Vorige week keken we op deze plek vooruit naar de NAVO-top in Chicago. Inmiddels kunnen we de oogst aanschouwen. Er is in de gespecialiseerde media weinig optimisme te vinden over de uitkomsten. Sowieso is er weinig over bericht.
Het International Institute for Strategic Studies (IISS) signaleert dat er weliswaar steun was voor Rasmussen’s ‘Smart Defence’ programma, maar dat er nog wel erg veel horden in het vooruitzicht zijn. Smart Defence houdt heel kort in dat de NAVO-lidstaten een deel van hun materieel samenvoegen en dat ze hun inkoopbeleid complementair maken aan elkaar: dus bijvoorbeeld niet allemaal dezelfde Apache helikopters kopen. De redacteur van IISS wijst erop dat dit soort ‘pooling’ al bestaat, bijvoorbeeld bij AWACS-vliegtuigen, maar dat er andere belemmeringen zijn. Bij de NAVO-actie in Libië werd de inzet van de AWACS zeer beperkt doordat Duitsland niet mee deed.
De NAVO-top ging daarnaast vooral over Afghanistan. Niet zo verwonderlijk. Obama en de andere leiders zegden toe dat NAVO volgend jaar zomer geen leidende rol meer zal spelen. Zowel in de VS als in Europa is er nauwelijks nog draagvlak voor de oorlog, die maar weinig concrete resultaten lijkt op te leveren.
Schrijver Arif Rafiq is zeer kritisch in Foreign Policy over de rol van Obama. ‘Amateur hour’ noemt hij diens optreden. Volgens hem is het klip en klaar dat een vrede in Afghanistan onmogelijk is zonder een vergelijk tussen Pakistan en de VS. De bilaterale relaties zijn op een dieptepunt op dit moment. Tijdens de top werd de mogelijkheid van een ontmoeting tussen de Pakistaanse president Zardari en Obama uitgesloten: een belediging voor Pakistan. Uiteindelijk heeft Obama toch twee keer met Zardari gesproken.
De Pakistanis zijn erg boos over een aanval van de VS op een Pakistaanse legerbasis, waarbij 24 soldaten overleden. Tot op heden weigert Obama hiervoor zijn verontschuldigingen aan te bieden. Volgens de Wall Street Journal zou Obama een paar keer op het punt hebben gestaan om Pakistan de hand te reiken, maar trok hij die telkens weer terug.
Rafiq: ,,For all the importance Obama claims to place on Pakistan, he has taken a back seat in directing the sinking partnership with Islamabad. In the extensively sourced Wall Street Journal report, the president is missing from the narrative. The internal administration debate on whether to apologize to Pakistan seems to be one among principals, deputies, and senior aides. But the U.S.-Pakistan relationship is too important for Obama to delegate.”
Reacties (119)
Als we ons teruggetrokken hebben uit Afghanistan zouden we de NAVO maar eens op moeten doeken en serieuzer werk maken van het Europese defensiesysteem. Kunnen we Griekenland tenminste nuken als die niet op tijd aflossen.
Kunnen we niet betalen, 75% van de NAVO middelen en manschappen worden op dit moment betaald door de VS, heel simpel gesteld, als we ons eigen europese navo willen oprichten dan zullen de deelnemende landen hun defensie budget moeten ver-viervoudigen, denk niet dat daar veel animo voor is op dit moment.
We hebben dus 2 opties :
1. Lekker doorgaan met de huidige NAVO en accepteren dat de VS de baas speelt maar we zijn wel lekker goedkoop uit kwa defensie.
2. We richten een eigen NAVO op waardoor de VS niet meer de baas kan spelen maar dan moeten we wel enorme investeringen doen in onze defensie omdat niemand een EU-leger serieus zal nemen. (even ter verduidelijking, enkel Groot-Brittannie en Frankrijk hebben een leger dat in staat is hun eigen grond-gebied te verdedigen (waarbij er toch enkele serieuze kanttekeningen gezet moet worden bij hun inzetbaarheid).
De overige EU landen hebben een te klein leger om hun eigen grondgebied te verdedigen kwa middelen en manschappen.
Kies dus maar.
Gezien de puinhopen die de wereldpolitie regelmatig veroorzaakt meen ik dat je het de mensheid verschuldigd bent om de NAVO te heroverwegen. Als defensie als offensief gebruikt wordt zit er iets fout in je policy.
Afghanistan is een 2e Vietnam, Irak de 3e. Nog steeds kunnen Irakezen niet veilig over straat. Er worden zoveel aanslagen per dag gepleegd dat het alleen nog maar in het nieuws komt als het er 5 tegelijk zijn geweest.
Maar ondertussen mogen wij dus ook bloeden voor de acties van de VS, niet te vergeten hoe je reputatie daarmee geschaad wordt. We vinden onszelf altijd maar de enlightened ones en de pacifisten in de wereld maar dat is alleen in ons eigen tuintje. Alle problemen flikkeren gewoon over de schutting.
Gezien de puinhopen die de wereldpolitie regelmatig veroorzaakt
De NAVO doet wat de politici hun vertellen, niet de agent de schuld van de puinhoop geven maar de opdrachtgever.
De NAVO doet vooral wat Amerika vertelt en reduceert de andere deelnemende landen tot vazalstaten.
Daarover heb ik persoonlijk meer souvereiniteitsparanoia dan 10 ESM’s bij elkaar.
Ik moet nu wel heel erg de verleiding weerstaan om geen Godwin te maken… Of heb ik dat nu zojuist intrinsiek toch gedaan? Ah fijn, u snapt waar dit naartoe gaat.
Omdat we bijna zeventig jaar geleden bevrijd werden? Frankly my dear, I don’t give a damn. Dat werd ruimschoots gecompenseerd in Irak en Afghanistan, bovendien vind ik “dankbaarheid” of whatever sentimentje onvoldoende grond om beleid op te baseren, zeker als je daardoor meegesleept wordt in nutteloze oorlogen.
De EU zou met een aanzienlijk goedkoper leger af kunnen dan de opgetelde huidige budgetten van de lidstaten. Omdat elke lidstaat vasthoudt aan een eigen volwaardig leger (elk land moet een landmacht, luchtmacht en in geval zeehavens marine hebben, heel erg dubbelop) vanwege de mogelijkheid tot eigen militair beleid en omdat sommige landen (het VK, Frankrijk, zelfs Nederland) er ook nog koloniale ambities op na houden. Dat zou allemaal veel minder kunnen. Zeker als je je weer eens gaat richten op waar de naam voor staat: defensie. Militair wordt de EU immers niet noemenswaardig bedreigd (of we moeten al de Falklandeilanden of Peterselieeiland meetellen en dan nog).
Omdat elke lidstaat vasthoudt aan een eigen volwaardig leger (elk land moet een landmacht, luchtmacht en in geval zeehavens marine hebben, heel erg dubbelop)
HAHAHAHA, sorry hoor, maar wanneer heb jij voor het laatst verdiept in de militaire capaciteit va de EU landen, even ter verduidelijking, Nederland heeft een landmacht die zo klein is dat ze amper in staat is om 1 provincie te verdedigen, laat staan heel Nederland en de Marine is ook allang niet meer capabel om de gehele kustlijn te verdedigen.
Sorry hoor Bismarck, maar hier sla je de plank volledig mis, Europa is volledig afhankelijk van de VS voor haar verdedeging, zelfstandig kunnen we dat niet, nogmaals de (relatief) kleine operatie in Kosovo was onmogelijk zonder deelname van de VS en ook Libie was onmogelijk zonder de VS.
Nederland heeft een landmacht die zo klein is dat ze amper in staat is om 1 provincie te verdedigen, laat staan heel Nederland en de Marine is ook allang niet meer capabel om de gehele kustlijn te verdedigen.
Waartegen precies? Mij dunkt dat het Nederlandse leger in huidige staat veel te groot is in verhouding tot de territoriale bedreigingen waar het land aan onderhevig is. Verder is het niet zo moeilijk om je op je ongelijk te wijzen door een blik te werpen op landen die momenteel fix in oorlog zijn met een zeer kleine fractie van het Nederlandse “defensie” budget (denk bv. aan Soedan, met nog geen kwart van het Nederlandse budget en Zuid-Soedan met nog minder) .
Kosovo was onmogelijk zonder deelname van de VS en ook Libie was onmogelijk zonder de VS.
Zijn dat Nederlandse provincies of kustlijnen?
BdB: 29 landen en waarom de VS de bombardementen verzorgde en de rest landmacht inzette mag iemand anders uitleggen…
BdB: 29 landen en waarom de VS de bombardementen verzorgde en de rest landmacht inzette mag iemand anders uitleggen…
1. dat is KFOR die 29 landen en niet de daadwerkelijke interventie (ik heb daar aan mee gedaan (KFOR dat is).
En dat de VS de bombardamenten verzorgde is ook niet geheel waar, er deden nog wat andere landen mee waaronder Nederland maar waarom de VS noodzakelijk was voor deze operatie was voor :
1> logistieke redenen, de initieele KFOR troepenmacht kon niet in het gebied komen zonder hulp van de VS ( niet genoeg transport capaciteit in Europa)
2> Nogmaals logistiek, de bevoorraading van de vliegtuigen kon niet worden gedaan zonder de VS omdat de europese legers daar niet de capaciteit voor hebben.
3> Nogmaals logistiek, de hoeveelheid (vliegtuig) munitie en kruisraketten die bij die operatie benodigt waren zijn niet aanwezig in Europa en moest uit de voorraden van de VS komen, als de oorlog nog 2 weken had geduurt dan waren de kruisraketten op en de slimme bommen waren na 79 dagen al bijna op.
Domweg gesteld, alle legers van de EU te samen hebben minder logistieke capaciteit en munitie dan de VS in haar eentje, daarom moest de VS ook ‘meedoen’ aan libie omdat de EU dan wederom niet genoeg munitie had voor de operatie.
@Bismarck
Mij dunkt dat het Nederlandse leger in huidige staat veel te groot is in verhouding tot de territoriale bedreigingen waar het land aan onderhevig is. Verder is het niet zo moeilijk om je op je ongelijk te wijzen door een blik te werpen op landen die momenteel fix in oorlog zijn met een zeer kleine fractie van het Nederlandse “defensie” budget (denk bv. aan Soedan, met nog geen kwart van het Nederlandse budget en Zuid-Soedan met nog minder) .
1. Het Nederlandse leger heeft nog veel meer taken dan alleen verdedigen van onze grenzen.
2. Soedan is geen oorlog, dat zijn schermutselingen waarbij men elkaar voornamelijk te lijf gaat met bijlen en handvuurwapens.
Even ter info, de Leopard 2 tanks die verkocht hebben kosten om opnieuw aan te schaffen zo’n 6 miljoen euro PER STUK.
Alle afzonderlijke strijdkrachten maakt nog geen EU- leger. Hebben we niet, geen politieke Unie geen gezamenlijk defensiebudget geen EU- leger
oke, ondersteuning VS met intelligence en vliegdekschepen…en e.e.a. had langer geduurd eer het operationeel geweest maar sec Frankrijk gooit met 30 mirages gans Libie plat als het had gemoeten…
Frankrijk gooit met 30 mirages gans Libie plat als het had gemoeten…
Ff lezen YP
NATO’s bombing campaign lasted from March 24 to June 11, 1999, involving up to 1,000 aircraft operating mainly from bases in Italy and aircraft carriers stationed in the Adriatic. Tomahawk cruise missiles were also extensively used, fired from aircraft, ships, and submarines. All of the NATO members were involved to some degree—with the exception of Greece. Over the ten weeks of the conflict, NATO aircraft flew over 38,000 combat missions. For the German Air Force (Luftwaffe), it was the second time it had participated in a conflict since World War II after the Bosnian War.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War#The_NATO_Bombing_Campaign_Timeline
Er zijn verschillende invalshoeken waarop je de sterkte van je krijgsmacht opbouwt: op overrompelen afschrikken vredesmissies of uitsluitend om “onze” landsgrenzen te verdedigen”; v.w.b. dat laatste: 100% zekerheid heb je nooit ook niet met 1000 F- 16’s: 100 man en dito ezels en de grootste militaire macht zit 10 jaar met het hol open..kortom, wanneer is genoeg genoeg? Libie? 1000 vliegtuigen in de lucht en dito laarzen aan de grond (wat intelligence/ training) waarbij de primitieve woede nauwelijks een rol speelt. 30 ziedende mirages die 24/7 om hun leven vechten of 1000 die na 4 vlieguren terug naar moeder gaan. Qua getalsterkten en opbouw. Niet direct “betrokken” zoals een actie in Libië, een opbouwmissie in Afghanistan of vredesmissie Srebrenica…we hebben er gevochten als leeuwen.
Pff, en ik praat natuurlijk weer met zo’n avonturiertje die uit verveling een kruisje heeft gezet. Toen jij nog aan een tiet lag te slobberen big…vraten wij hele pelotons communisten bij het ontbijt.
100% zekerheid heb je nooit ook niet met 1000 F- 16’s
Daarom ben ik voorstander van het vervangen van onze krijgsmacht voor een stuk of 50 ICBM’s met de zwaarste nukes er op, iedereen die iets probeert krijgt gewoon een nuke op hun dak.
Stuk goedkoper dan een defensie, en een heel stuk afschrikwekkender.
iedereen die iets probeert krijgt gewoon een nuke op hun dak.
http://www.youtube.com/watch?v=dSp7CipN1pw
Een man naar mijn hart onze big. Mensen die hun nieuwe spullen maar ongebruikt in de kast laten liggen: zooo’n hekel aan.
Leuk speelgoed hoor, maar er zitten wat foutjes in de video.
1. Bofors is Zweeds en niet Austrian zoals die man beweert.
2. Het is een 40 mm snelvuur kanon en geen mitrailleur, een mitrailleur is een KKW (klein kaliber wapen) en alles groter dan .50-inch is een kanon en geen mitrailleur.
3. het is een luchtdoel geschut en daarom niet geschikt voor gronddoelen vanwege de ingebouwde spreiding van de schoten (zoals je in het filmpje zag toen hij automatisch vuurde, dit om meer tref kans te hebben op het vliegtuig.
Voor de rest een cool filmpje en duur speelgoed, maar goed ieder zijn meug.
http://www.youtube.com/watch?v=Fa_wJRWCk_4&feature=relmfu
Je zal het vast niet geloven, maar ik HAAT schieten en geweren e.d., ik ben 11 jaar militair geweest maar ik heb altijd een hekel aan schieten gehad (ik was er best goed in), maar ik vond er echt geen ruk aan.
Wat ik dan wel weer leuk vond was samen met mijn collega prutsen aan die dingen (hij was wapenboer en ik radio-monteur), maar daadwerkelijk schieten?
Niet mijn ding, ik zie er de lol niet van in en zou ook nooit een wapen willen bezitten en/of lid zijn van een schietclub o.i.d.
Niemand kan natuurlijk zeggen dat we nooit meer oorlog zullen krijgen. Maar enig realisme ten aanzien van de kansen erop is wenselijk. Er is momenteel geen potentiële vijand die bij benadering ook maar de kracht heeft om Europa aan te vallen, laat staan aan wil vallen. Het is eerder andersom. EU-landen zijn ook in de huidige militaire constellatie een bedreiging voor andere landen. Dat is niet per se slecht. Als Frankrijk weer eens helpt een dictator in Afrika van de troon te stoten, heb ik daar weinig problemen mee. Militaire acties werken soms goed uit (in Libië), soms slecht (in Afghanistan), maar de acties werden niet gevoerd voor de verdediging van Europa of van een Europees land.
Een leger is duur, dus het kost ons welvaart. Voor de veiligheid zou het eventueel betekenis kunnen hebben. Hiervoor heb ik echter al betoogd dat we overbewapend zijn ten opzichte van de militaire bedreigingen. Ter illustratie van de ruimhartige bestedingen aan militaire uitgaven, na big spender de VS, zie de volgende link: http://www.welingelichtekringen.nl/19457-de-verenigde-staten-zijn-militair-nog-altijd-opper-oppermachtig.html
Samenwerking op militair gebied in Europa is weliswaar op den duur goed en goedkoper, maar heeft geen prioriteit. Vermindering van de bewapening is een dringerder zaak. En dat valt waarschijnlijk gemakkelijker per land te realiseren.
@Mies
Een leger is duur, dus het kost ons welvaart.
Is that a fact?
Dat pleidooi van Keynes moet je in de historische context zien. Stammend uit een tijd dat er nog volop koloniale oorlogen woedden.
Bovendien is een militaire overmacht gevaarlijk. Hoe groter die is, des te aantrekkelijker het wordt om te proberen een oorlogje te voeren. Je hoeft niet eens een vijand te hebben, die creëer je gewoon à l’improviste.
@mies
Die historische context is dat Keynes alleen wilde dat er in vreedzame dingen geïnvesteerd zou worden. Had overigens vrij weinig met koloniale oorlogen te maken, maar WO II. Of je in kanonnen of viaducten investeert als overheid maakt volgens mij niet uit voor het economische effect dat daarvan uitgaat.
Daarnaast is het vanzelfsprekend zo dat we een defensysysteem moeten hebben, ook als we niet meer in de NAVO zouden zitten. Daarin investeren betekent niet dat het meteen maar oorlog wordt.
Overigens is het nog niet eens denkbeeldig dat er in de toekomst wel degelijk koloniale oorlogen nodig gaan zijn, willen we onze huidige welvaart op peil houden. China is nu al Afrika aan het herkoloniseren met spiegels en kraaltjes en als wij ook een deel van de taart hebben, gaat dat ongetwijfeld ook een militaire component krijgen.
Foutje, even te snel het wikipedia artikel bekeken.
Er wordt niet ontkend dat een defensie onnodig zou zijn. Slechts wordt gesteld dat je naar je potentiële vijanden moet kijken. En dan niet meer uitgeven dan zij, bij voorkeur iets minder om een wapenwedloop te voorkomen.
Wat is er nou weer tegen een wapenwedloop? Dat levert ontzettend veel innovatie op hoor.
Domme vraag: die wapens gaan ook gebruikt worden.
De oorlog in Irak was, behalve al het andere,
“Le Bourget” in het groot.
http://www.paris-air-show.com/
Yes!
Gewoon even doorrekenen hoeveel triljarden Arpanet/ internet ook alweer opleverde en die kritiek is alweer gepareerd. Toch?
“Vermindering van de bewapening is een dringerder zaak.”
Jasper van Dijk heeft blijkbaar een gelijkaardige opvatting: Unieke kans om te stoppen met JSF-project
Het zijn van een atlanticus is natuurlijk al achterhaald sinds de val van de Berlijnse muur en de oorlogen in Irak en Afghanistan waren slechts doekjes voor het bloeden. Ik geef je op een briefje dat het onderwerp na de volledige terugtrekking uit Afghanistan weer hoog op de politieke agenda komt. Dat Verhagen tegen beter weten in aan het Atlantische perspectief vasthield heeft een politieke paria van hem gemaakt, ter illustratie.
Amerika (een supermacht op z’n retour) heeft ons twee oorlogen ingesleept die we anders nooit gevoerd zouden hebben. Dat houdt ergens op, we kunnen beter oorlogen voeren die ons eigen belang dienen en niet die van een bellicose Amerikaanse president. Daarnaast zijn er sinds het verdrag van Lissabon al aanzienlijke stappen gezet in de richting van dat Europese leger en zonder kan je overigens nooit serieus een federale staat worden. Van de Wiki:
Several prominent leaders, including former French President Nicolas Sarkozy, German Chancellor Angela Merkel, Italian Foreign Minister Franco Frattini and former Belgian Prime Minister Guy Verhofstadt, have voiced support for a common defence for the Union. This possibility, requiring unanimous support among the member states, was formally laid down in Article 42 of the Treaty on European Union upon the entry into force of the Treaty of Lisbon on 1 December 2009.
Budgetten kan je natuurlijk opnieuw inrichten en in deze economisch zware tijden, is het niet eens zo dom om te gaan investeren in ons eigen militair-industriële complex. Kan je toch nog een soort keynesiaanse impuls aan de economie geven, waarmee rechtse mensen het misschien ook wel eens kunnen zijn. Want die spoelen hun hele marktwerking verhaal ook door de plee, als het de wapenindustrie betreft.
Iedereen blijft er maar van uitgaan dat de aanslag op de twin towers e.a. vanuit Afghanistan gepland werd. Terwijl veel er op wijst dat de ISI er nauw bij betrokken was.
Voor het overige ben ik het met Jabir eens
Ik begrijp nu dat Jabir een nieuwe wapenwedloop wil,
dus dit commentaar trek ik in.
@harm
Een pacifist ben ik niet nee. Maar het is me niet om een wapenwedloop te doen hoor, dat is niet de kern van mijn verhaal. Die is dat we ons eigen Europese leger moeten hebben en als dat geen “state of the art” leger wordt, kan je het net zo goed laten. Ik geloof ook helemaal niet dat daar oorlog van komt en zie eigenlijk alleen maar positieve effecten.
Ik zie de menselijke evolutie nog als een soort wapenwedloop en met “innovatie” heb ik vooral over burgertoepassingen. Neem dat internet nou. Had zonder wapenwedloop nooit bestaan. Moet je eens kijken wat een welvaart dat bracht. Of de ruimtevaart, die zich alleen maar tijdens de koude oorlog ontwikkelde en daarna in het slop raakte.
P.s een “nieuwe” wapenwedloop? Met wie eigenlijk? Stopte R&D op het vlak van defensie ooit sinds het ontstaan van de mens? Volgens mij niet.
“een ‘nieuwe’ wapenwedloop? Met wie eigenlijk?”
De sleutelvraag. De potentiële vijanden lopen technologisch ver achterop. ‘State of the art’ waarvoor? R&D ten behoeve van wapenontwikkeling is onzinnig.
Laten we de R&D dan liever richten op de ontwikkeling van alternatieve energiebronnen.
We beginnen een Europees leger maar bewapenen onze jongens met pijl en boog. Gaat ‘m niet worden….
Maar goed, nu kopen we ons materieel in de VS. Is dat ideaal? Was het achteraf bekeken toch niet ietsje handiger geweest als we een Europese jachtvlieger hadden gekozen? Of drones. Die kunnen we zelf toch ook bouwen? Ik weet niet of het nou meteen een wapenwedloop te noemen is als we dat in eigen beheer gaan doen, maar dan liggen de economische voordelen iig bij onszelf ipv de yanks.
Zou kunnen echter is de JSF het enige toestel dat aan onze eisen voldoet kwa inzetbaarheid, de europese toestellen zijn single-role toestelen en wij willen een multi-role toestel omdat we anders voor elke role een apart toestel moeten aanschaffen wat vele malen duurder is dan een multi-role toestel.
Wij willen een toestel dat ontworpen is als een jacht-bommenwerper en niet een zoals de euro-fighter dat primair een jacht-vliegtuig is die toevallig ook bommen kan werpen.
Daar zit het hele probleem, onze luchtmacht filosofie is 1 toestel voor alle taken en niet zoals de rest van de wereld meerdere toestellen voor meerdere taken.
@Bolke de Big
Ik snap de voordelen (op papier) van de JSF ten opzichte van de Europese modellen, maar tegelijk weet ik dat het Nederlandse leger automatisch en vrij kritiekloos kiest voor Amerikaanse oplossingen. Zelfs nu veel partners in het JSF programma eruit stappen gaan we nog als een soort autist door met die onzin. Wat dat betreft hoop ik van ganser harte dat de SP motie aangenomen wordt, ook al verafschuw ik het socialisme.
Wat mij betreft was de F16 het laatste bemande jachtvliegtuig. Ik geloof eerlijk gezegd ook helemaal niet meer in de strategische relevantie van bemande toestellen en drones zijn veel goedkoper. Moet je eens kijken hoeveel predators je voor de prijs van een JSF kan kopen en hoeveel we daar als Europa aan kunnen ontwikkelen.
Ik snap het sentiment dat we van bemande toestellen af moeten maar,
1. De huidige onbemande toestelen kan je pas inzetten nadat je luchtoverwicht hebt en de vijandelijke luchtverdedeging uitgeschakeld is, anders halen bemande toestellen die dingen zo uit de lucht.
2. De technologie voor onbemande F16/JSF is er al allang maar daar kleeft wel 1 enorm gevaar aan, de reden dat de huidige onbemande toestellen op afstand bestuurt kunnen worden is omdat ze releatief langzaam vliegen waardoor het voor een ‘operator’ nog te behappen is via een beeldscherm, F16’s/JSF vliegen zo hard dat een operator dat niet meer kan via een beeldscherm, wil je dat toch dan zal een computer feitelijk het vliegen & vechten moeten doen en de operator enkel bijv. opdrachten moet geven als : “bombardeer dat huis” en de computer doet de rest, dat heeft als moreel bezwaar dat een piloot zoiets nog kan afbreken als hij iets vreemds ziet, de operator achter een beeldscherm heeft echter niet zulk duidelijk zicht van de omgeving (vanwege de veel hogere snelheid) waardoor je het grote risico loopt dat er veel meer extra schade en doden vallen.
Ergo onbemande gevechtsvliegtuigen worden dan feitelijk bestuurt door computers, geen prettig vooruitzicht hoor.
Ik ben gevoelig voor je argumenten, hoewel het natuurlijk een kwestie van tijd (en R&D) is voor we ook op volle snelheid op afstand met UAV’s kunnen werken en zelfs nog “dogfights in midair” kunnen doen. Wat ik me wel afvraag is wanneer die technologie goed genoeg is om dat te kunnen. Als we bijvoorbeeld twee jaar na aanschaf van die JSF’s al op dat niveau zitten, denk ik dat we het maar eventjes langer met onze F16’s moeten doen. Hoewel het upgraden daarvan ook niet gratis schijnt te zijn.
Overigens weet ik niet of ik er echt van wakkerlig als drones ietsje meer collateral damage veroorzaken. Weegt dat op tegen het feit dat onze eigen mensen geen enkel risico meer lopen en ’s avonds gewoon thuis kunnen eten, terwijl ze de hele dag met gevechtsoperaties in Afghanistan bezig waren?
en dat computers steeds meer menselijke handelingen overnemen, tja…. ik geloof dat meer dan 80% van de handel in aandelen ook al geautomatiseerd plaatsvindt. “Zo gaat dat”, zou Kurt Vonnegut zeggen.
Buiten het feit dat de eerste UAV’s die echt kunnen vechten op afstand zullen toch een omgebouwde JSF/F16 zijn waarbij de cockpit is omgebouwd.
VWB je goedkoper argument, een UAV die de taken van een F16 kan overnemen zal in aanschaf niet echt goedkoper zijn als een bemande F16/JSF omdat het geld niet in wel/of geen piloot zit maar in de rest van het toestel dat nog steeds zo groot zal moeten zijn vanwege de motor en het formaat bommen dat er onder moet kunnen (een bunker buster kan je niet onder een huidige drone).
Weegt dat op tegen het feit dat onze eigen mensen geen enkel risico meer lopen en ‘s avonds gewoon thuis kunnen eten, terwijl ze de hele dag met gevechtsoperaties in Afghanistan bezig waren?
Dat is toch niet geheel de waarheid, er schijnen veel gevallen van PTSS te zijn onder de operators, juist omdat het contrast zo groot is, ’s ochtends breng je de kids naar school en overdag drop je een bom op andermans kinderen in Afghanistan en ’s avonds zit je weer achter de aardappelen bij moeders de vrouw.
Een piloot bevind zich nabij het ’theather of operations’ en ziet daadwerkelijk de echte uitwerking van zijn handelen, schijnt toch anders te zijn dan achter een beeldscherm.
Ik persoonlijk vind dat er een verbod op drones e.d. moet komen omdat het overgaan tot oorlog ipv diplomatie vergemakkelijkt en omdat de operators feitelijk geen moreel component meer hebben omdat het toch echt wel wat anders is om iemand te doden vanachter een beeldscherm dan daadwerkelijk zelf de trekker over te halen op het slagveld.
IK durf zelfs wel te stellen dat als er echt piloten in de toestellen hadden gezeten ipv drones er een stuk minder bommen waren gegooid en een stuk minder extra schade was geweest.
Ik vind het juist wel handig, zo’n tussenvorm tussen oorlog en diplomatie. Het is slechts de voortzetting van diplomatie met andere middelen en dan is het toch alleen maar winst als je niet meteen “all out” hoeft te gaan?
Zo op afstand een drone besturen en allerlei gevechtsacties uitvoeren zal vast lastig zijn. Het kan ongetwijfeld posttraumatische stress en een bizar soort vervreemding veroorzaken, maar PTSD is tegenwoordig niet meer onbehandelbaar. Het is altijd nog te verkiezen boven een IED in je nek, of de dood.
Overigens was er een mooie documentaire op KRO Reporter over drones, zag je die? Alweer dat we moeten gaan kiezen voor die Amerikaanse Predator en Reaper sjit, die de Iranezen al lang en breed uit elkaar getrokken hebben. Dat zouden wij Europäer doch viel besser moeten kunnen.
Ik vind het juist wel handig, zo’n tussenvorm tussen oorlog en diplomatie.
Er bestaat geen tussenvorm en die zal ook nooit bestaan.
Op het moment dat het eerst schot valt (of bom) is het meteen all-out.
Alweer dat we moeten gaan kiezen voor die Amerikaanse Predator en Reaper sjit, die de Iranezen al lang en breed uit elkaar getrokken hebben. Dat zouden wij Europäer doch viel besser moeten kunnen.
Nee en weet je waarom?
Omdat wij europeanen zijn, een land als Duitsland kan het wel maar wij als europa niet, wij als europa zijn het slechts over 1 ding eens, dat we het altijd oneens met elkaar zijn, daarom niet.
Dat soort projecten wordt in Europa altijd 1 groot compremis en dat werkt gewoon niet in militaire apperaten.
@Bolke
Het is natuurlijk een kwestie van definities, maar ik vind dat je het nu te binair bekijkt. Volgens mij is het wel zinvol om tussenvormen te onderscheiden, een geweldsspectrum heeft nou eenmaal gradaties. Ik vind het geen “Totalen Krieg” in Jemen en ook niet in Pakistan. Dat heeft met de beperktheid van de doelen te maken en de manier waarop overheden ter plaatse daarmee omgaan. Er zijn vast nog andere criteria te verzinnen om het “iets er tussenin” te kunnen noemen.
@Jabir, op zich heb je wel gelijk als je het rationeel bekijkt, maar ja weet het he, als het lood gehalte in de lucht stijgt dan daalt rationele denken recht evenredig.
http://www.liveleak.com/view?i=166_1204774755
@Bolke
Een zeer goed periodiek dat alles rondom die “ertussenin” conflictsituaties bijhoudt, is het Small Wars Journal, waarin een onderscheid gemaakt wordt tussen Operational themes en volledige oorlog. Obama heeft het allang niet meer over een “global war on terror”, maar over “Overseas Contingency Operations”.
@Bismarck
ik zit een stuk van dr. Peter Custers van de universiteit Leiden te lezen over militair Keynesianisme en welke vormen dat kan aannemen. Wat je nu ziet (als ik het goed begrijp) is dat het multipliereffect van Europese defensie investeringen vooral terechtkomt aan de andere kant van de Atlantische oceaan. Daar ben ik geen voorstander van, als we dan toch een leger moeten hebben (daar ben ik niet principieel tegen hoewel ik ook niet op oorlog uitben), wil ik liever dat de positieve economische effecten daarvan bij onszelf blijven.
Ook ben ik eerder op zoek naar mutliplier effecten op de lange termijn. Dus niet als een gek uniformen en bajonetten gaan kopen als het economisch even slecht gaat (dan werkt het niet), maar echt in innovatie investeren met grote projecten zoals een joint strike fighter, IT, of drones, whatever. De EU heeft de schaal om dat te realiseren en dat levert veel banen op. Alleen zouden we dat nooit kunnen.
Vanzelfsprekend vind ik militair keynesianisme niet het primaire makro economische beïnvloedingsinstrument, het is secundair. De opbouw van Hitler is het schoolvoorbeeld van een primaire benadering en daar komt alleen maar oorlog van, zoals @mies terecht aangaf. Wil ik niet. Maar nu ligt het eerder zo dat we dat geld toch al uitgeven en dat we het dan beter bij onszelf kunnen houden in plaats van het geven van ontwikkelingshulp aan de VS.
Maar zelfs als het secundair is, is het nog steeds een behoorlijk groot bedrag op de begroting ($300 miljard in de VS). We hebben gewoon last van een enorme vendor lock-in in de aanschaf van Amerikaanse militaire producten en daar breek je volgens mij alleen uit als je de NAVO uitgaat en met de EU je eigen defensiesysteem begint.
Dat en alle vaute oorlogen van de afgelopen decennia waarin we meegesleept werden. Op deze manier kost het alleen maar.
Wie zijn de potentiële vijanden? Ik dram maar door, ik weet het, maar de vraag lijkt me essentieel.
Als de potentiële vijanden aanzienlijk zwakker zijn, waarom zou je dan veel meer dan nodig aan je defensie uitgeven?
Ik wil niet zozeer dat er meer uitgegeven wordt, maar dat geld geven we toch al uit en in zijn algemeenheid denk ik dat er wel een leger moet blijven. We moeten het alleen besteden aan een Europese structuur. Niet alleen voor oorlogstaken (if any), maar ook voor peacekeeping, humanitaire taken, om dictators af te zetten en economische belangen elders te beschermen. Daarnaast is een staat (bijvoorbeeld een federale) vooral een staat vanwege het geweldsmonopolie en dat is er niet. Het is volgens mij een noodzakelijk instrument voor een verdere Europese integratie.
Jou vraag was 100 jaar geleden nog vrij actueel, hedentendage met de huidige militaire middelen en dergelijk is de rest van de wereld je potentieele vijand, dat is bijv. inc. China (ja die hebben ook vliegdekschepen die door de noordzee kunnen varen.)
Oorlogen worden niet meer over gebiedsuitbreiding gevochten maar over olie, toegang tot olie, water etc etc etc.
@Mies:
Nog een laatste puntje over die “vijandsbeelden”. Volgens mij hoef je heus niet alleen maar met je vijanden een wapenwedloop te houden, dat kan ook best met je vrienden, of je frenemies. Als ik bijvoorbeeld lees dat de Israëli’s een
virus bouwden waarmee je op afstand Iranese kernreacoren op kan blazen, dan wil ik dat wij ook zoiets, of iets beters kunnen bouwen.
@Bolke
Als je China als de meest waarschijnlijke potentiële vijand beschouwt, zal je op hun aanvalsmogelijkheden moeten anticiperen.
Verzekering van olietoevoer kan een politiek doel zijn. Maar ook dan moet je inschatten wie eventueel een belemmering zou willen opwerpen. Piraten? Dan moet je (als Europa) onder meer zorgen dat je een flinke vloot hebt.
@Jabir
Israël als potentiële vijand? Nou ja, als moslim zou ik er iets bij kunnen indenken.
Heb je eenmaal een analyse gemaakt van de bedreigingen, pas dan kun je bedenken welke militaire strategie adequaat is. Met drones of met jachtvliegtuigen of met whatever.
Beter lezen, Mies. Ik stelde helemaal niet dat Israel een potentiële vijand is, maar dat je ook met je vrienden een wapenwedloop kan houden. Volgens mij probeer je het bewust verkeerd te begrijpen en daar heb ik beperkt geduld mee.
Morika doet dat ook, bewust verkeerd begrijpen met het doel de discussie te ontregelen. Zwaktebod natuurlijk, want zulk soort gesprekstechnieken zet je alleen in als je verder geen werkelijke argumenten hebt. Het is vergelijkbaar met alle schaakstukken omgooien als je het spelletje verloor.
In spellen kun je met je vrienden competities houden. Wie het hardste rent, snelste fietst, beste schaatst, et cetera. Maar een wapenwedloop is geen spelletje.
Ik kan me dus niet voorstellen dat je voor de lol een wapenwedloop begint. Als je dat doet, houdt dat impliciet een bedreiging in.
Daarom suggereerde ik dat het beginnen van een wapenwedloop ook het begin van een vijandschap inhoudt.
Mwah “toys for boys”, zullen we maar zeggen. En nee, er is niets tegen wat onderlinge naijver, ook niet als dat innovatie op het vlak van wapens betreft. Die is er. Een wat kleiner “vriendelijk” voorbeeld, de M16: een Amerikaans wapen, maar die wordt in Israel in licentie vervaardigt en werd daar nog wat extra verbeterd:
Jij mag die proppeschieter hebben, dan neem ik haar wel, make love, not war ;-)
M-16 (en alle afgeleide daarvan) zijn BAGGER wapens doe mij maar FNC/Steyer/Glock.
En hoe goed de VS ook is in het bouwen van Hightech vliegtuigen, echt Europese handvuurwapens en tanks zijn echt vele malen beter dan eender welke amerikaanse troep. (De Dimaco (M16-kopie) die Nederland heeft gekocht kwam als slechtste uit de 5 geteste wapens maar werd gekozen vanwege prijs en compensatie orders.
Echt ik ging van mijn FNC FAL 7.62 over naar een Dimaco C7 5.56, mijn god wat een speelgoed buks is dat zeg.
Te oordelen naar de populariteit,
gaat er niets boven een simpele Kalashnikov.
Te oordelen naar de populariteit,
gaat er niets boven een simpele Kalashnikov.
Dat heeft meer met de prijs dan met het ‘simpele’ te maken, zo betrouwbaar is de AK-47 niet, als je echt van simpel houd dan moet je een UZI hebben, dat is het toppunt van simpel.
In de IDF schieten alleen vrouwelijke militairen met UZI’s. Onzuiver en voor op de korte afstand. Met een FAL schoot ik nooit, maar hoorde er wel goede berichten over. En de M shesh-esrei is de enige die ik uit elkaar kan halen en weer in elkaar zetten.
Het leuke in Israel is wel dat je na de oefening je wapen niet terug hoeft te brengen.
Ik heb geschoten met Glock (9mm), UZI (9mm), FAL (7.62), Dimaco (5.56), MAG (7.62, ‘vergelijkbaar met de M60 die Rambo op de posters vasthield (nee die dingen kan je niet afvuren met 1 hand)), .50Cal Browing.
Max. gesprongen in 1 keer, TNT in Nederland 6 kilo, C4 (semtex) 1 kilo, Slagsnoer 15 meter.
Aanwezig geweest bij : Afvuren van : M136 (AT4 of bazooka voor n00bs), Leopard 2, M109 (155mm artillerie geschut).
En ik was altijd weer blij als die rommel terug de wapenkamer in ging (muv de tanks en geschut uiteraard :D)
Gedoe altijd dat schieten en nee ik had nou nooit de behoefte zo’n ding mee naar huis te nemen, maar dat kan er mee te maken hebben dat je op uitzending dat ding 24u/7d bij je moest hebben en aangezien ik 3 maal op uitzending ben geweest heb 1,5 jaar met zo’n ding rondgelopen, niks voor mij.
Wie ben ik om in discussie te gaan met een expert, zeker als hij een voorstander is van het ongelimiteerd inzetten van “nukes”.
Ik wilde alleen aangeven dat ik niet erg geloof in het praktische nut van deze vorm van “innovatie”. Dit is de toekomst:
http://www.youtube.com/watch?v=z0OkXiI_0uI
Harm, er komt echt veel meer bij kijken bij het voeren van een (lucht) oorlog dan iedereen zich hier realiseert.
UAV’s die F16’s/JSF vervangen laten nog wel en jaar of 30 op zich wachten dom weg omdat een UAV die het zelfde kan als een F16/JSF net zo groot en net zo duur zijn, dan kan je er net zo goed een piloot in zetten omdat een operator domweg nog niet een piloot kan vervangen, UAV’s worden op dat gebied pas interresant als ze goedkoper worden dan F16’s/JSF e.d.
Ik heb langs paranormale weg effe contact opgenomen met Osama en die moest er erg om lachen:
“Hij heeft zeker het filmpje niet bekeken”, was het commentaar.
Volgens mij heb jij echt geen enkel benul van hoe groot echte vliegtuig bommen zijn, ze heten niet voor niks 500 ponders, 1000 ponders, bunkerbuster weegt 14.000 kilo, ja je leest het goed, 14.000 kilo die dingen kunnen zelfs niet onder een F16, zelfs een 500 ponder is veel en echt veel te zwaar voor UAV.
Om een UAV dergelijke bommen te laten dragen hebben ze motoren nodig net zo groot zijn als de huidige F16/JSF motoren en dan wordt het toestel net zo duur als een F16/JSF en dan is het voordeel van de UAV compleet weg.
http://www.homelandsecuritynewswire.com/israel-unveils-worlds-largest-uav
Grootste UAV op dit moment, je hebt 35 van die dingen nodig om 1 B52 te vervangen.
@Harm
Heheh.. we hebben het denk ik over een ander soort payload dan in dat filmpje. Maar nu wil ik er zelf ook een.
http://youtu.be/2yfXgu37iyI
@Bolke krijgt nog steeds een stijve
bij het fantaseren over de oorlog van gisteren.
En Harm fantaseert over zaken die echt nog lang niet aan de orde zullen zijn.
UAV’s zijn leuk ‘speelgoed’ als je tegen wat Afghanistanen in een grot aan het ‘vechten’ bent, een echt conflict is echt een totaal ander spel, een oorlog tussen 2 partijen die beide UAV’s zouden hebben maken die dingen echt compleet nutteloos omdat die dingen nog niet eens in de buurt zouden komen van de vijand voor ze uit de lucht geknald zijn.
Stop nou eens met geilen op die UAV’s leuk tegen holbewoners en hooligans bij voetbal wedstrijden, echt compleet waardeloos tegen een land als China die de militaire capaciteit heeft om daadwerkelijk haar luchtruim te verdedigen. Een UAV is voor een GEPARD en/of FLYCATCHER / Stinger platform achtig luchtverdedeging systeem niks meer als een schietoefening (en dat is geen grapje aangezien de eerste UAV’s precies voor dat doel zijn gebouwd en in de buurt van Den Helder gebruikt.
Ik wist niet dat het in Afghanistan niet om een “echt conflict” gaat. Daarbij is het natuurlijk wel verbazingwekkend dat de VS + NATO dat kleutergedoe daar in de woestijn verliezen van een stel primitievelingen met kalashnikov’s en geimproviseerde bommetjes.
Ik acht de kans niet onwaarschijnlijk dat daar in de toekomst nog wat geimproviseerde drones bij zullen komen. Natuurlijk kun je die neerhalen: in Den Helder doen ze aan kleiduiven schieten. Als je het hele luchtruim tegen mini’s moet beveiligen, dan zou dat nog wel eens heel lastig kunnen zijn.
En ik ben bang dat je er in “Den Haag” grote schade mee zou kunnen aanrichten (als Rutte nog steeds op de fiets rijdt tenminste).
Jij denkt in termen van conventionele oorlog.
Ik ben veel praktischer
Sorry hoor Harm, maar als jij die conflicten heel eendimensionaal als conflicten tussen staten ziet en niet in kan zien dat we in een werkelijkheid leven waarin er meer scenario’s bestaan dan alleen maar oorlog of vrede, ben jij vooral degene die niet buiten het achterhaalde kader van een conventionele oorlog kan treden.
@75 – Zie ik conflicten heel eendimensionaal als conflicten tussen staten?
Je veronderstelt blijkbaar dat ik ervan uitga dat Rutten (op zijn fiets) wordt neergehaald door een drone van de CIA?
Dr. Strangelove, I presume?
Herr Doktor Merkwurdiglieb triggers ze DOOMSDAY MACHINE!
Morika!
@74,
Ik acht de kans niet onwaarschijnlijk dat daar in de toekomst nog wat geimproviseerde drones bij zullen komen. Natuurlijk kun je die neerhalen: in Den Helder doen ze aan kleiduiven schieten. Als je het hele luchtruim tegen mini’s moet beveiligen, dan zou dat nog wel eens heel lastig kunnen zijn.
Dat valt wel mee, 1 omdat je voor dergelijke drones vrij dicht bij moet zitten (ik zie een terrorist nog niet in staat om een satteliet te lanceren zodat hij vanuit een grot in Afghanistan kan besturen, ergo daar hebben wij al een militaire eenheid voor genaamd EOV, die kan je binnen halve minuut precies vertellen waar de bestuurder zit en indien nodig zo’n beetje het gehele frequentie spectrum jammen, misschien dat zo’n aanval 1 keer slaagt daarna niet meer.
Dat is ook 1 van de redenen dat wij als nederland zelfs niet bang hoeven te zijn voor UAV’s van de VS of dergelijke omdat wij de capaciteit hebben om hun mogelijkheid tot communiceren met hun UAV’s plat te leggen in ons luchtruim.
En Afghanistan is geen echt conflict nee, dat zijn wat holbewoners die moeilijk doen, WO1 & 2, Vietnam, Falklands, 1e golfoorlog, zijn voorbeelden van conflicten waarvoor ons leger inzetbaar dient te wezen en in dergelijke conflicten zijn UAV’s alleen bruikbaar als verkenningen waarbij het niet erg is als het toestel niet terug komt.
Ik zeg trouwens ook niet dat UAV’s nooit een F16/JSF zullen vervangen maar ik weet wel dat dat in ieder geval de komende 25 jaar nog niet het geval zal zijn omdat het domweg technisch nog niet mogelijk is al is het alleen maar vanwege de vertraging die in de communicatie via een satteliet zit (36.000 km heen en 36.000 km terug, geeft een een te grote vertraging voor de operator om te reageren op bedreigingen).
De Phantom sentinel is toch al helemaal stealth? En natuurlijk kan je UAV’s ook vanuit een KC 46 besturen, dan heb je die vertraging niet meer.
Wat nou 25 jaar? Dat zeg je maar met de natte vinger. Volgens mij moeten we gewoon die JSF aan de kant gooien, onze F16’s upgraden en/ of nog een paar jaartje vliegen met Typhoon/Grippen/Rafale (zoals DoD nu ook doet).
Dan hebben we onze onbemande jachtvloot wel operationeel.
en dan hebben we natuurlijk de Neuron. Is het geen geiltje?
1. Stealth bestaat niet, Holland Signaal heeft in de jaren 90 al een radar ontwikkelt die ‘ stealth’ toestellen kan zien, dat ding is zo nauwkeurig dat ze een object ter grote van een tennisbal kunnen zien, daar was de VS dan ook niet bepaald blij mee he.
En 25 jaar is geen natte vinger werk, zo lang duurt het echt, het JSF programma is in 1990 gestart en pas in 2006 werd het eerste productie model gepresenteerd en pas nu beginnen de eerste TEST toestellen geleverd te worden, da’s 22 jaar en nog is dat ding niet volledig operationeel, zolang duurt het ontwerp traject voor dergelijke zaken dus echt.
EN inderdaad je kan die dingen ook vanuit een KC-46 besturen maar
1. Dat ding heeft ook bescherming nodig.
2. Dan is een UAV dus weer niet goedkoper omdat je weer een extra luchtvloot moet aanschaffen om je UAV’s aan te sturen. (geld ook voor satteliet want dat is ook niet bepaald goedkoop).
Iedereen fixeert zich op de stuks prijs van JSF vs UAV maar bij een UAV heb je een hoop ‘ verborgen’ kosten zoals command, control & communicatie.
EN je kan niet FF de F16’s upgraden omdat je dan geen geld meer hebt voor UAV’s en ff een paar jaartjes vliegne met een Typhoon/Grippen/Rafale kan ook niet omdat je die dingen niet kan leasen maar je koopt ze voor een jaar of 40.
Bolke blijft maar denken dat ik iets zou willen vervangen.
Het is geen vraag van willen, maar van MOETEN want als we het niet doen dan schoppen ze ons uit de NAVO en de internationale verdragen die ons verplichten om een luchtmacht te hebben (en die dus noodzakelijk zijn voor de burgerluchtvaart).
Geen luchtmacht => geen burgervluchten meer => einde schiphol.
O, werkt de chantage zo, dat wist ik niet.
Dan weet je vast ook wel te vertellen hoe het begrip “luchtmacht” kwalitatief en kwantitatief staat omschreven?
Er staat omschreven in de luchtvaart verdragen dat een land ten allen tijde in staat moet zijn haar luchtruim te beveiligen/verdedigen.
Voor het NAVO lidmaatschap zijn gewoon keiharde minimaal benodige investeringspercentage’s van het BNP (ik geloof minimaal 1,7% van het BNP) afgesproken bij het lidmaatschap.
Dat zou 119 miljard zijn. De defensie begroting is echter 8,5 miljard, dus we worden er binnenkort gelukkig toch uitgeschopt.
1 KOMMA 7%, niet 17%
Je hebt gelijk, al die nulletjes ook….
Jammer, hoe eerder een einde komt aan die NAVO, hoe beter.
Voor het geval je het nog niet wist, maar wij (Nederland) hebben een hele hoop defensie taken ‘uitbesteed’ aan de NAVO, we zijn nu dus veel goedkoper uit IN de NAVO dan uit de NAVO.
Nederland uit de NAVO = minimaal verdubbeling defensie budget.
Je gaat er van uit dat ik me vooral zorgen maak om de kosten.
Ik wel, ben graag goedkoop uit.
Ach ja, dan neem je een paar dooien in Afghanistan
ter wille van de innovatie graag op de koop toe.
Dan moet je maar geen beroeps-militair worden he, risico van het vak.
“The UCAV developed from the nEUROn will feature capabilities, payloads and ranges, similar to those of the manned combat planes and will be much more advanced than the current “Predator-class” Unmanned Aerial Systems, that in the MQ-1 and 9 (Predator A and Reaper) variants have been intensely involved in Iraq, Afghanistan, Pakistan and Libya”
dussss
Als je je eigen linkje had gelezen dan had je gezien dat alleen het ontwerpen en bouwen van dit prototype al 5 jaar heeft geduurd en het ding heeft nog steeds geen meter gevlogen, de motoren zijn nog niet eens getest.
En een evt. opvolger van dit dit toestel zou dan een F16 moeten kunnen vervangen, hoe lang denk je dat dat nog gaat duren?
Een paar jaartjes of een jaar of 20?
Ze zijn dit jaar begonnen met testvliegen. Duurt het dan nog 20 jaar?
Als je had gelezen dan had je geweten dat de opvolger van de NEURO evt een F16 zou kunnen vervangen, die opvolger wordt pas gebouwd nadat men de NEURO een jaar of 5 tot 10 actief in dienst is geweest.
De NEURO moet zijn motortest nog ondergaan en daarna de eerste vlucht maken, tis niet zo dat ze dat ding dan in de prullebak kieperen en gelijk aan de opvolger gaan werken hoor, dan gaan ze dat ding eerst productie gereed maken, proberen te verkopen en als dat allemaal goed gaat en het apperaat wordt positief beoordeeld dan gaan ze aan een opvolger werken, nou dit voorgaande traject duurt nog wel minimaal 5 tot 10 jaar, en dan weer 5 jaar ontwikkelingstijd voor de opvolger.
Nogmaals, men is in 1990 al met de JSF begonnen, dat geeft je enig idee hoelang zo’n traject duurt.
Mooi. Dan kan dat gelijk opgaan met het proces van uit de NAVO losweken en een Europees defensiesysteem bouwen, 5 a 10 jaar is in ieder geval al korter dan de 25 jaar die je aanvankelijk aangaf.
Veel verstand van die testtrajecten heb ik niet (hoewel het me wel interesseert dus ben blij dat je het me uitlegt), maar politiek draagvlak creëren, defensie organisatie wijzigen en het beleid aanpassen zou ongeveer evenlang duren. Dus dat komt goed uit.
Nee je begrijpt me verkeerd, die 5 a 10 jaar is nodig om de neuro fatsoenlijk te ontwikkelen en testen, daarna gaat ie verkocht worden en als dat afgerond is en het ding zich daadwerkelijk bewezen heeft dan gaat men eens aan een opvolger beginnen die dan weer eenzelfde traject moet doorlopen, je kan dit niet met een auto vergelijken waarvan men elke paar jaar een nieuw model uitpoept.
Het militaire ontwerpproces is eentje dat vele malen langer duurt dan normale producten omdat praktisch elk onderdeel aan zo’n ding apart ontworpen, getest en geproduceerd worden etc etc etc.
De apparatuur waarmee ik gewerkt heb bij defensie was al rond 1980 ontworpen, de eerste productie modellen verschenen pas in 1996 bij defensie, en dan hebben we het over een FM-Radio.
OK… Ik zit me druk in te lezen, het is interessante materie. Je hebt er gelijk in dat ik eigenlijk vooral naar de plaatjes zat te kijken en zat te onaneren, ook al beschuldigde Harm jou daarvan. Die specs en dat het nog een prototype betrof maakten me even niet zoveel uit… ik bedoel ehh
http://youtu.be/ZNTW2SPsNek
Overigens wil ik wel aantekenen, dat het ontwikkelpad voor drones aanzienlijk korter is dan dat van bemande vliegtuigen. Vaak zijn ze wat onstabieler en storten vaker neer.
Maar waar het me om te doen was: die nEUROn is wel degelijk een multinationaal Europees product, dat laat zien dat we best kunnen samenwerken als we willen; jij dacht van niet. Die megalomane projecten op EU schaal zijn goed haalbaar en nog innovatief ook. Dan houd je het economische multiplier effect van zulke investeringen bij jezelf, verstevig je de eigen politieke eenheid (om het zachtjes uit te drukken) en word je ook niet meegesleept in oorlogen die de jouwe verder niet zijn.
Ow oke, er is slechts nog 1 klein addertje waar ik je op wil wijzen, op het moment dat je geen NAVO lid meer bent kan je ook geen materieel meer kopen dat geproduceerd is in een NAVO land, tenzij je een of andere speciale partner bent maar dan ben je alweer zo goed als lid of dat het verouderd materieel is (lees er is een nieuwer en beter model).
Vandaar dat ik het zo uitgebreid had over het opzetten van ons eigen militair-industrieel complex (reactie #38, militair keynesianisme enzo) en wat de economische voordelen daarvan zijn. Dan zijn we gewoon zelfvoorzienend. Ook zijn er voldoende politieke en ethische gronden om die stap maar eens te zetten, waar Harm ons dan weer aan herinnert. Of het budgettair uitmaakt zoals je stelt weet ik niet perse, maar zelfs als we meer investeren in de aanloop en je houdt het in je eigen economie, is dat alleen maar gunstig.
We moeten gewoon af van dat Atlantische denken.
Bolke en Jabir worden het maar niet eens over de vraag hoe je de massa’s onder controle zou kunnen houden. De wereld als onze Gaza-strook.
Dit hele verhaal roept weer dezelfde antwoorden bij mij op als ooit in de jaren ’70, ten aanzien van de vraag wat je kunt ondernemen als je leeft binnen een politiek systeem waar je principiele bezwaren tegen hebt, zonder gewelddadig te worden, zoals bijvoorbeeld Baader-Meinhof (wat speelde in die tijd).
Het antwoord was in ieder geval niet, dat je je maar moest neerleggen bij de “democratisch” genomen besluiten.
Dit hele verhaal roept weer dezelfde antwoorden bij mij op als ooit in de jaren ’70, ten aanzien van de vraag wat je kunt ondernemen als je leeft binnen een politiek systeem waar je principiele bezwaren tegen hebt, zonder gewelddadig te worden
Emigreren.
je aanpassen en je way of life opgeven?
Jullie lijden onder een oneindig gebrek aan fantasie.
Er zijn erg veel mensen met fantasie die geen actievoerder worden.
In mijn beleving is “de professionele actievoerder” qua fantasie te groot voor het servet maar te klein voor het tafellaken. middelmatig zeg maar.
Jouw gebrek aan fantasie blijkt al uit het feit dat je zoiets onmiddellijk vertaalt met “actievoerder”: het is nog niet genoeg voor een tandenstoker.
[quote harm] # 104 [/quote Harm]
Misschien heb je jezelf niet duidelijk gemaakt. Ik ben naar aanleiding van # 104 en je je vele andere posts tot de conclusie gekomen dat je nogal houdt van actievoeren en dat je fantasie gevormd is door de boekkies van Marx?
Zit ik ernaast?
Ik kan me voorstellen dat iemand met een beperkte fantasie tot die conclusie zou kunnen komen. Ik heb wel iets meer gelezen dan alleen Marx en dat wat jij verstaat onder actievoeren, heb ik vrij weinig gedaan.
En als ik nu de zaak zou willen ontregelen, dan zou ik misschien wel campagne voeren voor Wilders. Ik kan me niet zo gauw iets voorstellen dat de maatschappelijke samenhang meer aantast
En wat doe jij zoal Sickbock?
momenteel doe ik de boekhouding
Voor de maffia, voor extreem rechts,
of alleen maar omdat je moet eten en geen idealen hebt?
idealen zijn voor de chronisch ontevredenen harm. * gaat pitten *
Een boekhouder zonder idealen……., slaap lekker.
Gut wat een fantasierijke, visionaire discussie.
Ja, -leuk dat jij ook even meedoet.
..