Meer nederzettingen of recht voor de Palestijnen?

Palestijnse vlag (foto: flickr/Rusty Stewart)

Jordanië is de enige Palestijnse staat die er ooit zal komen. Judea/Samaria zijn Israël dus hoe meer joodse nederzettingen daar hoe beter.

Vriend van Israël Geert Wilders, die in de jaren tachtig enige tijd op een kibboets doorbracht, twitterde zaterdagavond weer eens wat.

Volgens het internationaal recht is de Westelijke Jordaanoever bezet gebied en mag Israël daar helemaal niet bouwen. Israël negeert echter de druk om zich aan het internationaal recht te houden en bouwt de laatste tijd weer volop huizen voor haar kolonisten.

De Nederlandse regering streeft al jaren naar een vredesakkoord, en ook de nieuwe regering is voorstander van een alomvattend vredesakkoord tussen Israël en de Palestijnen. Het uitgangspunt daarbij vormt een twee-staten-oplossing met de grenzen van 1967.

In het gedoogakkoord is de buitenlandparagraaf echter niet opgenomen. In toelichting op zijn tweet meldde Wilders dat het hem ‘helemaal niks interesseert’ dat zijn standpunt strijdig is met het Nederlandse buitenlandbeleid. ‘De PVV zal een Palestijnse staat nooit steunen, behalve dan Jordanië.’ Dat land is volgens hem feitelijk al de Palestijnse staat. ‘Jordanië is Palestina.’

Wilders deed zijn uitlatingen naar aanleiding van uitspraken van Richard Falk, de VN-vertegenwoordiger voor de mensenrechten in de Palestijnse gebieden. Falk is uitermate somber gestemd over de mogelijkheid van een onafhankelijke Palestijnse staat. De westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem zijn volgens hem de facto geannexeerd door Israël, waardoor het ‘een illusie is’ om te denken dat zo’n staat er op termijn gaat komen. Falk wees op het grote aantal nederzettingen van Joodse kolonisten in de gebieden die in 1967 werden bezet door Israël. Het terugdraaien van deze ontwikkeling, essentieel voor de tweestatenoplossing die onder meer door de Verenigde Staten wordt beoogd, zal volgens Falk stuiten op hevig verzet van de kolonisten.

Falk bracht deze week een rapport uit over de situatie in de Palestijnse gebieden. Bij de presentatie aan de Algemene Vergadering van de VN zei Falk onder meer dat:

the cumulative effects of the settlements, the security wall, and the extensive settler-only road network has been to convert the conditions of de jure ‘occupation’ into a set of circumstances better understood as de facto ‘annexation.’

  1. 1

    Het is betwist gebied, aangezien het ook deel uitmaakte van het mandaatgebied Palestina, waarvan door de aanval van de Arabieren in 1948 nooit de grenzen zijn vastgesteld.

    De wapenstilstandslijnen hebben van 1948 tot 1967 als voorlopige grens gediend. Door niemand erkend, noch door Israel, noch door de Arabische landen, noch door de wereldgemeenschap.

  2. 2

    Kan de VN er niet eens een eind aan breien? Dan maar door de feitelijke winnaar, Israel, eens zijn zin te geven. Relocatie van de Palestijnen en dan kan al die energie die aan dit conflict wordt verspild eens nuttig worden gebruikt. Eraf trekken, die pleister, niemand wordt beter van dit gerommel.

  3. 3

    Tja, eigen schuld, dikke bult. Israël is het land dat bewijst dat terrorisme niet werkt. Israël is al drie keer aangevallen, tot grote spijt van de linkse kerk wist Israël alle drie de aanvallen af te slaan, en na die drie oorlogen is Israël het slachtoffer geworden van terrorisme op grote schaal tegen Israël, Israëli’s en gewoon simpele joden die verder niets van doen hadden met Israël.

    Verder wijs ik de mensen hier erop dat Israël het enige beschaafde land in het Midden-Oosten is, het enige land dat rechten van vrouwen, homo’s en seculieren/andersgelovigen respecteert. Een Palestijnse staat zal dat allemaal niet doen. Iemand die pleit voor een Palestijnse staat, is dus straks medeplichtig aan de onderdrukking van vrouwen, homo’s en seculieren/andersgelovigen die daar straks zal plaatsvinden. Israël is beschaafd, een (mohammedaanse) Palestijnse staat zal dat niet zijn.

    Maar dat dit de linkse kerk niet interesseert, blijkt wel uit het feit dat ze beestachtig mohammedaans gedrag zelfs in Nederland tolereren en goedpraten.

  4. 4

    Een kleine anderhalf uur en de Israelische propagandalobby is alweer op GC neergestreken. Worden jullie nou nooit moe van jezelf? (even voor de duidelijkheid, ik bedoel likoed Nederland).

  5. 6

    ‘Relatief beschaafd zijn maakt misdaden tegen de menselijkheid in mijn ogen alleen maar erger.’

    Beetje flauwekul en je weet het (hoop ik dan maar).

    ‘de Israelische propagandalobby’

    En jij laat toe dat een whatever-lobby misbruikt maakt van kanalen als GC? Dus PVV, VVD, CDA, D’66. PvdA etc. mensen zijn hier ook welkom als vertegenwoordigers van hun partij? En zo nee, waarom Likoed wel? Omdat Israel met zulke vrienden geen vijanden meer nodig heeft?

  6. 7

    Herformuleer @6: In absolute zin is het even erg. Maar voor mijn gevoel heeft een democratie meer een geweten dan een dictatuur. Als een democratie zich zo te buiten gaat is het voor mij erger, omdat er een consensus (=democratische meerderheid) achter het beleid zit. Bij een dictatuur ligt dat iets anders.

  7. 8

    “En jij laat toe dat een whatever-lobby misbruikt maakt van kanalen als GC?”

    “Ik” laat niets toe, “wij” laten toe. Op het moment dat het debat hier gekaapt wordt door een bepaalde groep die met oogkleppen op en rotsvast geloof in eigen superioriteit, waardoor onze normale reageerders zich terugtrekken, dan kunnen we besluiten bij te sturen. Op dit moment bevinden zich een aantal mensen in de gevarenzone.

    Het moet natuurlijk wel leuk blijven.

  8. 9

    @1 Nee, het gebied is niet betwist. Het zijn slechts Israël en degenen die Israëls beleid steunen die dat als een mantra blijven herhalen.
    Dat de westelijke Jordaanoever deel uitmaakte van het mandaatgebied Palestina, dat klopt. Maar dat geeft Israël niet het recht het gebied te bezetten. Net zo min als Israël het recht heeft om resolutie 242 van de VN Veiligheidsraad nu al 43 jaar lang naast zich neer te leggen.

  9. 10

    @2 Zou het niet logischer zijn om de bezetter aan te pakken in plaats van degene die daarvan de dupe is te deporteren?

    @3 Dus als jij mijn land achterlijk vindt, heb jij het recht het te bezetten? Ondanks het feit dat het internationaal recht dat verbiedt? En zo ja, waarom zou ik dan niet hetzelfde recht hebben? Ofwel, dit is een volstrekt onwerkbaar uitgangspunt.

  10. 11

    Met reagant ‘linkse kerk’ ben ik wel klaar. Het gaat me niet om zijn politieke kleur, maar om de weigering om serieus op argumenten te debatteren. Af en toe eens iets onzinnigs roepen, vind ik nog niet zo erg. En incidenteel een eenzijdige tirade is heus wel grappig. Maar zijn overdosis aan verzuurd en oppervlakkig geschreeuw overheerst de reacties op GC de laatste tijd. Ik stel voor om alleen nog op hem te reageren als hij normaal discussieert. (Cordon Sanitaire!)

  11. 12

    @7 De conclusie van je herformulering is nog steeds dezelfde. Omdat de Palestijnse samenleving minder beschaafd is kunnen/mogen ze met meer wegkomen. Een ongetwijfeld onbedoeld denigrerende gedachte.

    @8 Ik sprak je aan als zijnde Hoofdredacteur. Het moet allemaal wel leuk blijven zeg je. Van mij hoeft die oerhollandse gezelligheid helemaal niet. Ik ben meer van de recht toe recht aan discussie, en dan drinken we daarna leuk een pilsje. Ik heb grote moeite (ook en vooral uit principe) hier een discussie aan te gaan met een politieke groep, waarvan je enkel partij-politieke standpunten kunt verwachten. Sinds wanneer heeft een woordvoerder van wat voor collectief dan ook de vrijheid om aan zelfreflectie te doen? Oftewel, een discussie aangaan met Likoed Nederland is volstrekt nutteloos en op de lange duur enkel frustrerend.

  12. 13

    @12: Nee, dat is het niet. Een democratie valt gewoon dieper dan een dictatuur. Beiden is even erg, maar de lat voor een democratie wordt gewoon hoger gelegd. een dictatuur valt van 5 naar 0, een democratie van 10 naar 0, om maar even een simplistisch rekenvoorbeeld te geven.

  13. 15

    het enige land dat rechten van vrouwen, homo’s en seculieren/andersgelovigen respecteert

    Ja, je hebt niet dezelfde rechten als de meeste volwaardige joodse leden van de gemeenschap, maar de rechten, die je hebt, worden gerespecteerd. Maar dat geldt voor ieder land, natuurlijk.

    beestachtig mohammedaans gedrag zelfs in Nederland tolereren en goedpraten

    Vertel op. Welk gedrag van wie is er in Nederland beestachtig en mohammedaans? Heb je het over de straatcriminelen, die de koran niet kennen (niet mohammedaans te noemen dus), of alleen over Mohammed B (en wie heeft dat goedgepraat dan)?

    @Joost & @Painted: van een land dat moreel op een aantal gebieden duidelijk beter scoort dan de omliggende landen (een terecht aangevoerd argument door de propagandamchine Likoed NL), verwachten wij meer. Als een land beschaafder is (als we dat zo mogen noemen) verwachten wij, dat ze zich beschaafder gedragen. Als zij vervolgens vergelijkbare misdaden begaan als de onbeschaafdere landen rond hen, zijn de misdaden net zo erg en mogen zij daar net zo min mee weg komen als de andere landen. De teleurstelling over het feit, dat een beschaafder land zulke misdaden begaat, is groter.

    Misschien is dat naïef, maar dat komt door het geloof in evolutie en de misschien onterechte veronderstelling dat menselijke beschaving een stap vooruit in de evolutie is.

  14. 16

    @15 Dus we stellen vast dat Israel moreel beter scoort. Een beschaafder land dan de onbeschaafdere landen rond hen. En dan nog moet Israel zich NOG beschaafder opstellen en moreel NOG beter scoren.

    Zijn de misdaden net zo erg mag Israel daar net zo min mee weg komen als de andere landen. Daar zijn we het natuurlijk zonder meer over eens. En ja, je teleurstelling begrijp ik ook. Maar de logica om meer tegen Israel te zijn juist omdat ze op veel punten veel beter scoren ontgaat me geheel.

  15. 17

    @16: Nee, niet NOG beschaafder. Gewoon net zo beschaafd als ze uitdragen en wij verwachten. Ik ben overigens niet ‘meer tegen Israël’, ik ben alleen ‘minder tegen de Palestijnen’ als anderen.

    “de logica om meer tegen Israel te zijn” valt niet uit de reacties hier te halen. Er staan hier juist meer pro Israëlische reacties.

  16. 18

    “Maar de logica om meer tegen Israel te zijn juist omdat ze op veel punten veel beter scoren ontgaat me geheel.”

    Waar zeg ik dat ik meer tegen Israël ben op basis van die eerdere uitspraak?

  17. 19

    @17 & @18 We kennen elkaar al wat langer natuurlijk. Ik kan me niet herinneren dat een van jullie ooit Israel heeft verdedigd in welke discussie hier dan ook. Misschien formuleer ik beter wanneer ik ‘meer tegen Israel’ verander in ‘meer voor de diverse buren’?

    ‘Waar zeg ik dat ik meer tegen Israël ben op basis van die eerdere uitspraak?’

    Je verwacht, al dan niet terecht, aanzienlijk meer van Israel. De buren ben je bereid meer te vergeven omdat ze nu eenmaal minder beschaafd zijn. Alsof ik mijn ene buurman de huid volscheld omdat hij de heg verkeerd knipt en de andere, minder beschaafde, buurman weg laat komen met het in de brand steken van mijn tuinhuisje. De arme ziel weet niet beter. Dat bedoel ik met denigrerend. Richting de minder beschaafde buurman welteverstaan. Wat Pedro zegt is waar maar de consequentie lijkt achter te blijven. Wanneer de misdaden even erg zijn horen de consequenties even erg te zijn. En mogen we dus van de minder beschaafde buurman eisen dat hij eindelijk eens wat meer beschaving toont. Niet heel veel anders dan de Tokkies van Nederland van wie je ook gedragsverandering eist/verwacht.

    Kort en overgesimplificeerd; de academicus betrapt op te hard rijden dient een aanzienlijk hogere boete te betalen dan iemand met enkel lagere school die hetzelfde doet. Is dat dan het soort Nederland dat je na zou streven?

  18. 21

    Ja, ik verwacht meer van Israël dan Israël nu doet. En de artikelen hier gaan inderdaad vaak over de punten waarvan ik van Israël meer verwacht, dus is het logisch dat ik Israël niet verdedig in die stukken. Maar ik ben ook geen fundamentalist die 100% van de schuld bij Israël legt. Daarvoor loopt het conflict te lang en is het te gecompliceerd geworden.

    Je probeert me nog steeds in die hoek te duwen. Nee, ik verdedig Israël niet. Maar ook Jordanië, Egypte en Syrië niet. Je vergelijking gaat mank. Het zijn niet twee buurmannen die mij irriteren, maar twee buurmannen die elkaar irriteren, waarbij er eentje zijn schuurtje aantoonbaar in de tuin van de ander heeft gezet.

    De sleutel ligt bij dat huisje, beiden verdienen mijn 100% afkeuring als ze elkaar gaan afmaken, maar ik verwacht dat de uiteindelijke oplossing door degene die het schuurtje heeft gebouwd moet worden geïnitieerd (want de buurtagent knijpt een oogje dicht).

    Maar misschien is optie #2, zoals wout die voorsteld eigenlijk helemaal zo gek nog niet, om de impasse te doorbreken.

  19. 22

    @20 We zijn druk bezig met het onderwerp van dit artikel Johanna. Misschien bevallen de vele mogelijke zijweggetjes je niet maar dan doe je er verstandig aan niet over het Midden-Oosten te schrijven.

  20. 23

    @21 Je bent Hoofdredacteur van een blog waar zeker in de artikelen enkel wordt opgekomen voor de buren. Dat geeft voor mij een duidelijke voorkeur aan. Dat dit je anti-Israel zou maken zul je mij nooit horen beweren. Geloof ik ook niets van want je kunt knap irritant zijn in je overtuigingen en argumentatie maar ik ken je niet als een pur sang eenzijdig iemand.

    De een zet zijn schuurtje aantoonbaar in de tuin van de ander, de ander verklaart dat de een uberhaupt geen recht heeft op een schuurtje. Geen recht op zijn eigen tuin zelfs. En damn wat doet dat huis eigenlijk in MIJN tuin. De zure ‘grap’ hiervan is dat je de een en de ander hier vrij moeiteloos kan inwisselen.

    Optie twee lijkt me een beroerde oplossing, want niet een oplossing die een lang leven tegemoet kan zien. Wel stel ik me voor dat de internationale gemeenschap eindelijk eens zo eerlijk mogelijk de definitieve grenzen gaat vaststellen doof voor het gemiep aan beide kanten. En dat beide kanten vervolgens geen keuze wordt geboden in het al dan niet accepteren.

  21. 25

    @23: Er wordt genuanceerd opgekomen voor buurman A, maar we zeggen er bij dat buurman B wél recht heeft op zijn eigen tuin en huis. Bij mijn weten is hier nooit betoogt dat dat laatste niet het geval is.

  22. 27

    @22 & @24

    Johanna, je kunt de wereld een groot plezier doen door duiding te geven aan wat hier de hoofdweg is.

    Joost, over de nuance zijn we het wel vaker niet helemaal eens. Wel zie ik bij GC de poging tot. Misschien is die nuance meer te vinden in de reacties dan in de artikelen maar ik persoonlijk zie weinig werkelijke balans puur afgaande op wat geschreven wordt door de verschillende redactieleden.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  23. 28

    @19:

    Wanneer de misdaden even erg zijn horen de consequenties even erg te zijn. En mogen we dus van de minder beschaafde buurman eisen dat hij eindelijk eens wat meer beschaving toont

    Dat is niet dezelfde consequentie, want dan stel je hogere eisen aan de minder beschaafde buren.

  24. 29

    @26 Is Likoed Nederland deel van de GC redactie dan? Interessant.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  25. 30

    @redactie: The poster sent us ’0 which is not a hashcash value. Dat is toch geen steek onder water eh..? ;O)

    @19 Integendeel, daarmee stel ik aan een ieder precies dezelfde eisen. Of geloof jij dat Palestijnen van nature minder beschaafd zijn? We leven in dezelfde wereld met grofweg dezelfde mogelijkheden tot educatie, tolerantie en acceptatie. Of je daar gebruik van wenst te maken is voor een groot deel een keuze.

    [WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.

  26. 31

    Inderdaad, het BRITSE MANDAAT Palestina (de juiste naam, want ‘Palestina’ kende nooit een onafhankelijke status, net zo min als bijv. het Gooi of de Betuwe) omvatte wel degelijk het gehele grondgebied van het huidige Jordanië, totdat dit voor Joden ontoegankelijk werd verklaard en een andere naam kreeg. Het huidige koninkrijk Jordanië beslaat bijna 80% van het oorspronkelijke Britse Mandaat Palestina. Er is sociaal gezien geen noodzaak voor nóg een Palestijns land, vooral wanneer zo’n land reeds bij voorbaat ook nu al vijandig gezind is jegens Joden.

  27. 33

    Spot in #29 de stille ontkenning van het centrale punt waarom het steeds maar gaat, al eeuwen lang en nu opnieuw: de idee dat Joden ongewenst zijn. Ik wil er niet op in gaan waaróm die gedachte bestaat en wat haar functie is, maar ik wil ook niet ontkennen dát zij bestaat. De onverdraagzaamheid jegens Joden is de voornaamste drijfveer achter het “conflict” van de Arabieren met Israël. Het Joodse karakter van dat land stuit de Arabieren en veel reaguurders hier tegen de borst. Het is jammer, maar tegen vooroordelen kun je weinig doen behalve wachten tot ze slijten!

  28. 35

    @30: het feit dat een stuk land van ‘de Arabieren’ af is gepakt, zal toch zeker ook wel een rol spelen? Spot verder de stille ontkenning, dat jodenhaat in het verleden vooral een christelijke aangelegenheid was. Maar, zoals hij zelf al zegt: “tegen vooroordelen kun je weinig doen behalve wachten tot ze slijten!”

  29. 36

    #32 kan niet rekenen: gezien het feit dat Jordanië zo’n 80% van het oorspronkelijke BRITSE MANDAAT Palestina beslaat zou ik toch eerder zeggen dat de Joden land is afgepakt, niet omgekeerd. En dan hebben we het nog niet eens over dat andere lastige feit, namelijk dat het Heilige Land al sinds de 7e eeuw op het verlanglijstje der Mohammedanen staat. Wie wil land afpakken van wie? Ik weet het wel.

  30. 37

    @30: “De onverdraagzaamheid jegens Joden is de voornaamste drijfveer achter het “conflict” van de Arabieren met Israël.”

    Dat is een kinderlijke simplificatie van het conflict.

    @32: Ik zie niet in wat het oorspronkelijke Britse mandaat ook maar iets van doen heeft met de legitimiteit van de Israëlische claim. Of ging het mandaat volgens jou over in Israëlische handen?

    Er is overigens niks heiligs aan dat Heilige Land van je, en het is de afgelopen 2000 jaar onophoudelijk van eigenaar gewisseld.

  31. 38

    Er wordt al tientallen jaren lang een hetze vanuit de media, de moskee en de Arabische scholen gevoerd die tegen het Joods-zijn van de Joden is gericht. Veel Arabieren en Moslims vinden het hierdoor inmiddels “normaal” om geen onderscheid te maken tussen het volk der Joden en het land Israël. Die van discriminatie verdachte opvatting is inmiddels ook wijdverbreid in Nederland.

    Inderdaad ging het Mandaat over in Israëlische handen. Er was niemand anders om de sleutels in ontvangst te nemen. De strijd der Arabieren was erop gericht om het ontstaan van een onafhankelijke Joodse staat te VERHINDEREN, niet om nóg een Arabisch land in de al drukke regio te stichten.

    Het land is heilig voor Christenen en Moslims OMDAT het heilig is voor Joden. Jezus kwam uit een JOODSE moeder en ook de Arabieren en Moslims kunnen er niet omheen om Jeruzalem “El Koeds” te noemen. Die naam is afgeleid van het Hebreeuwse “Beit HaMikdash” en refereert rechtstreeks aan de JOODSE tempel van die stad.

    Zie ook het interessante artikel ‘De Palestijnse mythe’: http://www.faq-online.nl/index.php?file=article&art_id=393

  32. 39

    Die van discriminatie verdachte opvatting is inmiddels ook wijdverbreid in Nederland

    Dat heeft helemaal niets met de media, de Arabieren of moslims te maken. Pogroms tegen joden zijn al vele eeuwen gemeengoed in Europa, waardoor vele joden een veilig heenkomen moesten zoeken in… de islamitische landen.

    Inderdaad ging het Mandaat over in Israëlische handen. Er was niemand anders om de sleutels in ontvangst te nemen

    Daar denken de meeste van de toenmalige inwoners van Jeruzalem, Jaffa, Hebron, Bethlehem, enz, enz heel anders over. Bovendien was het mandaat ook aan de Arabieren beloofd.

    om Jeruzalem “El Koeds” te noemen. Die naam is afgeleid van het Hebreeuwse “Beit HaMikdash”

    Jij bent echt onnozel, hè? Jeruzalem is de Hebreeuwse naam voor de stad. Al Quds de Arabische naam. Al Quds is net zo veel afgeleid van Beit Hamikdash als Sydney is afgeleid van Amsterdam. Jij laat je echt alles op de mouw spelden.

  33. 40

    @35: “Inderdaad ging het Mandaat over in Israëlische handen. Er was niemand anders om de sleutels in ontvangst te nemen”

    Oftewel, jij zegt… dat Jordanië van Israël is afgepakt?

  34. 41

    “waardoor vele joden een veilig heenkomen moesten zoeken in… de islamitische landen” Of niet katholiek Europa… Zo was Pruissen redelijk tolerant, net als Nederland….
    Ik vind dat hierover nogal vaak een vertekent beeld wordt gegeven.

  35. 42

    Mijn laatste drie reacties: Painted Bird
    Je reactie is in afwachting van moderatie.
    27-10-2010 @ 13:17

    Nog maar eens alledrie in een:

    @22 & @24

    Johanna, je kunt de wereld een groot plezier doen door duiding te geven aan wat hier de hoofdweg is.

    Joost, over de nuance zijn we het wel vaker niet helemaal eens. Wel zie ik bij GC de poging tot. Misschien is die nuance meer te vinden in de reacties dan in de artikelen maar ik persoonlijk zie weinig werkelijke balans puur afgaande op wat geschreven wordt door de verschillende redactieleden.

    @26 Is Likoed Nederland deel van de GC redactie dan? Interessant.

    @19 Integendeel, daarmee stel ik aan een ieder precies dezelfde eisen. Of geloof jij dat Palestijnen van nature minder beschaafd zijn? We leven in dezelfde wereld met grofweg dezelfde mogelijkheden tot educatie, tolerantie en acceptatie. Of je daar gebruik van wenst te maken is voor een groot deel een keuze.

  36. 43

    @35 Dat gebrek aan onderscheid tussen het Joodse volk en het land Israel wordt natuurlijk sterk gekleurd door het feit dat het Joodse volk zich een land toeëigent vanwege bijbelse claims én het feit dat in recente wetsvoorstellen Israël als joodse staat wordt neergezet.
    In de discussie is het echter een drogreden, want het is op geen enkele wijze een legitimatie om dan dus het land van de Palestijnen maar bezet te houden. Ten onrechte wordt kritiek op de staat Israël door mensen als u in het debat weggezet als discriminatie gericht tegen joden.

    Het Brits Mandaat ging niet over in Israëlische handen. Er lag een delingsplan. En voor dat uitgevoerd kon worden, riep Israël haar onafhankelijkheid uit. Zich daarbij beroepend op dat delingsplan. Dat betekent dat je qualitate qua ook dat hele delingsplan accepteert én dus het feit dat het Palestijnse gebied niet van Israël is. You can’t have the cake and eat it.

    Of het land heilig is voor wie dan ook doet niets af aan het feit dat de bezetting van de Westelijke Jordaanoever illegitiem is en in strijd met het internationaal recht. Het is geen primair religieus conflict. Het is een conflict over dat de ene partij het land van de andere bezet. Het ten tonele voeren van allerlei religieuze argumenten voert ons slechts weg van de kern van de zaak: Israël dient zich terug te trekken.

  37. 44

    @39 De hoofdweg is wat de desastreuze gevolgen zijn van de bezetting én het feit dat Wilders daar geen begrip voor toont maar oproept tot het legaliseren van een illegitieme situatie.
    Likoed Nederland is geen lid van de GC redactie. Hoe kom je daar nou bij?

  38. 45

    Pogroms tegen joden zijn al vele eeuwen gemeengoed in Europa

    Ja, DOOR TOEDOEN van de Christelijke kerken, de scholen en de media. En nu dus DOOR TOEDOEN van de Islamitische moskeeën, de scholen en de media. Pogroms komen echt niet uit de lucht vallen.

    Bovendien was het mandaat ook aan de Arabieren beloofd

    Het Arabische doel bestond en bestaat er nog steeds uit, de Joden te verdrijven. Een extra Arabisch land stond en staat NIET serieus op het programma der Arabieren.

    Al Quds is net zo veel afgeleid van Beit Hamikdash als Sydney is afgeleid van Amsterdam

    Doe zelf eens onderzoek! Zie bijvoorbeeld http://islam.about.com/od/jerusalem/a/quds.htm

  39. 47

    Volgens het joodse mideastweb woonden er echter in 1948 ongeveer 1,2 miljoen moslims in het gebied en 650.000 joden (ook nog ongeveer 150.000 christenen en 16.000 anderen). daar staan trouwens ook nog meer cijfers die meteen ook het argument, dat de Arabieren vlak voor 1948 massaal mensen stuurden, onderuit haalt. De groei van de Arabische bevolking sinds de Britse census van 1922 (de meest betrouwbare telling uit het onderzoek) is ongeveer consistent met wat je op grond van geboortecijfers mag verwachten.

    Maar ja, dit zijn natuurlijk alleen maar feiten, die op gelovigen geen indruk maken.

  40. 48

    @40: Uit je eigen link. De eerste regel nog wel. “The city of Jerusalem is known in Arabic as Al-Quds or Baitul-Maqdis”.

    Wat snap je niet aan het woordje ‘or’?

  41. 49

    Als we dan toch een leuk willen discussieren is Edward Azar heel interessant. Hij is van Libanese afkomst en heeft International Relations gestudeert. Een uiterst gerespecteerde studie al zeg ik het zelf.

    Hij heeft in het gebied int. conflictbeslechting veel naam gemaakt met zijn Protrected Social Conflict. Hierin stelt hij ondermeer dat een quick fix of een puur juridische oplossing volgens het internationaal recht niet mogelijk is. Het conflict zal over lange periode zelf moeten transformeren in een andere fase.

    Een belangrijk onderdeel hierin is de Human Needs Theory van Burton. Dit haakt wellicht aan bij micheal jocobs. er is zo’n duidelijk wij-zij beeld dat het alle aspecten van de maatschappij beheerst, dat het zelfs hun identiteit bepaalt. Deze strijd dan. Waneer het conflict morgen opgelost zou zijn, raken joden en palastijnen hun identiteit kwijt. Maar het gaat nog dieper. Het leger, het bedrijfsleven, politiek etc… alles definieert zich ten opzichte van dit conflict. En het levert ze veel op. Een hoog militair budget, identiteit voor de bevolking, politieke steun. de kosten van een oplossing zjin voor vele ongewis, terwijl de opbrengsten van voortzetting zeker zijn.
    Dit alles speelt zich dan ook nog een af binnen de int. arena. Grootmachten bepalen in hoeverre het conflict mag escaleren. Dus de bovengrens. De strijdende partijen zelf bepalen de ondergrens van intensiteit. Zo leek in de jaren 70 een oplossing nabij door de bezoeken an de Egyptische president, maar stonden intern allerlei krachten op die het conflict daarna weer intensiveerden, omdat het te belangrijk is en duidelijke voordelen heeft, die niet alleen materieel zijn.

    wiki pagina over deze theory is prima te gebruiken herinner ik mij.

  42. 50

    @41 ‘De hoofdweg is wat de desastreuze gevolgen zijn van de bezetting én het feit dat Wilders daar geen begrip voor toont maar oproept tot het legaliseren van een illegitieme situatie.’

    En DAT is dan de hoofdweg? De hoofdweg is dus de beperktheid van jouw eigen artikel? Jongens, we kunnen allemaal stoppen te reageren.

    Joost had het in zijn reactie @25 over de redactie van GC. Jij begint in reactie daarop over Likoed Nederland.

    Het zou je sieren als je ego zich wat minder zou richten op je eigen artikel zodat we in alle vrijheid alles wat belangrijk is in het grotere conflict bespreken kunnen. Mensen die het niet of minder met je eens zijn terugfluiten op het afwijken van wat jij binnen het kader acht is erger dan alleen maar zwak.

  43. 51

    #40 “Het land van de Palestijnen” bestaat niet. Sorry, dat berust op een misverstand. De “Palestijnen” zijn een Islamitische anti-Joodse terreurorganisatie die in de jaren ’20 in het leven is geroepen. Sinds de jaren ’50 wordt deze beweging door de VN geheel kunstmatig beademd, dus van uw en mijn belastinggeld. Het lijkt onverstandig om aan een zelfverklaarde terreurgroep, verzetsbeweging of Islamitische sekte, afhankelijk hoe je het wilt zien, eigen grondgebied toe te kennen.

    De kritiek op Israël wordt niet “ten onrechte” beschouwd als discriminatie jegens Joden. De Arabieren leggen zélf die link. Niet alleen door Abbas die weigert om Israël als een Jóódse staat te erkennen en dit als een reden ziet om van de onderhandelingstafel weg te lopen, maar natuurlijk ook door de in Nederland woonachtige Moslims en Arabieren die auto’s bekrassen en Joden bespugen ten tijde van militaire Israëlische campagnes.
    De oprichting van Israël in 1948 had noch direkt met Hitler’s Holocaust te maken, noch met het zoveelste delingsplan dat door de Arabieren zou worden verworpen. Ben Goerion besloot om de onafhankelijkheid van Israël uit te roepen omdat Engeland de volgende dag vertrok en er dus geen politiemacht meer zou staan tussen de Arabieren en de Joden. Verder stond het vast dat de Arabische landen spoedig zouden aanvallen. Volgens internationaal recht mag alleen een rechtspersoon een leger op de been brengen. Met het oog op die regels werd Israël onafhankelijk verklaard. Zo simpel ligt het.

    Met betrekking tot de Westelijke Jordaanoever gaat het niet over nederzettingen of grondbeheer, maar over de vraag wie die grond eigenlijk toebehoort en waar de internationale grens zou moeten lopen. Sinds de jaren ’20 van de vorige eeuw is die vraag wel af en toe besproken, maar uiteindelijk onbeantwoord gebleven. De wapenstilstandslijn van 1949 werd getrokken in afwachting van een permanente regeling, die er tot nu toe nog niet is gekomen. Niet een “terugtrekking” maar een onvoorwaardelijke Arabische erkenning van Israël’s bestaansrecht is de “kern” van deze zaak. De Arabieren weten dit heel goed.

  44. 52

    @47 Ik begrijp dat het antwoord op de vraag die jij eerder @39 aan mij stelde je niet bevalt. Kinderachtig dat je dan vervolgens een beetje om een je heen gaat slaan. Mijn opmerking over Likud sloeg op de laatste zin van Joost. Ik heb nog geen argumenten van je gehoord waarom de illegitieme bezetting zou mogen voortduren of waarom dat een reden zou zijn om de Palestijnen dan zelfs maar uit hun land te zetten.

  45. 53

    @38: goede aanvulling.

    @39:

    Of geloof jij dat Palestijnen van nature minder beschaafd zijn? We leven in dezelfde wereld met grofweg dezelfde mogelijkheden tot educatie, tolerantie en acceptatie

    Niet van nature, maar wel in de realiteit wel. Als ze dezelfde kansen en opleiding zouden hebben (mogelijkheden volop, maar de scholen en universiteiten worden met grote regelmaat gesloten, als de studenten er door alle blokkades e.d. al weten te komen)… Maar dat is koffiedik kijken. De Arabische bevolking binnen Israël is ongeveer net zo beschaafd als de joodse bevolking binnen Israël, al hebben die ook niet exact dezlfde kansen als de joodse inwoners van Israël. Dat zegt wel genoeg, volgens mij.

    @42:

    DOOR TOEDOEN van de Christelijke kerken, de scholen en de media

    Fijn dat je tenminste toe geeft, dat het duidelijk niet iets is, dat aan een bepaalde religie is voorbehouden. Overigens zijn die pogroms van alle tijden veel eerder nationalistisch en gericht tegen groepen, die niet bij het eigen volk horen, dan religieus van aard. Maar voor gelovigen als jij hebben feiten en argumenten geen enkele waarde natuurlijk.

    Een extra Arabisch land stond en staat NIET serieus op het programma der Arabieren

    Hee, dat klopt. Het mandaatgebied was idd in zijn geheel aan Hoessein van Jeruzalem beloofd. Sommige feiten accepteer je wel….

    @48: vermakelijke sprookjes, die het vast heel goed doen onder extremistische fundamentalistische joden. Voor de rest doe je met dit soort rabiaat racistische praatjes de joodse zaak meer kwaad dan goed.

  46. 54

    @46: wat een verademing zo een niet of nauwelijks gekleurde reactie, die feitelijk heel goed aangeeft, waarom het conflict al zo lang sleept, en waarom allerlei figuren aan beide kanten een oplossing in de weg staan. Volgens mij is dat een heel juiste analyse, al ontbreekt er wel een visie in, waarin het conflict dan zou moeten transformeren.

  47. 55

    @47 ‘Ik begrijp dat het antwoord op de vraag die jij eerder @39 aan mij stelde je niet bevalt.’

    Gezien de huidige nummering van de reacties lijk je het tegen pedro te hebben. Zal misschien liggen aan mijn drie gemiste reacties die wellicht nog steeds ter moderatie openstaan. Maar nee, je antwoord beviel me inderdaad niet. Je lijkt de discussie over je artikel interessanter te vinden dan de onontkoombare oneindig veel bredere discussie.

    ‘Mijn opmerking over Likud sloeg op de laatste zin van Joost.’

    We kunnen het Joost vragen natuurlijk maar volgens mij ging ook die laatste zin gewoon over de GC redactie. Was het meer in algemene zin bedoelt is het simpelweg onzin.

    ‘Ik heb nog geen argumenten van je gehoord waarom de illegitieme bezetting zou mogen voortduren of waarom dat een reden zou zijn om de Palestijnen dan zelfs maar uit hun land te zetten.’

    Ik vraag me serieus af waarom je van mij verwacht dat ik met een dergelijke argumentatie kom. Een zwart-wit verwachtingspatroon misschien waarin ik pro-Israel ben en dus per definitie strijdend tegen elk argument dat jij de lucht ingooit? En dan durf je mij kinderachtig te noemen? Je kunt leuk schrijven maar leuk schrijven kun je ook zonder al te veel verstand.

  48. 57

    @51

    Het conflict zou moeten transformeren in een andere fase. een fase met een andere boven en ondergrens. Azar geeft in zijn artikel volgens mij als voorbeeld dat het oprichten van sterk centraal gezag met geweldsmonopolie en een overheid waarin de hele bevolking vertegenwoordigt wordt zoiets kan bewerkstellingen. Ontwikkeling is eigenlijk zijn oplossing. Hij ziet vrede ook als ontwikkeling en niet slechts als de afwezigheid van geweld. In dit geval wellicht de ontwikkeling van een Palastijnse overheid die al haar burgers vertegenwoordigt. Hierdoor zou volgens hem het conflict kunnen transformeren. Ook omdat op die manier partijen van t conflict minder afhankelijk worden van hun omgeving/int gemeenschap/regio. Het moet transformeren in een ander fase omdat in de huidige fase geen oplossing mogelijk is. niet rechterlijk gezien. Aangezien int recht niet doorslaggevend is in deze. Ook omdat het israel/palastina conflict het buitenlands beleid van vele landen indentificeert. De gemeenschap wort bijna opgedeelt in tweeen, int. gezien, in voor of tegen Israel. Ook dat is zeer schadelijk en ongewenst eb brengt een oplossing niet dichterbij. En beide partijen/gemeenschappen staan om uiteenlopende interne redenen een oplossing in de weg. Een nieuwe overheid die iedereen vertegenwoordigt zou deze impasse in een nieuwe fase kunnen leiden. Heel kort gezegd: ontwikkeling brengt hoogstwaarschijnlijk vrede op den duur.

  49. 58

    @46 Dat is inderdaad een interessante invalshoek dat mensen of zelfs volkeren hun identiteit ontlenen aan (de voortzetting van) het conflict. Dat zou pleiten voor betrokkenheid van de internationale gemeenschap, want het ligt niet voor de hand om te verwachten dat de betrokkenen zelf in staat zijn om uit die eindeloze spiraal te stappen.

  50. 59

    @48 Dat is wel een erg versimpelde weergave van de werkelijkheid. Omdat het hier voor mij niet terzake doet in het komen tot een rechtvaardige oplossing, zal ik daar echter verder niet op ingaan.

  51. 60

    @52 Gezien de huidige nummering heb ik het tegen jou.

    “Ik vraag me serieus af waarom je van mij verwacht dat ik met een dergelijke argumentatie kom”
    Omdat dat het onderwerp is van dit artikel en het gebruikelijk is in te gaan op de inhoud in plaats van zoals je zelf al schreef zijweggetjes te bewandelen. Geringschatting van je medediscussianten brengt je nergens, je diskwalificeert er slechts jezelf mee.

  52. 61

    @54 Ofwel: vrede is geen toestand, vrede is een proces. Vrede sluiten is denk ik nog wel steeds agendapunt nummer 1, maar wat hij zegt is dat je er daarmee nog niet bent. En die visie deel ik volledig.

  53. 62

    @55

    Dat klopt wat je zegt. Maar het vervelende met langdurige sociale conflicten is dat het buitenlandse beleid van landen zich vaak ook indentificeren met dat conflict. BV Amerika, kermerkt door tegen terroristen te zijn en pro Israel. Iran precies tegenovergestelde. Tegen Israel en voor palastijnse verzetstrijders. Wanneer je hier in Nederland buitenlands beleid bespreek zeg je impliciet ook Israel/Palastina.
    Een oplossing voor twee partijen die hetzelfde stukje land willen zal er nooit komen. Dat is onmogelijk. Wanneer de Palastijnen hun staat krijgen volgens de lijnen van 67 is dat geen oplossing voor Israel. Het ongenoegen blijft bestaan. Zaak is alleen dat de bovengrens van intensiteit sterk naar beneden gaat. Dan is het niet opgelost, maar is er wel vrede mogelijk. Een mogelijke oplossing die beide partijen wel hun verlangens naar veiligheid en ontwikkeling kan stillen is wellicht (?) een sterke iedereen vertegenwoordigende overheid voor beide partijen die mensen een nieuwe identiteit, doel en eigenwaarde kan geven zodat het conflict transformeert.

    Er zijn natuurlijk genoeg kritiekpunten hierop te geven, maar de huidige discussie van int. wetten, welk tijdstip wie nou wat gedaan heeft en welke feiten we mogen gebruiken vind ik kansloos.

  54. 63

    @58

    Inderdaad. Vrede is niet het afwezig zijn van geweld. Maar vrede is ontwikkeling en een voortdurend proces. Hierin zijn inmateriele waarde als identiteit, respect, eigenwaarde en trots heel belangrijk. Wanneer je een ander volk namelijk hiarchisch ver onder je eigen volk zet, zoals zowel Palastijen als Joden doen, ontneem je iemand een belangrijke waarde. Maar vergaande ontwikkeling kan een volk een nieuwe identiteit geven met nieuwe waarden. Status is zeer belangrijk.

  55. 64

    Aanvulling @60

    Het ontnemen van zo’n waarde heeft als gevolg volgens Burton’s human Needs Theory dat je gefrustreert raakt wat zich uit in conflictzoekend gedrag.

  56. 65

    @60 Wat je mensen op dat moment ontneemt, is hun menselijke waardigheid. Ik ben het met je eens dat ontwikkeling, liever nog: autonome ontwikkeling, van groot belang is. Wat je daarvoor nodig hebt, is op zijn minst een duurzame toestand van de afwezigheid van geweld. Hoe kun je jezelf bijvoorbeeld duurzaam ontwikkelen als al je grenzen, je import en export, je geldstromen en zelfs een deel van je land door iemand anders wordt gecontroleerd? Ik geloof dan ook niet in de mythe dat economische ontwikkeling belangrijker is dan vrede. Ik geloof in rechtvaardigheid en zelf beschikken over je eigen toekomst.

  57. 66

    @62 Kijk je naar mijn screenprint uit @56 kun je overduidelijk zien dat de huidige nummering in ieder geval aan mijn kant lichtelijk chaotisch lijkt.

    ‘Omdat dat het onderwerp is van dit artikel en het gebruikelijk is in te gaan op de inhoud in plaats van zoals je zelf al schreef zijweggetjes te bewandelen. ‘

    Dus je verwacht van iedereen argumenten waarom de illegitieme bezetting zou mogen voortduren of waarom dat een reden zou zijn om de Palestijnen dan zelfs maar uit hun land te zetten. Dat zou ik nog eens goed nalezen Johanna.

    ‘Omdat dat het onderwerp is van dit artikel en het gebruikelijk is in te gaan op de inhoud’

    In dit geval vind ik, zoals wel vaker, de inhoud van de verschillende reacties een stuk interessanter dan de inhoud van het artikel zelf. Wat as such ook maar enkel een mening/reactie is tenslotte.

    ‘zijweggetjes’

    Dat je iets tegen zijweggetjes blijkt te hebben zegt veel over je manier van discussieren. Want mag het enkel over je artikel gaan dan bepaal jij dus wat al dan niet een zijweggetje is. Dan mag jij dus roeptoeteren wat je wilt maar is degene die de dingen graag binnen een groter geheel beziet dus fout bezig.

    ‘Geringschatting van je medediscussianten’

    Nee hoor, geringschatting voor wat jij hier ter berde brengt. Wie ik daarmee diskwalificeer laat ik graag aan anderen over.

  58. 67

    @painted: De redactionele nerd zegt dat het komt doordat ons spamfilter aanslaat. Dat komt waarschijnlijk omdat je browser het vertikt een rekensommetje te maken in javascript.

  59. 68

    Firefox 3.6.11. Ging drie reacties mis en zonder ingrijpen mijnerzijds ineens weer goed. Ik ben zelf ook een beetje nerd maar je antwoord helpt me helaas niet verder. Wel jammer want aan mijn kant klopt de nummering voor geen meter en het is vrij ingewikkeld te zien wie er nu tegen wie praat. Niet dat dit er altijd toe doet mind you ;)

  60. 69

    @ Painted Bird 27-10-2010 @ 18:58
    “Dus je verwacht van iedereen argumenten waarom de illegitieme bezetting zou mogen voortduren of waarom dat een reden zou zijn om de Palestijnen dan zelfs maar uit hun land te zetten. Dat zou ik nog eens goed nalezen Johanna.”
    Ik verwacht van iedereen dat hij het internationaal recht naleeft. Ik verwacht dat mensen on topic discussiëren op basis van goed onderbouwde argumenten. Ik verwacht dat mensen persoonlijke aanvallen op wie dan ook achterwege laten. En dat lijken mij zeer redelijke verzoeken.
    Degene die hier roeptoetert ben jij. Tot nu toe heb ik je nog niet op steekhoudende en terzake doende argumenten kunnen betrappen om daarvan af te wijken.

  61. 70

    @69 ‘Ik verwacht van iedereen dat hij het internationaal recht naleeft.’

    En toch steeds maar Israel aanhalen als de bron van al het kwaad. Dat je pro-Palestijns bent valt uit je artikelen moeiteloos op te maken. Helemaal niets mis mee. Maar waar blijft het eerste artikel van jouw hand dat Arabische landen veroordeelt vanwege schendingen van het internationaal recht tegen Israel? Mij lijkt dat je met iedereen vooral ‘de anderen’ bedoelt. Lekker gemakkelijk je eigen gelijk halen en ondertussen blijven roepen dat we vooral ‘on topic’ moeten blijven wanneer ook andere mogelijkheden ter sprake komen. Je pretendeert objectief te zijn maar in werkelijkheid heb ik je nog niet eens op een poging tot kunnen betrappen.

    ‘Ik verwacht dat mensen on topic discussiëren op basis van goed onderbouwde argumenten.’

    Wat on topic is bepaal jij niet, ook niet als schrijfster van een artikel (meer een paar samengeschraapte feitjes met een ‘mening’ die hooguit blijkt uit je selectiviteit). Wil jij binnen het Midden-Oosten conflict goed onderbouwde argumenten dan zul je talloze zijweggetjes nodig hebben om zelfs maar een deel van je gelijk te verdienen. Het conflict is ingewikkelder dan jij het wenst te laten zijn en als er iets een mogelijke oplossing in de weg staat dan zijn het mensen als jij die wat woorden in de lucht slingeren en daarna menen te mogen bepalen wat anderen daarmee doen.

    ‘Tot nu toe heb ik je nog niet op steekhoudende en terzake doende argumenten kunnen betrappen om daarvan af te wijken.’

    Dus we stellen vast dat ik niet inhoudelijk op je artikel heb gereageerd. En naar aanleiding van je artikel ook niet met steekhoudende argumenten gekomen ben. Dat kan zijn omdat ik daar niet toe in staat ben, kan ook zijn dat je artikel onvoldoende prikkels bevat om opnieuw een discussie aan te gaan die ik hier al talloze malen gevoerd heb. Ik neem aan dat je GC al wat langer volgt, if so dan is mijn mening genoegzaam bekend en hoef je er niet automatisch van uit te gaan dat ik met argumenten kom waarom de illegitieme bezetting zou mogen voortduren of waarom dat een reden zou zijn om de Palestijnen dan zelfs maar uit hun land te zetten. Ik mag dan voor Israel zijn maar ik ben niet voor de bezetting en nog veel minder ben ik er voor om Palestijnen maar van hun land te zetten. Te tegenstrijdig, te dualistisch, te genuanceerd om te bevatten Johanna..? Zoals ik al zei is je artikel weinig interessant, kan ik in vele vormen en beter geschreven op duizenden plekken op het internet vinden. De reacties zijn interessant. Ook en misschien vooral omdat ik niet zoek naar ondersteuning van wat ik al denk maar omdat ik zoek naar wat mijn denken een nieuwe invalshoek kan bieden. Heb jij vrienden met een afwijkende mening of is dat volgens jou theorie en een praktische onmogelijkheid?

  62. 71

    @70 Kijk dat is tenminste een duidelijke mening. Jij neemt kennelijk voetstoots aan dat als iemand kritiek op de handel en wandel van Israël heeft en opkomt voor een rechtvaardige toekomst voor de Palestijnen, dat hij dan tegen het bestaan van Israël of zelfs tegen de joden zou zijn. Dat is niet de werkelijkheid, het is jouw gekleurde bril.
    Voor mij heeft Israël bestaansrecht. Dat staat niet ter discussie. Zoals ook de Palestijnen recht hebben op zelfbeschikking en hun eigen staat. Ik vind echter dat het bestaansrecht van de een niet ten koste mag gaan van de ander.
    Wat mij drijft is de enorme gevolgen die dit soort conflicten heeft in het leven van gewone mensen. Dat gaat me aan het hart. Of het nu Israëliërs zijn die leven met onveiligheid of Palestijnen die bezet en onderdrukt worden. Hetzelfde geldt voor andere conflictgebieden, en ook daar schrijf ik over.
    In Nederland hebben we ons vijf jaar lang verzet tegen vreemde overheersing. Waarom zouden we dan anderen verwachten dat ze zich er wel bij neerleggen? Hebben zij geen rechten?

  63. 72

    @71 Ben je voor een Palestijnse staat, ook al zou dat van onderdrukking van vrouwen, homo’s en andersgelovigen leiden (zoals in elk moslimland het geval is)? Zo ja, acht jij jezelf dan medeplichtig aan de voorgenoemde onderdrukking?

  64. 73

    @71 ‘Kijk dat is tenminste een duidelijke mening. Jij neemt kennelijk voetstoots aan dat als iemand kritiek op de handel en wandel van Israël heeft en opkomt voor een rechtvaardige toekomst voor de Palestijnen, dat hij dan tegen het bestaan van Israël of zelfs tegen de joden zou zijn. Dat is niet de werkelijkheid, het is jouw gekleurde bril.’

    Hier stopt onze discussie Johanna.

  65. 74

    @71 Tegen beter weten in… Mijn eerste reactie op deze pagina begint al met kritiek op Likoed Nederland. Hoe jij dan tot een conclusie als in @71 komt is me een raadsel maar bespaar je de moeite. Zelfs kritisch pro-Israel zijn blijkt een concept dat je simpelweg niet bevatten kunt. En dan begin je natuurlijk over WOII. Voor een aantal van je standpunten heb ik best begrip, en soms zelfs sympathie, maar voor de persoon Johanna zoals je die hier presenteert voel ik vooral een grote walging.

  66. 75

    @72 Drogreden. Het zelfbeschikkingsrecht van volkeren is niet afhankelijk van onze beoordeling van hun naleving van de mensenrechten. Was dat wel zo, dan zou dat betekenen dat er geen staten meer zouden zijn. Je kunt het ene recht niet wegstrepen tegen het andere.

    @73 @74 Lekkere discussiestijl heb je. Doe je dat altijd, met ad hominems rondstrooien? Voor mij is dat over het algemeen een teken dat je geen argumenten hebt.
    En nee, ik begon niet over WO2. Ik vergeleek twee situaties van bezetting en de verschillende maten die we daarin hanteren. Dat maakt de vergelijking legitiem, hoewel er ongetwijfeld ook verschillen zullen zijn, maar daar gaat het nu even niet om.

  67. 76

    @75 ‘maar daar gaat het nu even niet om.’

    Jawel, je begon aantoonbaar over WOII. En ja, wat jij ad hominems noemt past mij uitstekend in een situatie als deze. Of is het ongepast wanneer ik je confronteer met de ongepastheid van je eigen uitspraken? Ik ben 44 en ik heb geleerd om te walgen van mensen zoals jij je presenteert. Don’t blame it on the messenger. En ondertussen mag je gerust ingaan op wat zo verkeerd is aan wat ik zeg.

  68. 78

    @Inje #62: Ik ben zelf altijd erg huiverig voor ‘een sterke staat’, maar met de rest van je analyse kan ik het alleen maar eens zijn, en in dit specifieke geval kan een sterke staat misschien wel eens de oplossing zijn.

    Aan Palestijnse kant is de samenleving op dit moment gigantisch verdeeld tussen Hamas en Fatah. Volgens mij kunnen we daar het best proberen Fatah te helpen en ondersteunen, ook al zitten daar heel wat ‘probleempjes’ aan vast (corruptie e.d.). Israël zou daarbij kunnen helpen door juist Fatah aan wat successen te helpen. Wat minder roadblocks op de westbank zou zo´n signaal kunnen zijn (de terugtrekking uit Gaza was het tegenovergestelde signaal).

    Ook aan Israëlische kant zou de staat sterker worden en de kans op vrede toenemen, als de macht van de religieuze partijen zou verminderen, maar eerlijk gezegd zou ik daar helemaal niet weten, hoe we daar enige invloed op zouden kunnen hebben.

    Misschien moeten we het maar opnieuw een mandaatgebied maken ;-) ? Zelfs dat brengt al meteen een aantal problemen mee, waar de actoren niet zo maar met ‘onze’ mogelijke oplossingen akkoord gaan (Golan Heights, Sheba Farms, om maar een paar voorbeelden te noemen). Feitelijk is dat hetzelfde probleem waarom wout´s oplossing uit #2 ook geen oplossing is: je geeft 1 partij haar zin en wat de andere partij daar over denkt, interesseert je niet. Daarmee zaai je dus alleen maar zaadjes voor een volgend conflict (of verlenging van het huidige conflict zo je wil). Die oplossing moeten we dus net zo serieus nemen als genocide. Dat zou ook een oplossing zijn, maar niet eentje waar ik aan mee zal werken.

  69. 79

    @75 Dus als een Palestijnse staat zou leiden tot de massamoord van 40% van de bevolking, is dat voor jou geen reden om het “recht” op zelfbeschikking van de aldaar wonende Arabieren niet te “respecteren”? Zo ja, waarom is het “recht” op zelfbeschikking van die barbaren belangrijker dan het leven van 40% van de bevolking? Zo neen, waarom is het “recht” op zelfbeschikking van die barbaren belangrijker dan de vrijheid van vrouwen (50% van de bevolking), homo’s en andersgelovigen? Breder: heeft een volk het “recht” op zelfbeschikking als het dit recht van individuen niet respecteert?

  70. 80

    @78 Verrassend rationeel, voor jouw doen. Ik zal je er maar op wijzen dat het niet alleen de religieuze partijen (Shas) zijn die skeptisch staan tegenover een mogelijke deal met de Palestijnen. Likud en Liebermans partij zijn bijvoorbeeld seculier.

    Israël kan niets goeds doen in de ogen van de linkse medemens. Grijpt zij in om terrorisme te bestrijden (omdat de Palestijnse autoriteit dit nalaat), dan horen we geschreew omdat er twee onschuldige burgers zijn omgekomen. Liquideert zij terroristen in zeer gerichte acties, dan horen we dat dit verkeerd is, omdat zij niets hebben gedaan en geen proces hebben gekregen. Bouwt zij een muur om te voorkomen dat terroristen Israël binnenkomen, dan hebben de linksen het over de “Apartheidswal”. Het is ook nooit goed. Zelfs mensen die beweren dat zij vinden dat Israël bestaansrecht heeft, vinden dat Israël niet het recht heeft zichzelf te verdedigen. Dat een miljoen Israëlische burgers in bommenkelders moeten gaan leven interesseert de linkse medemens weinig, maar als Israël in Gaza ingrijpt om de raketbeschietingen te stoppen, krijst en jankt hij totdat er van ons gehoor weinig over is.

    Jammer dat het motto van links is dat moslims altijd gelijk hebben.

  71. 81

    @78: Helaas blijven jouw bijdragen, niet verrassend, weinig rationeel. Je komt niet verder dan met een beschuldigende vinger naar anderen te wijzen.