KORT | Niet mee bemoeien

OPINIE - De Verenigde Staten gaan zich actief mengen in de strijd tegen IS/ISIS/Het Kalifaat. En Europese leiders overwegen een ISIS-conferentie om te bepalen wat ze kunnen doen en intussen leveren ze al wapens aan de Koerden.
De tactiek van IS is extreem gewelddadig en op geen enkele manier goed te praten. Maar als Westen nu de strijd met ze aan gaan, is dezelfde fout maken als we al tientallen jaren maken. Ieder ingrijpen door “ons” in het Midden-Oosten heeft alleen maar tot meer problemen geleid dan we voornemens waren op te lossen. Zie onder andere Iran, Irak en Libië.
Als er één les is die we zouden moeten hebben geleerd is het: niet mee bemoeien.

Dan duurt het misschien twintig of wel veertig jaar voor het “normaal” wordt daar, maar dat hebben ze dan zelf voor elkaar gekregen en dat levert dan wel de meest stabiele situatie voor die omgeving op. En er is dan niemand die een excuus heeft om de terreur naar ons toe te brengen.

Okay, er zijn situaties waar we even moet helpen, zoals wanneer er tienduizenden vluchtelingen op een berg zitten. Maar dan vooral in het ontzetten, niet in het voeren van de strijd er omheen. Voor de rest moet je de strijders internationaal isoleren.

  1. 3

    Ah, het aloude “hek eromheen”-argument. Hier en daar een gaatje erin voor de humanitaire rampen, maar toch hetzelfde. In het verleden voorgesteld voor Afrika, nu ook voor het midden-oosten.

    Het argument dat het in het verleden ook altijd mis ging is overigens net zo houdbaar als iets nog een keer doen omdat het in het verleden altijd al goed ging. Een eventuele ingreep nu hoeft dus niet zo desastreus te verlopen. We moeten alleen niet proberen democratie te brengen en een ons welgevallig leider te installeren en al dat soort onzin. IS is ook daar een externe partij die zo goed als geen enkele steun geniet, dus een militaire actie van het westen zou hier voor de verandering wél eens resultaat kunnen hebben.

  2. 5

    “En er is dan niemand die een excuus heeft om de terreur naar ons toe te brengen.”

    Euhm, als ik de mensen van IS hoor, is dat er wel. Een tijdelijk staakt het vuren met het westen is wel ok, maar uiteindelijk moet iedereen op de wereld de geneugten van het ware geloof voelen. De cartoon rellen lieten al zien dat er altijd wel een reden is om terreur hier naar toe te brengen.

    “Okay, er zijn situaties waar we even moet helpen, zoals wanneer er tienduizenden vluchtelingen op een berg zitten. Maar dan vooral in het ontzetten, niet in het voeren van de strijd er omheen.”

    Goed, en hoe moeten we dat doen? Onderhandelen met mensen die zeggen dat ze duivelsaanbidders (yezidi’s of moslims die niet precies doen wat zij als de ware islam zien) willen kapot hebben? Of christenen willen weg hebben?

    “Voor de rest moet je de strijders internationaal isoleren.”

    Volgens mij staat IS al vrij geïsoleerd als je kijkt naar officiële regeringen. Tot er olie verkocht kan worden… En hoe wil je smokkelaars van olie en wapens tegen houden? Als er geld te verdienen valt, zijn mensen heel erg creatief.

  3. 7

    Tja, als ze de Nazi’s nog langer hun gang hadden laten gaan, wat was er dan van europa terecht gekomen? Soms is het noodzakelijk in te grijpen. IS pleegt genocide en creëert een niet legitieme staat op basis van het schenden van basale mensenrechten en is er nog trots op ook.

    Het is niet alleen laf om je er buiten te houden, je zou je kapot moeten schamen dat je met dit belachelijke idee op de proppen komt. Sargasso heeft altijd de mond vol over gelijkheid, de vrijheid om je eigen keuzes te maken en vooruitgang van de mensheid. Maar dan wordt het even heet onder je voeten en wat doe je? Je laat zien dat je voornamelijk wil demonstreren net even iets anders te denken dan de rest.

    Al die conflicten die jij hierboven noemt waren niet legitieme acties van Amerika om scaduwregeringen op te richten. Maar om dan maar een handdoek in de ring te gooien wanneer grote groepen mensen je echt nodig hebben, dat zou pas verachtelijk zijn!

  4. 8

    @3: Je gaat al heel makkelijk mee in het frame dat het altijd mis ging. Een paar dagen geleden nog kwam er op dezelfde website een kaartje langs waaruit bleek dat de Koerden (dankzij dubbel Westers ingrijpen in Irak!) nu tenminste tijd hebben om hun kinderen te leren lezen, waar dat voor Westers ingrijpen niet mogelijk was. En in Koeweit zijn ze het Westen waarschijnlijk nog steeds dankbaar voor hun bevrijding van Hoessein. Je kunt dus op zijn minst stellen dat de resultaten van ingrijpen gemengd zijn, terwijl ook de resultaten van niet ingrijpen (denk bv. aan Syrië in de afgelopen 3-4 jaar, of eigenlijk nog veel langer) niet bepaald fraai zijn.

  5. 9

    Het probleem is niet zozeer dat het Westen zich overal mee bemoeit om vrede te brengen in oorlogsgebieden, maar om die landen financieel leeg te trekken. Dan worden de mensen daar boos (goh).

  6. 11

    @5: Fred,

    de terreur n.a.v. de cartoon-rellen maakte alleen slachtoffers buiten Europa.

    Dat wil niet zeggen dat hier geen risico van terrorrisme is, (de Deense tekenaar kreeg beveiliging, Theo Van Gogh is vermoord) maar het bestrijden van IS heeft daarop – denk ik – niet veel invloed.

  7. 13

    @5: De staten die ze steunen onder druk zetten. Zo snel mogelijk onafhankelijk worden van olie (altijd slim). Wapenhandelaren achtervolgen (ja, dat is economisch slecht, maar dat is oorlogvoeren ook), etc..

  8. 14

    Ik zie in elk geval wel een reeel probleem met het leveren van wapens aan Koerden – als die hun onafhankelijkheid van Turkije gaan bevechten bv.

    Wat dan wel de oplossing is – ik durf het zo niet te zeggen. Maar de combinatie van het blijven leveren van wapens, en dan weer eens ingrijpen en dan weer eens verwachten dat het vrede wordt en dan weer eens aan het lot overlaten van mensen is in elk geval niet echt een manier om aan duurzame oplossingen te werken.

  9. 16

    @7: De vergelijking slaat nergens op. En verder kan je die argumentatie ook loslaten op noord korea, voormalig kongo, etc…
    En daarnaast is de aanname dat ingrijpen de situatie zal verbeteren in plaats van nog erger maken (aanzuigende werking voor jihadisten wereldwijd als het Westen zich mengt).
    Dus laf? Nee, eerder doordacht in plaats van relfexmatig.

  10. 18

    Niet mee bemoeien / wel mee bemoeien?

    Het probleem is toch vooral, dat als ‘we’ (het westen / de VS / maar ook de Russen bijv) ons er mee bemoeien, we veelal alleen ons eigen belang dienen, en niet het belang van de mensen daar.

    BTW: niet mee bemoeien is niet mogelijk. Niets doen is ook een politieke keuze, waardoor we ons met de situatie daar bemoeien. We hebben geen steun verleend aan het verzet in Syrië, toen dat nog grotendeels seculier was. We hebben Saddam eerst talloze wapens geleverd om tegen de ayatollahs te vechten en hem daarna verjaagd. We hebben in het verleden willekeurig de grenzen getrokken. We zitten er tot onze nek in…

  11. 19

    @16: Wel laf, je bent bang in een situatie te mengen die volledig uit de hand is gelopen, ook al zijn er vele onschuldige groepen die op jouw steun rekenen. In plaats daarvan laat je ze liever hun gang gaan totdat het vuurtje zichzelf dooft vanwge de totale isolatie. Hoop je

  12. 20

    Obama maakt duidelijk dat het hem gaat om het beschermen van Amerikaanse staatsburgers in Irak. Hij heeft voor zover ik weet niet gezegd ISIS te willen vernietigen, en daarmee is zijn bemoeienis tamelijk minimaal. De humanitaire kant van de zaak interesseert hem kennelijk niet veel. Sterker nog, ik vraag me zelfs af of Obama niet een dubbele agenda heeft: wel Amerikaanse burgers beschermen, dat moet hij ook wel, maar niet het oprukkende islamisme bestrijden. Is dat uit kostenoverwegingen of uit principe?

    Willen we in het Midden-Oosten echt verschil maken, dan moet volledig worden afgerekend met ISIS en met iedereen die in die richting opschuift. Voor dat werk heb je echter een onvervalste dictator nodig van het kaliber Saddam of Hafiz. De manier waarop het Westen met dit soort elementen omgaat werkt in elk geval niet: we zouden ons rot moeten schamen dat we netto-exporteur van islamitisch tuig zijn geworden.

  13. 21

    @20: we hebben juist geen dictator nodig. We hebben geen dictator nodig gehad om tegen Hitler op te treden. Dat we een dictator nodig hebben is het soort domme prietpraat dat Hitler aan de macht geholpen heeft.

    Ik schaam me overigens minstens net zo veel voor het NL nationalistisch fascistisch tuig dat zich tegenwoordig weer op onze straten durft te vertonen, en voor het feit dat er zelfs een partij in ons parlement zit die dat tuig openlijk steunt.

  14. 22

    Als er één les is die we zouden moeten hebben geleerd is het: niet mee bemoeien.

    O ja? En hoe heeft jouw ‘les’ de afgelopen 3 jaar gewerkt volgens jou?

    Sinds 3 jaar doen we precies wat jij voorstelt: zo weinig mogelijk mee bemoeien. In 3 jaar tijd zijn de problemen zo groot geworden dat negeren niet meer gaat. Want dat is nog zo’n fictie: het idee dat problemen in het Midden Oosten niks te maken hebben met ‘ons’. Syrië en Irak grenzen aan NAVO lidstaat en beoogd EU lid Turkije. Vluchtelingen komen massaal ‘onze’ kant op. Nederlandse jongeren radicaliseren. Steeds meer landen in de regio worden meegesleept. De regio overlaten aan landen die zich er wel mee willen bemoeien (Rusland en Iran bijv.) zorgt voor problemen elders (Oekraïene).

    Natuurlijk is de situatie complex. Eenvoudige oplossingen bestaan niet. Maar van niets doen wordt de situatie sowieso niet beter.

    Terecht wordt aan mensen die voor militair ingrijpen de vraag gesteld hier verantwoording over af te leggen. Ik zie niet in waarom dit niet zou gelden voor mensen die voorstander zijn van ‘niet ingrijpen’ in een bepaald conflict.

    Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid voor dit conflict allereerst bij de actoren in de regio zelf, en moet een oplossing ook daar vandaan komen. Maar wij zijn er ook bij betrokken, of we dat nou willen of niet, en onze acties hebben invloed op het verloop van het conflict, bewust of niet, en dus kunnen we maar beter bewust invloed uitoefenen om een gewenste uitkomst dichterbij te brengen.

  15. 23

    @22 en dus kunnen we maar beter bewust invloed uitoefenen om een gewenste uitkomst dichterbij te brengen.

    Dat is nou juist hoe we in deze ellende zijn terechtgekomen. Je zou denken dat we daarvan zouden leren.

  16. 24

    @13
    Wapenhandelaren achtervolgen (ja, dat is economisch slecht, maar dat is oorlogvoeren ook), etc..

    We willen maar al te graag verdienen aan de wapenhandel en als de klant dan zelf wil bepalen wat ze met die wapens willen doen dan wordt dat aangegrepen om nog meer wapens aan de andere partij te verkopen. En ondertussen moet er hard ach en wee, wat vinden we het toch erg geroepen worden.

    Want oh, wat vinden we het allemaal erg – niet meer dan 250 Syrische vluchtelingen zei Teeven … en erg luid was het weerwoord niet.

  17. 25

    @23: Wat hebben we volgens jou dan gedaan de afgelopen 3 jaar?

    Er is geen actie van ‘ons’ denkbaar dat geen effect heeft op het conflict. De afgelopen jaren hebben wij vooral inconsistent beleid in het midden oosten gevoerd, met als enige gemene deler: zo min mogelijk doen.
    We kunnen geen hek om het conflict zetten, we zijn met ontelbaar veel lijntjes verbonden met het Midden Oosten, wat daar gebeurd heeft ook invloed op ons en andersom.

  18. 27

    @25 Wat hebben we volgens jou dan gedaan de afgelopen 3 jaar?

    Dat is kortetrmijnsdenken. Wat hebben we wel niet uitgevoerd in de laatste paar eeuwen zou correcter zijn. Kijk alleen al hoe we daar de grenzen kunstmatig getrokken hebben. Of hoe we telkens weer dictators hebben geïnstalleerd en ontwikkelingen hebben getreineerd.

  19. 28

    @13: Aangezien er geen staat is die IS steunt, olie er deze keer niets mee te maken heeft en IS op dit moment bepaald geen gebrek aan wapens heeft (zelfs al zou er nergens ter wereld meer een nieuw wapen verkocht worden) zal dit geen deuk in een pakje boter slaan.

    IS mag van jou dus nog wel even zijn gang blijven gaan. Komt er ook een punt dat je zegt, nu moeten we er toch wat aan doen?

  20. 29

    @27:

    Dat is kortetrmijnsdenken. Wat hebben we wel niet uitgevoerd in de laatste paar eeuwen zou correcter zijn. Kijk alleen al hoe we daar de grenzen kunstmatig getrokken hebben. Of hoe we telkens weer dictators hebben geïnstalleerd en ontwikkelingen hebben getreineerd.

    De Romeinen waren trouwens ook geen lieverdjes. De mensen van IS zijn de manier waarop koningin Zenobia destijds is behandeld nog zeker niet vergeten.

    Met andere woorden, je hebt echt geen enkel benul over wat er nu aan de hand is. Je lult maar wat.

  21. 31

    @29 Je lult maar wat.

    Heb je het tegen jezelf? Kijk alleen al hoe we de Koerden over een viertal landen hebben verdeeld en je begrijpt meteen dat het Kolonialisme nog flink na-ijlt in de conflicten die vandaag worden uitgevochten. Roepen dat de Romeinen ook geen lieverdjes waren is onzin, zij zijn geen actoren. De oude koloniale machten wel.

  22. 33

    “Burgeroorlogen zijn de humus van een democratie die zich heeft aangepast aan de markteconomie.”
    Het is een uitspraak, opvatting van Maxim Kantor.
    Deze betoogt verder dat er zoveel tegenstrijdige meningen zijn dat het verstand niet meer zegeviert. Er is geen mondiale consensus meer (en die kan ook niet bestaan) die het tumult (gedicteerd door kapitaal en markt) van democratische keuzes beteugelt.
    Liever chaos dan totalitarisme.
    Misschien wordt het tijd ethische argumenten opnieuw op waarde te schatten?
    Wat IS laat zien is gruwelijk en onmenselijk. Ieder die hen steunt (al is het middels handel) zou als collaborateur moeten worden aangemerkt en gestraft moeten worden.
    Maar de vraag is of de grote spelers op wereldniveau dat in gezamenlijkheid kunnen.
    Immers begin met IS en ga verder met ………
    Geen hek, maar een beroep op de moraliteit van politici en vertegenwoordigers van het grote geld, is en blijft een noodzakelijke stap.
    De vraag aan iedereen moet zijn of men ’s morgens nog wel in de spiegel kan kijken en dat niet alleen, je dient je daarover te verantwoorden!

  23. 34

    @31: Er zijn geen grenzen te trekken in de regio zonder dat er minderheden ontstaan. Er is geen enkele relatie tussen het niet bestaan van Koerdistan en de opkomst van IS nu.

    De koloniale machten van rond 1920 zijn net zomin een relevante actor in het huidige conflict als de Romeinen dat waren. Het huidige grote Europese land en EU lid Groot-Brittannië heeft weinig overeenkomsten met het Britse Wereldrijk zoals dat bestond in 1920. Er is vrijwel niemand meer in leven die zich die tijd kan herinneren, laat staan toen beslissingen genomen heeft.

    Blijkbaar trek je wel ergens een grens in de geschiedenis waarbij je zegt: wat daarvoor gebeurd is, is niet meer belangrijk voor de huidige situatie.
    Het is natuurlijk veel logischer om helemaal geen harde grens te trekken, maar gewoon van het principe uit te gaan: hoe langer geleden, hoe minder belangrijk voor de huidige situatie. Dus je begint bij de actoren die nu actief zijn, hun geschiedenis en interactie, en dan kom je heel misschien nog eens aan de voorouders toe.
    Aangezien IS in 2011 praktisch niet meer bestond, is het vrij onzinnig om verder terug te gaan in de tijd om de huidige situatie te verklaren.

    Aangezien je over dit conflict alleen maar in algemeenheden praat en over situaties die vrij ver in het verleden liggen, lijkt me de conclusie duidelijk dat je geen flauw benul hebt van wat er nu eigenlijk aan de hand is.

  24. 35

    @31: Als ik zie dat IS en friends ook het zuiden van Spanje terug in het kalifaat, dan is de tijd voor het kolonialisme ook zeker nog wel van belang.

  25. 36

    Beetje naïef stuk van Steeph. IS is niet zomaar een fout regiem waar je een hek omheen kan zetten maar een religieuze moordende sekte die een wereldwijd kalifaat wilt oprichten om te beginnen in Europa en ze zijn hier al.

    Alles wat afwijkt van hun versie van Islam wordt uitgemoord en ik vind dat je dan niet de andere kant op kan blijven kijken. Zulke extreme organisaties heeft de wereld nog maar weinig gezien en de meeste slachtoffers vallen nu nog in het Midden Oosten.

    https://twitter.com/Mario_Greenly/status/493857099320164353/photo/1

    IS is juist groot geworden door het “Niet mee bemoeien” in Syrië.

  26. 37

    @34 Er is geen enkele relatie tussen het niet bestaan van Koerdistan en de opkomst van IS nu.

    Het ontbreken van een Koerdische staat heeft weinig met de opkomst van IS te maken? Het bewapenen van de Koerden is bedoeld om de IS te dwarsbomen, maar zal ook betekenis hebben voor het streven naar een autonome staat. Turkije heeft weer veel te maken met de opkomst van IS en andere extremisten als tegenwicht aan de opkomst van een sterke Koerdische macht.

    Blijkbaar trek je wel ergens een grens in de geschiedenis waarbij je zegt: wat daarvoor gebeurd is, is niet meer belangrijk voor de huidige situatie.

    Geen grens, eerder een overgang in tijd. De grenzen van het Romeinse rijk hebben minder impact dan die getrokken door het Britse.

  27. 39

    @37:

    Het bewapenen van de Koerden is bedoeld om de IS te dwarsbomen, maar zal ook betekenis hebben voor het streven naar een autonome staat.

    De autonome Koerdische staat is een probleem dat los staat van de IS.

    Turkije heeft weer veel te maken met de opkomst van IS en andere extremisten als tegenwicht aan de opkomst van een sterke Koerdische macht.

    Er is geen enkele reden om aan te nemen dat met het bestaan van een Koerdische staat de relatie tussen Koerden en Turken dan beter zou zijn geweest dan nu. Er zijn geen grenzen te trekken waarbij er geen Turkse (Arabische, Iraanse, Armeense) minderheden in Koerdistan en/of Koerdische minderheden in Turkije (Syrië, Irak, Iran) zouden bestaan. De kans dat dit ergens in de geschiedenis tot wat etnische zuivering zou hebben geleid (bijvoorbeeld als gevolg van het huidige conflict) is vrij groot, en daar had je dan het westen ook weer de schuld van gegeven, want dat oprichten van Koerdistan was zo’n slecht idee.

    Geen grens, eerder een overgang in tijd. De grenzen van het Romeinse rijk hebben minder impact dan die getrokken door het Britse.

    Precies. En die Britse grenzen zijn weer veel minder belangrijk dan de acties van Maliki en Assad de afgelopen 3 jaar.

    De grenzen zijn nu eenmaal zoals ze zijn. Het heeft geen enkele zin om dit te willen terugdraaien. Hoe ouder de grenzen zijn, hoe minder belangrijk het is hoe ze precies tot stand zijn gekomen. De grenzen in het Midden Oosten zijn al best oud. De enige reden om nu andere grenzen te trekken is als dit onderdeel zou zijn van een oplossing van het huidige conflict. Ik zie best voor me dat dit uiteindelijk zo zal zijn (een onafhankelijk Iraaks Koerdistan, een opsplitsing van Syrië en misschien Irak), maar op dit moment is dat zeker nog niet het geval.

  28. 43

    @42: “Bij de oprichting van de VN is afgesproken die grenzen niet meer te veranderen”

    Die afspraak is mij onbekend en bovendien in tegenspraak met hoofdstuk 11 van het Handvest van de VN.

  29. 44

    @43: Hoofdstuk 11 gaat over zelfbestuur, de soevereiniteit en territoriale integriteit van staten is heilig en mag niet door anderen (met geweld) gewijzigd worden.

  30. 46

    De vergelijking slaat nergens op. En verder kan je die argumentatie ook loslaten op noord korea, voormalig kongo, etc…

    @16 – Gezien de plannen voor de middellange termijn van de IS lijkt die vergelijking met de ambities van het Derde Rijk mij bepaald niet zo vergezocht.

    [img]https://pbs.twimg.com/media/Bu6O6XwCEAAEfzm.jpg[/img]

    Noord-Korea beperkt z’n ruzies voornamelijk tot Zuid-Korea, maar het IS is een fundamentalistische ideologie met wereldomspannende plannen.

    Niet dat het veel uitmaakt wij daar op Sargasso verder van vinden. De Islamitische Staat bedreigt de Westerse toegang tot Iraks olievoorraden, en daarom zullen de VS zich met of zonder de NAVO genoodzaakt zien om te interveniëren.

    Vooralsnog aarzelt Obama om er vol in te gaan. En misschien slaagt hij erin een coalitie te smeden van Turken, Koerden, Saoedi’s en Iraniërs die samenwerken om de Islamitische Staat te verslaan en recht te doen aan de soennieten in Irak.

    Maar ik betwijfel het. Waarschijnlijk wordt het pappen en nathouden.

  31. 49

    @45: Zo’n goed stuk vind ik het niet, de schuld wordt weer gelegd bij anderen, het Westen. De islamitische wereld moet zich zelf eens afvragen waarom er uit naam van hun geloof zulke monsters gecreëerd worden.

    De meeste IS strijders en van andere soortgelijke groepen komen uit de regio zelf en het Westen heeft vele immigranten in achtergestelde positie die niet transformeren naar met zwaard hoofd afhakkende monsters.

  32. 50

    @49

    Feit is dat in pak ‘m beet de afgelopen eeuw het Westen een hele grote vinger in de pap heeft gehad in die regio. Kijk naar bijvoorbeeld de burgeroorlog in Algerije. FIS had gewonnen, het volk wilde sharia. Met hulp van Frankrijk zijn die verkiezingen uitgemond in een burgeroorlog. Kijk Egypte. Broederschap wint. Het Westen piept en kreunt, zowel regeringen als op fora, want ojee sharia. De wil van het volk in die regio doet er blijkbaar niet toe.

    Als er dan een leider opstaat die een beeld kan schetsen van overwinning en zelfbeschikking. Eindelijk leven zoals jij wilt met regels die jij wilt, sommigen zijn daar vatbaar voor. En voordat je het weet heb je bloed aan je handen en is er geen weg meer terug. En op een gegeven moment weet je niet meer beter. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat iemand zomaar, ineens en uit het niets tot dat soort daden in staat is.

    De leider van IS heeft toch 5 jaar in een Amerikaanse interneringskampen gezeten?

    http://www.groene.nl/artikel/de-les-van-isis

    Hij is Irakees en komt uit Falujjah. Wat is er door de Amerikanen ook alweer gedaan in Falujjah? Daarvoor leefde hij in Irak onder Saddam, die gesteund werd door het Westen. De boycot, 1ste en 2de golfoorlog. Hoe kun je dan zeggen dat het Westen geen invloed heeft gehad op zijn leven en zijn ontwikkeling?

    Hoeveel kan een mens hebben?

  33. 51

    @50:

    De wil van het volk in die regio doet er blijkbaar niet toe.

    De Moslimbroeders waren de wil van het volk in Egypte? Ik geloof dat hier iets mis gaat in de analyse.

    De moslimbroeders werden op z’n best gesteund door een grote minderheid van de bevolking, de rest wil heel iets anders (generaals, iets liberaals of juist iets salafistisch). Het Arabische volk is het dus niet eens, net als overal elders op de wereld. Dat het westen zich (soms met harde hand) gemengd heeft in de Arabische politiek is voor iedereen duidelijk, maar dat betekent niet dat alles wat er gebeurt in de Arabische wereld de schuld van westen is.

    De meerderheid van de mensen die voor IS vechten zijn Irakezen en Syriërs, geen Europeanen.

  34. 52

    @50: Leuke definitie van zelfbeschikking heb jij; in de maat lopen van een extreem conservatieve uitleg van de koran of je kop er af.

    Het stuk gaat over jongeren in de getto’s hier, westerse films en dat ze daarom monsters zijn geworden wat flauwekul is, dan zou dat voor iedereen moeten opgaan en niet voor één groep.

    Vietnamezen zijn ook niet veranderd in religieuze hoofd afhakkende fanaten.

    De islamitische wereld moet eens naar zichzelf gaan kijken, waarom zij dit soort monsters creëren en de meeste slachtoffers vallen onder de moslims zelf, in plaats van de martelaar uithangen en naar anderen te wijzen.

  35. 53

    Kijk Egypte. Broederschap wint. Het Westen piept en kreunt, zowel regeringen als op fora, want ojee sharia. De wil van het volk in die regio doet er blijkbaar niet toe.

    @50 – Als je wilt beargumenteren dat de rotzooi in die regio het gevolg is van het Westen, dan zul je toch met iets betere argumenten moeten komen. Dat betekent dat je er iets langer over na moet denken.

    Het is niet vanwege de inmenging van het Westen dat het leger in Egypte de macht heeft teruggepakt. Dat heeft het Egyptische leger heel slim zelf gedaan, door economisch de duimschroeven net genoeg aan te draaien zodat het volk Morsi zat werd, en wat extremistische groeperingen aan te zetten tot geweld, zodat ingrijpen ‘noodzakelijk’ werd.

    Het Egyptische volk heeft nu de dictatuur van de junta in groten getale geaccepteerd. De televisiezenders praten alles recht wat Sissi doet, honderden moslimbroeders zijn tot de dood veroordeeld en talrijke activisten en journalisten tot tientallen jaren gevangenisstraf. Schijnt geen haan naar te kraaien daar.

    Kun je het Westen wel de schuld van geven, maar dat doen ze toch echt zelf, en het Egyptische volk laat het gebeuren (gek is dat, en ik maar denken dat ze Moebarak zat waren).

    Hooguit kun je de Verenigde Staten verwijten dat ze de andere kant op kijkt en het Egyptische regime geld blijft toestoppen om het te vriend te houden; maar waarom zou ze dat niet doen? Je moet nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt, en er valt prima te werken met de Egyptische junta.

  36. 54

    De Moslimbroeders waren de wil van het volk in Egypte? Ik geloof dat hier iets mis gaat in de analyse.

    Volgens mij hadden ze een verkiezing gewonnen?

    Vind het trouwens bizar dat je nog het gore lef hebt hier hoog van de toren te blazen Cerridwen, gezien je eerdere voorspellingen over o.a. Libie.

  37. 55

    @52

    “De meeste IS strijders en van andere soortgelijke groepen komen uit de regio zelf”

    Mijn reactie ging juist over dit laatst deel van jouw reactie. En nu zeg je weer hetzelfde.

    “De islamitische wereld moet eens naar zichzelf gaan kijken, waarom zij dit soort monsters creëren en de meeste slachtoffers vallen onder de moslims zelf, in plaats van de martelaar uithangen en naar anderen te wijzen.”

    Mijn antwoord daarop is dat juist de mensen uit die regio, dus de islamitische wereld, een product zijn van hun omstandigheden die in grote mate op een negatieve en gewelddadige manier is beinvloed door het Westen.

    De link die ik gaf gaat met name over jongens uit het Westen terwijl mijn reactie meer ging over de mensen daar aangezien zij de stichters zijn.

    @51: Grote minderheid? Is dat niet gewoon de meerderheid? Volgens mij hadden ze de verkiezingen gewonnen. En zo bepaalt men in een democratie toch wie de baas wordt? Je kunt dan toch wel spreken van een meerderheid. Ik geef het Westen ook niet volledig de schuld. Maar dat ze wel een hele grote invloed hebben gehad is niet te ontkennen.

  38. 57

    @54: Een verkiezing winnen is iets anders dan ‘de wil van het volk’. Het is prima mogelijk om een verkiezing te winnen met steun van minder dan de helft van de bevolking. Dat hebben de MB’s nooit gehaald.

    Al-Sissi heeft ook een verkiezing gewonnen; het omverwerpen van Morsi kan ook op grote steun van (een deel van) de Egyptische bevolking rekenen. Suggereren dat de coup tegen de MB alleen met westerse steun succesvol had kunnen zijn negeert de complexe Egyptische werkelijkheid.

    gezien je eerdere voorspellingen over o.a. Libië.

    En wat voor voorspelling mag dat dan wel zijn?

  39. 58

    @53: Het leger was zeker heel slim, in combinatie met de media propaganda. Je kunt niet zeggen dat het volk Morsi zat was vanwege de economie, want een heel groot deel bleef hem steunen. De pro Morsi demonstraties waren talrijker en beter bezocht dan de anti, ook al werd het in de media anders gebracht. En vergeet de doden niet. Was het maar dat er alleen maar mensen zijn opgepakt. Er zijn duizenden doden gevallen. En nu zijn er nog steeds mensen die in opstand komen. Er zijn nog steeds bijna wekelijks demonstraties voornamelijk buiten Cairo. Maar er worden mensen, jongeren en zelfs kinderen opgepakt alleen al voor het geven van het teken 4, wat voor het Raba plein staat. Je wordt meteen gezien als terrorist en je verdwijnt in de bak.

    En inderdaad, tuurlijk zegt Amerika niets. Goede bondgenoot. Maar waarom wel op de achterste poten staan over Morsi? En niet alleen Amerika, maar alle Westerse landen? Dat is de hypocrisie. Gaat Amerika nu de geldkraan dichtschroeven naar aanleiding van het vernietigende mensenrechtenrapport wat laatst uit kwam? Dacht het niet. Mensen zijn omsingeld en met tanks is er op ze ingereden. Maar dat regime mag een bondgenoot blijven.

    “Hooguit kun je de Verenigde Staten verwijten dat ze de andere kant op kijkt en het Egyptische regime geld blijft toestoppen om het te vriend te houden; maar waarom zou ze dat niet doen? Je moet nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt, en er valt prima te werken met de Egyptische junta.”

    Het is die hypocrisie die zo frustreerd. Nu wel de andere kant opkijken, en als het ze weer uitkomt dan komen ze wel in actie. Irak wel helpen, want Christenen en Yezidi’s die zielig zijn, terwijl de slachtoffers daar een fractie zijn van de slachtoffers die tot nu toe in Syrie zijn gevallen.

    Neem nu bijvoorbeeld Centraal Afrika. De moslims zijn daar zwaar de lul. Ze worden afgeslacht door Christenen. In Myanmar is een genocide aan de gang op moslims door boeddhisten. Ik heb sterk het vermoeden dat als de daders moslims waren ipv slachtoffers dat er meer aandacht voor zou die conflicten zou zijn.

    Uiteindelijk ligt de sleutel inderdaad bij de populatie daar en ik vind dan ook dat het beste is om er buiten te blijven. Maar ik weet ook dat dit een illusie is. Of de geopolitieke en economische belangen zijn te hoog, of men is bang dat er van alles overwaait naar Europa.

  40. 59

    @55:

    Je kunt dan toch wel spreken van een meerderheid.

    De enige keer dat de MB meer dan de helft van de uitgebrachte stemmen hebben gehaald was toen Morsi meer stemmen kreeg dan Shafiq. Dat was echter bij lange na niet een meerderheid van de bevolking; de opkomst was niet echt geweldig.

    We hoeven er niet over te discussiëren dat Morsi onrechtmatig is afgezet (laat staan de harde repressie van de aanhangers van de MB daarna). Maar dat betekent nog niet dat deze coup inging tegen ‘de wil van het volk’. Het volk is immers erg wispelturig.

  41. 60

    @56: Na die oorlog kwam hij gelukkig in een stabiele situatie terecht neem ik aan. Volgens mij is de oorlog daar nog niet voorbij, niet stabiel en het einde is nog lang niet in zicht. Misschien als je opa langer in een oorlogssituatie had geleefd had hij zelf de wapens opgepakt om er dan maar zelf voor te zorgen dat hij in vrijheid kan leven.

    Mocht ik iets onrespectvols hebben gezegd over je opa hierboven, dan was dat niet mijn bedoeling. Ik ken zijn specifieke situatie niet en ik ga in op jouw voorbeeld.

  42. 61

    @58:

    Je kunt niet zeggen dat het volk Morsi zat was vanwege de economie, want een heel groot deel bleef hem steunen. De pro Morsi demonstraties waren talrijker en beter bezocht dan de anti, ook al werd het in de media anders gebracht.

    Je rekent je hier toch echt te rijk denk ik. Het is natuurlijk altijd lastig om in een land met onbetrouwbare instituties en gecontroleerde media iets te achterhalen hoe de werkelijke verhoudingen liggen, maar we hebben natuurlijk de verkiezingen. In de eerste ronde van de presidentsverkiezingen kreeg Morsi een kwart van de stemmen. Genoeg om eerste te worden, maar bij lange na geen meerderheid. Vergeet ook niet dat de aanhang van de MB goed georganiseerd en trouw is, dus de grote van een demonstratie zegt niet alles.

    Ik had graag gezien dat de MB’s en de liberalen het op een akkoordje hadden gegooid tegen het leger, en heldere democratische spelregels hadden afgesproken voor de toekomst. Helaas hebben beide er een zooitje van gemaakt: de MB’s door de macht naar zich toe te trekken (ze gingen voor alles en kregen niets), de liberalen door hun rol in de omverwerping van Morsi.

  43. 62

    Maar waarom wel op de achterste poten staan over Morsi? En niet alleen Amerika, maar alle Westerse landen?

    @58 – Je kunt dat wel steeds herhalen, maar ik heb de veroordelingen van Obama, Cameron en Merkel over de verkiezing van Morsi gemist.

    Men wist hooguit niet zo goed wat men aan hem had, dat was alles. Een moslimbroeder als president van Egypte, lastig, lastig.

    Je verwart dus de opinies van rechtse pundits met de verklaringen vanuit de regeringszetels. Er stonden geen wereldleiders op hun “achterste poten”.

  44. 63

    @62

    De veroordeling van Obama was niet in woorden maar in daden. Als je de geldkraan dichtdraait en zodra Sisi aan de macht is weer opendraait, ja dat zegt genoeg. Ook het niet willen toegeven dat het een coup was, zowel van Obama als de andere leiders vond ik een raar. Politiek tactisch.

    Maar ok, misschien is achterste poten dan niet de juiste uitdrukking.

    In Saudie Arabie zijn imaams die het woord coup in de mond namen opgepakt en in de bak gegooid. In Kuweit speelt ook iets soortgelijks. Marokko heeft een verbod opgelegd aan alle imaams om over politiek te praten in de moskeeen. Libie puinhoop. Er gaat een gerucht dat Sisi aan het lobbyen is bij Saudie Arabie en Algerije om steun te verlenen om Libie binnen te vallen. Syrie met Assad nog aan de macht en groeperingen inclusief IS die elkaar bestrijden. Man man man wat een zooi.

  45. 64

    @63 – Het is inderdaad een zooi, maar kun je daar het Westen (de VS voorop) zonder meer de schuld van geven?

    Neem nu Syrië. Dat mensen in opstand kwamen tegen Assad, het regime dat fel de kop indrukte, er burgeroorlog ontstond en allerlei jihadistische groeperingen in het vacuüm sprongen, is dat soms óók door toedoen van ‘het Westen’?

    Libië precies omgekeerd. Daar hebben Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en de VS de rebellen geholpen om het Khaddafi-regime uit het zadel te wippen. Het alternatief zou een slachting onder de burgerbevolking betekend hebben, en dan zou het verwijt zijn geweest dat het Westen de andere kant op keek omdat het net allerlei lucratieve deals met Khadaffi had gesloten omtrent zijn olievelden, en Khadaffi de toestroom van Afrikaanse vluchtelingen naar Europa tegenhield.

    Nu is het land de centrale regering kwijt en regeren allerlei lokale gewapende klieks; nou ja, en dat is dan ook weer de schuld van het Westen.

    Want het is altijd de schuld van het Westen. Of het Westen nu zaken doet met foute dictators of in onmin leeft met die foute dictators, of het nu militair ingrijpt of de dingen op z’n beloop laat.

    En in sommige gevallen – zoals Irak – is dat terecht. Maar in andere gevallen kun je je afvragen: na hoeveel jaar is iets niet langer de schuld van ‘het Westen’? En waarom altijd van het Westen, en niet van het Ottomaanse Rijk?

  46. 65

    @45 (LDraoui) Leuk stuk! En zonder aan jouw inzet af te doen, maar meer als kritische noot tegen de mentaliteit in Nederland: Je noemt haar hier een Marokkaanse uit België, dat valt inderdaad af te leiden uit het stuk (‘Ik zat met vrienden aan tafel in Marokko’), maar ze wordt daar aangekondigd als: “Rachida, Brusselse ontwerpster, zaakvoerster van Azira en ­activiste.” Interessant.

    Oh, en het Westen heeft zich continu met die regio bemoeid (Levant en Zuidelijke Mediteranee). ‘Alles’ was prima, zolang er maar een poppetje zat dat ‘wij’ mogen en -als het even kon- niet islamitisch beleid uitvoerde.

    De Ba’ath partijen zijn weliswaar pan-Arabisch qua insteek, maar ook seculier. Welke poppetjes horen daarbij: Hafez Al-Ashad, Bashar Al-Assad, Saddam Hoessein.

    De Suez-Crisis kwam het VK niet zo goed uit, en ze wilden Nasser (eerst) afzetten, maar na die crisis was er wel gewoon sprake van handel. Nasser (1956-1970): Nasserisme, seculier. Wie was zijn opvolger? Anwar Sadat 1970-1981, Nationaal-Democratische Partij, seculier, en diens opvolger? Hosni Moebarak, Nationaal-Democratische Partij, seculier (1981-2011).

    Tunesie: Ben Ali (1989-2011): Constitutioneel-Democratische Rally, seculier.

    Zien we al een patroon? Seculiere alleenheersertypetjes doen het niet slecht naar buiten toe. ‘Verkiezingen’ zijn gerigd, maar ze heten ‘democratisch’ te zijn. Wat zijn de meest-in-het oog springende ander Arabische/Midden-Oostenlanden? ‘Het Westen’ onderhoudt goede relaties met Turkije (wel seculier, geen alleenheerser), (giga-)olieproducerende landen: Saoedi-Arabie (zwaar islamitisch, wel alleenheerser), Koeweit (democratie, universeel stemrecht sinds 2005), Bahrein (de facto absolute monarchie, islamitisch), Qatar (alleenheerser, islamitisch), VAE (Plutocratie), oh, maar laten we Marokko niet vergeten, waar er inmiddels wel een volwassen democratie begint te ontstaan met gematigde islamitische partijen.

    Aan de andere kant hebben we natuurlijk jarenlang Libië en Iran (gehad), waarmee het Westen zich niet in wou laten. Beide hadden een sterke islamitische inslag en waren/zijn volledig geboycot door het Westen. Ik kan me dan ook prima voorstellen dat een Arabische moslim cynisch zegt: “Al die seculiere pogingen lopen uit in repressieve regimes, die toegelaten worden door het Westen, en die de eigen bevolking menig religieuze uiting verbiedt, laat staan een gematigde islamitische stem laat horen. Moslims zijn alleen de moeite waard als ze met olie over de brug kunnen komen, maar dan doet het Westen geen moeite om de ‘hardwerkende Arabier’ (Ali the plumber ipv Muhammad the sheikh) tegemoet te komen en er moeite in te steken om het land te democratiseren. Weg met de atheïsten (seculieren!)! Ik stem, en ik stem de Moslimbroederschap!”

    @0 Misschien zijn het leuke gedachtenexperimenten:
    1) Wat zou er zijn gebeurd als Frederik Willem II van Pruisen niet had ingegrepen in 1787 (niet ingrijpen, waar er in werkelijkheid wel was ingegrepen.)
    2) Wat zou er zijn gebeurd als er wel duidelijk inmenging was geweest in de Spaanse Burgeroorlog (wel ingrijpen, waar er in werkelijkheid niet was ingegrepen.)

    Overigens denk ik dat het onvermijdelijk is dat het Westen islamitische democratieën zal moeten dulden in het Midden-Oosten en de Zuidelijke Mediterranee (ook al is het het niet eens met het binnen-of buitenlandbeleid van die democratieen). Het Westen heeft in het buitenlandbeleid het secularisme (moedwillig) laten perverteren door autocraten, waarmee dat zijn kans heeft verspeeld. Het Westen heeft alleen interesse gehad in wat er onder de huizen van de Arabieren zat, niet wat er in hun harten en hoofden speelden. Moslim-democraten hebben nooit een kans gehad in het Midden-Oosten, door de westerse obsessie met olie (direct door het militair steunen van bijv. Saddam Hoessein, maar ook indirect door gemakzuchtig de andere kant op te kijken). En dat zal het Westen merken (vooral economisch, denk ik), als er wel eenmaal democratieën zijn.

  47. 66

    @Prediker
    Omdat je ook punten aanstipt die in #65 naar voren komen.

    “Waarom is het altijd de schuld van het Westen?”

    Schuld is natuurlijk een groot woord. Als land en als alliantie kun je invloed uitoefenen op ander landen. Niet altijd even veel, en soms pakt het slecht uit. En dat kun je in verschillende contexten zien, een macchiavelliaanse, haast a-morele context, of in een christelijke, deugdelijke context, of wat dan ook. Nu past een schuldvraag typisch juist in een morele context. Dus moet je er een morele context bij hebben. Ikzelf denk (natuurlijk) in een Westers/Europees kader, al deel ik misschien niet de volledige Westerse morele context met anderen in het Westen. Ik vind het ook erg dat homofilie in (bijvoorbeeld) Saoedi-Arabië niet mag. Toch kan ik daar een stuk meer begrip voor opbrengen dan als het in Mecklenburg-Voorpommeren niet zou mogen.

    Waarom ‘maak’ ik het Westen schuldig aan de onderdrukkingen van Arabische burgers door Arabische dictators? Omdat de VS de mond vol heeft van ‘vrijheid’, ‘democratie’ en ‘of the people, by the people, for the people’ , omdat Nederland (en West- en Noord-Europa) de mond vol heeft van ‘mensenrechten’ en zichzelf als voorloper (en evangelist) ziet van Verlichte, maar ook duidelijk seculiere en individuele waarden: vrijheid, zelfbeschikkingsrecht, van volkeren en mensen.

    Ik kan ‘het Westen’ schuldig achten naar mijn eigen waarden en normen, maar dan blijf je in een welles-nietesdiscussie steken, in je eigen gelijk. Is het dan zo raar dat ik ‘het Westen’ afreken op wat ‘ze’ (we) zelf zeggen belangrijk te vinden. Als ik (en dat doe ik) dan zeg: ‘schuldig’, dan zeg ik eigenlijk: ‘hypocriet’: de waarden die met de mond beleden worden, zijn anderen dan die blijken uit de acties.

    En ja, dat moet ik hier aan denken.

    En waarom is het Westen dan wel schuldig in Libië, of het nou het een of het ander had gedaan? Omdat je dan ook niet meer uitgaat van de goede intenties: wel ingrijpen: “Zie je wel, eindelijk een kans om Khadaffi omver te werpen (wraak, geen medeleven)”, niet ingrijpen: “Zie je wel, ze houden hem in het zadel vanwege een dealtje (hebzucht, geen medeleven”. Damned if you do, damned if you don’t, maar dat is een situatie waarin hypocrieten vaker terecht komen.

    En om dan op jouw vraag te komen:

    na hoeveel jaar Wanneer is iets niet langer de schuld van ‘het Westen’?

    Als het Westen een track-record opbouwt van het onzelfzuchtig met woord en daad belijden van de eigen waarden.

    OF

    Als het Westen toegeeft dat niet vrijheid, gelijkheid, broederschap en tolerantie jegens anderen belangrijke waarden zijn, maar hebzucht, gemakzucht, praalzucht en onbetrokkenheid.

  48. 67

    Aan de andere kant hebben we natuurlijk jarenlang Libië en Iran (gehad)

    Grappig dat Syrië nu ineens niet langer genoemd wordt. Wat je in je analyse buiten beschouwing laat, is de Koude Oorlog.

    God, wat vergeten we toch snel!

    Bepalend voor de relaties van de VS met landen was niet zozeer of die landen democratisch danwel seculier waren, maar of ze onder invloed bleven staan van Moskou of bereid waren over te stappen naar het Amerikaanse kamp.

    Saoedi-Arabië voert al decennialang puriteins islamitisch bewind. Hadden de Verenigde Staten en de Britten bepaald geen problemen mee. Syrië had en heeft een seculier regime: hadden de VS wel problemen mee, omdat het zich oriënteert op Moskou ipv op Washington.

  49. 68

    @60: Mij opa heeft in ’40 in de Haagse bosjes gevochten en daar 50 moffen naar de andere wereld geholpen, toen de kogels op waren heeft hij ze met een bajonet uit de lucht lopen prikken in de oorlog zelf heeft hij ook nog van alles gedaan. Zolang hij de Duitser haatte kon hij daarmee leven, daarna niet meer.

    Na de oorlog was her hier ook niet gelijk een stabiele situatie en dat heeft ook nog lang geduurd.

    Er zijn een hoop foute oorlogen geweest met een hoop slachtoffers door een hoop partijen maar alleen in de moslimwereld wordt dat als excuus gebruikt voor extreme excessen als IS, dan moet je ophouden met wijzen naar anderen en bij jezelf gaan zoeken.

    De radicale islam was er al ruim voor de feiten die jij noemt:

    .http://www.nytimes.com/2001/10/13/arts/the-deep-intellectual-roots-of-islamic-terror.html

    Ik heb niets tegen moslims, iedereen mag van mij geloven wat die wilt zolang die anderen daarmee maar niet lastig valt.

  50. 69

    @67 Wat je in je analyse buiten beschouwing laat, is de Koude Oorlog.

    En aan wie hadden we die ook al weer te danken? De VS en zijn westerse bondgenoten.

  51. 70

    Folkward schrijft een paar hele goeie dingen.

    Een van die belangrijke dingen is de vraag naar context. Dat schuldvraag eigenlijk alleen in een morele context past en niet in een machiavellistische a-morele wereld.

    Ik denk zelf toch echt dat de hele wereld a-moreel is. Het gaat alleen om resources (cq geld). Alle moraliteit is alleen aanwezig om “het ‘zwakke’ volk” te manipuleren in een richting. En als men dan de bron vergeten is wordt moraliteit plots het belangrijkste. Pas als we weer terug zijn op aarde zien we de voeten in de modder en worden we weer a-moreel.

    Nietzsche zegt er ook iets over als ik me goed herinner.

  52. 71

    @68: Het stuk waaraan jij refereert zegt o.a. :

    Mr. bin Laden, whose Al Qaeda movement merged with Islamic Jihad several years ago, has taken the same tack, drawing on medieval authorities to argue that killing innocents or even Muslims is permitted if it serves the cause of jihad against the West.

    Dit is toch een beetje de “Just War doctrine” die wij hier in het christelijke westen zo goed kennen.

    En vergeet niet – het wordt meestal vergeten – dat een van de kerkvaders de “Just War doctrine” heeft uitgeschreven en tot dogma heeft verheven. En nu de islam dat overneemt vinden we dat niet zo leuk. Over moraliteit gesproken.

    “Oorlogvoeren is geen zonde”, Augustinus zegt immers: “Wat voor schuld ligt er in het oorlogvoeren? Is het soms dat zij die eens sterven zullen sterven opdat degenen die zullen overwinnen in vrede zullen heersen? Daartegen bezwaar maken is iets voor vreesachtigen, niet voor mensen die God dienen. De begeerte om iemand kwaad te doen, wrede wraakzucht, een onverzoenlijke houding, een woeste lust om in opstand te komen, de drift om te heersen, dat zijn zaken waar men in oorlogen terecht kritiek op heeft.”

    Als je maar gelijk hebt, dan is blijkbaar alles goed!

  53. 75

    @70: goed geschreven zuiver.
    We gunnen mekaar het licht in de ogen niet.
    Er is zoveel geschreven door geleerde mensen die er zoveel vanaf weten. Maar waar het op neer komt met: Religie,Ethniek,Castes,Tribus,Rassen verschillen, Macht,Oorlog etc. Is het in stand houden en steeds maar groeien van het erbarmelijke verschil tussen arm en rijk.

  54. 76

    @71: Augustine of Hippo geboren in 354, als jij dat in de strijd gooit om jouw gelijk te halen moet jij het niet over moraliteit hebben, zo kan je alles wel recht lullen.

    Christendom heeft van alles fout gedaan maar de tijd van inquisitie hebben wij gelukkig gehad, voortschrijdend inzicht heet dat, nu de islam nog.

    @74: Koude oorlog is begonnen met de blokkade van Berlijn en de bezetting van Oost-Europa en eigenlijk al met het Molotov – Ribbentrop Pact tussen jouw Sovjet Unie en Nazi vriendjes.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bloodlands

    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

  55. 77

    @74: Je moet eens aan polen, hongaren of tsjechen vragen wat ze van de russen vinden. Kun je lachen. Het is natuurlijk hartstikke hip om tegen de amerikanen te schoppen, maar het alternatief zou zijn dat je na 1945 onder de russische knoet had gezeten. Aan de andere kant van het ijzeren gordijn ging het er een stuk minder fris aan toe dan hier. Oh, en de russen hadden voor de amerikanen ook een tijdje in afghanistan gezeten, dus het is ook niet zo dat de amerikanen uniek zijn in hun ‘imperialisme’.

  56. 78

    @76 Als je de geschiedenisboekjes van de Amerikaanse haviken volgen zou je dat wel zeggen, ja. Maar om de Koude Oorlog bij de Molotov – Ribbentrop Pact te laten starten is demagogie. Ook was de Koude Oorlog een paar jaar voor de Berlijnse blokkade begonnen. Of zijn we de verschrikkingen van de bommen op Hiroshima en Nagasaki ook al vergeten?

  57. 80

    @78: het punt -wat jij maar niet lijkt te willen snappen- is dat de amerikanen geen alleenrecht hebben om in staten te rommelen die in hun invloedssfeer zitten. De russen doen dat, de chinezen doen dat (vraag maar aan de tibetanen), ieder groot land doet dat, en moet dat doen om z’n belangen veilig te stellen.

    Als je dat niet snapt en blijft doorjengelen over een specifiek land dan heb je ’t of niet begrepen, of je bent ideologisch verblind. Whatever.

  58. 81

    @79 Ach, een doorgewinterde anti-communist zal altijd de VS bril in de geschiedenis hanteren. Ik zou zeggen: ga die Docu van Oliver Stone eens kijken. Het weerlegt zeker niet de misdaden van Stalin, Maar het geeft je wel een andere kijk op hoe de moderne geschiedenis is gevormd door de Amerikaanse haviken na de Tweede Wereld Oorlog. Maar goed, verloren moeite bij een McCarthyite zoals jij.

  59. 83

    Russen of Amerikanen, of Chinezen, of Fransen of Engelsen of den Hollander, etc.. , allemaal dragen ze, in de geschiedenis kijkend, lang geleden en recent, schuld, hebben ze boter op het hoofd: bergen.
    En tegenwoordig kan men, hier en nu, vanuit 1 en dezelfde ideologie, de ideologie van de vrije markt, elkaar elk recht betwisten, want dat is “democratisch”. Ieder zijn mening en recht.
    Jouw stukje grond, het mijne.
    Wij een provincie, neen: een land.
    Jouw olie, die van mij.
    Jouw opvattingen, even goed als mijn godsdienst.
    Jouw geweld gerechtvaardigd, mijn geweld evenzeer.
    En het kortstondige gelijk/succes van een land, van een krijgsheer, van een bedrijf, wordt gefinancierd door kapitaal wat de wereld rondvliegt, zogenaamd waardevrij, want de vrije markt, de democratie maakt kiezen, het maken van onderscheid onmogelijk. Kiezen mag niet want dan steun je per definitie de tegenpartij, wordt je deelnemer aan een conflict.
    Toch kiezen zal moeten, anders faciliteer en accepteer je de chaos van die vrije markt.

  60. 84

    @76: Als jij denkt dat de just-war doctrine niet meer bestaat moet je toch nog maar wat beter rondkijken. Het is een van de oorzaken van de ellende waar we ons nu in gaan bevinden.

    Maar droom rustig verder dat de geschiedenis pas een paar weken geleden is begonnen.

  61. 85

    @64: Syrie grenst aan Israel. Ik denk dat Israel en daarmee ook de VS heel veel baat hebben bij gecontrolleerde chaos in dat land en een dictator die ze te vriend kunnen houden. Ook Egypte vormt een gevaar voor Israel en ook daarom is het belangrijk iemand in het zadel te hebben en te houden die hun belangen in het achterhoofd houdt.

    Libie heeft olie en als ik mij niet vergis kan ik mij herinneren dat direct na Khadaffi zowel Frankrijk als Engeland goede businessdeals hebben gesloten. Zo nobel was die daad nou ook weer niet.

    Ik denk dat Folkward in @66 het verder heel goed verwoord.

  62. 86

    @81: Leuk geprobeerd, ik heb geen Amerikaanse bril en ik ben geen anti-communist maar ik ga geen regiem verdedigen wat misdaden heeft begaan die vele malen erger waren dan die van de VS omdat ze het stempeltje communist droegen.

    @84: Geschiedenis is er om van te leren en niet om de misdaden van nu goed te praten.

  63. 87

    @68:

    Ik heb het artikel gelezen. Het hele artikel bevestigt juist mijn claim dat de invloed van het Westen voor dat radicale gedachtengoed heel groot is.

    Ik zeg in @50

    “Feit is dat in pak ‘m beet de afgelopen eeuw het Westen een hele grote vinger in de pap heeft gehad in die regio.”

    Verder wil ik jouw opa er eigenlijk buiten houden, want de vergelijking klopt gewoon niet. Na de oorlog had hij geen reden meer om Duitsers te haten. Dat gaat nu niet op want de oorlog daar is nog niet voorbij. Jouw opa is denk ik niet geboren in een oorlogssituatie en daarin opgegroeid wat voor veel jongeren in het MO wel het geval is. En de sitiatie van NL na de oolog was er een van armoede als ik me niet vergis. Maar er was een regering en er was geen dreiging meer, intern, van buurlanden of andere vijanden.

  64. 88

    Nu past een schuldvraag typisch juist in een morele context. Dus moet je er een morele context bij hebben.

    @66 – En vervolgens schets je een moreel kader waarbij het Westen alleen zaken mag doen met modelstaten, omdat ze zich anders medeplichtig maakt aan onderdrukking en uitbuiting.

    Maar ja, in de echte wereld werkt dat niet zo, hè? In de echte wereld zul in zee móeten gaan met allerlei foute staten, omdat anders de concurrerende mogendheden (Rusland, China) dat doen. En dan kun je op termijn die fijne democratische en humanistische samenleving wel op je buik schrijven.

    Erst komt das Fressen und dan die Moral! Dat gaat ook op voor de geopolitiek.

    Ik vind het ook een intellectueel oneerlijke manier van schuld toewijzen. Als Rusland het regime Assad in de lucht houdt, dan is het volgens jouw logica minder schuldig aan misdaden dan wanneer de VS Israël in de lucht houdt, want Rusland houdt er nu eenmaal niet onze hoogstaande moraal op na. Die krijgt dus min of meer een vrije pass.

    Het lijkt me veel zuiverder om te kijken naar oorzaak en gevolg vanuit een historisch perspectief ipv vanuit een moralistisch perspectief.

  65. 89

    @81 Het gaat niet om goedpraten van regimes. Maar je verraad wel een kleuring van je kijk op geschiedenis door te doen alsof slechte daden door goede regimes beter zijn dan slechte daden door slechte regimes. En of je het leuk vind of niet hebben de Amerikaanse haviken na de Tweede Wereld Oorlog toenaderingen van de Soviet Unie afgeslagen omwille van een gecreërde vijandsbeeld en een misdadige wapenwedloop. En dat is de beginpunt van de Koude Oorlog geweest.

  66. 90

    @87: Dan heb je niet goed gelezen:

    Mr. bin Laden does seem to have deviated from the radical tradition in one sense, by focusing his attacks on the United States rather than Arab regimes. In his 1996 declaration, he went so far as to say that Muslims should put aside their own differences so as to focus on the struggle against the Western enemy — a serious departure from the doctrine of Qutb and even Sadat’s killers, who argued that the internal struggle was the one that mattered.

    But that may be merely a shift in tactics, not in overall strategy. ”Bin Laden is using the U.S. as an instrument in his struggle with other Muslims,” Mr. Doran said. ”He wants the U.S. to strike back disproportionately, because he believes that will outrage Muslims and inspire them to overthrow their governments and build an Islamic state.”

    Maar er was een regering en er was geen dreiging meer, intern, van buurlanden of andere vijanden.

    Welke dreiging is er bijvoorbeeld in Indonesië, Nigeria, Mali, de Filipijnen, etc. behalve die van de radicalen zelf?

  67. 91

    @88: “Het lijkt me veel zuiverder om te kijken naar oorzaak en gevolg vanuit een historisch perspectief ipv vanuit een moralistisch perspectief.”

    Het kijken naar oorzaak en gevolg vanuit historisch perspectief is altijd gekleurd, nooit waardevrij en dus altijd moralistisch.
    Juist het zogenaamd ontbreken van ethische argumenten, van morele afwegingen, vanwege de objectiviteit, vanwege het vrij zijn van waarden, maakt de weg vrij voor welk conflict dan ook.
    Het geld, de “vrije markt” gaat dan regeren.
    De moraal verliest.

  68. 92

    Dit is toch een beetje de “Just War doctrine” die wij hier in het christelijke westen zo goed kennen.

    @71 – Als je denkt dat je met een snipper Augustinus de ‘just war doctrine’ hebt beschreven, vrees ik dat je de dingen niet helemaal zuiver kúnt zien.

    Want wat de just war doctrine behelst, valt eenvoudig terug te vinden in de catechismus van de katholieke Kerk; en dat behelst dus niet dat oorlog helemaal toppiejoppie is, zoals jij suggereert.

    Integendeel, de ‘just war doctrine’ legt nogal wat beperkingen op aan wanneer er überhaupt het morele recht is om oorlog te voeren. Er moet aan allerlei criteria worden voldaan, die stuk voor stuk volstrekt common sense zijn.

    Het alternatief voor de ‘just war doctrine’ is niet een ‘no war doctrine’ zoals jij lijkt te denken, maar Djengis Khan, de Hunnen, de Noormannen, de Assyriërs: oorlog is altijd en overal gelegitimeerd. Gewoon, omdat het kan.

    Ik heb je dat jaren geleden al eens geprobeerd uit te leggen. Toen schreef je ook al dat de Just War Doctrine de oorzaak is van alle oorlogen.

    Daar vergis je je dus in. Het is zoiets als zeggen dat een ontwerpfout in het rempedaal de oorzaak is dat auto’s accelereren.

  69. 93

    @90:

    “Mr. bin Laden quotes Ibn Taymiyya in the same way, arguing that the Saudi government — which earned his wrath by expelling him and serving as host to American troops during the Persian Gulf war — is illegitimate.

    ”By opening the Arab peninsula to the crusaders, the regime disobeyed and acted against what has been enjoined by the messenger of God,” Mr. bin Laden wrote in his 1996 ”Declaration of War against America.” In so doing, the Saudi leaders ceased to be Muslims, he concluded.”

    “Welke dreiging is er bijvoorbeeld in Indonesië, Nigeria, Mali, de Filipijnen, etc. behalve die van de radicalen zelf?”

    Ik kan hier geen antwoord op geven omdat ik niet weet wat er in die landen speelt.

  70. 94

    @93 – Maar als de VS een staat zou zijn, bestaande uit voornamelijk moslims, met een fraaie islamitische spreuk op haar dollarbiljetten, dan zou Bin Laden ineens géén problemen hebben met de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in Saoedi-Arabië?

    Kom nou.

    Bin Laden vindt het Saoedische vorstenhuis sowieso een decadente bende omdat ze leven in weelde in plaats van zich zo puriteins en vroom te gedragen als hun wahhabitische godsdienst hen voorschrijft.

    Dat Saoedi-Arabië zich opstelt als een vazalstaat van de VS (zeer verstandig van ze) en Amerikaanse legerbasis huisvest (ook geen slecht idee) is enkel een aanleiding die hij aangrijpt om zijn achterban te kunnen voorhouden: ‘Zie je wel! zie je wel dat het huis Saoed is gecorrumpeerd tot op het bot!’

    Maar als je dat als oorzaak van terreur wil aanwijzen, zou je dat dan niet beter zoeken in het ziekelijke puritanisme van het salafisme en het wahhabisme zelf?

  71. 95

    @94

    “Maar als de VS een staat zou zijn, bestaande uit voornamelijk moslims, met een fraaie islamitische spreuk op haar dollarbiljetten, dan zou Bin Laden ineens géén problemen hebben met de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in Saoedi-Arabië?”

    OOk al zou Bin Laden er wel problemen mee hebben gehad, wie zou hij mee krijgen? Bin Laden alleen kan niet zo veel.

    “Dat Saoedi-Arabië zich opstelt als een vazalstaat van de VS (zeer verstandig van ze) en Amerikaanse legerbasis huisvest (ook geen slecht idee) ”

    Kijk, jij vindt dit slim maar vanuit een islamitisch perspectief kan dit echt niet. Zij helpen Amerika om aanvallen te plegen tegen andere moslims.

    ” is enkel een aanleiding die hij aangrijpt om zijn achterban te kunnen voorhouden: ‘Zie je wel! zie je wel dat het huis Saoed is gecorrumpeerd tot op het bot!’”

    Die aanleiding gaf hem inderdaad een argument. Daarom volgde mensen hem ook. Als het puur vanwege de levenstijl van Al Saud zou gaan zou hij nooit de invloed hebben gekregen die hij had.

    Wie zegt dat het Wahabisme weelde verbiedt?

    Say: Who hath forbidden the beautiful (gifts) of Allah, which He hath produced for His servants,

    Quote uit de Koran.

    En die weelde is niet alleen voorbehouden aan al Saud, maar ook zijn eigen familie deed er aan mee en grote delen van de samenleving. Decadentie en verspilling wordt afgewezen door de islam, maar is geen argument om iemand die zich daaraan schuldig maakt ongelovig te verklaren of te vermoorden.

  72. 96

    @92: De just War doctrine van nu zal anders beargumenteerd zijn dan vroeger. Punt is dat jij blijkbaar alleen de moderne westerse rationalisatie van just war bekijkt.

    Wat Augustinus beschrijft is een oorlog-goedpraten.

    Het enig dat ik hier wil zeggen is dat het westen van haar tenen tot de kruin vol zit met goedgepraat geweld. Ik zeg niet dat het westen Augustinus nog steeds als geldig argument gebruikt (hoewel de katholieke wereld dat waarschijnlijk wel wil en doet).

    Jou blik op de just war is alleen zoals men er nu tegenaan kijkt.
    Ik zie het als een cultureel aspect: just war is een Romeinse erfenis die via het christendom deel is van de westerse beschaving.

    En als IS een soortgelijke argumentatie gebruikt is de wereld te klein want zij hebben geen gelijk.

    Just war is het gelijk aan je zijde claimen en is wel degelijk ook agressief. Hoe mooi jij het ook wilt brengen.

    Maar verder prima hoor…

  73. 98

    @96 – Nogmaals: je blijft maar net doen alsof de ontwerpfout in de rem datgene is wat maakt dat auto’s accelereren.

    We stellen vast: landen die zich moreler voor willen doen dan ze zijn vinden manieren om oorlog te rechtvaardigen. De waarborgen in de ‘just war doctrine’ zijn dus onvoldoende om te voorkomen dat landen oorlogen beginnen die moreel niet in de haak zijn.

    Jij maakt daarvan: dat Westerse landen oorlogen voeren komt voort uit de just war doctrine.

    Sorry joh, maar het is al tienduizend jaar eten en gegeten worden. Je kunt wel het pacifisme zijn toegedaan, maar als je naburige staat dat niet is, dan eindigen je kinderen als slaven van die andere stam.

    Pacifisme is een mooi ideaal; maar het werkt alleen als iedereen pacifist is. En helaas is in de echte wereld nou eenmaal niet iedereen pacifist, dus is oorlog soms moreel gerechtvaardigd. Als een vreemde mogendheid je land binnenvalt bijvoorbeeld. Of bij onderdrukking door een tiran, zoals in de tachtigjarige oorlog of de Amerikaanse revolutie.

    Wanneer we dat eenmaal hebben vastgesteld, dat oorlog soms moreel gerechtvaardigd is, kunnen we vervolgens de vraag gaan stellen: wannéér is oorlog dan gerechtvaardigd.

    En dan kom je dus hoe dan ook uit bij een theorie over de gerechtvaardigde oorlog.

  74. 99

    @98: Inderdaad, mijn punt is dat de just war doctrine gebruikt wordt – misbruikt wordt.

    Jij begint in 2011 met een artikel uit een filosofische encyclopedie. Heel mooi, maar de wereld wordt niet geregeerd door filosofen (maar door religieuzen zou ik bijna zeggen). En daar gaan onze wegen uit elkaar. Want ik heb het niet over de door jou aangehaalde zuivere theorie van de just war, ik heb het over de verwording van die theorie in de praktijk.

    En de quote van Augustinus sluit daar mooi bij aan want elke religieus kan met referentie aan een god het sterven goedkeuren. Het resultaat is dat een oorlog altijd goedgepraat kan worden vanuit de oorlogvoerder. Of dat nu een aanvaller of een verdediger is.

    De just war doctrine is van oorsprong een katholieke doctrine (Augustinus had de eerste expliciete formulering) hoewel hij voorgangers had met soortgelijke redenatie. Dat maakt het zo navrant. Het is een cultureel cq religieus iets geworden. En als de islam er mee weg loopt – dat was de aanleiding van mijn opmerking hier – dan pikken we dat niet. Alsof de islamitische landen geen recht op een just war hebben.

    En ja, oorlogen zijn altijd gevoerd en altijd met argumenten goedgepraat. Maar net als met wetenschap is de rationalisering niet begonnen tijdens de ‘dawn of mankind’ als ik even aan Kubrick mag refereren. Dat is toch echt aan de ‘Romeinse’ Augustinus voorbehouden.

    En dat maakt het religieus.
    En dat maakt het katholiek en cultureel.

    En daarom is het een relevant onderwerp.
    En daarom is het navrant.

    Wat een filosofische encyclopedie er ook over zegt.

    NB: ik bestrijd echt jouw filosofische argumentatie niet. Ik vraag jou mijn culturele – het zit tussen de oren – argument te zien.

  75. 100

    @98: En wat is dat dan een rechtvaardige oorlog?
    Men valt jouw land binnen? Hoezo jouw land?
    En je eindigt als slaven? Zijn we geen slaven dan?
    Feit is dat alle argumenten die ik hier voorbij zie komen, ook door de vijand gebruikt kunnen worden.
    En wat is dan rechtvaardig?
    De geschiedenis geeft toch iedereen gelijk?
    Welke moraliteit moet je dan kiezen?

  76. 101

    @98: “En helaas is in de echte wereld nou eenmaal niet iedereen pacifist, dus is oorlog soms moreel gerechtvaardigd. Als een vreemde mogendheid je land binnenvalt bijvoorbeeld.”

    Prediker is een beetje de weg kwijt. Met bovenstaande als criterium zijn er legio landen die zich tegen de VS (in engere zin) en tegen de EU en de IMF en de banken (in bredere zin) mogen verdedigen, met zo veel geweld als ze willen en kunnen.

    Het is niet zo dat het Westen niet in oorlog verkeert. Wij hebben de oorlog geëxporteerd naar onze buitengrenzen, en onze oorlogen zijn voor een groot deel handelsoorlogen die het kapitalistische westen op z’n sloffen wint en heeft gewonnen.

    (En je kan wel zeggen dat oorlogen tussen landen zijn, maar helaas is in de echte wereld de macht niet tussen landen verdeeld maar tussen elites.)

    Neem Saudi Arabië, het voorbeeld in kwestie. Hebben de VS daar al heel lang de tijd en de gelegenheid om een regiem dat duidelijkniet voldoet aan hun standaard-democratische eisen geweldloos en met zachte dwang een betere kant op te duwen. En doen ze dat? Niet bij mijn weten. De enige manier die de VS voor het verspreiden van Vrede en Democratie kennen is andere landen bombarderen en/of ze met onbemande vliegtuigjes bestoken. Broeva, haro.

    En als er een Just War is, is er dan ook een Just Peace? Is de ‘vrede’ in Saudi-Arabië ‘just?

    Ik kan me heel goed voorstellen dat je bij zoveel bruut en bot geweld als het kapitalistische westen uitoefent op alle derde- en tweede wereldlanden gaat radicaliseren. Als ik een jongere was zou ik het misschien ook doen – anderzijds nam ik alles toen veel minder serieus.

  77. 102

    En de quote van Augustinus sluit daar mooi bij aan want elke religieus kan met referentie aan een god het sterven goedkeuren. Het resultaat is dat een oorlog altijd goedgepraat kan worden vanuit de oorlogvoerder. Of dat nu een aanvaller of een verdediger is.

    Je lijkt te denken dat een theologische doctrine die stelt dat oorlog somtijds nu eenmaal onontkoombaar en daarom dan geboden is, maar slechts gevoerd mag worden als er voldaan is aan een aantal criteria (Augustinus) op hetzelfde neerkomt als een theologische doctrine die stelt dat oorlog altijd geboden is en dat onschuldige burgers altijd legitiem doelwit zijn omdat het eigenlijk allemaal ketters zijn (Bin Laden). #71

    Dat lijkt mij echter niet waar. In het eerste geval verschaft die doctrine wellicht legitimiteit aan oorlogen ook waar het niet zou moeten, maar in het tweede geval moedigt het die oorlogen en zelfs gruweldaden onder burgers actief aan.

    Nu zou je kunnen zeggen: in de polemiek die Augustinus voert met de manicheeër Faustus (XXII, 74-79) over de noodzaak van de oorlog (m.n. in het Oude Testament) klinkt hij toch wel erg krijgszuchtig; en als hij nu wat meer had benadrukt had dat oorlog soms wel noodzakelijk kan zijn, maar de gruwelen ervan die oorlog bijna altijd illegitiem maken, dan zou het christelijk continent wellicht wat minder oorlogszuchtig zijn geweest.

    Maar dat valt nooit met zekerheid te zeggen, want je vergelijkt dat dan met de fantasie van een zuiver hypothetische, alternatieve geschiedenis. Een minder oorlogszuchtig christelijk Europa was wellicht te zwak geweest om de islamitische invasies te weerstaan, weten wij veel?

    We zouden dan een sowieso controlemodel moeten hebben in een religie die louter pacifisme predikt, en eens kijken hoe het de koninkrijken en landen die deze godsdienst aanhingen is vergaan.

  78. 103

    @89:

    Het gaat niet om goedpraten van regimes. Maar je verraad wel een kleuring van je kijk op geschiedenis door te doen alsof slechte daden door goede regimes beter zijn dan slechte daden door slechte regimes.

    Die Sovjet heilstaat van jou heeft meer dan de helft van zijn eigen bevolking uitgemoord! Dringt dat wel door tot jouw bovenkamer? Dan heb jij het over mijn kleuring op de kijk van de geschiedenis? Als dat al niet zou mogen kleuren is die kleuring van jou is een aanfluiting op elke vorm van menselijkheid.

  79. 104

    @102: Je lijkt te denken dat een theologische doctrine die stelt dat oorlog somtijds nu eenmaal onontkoombaar en daarom dan geboden is, maar slechts gevoerd mag worden als er voldaan is aan een aantal criteria (Augustinus) op hetzelfde neerkomt als een theologische doctrine die stelt dat oorlog altijd geboden is en dat onschuldige burgers altijd legitiem doelwit zijn omdat het eigenlijk allemaal ketters zijn (Bin Laden). […] We zouden dan een sowieso controlemodel moeten hebben in een religie die louter pacifisme predikt, en eens kijken hoe het de koninkrijken en landen die deze godsdienst aanhingen is vergaan.

    Je zegt in jouw reactie een aantal dingen die het uiterst complex maken om te reageren.

    Je laatste opmerking over een controlemodel lijkt te insinueren dat je geschiedenis ziet als een experimentele wetenschap. Ik denk dat dat flauwekul is en wil dat pad niet op gaan.

    Maar jouw opmerking dat Bin Laden de stelling heeft gemaakt dat …onschuldige burgers altijd legitiem doelwit zijn omdat het eigenlijk allemaal ketters zijn gaat wat ver.

    In de periode 1100 – 1300 zijn de kruistochten geweest. Niet alleen naar het Heilig Land, maar ook intern in Europa werden ketters afgeslacht door legers. En een belezen persoon als jij hoef ik toch de uitspraak niet voor te houden : Arnaud-Amaury, abt van Cîteaux en eerstejaars aanvoerder van de kruistocht tegen de katharen, zou hebben gezegd bij de inval in Beziers: Doodt ze allen, God zal de zijnen wel herkennen.

    Het ‘zou hebben gezegd’ klinkt nogal voorbehoudend maar daar maakt Philip Schaff korte metten mee en daar lijkt grote overeenstemming over te bestaan.

    De kloosters Cluny en Cîteaux waren de effectieve denktanks van hun tijd tegen de ketters. En de burgers waren inderdaad de slachtoffers.

    Het gegeven dat …onschuldige burgers altijd legitiem doelwit zijn omdat het eigenlijk allemaal ketters zijn komt echt van de katholieken en niet van Bin Laden.

    Je zegt: maar in het tweede geval moedigt het die oorlogen en zelfs gruweldaden onder burgers actief aan . Inderdaad dus. De katholieken hebben dat aangemoedigd.

    En nee, de just war doctrine van Augustinus is niet gelijk aan de theologische doctrine om ketters om zeep te helpen. Maar het bleek wel te helpen en het komt er dichtbij. Het is er zeker naar toe geëvolueerd en verworden tot.

    Maar misschien heb jij een linkje waar Mohammed of zijn opvolgers claimen dat ongelovigen altijd gedood mogen worden. Uiteindelijk is er slechts een god dus een van beiden heeft echt gelijk, het kan zo maar dat ze allebei dezelfde filosofie ontwikkelen.
    /cynisme

  80. 105

    @104: “Je laatste opmerking over een controlemodel lijkt te insinueren dat je geschiedenis ziet als een experimentele wetenschap. Ik denk dat dat flauwekul is en wil dat pad niet op gaan.”
    Helemaal mee eens.
    De geschiedenis is het waard bestudeerd te worden, maar biedt vooral voor ieder wat wils in dit verband.
    Daarbij als je pacifisme wegzet als iets naïefs, dan is oorlog/geweld niet alleen meer onvermijdelijk, maar zelfs gewenst.

    Bij oorlog/geweld zijn er altijd winnaars en verliezers, beiden blijven slachtoffer, slechts morele afwegingen dammen dit in, slechts ethische argumenten kunnen het debat, het conflict naar een “oplossing” sturen.

    De noodzaak moet zijn “vooruit” te kijken en niet achterom, waarbij partijen een compromis zoeken, anders blijft het bij bestanden.

  81. 106

    Het gegeven dat …onschuldige burgers altijd legitiem doelwit zijn omdat het eigenlijk allemaal ketters zijn komt echt van de katholieken en niet van Bin Laden.

    @104: De kruistochten liggen alweer een flink aantal eeuwen achter ons. Maar de ideologie die Bin Laden aanhangt is springlevend. En zoals jij citeerde:

    Mr. bin Laden (..) has taken the same tack, drawing on medieval authorities to argue that killing innocents or even Muslims is permitted if it serves the cause of jihad against the West.

    Het is feitelijk nog sterker dan dat: Saïd Qutb (en vóór hem Mohammed ibn Abdul Wahhab) heeft alle doorsnee moslims verklaard tot levend onder een modern heidendom, en daarmee tot legitiem doelwit van oorlogsgeweld (Wahhab) en terreur (Qutb).

    Je kunt hier nalezen dat dat geen rare uitschieter is geweest, maar de uitkomst van een lang evolutionair proces waarin islamitische theologen eerst geweld tegen de ‘ketterse’ vorst en vervolgens ook tegen de bevolking legitimeerden:

    Het ziet er achteraf gezien natuurlijk naar uit dat de groei van de radicale ideologie min of meer een noodzakelijke ontwikkeling is geweest. Eerst, rond 1300, de takfir ten opzichte van een moslimse vorst, dan rond 1800 de takfir van een gewone moslimse bevolking, daarna de strijd tegen de regeringen in de hoofdsteden van de islamitische wereld die de sharia niet willen toepassen, daarna de strijd tegen de marionettenspelers in Amerika, wat weer wonderwel aansluit bij het politiek correcte anti-Amerikanisme dat de Arabische wereld uit de Koude Oorlog heeft geërfd.

    Dat is toch echt geen katholieke theologiebeoefening van acht eeuwen terug. Dat is islamitische theologie en de effecten daarvan zien we jaar in jaar uit rondom de wereld, uit de handen van vele tientallen jihadistische groeperingen. Ding-dong, word eens wakker en ruik de koffie!

    Maar hé, als jij liever bij de gruwelijke invloed van de kloosters Cluny en Cîteaux op de kruistochtenbeweging in de 12e eeuw blijft hangen, be my guest!

  82. 107

    @106: Het begint hierboven met: niet mee bemoeien. Je schetst een beeld van kwaad naar erger, op “eigen” kracht. Hoe rijmt dat nog met niet mee bemoeien?
    En in plaats van wapens en geweld exporteren, kan je ook medemenselijkheid en hulp exporteren.
    Wel mee bemoeien dus.

  83. 108

    @106: Maar hé, als jij liever bij de gruwelijke invloed van de kloosters Cluny en Cîteaux op de kruistochtenbeweging in de 12e eeuw blijft hangen, be my guest!

    Nee, ik gebruik ze als argument om een proces te schetsen dat jij niet wilt zien.

    OK. Fine.
    Blijf hangen in de geschiedenis die gisteren pas begon.
    Wij gaan elkaar niet begrijpen en nog minder waarderen.

    Je belezenheid kan ik wel waarderen maar daar lijkt het mee op te houden. Belezenheid is anders dan geleerdheid is anders dan wijsheid.

    En het gelijk ligt altijd in de goot.

  84. 109

    @108: Qwerty jouw argumentatie is prut. Als ik bij mijn vrolijke buren een busje Zyklon B naar binnen mik kom ik er ook niet mee weg met de mededeling dat Adolf dat ook deed. Dat is jouw argument.

  85. 110

    Nee, ik gebruik ze als argument om een proces te schetsen dat jij niet wilt zien.

    @108 – Maar je schetst geen proces. Dat is nu precies het punt. Je pakt een citaat van Augustinus en verklaart aan de hand daarvan in één vloeiende veegbeweging zestien eeuwen Europese oorlogsgeschiedenis, tot en met de oorlogen die de VS in de éénentwintigste eeuw uitvecht.

    Als je een proces zou willen schetsen, dan zou je moeten laten zien hoe christelijke vorsten zestien eeuwen lang werden aangezet tot oorlog door christelijke hofpredikers; je zult moeten laten zien dat die hofpredikers zich daarbij beriepen op Augustinus (en later op Thomas v. Aquino, die het denken van Augustinus over de vraag wanneer oorlog gerechtvaardigd was doorontwikkelde); je zult moeten laten zien hoe dat denken zich heeft geëvolueerd tot moderne Westerse theorieën over de gerechtvaardigde oorlog; en je zult moeten aantonen hoe die theorieën een rol spelen in de 20e en 21e eeuwse aandrift van de VS tot oorlogvoering.

    Want let wel: je bewering is niet enkel dat het concept van de gerechtvaardigde oorlog (dwz het idee dat oorlog soms gerechtvaardigd is) oorlog legitimeert en aldus mogelijk maakt; maar zelfs dat het principe van de gerechtvaardigde oorlog aanzet tot oorlogen.

    Daarvoor zul je echter met iets meer op de proppen moeten komen dan enkel een citaatje en kretologie.

  86. 111

    @110: Dank voor deze samenvatting van wat ik bedoel. Ik trek mijn #108 terug, je begrijpt verdomde goed waar ik op doel. Zo veel is dus uit die opmerking wel te halen. Dank daarvoor.

    Ik ben met je eens dat het aantonen dat het concept van de gerechtvaardigde oorlog (dwz het idee dat oorlog soms gerechtvaardigd is) oorlog legitimeert en aldus mogelijk maakt; maar zelfs dat het principe van de gerechtvaardigde oorlog aanzet tot oorlogen lastig is.

    Maar het is wel wat ik denk dat aan de orde is en ik denk ook dat historici en wellicht filosofen zich maar eens op dat pad zouden moeten begeven. Want ja, ik denk dat het aan te tonen is (al is dat dan niet op een bèta-manier natuurlijk)

    Want dat van mij hier vragen gaat wel ver hè: het blijft een weblog waar ik alleen maar reageer. Nog los van het gegeven dat ik niet denk dat ik dat zou kunnen zonder een redelijke studietoelage.

    En @109, ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik op zo’n onbeschrijfelijke doelloze teringopmerking maar even niet reageer.

  87. 112

    @Prediker (88)
    Ik verzin dat moralistische verhaal ook niet. Ik schets een verklarend model waarom we naar ‘het Westen’ als schuldige mogen wijzen. Dat is: ‘Het Westen’ profileert zich als voorstander van democratische deugden en waarden. Als blijkt dat dat profiel niet in alle relaties klopt, dan heb je of een gespleten persoonlijkheid, of je bent hypocriet bezig.

    Als je het hebt over de goed/slechtvraag, dan valt ‘hypocriet’ doorgaans in het ‘slecht’-vakje, samen met oneerlijk, onbetrouwbaar, bedrieglijk. Als je het hebt over hoe succesvol het is (Macchiavelli!), dan blijkt dat hypocrisie heel werkzaam is (zolang je de façade maar ophoudt dat je het niet bent!).

    Je mag het misschien ‘intellectueel oneerlijk’ vinden, maar als je het hebt over Macchiavelli, Realpolitik, geopolitiek, Fressen, dan Moral, dan is ‘eerlijk’ een bijvoeglijk naamwoord voor de mensen die gelijk hadden, maar het niet hebben gekregen.

    Wil het Westen niet ‘de schuld’ krijgen, dan moet het (inderdaad) 1) óf alleen met modelstaten omgang hebben, 2) óf de gebroken facade herstellen, 3) óf een ander moreel kader aanhangen, waarin schuld of niet bestaat, of waarin het niet schuldig zou zijn. En ik ben het met je eens: 1) is onwerkbaar, 3) is ondenkbaar, en over 2) gaat jaren heen.

    En als je het hebt over de kernissue van #0: Niet (of wel?) mee bemoeien (en of dat verstandig is!), dan is het inderdaad zuiverder om naar oorzaak en gevolg in een historisch perspectief te kijken: “Wat zouden we deze keer kunnen verwachten als we ingrijpen in een tumultueus gebied (vergeet ook Midden-Amerika niet!)?”

    Maar heb je het over de schuldvraag, dan is het een ander verhaal. En die schuldvraag stip je expliciet aan in #64.

    En de tegenstelling is inderdaad (#67) geforceerd tussen seculier en islamitisch. Binnen het kader (frame!) van seculier (met judeochristelijke achtergrond) vs. islamitisch valt de Koude Oorlog (en vooral de machtsstrijd tegen de Sovjetunie!) weg. Maar ook in de Koude Oorlog profileerde het Westen (en vooral de VS) zich als baken van democratische deugden en waarden. En laat ik wel zeggen: de VS vond autocraten in het Midden-Oosten het omverwerpen niet waard (ook niet na de Koude Oorlog, pas na 2000, kennelijk), maar linkse republiekjes moesten weg. #65 is niet zozeer een poging om een middelvinger naar ‘de seculieren’ of de VS op te steken, maar om het kader van een Arabische moslim uit de middenklasse te schetsen.

    En ik wil best met je van mening verschillen of seculier vs islamitisch een eerlijk kader is. Ik wil niet in het straatje van Wilders pissen, maar ik kan me best verschillende manier voorstellen waarop deze periode later in de geschiedenis geduid wordt, en hoe die ander is dan wij die nu duiden. Wanneer begint de 21e geschiedkundig gezien?
    1) ca. 1985-1991; met het einde van de Sovjetunie, glasnost, Perestrojka, van de Berlijnse Muur. (post-modern)
    2) Verdrag van Maastricht, 7-2-1992, waarbij de Europese Unie als toekomstig machtsblok werd opgericht. (eurocentristisch kader)
    3) 2001, Het eerste homohuwelijk vindt plaats in Nederland. Temidden van een woelige tijd worden mensenrechten langzaam uitgebreid. Westerse landen zijn voorlopers in mensenrechten die betrekking hebben op integriteit van de persoon. Andere landen volgen met uitbreiding van kiesrechten voor vrouwen in het Midden-Oosten, waarna ook andere rechten volgen. In sub-Saharaans Afrika hebben reactionaire groepen daarentegen aanvankelijk de overhand. (mensenrechten/individualistisch kader)
    4) 1979/1989/1991-1999/2000/2001, waarin de ‘islam tegen de rest’ centraal staat: de Russische inval, dan wel terugtrekking uit, Afghanistan, de oorlogen op de Balkan die dan religieus worden geduid (waren de slachtoffers in Srebrenica soms niet moslim en de daders christen?), of de aanval op de USS Cole of het WTC. (seculier/islamitisch kader)
    5) 2007, Het kapitalisme blijkt na 20 jaar als winnende ideologie niet in staat om globale vrede en welvaart tot stand te brengen. Na een aanvankelijk relatief rustige periode na het uiteenvallen van de Sovjetunie (1990-2000) ontstaan er lokaal conflicten. Economische ongelijkheid is, in de belangrijkste staten van dat moment, in de jaren 90 toegenomen. De ongelijkheid tast de nationale en internationale cohesie en solidariteit aan. ‘Het Westen’ is niet opgewassen tegen de impact van die lokale conflicten. De slagkracht van allianties (NAVO) en samenwerkingsverbanden (EU) wordt verminderd door een gebrek aan internationale solidariteit, nationale beslissingen worden in twijfel getrokken wat betreft de legitimiteit ervan, als gevolg van een gebrek aan nationale solidariteit. De 21e eeuw begint pas echt als de kredietcrisis in 2007 uitbreekt. Vele crises breken uit, die allemaal zijn te herleiden op een failliet sociaal-politiek-economisch stelsel. (ideologisch kader).

  88. 113

    @112: “De 21e eeuw begint pas echt als de kredietcrisis in 2007 uitbreekt. Vele crises breken uit, die allemaal zijn te herleiden op een failliet sociaal-politiek-economisch stelsel. (ideologisch kader).”

    Een ideologisch kader waarbinnen democratische uitgangspunten verward worden en overgegeven zijn aan de uitgangspunten van de markteconomie.
    Het ontbreken van een consensus over enige moraliteit voedt dat faillissement, maakt iedere oorlog “rechtvaardig”.

    Waarbij opgemerkt moet worden dat de term kredietcrisis te algemeen is en verhullend.
    Immers de term suggereert dat de crisis iedereen treft, terwijl de ware ideologen van de vrije markt, alles behalve een crisis kennen, en het eigen gedrag rechtvaardigen door te wijzen op de zegeningen die de vrije markt voor eenieder zou brengen. Je bent immers “vrij” het eigen succes te bepalen.

    Het resultaat zijn o.a. de vele brandhaarden, waar ieder zijn gelijk, zijn land, zijn geloof etc. claimt, en waar je winst kunt maken door het scheppen van een grotere invloedssfeer=markt, en waar als je niet ingrijpt, je weg kijkt van wat mensen in hun wezen treft.

    Wel mee bemoeien dus.
    Niet de vijand kapot bombarderen, of met drones de verkeerde slachtoffers maken.
    Wel zorgen dat mensen op een berg ontzet worden en je medemenselijkheid tonen.

    Alleen daardoor kan het begrip “rechtvaardige oorlog” worden ontkracht.

  89. 114

    @112:

    Dat is: ‘Het Westen’ profileert zich als voorstander van democratische deugden en waarden. Als blijkt dat dat profiel niet in alle relaties klopt, dan heb je of een gespleten persoonlijkheid, of je bent hypocriet bezig.

    Of het is domweg onmogelijk om alle ‘democratische deugden en waarden’ altijd op dezelfde manier uit te voeren, bijvoorbeeld omdat ze onderling tegenstrijdig zijn, of omdat het praktisch niet uitvoerbaar is (Nederland kan militairen ergens heen sturen, maar niet overal. Nederland kan mensen opnemen, maar niet iedereen).

    Ten tweede betekent het democratische staatsbestel van westerse landen dat de macht veelvuldig wisselt. Het is onzinnig om westerse beleidsmakers tot in de 10e generatie verantwoordelijk te houden voor de acties van hun voorgangers. ‘Landen’ zijn geen actors met een moraal; het zijn de mensen die het besturen die een moraal hebben en die je dus kunt betichten van hypocrisie. En het zou ook een slechte zaak zijn als landen niet de mogelijkheid hebben om hun beleid te wijzigen op basis van nieuwe inzichten of nieuwe situaties.

    Het hoeft niet ingewikkeld te zijn: bepaal eerst zelf wat jij ‘goed’ vindt in een bepaalde situatie, kijk dan wat de ‘westerse landen’ daadwerkelijk doen, en heb dan kritiek als ze iets anders doen, en geef ze applaus als ze het goede doen.