid van aanvoerlijnen geldt echter voor talloze producten.

Bidens zwakte

De belangrijkste ontwikkeling die dit jaar zichtbaarder zal worden is het uitdagen van de Amerikaanse hegemonie. Die ontwikkeling heeft te maken met het aarzelende leiderschap van Biden en zijn National Security Advisor Jake Sullivan.

Dat aarzelende leiderschap hebben we in eerste instantie gezien met de steun aan Oekraïne. Die steun was er al voor het uitbreken van de oorlog en is er in woord nog steeds, maar die steun is voortdurend te terughoudend geweest. Te laat zijn er te weinig tanks gestuurd, er zijn naar schatting slechts 20 ATACM’s (lange afstandraketten) geleverd terwijl de V.S. er probleemloos honderden had kunnen leveren en de F16’s laten nog steeds op zich wachten. Daarbij verwacht Biden dat Oekraïne met de geleverde wapens niet vecht op Russisch grondgebied. Dat is vechten met één hand op de rug. Terwijl de Russen Oekraïne met Iraanse drones en Noord-Koreaanseraketten en artilleriegranaten bestoken. De oorlog in Oekraïne had al lang een veel beslissender wending kunnen nemen, als de V.S. beslissender hadden opgetreden.

Datzelfde aarzelende leiderschap zien we ook in Israel, al manifesteert het zich daar omgekeerd. Want de V.S. hebben Israel grote hoeveelheden wapens geleverd. Bovendien hebben ze verschillende oorlogsschepen naar de regio gedirigeerd die dekking leveren. Ze steunen Israel militair dus waar ze kunnen. Heel daadkrachtig zou je zeggen. Maar ze beseffen ondertussen best dat de regering Netanyahu veel te ver gaat en zijn bij dit conflict juist veel te aarzelend bij het afdwingen van een proportionele reactie van Israel. Ze durven ook hier hun macht niet te laten gelden.

Vijanden V.S. zien hun kans schoon

Tegenover de V.S. staan Iran, Noord Korea, Rusland en China, gezamenlijk in hun afkeer van de almacht van de leider van het westen. Allen druk bezig met het (weer) opbouwen van hun krijgsmachten. Samenwerkend waar dat kan, zoals met de wapenleveringen aan Rusland.

Hoewel niet op de schaal van de oorlog die Rusland voert, houden ook Noord Korea, China en Iran zich regelmatig bezig met militaire provocaties. Noord Korea test regelmatig kruisraketten, alweer 5 keer dit jaar. China provoceert met grote regelmaat Taiwan, door binnen haar internationaal erkende grenzen te vliegen en te varen. Iran levert allerlei milities wapens, met de recente aanvallen op tal van Amerikaanse bases tot gevolg. De eerste Amerikaanse doden vielen vorige week. Amerikaanse bombardementen volgden.

Het is slechts voorspel. Want meer nog dan met het aarzelende leiderschap van Biden, heeft dat uitdagen van de hegemonie van de V.S. te maken met het verkiezingsjaar. De verkiezingen zullen een machtsvacuüm veroorzaken. Hoe verder 2024 vordert, hoe meer de V.S. zich zal richten op z’n eigen verkiezingen. Op de ongewisse uitkomst. Op de protesten, de gewapende ongeregeldheden en aanslagen die zullen volgen op een herverkiezing van Biden. Op de ongewisse, toekomstloze toekomst bij een herverkiezing van Trump. De mogelijkheden die dit machtsvacuüm biedt, zullen zoveel mogelijk worden benut.

Oorlog

Oktober 2024. Terwijl in de V.S. het laatste verkiezingsdebat net is afgerond, landen er raketten in Zuid Korea, afkomstig uit het noorden. Tegelijkertijd escaleert het aantal aanvallen op Amerikaanse bases in het Midden Oosten, met door Iran gefabriceerde lange afstand drones. Vanaf november is er een grote toename te zien aan militaire activiteiten van de Chinese marine op de Zuid Chinese zee. Hoewel Beijing ontkent, komen er meer en meer signalen binnen van een verhoogde paraatheid van het Chinese leger. Het Pentagon draait overuren met de verdediging en evacuatie van verschillende bases in het Midden Oosten. Amerikaanse oorlogsschepen en vliegtuigen verplaatsen zich richting Koreaanse schiereiland. Met spanning wordt afgewacht wat China gaat doen. Europa is op zichzelf aangewezen.

Rusland is er in de loop van 2024 in geslaagd haar eigen drone productie zodanig op te voeren, dat er vanaf de zomer dagelijks tientallen, soms zelfs honderden drones op Oekraïne worden afgevuurd. Meer en meer gaten vallen er in de luchtverdediging. De westerse systemen zijn niet berekend op de overweldigende aantallen Russische aanvallen en dan moeten de raketaanvallen nog komen. Zodra die volgen valt Kiev ten prooi aan soms tientallen raketinslagen op een dag. De regeringsgebouwen worden veelvuldig geraakt en de regering vlucht eerst naar Lviv, dan naar Polen. Uitgeput door bijna drie jaar oorlog en met grote munitie tekorten, lukt het de Oekraïense strijdkrachten niet het front overeind houden. De Russen breken op verschillende plekken door.

Eenmaal op gang stopt de Russische massaproductie van drones niet. Het machtsvacuüm in de V.S. rond de verkiezingen biedt een uitgelezen kans om Europa te testen. Als speldenprikjes vliegen er af en toe drones richting de Baltische staten waarmee een gevechtsvliegtuig buiten werking wordt gesteld, of een overheidsgebouw wordt geraakt. Europa reageert nauwelijks. Niet voorbereid op deze vorm van oorlogsvoering wordt er slechts af en toe één uit de lucht geschoten. Dus voert Rusland de aantallen op naar honderden per dag. Vliegtuigen, radars, legereenheden, maar ook elektriciteitscentrales worden geraakt. Verschillende op de zeebodem gelegen glasvezelkabels worden gesaboteerd. De inflatie en economische stagnatie, ten gevolge van alle aanleveringsproblemen, zorgde al voor brede onrust onder de bevolking. Maar nu verschijnen ook de eerste vluchtelingen uit Estland en Letland in het Westen. We staan als Europa op onze achterste benen. We moeten militair reageren, maar er is geen plan en niemand leidt.

Na 80 jaar weer oorlog. We hadden dingen anders moeten doen.

Reacties (38)

#1 Bismarck

Premier Wilders trekt Nederland de facto uit de NAVO, door niet in te gaan op artikel 5, “de oorlog in Polen en de Baltische staten is niet mijn oorlog”. Meloni, le Pen, Orban en verschillende Balkanstaten volgen het voorbeeld…

  • Volgende discussie
#1.1 Ad van der Stok - Reactie op #1

Premier Wilders – dat vind ik dan weer een beetje een onwaarschijnlijk scenario….

Overigens heeft Meloni zich helemaal achter Oekraïne opgesteld en is le Pen in ieder geval voorlopig nog niet aan de macht.

#1.2 Bismarck - Reactie op #1.1

Excuses, ik had op de een of andere manier in de kop dat dit jaar Franse Presidentsverkiezingen waren, maar dat duurt nog een paar jaar. Maar van Meloni verwacht ik dat ze meteen van gedachten verandert als Putin de NAVO aanvalt.

  • Volgende reactie op #1.1
#1.3 Eric - Reactie op #1.1

Komop zeg, apocalyptische fan fictie schrijven en dan dat onwaarschijnlijk noemen…

Zoals de Romeinen al zeiden: “Si vis pacem, para bellum” (als je vrede wilt, bereid je dan voor op oorlog.)
en
Zoals Deelder schreef:

Daarom lieve Ari
Wees niet bang

De aarde draait rond
en dat doettie nog lang

  • Vorige reactie op #1.1
#1.4 Rigo Reus - Reactie op #1.3

Zoals Noordkaap zong:

Zou een heel klein beetje oorlog
soms niet beter kunnen zijn
Dan die luid gesproken woorden
en die nachten van de pijn
Zou een heel klein beetje oorlog
soms niet beter kunnen zijn
Dan onuitgevoerde moorden
en die lachjes van venijn
Zou het niet
zou het niet
Want dit verdriet
gaat veel te diep
Een kort gevecht
het hoeft echt niet lang te duren
Een korte stoot
en dan weer verder
Een kort gevecht
het hoeft echt niet lang te duren
Een korte stoot
en dan weer verder
Zou het niet
zou het niet
Want dit verdriet
gaat veel te diep
Zou het niet
zou het niet
Want dit verdriet
gaat veel te diep
Zou een heel klein beetje oorlog
dan niet beter kunnen zijn

#2 Hans Custers

Je zou in zo’n worstcasescenario ook nog kunnen denken aan een tweede Amerikaans burgeroorlog. Als Trump de verkiezingen wint en dan begint met het afschaffen van (wat er nog over is van) de democratie, zou dat zomaar kunnen. En als Biden wint, zouden sommige ‘conservatieve’ staten steeds verder kunnen gaan met het dwarsbomen van federaal beleid. En zich niks meer aantrekken van wetten, of uitspraken van het Hooggerechtshof. Zoals Texas dat nu al doet, m.b.t. de grensbewaking.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Eric
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Reinaert

Hoog tijd dus om vredesbesprekingen te beginnen.
De haviken terug in hun kooi.
Invloedsferen opnieuw verdelen. Dat is allemaal veel verstandiger dan de oorlogsindustrie winst te laten maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4.1 Eric - Reactie op #4

Voor succesvolle vredesbesprekingen heb je twee welwillende partijen nodig.

Om Trotsky te parafraseren, Jij kan dan wel niet geïnteresseerd zijn in oorlog maar oorlog is geïnteresseerd in jou.

#4.2 Reinaert - Reactie op #4.1

Zeker heb je welwillende partijen nodig en zeker er is domweg oorlog. Echter ik ben tegen een klakkeloze acceptatie van oorlog als een vanzelfsprekende niet te vermijden consequentie zoals het veel te vaak gepresenteerd wordt. Alleen al het speculeren daarover maakt mij onpasselijk. Vraag je af, wie heeft daar belang bij.
Van mij mogen vredesbesprekingen meteen beginnen. Ik gun de mensen in de oorlogsgebieden vrede. Dat is eten, een dak boven hun hoofd, een school, een ziekenhuis, water, een voetbalveld, kortom een alledaags bestaan. Pas ver daarna komt de strijd tegen Poetin en zijn kliek. En die kan ook zonder moordwapens gevoerd worden. Dat duurt lang, maar onderwijl spaar je het kanonnenvoer, en vernietig je niet de huizen, de infrastructuur, enz.
Verbazend ook dat veel reageerders hier er vrolijk op los speculeren. De vraag moet zijn: hoe komen we hier bij weg.

#4.3 Eric - Reactie op #4.2

Vrede is beter voor iedereen, dat is evident. Welke besprekingen denk je dan aan? Blinken heeft meerdere keren geprobeerd Israel tot bedaren te brengen maar tot nu toe met weinig succes. Aangezien de vs de enige is die nog enige invloed heeft op het beleid van Israel kan je concluderen dat die er nog niet klaar voor zijn. Vergaande sancties of interventie behoren niet tot de mogelijkheden in een belangrijk verkiezingsjaar in de VS.

Van de Oekraïne kan je aannemen dat er back channels zijn waar nog gesproken wordt maar geen van de partijen bereidt zijn voldoende te geven om echt met vredesbesprekingen te beginnen. Dus zolang Rusland zich niet terugtrekt stopt dat niet. Dat is de kern van oorlog wil jou.

Dan is je beste optie om het voor de tegenpartij zo onaangenaam mogelijk te maken en hopen dat iemand daar gaat denken dit is het allemaal niet waard. Ik noem hier expliciet terugtrekken want een verdrag met het huidige russiche regime met hun sovjet expansie dromen is bij herhaling het papier niet waard waar het op is geschreven gebleken. In een klassieke oorlogsituatie waar je geen zicht hebt op overwinning is dan is het meeste effectieve wat je kan doen een gehakt molen er van maken en zoveel mogelijk resources van de tegenpartij daar in te vermalen tot ze denken dat de prijs te hoog wordt. Het is barbaars maar dat is de realiteit als oorlog jou wilt.

Dus alles behalve terugtrekking van Rusland en Navo lidmaatschap van Oekraïne als waarborg is het vrijwel zeker een recept voor toekomstig herhaling. Hoe meer tijd je Rusland geeft hoe sneller ze hun huidige oorlogseconomie kunnen uitbreiden en hoe groter de kans wordt dat je dan een veel groter probleem krijgt. De expansie ideologie die Poetin bij herhaling heeft geëtaleerd is de afgelopen jaren alleen beperkt gebleven tot Oekraïne om dat ze daar min of meer zijn vastgepind.

#4.4 Bolke - Reactie op #4.3

In een klassieke oorlogsituatie waar je geen zicht hebt op overwinning is dan is het meeste effectieve wat je kan doen een gehakt molen er van maken en zoveel mogelijk resources van de tegenpartij daar in te vermalen tot ze denken dat de prijs te hoog wordt.

Probleem alleen is dat we hier met een land te maken hebben dat zonder te blikken of blozen 3 miljoen man opofferde om Leningrad te behouden.

Zo ver gaat het echter niet komen omdat als we de 3 miljoen aan tikken Oekraïne allang geen mensen meer over heeft.

Rusland heeft nu dezelfde taktiek als in WO2, gewoon inderdaad de gehaktmolen net zolang laten draaien totdat het Oekrainse leger instort, net zoals ze met de Duitsers hebben gedaan.

  • Volgende reactie op #4.3
#4.5 Eric - Reactie op #4.4

Dat was een ander situatie waarbij Rusland zelf werd aangevallen, dan komt de lat veel hoger te liggen omdat de bevolking dan bereid is veel verder te gaan. Je ziet Rusland nu niet voor niets alle truken uit de doos halen om verdere mobilisatie te voorkomen. Bovendien speelde andere problemen een doorslaggevende factor zoals te lange logistieke lijnen voor de Duitsers en bevoorrading van Rusland door geallieerden.

Maar het belangrijkste is dat die gehakt molen aanpak alleen werkt als je de verdedigende partij bent. Oekraïne heeft voornamelijk een verdedigende oorlog gevoerd waardoor het grote overwicht van resources van de Russen vrijwel genivelleerd is. Met enige vrijheid zou je nu kunnen stellen dat de situatie voor Rusland nu de zelfde is als die was voor nazie-Duitsland in het eerste deel van ww2.

Als laatste, welke andere opties heb je als Oekraïne? Je zelf onvoorwaardelijk overgeven en iedereen van je grootouders tot je kinderen laat verkrachten en decennia laten onderdrukken door de Russen terwijl je nationale identiteit wordt gewist?

#4.6 Bolke - Reactie op #4.5

Maar het belangrijkste is dat die gehakt molen aanpak alleen werkt als je de verdedigende partij bent.

Dan moet ik je toch teleurstellen, die werkt ook gewoon als je de aanvallende partije bent en bereid bent om veel slachtoffers te accepteren.

Ooit eens in een ver verleden eens mogen spreken met een Russische generaal na de val van de muur, op de vraag over hoe het voorspelde conflict tussen de USSR en de NAVO zou verlopen als de muur niet was gevallen.

Hij zei : “We vernietigen gewoon de eerste defensie lijn van de NAVO met tactische kernwapens en trekken daarna op naar west europa”.

Op de opmerking dat dan hun eigen soldaten ook zouden sterven door de straling kwam het antwoord : “Ze leven lang genoeg om het gebied in te nemen”.

Je kunt niet van zo’n mentaliteit winnen als westers land (ook Oekraïne niet), ze hebben ook allang toegegeven dat ze niet hadden verwacht dat Rusland bereid was om dergelijke verliezen te incasseren en ze het zouden opgeven, nou niet dus.

welke andere opties heb je als Oekraïne

Oekraïne heeft geen andere keus dan door vechten want ze gaan er toch wel aan, dan kan je net zo goed doorvechten, maar het is niks anders dan uitstel van executie.

#4.7 Eric - Reactie op #4.6

Je kan misschien niet altijd winnen maar het is nog steeds je beste optie als je de vijand niet direct kan verslaan. De Russische tactiek is nu zoveel in de gehaktmolen duwen en hopen dat die in elkaar stort, het zorgt er ondertussen wel voor dat een land met overweldigde resources al twee jaar de gehaktmolen voert en geen meter opschiet in een land dat maar een fractie van die middelen had. Je zou het een daverend succes kunnen noemen.

Aan grootsprakige blufgeneraals lijken ze een onuitputtelijke voorraad te hebben, al vergeet hij in de anekdote wel dat er wellicht terug geschoten gaat worden voordat zijn manschappen de kazerne hebben verlaten.

Twee jaar geleden had ik niet verwacht dat Oekraïne zolang stand zou houden maar hier zijn we. Soms verkiezen mensen staande te sterven boven een leven op hun knieën. Alles heeft een punt van opgeven, russiche bluf is daar geen utzondering op.

Als iedereen door de knieën gaat voor hufters wordt de wereld enkel door hufters als Putin geregeerd. Hier gaat half Nederland al door het lint als als een mini huftertje de verkiezingen wint.

#4.8 Bolke - Reactie op #4.7

het zorgt er ondertussen wel voor dat een land met overweldigde resources al twee jaar de gehaktmolen voert en geen meter opschiet in een land dat maar een fractie van die middelen had. Je zou het een daverend succes kunnen noemen.

Of enkel uitstel van executie.

Alles heeft een punt van opgeven, russiche bluf is daar geen utzondering op.

Klopt, maar de geschiedenis van hoe Rusland zich tijdens oorlogen gedroeg leert ons dat die kans niet zo heel groot is.

#4.9 Co Stuifbergen - Reactie op #4.8

Tegenwoordig demonstreren in Rusland vrouwen die vinden dat hun partners te lang in het leger dienen moeten.

In de tijd van Stalin zouden zij naar een kamp gestuurd zijn.

  • Volgende reactie op #4.8
#4.10 Eric - Reactie op #4.8

Afghanistan.

  • Vorige reactie op #4.8
#4.11 Reinaert - Reactie op #4.3

“In een klassieke oorlogssituatie waar je geen zicht hebt op overwinning is dan is het meeste effectieve wat je kan doen een gehakt molen er van maken en zoveel mogelijk resources van de tegenpartij daar in te vermalen tot ze denken dat de prijs te hoog wordt. Het is barbaars maar dat is de realiteit als oorlog jou wilt.”
Juist ja. “Een gehaktmolen” kent enkel verliezers, kent enkel vernietiging, biedt geen oplossing.
Zoals gezegd ga onderhandelen, verdeel invloedssferen, dat is eerder gebeurt (ook niet goed) maar geeft mensen een alledaags bestaan met behoud van hun zonen en dochters. Dat is veel voornamer dan “winnen”. Dat is veel voornamer dan waar een grens wordt getrokken.

“Maar dat is de realiteit als oorlog jou wilt” is feitelijk een enorme dooddoener (letterlijk haast).
Oorlog is geen entiteit.
Wie heeft er belang bij vijandbeelden?

  • Vorige reactie op #4.3
#4.12 okto - Reactie op #4.11

[Juist ja. “Een gehaktmolen” kent enkel verliezers, kent enkel vernietiging, biedt geen oplossing.]
Het probleem is dat je hier redeneert vanuit het standpunt van redelijkheid, en vanuit het standpunt van de hele bevolking van de betrokken landen.
Dat zijn niet degenen die de beslissingen nemen. Voor Poetin kan een gehaktmolen wel degelijk de beste, meest winnende oplossing zijn, te verkiezen boven de vernedering in eigen land door ook maar ergens aan toe te geven.

  • Volgende reactie op #4.11
#4.13 Eric - Reactie op #4.12

Oorlog is vernietiging van middelen van tegenstanders, verliezen zijn een essentieel onderdeel daarvan, het is bruut en barbaars. Nogmaals soms kan je het niet ontlopen, als je dictatoriale buurman bijvoorbeeld grootheidswaanzin heeft en besluit dat jij ook onder zijn bewind moet vallen. Iedereen doet hier alsof er opties zijn waarbij Oekraïne kan overleven als ze zich maar een beetje schappelijk opstellen. Dat is een volstrekte fantasie. Daarnaast heeft de bevolking duidelijk gekozen voor een westerse samenleving, deze oorlog oorlog was misschien niet een prijs die ze daarvoor in gedachte hadden maar dankzij de Russen nu wel gevraagd wordt.

  • Volgende reactie op #4.12
#4.14 Reinaert - Reactie op #4.12

Jouw kanttekening klopt.
Echter meedoen aan de waanzin van barbaren (van de gehaktmolen aan twee kanten) is op geen enkele manier te rechtvaardigen.
Als we dat al doen dan moeten de beslissers dit uitleggen aan de eigen bevolking. Zoals Eric het in dit lijntje doet. Liefst met “lichtbeelden”, en met body Bags. Ik denk dat er weinig draagvlak zal overblijven. Mensen verlangen een alledaags leven. Het maakt niet uit of je door de hond of de kat wordt gebeten.
Ondertussen en daarbij zijn we schijnheilig. Waar we oorlog op het ene moment rechtvaardigen doen we zaken met dictators als het zo uit komt.
De vraag blijft wie heeft welke belangen en moeten we die dienen door een gehaktmolen te omarmen?
Praktisch betekent het ga (naast de sancties) onderhandelen met de Russen en verdeel de invloed op het continent opnieuw. Dat is niet goed maar beter.
Betrek de Chinezen daarbij.
Praktisch betekent het voor Israël: ga het land boycotten, en zet zo de bevolking daar onder druk. Help de mensen in Gaza.
Praktisch betekent het: geloof in diplomatie bij de vele andere conflicten.
En toon je waardigheid als je een moreel kompas hebt, anders dan de gehaktmolen. Doe je dat niet dan ben je niet beter dan de agressor.

  • Vorige reactie op #4.12
#4.15 Eric - Reactie op #4.11

Onderhandelen met wie? Wiens invloedssferen? Rusland wil Oekraïne gewoon annexeren en uitwissen. Hier is een situatie waarin je niet iedereen kan geven wat iedereen wil dus er is oorlog tot één van de partijen het opgeeft. Dat is geen dooddoener, dat is wat het is. Je moet een behoorlijk beschermt leven hebben gehad om te denken dat je jezelf overal uit kunt lullen als het maar hard genoeg wil.

  • Vorige reactie op #4.11
#4.16 Reinaert - Reactie op #4.15

Laat ik een voorspelling doen. Op enig moment starten onderhandelingen voor zover daarover achter de schermen al niet gesproken wordt. Dan krijgt Rusland een stuk land erbij in ruil voor het stoppen van de oorlog. Die fijne gehaktmolen levert verder niets op.
Is dat goed, absoluut niet, maar dat krijg je als je in wapens geloofd. De kosten: vernietiging. Een volk met wrok.
En het alledaagse leven wordt weer opgepakt.

#4.17 Eric - Reactie op #4.16

Ja, onderhandelingen zullen een keer beginnen als niet één van de partijen de ander niet volledig kan vernietigen. Maar dat gebeurt niet als als partijen denken dat ze nog wat kunnen halen. Het kan ook nog heel lang duren voordat dit begint, het huidige russische regime is bij gebrek aan overwinning gebaat bij een voortdurend conflict, mogelijk een bevroren conflict. Oplossing zal snelle toegang voor Oekraïne betekenen tot de navo en de Europese Unie. Dat zal poetin ten alle tijden willen voorkomen. Dat zal van Oekraïne een veel voortvarender natie maken als rusland, een belangrijke reden voor hem om dit avontuur te beginnen.

Het huidige russische regime is zo onbetrouwbaar gebleken dat zelfs in het uitzonderlijke geval dat je op korte termijn een overeenkomst kan sluiten daar weinig waarde aan gehecht kan worden. Het dient dan waarschijnlijk een rusissche doel waar je later spijt van gaat krijgen.

De gehaktmolen is niet fijn, het is je laatste optie om te overleven als natie. Het heeft opgeleverd dat Oekraïne nog bestaat en ooit nog kan onderhandelen voor vrede, de rest van de wereld niet langer kan weg kijken van de al langer verkondigde russische intenties. Het geeft de navo landen tijd zich voor te bereiden en mogelijk verdere conflicten te voorkomen dan wel stand te kunnen houden als de volgende vs president gaat zeggen dat rusland zijn gang kan gaan.

Niet in wapens geloven, mijn god, de onnozelheid hier van denken dat je problemen verdwijnen als je verzet opgeeft is ten hemel schreiend pacifistisch geleuter van mensen die zo lang een beschermd leven hebben geleid dat ze zijn vergeten zijn hoe genadeloos onnadenkend gewelddadig redeloos de wereld kan zijn.

Thomas van der Dunk had er een interessant opiniestuk over in NRC deze week. https://www.nrc.nl/nieuws/2024/02/11/u-onderschat-de-fatale-gevolgen-van-een-russische-overwinning-a4189762. Voor niet leden nog in het web archief te vinden https://archive.is/PzVb1

#4.18 Reinaert - Reactie op #4.17

“Niet in wapens geloven, mijn god, de onnozelheid hier van denken dat je problemen verdwijnen als je verzet opgeeft is ten hemel schreiend pacifistisch geleuter van mensen die zo lang een beschermd leven hebben geleid dat ze zijn vergeten zijn hoe genadeloos onnadenkend gewelddadig redeloos de wereld kan zijn.”
Aldus sprak “de gehaktmolen”.

#5 Jos van Dijk

Hoe zouden we met Rusland in oorlog kunnen geraken?

Als we dan toch aan het speculeren zijn: ik zou ook wel eens een beschouwing willen zien over de kansen en de weg om vrede met Rusland te bereiken.

Overigens lijkt mij een initiatief om vrede te bereiken in het Midden-Oosten nu het meest urgent.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5.1 Hans Custers - Reactie op #5

de weg om vrede met Rusland te bereiken

Stap 1: Wachten tot Poetin dood is, of op een of andere manier is afgezet.

Stap 2: Hangt helemaal af van wie Poetin opvolgt.

#5.2 Hans Custers - Reactie op #5.1

Of:

Poetin laten weten dat hij zijn gang kan gaan in Oekraïne en de Baltische Staten en hopen dat hij zich daarna een tijd koest houdt.
(Dat zal zo’n beetje het beleid van Trump worden als die weer president wordt, vrees ik.)

#6 Bolke

Nee, een aanval op een Navo-land dat valt onder artikel 5 – een aanval op één is een aanval op ons allen – en dat maakt elke aanval dichtbij.

Misschien moet je eerst eens artikel 5 daadwerkelijk lezen, daar staat namelijk enkel in dat een lidstaat de plicht heeft om bij te dragen in de vorm die het wenst, er staat nergens dat wij troepen moeten sturen, we kunnen het zelfs af doen door een financiële bijdrage over te maken.

Article 5 provides that if a NATO Ally is the victim of an armed attack, each and every other member of the Alliance will consider this act of violence as an armed attack against all members and will take the actions it deems necessary to assist the Ally attacked.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6.1 Co Stuifbergen - Reactie op #6

We weten dus pas hoe sterk artikel 5 blijken zal als werkelijk een NAVO-lid aangevallen wordt.
Feitelijk zijn wij aan de bondgenoten weinig meer verplicht dan een paar scherfvesten o.i.d.

Dat maakt de steun aan Oekraïne een goede graadmeter voor de sterkte van de NAVO.

  • Volgende reactie op #6
#6.2 Ad van der Stok - Reactie op #6

Artikel 5 heb ik gelezen. Heb jij gelezen wat ik schrijf? Zeg ik ergens dat wij troepen moeten sturen? Nee.

Als artikel 5 aangeroepen wordt, bijvoorbeeld door de Baltische staten zodra die aangevallen wordt, dan doet dat een beroep op onze regering en dat maakt het dus voor ons dichtbij. Dat dat tot gevolg heeft dat er (in wat voor vorm dan ook) een beroep op onze strijdkrachten wordt gedaan, lijkt me overigens wel nogal waarschijnlijk.

  • Vorige reactie op #6
#7 Bolke

Niet dat het trouwens uitmaakt, elk conflict tussen de NAVO en Rusland zal nucleair eindigen, dreigt de NAVO de oorlog te winnen dan zal Rusland kernwapens inzetten (is hun doctrine) en als Rusland dreigt te winnen dan zal de NAVO kernwapens inzetten (ja dat is ook NAVO doctrine).

Echt, het maakt allemaal geen zak uit want in dit scenario gaan we er toch allemaal aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Bolke

De oorlog in Oekraïne had al lang een veel beslissender wending kunnen nemen, als de V.S. beslissender hadden opgetreden.

Biden snapt dat als Rusland verliest het een kolonie van China wordt en als dat gebeurd heeft de VS een echt probleem want dan heeft China niet alleen een veel groter leger dan de VS, dan heeft ze ook nog eens praktisch ongelimiteerde grondstoffen om het Chinese leger aan de gang te houden tijdens een conflict.

De VS kan een conflict tegen China alleen winnen als het China de grondstoffen kan ontzeggen om hun leger te blijven bevoorraden.

Simpel gezegd, de VS kan zich het niet permitteren dat Rusland verliest.

Geopolitiek, de EU snapt dat nog niet helemaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8.1 Eric - Reactie op #8

Niet dat je geen punt hebt maar ook al zou Rusland de Oekraïne uit gewerkt worden dan is Rusland als geheel bij lange na nog niet zo verslagen dat het een vazal van China wordt. Daarvoor zou een invasie nodig zijn en dan komen de kernwapens vrijwel zeker in het spel en ook al zouden alle afweersystemen perfect werken en tot in de negentig procent neerhalen dan nog wordt het voor iedereen rampzalig. De enige die op dit moment Rusland kan verslaan tot vazal niveau zonder andere landen ook ten gronde te richten is Rusland zelf.

  • Volgende reactie op #8
#8.2 Ad van der Stok - Reactie op #8

Biden en zijn regering lijken me vooral beducht voor nucleaire escalatie van Rusland. Een ongegronde angst in mijn ogen, omdat dat hem geen winst oplevert, eerder verlies, of z’n eigen dood.

Dat Biden z’n beweegredenen iets te maken heeft met de mogelijkheid dat Rusland een kolonie van China wordt, lijkt me vrij onwaarschijnlijk, omdat dat proces nu ook al aan de gang is. Het is de directe consequentie van westerse sancties. Rusland is al afhankelijk van China.

  • Vorige reactie op #8
#8.3 Eric - Reactie op #8.2

Iedereen is beducht voor nucleaire escalatie, dat is waarom de steun aan Oekraïne langzaam is opgerekt. Het zelfde geldt voor rusland, misschien nog erger omdat die ver achterlopen in afweer. Je kon zien hoe snel rusland inbond toen de vs lucht kreeg van de generaals die een serieuze inzet bespraken van tactische nucleaire wapens in Oekraïne.

Europa en de vs zijn net zo afhankelijk van China dat maakt het nog geen vazal of kolonie. Rusland heeft nog een hele rits vazal staten die goederen leveren en ook nog een paar grote vrienden als India en Zuid-Afrika.

#9 Mark Wiersma

Ik verbaas me over het oorlogszuchtige artikel en de vele oorlogszuchtige reacties. Ik heb geen reacties gelezen waarin Amerika wordt gezien als de agressor, geen reacties gezien waarin het historisch perspectief vanaf de val van de muur wordt genoemd.
Ik wil een aantal namen noemen van mijn heroes: Christine Anderson, Michael Shellenberger, Russell Brand, Tucker Carlson, Noam Chomsky, Kees van der Pijl, Jeffrey Sachs, John Mearsheimer, Glenn Greenwald, Oliver Stone, Clare Daly, Jordan Peterson, Mattias Desmet, Andrew Napolitano, Douglas MacGregor en Scott Ritter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie