Obama’s schone vuile oorlog

OPINIE - Dat een leger probeert met zo min mogelijk eigen slachtoffers een vijand te verslaan, is misschien wel niet erg chic en al helemaal niet heldhaftig, maar wel logisch. De Romeinen leerden hun soldaten al dat een steekwond van vijf centimeter diep effectiever is dan een zwaardslag, en dat de steekbeweging de aanvaller bovendien veel minder kwetsbaar maakt voor de wapens van de vijand dan het hakken met een opgeheven arm.

Tijdens de Vietnamoorlog  is vooral de VS buitengewoon gevoelig geworden voor de aantallen gedode militairen van het eigen leger. Dit feitelijk hoogst immorele onderscheid tussen the lives of American soldiers en de levens van mindere volkeren vertaalt zich in dramatische acties zoals de Hill of Crosses in Californië, waar 5,000 kruisen staan voor Amerikaanse soldaten die in Irak zijn omgekomen. Over het aantal gedode Irakezen is veel onduidelijkheid, maar het betreft een veelvoud van het aantal Amerikanen. Niet dat veel mensen er om malen.

Recente schattingen van de Amerikaanse National D-Day Foundation resulteren in 2499 gedode Amerikaanse soldaten op één dag – 6 juni 1944, toen de Geallieerden in Normandië landden. We mogen er rustig van uitgaan dat dergelijke massale acties niet meer mogelijk zijn – het thuisfront zou het niet accepteren.

En dus worden oorlogen tegenwoordig anders gevoerd. Bombarderen bleek hoogst effectief, omdat je met een handvol mannen (tegenwoordig alleen een piloot) in de relatieve veiligheid van het luchtruim in luttele seconden duizenden slachtoffers kunt maken. Nadeel is wel dat die mannen hoog opgeleide specialisten zijn en daarom niet zo eenvoudig te vervangen als een eenvoudige infanterist.

Enter the drone. In Vietnam werden er al onbemande verkenningsvliegtuigen ingezet. De Amerikanen voeren zo’n 3500 onbemande vluchten uit tijdens de oorlog; 554 toestellen van het type Ryan 147 gingen verloren. Het verleidde de commandant van de Strategic Air Command tot de uitspraak dat onbemande vliegtuigen ‘levens redden’. Pilotenlevens, welteverstaan.

En nu is er dus het onbemande aanvalsvliegtuig. Voor een Democratische president als Obama lijkt dit het ideale wapen. Geen body bags, geen velden vol houten kruisen, geen pijnlijke censuur van de ceremonies voor gevallen soldaten. Met andere woorden: hoegenaamd geen media-aandacht. Het machtigste leger ter wereld stuurt nog geen hond naar de gevaarlijke stamgebieden in Waziristan en bestrijdt de fundamentalisten aldaar op afstand en in relatieve stilte.

Maar wat bereik je ermee? Berlijn, Hamburg, Dresden, Tokyo en natuurlijk Hiroshima en Nagasaki werden zwaar gebombardeerd, maar vielen pas in handen van de vijand op het moment dat grondtroepen binnentrokken. Noord-Vietnam werd aan een overdonderende hoeveelheid bombardementen onderworpen, maar het land viel nooit en zag kans om bij wijze van spreken onder de Amerikaanse bommen door in 1972 het Zuiden binnen te vallen. Hoe? Met grondtroepen, boots on the ground, mogelijk gemaakt omdat de Amerikaanse laarzen in de modder zich onder druk van de publieke opinie terugtrokken.

Het Pakistaanse leger komt zelf niet meer in Waziristan. Te gevaarlijk. Het Amerikaanse leger komt ook niet in Waziristan – ze hebben immers drones. De enige boots on the ground in Waziristan zijn dus de Taliban en aanverwante fundamentalistische groepen. Af en toe wordt er een fundamentalistische leider getroffen, maar de collateral damage is hoog – veel te hoog voor een strategie die hoogstwaarschijnlijk nooit tot een overwinning kan leiden.

  1. 2

    Je vergelijkt oorlogen met compleet andere geopolitieke doelen; vooral het terloops noemen van Dresden en Hiroshima is vreemd, want je bent toch wel met me eens dat het doel van de drone-aanvallen niet is om de Afghaanse burgerbevolking uit te dunnen. Je zegt dat de huidige Amerikaanse strategie “hoogstwaarschijnlijk nooit tot een overwinning kan leiden“, maar het enige doel van de Amerikanen is om de Taliban in de gebieden waar ze nu dominant zijn te containen. Zolang de regeringen in Afghanistan en Pakistan niet worden omvergeworpen door jihadisten bevinden de Amerikanen zich in een staat van overwinning.

    Wat ik vooral frappant vind is dat je lijkt te suggereren dat de Amerikanen met grondtroepen wel een ‘echte’ overwinning kunnen boeken. Na twee mislukte bezettingen en pogingen tot nation building in Afghanistan in de afgelopen dertig jaar (waarvan die van de Russen toch al behoorlijk bruut was), durf ik dat behoorlijk sterk te betwijfelen. Zelfs als je huishoudt als de Fransen in Algerije is een overwinning niet gegarandeerd. De drone-oorlog die de Amerikanen nu voeren is zowel beter dan een (gegarandeerde) nederlaag en de val van de seculierige regeringen van Afghanistan en Pakistan als dat het beter is dan een Totale Krieg waarin de Amerikanen eerst de Afghaanse bevolking zoveel mogelijk uitmoorden en de overlevenden interneren in heropvoedingskampen. In dat licht bezien is de drone-oorlog misschien ruk, maar beter dan alle alternatieven.

  2. 3

    Karl Kraus zag de luchtoorlog in 1915 al als de ultieme lafheid. Hier een piepklein stukje uit De Laatste Dagen der Mensheid (I.29):

    DE KNIESOOR: … De heersende ethiek vindt het alleen goed dat vaders die door het toeval niet helemaal zijn afgemaakt, als brodeloze kreupelen over de wereld kruipen en dat moeders kinderen baren om ze door vliegtuigbommen aan stukken te laten rijten.
    DE OPTIMIST: U gaat toch niet beweren dat dat met opzet geschiedt?
    DE KNIESOOR: Erger nog: bij toeval! Men kan er niks aan doen dat het gebeurt maar het gebeurt doelbewust. Met leedwezen maar toch. De bedenkers en de uitvoerders van de luchtmoord hadden door een tamelijk rijke ervaring op dit gebied minstens tot het inzicht kunnen komen dat zij altijd een slaapkamer zullen raken als ze op een arsenaal mikken en altijd een meisjesschool als zij op een munitiefabriek mikken. Door herhaling wijs geworden zouden ze moeten weten dat dit het eigenlijke resultaat is van de aanvallen waarvan zij naderhand trots constateren dat ze een punt met succes en precisie gebombardeerd hebben.
    DE OPTIMIST: Alles goed en wel, het is een geoorloofd oorlogsmiddel en als het luchtruim toch is veroverd –
    DE KNIESOOR: – dan maakt de mens, die schoft, meteen ook van de gelegenheid gebruik om de aarde onveilig te maken. Leest u hoe Jean Paul het opstijgen van een Montgolfière beschreef in zijn Kampaner Tal. Die vijf bladzijden zouden vandaag de dag niet meer geschreven kunnen worden, omdat de gast van het luchtruim geen eerbied voor de nabije hemel meer opbrengt en bewaart, maar als inbreker van het luchtruim de veilige afstand van de aarde benut voor een aanval op diezelfde aarde. De mens wordt geen vooruitgang deelachtig zonder zich daarvoor te wreken. Wat hem zou moeten verheffen, richt hij meteen tegen het leven. Hij maakt het zichzelf moeilijk met datgene wat het hem makkelijk zou moeten maken. Het opstijgen van de Montgolfière is een meditatie, het opstijgen van een vliegtuig is een gevaar voor iedereen die er niet in zit.

    Etc. Voor Kraus ging het al mis bij de kruisboog, toen in 1066 bij Hastings de boogschutters van Willem de edele ridders van Harald van een veilige afstand van hun paarden schoten, of de paarden onder ze vandaan schoten.

  3. 4

    Dat een leger probeert met zo min mogelijk eigen slachtoffers een vijand te verslaan, is misschien wel niet erg chic en al helemaal niet heldhaftig, maar wel logisch.

    &

    Tijdens de Vietnamoorlog is vooral de VS buitengewoon gevoelig geworden voor de aantallen gedode militairen van het eigen leger. Dit feitelijk hoogst immorele onderscheid tussen the lives of American soldiers en de levens van mindere volkeren vertaalt zich in dramatische acties zoals de Hill of Crosses in Californië, waar 5,000 kruisen staan voor Amerikaanse soldaten die in Irak zijn omgekomen.

    Dus het is logisch als je verliezen aan eigen kant probeer te minimaliseren, maar het is immoreel om je eigen poppetjes belangrijker te vinden. Does not compute.

  4. 5

    @2: “In dat licht bezien is de drone-oorlog misschien ruk, maar beter dan alle alternatieven.”

    Een done-oorlog is geen oorlog, het is terreur, juist omdat er niet gevochten wordt met het oogmerk van een overwinning.

  5. 6

    Volgens mij is het drone probleem een variant van het Trolley Problem (al dan niet met een Fat Villain in het spel). Drones maken het persoonlijk en maken een specifieke actie koppelbaar aan een specifiek resultaat. Dat is in de meeste andere gevallen veel lastiger (behalve misschien voor scherpschutters).

    Daarnaast geldt hetzelfde denk ik voor de slachtoffers. Ook voor hen is het ‘persoonlijker’ omdat je weet dat het een gerichte aanval was.

  6. 7

    “Hamburg, Dresden, Hiroshima, Nagasaki werden zwaar gebombardeerd, maar vielen pas in handen van de vijand op het moment dat grondtroepen binnentrokken”
    Wekt de indruk dat deze bombardementen behoren bij de grondtroepen verovering met een militair doel.
    Onjuist het waren terreur bombardementen om zoveel mogelijk doden te maken onder de burgerbevolking, oorlogsmisdaden dus. Doch misdaden van de overwinnaars, dus ongestraft en verhuld, zoals ook hier weer blijkt.

    Ook hier lijkt de redenering omdat de VS overwon, waren de bombardementen “dus” gerechtvaardigd.

  7. 9

    @7 – Een goede vriend van me heeft me eens uitgelegd dat de Amerikanen destijds een schatting hebben gemaakt hoeveel manschappen het ze zou kosten om de twee grootste eilanden van Japan te veroveren, op basis van de verovering van een minuscuul eilandje in het begin van de oorlog in de Pacific (Midway ofzo): dat liep in de miljoenen.

    Miljoenen van je eigen soldaten of 200,000 slachtoffers (inclusief stralingsslachtoffers naderhand) van de vijandelijke bevolking. Kiest u maar…

  8. 12

    Blijkbaar wordt in dit stuk het probleem van de oorlogsdoden in relatie gebracht met hoe die om het leven komen.
    M.i. is het probleem, dat de mensheid blijkbaar veel meer energie(geld) stopt in wapens dan in vrede.
    Er is voor zover mij bekend geen enkel land met een ministerie voor de vrede.
    En nog meer off topic:
    Voor zover men niet probeert elkaar actief van het leven te beroven, laten met droge ogen ogen zo’n 24.000 duizend mensen per dag dood gaan door/tengevolge van de honger.

  9. 13

    Elke militair weet dat je een oorlog niet alleen vanuit de lucht kunt winnen als je als doelstelling de onvoorwaardelijke overgave van de vijand voor ogen hebt.

    Je moet dus elke oorlog naar doelstelling beoordelen, vietnam was een fiasco, echter de VS heeft geen belang bij het veroveren van Waziristan dus dan is een lucht oorlog wel een succes.

    Het heeft dus niks met het aantal slachtoffers aan eigen zijde te maken maar alles met de doelstelling die men heeft, en de doelstelling in Waziristan is niks anders als de Taliban kort houden en niet te verslaan.

  10. 14

    @4: Noem me ouderwets, maar ik vind in een oorlog elke burgerdode oneindig veel ernstiger dan een militaire dode. In die zin moet een eigen militair poppetje dus minder belangrijk zijn dan een burgerpoppetje van een andere nationaliteit.

  11. 15

    @14 Lijkt me een prima standpunt als neutrale toeschouwer. Als oorlogvoerende overheid is dat een onmogelijk standpunt.

    EDIT: nog eens nadenkende over je reactie, besef ik me nu wel dat er in de VS ook meer aandacht mag zijn voor de burgerdoden van andere landen die ze binnenvallen. Dank daarvoor.

  12. 16

    @11 Ga dat Wikipedia dan maar vertellen, Hal:

    According to the US Department of Energy, the immediate effects of the blast killed approximately 70,000 people in Hiroshima.[88] Estimates of total deaths by the end of 1945 from burns, radiation and related disease, the effects of which were aggravated by lack of medical resources, range from 90,000 to 166,000.[1][89] Some estimates state up to 200,000 had died by 1950, due to cancer and other long-term effects.[90] Another study states that from 1950 to 2000, 46% of leukemia deaths and 11% of solid cancer deaths among bomb survivors were due to radiation from the bombs, the statistical excess being estimated to 200 leukemia and 1700 solid cancers.[91][92]

    Als jij andere cijfers hebt: voel je vrij er een zinnetje met een bron bij te voegen!

  13. 17

    M.i. is het probleem, dat de mensheid blijkbaar veel meer energie(geld) stopt in wapens dan in vrede.

    In een wereld met schaarse middelen geldt: zonder wapens geen vrede.

    Er is voor zover mij bekend geen enkel land met een ministerie voor de vrede.

    Er is voor zover mij bekend ook geen enkel land met een ministerie van de Liefde, of ministerie voor de Waarheid. Gelukkig ook maar, want zo’n land zou regelrecht uit een zekere dystopie van George Orwell zijn gekropen…

  14. 20

    @15: Dat kun je wel zo zeggen, maar op de langere duur denk ik dat het juist verstandiger is, ook van uit het standpunt van oorlogvoerende regering. Op het moment dat je voornamelijk de burgerbevolking gaat treffen, kweek je nieuwe vijanden voor de toekomst.

  15. 21

    Militair gezien waren er geen goede redenen voor het gooien van atoombommen op Hiroshima en Nagasaki. Truman had gewoon de (conditionele) overgave van Japan kunnen accepteren. Bovendien was het Rode Leger al aan een opmars bezig en zou een blokkade van het grondstofarme Japan al snel tot succes hebben geleid. Ik denk dus niet dat de VS ooit serieus een invasie van de Japanse eilanden hebben overwogen.

    Veel moderne historici zijn de mening toegedaan dat de atooombommen vooral zijn gebruikt om in het Verre Oosten geen concessies te hoeven doen aan de Sovjet-Unie, zoals ze in Europa wel moesten doen.

  16. 22

    Daar komt nog bij dat Japan geen vloot meer had en al hun codes gekraakt waren door de geallieerden. Japan was al op de knieën gebracht toen de atoombommen vielen (en die inderdaad bedoeld waren voor Stalin).

  17. 24

    @23 – Laat je niet zo imponeren door valse morele heroïek, kevin. Dat programma is gewoon een verkapte rechtvaardiging voor drone-moorden.

    Het hoofdpersonage worstelt moreel vreselijk met de beslissingen die hij achter zijn schermpje moet nemen (hoe sympathiek!), en juist omdat hij vanuit zijn empathisch vermogen te lang aarzelt, omdat hij geen onschuldig schaapherdersjongetje wil doden vanuit zijn luie stoel in Nederland, krijgt deze terrorist-in-schaapskleren voldoende gelegenheid om ‘onze jongens’ onder vuur te nemen, die daar elke dag in moeilijke omstandigheden voor rechtvaardigheid en een beter leven voor de bevolking strijden.

    Dat zegt dus geen ene klap over de moraliteit of immoraliteit van drone-aanvallen. We zien niet dramatisch in beeld gebracht hoe drones tientallen onschuldige kindertjes aan flarden schieten, die in het bos hout aan het sprokkelen waren, omdat ze op die computerschermpjes net op militanten met geweren lijken.

    Nee, we zien een o zo sympathieke, knappe en heldhaftige vliegtuigmajoor die zichzelf pijnigt met het ‘morele dilemma’ waar hij iedere dag voor staat, en daardóór de foute beslissing neemt, te lang aarzelt, en het leven van zijn strijdmakkers verspeelt.

    Het echte morele dilemma: dat je dus, op grond van gebrekkige informatie en slecht zicht op wie je precies voor je hebt, vanuit het comfortabele Nederland (of de VS) op ‘poppetjes’ in Jemen, Afghanistan of Pakistan schiet, en daarbij soms onschuldige kinderen aan flarden schiet – iets waar je vrijwel nooit achter komt; dat komt niet aan bod.

    Het echte dilemma, dat je soms met een raket op een huis of een voertuig schiet waar mannen met geweren in zitten (maar wat zegt dat eigenlijk in een wild-west situatie?) of op een doelwit waarvan de Intel zegt dat het een ‘bad guy’ is, maar dat je daarbij soms ook onschuldige burgers aan gort rijt – dat komt in die rolprent niet aan bod.

    ‘Godverdomme wat een goed programma. Wow.’ – Misschien moet je hier even iets langer over malen.

  18. 25

    @9: Prediker.

    Het feit dat de Japanners in mandsjoerije verpletterend werden verslagen door de Sovjets, was volgens mij een minstens zo belangrijke factor. Al de legers van Japan in China waren verslagen.
    De marine vloot in de pan gehakt en de luchtmacht volledig gedecimeerd. Aanvoer van voedsel etc. was tot nul gereduceerd door de US Airforce, de oppervlakte schepen van de US Navy en , last but not least, de zeer succesvolle US duikboten.
    Japan kon geen kant meer op.
    Dus de rol van de atoombom als [cynisch modus] peace maker [/cynisch modus] moet, volgens mijn eigen bescheiden mening, niet overschat worden

  19. 26

    @24 Moet ik het van A tot Z eens zijn om te mogen zeggen dat het dilemma verdomd goed in beeld wordt gebracht? Zijn aarzeling is inderdaad waar het om draait, maar de problemen waar je op wijst, spelen allemaal mee op de achtergrond. Het hele verhaal draait volgens mij om het maken van beslissingen over leven en dood, in alle veiligheid op afstand, zo routinematig dat het saai is. Dat “impact” gaat bij mij door merg en been.

    Volgens mij is het ook helemaal niet de bedoeling van dit programma om een pro-drone boodschap uit te dragen, in ieder geval zie ik er dat niet in. Dat die soldaten op de grond eraan gaan doordat de operator niet zomaar een schaapsherder neerschiet, is slechts een stukje van het verhaal. De operator nam de juiste beslissing.

    Hoezo “het echte dilemma”? Het gebruik van drones zit vol met morele dilemma’s en bezwaren. Dit is er eentje van. Gebrekkige intel hebben die mannen op de grond ook last van. Volgens mij wordt de drone meer getypeerd door de lafheid: mensen neerschieten zonder zelf gevaar te lopen.

  20. 27

    Het feit dat de Japanners in mandsjoerije verpletterend werden verslagen door de Sovjets, was volgens mij een minstens zo belangrijke factor.

    De bom op Hirosjima werd afgeworpen 6 augustus 1945, de bom op Nagasaki op 9 augustus.

    De Sovjet-invasie tegen Japans bezet mantsjoerije begon op 9 augustus 1945. Dus zo er al een verband is, is het andersom en dan zagen de Sovjets in dat ze nu snel in moesten grijpen.

    Maar in werkelijkheid onderhielden Harry Truman en Josef Stalin nauwe overleg over de Japanse situatie: de Japanners probeerden bijvoorbeeld o.a. via Stalin vredesbesprekingen te starten en die briefde dat dan door aan Truman met de vraag wat de beste strategie zou zijn. Samen kwamen ze tot de conclusie dat een beleefd afpoeieren op dat moment het slimste was. (zie Time Magazine, HISTORICAL NOTES: Was Hiroshima Necessary? Monday, Sept. 05, 1960)

    Waarom? Omdat Japan zich op dat moment militair nog sterk genoeg voelde om allerlei voorwaarden te eisen, die voor de Amerikanen onaanvaardbaar waren. De Amerikanen eisten een algehele ontwapening van het Japanse leger, berechting van Japanse militairen wegens oorlogsmisdaden, vervanging van de politieke en militaire elite uit het centrum van de macht, militaire bezetting van Japan door de geallieerden en de verwijdering van de keizer uit de regering.

    Dit was voor de Japanse regering en beleidsmakers niet aanvaardbaar, omdat ze dit als een diepe vernedering ervoeren. Japanners en ‘eer’ hè?

    Er is lange tijd binnen de Japanse regeringskringen en door de keizer overwogen, zelfs tot ver in 1945, om met een groots offensief de geallieerden nog een laatste lelijke slag toe te brengen, om zo betere voorwaarden af te dwingen.

    Zelfs in mei 1945 dachten de Japanners nog dat ze de Sovjet-Unie aan hun kant zouden kunnen krijgen, zodat ze niet aan de voorwaarden van de Amerikanen en Britten zouden hoeven voldoen. Die bijeenkomsten werden top secret gehouden, uit angst dat leden van de ministerraad zouden worden vermoord door Japanse legerofficieren als uitlekte dat ze over overgave dachten.

    Zelfs in midden juli 1945 lieten de Japanners aan de Russen weten, dat ze graag wilden dat die als bemiddelaar zouden fungeren om met de Amerikanen te onderhandelen, maar dat een algehele overgave van Japan onbespreekbaar was.

    Het is waar dat de Amerikanen berichten van de Japanners konden onderscheppen en dat ze redelijk op de hoogte waren van wat er binnen de Japanse regeringskringen in de hoofden omging.

    Hier is een voorbeeld van zo’n Amerikaanse memo (22 juli 1945), waarin de militaire geheime dienst doorbrieft wat minister Togo aan Naotake Satō, de Japanse ambassadeur die in Moskou met de Russen onderhandelt, telegrafeert:

    With regard to unconditional surrender (..) we are unable to consent to it under any circumstances whatever. Even if the war drags on and it becomes clear that it will take much more bloodshed, the whole country as one man will pit itself against the enemy in accordance with the Imperial Will so long as the enemy demands unconditional surrender.

    It is in order to avoid such a state of affairs that we are seeking a peace which is not so-called unconditional surrender through the good offices of Russia. It is necessary that we exert ourselves so that this idea will be finally driven home to the Americans and the British.

    De Japanners waren dus helemaal niet van plan om zich over te geven zoals nazi-duitsland dat had gedaan. Ze stelden klip en klaar dat ze een einde aan de oorlog wilden maken, jazeker, maar wel op hún voorwaarden. En anders zouden ze, volgens deze minister Togo, tot de laatste man doorvechten.

    Maar natuurlijk was de atoombom gewoon vooral bedoeld als een hint aan Josef Stalin dat hij zich geen illusies moest maken en beter terug in zijn kooi kon, jongens… Hé, die begreep de hint door meteen daarop Mantsjoerije in te nemen!

  21. 28

    “”De Sovjet-invasie tegen Japans bezet mantsjoerije begon op 9 augustus 1945. Dus zo er al een verband is, is het andersom en dan zagen de Sovjets in dat ze nu snel in moesten grijpen.”

    OK touché , maar dat wil m.i. nog niet zeggen dat het alleen die twee atoombommen waren die de Japanners tot de overgave hebben gedwongen.
    En trouwens waarom heeft bijna niemand het over die A-bom op Nagasaki, deze vraag is natuurlijk een beetje off topic, alhoewel:
    Ik hoor steeds maar weer die “mantra” Hiroshima= atoombom= einde oorlog in de Pacific.

    Het punt dat je maakt dat Japan nog lang niet dacht aan een overgave, klopt, de regering van de US hadden berekend dat een verovering van het Japanse mainland, miljoenen doden zou gaan kosten.
    Trouwens de áánval begon op 9 Augustus maar de voorbereidingen waren allang gaande.
    zie: http://www.youtube.com/watch?v=ZXuQE90gnr4

    Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat “de bom” de enige veroorzaker was van de capitulatie van Japan.

  22. 29

    Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat “de bom” de enige veroorzaker was van de capitulatie van Japan.

    Okee, prima, maar dat is nog heel wat anders dan wat sommige anderen hier stellen: namelijk dat de atoombom eigenlijk helemaal niet nodig was, dat de Amerikanen uit geheime kabels en van de Russen wisten dat de Japanners over overgave wilde onderhandelen (hetgeen dus een grove vertekening van de feiten is), dat de Amerikanen het stuk lieten lopen op futiliteiten (een leugen) en dat het afwerpen van de atoombom vooral het doel had om Josef Stalin te intimideren.

    Dat laatste is overigens niet bepaald voor de hand liggend, want de Amerikanen wisten dat Stalin ook aan de atoombom werkte, en nu zij hun hand lieten zien, zou Stalin alleen maar meer vaart zetten achter dat project om ook zijn eigen atoombom te verkrijgen. Wat ‘ie ook subiet deed.

  23. 30

    Ik ben misschien niet helemaal duidelijk geweest.
    Wat ik wil zeggen is dat de US er terecht voor terugdeinsden om het Japanse mainland te veroveren.
    Zij gingen er wat mij betreft terecht vanuit dat met een of twee atoombommen de boodschap wel over zou komen.
    Het was volgens mij het kiezen voor de minst erge oplossing, het was voor Japan een van de doorslaggevende mokerslagen, maar niet de enige, en dat is het punt dat ik maken wil.

    Diegenen die beweren dat de atoombom niet nodig was, nodig ik van harte uit om even uit te leggen wat er dan had moeten gebeuren.

  24. 31

    @30:Operation Downfall:

    Casualty predictions varied widely but were extremely high for both sides: depending on the degree to which Japanese civilians resisted the invasion, estimates ran into the millions for Allied casualties[1] and several times that number for total Japanese casualties.

  25. 32

    @30: Het gebruik van de atoombom en het plat bombarderen van Dresden en Hamburg, beogend de burgerbevolking masaal en wreed (brand) te treffen, is een oorlogsmisdaad.
    Duitsland gaf zich pas over toen de teganstander in Berlijn stond, niet door die bombardementen. In Japan waren andere mogelijkheden ook als die meer militairen slachtoffers kosten.

    Als de regel is minimaliseer je eigen verliezen ongeacht de (burger)verliezen bij de tegenstander – was een atoombom op Tokio ook aanvaardbaar? – kan het oorlogsrecht bij het afval.

  26. 33

    @3: Koning Harald had er net een robbertje vechten tegen de Noormannen op zitten in Noord Oost Engeland, (uitslag Koning Harald 1; Noormannen 0).
    Hierna moest hij met zijn getrouwen als de gesmeerde bliksem, naar het Zuid Oosten om William en zijn trawanten het hoofd te bieden. Volgens de History Chanel uitzending heeft Harald verloren omdat zijn infanterie de verdedigingsmuur (het gesloten front zeg maar) loslieten omdat ze dachten dat de soldaten van William op de vlucht sloegen.
    Ik zal die reportage nog eens bekijken, want ik kan me niets over boogschutters herinneren.

  27. 34

    @32: Nee er werd een afweging gemaakt, miljoenen doden en gewonden tegen, ongeveer 70.000 doden door de A-bom.

    Met het inzicht achteraf waren de gevolgen dramatischer, maar er zijn zeker geen miljoenen doden gevallen.