COLUMN - Hoe discriminatie radicalisering in de hand werkt.
De afgelopen weken werd antizionisme door Asscher een aantal keren meteen antisemitisme genoemd. Maar dat is niet hetzelfde. Antizionisme komt nota bene ook in joods-orthodoxe kringen voor. Antizionisme gelijkstellen aan antisemitisme is van dezelfde orde als iedere jood voor zionist uitmaken: een walgelijke generalisatie. En generalisatie staat aan de basis van discriminatie.
Nog zo een oefening: Je kan tegen IS zijn, maar het is een onjuiste generalisatie hier de hele islam de schuld van te geven. En je kan dan alsnog tegen de islam zijn, het heet pas discriminatie als daarom iedereen van moslim-komaf wordt aangepakt en anders wordt behandeld dan anderen.
Het eerste is wat Wilders doet, het tweede is wat het kabinet van plan is.
Generaliseren doen we allemaal. De filosoof Nietzsche leerde ons dat de grond van alle kennis het gelijk stellen van het ongelijke is. Zonder te categoriseren kunnen we niet oordelen, en dus niet handelen.
Maar we kunnen daarin te grof te werk gaan. En dat is contraproductief.
Zolang jonge mensen ervaren dat zij bij voorbaat al bestempeld worden als verdacht, voelen zij zich buitengesloten. En dit gaat verder dan een paar antiterroristenmaatregelen. Jongeren met een bepaald uiterlijk ervaren dat zij continu onterecht aangehouden worden door de politie. Hiertegen is geprotesteerd door Amnesty, maar dit heeft nauwelijks aandacht gekregen.
Generalisatie in die zin is puur contraproductief. Het verlegt de aandacht van probleemgedrag naar een groep mensen, waarvan velen zich van geen kwaad bewust zijn. De kans is daarmee groot dat die mensen alsnog vervreemd raken van jouw standpunt.
Daarbij geldt sowieso al dat jongeren met een allochtone achtergrond aanzienlijk minder kansen hebben in onze samenleving. Tegelijkertijd zit er in het parlement een breed gesteunde partij die geen moment onbetuigd laat om moslims te criminaliseren. Zij roeptoetert bovendien continu van de daken dat ‘de ware’ islam gewelddadig en intolerant zou zijn. Dat het merendeel van de moslimorganisaties in Europa zich al lang en breed walgend van IS heeft afgekeerd krijgt ondertussen nauwelijks media-aandacht.
Zolang de islam niet alleen door terroristen maar ook door anderen wordt afgeschilderd als fundamenteel tegengesteld aan onze waarden, zijn er mensen die dat ook gaan geloven. En wanneer je de islam dan beschouwt als een deel van je identiteit en dagelijks ervaart dat je omwille van je geloof en afkomst wordt weggezet, wat moet je dan?
Wat ook zeker niet helpt, is dat kritiek op Israël en zionisme al te snel wordt afgedaan als antisemitisme, dat antisemitisme vaak apart wordt genoemd van discriminatie en bovendien anders wordt behandeld: alsof het discrimineren van de ene groep mensen erger is dan het discrimineren van een andere groep. Juist dat is discriminatie. Ook helpt het niet dat meerdere partijen normaliter pas in actie komen als agressie zich tegen christenen of joden keert.
Het is buitengewoon zorgwekkend, maar ook weer niet zo vreemd dat in zo een samenleving jongeren met een islamitische achtergrond radicaliseren. De politiek kan hier wel een kliklijn en een dubbelepaspoortenjihad tegenover zetten, aan de voedingsbodem van het probleem wordt nog niets gedaan. Sterker nog: die wordt er alleen maar door versterkt.
Een betere bestrijding van radicalisering zou zijn eindelijk onze kernwaarden eens serieus te nemen in plaats van ze te ondermijnen, en daarbij eindelijk eens consequent te zijn over discriminatie.
Reacties (99)
Wie de schoen past trekke hem aan.
Alleen antisemitisch antizionisme is door Asscher terecht antisemitisch genoemd. Mensen als Haifi en Appa maken nu eenmaal gebruik van antisemitische lulkoek.Je kan tegen het optreden van Israël in Gaza zijn, maar om daar alle zionisten de schuld van te geven is een walgelijke generalisatie.
Inderdaad moet je iedereen gelijk behandelen. Of je nu voor het Syrische leger vecht, of voor IS of Al Nusra. Nu raak je alleen in het eerste geval automatisch je nationaliteit kwijt. Een schandalige ongelijke behandeling wat keurig recht getrokken gaat worden in de voorgenomen wetswijziging.
@2: waar staat die nieuwe wetswijziging? Jij roept al een hele tijd, dat hiermee ongelijkheid recht getrokken wordt, maar ik vraag me af of dat wel zo is, en waarom een wetswijziging nodig is, als al van 33 Nederlandse jihadisten het paspoort in is getrokken.
Ik ben benieuwd naar de tekst van de nieuwe wet. En het geeft meteen een beetje inzicht in hoeverre jij je ergens in inleest.
Btw: er zijn vele oud oostfrontsoldaten van wie de nationaliteit nooit in is genomen. Ik veronderstel dat je die mensen ook alsnog de nationaliteit af wil pakken? Blijkbaar gaat het niet automatisch in elk geval… Ik vraag me af hoe goed je jezelf informeert.
@2: Je zegt dat niet alle zionisten verantwoordelijk zijn voor het beleid van Israël: dat is waar, maar daarmee is antizionisme nog steeds geen antisemitisme. Ik verwijs in de tekst naar de reacties op tweets van Haifa en Sinouth, waar weliswaar een beetje geschifte complottheorieën over zionisten worden aangehaald, over joden werd geen woord gezegd. Het is dus onjuist dit af te doen als antisemitisme. Dat was wel Asscher zijn reactie.
Sinds Syrië niet met Nederland in oorlog is raak je bij mijn weten ook je paspoort niet kwijt als je in het Syrische leger vecht. Maar het ging in dit artikel dus om het effect van maatregelen die tegen een bepaalde groep genomen wordt op leden van die hele groep: en die zijn naar ik vrees niet al te positief.
Hoe zit het eigenlijk met het paspoort van Nederlanders die in het Israelische leger dienen? Enig idee, Bookie? Wat vind je dat daarmee moet gebeuren?
@3
Ongeveer 25.000 Nederlanders in Duitse krijgsdienst verloren automatisch hun nationaliteit. Door een amnestiewet uit 1953 kreeg minder dan de helft deze weer terug.
https://sites.google.com/site/vreemdekrijgsdienst/home
@4
Nee, antizionisme is niet gelijk aan antisemitisme. Met generaliserende moslimhaat kan je het wel vergelijken.
Het effect van maatregelen tegen een bepaalde groep heeft op die hele groep is er niet, aangezien een deel van die hele groep de maatregelen juist halfzacht vinden.
http://www.vluchtelingenorganisaties.nl/page/5517/nl
@5
Hetzelfde als bij het Turkse leger, Peshmerga, het Vrije Syrische leger e.d..
Generaliserende moslimhaat concentreert zich niet zelden zeer concreet op mensen met een bepaalde achtergrond, en dat zegt niets over het geloof. Daarmee is het onderscheid tussen moslimhaat en zich keren tegen de radicale politieke islam hetzelfde.
Maar eh, dus omdat VON, wat niet eens een moslimorganisatie is, vindt dat maatregelen nog niet ver genoeg zijn zouden alle moslims zo reageren? Misschien handig om als je in een discussie over generalisatie duikt je eigen terminologie eens op orde te brengen.
@8
Hetzelfde als wat? Moslimhaat kan je vergelijken met antizionisme en keren tegen de radicale politieke islam met keren tegen het zionistisch maximalisme.
Wellicht gelukkig is het VON geen moslimorganisatie (op joop.nl noemen ze Hizb ut Tahrir een moslimorganisatie; zo generaliserend en stigmatiserend voor moslims). Wel bestaat de achterban van het VON voor 80% uit moslims.
Neemt niet weg dat ook al zou het een moslimorganisatie geweest zijn, je een onvergeeflijke generalisatie maakt daar als conclusie uit te trekken dat alle moslims die mening wel zouden zijn toegedaan.
Gezien moslimhaat zich ook concentreert op alle immigranten op bepaalde landen, zelf moslim of niet, is moslimhaat toch echt beter te vergelijken met antisemitisme dan met antizionisme.
Nee vrind, ga jij nog maar eens op je termen broeden want er klopt geen donder van.
@6,
Ik zal de eerder door Pedro gestelde vraag herhalen:
waar staat die nieuwe wetswijziging?
Niet aan komen zetten met het e.e.a. van meerdere decennia terug.
======
Hiertegen is geprotesteerd door Amnesty, maar dit heeft nauwelijks aandacht gekregen.
En breng je dat onder de aandacht, dan ben je, volgens onderbuikende Nederlanders een zgn. “weg met ons’er”. Stuitend dom, evengoed uitermate hilarisch.
Maar weer eens wat realiteit aanbieden:
http://muslimstatistics.wordpress.com/2012/11/08/the-effect-of-muslim-demographics/
Realiteit? Even jouw kennelijke premissen na een korte blik op je spam:
– alle mensen uit moslimlanden zijn belijdende moslims
– alle belijdende moslims hebben dezelfde politieke agenda
– de kernwaarden in onze grondwet zijn onvoldoende wapen tegen intolerantie
Verder begrijp ik dat je bang wordt van halal vlees in de supermarkten.
Relaiteitsbesef?
Ik ga verder maar niet in op de selectieve feiten die bij de rijtjes van landen met verschillende percentages moslims staan, maar kan je wel zeggen dat als je een land als Turkije of Indonesië in hetzelfde rijtje plaatst als Iran in relatie tot mensenrechten en democratie, je van realiteitsbesef nou niet heel veel blijk geeft.
Het is Anton enkel te doen om te trollen, zoals hij recent onder een andere artikel weer eens fijntjes heeft gezegd. Onder het motto: ‘Zie “links” eens spartelen’.
Sommige mensen, zoals Anton, hebben daar blijkbaar behoefte aan om hun verdere miserabele leventje te compenseren.
Je kan nog met zoveel onweerlegbare feiten aankomen, maar het maakt niets uit. De volgende keer, exact hetzelfde. Ad nauseam.
@13:
Terzijde: de bio-industrie is kut maar de manier van slachten is nog alleszins diervriendelijker dan bij halal-vlees het geval is.
Weet ik maar het gaat me niet om Anton, het gaat me om dit soort propaganda. Het lijkt me zeer nuttig om de onzinnigheid van dit soort propaganda waar Goebbels nog een puntje aan zou kunnen zuigen te blijven aantonen.
Er wordt door trolletjes als Anton een zeer intensieve anti-moslim-campagne gevoerd. Dat de wereld al lang wakker geworden is en hyperalert is op (moslim)terrorisme en vrouwenonderdrukking is de Antonnetjes niet genoeg, nee, de HELE islam een ALLE mensen van islam-komaf moeten in een kwaad daglicht worden gezet.
Exact dat onderscheid dat ik in bovenstaand artikel wil aantonen dus.
Deze campagne is voedingsbodem voor de al even weinig onrealistische tegencampagne die in de moslimwereld heerst als dat de hele wereld door een zionistische complot geregeerd zou worden.
Waarschijnlijk zijn er ook zionistische en islamitische organisaties die deze campagnes voeden. Maar ten eerste is het kinderlijk achter dit soort diffuse bewegingen een centraal complot te zien met een ondubbelzinnige agenda, en ten tweede is het nogal onrealistisch te denken dat deze organisaties ‘de wereld overheersen’ of daar zelfs maar in de buurt kunnen komen.
@Rob: Haha, klopt, ook da’s een punt. Maar ook halal-slachten kan op een minder en meer diervriendelijke wijze overigens. Belangrijker dat we verbeteren hoe dieren geslacht worden vind ik hoe dieren gehouden worden. Maar dit terzijde.
@17: Mee eens hoor. Ergerde me er onlangs aan dat men bezig was een keurmerk voor halal-vlees lanceerde en in geen enkele van de communicaties daarover werd gesproken over dierenwelzijn. Nu meer aandacht daarvoor bestaat zou ik het jammer vinden als er terugval is omdat supermarkten bijvoorbeeld standaard halal-rundvlees zouden aanbieden.
Eens. Wat zijn de andere criteria voor het keurmerk dan? Alleen dat het halal geslacht wordt?
Weet niet meer wat de criteria zijn. Kan me ook niet herinneren of ik een concreet lijstje daarvan heb gezien (maar denk het niet). Ik zocht toen echt naar passages over dierenwelzijn. Het overige had op dat moment niet mijn interesse.
En dan gaan ze iets geloven wat nog waar is ook. Bij het in werking treden van islamitische wetgeving (sharia) zou het bijvoorbeeld meteen zijn afgelopen met allerlei rechten en vrijheden waaraan we zo gewend zijn dat we niet meer beseffen dat ze bijzonder zijn.
It’s the IQ stupid.
“En dan gaan ze iets geloven wat nog waar is ook.”
Die bijdrage daar zaten we op te wachten. Iemand die denkt dat hij ‘de waarheid’ over de islam in pacht heeft. Een ongelovige nog wel.
Voordat we elkaar hier om de oren gaan slaan met koranteksten: Zelfs gelovigen zijn het er niet over eens wat de ware islam moet zijn. Tientallen groeperingen van hippie tot massamoordenaars die elkaar al eeuwen lopen te bevechten over de ware inhoud van de islam, maar Wilders en zijn horde zijn er al uit hoor: het is de Bin Laden-versie, díe moet je hebben!!! Dat is de echte!!!
Wat een lippendienst. En het is ook onzin. Als je zegt wat de wáre islam zou zijn, dan bevind je je op het terrein van de theologie. En waarom zou een ongelovige aan theologie gaan doen? Beter kijken we dan naar de verschijningsvormen en dan zijn er wel overeenkomsten: de naam van Mohammed, een losjes of zeer strikt verwijzen naar de koran – maar zodra de hadiths ter sprake komen ontstaat er al onenigheid en kan je dus niet meer spreken van één islam, laat staan de wáre islam.
Iedere gelovige moet maar voor zichzelf uitmaken wat voor hem de ware islam is. Zegt hij: voor mij is de islam liefde, en hij gebruikt het voor een boodschap van bezinning en compassie: good for him, ga ik hem niet vertellen: je hebt het mis, ik zal de laatste zijn. Mocht hij er onderdrukkende ideeën op nahouden voor zichzelf dan houd ik hem al in de gaten: volgens mij betekent die zelfdiscipline meestal met name hypocrisie en daarmee veel ellende. Mocht hij anderen de wet willen voorschrijven, ook al is het zijn eigen gezin, dan heb ik daar een groot probleem mee.
Net zoals met mensen die dat met andere motieven doen overigens.
Ik ga die eerstgenoemde moslims niet tegen mij in het harnas jagen door hen bij voorbaat in het verkeerde kamp in te delen.
Waarom jij wel? Waarom zoveel mensen in onze samenleving wel?
@22
Waarmee je dus weer eens fijntjes aantoont dat die van jou nogal laag is.
@23:
Je draait oorzaak en gevolg om, zoals 0 ook al doet. Het zijn niet de moslims die in het harnas worden gejaagd door onze indeling van hen in een bepaald kamp: zij delen zichzelf in in dat kamp en jagen daarmee ons tegen zich in het harnas. De meerderheid van de Nederlandse moslims vindt strijders voor de Islamistische Staat helden, terwijl nota bene bekend is wat die jongens in Irak uitspoken en waar ze voor staan: een kalifaat waar voor niet-moslims hooguit plaats is als melkkoeien in de marge van de maatschappij.
Misschien is er geen meerderheid van Nederlandse moslims voor het uitbreiden van het kalifaat naar dit land, maar uit Engels onderzoek van een paar jaar geleden bleek wel dat een fors aandeel van de moslims daar wel wat zag in de invoering van de sharia, en de doodstraf op het verlaten van de islam.
Ik kan me voorstellen dat je bij deze cijfers en de recent gebleken sympathie van Nederlandse moslims voor IS een beetje schrikt en wenste dat het niet waar was, maar het is oneerlijk de schuld in de schoenen te schuiven van hen die deze feiten alleen maar constateren.
Even los van dat die onderzoeken die een meerderheid aan zouden tonen minstens zoveel onderzoeken tegen zich hebben die het tegendeel aantonen: een meerderheid is nog altijd iets fundamenteel anders dan ALLEMAAL.
Ken jij het verschil tussen geen, sommige, de meerheid en allemaal niet? Dat zijn nogal belangrijke begrippen in de logica, zou je je eens in moeten verdiepen.
Verder lijkt IS me op zichzelf al ernstig genoeg. En dat er überhaupt mensen hier rondlopen met sympathie ervoor al evenzeer. Daar ben ik inderdaad van geschrokken, zoals iedereen met hersens hier denk ik, en ontkennen is er bij mij verder niet bij. Sterker nog, anders dan veel van mijn linkse vrinden denk ik dat in dit geval militaire actie van westerse kant wel degelijk gewenst is. Al is het alleen maar omdat de puinhoop in die regio mede te danken is aan ‘ons’ optreden iets van tien jaar geleden.
Maar of het een meerderheid is die de IS steunt? Ik betwijfel dat ten zeerste. Ten eerste omdat nogal wat moslimorganisaties hier afstand van hebben genomen, inclusief trouwens lokaal Al Qaida nota bene, ten tweede omdat ontzettend veel slachtoffers van IS tot zover nu juist moslims zijn.
Maar terug naar de kern: wat geeft jou het idee dat je weet wat de ware islam is als er zelfs onder moslims zelf al zoveel controverse over is? Is dat dan niet een beetje potsierlijk om als ongelovige (want ik neem aan dat je dat bent) te denken dat jij het wél weet?
@Kacebee
Ik vermoed dat jij je baseert op het onderzoek dat ook al in een ander draadje is besproken. Zie: https://sargasso.nl/wvdd/taboe-nederland-op-bekritiseren-religieus-extremisme/
In dat geval: lees reacties 48 en 54 in dat draadje en word wijzer.
Dank, ja, dat werpt inderdaad een nogal ander licht op de zaak. Buitengewoon misselijk dat er lui zijn die de zaak nog willen aanwakkeren door dit soort onderzoeken uit hun verband te rukken, en dan ook nog even makkelijk alle strijdende groepen in Syrië gelijkstellen aan de IS.
Kijk, dit bedoel ik dus met de propaganda die momenteel Nederland overspoelt. Mijn vraag: wat is het nut daarvan, is nog steeds niet beantwoord (nee, ik geloof niet in een zionistisch complot nee: ik geloof over het algemeen eerder dat de mens stom, lui en onwetend is dan slim en kwaadaardig, en ook in dit geval).
@29
Ongetwijfeld.
@26:
De onderzoeken waar je op doelt gaan niet over Nederland maar over landen waar men inmiddels aan den lijve heeft mogen ervaren hoe jihadisme uiteindelijk voor moslims zélf uitpakt. Je zou de Nederlandse moslims die IS zo geweldig vinden die ervaring bijna gunnen.
De islam geeft aanleiding tot een schommelbeweging: het op de letter navolgen van het voorbeeld van Mohammed leidt tot ellende, waarna de religieuze teugels worden gevierd tot er een moment komt dat de bevolking de les uit het verleden is vergeten waarna het hele circus weer van voren af aan begint. Je ziet dat heel mooi in de ontwikkeling van Turkije: Moestafa Kemal rekende af met de politieke islam en werd de held van alle Turken (nou ja, niet van allemáál, maar je begrijpt wat ik bedoel); dat is allemaal (te) lang geleden en nu is met Erdogan Mohammed weer in opkomst.
Ook in Westerse landen zie je die opkomst van Mohammedanisme, die vooralsnog voor moslims alleen als consequentie heeft dat ze steeds meer met de nek worden aangekeken. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling, al was het maar omdat dat vijandbeeld de radikalen juist in de kaart speelt. Ik zou willen dat moslims massaal inzagen dat ze zelf beter af zijn in een maatschappij die wars is van de sharia, door de lessen te leren van wat nu in Irak gebeurt.
@12: Zelden zoveel foute informatie bij elkaar gezien als bij die Muslim Statistics. In Thailand is niet 35% van de bevolking moslim, maar slechts 5. In West-Europa wonen niet 50 miljoen moslims maar 16. En zo gaat het maar door; dit waren maar twee willekeurige voorbeelden. Weg ermee!
@31:
Gemakshalve negeer je even dat het onderzoek waar jij je op baseert helemaal niet impliceert dat de meerderheid van de Nederlandse moslims IS zo geweldig vindt, zoals je in #25 beweerde. Misschien heb je daar nog een woordje over te zeggen? Of is het te gênant om te erkennen dat jouw mening is gebaseerd op onwaarheden en propaganda?
Toch is er meer aan de hand dan discriminatie met de radicalisering van jonge moslims.
http://www.bladna.nl/dreigingsniveau-terrorisme-marokko,08784.html
http://www.demorgen.be/dm/nl/2462/Standpunt/article/detail/2021068/2014/08/30/Geschiedenis-en-psychologie-zijn-geen-excuus-voor-IS-jongeren-om-zich-als-kampbeul-te-gedragen.dhtml
@31 / Kacebee:
Niet al het slechte in de wereld komt van de islam. Het Kemalisme mag dan democratie en een seculiere staat als waarde hebben, het is een nogal archaïsche vorm van de seculiere staat die het model volgt van de seculiere staten zoals die in Europa voor de tweede wereldoorlog in zwang waren: sterk nationalistisch, onderdrukkend naar minderheden, en zonder al teveel respect naar de mensenrechten. Het handelen van Erdogan is in vele opzichten juist vanuit de Kemalistische traditie te begrijpen.
En in de Kemalistische traditie vallen ook zaken te verklaren als de Armeense genocide, het schenden van de mensenrechten in Turkije dat zich name uit in het afstraffen van kritiek op de staat en het afstraffen van de eigen culturele beleving anders dan de Turkse, de machtspositie van het leger, en het opkomen van terroristische organisaties van minderheden als de PKK in antwoord hierop.
Maar los van dat er sowieso al heel wat mis is en was in Turkij, blijft Turkije en Iran in hetzelfde rijtje noemen als in zelfde mate ‘geislamiseerd’ grote onzin.
Wat we delen is dat we vrezen dat moslims richting de ‘radicalen’ worden gedrukt. Of de opkomst van radicalen nu het gevolg is van het met-de-nek-aangekeken-worden of juist andersom is onderhand denk ik een kip-ei verhaal. Het zou mooi zijn die vicieuze cirkel te kunnen doorbreken.
@Pow:
Uiteraard en zeker. Op dit moment zien we dat de uit de hand gelopen situatie in Syrië en Irak een grote spin-off heeft naar andere landen waaronder de westerse wereld. We hebben het daar gigantisch uit de hand laten lopen. Toch is de bestudering van koranteksten niet de beste methode om erachter te komen waar het mis is gegaan. Dat is denk ik beter te begrijpen door de verschillende gemeenschappen te bestuderen, waarbij de islam alles behalve één geheel vormt, maar juist een gemeenschap waarin onenigheid de rode draad lijkt. Ook de rol van het westen en Israël in het Midden-Oosten zou je daarin mee moeten nemen.
Waar ik alleen maar op wil wijzen is dat hier in den lande discriminatie vooral olie op het vuur gooit, niet zozeer dat het vuur daardoor aangestoken zou zijn want dat geloof ik niet.
Aanleidingen voor terroristisch gedrag zijn er natuurlijk wel, excuses zijn het echter nooit. Iemand mag nog zo vertrapt zijn, zijn familie vermoord, wie daarop reageert door middel van terreur op onschuldigen heeft wat mij betreft nooit een excuus. En inderdaad denk ik ook dat met mensen die zich bij IS hebben aangesloten praten geen zin meer heeft. Negeren van IS is mijns inziens ook geen optie, noch pragmatisch noch moreel gezien.
@33: IS is na ISIS gewoon de zoveelste naam voor radikale moslims die in Irak en Syrië de samenleving ontwrichten. Neem bijvoorbeeld dit artikel uit begin 2013:
(http://nos.nl/artikel/471564-tientallen-jihadstrijders-naar-syrie.html)
In 2012 was al 85% van de christenen Irak ontvlucht. Wie na 2012 nog naar Syrië of Irak ging wist waar hij aan bijdroeg: etnische zuiveringen.
@35
“Negeren van IS is mijns inziens ook geen optie, noch pragmatisch noch moreel gezien”.
Vermits IS zelf er alles aan doet om zoveel mogelijk in het nieuws te komen, lijkt me dat al die media-aandacht alleen maar in hun kaart speelt, o.a. door het cultiveren van angst.
@35: Hee…. Klokwerk… wat zeg je nu toch?
“Dat is denk ik beter te begrijpen door de verschillende gemeenschappen te bestuderen, waarbij de islam alles behalve één geheel vormt, maar juist een gemeenschap waarin onenigheid de rode draad lijkt.”
Is dat niet moslims over één kam scheren, als groep wegzetten en dus discrimineren??
Kenmerk is dat die onenigheid met agressie gepaard gaat. De christelijke wereld is net zo versplinterd maar gaat niet gepaard met continu bloedvergieten. Misschien omdat die christelijke groepen hun eigen kleine-hokje-geloof niet (meer) met het zwaard verspreiden.
Maar goed, met “de” islam heeft het allemaal uiteraard niks te maken.
Nou nee, niet als groep wegzetten, wat er dus staat is dat die gemeenschap er in praktijk niet is.
Gelukkig gaat die onenigheid lang niet altijd met agressie gepaard, nog weinig Soennieten tegen Sjiieten zien strijden hier, maar ja, in het Midden-Oosten momenteel wel.
Het Christendom heeft zo een lange geschiedenis van onderdrukking achter de rug dat het een beetje raar is om te doen alsof die Godsdienst helemaal vrij is van zonden. Maar inderdaad, momenteel weinig Christelijke strijd, los van wat onenigheid in uithoeken als Ierland en wat Christelijke legers in Afrika – de orthodoxe moderne Christenen uiten hun radicalisme meer in vrouwenonderdrukking, aanslagen op abortusartsen en het dekken van misbruik van kleine jongetjes.
Waarbij ik geenszins zou willen zeggen dat dat de kenmerken van het wáre Christendom zouden zijn.
@Pow wow: Daar denk ik inderdaad dat je een goed punt maakt. Ik zelf zou dan ook nooit een video van een onthoofding delen (ik kijk ze niet eens trouwens – ik hoef dat echt niet te zien), maar helaas, mensen zijn sensatiebelust en terroristen weten daar dankbaar gebruik van te maken.
@39
de orthodoxe moderne Christenen uiten hun radicalisme meer in vrouwenonderdrukking, aanslagen op abortusartsen en het dekken van misbruik van kleine jongetjes.
Of sluiten zich aan bij militante groepen in de US, bijvoorbeeld. De KKK heeft momenteel een kleine stijging in leden. En ga zo maar door.
Sommige christelijken zijn geweldig vredelievend, hoor. Deze uit Ferguson, bijvoorbeeld:
“I personally believe the Lord Jesus Christ is my saviour, but I’m also a killer,” he is seen saying. “I’ve killed a lot and, if I need to, I will kill a whole bunch more. If you don’t want to get killed, don’t show up in front of me.”
Wat menig schijnbaar niet doorheeft, of niet door wil hebben, geconditioneerd als men soms is, is dat de onderlinge strijd tussen de verschillende religieuze stromingen nog altijd doorgaat (duh).
Was het bijvoorbeeld niet GW Bush die Irak binnenviel, omdat hij een bericht van god had ontvangen?
Het is té gemakkelijk en té kortzichtig om het e.e.a. af te schuiven op enkel ‘de Islam’.
En wat te denken van die vredelievende ‘seculieren’? Hmm?
Of the 524 suicide terrorists carried out in the past 30 years, more than half of the attackers were secular.
Maar types zoals Sjors, en andere onderbuikertjes, laten zich liever leiden door de retoriek van een Wilders of wat ze uit een gekopieerde ANP-bericht hebben gehaald. De schatjes.
Extremisten moet je aanpakken. Maar beperk je focus niet op één groep, zoals nu al jaren gaande is met de islam. Dan ben je een achterlijke en angstige klootviool, die zich maar wat graag laat bespelen.
Maar, hey, onderbuikertjes…veel plezier in jullie echokamer, hoor.
@38
Als er in het midden oosten ( en in Nigeria) niet zoveel van dat kostbare zwart goedje in de grond zat, dan zou er heel wat minder geweld zijn in die contreiën.
Lijkt me niet zo moeilijk om dat te bedenken !
Mensen die daar wonen zijn allemaal psychisch beschadigd door onafgebroken oorlogen en crisis.
Dat heeft dus idd weinig met “de” Islam te maken.
“En wat te denken van die vredelievende ‘seculieren’?”
Stalin, Mao, Hitler… nee, alle kwaad komt voort uit religie, zeggen sommigen.
Grasduin hier maar eens door:
http://www.rightwingwatch.org/category/topics/anti-muslim
@36: Je ontwijkt de kwestie. In #25 zei je nog het volgende:
Dat is echter nergens op gebaseerd. Er is een onderzoek uit 2013 dat uitwijst dat 73% van de moslims de Nederlandse strijders tegen Assad helden vindt. Dat was voordat ISIS überhaupt bekend was bij het grote publiek en het onderzoek werd vlak na de chemische aanval van Assad uitgevoerd. Op dat moment waren zelfs westerse landen aan het discussiëren of er niet ingegrepen moest worden in Syrië.
Je lult dus uit je nek en op het moment dat iemand je daarop aanpakt geef je niet thuis. Geef nou gewoon toe dat je je feiten niet op een rijtje hebt.
@41: Hey, alwetend pedant onderkruipertje, hou eens op met je ‘onderbuikertje’. Ik wil niet worden weggezet als lid van een groep.
@42: Zet jij nou het hele Midden-Oosten (inclusief de IS-mafkezen) weg als psychiatrisch patiënt annex slachtoffer van de omstandigheden..?? Allemaal ‘schuld van de maatschappij’ en zo?
Nou nee, maar het is toch niet zo moeilijk om te begrijpen dat als je bent opgegroeid in een gebied met zwaar tekort schietende voorzieningen, continue conflicten tussen groepen waarvan vele gewapend, een zeer hoge onveiligheid (ik sprak laatst een dame uit Beiroet, die ik zei dat sommige mensen hier vinden dat Nederland onveilig is – ze kwam niet meer bij van het lachen, sterker nog, ze dacht dat ik een grapje maakte, dat het niet zo kon zijn dat mensen hier Nederland onveilig vinden), dubieuze dictators die ook nog eens gesteund lijken te worden (of daadwerkelijk gesteund worden) door het westen, plus een groot gebrek aan informatie over hoe de wereld in elkaar steekt… dat dit wat doet met je cognitie?
Ja, de culturele invloed op wat wij denken is bijzonder groot – veel groter dan wij in het zogenaamde individualistische westen in ons wishful thinking aangaande zelfstandigheid denken.
Leuke eigen invullingen geef je eraan, Sjors. Ga zo door.
@47
Las toevallig net een “leuk” stukje op alternet over dat individualistische westen en de invloed van deze.
It wasn’t a verse I’d read in our Qur’an study circles that made me want to fight, but rather my American values. […] I had grown up in the Reagan ’80s. I learned from G.I. Joe cartoons to (in the words of the theme song) “fight for freedom, wherever there’s trouble.” I assumed that individuals had the right — and the duty — to intervene anywhere on the planet where they perceived threats to freedom, justice and equality.
http://www.alternet.org/world/i-understand-why-westerners-are-joining-jihadi-movements-isis-i-was-almost-one-them?paging=off¤t_page=1
En dat bijzonder veel van die conflicten zijn terug te leiden tot oliebelangen lijkt me ook vrij duidelijk, eerlijk gezegd.
OK, OK, ik herzie mijn mening.
De aanhoudende, onophoudelijke strijd en terreur in het Midden-Oosten is het gevolg van de olieboringen door het Westen. En het heeft niets met de islam te maken.
*weer wat geleerd*
@51 – De stropop ‘O, dus volgens jullie heeft het niets maar dan ook niets met de islam te maken’ heeft inmiddels een baard die langer is dan die van de profeet.
Erg origineel ben je niet.
Jee Sjors, waarom moet het allemaal zo simplistisch? Het Midden-Oosten is een wirwar van verschillende culturele, etnische en religieuze groeperingen, meest splinters van de islam maar vaak ook niet, en vaak speelt cultuur een belangrijkere rol dan geloof in de verschillen. Ze zitten daar met een politieke situatie die al instabiel is sinds mensenheugenis, en dan gaat het niet alleen om grond, er spelen grote financiële belangen mee, die fondsen hebben vrijgemaakt voor de aanschaf van wapens, wapens en nog eens wapens. En het Westen zelf heeft dat allemaal niet veroorzaakt, maar speelde wel een dubieuze rol in het steunen van plaatselijke machthebbers.
Dat is toch niet zo moeilijk om in te zien? Moeilijk is het pas het hele plaatje uit te tekenen, maar dat hoeven we hier dan ook niet te doen.
Mijn vraag: waarom wil jij zo graag de islam zien als enige wortel van het kwaad? Waarom moet die er überhaupt zijn, één wortel van al het kwaad?
Waarom moet die er überhaupt zijn, één wortel van al het kwaad?
Het is de tegenhanger van het ene goede: God.
En Allah is een tegenstrever van God dus is die fout want er kan er uiteindelijk slechts een zijn.
Zo simpel is het.
Ehmm… als je de dingen even simpel neer wilt zetten.
Kijk meneer Kacebee, uit dit artikel blijkt niet alleen dat mensen die vorig jaar tegen Assad waren helemaal niet zomaar IS-sympathisanten zijn, maar dat zelfs mensen die toen met idealistische motieven naar Syrië zijn gegaan daar nu juist heel graag weg willen… maar zich nota bene door de antiradicaliseringsmaatregelen in de weg gezeten voelen.
“Wij kwamen om het regime te bestrijden maar in plaats daarvan zijn we in een bendeoorlog beland. Het is niet waar we voor kwamen, maar als we teruggaan (naar Groot-Brittannië) dan draaien we de bak in. Op dit moment worden we gedwongen om te vechten – welke keuze hebben we anders?”
Kijk, dat is waar dit zwart-witdenken toe kan leiden.
“Volgens Neumann zou de Britse regering moeten overwegen een deradicaliseringsprogramma op te zetten en kunnen gedesillusioneerde jihadstrijders krachtige woordvoerders zijn tegen propaganda van terreurgroepen als IS.”
Laten we vooral minder vijanden en meer bondgenoten maken. De dreiging van IS is er groot genoeg voor. Mensen die hun eigen heilige strijd tegen de islam voeren doen dat maar aan hun eigen keukentafel, van de staat verwacht ik dat ze terroristen aanpakt, en dan wel zo efficiënt mogelijk, dus niets meer en niets minder.
@55:
Snap de logica hoor maar het kan mij echt aan de reet roesten als die gasten ervoor kiezen om in Syrië te blijven vechten omdat ze bij terugkomst anders in de bak zullen belanden. Het motief (dat vast nobel zal zijn) legitimeert niet dat ze à la Rambo in een ander landje op poppetjes mogen knallen.
Ps het linkje leidt niet tot de juiste pagina. Dit is de correcte link: http://www.joop.nl/wereld/detail/artikel/28463_gedesillusioneerde_britse_jihadis_in_syrie_willen_naar_huis/
Moreel gezien ben ik het daar volkomen mee eens, maar aan de andere kant, als die gasten daadwerkelijk tot inkeer komen gun ik iedereen een tweede kans, en als zij andere jongeren bij kunnen brengen hoe fout het is om die keuze te maken vormen zij een wapen tegen terrorisme dat wel eens behoorlijk krachtig zou kunnen zijn – waarom dat laten liggen?
En dank!
Iedereen een tweede kans. Agreed. En laat ze vooral jihadisten in de dop op het rechte pad brengen (als ze inderdaad wijzer zijn geworden), maar… wel eerst de bak in! Hoeft heus geen 10 jaar te zijn, maar dit kan je als maatschappij gewoon niet onbestraft laten, zoals dat voor elke misdaad geldt.
Eens, maar dat zullen ze wel berecht moeten worden en de misdaad vaststellen zal nog niet zo makkelijk zijn. Net zoals het vaststellen of er sprake is van echt berouw natuurlijk. Het is nog niet zo een makkelijke route.
Maar de shortcut nemen en zeggen: iedereen die ooit naar Syrië is vertrokken heeft vanaf nu een ongeldig paspoort is een rechtsstaat onwaardig en bovendien pak je er de verkeerde mee en verspeel je duidelijk kansen.
Point taken. Het doet pijn, maar voor het functioneren van de rechtstaat is het belangrijk dat een misdaad aannemelijk wordt gemaakt.
Dank. Ik heb er maar een kort artikeltje van gemaakt voor morgenochtend. Hoofdredactie ook weer blij met me ;).
Ha, ben benieuwd.
Weet je wat contraproductief is; wegkijken. Decennia lang, hoe is het mogelijk?
@53: Ik zie de islam helemaal niet als de enige wortel van allerlei kwaad. Ik ageer slechts tegen de mensen die de oorzaken van allerlei problemen overal zoeken BEHALVE in de islam.
Tevens antwoord aan @52 Prediker, die wellicht het cynisme in een voorgaande reactie ontgaat.
Dat snap ik, maar het probleem ermee is dat er niet één islam is. Je kan wel zeggen: ja, de islam is niet niet welkom want IS etc, maar als je dat tegen een Sjiiet zegt sla je de plank finaal mis want dat zijn juist de grootste slachtoffers van IS. Helemaal treurig wordt het dan als partijen gaan roepen: geen mensen uit moslimlanden hierheen! Dan krijg je dus dat mensen die vluchten voor IS, Sjiieten maar ook niet-islamieten zoals Yezidi’s, christenen, seculiere Koerden als eerste de deur gewezen worden. Daarmee maak je geen vrienden en mensen die geen vrienden hebben over de hele wereld zijn eerder geneigd tot wanhoopsdaden. Ook vervelend: zeggen tegen een Soenniet dat hij dus wel voor IS zal zijn. Want ja, Soenniet, allemaal één pak nat etc.
Het gaat in dit artikel om het gevaar dat als mensen zich uitgekotst voelen door de samenleving, het gevaar vergroot wordt dat ze zich tegen die samenleving gaan keren en gaan radicaliseren. Ik heb je er nog niet over gelezen maar ben je het ermee eens dat dit wel eens zo zou kunnen werken, Sjors?
@sjors: Wat klokwerk zegt. Ik durf zelfs wel te stellen dat ‘duh islam’ er helemaal niks mee te maken heeft. Uiteindelijk gaat het allemaal om acceptatie in de maatschappij, en de bijbehorende ‘sociaal-economische status’, en daar zijn we in nederland niet zo heel denderend in, ook al vinden we zelf van niet.
Van wel, we vinden zelf van wél :).
Ik heb zelf in mijn leven nogal vaak contact gehad met die zgn moslims. Ik heb als student met ze gewerkt in productiehallen – voor hen was het een echte baan, voor mij een bijbaan – later op kantoor zaten ze in mijn team of waren ze collega, ik heb vrienden die moslim zijn, nu spreek ik ze niet meer zo vaak, maar met enkele ben ik nog wel intensief opgetrokken, ik ken ze via het politieke werk dat ik af en toe heb gedaan, en ik heb een paar keer romances gehad met zgn moslima’s (wat kunnen die dames toch ongelooflijk mooi zijn – dit terzijde).
Mensen met een zgn moslim-achtergrond voelen wel degelijk een bepaalde culturele kloof, dat durf ik wel te stellen. Er zijn net zoveel soorten islam als er moslims zijn, maar over het algemeen komen ze voor zover ze hier wonen uit een conservatiever milieu, en gemiddeld hadden de ouders het niet zo breed en waren die niet zo goed opgeleid. Ze voelen zich Nederlands, maar zijn zich bewust van hun achtergrond. Die achtergrond is echter veel meer cultureel ingekleurd dan door geloof.
Dat geldt ook voor dingen die wij typisch met de islam associëren, zoals vrouwenonderdrukking. Een vriendin van mij zei het zo: haar vader had niet graag dat haar moeder alleen uit ging, maar met de islam had die vader niet zoveel. De koran zal vast als legitimatie gebruikt worden voor de tendens vrouwen te verbieden alleen uit te gaan, voor zover dat al zo letterlijk in de koran is terug te vinden, maar de neiging komt eerder voort uit culturele gewoonte. Die man kwam in de jaren 70 van het platteland van Turkije hier wonen en kon zijn dorpse waarden niet zo makkelijk loslaten.
Heeft niets met de islam te maken dus? Zo sterk zal ik het niet stellen want er is zeker een relatie. Maar als je werkelijk wil begrijpen wat er aan de hand is, moet je je niet in koranteksten gaan verdiepen.
We hebben in onze samenleving een islam-obsessie. Kunnen we ons niet veel beter weer op mensen en problemen gaan richten, in plaats van ons te laten verleiden tot theologische discussies, waar terroristen uiteindelijk alleen maar garen spinnen? Die gasten leven op aandacht. Zonder aandacht waren ze er niet. Terrorisme is aandachttrekkerij. Zonder aandacht werkt het niet. Dan komen er geen rekruten en voelen die gasten zich eindelijk wat ze werkelijk zijn: uiteindelijk maar een heel kleine factor in onze samenleving en voor de westerse burger een veel kleinere bedreiging dan zelfs een incidentele blikseminslag.
@65 – We hebben hier in Nederland op een miljoen moslims mogelijk enkele tientallen extremisten die naar Syrië en Irak willen afreizen, met wat sympathisanten daaromheen die kennelijk bevattelijk zijn voor zulke ideeën.
Als het nu ‘de islam’™ is die de problemen veroorzaakt, roept dat toch de vraag op: hoe komt het dan dat slechts een minieme fractie van de moslims zich aangesproken weet door de Islamitische Staat? Staan immers al die andere moslims (99,99%) niet onder invloed van de islam™?
Het is dus kennelijk volstrekt niet afdoende om met ‘de islam’™ te komen als verklaring waarom adolescenten afreizen naar Syrië of Irak om zich daar te voegen bij een terreurbewind, vergelijkbaar met dat van Pol Pot.
Je zult de vraag moeten stellen: wat maakt sommige jongeren bevattelijk voor deze ideologie? Net zo goed als dat je in de jaren zeventig kon vragen: wat maakt dat jongeren zich aansluiten bij de Rote Armee Fraktion? Of in Griekenland: wat maakt dat jongeren zich aansluiten bij de Gouden Dageraad? Of in Oost-Duitsland: wat maakt dat jongeren zich aangetrokken voelen tot het neonazisme?
Heb je voor die theorie ook bewijzen? Voor het tegendeel zijn die er namelijk wel: vooral beter opgeleide moslims, met meer kansen dus, radikaliseren. De oorzaak van hun radikalisering ligt dus niet in hun maatschappelijke positie maar aan hun indoctrinatie door de islam, die hen de overtuiging geeft dat zij zouden moeten overheersen in plaats van de (soms bescheiden) positie in te nemen die bij hun talenten past.
Hoog opgeleide moslims dus, die met hun opleiding toch duidelijk minder makkelijk aan een baan komen, continu aangehouden worden op straat, en in het parlement afgeschilderd worden als crimineel. Het lijkt me eerder een bevestiging van de theorie dan een ontkenning. Zij ervaren de boodschap: Hoe hard ik ook mijn best doe, ze moeten me niet, het hardst.
Andere bewijzen zijn dat moslims zelf hierover beginnen. Zie bijvoorbeeld in het boven aangelinkte artikel onder de woorden ‘van plan is’. Je hoeft het niet met de man eens te zijn, het gaat om de gedachtengang die de man hier maakt. Hij vertolkt een gevoel dat voor een groot deel nog terecht is ook, want het wordt gestaafd door cijfers over discriminatie. Of lees het artikel over die jihadisten een paar reacties terug.
Dat wijst er allemaal op dat mensen radicaliseren mede door wat ik omschrijf.
Tegen anti-Islamisten zou ik zeggen: wanneer worden jullie nu eindelijk eens wakker? Je mag best tegen de gehele islam zijn, sterker nog dat ben ik ook, maar met politieen heeft dat niet veel te maken en als verklaring voor radicalisering schiet het zoals Prediker aantoont duidelijk tekort. Wanneer beseffen ant-Islamisten met hun amti-jihad en exact dezelfde beelden van de koran als extremistische moslims dat zij een noodzakelijke beweging zijn om moslimextremisme juist te voeden?
Prediker roept de vraag op waarom mensen zich geroepen voelen om met IS te gaan strijden. Hij wil daarmee zeggen, met schrijver Klokwerk, dat de maatschappij daar schuld aan heeft. Sterker, het zouden uiteindelijk de tegenstanders van de islam zijn die het hebben gedaan. Dat is een perverse omkering van oorzaak en gevolg.
De verklaring is veel eenvoudiger. Het is de islam zelf die belooft dat jongens die in de strijd tegen de “vijanden van de islam” sterven een hemelse beloning zullen ontvangen. Deze karikatuur van het martelaarschap is het diepste probleem. Denk na: hoe had de wereld eruit gezien als de islam zou leren dat het opnemen van de wapens met verblijf in de hel wordt bestraft?
Willen we dat moslims in dit land niet worden gediscrimineerd, dan moet de oorzaak van die discriminatie worden weggenomen. En die oorzaak is de islam.
Dat is al een interpretatie; de islamitische theologie kent namelijk allemaal mitsen en maren, haken en ogen die aan die gewapende strijd kleven. Je mag, ook volgens de meeste islamitische rechtsgeleerden, niet zomaar een bende vormen en de ongelovigen gaan bestrijden; laat staan dat je zomaar andere moslims over kling mag jagen. Zulk gedrag wordt in de islamitische rechtsleer zélf als banditisme aangemerkt, waar allerlei akelige straffen op staan.
Waar jij het dus hebt over ‘de islam’ bedoel je eigenlijk: uit de bedding van de islamitische theologie gelichte passages uit de koran.
Zelfs de meeste salafisten spreken zich uit tégen ISIS en tégen het afreizen om jihad te voeren, en dat zijn fundamentalisten die er een vergelijkbaar perspectief op nahouden t.a.v. de bronnen van de islam en hoe je een islamitische theologie zou moeten construeren.
Negenennegentig procent van de twee miljard moslims op aarde moet niets hebben van die gruwelen. Dus dan lijkt het me een beetje te kort door de bocht te stellen dat het simpelweg aan ‘de islam’ zelf ligt.
@72: Daar zit je expres mijn standpunt verkeerd samen te vatten om een punt te kunnen maken. Ik zeg expliciet een aantal keer in de discussie dat anti-islamisme en discriminatie geen oorzaken zijn voor terrorisme. Wel zijn het factoren die radicalisering stimuleren.
Het bewijs dat ik daarvoor aandraag negeer je maar. Waarom eigenlijk? Vind je jouw strijd tegen de islam belangrijker dan radicalisering tegengaan? Het lijkt er wel op.
Verder: zolang er moslims zijn die zeggen dat IS recht tegen de wáre islam (hun ware islam) ingaat, kan je niet ‘de islam’ als geheel de schuld geven.
Wat Prediker zegt dus.
@72
“Willen we dat moslims in dit land niet worden gediscrimineerd, dan moet de oorzaak van die discriminatie worden weggenomen. En die oorzaak is de islam”.
Hoe zou de islam ” weggenomen ” kunnen worden?
en moet dan, parallel, om antisemitisme te bestrijden het jodendom “weggenomen” worden?
@73:
Het zou mooi zijn als dat zo was, maar gezaghebbende theologische werken als Reliance of the Traveller maken juist heel duidelijk dat het gewapenderhand bestrijden van de ‘ongelovigen’ een taak is van de islamitische staat, en als die in gebreke blijft, van de individuele ‘gelovigen’. Het verwaarlozen van die opdracht wordt zelfs tot zonde gerekend.
Je zal ongetwijfeld gelijk hebben als je vermoedt dat veel moslims van de praktijken van ISIS gruwelen. En dat siert hen, als mens. Ze zullen dan ook wel gruwelen bij de beschrijvingen van de martel- en moordpraktijken van het grote voorbeeld Mohammed (niet te vinden in de Koran overigens).
Het probleem met de islam is dus dat én de Koran, én de verhalen van Mohammed én de overheersende exegese wijzen in de richting van het gewelddadig onderwerpen respectievelijk uitmoorden van iedereen die zich tegen de (juiste vorm van) islam verzet. Deze jihad in engere zin kan niet uit de islam worden weggedacht zonder sleutelpassages uit de Koran te vegen en Mohammed als een moeder Theresa voor te stellen die hij overduidelijk niet was.
Begrijp met goed: ik zou niets liever zien dan dat moslims massaal en openlijk het moorddadige gedrag van hun grote voorbeeld zouden afwijzen en een rode streep zouden halen door alle haatzaaiende en discriminerend bedoelde passages in de Koran. Alleen hebben de islamitische geleerden dat nooit gedaan en zullen dat vermoedelijk ook nooit gaan doen, omdat zij dan door orthodoxere moslims met een beroep op de oude geschriften van ijzersterke repliek zullen worden gediend, en indien dat niet overtuigt, met doodsbedreigingen.
Dat moslims overal ter wereld vraagtekens zetten bij de praktijken van ISIS/IS is begrijpelijk, maar ook een beetje hypocriet. Het zit ze geloof ik vooral dwars dat IS ook moslims over de kling jaagt; toen islamitische acties in Irak de christelijke bevolking decimeerde waren zulke bezwaren niet te horen. Zelfs in Saoedi-Arabië, het land dat qua religieuze stroming het dichtst bij ISIS komt, begint men zich nu toch zorgen te maken over de opmars van deze bloeddorstige strijders, die het regime in Riaad wellicht niet islamitisch genoeg zullen vinden.
Maar evengoed zijn er gezaghebbende islamitische organisaties die zeggen dat in de islam geen dwang hoort te zijn. En dat zijn er zeker niet weinig.
Ik merk dat je die niet kent, maar er staat een link in de column naar islamitische organisaties die zich uitspreken tegen terrorisme en geweld.
Zijn zij ‘de ware’ islam? Dat kan je natuurlijk ook niet zeggen. Punt is juist dat er niet te spreken is over “de islam”.
Kijk, als je zegt, het probleem is de radicale gewelddadige islam, dan heb je een punt. Maar de vraag van pow wow is terecht: hoe ga je die dan het best bestrijden? Waardoor wordt radicalisme aangewakkerd. En omdat we – middels de wijze lessen van Epictetus – weten dat we alleen macht hebben over zaken die binnen onze controle liggen is het zeer nuttig te kijken naar wat wij als maatschappij kunnen doen om radicalisering tegen te gaan.
En in die zin zijn we naar ik durf te stellen nogal contraproductief bezig met zijn allen.
@12 Iemand noemt zichzelf moslim/ laten we zeggen hij is overtuigd moslim >> hij leest en hoort 100% moslim* en neemt dit moslim* 100% serieus en vertelt dit verder.
Iemand is moslim/ iemand wordt moslim genoemd >> hij leest en hoort [moslim t.o.v. ander]%(=A) naar {de hoeveelheid leesvoer/gehoorvoer [moslim lv/gv t.o.v. ander lv/gv]%(=B) } in land X*, naar (…%) eigen interesse en beschikbaarheid in lv/gv %(=B) en neemt dit [alles tot niet]% serieus, en vertelt dit (…%) verder.
Daarbij is lezen en horen niet genoeg, hij moet daartoe ook in staat zijn, de moslim-taal 100% kunnen begrijpen en interpreteren … enz enz
*waarvan men niet weet of dit 100% moslim is.
*land dat ook weer verdeeld is in provincies, gemeenten, steden, dorpen waar elk aantal moslims en %B anders is.
Vervang moslim voor …
Ik geloof niet dat dit of wat er veel op lijkt, een betere versie, wiskundig niet ergens staat, dat zoiets nog nooit zo bekeken is, misschien bij de NSA,
Ik denk dat een deel van het probleem is het feit dat moslim zijn geen vrije keuze is. Je wordt als moslim geboren, of je nu wilt of niet, en je openlijk losmaken van dat geloof is lastig tot (soms) onmogelijk. Sociale, culturele, morele druk, soms erger.
Dat vergroot volgens mij dus de onderlinge solidariteit, óók op de verkeerde momenten. Het bevordert het groepsdenken: wij tegen hullie (= de niet-moslims). Dat roept uiteraard ook weer reactie op van “hullie”, en zo krijg je polarisatie. De wortel daarvan ligt beslist NIET (zoals hier maar al te vaak wordt gesuggereerd) alleen maar aan de hullie-kant (=niet-moslims, autochtone NLers, christenen).
Moslims zelf dragen vergaand bij aan de toenemende polarisatie. Wanneer kunnen we het daar eens over hebben?
Je wordt als moslim geboren, of je nu wilt of niet, en je openlijk losmaken van dat geloof is lastig tot (soms) onmogelijk.
Je bedoelt, net zoals jij als christen geboren bent?
Mijn zoontje van 11 typte laatst “iedereen haat moslims”
Ik vroeg hem hoe hij daarbij komt en zijn reactie was dat hij dat altijd op internet leest (hij komt vaak achter mij staan als ik op de laptop bezig ben en dus leest hij vaak de artikelen en reacties half mee die ik lees.
Hij leest ook over IS, Irak en criminele Marokkanen etc. Hij voelt zich niet aangesproken, want ook al is hij moslim heeft hij niks met die daden te maken. Maar hij voelt blijkbaar wel aan dat de samenleving niet helemaal positief staat tov hem vanwege zijn geloof, achtergrond en uiterlijk (want uiteindelijk denkt men zo te zien of iemand moslim is of niet) Zijn leven moet nog beginnen. Hij heeft feitelijk nog niet eens deel genomen aan deze samenleving. Wij hebben hem opgevoed om een eerlijke jongen te zijn, niet te oordelen over anderen, zijn best doen en proberen om een positieve bijdrage te leveren aan deze samenleving. Ik hoop maar dat het goed komt.
@77, ik ben sinds kort fan van John Oliver, en die heeft een stukje over de Fifa: https://www.youtube.com/watch?v=DlJEt2KU33I
En ik vond het niet alleen nuttig en vermakelijk over voetbal, maar ook als illustratie hoe bepaalde zaken boven de praktische uitvoering gaan. Ja, FIFA zijn eikels, en toch kunnen en willen mensen zich niet los maken van voetbal. Want het is hun voetbal. En het wordt aangegrepen door mafkezen om spreekkoren en vandalisme en geweld te beginnen, het leidt tot geweld in huiselijke kring, maar… de mensen die wel van een goede wedstrijd houden en niet van het geweld, zullen zich niet zomaar het voetbal laten ontnemen. Want zij hebben niets met dat geweld te maken.
(Overigens, de analogie blijkt passender te zijn dan ik dacht – in eerste instantie bij het stukje van Oliver dacht ik vooral hoe mensen zich niet los maken van een structuur, ook niet als die structuur tot op het bot corrupt is. Maar in andere opzichten past de analogie ook: mensen hebben zich meestal allang gedistancieerd van bepaalde zaken en gedrag van anderen waar ze uberhaupt niet mee te maken hebben – daarmee moet het ook klaar zijn. Maar ga niet verwachten dat een groepje vrienden (m/v) die gezellig samen thuis een wedstrijd kijken ineens de verantwoordelijkheid dragen voor een groepje hardcore misdragers.)
@81 Geef hem de pocketuitgave van Logisch Denken (E.R. Emmet) te lezen.
Laat ik als Marokkaanse en moslima een korte schets geven van mijn contacten met niet moslims/autochtone Nls.
Allereerst worden wij op ons uiterlijk beoordeeld dat we anders zijn. Met uiterlijk bedoel ik niet eens een hoofddoek, maar kleur huid/haar/ogen. Op basis daarvan worden we al in een hokje gestopt, jij hoort daar bij. Hoe vaak ik de vraag ´dat is toch bij jullie?` wel niet gehoord heb. Aannames dat ik zou worden uitgehuwelijkt, want ´dat is toch bij jullie´ Dat ik onderdrukt wordt door mijn vader/broers die ik niet eens heb, want ´dat is toch bij jullie? Ik kom toch uit Turkije en als ik dan zeg dat ik Marokkaans ben, het antwoord krijg ´ja, maar da´s hetzelfde.´ Hoe goed je ook geintegreerd bent, ook al zit je met Nederlanders in de kroeg, je bent en blijft anders. Als je geen alcohol drinkt omdat je vanavond de bob bent of om wat voor reden dan ook, wordt toch de conclusie getrokken dat je niet drinkt omdat je moslim bent. Je hebt veel kinderen, oh zeker omdat je moslim bent. Je draagt vaak een bepaalde kleur kleding, oh zeker omdat je moslim bent. Je hebt geen auto, oh zeker omdat je moslim bent. Echt alles wat je doet en denkt wordt op een of andere manier gelinkt aan het moslim zijn. Tot het door het rood fietsen aan toe. Ook al ben je een Marokkaanse of Turkse atheist. Opvoeding, achtergrond van je ouders, alle invloeden die op individuen juist een grote invloed hebben, worden bij Marokkanen en Turken in ieder geval totaal genegeerd. Wij zijn allemaal hetzelfde en we kennen elkaar ook nog eens allemaal. Heeft iemand ooit aan jullie gevraagd of je Henk uit Enschede (hier kan elke willekeurige naam en woonplaats voor in de plaats gezet worden) kent? Wij krijgen dat soort vragen. Oh ben je Marokkaans, dan zou je Samira uit Amsterdam ook wel kennen? Alsof wij allemaal familie zijn ofzo.
Nu worden we ook nog eens gelinkt aan moslims en hun gedrag buiten Nederland. IS slecht ze hakken hoofden af, dat zijn moslims, shit daar hebben we hier ook een miljoen van. Ja die Marokkanen zijn ook crimininelen. Zie je wel, dat komt door de islam. Binnenkort hakken ze onze hoofden hier ook af.
Of zoiets.
LDraoui, duidelijk onder woorden gebracht en plus veel.
Voor wat het waard is: ik kan alleen maar zeggen dat ik mijn eigen kleine beetje best doe om in elk geval niet zo te reageren en te kijken, en dat ook een beetje uit te stralen naar mijn omgeving.
Dat dat in de verste verte niet voldoende tegenwicht biedt aan al dat gehamer van anderen, dat steeds weer veroordelen en vooroordelen is me wel duidelijk.
Het is treurig, veel mensen hebben zich uitgesproken, ook op dit blog, tegen een dergelijke houding van vooroordelen, maar de meeste redelijke mensen hebben zich teruggetrokken uit deze discussies want op welke grond moet je in vredesnaam discussieren als ratio en empathie in elk geval al uit het raam gegooid zijn? Het wordt alleen een volstrekt zinloze herhaling van zetten.
(Maar de andere kant is dus dat zonder die zinloze herhaling van zetten het ook niet echt beter wordt, en dat de verhouding meer en meer zoek raakt.)
@Sjors: “Ik denk dat een deel van het probleem is het feit dat moslim zijn geen vrije keuze is. ”
Ja, dat zou inderdaad wel eens een deel van het probleem kunnen zijn ja, want als je als moslim helemaal niet die sociale controle en druk hebt, of gewoon vrijgevochten bent, zoals veel moslims die ik ken, dan wordt je toch door alle autochtonen telkens nog voor moslim uitgemaakt, en blijf je last hebben van de uitsluiting zoals de continue controle van de politie, de mindere kansen op de arbeidsmarkt, en de zaken zoals hierbeneden door LDraoui hier beschrijft.
Die druk is er dus zeker niet alleen vanuit de geloofsgemeenschap.
“Moslims zelf dragen vergaand bij aan de toenemende polarisatie. Wanneer kunnen we het daar eens over hebben?”
Radicale moslims, die zich wel schuldig maken aan vrouwenonderdrukking en zich afkeren tegen de samenleving, die dragen bij aan de polarisatie. En daar wil ik het best over hebben. Sterker nog, de samenleving heeft het met haar islam-obsessie al ruim tien jaar over weinig anders, je zou bijna denken dat vrouwenonderdrukking, straatroof en terroristische neigingen buiten moslimkringen niet voorkomen, terwijl dat natuurlijk grote onzin is: de kans een criminele niet-moslim hier tegen te komen is ondanks de oververtegenwoordiging die er zeker is, is nog altijd groter. In de volksbeleving is dat echter anders. Dat is al fout één.
De andere moslims – en laten we even buiten beschouwing laten hoeveel of hoe weinig het er zijn, want het discrimineren van één iemand is al teveel – die dragen niet bij aan de toenemende polarisatie. Maar zij worden wel continu daarop aangesproken en zijn daar het slachtoffer van.
Ik schrijf dit stukje niet eens met de insteek dat het zo lullig is voor die mensen – terwijl het op zijn zachtst gezegd natuurlijk behoorlijk lullig is – ik wijs er alleen op dat die polarisatie, waar wij ook deel van zijn, want polarisatie wordt gekenmerkt doordat er twéé polen zijn, ervoor kan zorgen en waarschijnlijk ook voor zorgt dat jongeren die zich in een hoek gedrukt voelen sneller radicaliseren.
Ik heb je gevraagd of je het ermee eens bent dat het zo kan werken, maar helaas, geen antwoord.
@LDraoui: Dank voor je bijdragen. Ik hoop ook dat het goed komt. En ik ben op zich nog positief ook. Nederlanders zullen ermee moeten leren leven dat ‘de moslim’ zoals zij zich die voorstellen niet bestaat.
@Inca: Ik merk dat als ik over integratie, Wilders, moslims schrijf, dat altijd nogal heftige reacties teweeg brengt. Daarom doseer ik het ook. Ik denk dat als we verder willen komen, we een scheiding moeten maken tussen groep en individu, geloof en gedrag. Maar het blijft ongelooflijk moeilijk mensen dat stukje verschil maken bij te brengen – ondanks dat het tot de kernwaarden behoort van onze samenleving en culturele waarden nota bene.
@klokwerk:
Ja, dat zou inderdaad wel eens een deel van het probleem kunnen zijn ja, want als je als moslim helemaal niet die sociale controle en druk hebt, of gewoon vrijgevochten bent, zoals veel moslims die ik ken, dan wordt je toch door alle autochtonen telkens nog voor moslim uitgemaakt,
Mijn reactie in @80 was niet zozeer een jijbak, maar iets wat voor zo’n beetje alle nederlanders opgaat: als je hier bent opgegroeid, dan ben je haast ‘by nature’ christelijk. Zelfs als je in een atheistisch/humanistisch gezin bent opgevoed. Je raakt in aanraking met de ‘joods-gristelijke cultuur’ op school, in de media (kerst), met de verplichte feestdagen, etc. Het is haast onmogelijk om in –als autochtone nederlander– in nederland rond te lopen en niet te weten wie Jesus Christus is.
Nou, hoe zit dat met ‘moslims’?
@86: Och och och, Klokwerk toch. Wonderbaarlijk hoe je er een draai aan weet te geven. Jij maakt er nu van dat ‘vrijgevochten moslims’ door continue controles door de politie onvrijwillig in de moslimhoek worden gedrongen. Waarbij ik trouwens denk dat je de behandeling die Marokkaanse jongeren ten deel valt op één hoop gooit met moslim zijn. Alsof die jongens worden aangehouden omdat ze moslim zijn..
Ik herhaal mijn punt: moslims hebben amper vrijheid om zich van het geloof af te wenden, laat staan zich er openlijk tegen af te zetten. Zoals christenen dat wel kunnen. De druk op moslims om moslim te blijven is gewoon te groot. En dat is toch echt iets dat voortkomt uit de islam zelf.
Alleen al het gegeven dat een moslima niet mag trouwen met een niet-moslim. Als een niet-moslim wil trouwen met een moslima, moet hij zich eerst bekeren. Wie schept hier nu de tegenstelling?
En @80 Gronk: verbazingwekkend, dat jij doet alsof er geen verschil is tussen christenen en moslims t.a.v. religiekeuze. Zie hierboven. Elke christen heeft de vrijheid zich los te maken van het geloof van zijn ouders. Misschien dat er in de meest orthodoxe gemeenschappen (Bible Belt) nog sprake is van enige sociale/morele druk, maar that’s it. Verder wordt bijvoorbeeld een katholiek gedoopt, ofwel een bewuste keuze lid te worden van de katholieke kerk. Ook ik ben gedoopt. En op mijn 18e heb ik me (ook formeel) losgemaakt. Nooit last mee gehad. Willen jullie nu werkelijk beweren dat er geen enkel verschil is tussen christenen en moslims op dit punt..?? Nee toch?
Kent iemand één moslim die zich openlijk heeft bekeerd tot het christendom? Ik niet. Toeval?
@84 Ldraoui: ik begrijp dat de dingen die je schetst vervelend zijn. Maar de voorbeelden die je geeft hebben mijns inziens wel betrekking op laagopgeleide/slecht-geïnformeerde NLers. Géén van de vragen die je geeft, heb ik ooit gesteld aan een moslim of Marokkaan(se). Ik zou het niet in mijn hoofd halen om aan een Marokkaanse in – pak ‘m beet – Venlo te vragen of ze “Samira uit Amsterdam kent”. En daarbij: sommige vragen zijn natuurlijk ook niet gehéél uit de lucht gegrepen. Marokkaanse meiden hebben bijvoorbeeld aanzienlijk minder vrijheid bij hun partnerkeuze dan autochtone meiden, dat zul je vast beamen. Dat er dan vragen komen over “hoe dat zit bij jullie met uithuwelijken?” vind ik niet raar en niet afkeurenswaardig. Leg die mensen gewoon uit dat er ook onder Marokkanen verschillen zijn op dit punt.
@46:
Nee natuurlijk niet. Dat wil niemand. Waarom wil je dan toch de islam en de moslims als een homogene groep weg zetten? Als je dat niet wil, moet je eerst eens ophouden dat zelf met anderen te doen. Wat gij niet wil dat u geschiedt…
@88:
Jij schept hier de tegenstelling.
En die laagopgeleide en slecht geïnformeerde NLers baseren zich daarbij op uitspraken, die ze onder meer bij jou lezen. Dat ze zo slecht geïnformeerd zijn, is mede aan jou te danken, met je obsessie om ‘de islam’ als schuldige voor radicalisering aan te wijzen, bijvoorbeeld, of door de islam als gewelddadig te bestempelen. Je kun je nu dus niet achter “laagopgeleide/slecht-geïnformeerde NLers’ gaan verschuilen, want ze gaan op jouw mening af. Het is jouw mening en die van de mensen die het met jou eens zijn, die er voor zorgen dat die mensen slecht geïnformeerd zijn, en blijven.
Vaak nog wel.Dat komt doordat hun (groot) ouders uit Bible belt-achtige dorpjes afkomstig zijn. Je hebt zelf al geschreven dat dat bij ons in de bible belt ook nog voor komt.
Ah. Die mensen die dat vragen zijn “laagopgeleide/slecht-geïnformeerde NLers”, maar je vind het toch volkomen normaal dat het gevraagd wordt. Onbegrijpelijke hersenkronkels…
Misschien moet lDraoui jou nog eens uitleggen, dat zij Turkse is. Waarom moet zij mensen uit gaan leggen wat de verschillen onder Marokkanen zijn op dit punt? Waarom zou zij dat überhaupt nog maar eens een keer uit moeten gaan leggen? Dat heeft ze inmiddels al zo vaak gedaan. De vraag is, waarom mensen zo slecht geïnformeerd blijven. En het antwoord daarop is, dat dit soort discriminatie en racisme door een bepaalde groep autochtone nationalistische Nederlanders steeds maar weer goed gepraat blijft worden. In plaats van je te richten op de “laagopgeleide/slecht-geïnformeerde NLers” en er voor te zorgen dat zij beter geïnformeerd worden, blijf jij je pijlen richten op hun slachtoffers. Blijf je roepen dat er geen discussie over de islam gevoerd mag worden. Zo vorm jij persoonlijk onderdeel van het proces dat die mensen slecht geïnformeerd houdt.
Ik denk overigens niet, dat je dat zelf door hebt. Ik denk (nog steeds) niet, dat je kwaadwillend bent. Je hebt jezelf alleen slecht geïnformeerd.
@Sjors: “Jij maakt er nu van dat ‘vrijgevochten moslims’ door continue controles door de politie onvrijwillig in de moslimhoek worden gedrongen. ”
Dat is geen draai, dat is de stelling van het stuk waar je onder reageert, een stelling waar je tot nu toe nog geen enkele aandacht aan hebt gegeven omdat je bij het woord ‘moslims’ gelijk weer begon de grijsgedraaide langspeelplaat van de-islam-is-slecht af te spelen.
Jij gebruikt hier dit forum om deze boodschap te herhalen, maar misschien ook eens aardig voor de dialoog om te kijken waar je nu eigenlijk op reageert? Het gaat hier in dit stuk – en hopelijk ook in de discussie – om de invloed van de politiek op moslims. Dit naar aanleiding van de discussie in de politiek over hoe om te gaan met radicalisering.
Ik stel dat discriminatie die aangetoond is en waar nauwelijks aandacht aan geschonken wordt zeker niet helpt bij de bestrijding van radicalisering, juist contraproductief werkt. Voor de mensen die weer met die stroman aan willen komen: ik zeg NIET dat discriminatie de oorzaak is van radicalisering, maar wel een katalysator kan zijn. Ik zeg dat wat de politiek doet te weinig rekening houdt met de maatschappelijke positie van jongeren en dezelfde fout maakt, en daardoor radicalisering eerder stimuleert dan tegengaat.
Misschien eens aardig om daar na mijn herhaaldelijke vragen wat je daarvan vindt daar ook eens iets over te zeggen, in plaats van mij te verwijten dat ik hiermee kom, als zou het een ‘draai’ zijn?
Wat jij daarbij doet, is karikaturen maken. In de Bible Belt is het heel lastig om je van het christelijke geloof los te maken, de sociale druk is enorm, ik heb daar voorbeelden van meegemaakt. Ook ken ik mensen van moslim-komaf wiens ouders al niet zo strikt waren en die zelf helemaal niets meer met het geloof hebben.
Misschien eens leren in nuances te denken? De wereld is niet zwart-wit.
@Pedro: Hier sluit ik mij bij aan. Ieder moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Moslims, mensen van zgn-moslim-komaf, Nederlandse laagopgeleiden en Nederlandse schrijvers. Er is een gevaarlijk zwart-wit-denken ontstaan. Dat zorgt voor polarisatie, en polarisatie stimuleert incidentele radicalisering. Het continue herhalen van stereotypen is kortzichtig, en helpt het streven naar een oplossing niet. Want we willen toch allemaal dat minder jongeren kiezen voor de radicale islam, maar in plaats daarvan hun plaats zoeken in onze samenleving, in plaats van zich daartegen af te keren.
Ook zonder discriminatie zullen er terroristen, criminelen, vrouwenonderdrukkers, homohaters etc zijn. Maar het effect van de tweedeling is dat mensen die in een bepaalde hoek worden ingedeeld sterker geneigd zullen zijn zich af te keren van onze samenleving.
@89: Zucht… Het sarcasme ontgaat je kennelijk. Ik gooi dat ‘wegzetten als lid van een groep’ er in omdat het hier continu gebeurt. Ik dacht: ga ik ook maar eens doen.
Voor het overige wordt ik zooooo moe van je schrijfsels.
En sorry @Klokwerk, ik heb de puf niet meer op dit moment om je betogen te beantwoorden/ontzenuwen. Volgens mij heb ik een paar zinnige vragen opgeworpen, that’s all.
Beginnende burn out.
Schuld van de islam.
@91:
Je doet dat voortdurend. Dat is één van de verwijten die je het vaakst naar je hoofd geslingerd krijgt, van heel veel mensen hier. Maar die mensen hebben het natuurlijk allemaal fout…
Ja dat ken ik. Je kan altijd nog op de man gaan spelen, als je geen antwoorden meer hebt.
Ja hey, dat is duidelijk. Het is lekker om van alles te beweren over de islam, maar zodra de vraag gesteld wordt over hoe we er het beste mee om kunnen gaan is het op zijn best muisstil.
Zo komen we natuurlijk nergens.
@69: Of in Griekenland: wat maakt dat jongeren zich aansluiten bij de Gouden Dageraad? Of in Oost-Duitsland: wat maakt dat jongeren zich aangetrokken voelen tot het neonazisme?
Armoede en uitzichtloosheid? Dat is onder de scooterjeugd van Sloterdijk niet echt het geval. Tenminste niet in die mate. En zeker niet onder de studentjes van de Hofstadgroep.
@79: Moslims zelf dragen vergaand bij aan de toenemende polarisatie. Wanneer kunnen we het daar eens over hebben?
Een extreem polariserende uitspraak.
Armoede en uitzichtloosheid?
Dat kan het inderdaad niet zijn. Wat denk ik eerder een verklaring kan zijn is het gevoel er niet bij te horen en het verlangen toch ergens bij te horen.
@96: dat kan behoorlijk uitzichtloos zijn…
btw erg grappig: de scooterjeugd van Sloterdijk… Dat kan alleen maar geschreven zijn door iemand die Amsterdam heel slecht kent. Als ie nou Slotermeer had genoemd, of Slotervaart…
@97: hehe…dat doet me denken aan die 500.000 mensen die online claimen in de Schilderswijk te wonen.
Haha, je hebt gelijk ook. Of je moet de jongens en meisjes bedoelen die daar naar het ROC gaan ;).
En inderdaad, dat is natuurlijk uitzichtloos. Als ik me inbeeld in hoe een Marokkaanse jongen het debat van de afgelopen tien jaar ervaren moet hebben, en als hij naar de cijfers kijkt, en de manier waarop er gereageerd wordt op keihard aangetoonde discriminatie op de arbeidsmarkt en door de politie, dan kan ik me behoorlijk goed voorstellen dat je je buitengesloten en uitgekotst voelt.
Of nee – laten we het eens over de islám gaan hebben…