Halalwoningen

COLUMN - Is het zo erg dat een woningcorporatie een extra schoenkast installeert voor islamitische bewoners? Ja, dat is erg. En Oud Zeikwijf legt uit waarom.

In Amsterdam-West is een wooncomplex gerenoveerd conform de wensen van de bewoners. Omdat die in merendeel moslims waren zijn de woningen onder andere opgeleverd met schuifdeuren zodat er een vrouwen- en een mannengedeelte gecreëerd kan worden. Hier is ophef over ontstaan.

Ik had deze column al vorige week moeten schrijven. Maar de reacties waren nog in volle gang: ik had tijd nodig om ze tot me te nemen. De één riep: er wordt rekening gehouden met de woonwensen van iedereen anders dus waarom niet van moslims? De ander: dit werkt segregatie in de hand, op twee fronten: man/vrouw segregatie, en ghettovorming.

Ik wist zelf niet zo goed wat te denken. Was die verontrusting nou gerechtvaardigd? Was het nou zo erg woningen conform de moslimleefwijze aan te passen?

Na een week tobben ben ik eruit. Ja, het is erg. En ja, de ophef is er niet voor niets geweest. Waarom? Het zijn in wezen fijne aanpassingen, waarschijnlijk ook voor bewoners uit andere culturen dan de islamitische. Een ruimere woning, een lekkere grote keuken, schuifdeuren hier en daar, een schoenenkast op de gang; wie wil dat niet? Hier is echter het praktische aspect ondergeschikt aan een belangrijker aspect: de beeldvorming. Hoe komt zoiets in de openbaarheid? Wat voor gevolgen heeft dat? De boodschap is duidelijk op ongelukkige wijze in de openbaarheid gekomen. De corporatie schoot stante pede in allerlei media in de verdediging, maar het hielp niet. Hier was Wilders wederom mee geholpen.

Nogmaals: waarom is het erg? Omdat het geen neutrale wensen zijn. Ze spruiten voort uit een leefwijze die patriarchaal is, die botst met de waarden en normen van onze maatschappij, en waarover steeds problemen (zijn) ontstaan. Dus kun je die wensen niet gelijktrekken met die van de rest van de Amsterdamse huurders, zoals een kunstenaar die een extra wasbak wil of een liefhebber van tuinieren een buitenkraan. Het zijn politiek en maatschappelijk gevoelige wensen.

Een ander punt is de emancipatie. Ik mag zeggen -hoop ik- dat wij in een geëmancipeerde maatschappij leven, en gelovigen die in segregatie van man en vrouw leven, niet. En dat wij streven naar de emancipatie van deze bevolkingsgroepen. Een overheid die dat onderschrijft heeft een belangrijke functie. Zij dient als rechtvaardiging voor de behoefte van de wel geëmancipeerde (zonen en dochters van) immigranten aan een moderne levensstijl. Dat mag je hen niet ontnemen. Je hebt de plicht om het goede voorbeeld te geven. Je zult moderne (ex-) moslims en kinderen van moslims moeten beschermen tegen de traditionele ideeën van hun religieuze omgeving en ze moeten steunen in hun gevecht voor een beter leven. Je mag als overheid van een geëmancipeerd land onwenselijke traditionele praktijken van immigranten dus niet vergoelijken, en zeker niet faciliteren. Al zijn corporaties geen overheid, het gaat hier ook om de beeldvorming. Corporaties gedragen zich op bepaalde terreinen als overheid en kunnen makkelijk voor overheid aangezien worden. Het zijn maatschappelijk belangrijke instituten.

Het dilemma van de overheid of van overheidsgerelateerde instituten zoals corporaties is dat ze tegelijkertijd de rol van bewakers van de harmonie vervullen. Als er ergens een maatschappelijk probleem is en er bestaat een betaalbare praktische mogelijkheid die dat probleem kan verhelpen, dan zul je die moeten toepassen . Hier ook: beeldvorming. Zodra Het Parool jouw ingreep als een ongewenste knieval voor de islamitische normen en waarden bestempelt, zal je weerwoord krachtiger moeten zijn. Dus niet verdoezelend en minimaliserend, maar een ferme afwijzing van archaïsche leefwijze. ‘We zijn tegen segregatie van man en vrouw. Onze bewoners wilden gewoon een grotere keuken en schuifdeuren.’ Zoiets. En dan volhouden. Denk aan de moderne kinderen van die traditionele gezinnen. Hou dat beeld vast. Maak het hen niet moeilijker dan ze al hebben.

Homo’s zijn de andere kinderen van de rekening: die sluit je uit als mogelijke bewoners van zo’n complex. Je spijkert in feite een bord boven de deur: ‘Hier wonen strenge moslims.’ Je offert de homo’s op. Het middel schiet bovendien zijn doel voorbij als je daardoor ultrarechtse partijen aan kiezers helpt. Daar gaat je harmonie! Op een veel serieuzere schaal dan een paar schoenen die in het trappenhuis slingeren bij gebrek aan schoenenkasten.

Een kanttekening: bij de renovatie van míjn woning is op brute wijze over míjn woonwensen gewalst. Ik wou namelijk mijn woning houden zoals die was, want groter, beter ingedeeld en met een extra deur naar buiten. Verhalen over het luisteren naar de woonwensen van huurders zijn telkens een dikke middelvinger in mijn gezicht. Maar ja, ik heb dan ook geen geloof waar ik mee kan zwaaien.

 

  1. 1

    Omdat het geen neutrale wensen zijn. Ze spruiten voort uit een leefwijze die patriarchaal is, die botst met de waarden en normen van onze maatschappij, en waarover steeds problemen (zijn) ontstaan.

    Wensen mogen dus alleen gehonoreerd worden als ze zijn goedgekeurd door de goegemeente?

    Over de segregatie – kijk naar de SGP en hoe die nog steeds niet geexcommuniceerd is. Voorlopig geloof ik niet dat we al kunnen zeggen dat ‘onze’ maatschappij helemaal netjes is en het alleen die moslims weer zijn die dwarsliggen. Ik kan me ook nog iets herinneren over de weigerambtenaar, wat was het ook alweer.

    Waarom je homo’s uitsluit zie ik niet. Kunnen die niet wonen in woningen met een woonkeuken met schuifdeuren? Interfereert dat met je homo-zijn?
    Nee, met de huizen heeft het niets te maken. Het gaat om het feit dat er veel moslims komen te wonen. Maar… het betreft hier sociale woningbouw in Bos en Lommer. Natuurlijk komen daar moslims te wonen. Alle stereotypering ten spijt, dat is nou eenmaal de werkelijkheid. Een schoenenkast meer of minder maakt geen flikker (pun intended) uit.

    En misschien he, misschien creeren we wel zelf problemen door moslims, toch in alle opzichten gewoon Nederlanders die op basis van hun vrijheid van meningsuiting gewoon hun woonwensen mogen uiten, en die vanwege de vrijheid van godsdienst ook heel best gebaseerd mogen zijn op hun religie, steeds weer te vertellen dat ze geen recht hebben op al die grondwettelijke vrijheden, omdat die uitsluitend voor blanke al-dan-niet-gristelijke Nederlanders gelden.

  2. 2

    Niet alleen moslims willen een schuifdeur in huis om een zeikwijf in de andere kamer te houden ;)

    Verder snap ik de ophef niet zo. De verhuurder is gewoon een slim zakenman.

  3. 5

    Je zult moderne (ex-) moslims en kinderen van moslims moeten beschermen tegen de traditionele ideeën van hun religieuze omgeving en ze moeten steunen in hun gevecht voor een beter leven.

    Zoals we ons ook bemoeien met hoe streng-gelovige christenen thuis wonen en wat ze hun kinderen onderwijzen, toch ?

  4. 6

    Ik snap het artikel niet helemaal. Mogen corporaties nu wel of niet rekening houden met de woonwensen van de voormalige en toekomstige huurders?

  5. 7

    Oud Zeikwijf heeft twee argumenten tegen deze verbouwing: het bevordert segregatie en discrimineert homo’s.

    Uit niets blijkt dat segregatie wordt bevorderd door deze verbouwing. Tussen twee kamers zit altijd een deur. Het maakt niet uit of daar een schuifdeur van wordt gemaakt. Als het een gewone deur met glas was gebleven dan hadden de bewoners er zelf een doek voor gehangen. En dat is best onhandig, zo’n doek. Je kunt tegen hun leefwijze zijn, maar je gaat niet over hun privéleven en een gewenste aanpassing weigeren is niets meer dan moslimpje pesten.

    Zonder die verbouwing waren de bewoners er ook blijven wonen. En die bewoners waren net zo (on)vriendelijk tegen homo’s geweest zonder die verbouwing. Aan de buitenkant kun je niet zien dat de woningen moslimvriendelijk zijn, laat staan dat ze er homo-onvriendelijk uitzien. Van dat bord Hier wonen strenge moslims is dus geen sprake. Als homo’s niet tussen de moslims willen wonen is dat hun eigen keuze, maar wat doen ze dan überhaupt in Amsterdam-West?

    Hier een plattegrond van de woning:
    http://www.at5.nl/artikelen/90912/woningen-speciaal-voor-moslims-in-amsterdam-mannenruimte-en-eigen-tv-schotel

    De opmerking in de tekening dat vrouwen mannelijk bezoek niet tegen ‘hoeven’ te komen door de lange hal met veel deuren is overduidelijk onzin. Als een vrouw en een man tegelijk naar de wc willen zullen ze elkaar toch echt in die gang even tegenkomen. Wat wordt bedoeld is dat zowel de zitkeuken als de woonkamer een eigen deur naar die gang hebben vlak bij de voordeur en vrouwen en mannen dus niet door elkaars ruimte heen hoeven.

    We moeten beseffen dat we de indeling van voor de verbouwing niet kennen en dat we dus niet kunnen beoordelen hoe radicaal de genoemde wijzigingen eigenlijk waren. De woningbouwcorporatie wilde er goede sier mee maken dus misschien waren ze overdreven.

    Wat mij opviel waren de drie gescheiden natte ruimtes: keuken, badkamer en wc. Voor de water- en gasleidingen zou het veel logischer zijn deze tegen elkaar aan te bouwen. Waarom hebben ze die juist zo ver van elkaar gelegd, liepen de leidingen daar soms al? Wat wel prettig is is dat de wc niet grenst aan een muur van de buren, dat scheelt overlast.

    Verder zijn die losse kleine halletjes en bergingen een enorme verspilling van ruimte. Voor de schoenen is een open kast veel handiger dan een afgesloten berging.

  6. 8

    Het middel schiet bovendien zijn doel voorbij als je daardoor ultrarechtse partijen aan kiezers helpt. Daar gaat je harmonie! Op een veel serieuzere schaal dan een paar schoenen die in het trappenhuis slingeren bij gebrek aan schoenenkasten.

    Vreemde redenering. Knieval voor de PVV. We moeten Moslims niks geven, want als we dat doen zegt de PVV ‘Moslims krijgen altijd hun zin’ en krijgen ze meer kiezers. En als we ze daarom dus maar niks geven, krijgt de PVV’er zijn zin. Als je zo gaat denken, zet je jezelf in een Catch-22.

    Deze discussie doet mij sterk denken aan de discussie rond het boerkaverbod. De analoge redenering van bovenstaande knieval zou dan zijn: we verbieden dat mensen boerka’s dragen, want als er teveel boerka’s op straat te zien zijn, speelt dat de PVV in de kaart. ‘Vrije kledingkeuze schiet zijn doel voorbij als je daardoor ultrarechtse partijen aan kiezers helpt. Daar gaat je harmonie!’

    What. The. Fuck.

  7. 10

    Dat een Amsterdamse corporatie überhaupt rekening houdt met de wensen van bewoners is in mijn beleving iets exceptioneels. Mijn verhuurder is één van die corporaties en doet er alles aan om huurders weg te krijgen, om vervolgens te verkopen (wat niet echt lukt, gezien leegstand) of dan maar weer te verhuren, maar wel voor een paar honderd euro meer iedere maand. Als je -zoals ik- commentaar hebt op de kwaliteit van de woning (lekkages, scheuren in muren en vloeren en ander woonleed) en de deerniswekkende dienstverlening, dan adviseert men om maar vooral een andere woning, c.q. verhuurder te zoeken. Toen ik dat niet accepteerde, zond mijn verhuurder het duurste advocatenkantoor op mijn dak, met uitzonderlijk zware dreigementen als ik me niet koest zou houden. Het advies van mijn advocaten was om me inderdaad maar in te houden, omdat mijn verhuurder al te kennen had gegeven hele diepe zakken te hebben, veel dieper dan de mijne. Ergo exit mijn rechten als huurder, praktisch gezien in ieder geval.

    Door mijn ervaringen met sociale woningbouw verbaast het me dat nu woningen opgeleverd worden, waarvan de bewoners kennelijk meer zijn dan een noodzakelijk kwaad, maar vooral lastig en veeleisend als ze graag gewoon prettig willen wonen.

  8. 12

    @11: Dat begrijp ik. Zelf moest ik me inhouden om niet meer details te vermelden, maar het is inderdaad zo dat men mij niets kan maken zolang ik de huur keurig betaal en … mij keurig stil houd en niet op mijn strepen als huurder ga staan. Mijn dossier over de verhuurder is een aaneenschakeling van incompetentie, fraude en machtsmisbruik. Er zijn meer dan voldoende bewijzen om strafrechtelijk onderzoek te rechtvaardigen, maar in de praktijk blijkt niemand daarin geïnteresseerd. De voorzitter van de stadsdeelraad destijds, zou wel even spreken met zijn goede vriend en bestuursvoorzitter van de corporatie. Niets meer van gehoord, totdat ik het bericht in de krant las dat de laatste veroordeeld was voor miljoenenfraude bij de zelfde corporatie.

  9. 13

    #10 #12 Rochdale dus? Die kun je gewoon voor de Huurcommissie dagen hoor. En die laat zich niet intimideren door een advocaat. Je kunt je daarin laten bijstaan door een huurteam. Als Rochdale een externe advocaat nodig heeft gaat het blijkbaar om iets ingewikkelds wat ze niet zelf durven af te handelen. Dat duidt op onzekerheid.

  10. 14

    Homoseksuele leerkrachten die in dit ‘ge-emancipeerde’ land nog steeds bang moeten zijn hun baan te verliezen, de politieke ouderling van de gereformeerden in de Tweede Kamer die lacht om de genocide-grapjes van een geflipte zelfbenoemde schrijver en columnist van Elsevier, een premier die schouderophalend voorbij gaat een scheldpunt inzake mensen uit Oost Europa, miljarden aan belastinggeld dat elk jaar weer over de balk gesmeten wordt om rekening te houden met de woonwensen van een stel VVD’ers (ook wel miljonairsvillasubsidie genoemd), honderden miljoenen gemeenschapsgeld weg en grotendeels verkwanseld om rekening te houden met de eigen misplaatste woon en leefwensen door graaiers aan de top van een onderwijsinstelling…
    Rechters die hun functie misbruiken en hooguit een taakstrafje krijgen en een secretaris-generaal op Justitie die door zo ongeveer de halve wereld van verschrikkelijke dingen betreffende minderjarige kinderen beticht wordt en waar men hier de kiezen stijf over op elkaar houdt…

    Ik denk dat elke ophef over een woningbouwcoöperatie die eens iets goeds doet misplaatst is in een dergelijk maatschappelijk klimaat waarvan de bovengenoemde uitwassen er slechts een paar uit een lange en diep droevige lijst zijn.
    Over beeldvorming gesproken…
    Houdt toch eens op met zijn allen met die idiote moslimhysterie.
    Over zeikwijven gesproken.

  11. 15

    @ralph: “Rechters die hun functie misbruiken en hooguit een taakstrafje krijgen en een secretaris-generaal op Justitie die door zo ongeveer de halve wereld van verschrikkelijke dingen betreffende minderjarige kinderen beticht wordt en waar men hier de kiezen stijf over op elkaar houdt…”

    Je bent een tendentieuze roeptoeter die waarheid en fictie door elkaar haalt.
    Overigens ben ik het wel eens met je opeennalaatste zin, maar ik durf het bijna niet te zeggen gezien je schuimbekkende relaas daarvoor…

  12. 16

    “Omdat het geen neutrale wensen zijn. ”
    Een woningcorporatie doet investeringen voor jaren. Ik neem aan dat ze gekeken hebben wat van de meerderheid van de bewoners van die complexen over langere tijd de (verwachtte) wensen zijn.
    Neutraal is blijkbaar de grootste gemene deler in de stad? Of het hele land? De maatschappij? Terwijl wensen van de grootste gemene deler in die buurt waarschijnlijk gereliseerd zijn. Prima toch.

    Los van bovenstaand, wat een bemoeiziucht en veroordeling tot achter de voordeur. Patriarchaal, botsend met normen in ONZE maatschappij (toch ook die van hun, of zit ik er naast?), segregatie, etc. Nou nou en dat alles vanwege een extra schoenenkast en een paar schuifdeuren. Laat die mensen lekker; mijn buren zijn toch ook anders dan ik? Daar hebben zij en ik geen enkel probleem mee.

    Oh en wat betreft over je eigen wensen heenwalsen bij de renovatie: Je noemt JOUW wensen. Terwijl er na jou nog anderen moeten wonen. En vond de woco dat jouw individuele wensen afwijkend waren van de mores in de buurt. Bespeur ik hier iets van jaloezie??

  13. 17

    @ A. de Man. Dank voor uw reaktie. De zaken die ik noemde zijn er een aantal uit een droevig lange lijst die volgens mij redelijk goed weergeven dat elk moreel kompas in dit land zo ongeveer wel zoek is.
    En wat doe de goegemente? Nog maar eens een keer de hysterische roeptoeter van stal halen jegens een groep die sinds dat misbaksel van een Fortuyn dag in dag uit beschimpt, belachelijk en gecriminaliseerd wordt.
    Daar zou volgens mij elk normaal mens van gaan schuimbekken.
    Prettige dag verder.

  14. 23

    @7. Dat zijn subargumenten. Argumentjes. Mijn hoofdargument is dat je als kind opgroeiend in een streng religieus gezin afhankelijk bent van hoe seculier de maatschappij om je heen is. Onze moderne normen en waarden moeten prevaleren en uitgedragen worden. En ja, ze zijn beter dan die van fanatieke christenen, joden of moslims. We gaan niet de feministische golven opnieuw doen. Dat is over and done with. We move on.

  15. 25

    ik ben toch nog ff terug:
    @ allen: ik ben tegen de verstikkende invloed van fanatieke religiositeit. Voor mij zijn dat allemaal sekten. Het gaat nu om moslims, daar kan ik weinig aan doen. Ik wil met alle liefde het woord ‘moslim’ vervangen door christenen, als dat u minder grieft. Maar dan ben ik bang dat de referentie aan de woningen van Eigen Haard ietwat zoek raakt.

  16. 26

    Voorlopig tenslotte: de zeikwijfkaart trekken is een bewijs van onvermogen. Altijd smakelijk om te zien wie dat het eerste doet. Mocht u het niet door hebben: onder andere daarom heb ik deze pseudoniem gekozen. Om de dommen onder jullie er zsm uit te pikken. Altijd raak.

  17. 30

    #23 Mijn hoofdargument is dat je als kind opgroeiend in een streng religieus gezin afhankelijk bent van hoe seculier de maatschappij om je heen is.

    Maar jij kunt helemaal niets zeggen over het religieuze gehalte van de bewoners van die flat. Je kent die mensen helemaal niet. Wat een aanmatigende houding.

    Die mensen hebben echt niet aan de imam gevraagd om hun wensenlijstje in te vullen. Ze hebben gekeken wat voor henzelf praktisch is en waar ze zich het gemakkelijkst bij voelen. En dat levert blijkbaar een schuifdeur en een schoenenkast op.

    En nee, ik ken die mensen evenmin. Maar ik kan ze blijkbaar zien als mensen terwijl jij ze alleen maar kan zien als moslims.

    (En moet je nou werkelijk voor dat nauwelijks inhoudelijke commentaar zeven verschillende reacties posten? Dat leest tamelijk beroerd, zeker in de nieuwe layout van Sargasso.)

  18. 31

    @23, @24, @25, @26, @27, @28, @29 Je bent ervan bewust dat je je posts tot een kwartier na het indrukken van de ‘verstuur-knop’ nog kunt bewerken?

    Edit: ah, ik had #18 nog niet gezien. Als je per reactie wordt betaald kan ik het dan wel weer begrijpen.

  19. 32

    Om een moderne samenleving te worden, heeft Nederland een lange weg afgelegd. Kerkelijke invloed nam af, de vrouw emancipeerde, de wetenschap verminderde het (bij)geloof, we gingen langer, vrijer, aangenamer leven.

    We zijn er nog niet. Bepaalde (Christelijke) groepen gaan traag mee, maar waren er altijd wel en hadden hier hun rechten. En er zullen nog wel andere weerstandsnesten aan te wijzen zijn ook, maar de Trend was onmiskenbaar progressief. Sedert Aletta Jacobs † 1929 – om iemand te noemen en een tijdstip te verankeren – is er heel wat verbeterd.

    Wat nu OZW (1) – kies toch svp een andere pennaam – waarneemt in het toegeven aan die Islamitische bouwwensen, is een fatale keer tegen de Trend in. Hij waarschuwt en haalt zich wat voorspelbaar was op de hals: hels onbegrip, scheldwoorden, i.e. het geblaf en gekef van een meute van cultuur en gevoel voor Historie verstoken. Het bekende lot van de profeten (waarschuwers).

    1) Dit beledigende, anti-emancipatorische pseudoniem is ook bezoedelend voor wie op jou wil reageren.

  20. 37

    Tsja, het is mooi om moslim te zijn.. je eigen moslimhuurwoning en je onderbroek aanhouden onder de douche.. de zegeningen van allah zijn talrijk..

    opeens heb je het: ik word ook moslim!

  21. 39

    Sikbock: ik vraag me af: hoe zie jij dit inwilligen van woonwensen van huurders? Ik ben sterk antireligieus, maar ik zou nooit zo ver willen gaan om mensen dingen te ontzeggen enkel omdát die religieus geïnspireerd zijn. Nee, Moslims verdienen niet meer rechten dan een ander, maar ook niet minder! Je kunt mensen tot in den treure uitleggen wat de zegeningen zijn van een seculier leven, van emancipatie, van het afwerpen van het juk van religieuze sociale controle, maar in the end moeten ze het zelf doen. Uiteindelijk moeten we dat ieder voor zich bepalen. Je kunt het niet opleggen!

    Ik dacht altijd dat jullie voor vrijheid waren.

  22. 41

    “Maar ik kan ze blijkbaar zien als mensen terwijl jij ze alleen maar kan zien als moslims.”(Kalif, 3/12, 18.37 u).
    Kalif, dat heb je prima verwoord. Dat mens is gewoon één in een lange en treurige rij dat niks zinnigers heeft te doen dan de trom van de onderbuikgevoelens te roeren. Het wachten is op haar verschijning in Youri Albrecht’s wit-was machine van dergelijke primitieve instincten.
    Bah.

  23. 42

    Het is ook verbazingwekkend dat die moslims die schoenenkast niet gewoon zelf kunnen timmeren.
    Zijn het allemaal zulke kneuzen dan?
    Die tuinier liefhebber legt die buitenkraan gewoon zelf wel aan.
    Kortom er staat weer eens een groep mensen zielig te blaten, en die goddeloze zondige Nederlandse (of Poolse) bouwvakker kan het weer voor hun opknappen.
    Wil je als zwaar gelovige een huis, dat bij je religie past dan ga je maar op zoek naar zo’n huis en anders betaal je die verbouwingen maar gewoon zelf.

  24. 43

    Je ziet al weer schuimbekkende opmerkingen die me doen denken aan het nieuwste boek van Thierry Baudet ‘De aanval op de natiestaat’.

    Vrijwel elke bladzijde van genoemd boek staat wel geschreven: “Europese eenwording en multiculturalisme hebben de nationale staat verzwakt.” Dat merk je aan zijn gelijkgestemden ook, altijd hetzelfde riedeltje. Want ja, als je het maar vaak genoeg herhaald, dan zal het toch wel waar zijn…

  25. 44

    OZW: als ik naar de plattegrond kijk van de woning dan zie ik een woning ontworpen voor grote gezinnen. Niks bijzonders aan, schoenenrekje /kastje hebben we toch allemaal (van de Ikea) ? Schuifdeur is ideaal voorafzondering tijdens het maken van huiswerk. Ect.

    Worden wij niet bij de neus genomen door de woningbouw vereniging ?
    Wat ik bedoel is: is dit niet gewoon een marketing / pr truc?
    Je ontwerpt een woning en zet dan in het persbericht iets met moslim of hallal, et voilà de woningbouw vereniging staat in de schijnwerpers. Kranten, teevee en zelfs Sargasso.

  26. 45

    @42 GerritB

    Huiseigenaren kunnen doen wat ze willen, maar het gaat hier om huurhuizen. Huurders mogen meestal niet eens iets aan hun huis verbouwen. Daarom is het handig als de verhuurder het pand toch moet opknappen om dit soort woonwensen gelijk mee te nemen. Dan hebben ze ook zicht op de kwaliteit van de verbouwing. Want nee, niet iedereen kan zo’n schoenenkast zelf timmeren, zeker niet met een goed afgewerkt muurtje er omheen zoals in dit geval.

  27. 46

    @42

    Kortom er staat weer een groep mensen zielig te blaten.

    Inderdaad, wat ’n zielig verongelijkt geblaat van al die moslimhaters die deze zaak van niks zo opblazen.

    Een woningbouwvereniging heeft bij potentiële huurders gevraagd of ze voorkeuren hadden. Een aantal gelovige moslims heeft haar wensen kenbaar gemaakt en daar is die vereniging mee aan de slag gegaan. Maar jij maakt ervan dat die moslims “eisen” dat hun huizen verbouwd worden ! Zo geef je jezelf een reden om nog bozer, nog verbitterder, nog rancuneuzer door het leven te gaan.

  28. 47

    Wat een griezel
    “Je mag als overheid van een geëmancipeerd land onwenselijke traditionele praktijken van immigranten zeker niet faciliteren”
    – Dus wel traditionele – wat is dat? – praktijk van de “eigen” bevolking (meerderheid?)?
    – Wie bepaalt wat ” wenselijk” is, de smaak politie?
    – Zijn “moderne” praktijken wel wenselijk?
    Blijkbaar heeft een “traditionele” minderheid geen rechten en mag dus niet “gefaciliteerd” worden.

  29. 48

    @45 Kalief, ik ben inderdaad een beetje uit mijn slof geschoten.
    Niet iedereen kan klussen dat is waar, maar gewenst veranderingen gewoon zelf betalen, is m. i. normaal.

    Overigens heb ik zelf wel veranderingen mogen toepassen van de woningbouw corporatie.
    De spelregel was: Als de volgende huurders mijn verbouwing zagen zitten konden zij die, overnemen. Waren zij het er niet mee eens dan moest ik de oude situatie weer herstellen.

    In mijn geval de aanleg van een douchecel, en CV. De douche kon ik laten zitten maar de CV installatie heb ik moeten slopen en alles weer herstellen.

  30. 50

    @48 GerritB Niet iedereen kan klussen dat is waar, maar gewenst veranderingen gewoon zelf betalen, is m. i. normaal.
    Die veranderingen worden natuurlijk uiteindelijk betaald door de huurders, want reken maar dat de huurprijs na zo’n ingrijpende verbouwing wordt ‘aangepast’. Dit wordt gewoon doorberekend in de huur.

  31. 51

    Het punt is dat deze woningbouwvereniging graag de woningen in die wijk verhuurd wenst te zien.

    Aangezien geheel onderbuikend Nederland niet in die wijk wenst te wonen heeft de woningbouwvereniging iets bedacht, namelijk die woningen met een buitengewoon goedkope en minieme aanpassing aantrekkelijk maken voor mensen die wel in die wijk willen wonen.

    Ik noem dat gewoon zakelijk bezig zijn.

    Gewoon goed omgaan met vraag en aanbod.

    Maar ik begrijp dat mensen die toch al niet in die wijk wensen te wonen WEL graag de eigenaar van die huizen willen voorschrijven aan wie ze wel en niet- al dan niet met aanpassingen ook wel maatwerk geheten – mogen verhuren.
    Kijk en dat vind IK nou weer heel raar.

  32. 53

    @13: Nee, Rochdale is het niet en de huurcommissie kwam altijd midden in de zomer vocht meten, als er weken geen druppel gelekt had, om te concluderen dat er geen lekkage was. Bovendien had men bij de commissie totaal geen interesse in de bouwkundige gebreken, die de lekkages veroorzaken, omdat men geen verantwoordelijkheid wenst te dragen voor dergelijke gebreken en al helemaal niet als het hele zootje wel eens zou kunnen instorten. De verantwoordelijk ambtenaar van bouw- en woningtoezicht ging er steeds van uit dat mijn verhuurder gelijk had en niet de bewoners. Het leek haast alsof hij bij hen in dienst was, in plaats van bij de Gemeente. Zo zou ik nog wel even door kunnen gaan, maar ik houd het hier bij. Ik ken mijn plaats inmiddels en die is van de verslagenen, zwijgend uit angst voor represailles.

    Van mijn verhuurder en haar ambtelijke en bestuurlijke vazallen heb ik begrepen dat zij bepalen wat je rechten zijn. Als je het daar niet mee eens bent en het gevecht met ze aan wil gaan, moet je -dus- hele diepe zakken hebben en geen hartaandoening, zoals ik.

  33. 54

    Wat me eigenlijk vooral heeft verbaasd is dat er sinds de komst van zoveel mensen uit allerei buitenlanden zo ongelooflijk weinig is veranderd aan de woningbouw in Nederland. Altijd maar weer die eeuwige rijtjeshuizen met woonkamer + keuken op de begane grond, drie slaapkamers (1 grote) met badkamertje op de eerste verdieping, een al dan niet grote kamer op een zolder: dat is het dan weer. Flats oftewel appartementen zitten natuurlijk wat anders in elkaar, maar niet veel en ook die hebben vaak een lullige rechttoe-rechtaan indeling, waar je met zijn allen in de “woonkamer” rechtstreeks in de keuken van de gastheer -of gastvrouw zit te kijken, waardoor die nooit eens een afwas kan laten staan zonder gezeik te hoeven aanhoren.

    Ik heb wel eens gelezen dat Pim Fortuyn vooral zoveel aanhang kreeg doordat terwijl Nederlanders gek genoeg eigenlijk tot de grootste mensen ter wereld horen, de woningen in Nederland zo klein waren, met lage plafonds (soms maar 2m20!) en weinig bewegingsruimte. Een tijdje terug sloegen de architecten/projectontwikkelaars helemaal door en maakten ze niet eens meer een rommelhok/ schuur/ bergruimte bij een woning en ook geen balkon meer – daar kregen ze wel voor op hun kop gelukkig. Maar meestal pikken “we” het, want het kost geld om tien centimeter hogere kamers te bouwen, en “kostenplaatjes” zijn voor Nederlanders altijd de doorslaggevende reden. Dat we zeggen: dan verdient die aannemer en de bouwer maar wat minder, kom niet in ons op. We zijn zelf net zo: als wij iets voor een ander maken proberen we ook zo goedkoop mogelijk uit te zijn en er zoveel mogelijk voor te vangen.

    In het algemeen moeten we het in Nederland dus doen met altijd maar dezelfde kleine woningindeling. Architecten zijn er voor een leuke gevel, maar meer ook niet. Je hebt een tijdje “Centraal Wonen”-projecten gehad en daar zat dan een een grotere woonkamer en en keuken bij en zo, maar dat was dan wel heel bijzonder en was een groep mensen soms jaren voor aan het vergaderen.

    Maar woningen voor “extended families”, bijv gezinnen waar grootouders bij kunnen intrekken of meerdere families bij elkaar kunnen wonen: zijn er amper. Woningen voor echt grote gezinnen: amper. Woningen voor gezinnen met alleen maar moeders (tienermoeder krijgt kind die als tienermoeder weer kind krijgt etc.) waar de vader toch altijd afwezig is: nee hoor. Waarom is iedereen doodsbang voor bejaardenhuizen: omdat je naar één centrale ruimte wordt gerold en dan uiteindelijk toch naar de Toppers en Linda de Mol en Patty Brard moet kijken, die je je hele leven hebt weten te mijden. Maar het moet, want je bent Nederlander of niet.

    Eenheidsworst willen we in Nederland. Wijkt er een keer een woning af: FOEI!

    Zitten er tussen al die kinderen van immigranten nou nooit eens architecten die op een creatieve manier hun cultuur weten uit te drukken in een andere type woning voor een goede prijs?

    In Amsterdam zijn woningen waar vroeger joden woonden, met een tuinhuis waar loofhutten gevierd kon worden. Maar ik denk dat die dat zelf konden laten bouwen en ik weet niet of die woningen ook door een toen-nog-woningbouwvereniging werden gemaakt, ook al waren het evt. joodse bouwverenigingen.

    Ik wil maar zeggen: van mij kunnen er niet genoeg halalwoningen, koshere, ghanese, boeddhistische, hindoeistische of andere exotische woningen gebouwd worden. Ze lijken me allemaal beter dan die eenheidsworsten die er nu zijn.

  34. 55

    Er is inderdaad niks halals of reli-extreems aan die woningen. Het enige wat de woningcorporatie te verwijten is, is dat ze hadden moeten weten dat in het hysterische Nederland van nu nog maar weinigen hun gezond verstand gebruiken. De oververhitte hersentjes van nogal wat Nederlanders, inclusief die van Oud Zeikwijf, slaan op tilt bij elke verwijzing naar de islam, waarna verder denken erg moeilijk wordt. Neem het ze niet kwalijk, Rochdale. Ze weten niet beter. Maar heb het de volgende keer maar over een ‘wijkwensenwoning’ of gebruik een andere saaie term.

  35. 56

    Ik heb tegen de 500 columns geschreven. Ik ga het nu niet natellen maar volgens mij staat er in een stuk of 3 iets over de Islam. In een stuk of 3 iets over de Christenen (het kan ook best dezelfde stukken zijn). En dan nog tel ik ruim. Het maakt allemaal niet uit, al had ik duizenden neutrale of positieve columns over de Islam geschreven, schrijf je er één keer iets negatiefs over: Bêm! Racist! Xenofoob! Over oververhit gesproken…

    Feit is dat niemand van de reaguurders de strekking van mijn stuk heeft begrepen: ze blijven roepen dat de aanpassingen in de woningen aangenaam zijn voor wie dan ook. Daar ging het me niet om en dat schrijf ik ook nog specifiek bij. Het gaat mij om de beeldvorming: IK heb er niet van gemaakt dat de woningen islamitisch zijn, dat was bij het schrijven van dit stukje al een week in de beeldvorming gaande. Dát is wat ik wilde aankaarten. Mij maakt het niet uit hoe mensen hun woning willen, als er maar niet in de krant komt dat Moslims in West schuifdeuren krijgen om de vrouwen van de mannen te scheiden. En dat als dat wel in de krant komt de woningbouw die segregatie krachtig moet afwijzen, om te voorkomen dat die segregatie iets normaals wordt, om de kinderen van Moslims die in zo’n woning opgroeien, een seculiere wereld te bieden buiten hun voordeur.

    Dus van 2 dingen één: of de reaguurders kunnen niet lezen, of ik kan niet schrijven.

  36. 59

    @56 Ik kon je best volgen denk ik, maar ik vind desondanks “segregatie” een veel te grote term voor “een schuifdeur tussen een ruimte voor mannen en een ruimte voor vrouwen”. Waarom zou je iedere dag op elkaars lip moeten zitten als je als man en vrouw verschillende dingen doet in ander gezelschap? Is het dan voor de de-segregatie en emancipatie noodzakelijk om als man en vrouw in huiselijke kring elkaar in de weg te zitten? Krijg je dan niet echt pas machtsspelletjes, waarbij de vrouw de ganse avond in de keuken de Libelle moet lezen als manlief met vrienden voetbal kijkt? Zou het niet zomaar zo kunnen zijn dat het verschil in schoolprestaties tussen islamitische meisje en jongens te danken is aan de wens om in gescheiden ruimtes te verblijven?
    “A woman must have money and a room of her own if she is to write fiction.”
    ― Virginia Woolf, A Room of One’s Own

  37. 60

    @56 Feit is dat niemand van de reaguurders de strekking van mijn stuk heeft begrepen

    Als niemand begrijpt wat je schrijft dan kun je inderdaad niet schrijven. Een andere mogelijkheid is dat iedereen begrijpt wat je schrijft maar het niet met je eens is. Dan hebben wij jou dat niet duidelijk kunnen maken. In dat geval kunnen wij niet schrijven.

    Feit is dat jij ten onrechte aanneemt dat er sprake is van segregatie en het bevorderen daarvan.

    En dat als dat wel in de krant komt de woningbouw die segregatie krachtig moet afwijzen

    Neen, Dood Kutwijf, er is geen sprake van anti-feministische renovatie, van onderdrukking der moslima’s, van scheiding der seksen, genocide, sexicide, sabotage van je jaren zestig prietpraat, van antihomobouw, van segregatie, … Er is sprake van een godkutverdomde schuifdeur en een schoenenkast!

    * veegt schuim van monitor *

  38. 63

    Poster..de 01100111 dingen..nieuw..witter dan wit….surf op de golf en dan vlaktie af en dan sta je weer op de bodem/drijfzand.
    Zo-ook blogs en bovenal blogs met allemaal piemelschrijvers..dat gaat gaat na aantal jaren vervelen, zoek je een ander strand…een lege vlakte eigenlijk want is er een ander Sargasso eddy.(onafhankelijke stroom in een grote stroom..de Sargasso-zee).mwah..nee….nada.. maar ik wil surfen, vooruit..Toen, onlangs ineens mensen met geen piemel in het hoofd..zoals jij…toen ging ik weer surfen..dankjewel oud zeikwijf :)

  39. 66

    @ 60 ‘Neen, Dood Kutwijf, er is geen sprake van anti-feministische renovatie [ ] Er is sprake van een godkutverdomde schuifdeur en een schoenenkast!’

    Wie zo ‘ejaculeert’, openlijk als een straathond, doet dat niet op een schuifdeur en een schoenenkast, maar op een onverdraaglijke waarheid.

  40. 70

    @69 Ben je je nou aan het distantiëren van HPax? Volgens mij zaten jullie toch wel redelijk op dezelfde golflengte, of heb ik het nou mis? Als er boven #33, #35 of boven #37 ‘HPax’ had gestaan, had ik dat ook geloofd. Alleen waren ze dan vijf keer zo lang en onbegrijpelijk geschreven geweest.

  41. 71

    @ 70 ‘had ik dat ook geloofd. Alleen waren ze dan vijf keer zo lang en onbegrijpelijk geschreven geweest.’

    Deze zin bevat een innerlijke contradictie. Zoek de fout en word beloond.

  42. 73

    @Oud Zeikwijf: het inhoudelijke stuk van je reactie nr 56 klinkt een heel stuk redelijker dan je column. Waarschijnlijk ligt het daar aan, dat de reacties op deze ene column een stuk scherper zijn dan je gewend bent.

    Maar waarom je je ter verdediging op de extreemrechtse pavlovreactie “ze noemen me racist en xenofoob” beroept is dan weer een raadsel. Niemand heeft je zo genoemd. Veel mensen hebben kritiek op de negatieve beeldvorming over moslims, waar je zegt tegen te zijn, maar waar je artikel aan bij draagt.

  43. 74

    Wel op blijven letten, kevin. Deze door HPax geciteerde (!) uitspraak is van Kalief, in #60:

    Neen, Dood Kutwijf, er is geen sprake van anti-feministische renovatie, …

    Wat mij verbaast is de mate van negativiteit die Oud Zeikwijf over zich uitgestort krijgt vanwege dit stuk, en persoonlijke aanvallen die ze te verduren krijgt.

    Je hoeft het niet met haar eens te zijn – ik ben dat zelf ook niet – om in te zien dat je vanuit een liberaal-progressieve visie bedenkingen kunt hebben bij semi-publieke instellingen die sekse-segregatie binnenshuis faciliteren door gescheiden leefruimten voor mannen en vrouwen mogelijk te maken. En volgens mij legt OZ helder uiteen wat de redeneringen bij die bedenkingen zijn.

    Het standpunt dat OZ in het stuk hierboven inneemt lijkt mij – ook vanuit een liberaal-progressieve maatschappijvisie – volkomen legitiem.

    Maar kennelijk is elke afwijking van het blog-onderbuikgevoel voldoende aanleiding om bekogeld te worden met virtuele rotte eieren. Lekkere blogcommunity ben je dan.

  44. 76

    @Prediker, allereerst denk ik dat er sprake is van ‘priming’ – met een naam als “Oud Zeikwijf” begin je de discussie al een heel stuk botter en ordinairder dan met een neutrale nick als ‘Steeph’ ofzo (willekeurige nietbetrokken schrijver van Sargasso.) De schrijver geeft er immers mee aan een beetje ruwe taal niet te schuwen.

    Daarnaast denk ik dat de negatieve reacties deels voortkomen uit de manier van reageren in de discussie zelf. De eerste 17 reacties zijn niet allemaal even uitgebreid, maar van structureel negatief is toch niet echt sprake. Maar dan komt reactie @18, en dat is een vrij effectieve manier om redelijke discussie te smoren. Mix er nog wat xenofobie van de usual suspects doorheen en ja, je krijgt een vrij negatieve mix.

  45. 77

    @74 bedenkingen kunt hebben bij semi-publieke instellingen die sekse-segregatie binnenshuis faciliteren

    Het punt is dat dit helemaal niet wordt gefaciliteerd en dat deze ongefundeerde aanname niet alleen een nu eens goed werkende woningbouwcorporatie in een kwaad daglicht stelt maar ook een op het racistische af generaliserende uitspraak doet over de huurders van deze corporatie.

    Ze verdraait de feiten om een haatzaaiende mening mee te verkondigen. Wat is daar liberaal-progressief aan?

  46. 78

    @77; het appartement heeft een

    – extra grote woonkeuken om een exclusief vrouwendomein mogelijk te maken (hoezo seksistisch?)

    – de keuken en de woonkamer worden gescheiden door schuifdeuren (die expres zijn gemaakt zonder glas, zodat de mannen de vrouwen niet zien)

    – er is een aparte deur van de keuken naar de gang, zodat vrouwen niet door de woonkamer hoeven, en dus naar de rest van het huis kunnen zonder het mannelijk bezoek te hoeven zien.

    [img]http://www.nrc.nl/wp-content/uploads/2012/11/media_xll_1436008.jpg[/img]

    Let vooral op de bron: de informatie komt van Eigen Haard zelf.

    Daarnaast legt de ‘Vrouwencommissie’, die een dikke lepel in de pap had bij het ontwerp van het appartement, het motief achter deze aanpassingen ook uit zoals bovenstaand grafiekje doet.

    Aan de basis van de kort-door-de-bocht-benaming lag echter een zeer feitelijk artikel in PS, de zaterdagbijlage van het Parool. Daarin spreekt verslaggeefster Annette Wiesman uitgebreid met diverse bewoners en betrokkenen bij het renovatieproject, onder anderen met projectmanager Cees Stam. Een grote rol is weggelegd voor Aynur Yildirim, een van de naar het huizenblok teruggekeerde bewoners. Zij werkte als stagiaire bij Eigen Haard en trad op als voorzitter van een vrouwencommissie, die meehielp bij het in kaart brengen van bewonerswensen.

    “De vrouwenraad,” schrijft Wiesman, “met veel Marokkaanse en Turkse huismoeders, hamerde op het belang om het privé- annex vrouwendomein – de keuken – en het openbare ofwel mannenterrein – de woonkamer – van elkaar te kunnen scheiden, middels schuifdeuren en een gang langs alle kamers.” Elders in de reportage showt Yildirim met trots de schuifdeuren in haar woning, bedoeld ‘om het traditionele mannen- en vrouwendomein van elkaar te kunnen scheiden’. Dat onderdeel van de Parool-reportage is beslist niet verzonnen. (Carel Brendel)

    Het ontwerp wijst er ondubbelzinnig op dat hier segregatie tussen mannen en vrouwen gefaciliteerd wordt, en de betrokken Vrouwencommissie die om deze aanpassingen verzocht heeft, zegt zelf dat seksesegregatie het doel erachter is.

    Kun jij wel heel hard roepen dat het allemaal leugens zijn, en dat het alleen maar over een extra kraantje en schoenenkastje gaat, maar dat is dan kennelijk omdat je onvoldoende op de hoogte bent van alle feiten.

  47. 79

    @74 Ik was me ervan bewust dat dat een quote was. Is dat in tegenspraak met mijn idee dat HPax en Sikbock toch enigszins op dezelfde golflengte zitten, dan? Laat ik wat uitweiden.

    In #66 zegt HPax dat Kalief niet wil toegeven dat het om meer gaat dan een ordinaire schoenenkast. Wat ik daarin lees, is dat die schuifdeuren en schoenenkastjes onderdeel zijn van een islamitisch eisenpakket van segregatie en andere niet-westerse waarden. De toon is duidelijk dat we die eisen niet in moeten willigen, anders ondergraven we de westerse beschaving: deze schoenenkasten en schuifdeuren zijn een symptoom van de islamisering van Nederland.

    Dat doet mij denken aan Sikbock in bijvoorbeeld #35, die veel explicieter zegt dat het hier gaat om ‘islamitische invloed’. Daar komt bij dat die islamitische invloed niet ophoudt achter de voordeur, maar dat die nu ook in bijvoorbeeld onze sporthallen te merken is. Niets onschuldigs en niet slechts een privéaangelegenheid. Het gaat niet om schoenenkastjes of schuifdeuren, het gaat om opkomen voor de gehele westerse beschaving tegen een overwoekerende barbaarse cultuur.

    Het behoeft geen uitleg dat ik het daar volkomen mee oneens ben. Toch wil ik dat wel nog even uitleggen. Wij zijn niet beter dan een ander. Die superioriteitswaan is vermomd racisme. Of het nu gaat om huidskleur, cultuur, religie, ideologie: je mag het met elkaar oneens zijn, maar je mag niet de ander als minderwaardig gaan beschouwen. Dat is wat je doet als je van anderen eist dat ze zich onderwerpen aan jouw levensvisie. Daarnaast heb je je niet te bemoeien met hoe men achter de voordeur hun leven in wil richten. Natuurlijk zijn ook daar grenzen aan, maar schoenenkastjes of schuifdeuren moeten we niet gaan verbieden. Wat men wil verbieden is eigenlijk niet eens dat, maar het ideologische aspect: de wens van segregatie van man en vrouw. Dat is Thoughtcrime. Het opleggen van een westerse ideologie aan een ander druist — paradoxaal genoeg — tegen al die westerse principes in.

  48. 81

    Ik heb dit trouwens zelf meegemaakt, toen ik eens bij hyperorthodoxe moslimbekeerlingen op bezoek was. Ik werd meteen de studeerkamer ingeloodst en kreeg mevrouw Salafiet de rest van de avond helemaal niet te zien. Die mocht de koffie zetten en koekjes prepareren, en die werden dan door meneer Salafiet opgehaald.

    En dat is ook precies waarom ik het niet eens ben met Oud Zeikwijf: als mensen hun leven zo willen inrichten, dan doen ze dat toch wel, ongeacht of hun woning daarvoor geoptimaliseerd is of niet. Paradoxaal genoeg zou het best kunnen zijn dat dit ontwerp orthodoxe huismoeders meer bewegingsvrijheid geeft als er bezoek is.

    Maar een vervreemdende ervaring was het wel: er overkwam me het gevoel dat louter mijn aanwezigheid de vrouw binnen haar eigen huis had gereduceerd tot spook, dat achter de wanden diende te verdwijnen om mijn mannelijke blik te ontwijken.

  49. 82

    @78 Ik verwijs eerst even terug naar mijn reactie #7. Ik stel daarbij o.a. twee dingen: wij weten niet hoe het huis er voor de verbouwing uitzag en tussen de kamers zit altijd al een deur. (Dat laatste is dus een veronderstelling.)

    We kunnen aan de plattegrond niet zien wat er is veranderd, maar als de aanname klopt dat de keuken en de woonkamer al bestonden als aparte vertrekken (dat is namelijk meestal zo) dan zal daar een deur tussen hebben gezeten, al is het alleen maar om de kookluchtjes niet door het hele huis te laten gaan.

    Er zat al een deur.

    Als om wat voor reden dan ook de keuken het domein van de vrouwen en de woonkamer het domein van de mannen was, dan bestond die zelfverkozen segregatie al en zal die deur daar misschien een rol bij hebben gespeeld, bijvoorbeeld door een doek voor het raam te hangen (wat ik bij een keuken niet erg veilig vind).

    Of dat nou een gewone deur met een geblindeerd raam is of een schuifdeur zonder raam maakt weinig uit. Een haatzaaiende fundamentalist als Oud Zeikwijf zou zelfs hebben beweerd dat het segregatiebevorderend zou zijn als er überhaupt deuren in het huis zouden zijn geplaatst, want ja, elke deur is een afscheiding toch?

    Wat is veranderd aan de indeling bij de verbouwing is niet zozeer het veranderen van het type deur geweest, maar het vermoedelijk plaatsen van een extra deur tussen de keuken en de hal. Daardoor hoeven mensen niet van de keuken naar de hal door de woonkamer.

    Wat werd gefaciliteerd door de woningbouwcorporatie was prettig en praktisch wonen. Of dat prettig en praktisch is gebaseerd op religieuze gronden is aan de bewoners. Dat betekent nog niet dat daarmee religie of ideologie werd gefaciliteerd. Behalve dan in de fantasie van sommige fundi’s.

  50. 83

    @81

    Of dat prettig en praktisch is gebaseerd op religieuze gronden is aan de bewoners. Dat betekent nog niet dat daarmee religie of ideologie werd gefaciliteerd. Behalve dan in de fantasie van sommige fundi’s.

    Volgens mij stel je de verkeerde vraag. Het twistpunt moet niet zijn of er religie of ideologie wordt gefaciliteerd, maar wat daar erg aan zou zijn. Heeft niet iedereen een recht om te leven zoals zij dat zelf willen?

  51. 84

    @78: een voormalige stagiaire van Eigen Haard is dolblij dat een aantal van haar wensen gerealiseerd is. Het plaatje is waarschijnlijk ook van haar of haar vrouwengroep afkomstig. Zij presenteert het als een mogelijkheid om vrouwen en mannen gescheiden te kunnen houden. Op de site van Eigen Haard zelf is dat allemaal niet terug te vinden.

    Gezellig samen eten in een grote woonkeuken, met de mogelijkheid de keuken en de woonkamer tot een nog grotere ruimte samen te voegen. Voor mij zijn het alleen maar voordelen, die de segregatie tussen mannen en vrouwen alleen maar tegen gaan, terwijl ik niet iedere dag in de kookluchtjes uit de keuken hoef te zitten. Een deur van de keuken naar de gang, zodat ik niet iedere keer om moet lopen door de woonkamer, vind ik erg praktisch. Ik zie alleen maar voordelen van deze constructie. Iedereen kan naar eigen gelieven voor of nadelen benoemen. De ex-stagiaire van Eigen Haard doet het ook, en een behoorlijk aantal Nederlanders, dat maar al te graag de woorden van strenge gelovigen als de enige waarheid ziet, is bereid om haar woorden te geloven, om zo de segregatie tussen allochtonen en autochtonen te bevorderen.

  52. 85

    Voorlopig lijkt het er meer op dat dit een schoolvoorbeeld is van een succesvol renovatieproject, dat niet voor niets de Gulden Feniks (juryrapport) heeft gewonnen. Met een heel scala aan energiebesparende maatregelen. Goed voor de duurzaamheid!

    Op de website van Eigen Haard lees ik in de reactie van een van de bestuurders dat de schuifdeur gekozen is vanwege de flexibliteit en dat er geen glas in zit uit kostenoverwegingen.

  53. 86

    In juni 2011 al gaf de corporatie een brochure over dit mooie renovatieproject uit.

    Daarin kun je onder andere lezen dat men speciale ochtenden voor Turkse en Marokkaanse vrouwen belegde. Niet om daarmee toe te geven aan segregatie-eisen, maar om hen te bereiken. Het resultaat daarvan was dat veel vrouwen actief gingen meedenken bijvoorbeeld in workshops. Een aantal van hen werd zelfs lid van de Monitoringsgroep. Dat lijkt me een prachtig voorbeeld van deelname aan de seculiere maatschappij om hen heen. Een effect dat zou zijn uitgebleven als we zouden toegeven aan het doorgeslagen dogmatisme van de islamcritici. Dan zouden die vrouwen nog steeds geen inspraak hebben, niet participeren en niet deelnemen aan de bredere overleggen die de corporatie opstelde juist omdat ze de bewoners erbij wilde betrekken.

    Ironisch genoeg zijn het dus de wensen van de vrouwen waar bij de indeling rekening mee gehouden is. ‘Seculiere’ ‘geëmancipeerde’ Nederlanders vinden dat we daarmee seksescheiding in stand houden en dat we daarom maar niet naar de wensen van de vrouwen moeten luisteren. En dat noemen we dan emancipatie. Ik zou het eerder wit paternalisme noemen.

  54. 87

    wij weten niet hoe het huis er voor de verbouwing uitzag

    @82, Dat weten we dus wel, want dat wordt door Eigen Haard keurig beschreven in hun brochure (pdf-alert) over de renovatie. Als je daar op pagina 33 kijkt, zie je drie plattegrondjes met hoe die woningen er vroeger uitzagen en hoe ze er nu uitzien.

    Ik heb ze voor het gemak maar even overgenomen (sorry voor de kwaliteit, ik ben geen wizard op it-grafisch gebied, maar het idee is wel duidelijk):

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2012/12/Koningsvrouwen.gif[/img]

    Eigen Haard heeft 243 oude kleine appartementen gerenoveerd tot 188 nieuwe woningen, en de verandering gaat wel wat verder dan een extra schuifdeurtje.

    Vraag is natuurlijk wel of het nieuwe ontwerp nu geheel en al is beïnvloed door de wensen van de Turkse en Marokkaanse bewoners (oorspronkelijk 87% meerderheid volgens Eigen Haard), of dat er vooral ook een nieuwe kijk op stadswoningen voor gezinnen heeft meegespeeld bij de inrichting: volgens bouwkundigen Bas Liesker en Jeroen Atteveld van architectenbureau Heren 5 past dit ontwerp namelijk helemaal bij de woonwensen van ouders van nu.

    Dus je kunt ook zeggen: het ontwerp is volgens laatste inzichten in architectonische facilitering van woonwensen 21e eeuwse stadsgezinnen + wat extra’s voor overwegend bewoners met een patriarchaal-culturele achtergrond: iedereen gelukkig!

  55. 88

    Het resultaat daarvan was dat veel vrouwen actief gingen meedenken bijvoorbeeld in workshops. Een aantal van hen werd zelfs lid van de Monitoringsgroep. Dat lijkt me een prachtig voorbeeld van deelname aan de seculiere maatschappij om hen heen.

    @86 – Het is inderdaad prachtig om te zien hoe deze vrouwen hun nieuw verworven mogelijkheden tot inspraak en participatie gebruiken voor de facilitering van hun eigen patriarchale onderdrukking en seksesegregatie.

    Dat geeft hoop voor de toekomst!

    Maar goed: zo krijgt iedere moslima de woning die ze verdient, en de gezinsverhoudingen die ze verdient. Het is hun leven en dat van hun dochters, dus als ze dat patriarchaal willen inrichten, dan is dat hun goed recht.

    Vraag blijft alleen wel of een semipublieke instelling er goed aan doet om daaraan mee te werken.

  56. 89

    @87 Dank, hier hebben we wat aan. Het laat ook zien waarom de drie ‘natte ruimten’ (keuken, wc, badkamer) op zo’n eigenaardige plaats liggen.

    Overigens zijn goede schuifdeuren met glas duur omdat door het geschuif te sponningen kapot getrokken worden.

  57. 90

    @88

    Vraag blijft alleen wel of een semipublieke instelling er goed aan doet om daaraan mee te werken.

    Eigenlijk geef je het antwoord zelf al in de zin ervoor:

    Het is hun leven en dat van hun dochters, dus als ze dat patriarchaal willen inrichten, dan is dat hun goed recht.

    Wat denkt die semipublieke instelling wel niet als ze iemands goed recht gaat tegenwerken?

  58. 91

    @87 Mooi hoe je de informatie die ik opzocht en in @86 onder de aandacht brengt, gelijk toepast!
    Jammer dan wel weer dat je reacties vooral tot doel lijken te hebben om degene op wie je reageert tegen te spreken. Zo kan het gebeuren dat je in @88 stelt dat iets patriarchaal is en vraag je je af of we daaraan moeten meewerken, om het een reactie eerder in @87 een voorbeeld van eigentijdse 21e eeuwse architectuur te noemen. U kunt met Prediker alle kanten op.

    Tegenvraag: Waarom zou een semi-publieke organisatie die iedereen gelijk behandelt en luistert naar de wensen van haar klanten de wensen van zijn vrouwelijke huurders moeten negeren? Zou het niet juist eigentijds zijn om naar die wensen te luisteren, zonder ons daarbij steeds maar weer af te vragen of die vrouwen wel weten wat goed voor ze is? #paternalisme

  59. 92

    @91 -Ik heb over postje #87 toch echt ietsje langer moeten doen dan de zeven minuten vanaf jouw postje er net vóór, Johanna. Je bent niet de enige die Google kan gebruiken om informatie op te snorren, weet je.

    Verder stel ik in @87 ook al dat die woonwensen van de betrokken moslima’s voortkomen uit een patriarchale cultuur.

    Dus je kunt ook zeggen: het ontwerp is volgens laatste inzichten in architectonische facilitering van woonwensen 21e eeuwse stadsgezinnen + wat extra’s voor overwegend bewoners met een patriarchaal-culturele achtergrond: iedereen gelukkig!

    Tegen Kalief (die de auteur van de oorspronkelijke blogpost uitscheldt voor ‘Dood Kutwijf’ omdat ze zogenaamd xenofobe leugens verspreidt) betoog ik dat de invalshoek van Oud Zeikwijf legitiem is, en dat ze de feiten wel degelijk aan haar kant heeft staan.

    Tegenover jouw jubelverhaaltje dat het zo prachtig is dat het de woningbouwvereniging is gelukt deze allochtone moslimvrouwen via intensieve inspraak te laten participeren in een project over hun eigen woonbestemming, en dat dit juist een schoolvoorbeeld van emancipatie mag heten, plaats ik de opmerking dat het concrete resultaat ervan dan weer bepaald niet emancipatoir uitvalt, en dat er dus wel wat af te dingen valt op je halleluja-toonzetting in #86.

    Volgens mij zit daar dus geen tegenstelling in, of het moest zijn dat ik aan het eind van #87 mijn eigen argumentatie nuanceer, door ‘m aan te vullen met een deels alternatieve interpretatie van hoe het architectonische proces zich heeft voltrokken.

    Is dat verwarrend voor je, dat één en hetzelfde individu kwesties vanuit meerdere invalshoeken en interpretaties kan bekijken?

    Op de vraag in de laatste alinea kom ik nog terug. Eerst maar eens een hapje eten.

  60. 93

    Wat Prediker in #74 aandraagt, is interessante materie die gezien de reacties ook flink wat losmaakt, maar kan in feite niet ter verdediging van Oud Zeikwijf worden aangedragen. Ook wat Prediker te berde brengt, heeft namelijk maar weinig met de strekking van Zeikwijfs betoog te maken. Althans, als we moeten geloven wat Zeikwijf in post #56 zegt:

    Feit is dat niemand van de reaguurders de strekking van mijn stuk heeft begrepen: ze blijven roepen dat de aanpassingen in de woningen aangenaam zijn voor wie dan ook. Daar ging het me niet om en dat schrijf ik ook nog specifiek bij. Het gaat mij om de beeldvorming: IK heb er niet van gemaakt dat de woningen islamitisch zijn, dat was bij het schrijven van dit stukje al een week in de beeldvorming gaande. Dát is wat ik wilde aankaarten. Mij maakt het niet uit hoe mensen hun woning willen, als er maar niet in de krant komt dat Moslims in West schuifdeuren krijgen om de vrouwen van de mannen te scheiden. En dat als dat wel in de krant komt de woningbouw die segregatie krachtig moet afwijzen, om te voorkomen dat die segregatie iets normaals wordt, om de kinderen van Moslims die in zo’n woning opgroeien, een seculiere wereld te bieden buiten hun voordeur.

    Oud Zeikwijf wil dus in haar stukje Halalwoningen onterechte beeldvorming aankaarten. Tot het einde van de derde alinea van haar betoog is dit inderdaad met enige goede wil nog wel als de strekking aan te duiden. Met weglating van de eerste twee alinea’s, want die vormen slechts een inleiding.

    Al in de vierde alinea is het betoog van Oud Zeikwijf doordesemd van haar afkeer van wat er wel niet fout is aan de leefgewoontes van (sommige? de meeste? alle?) moslims. En daar moet je je dus tegen uitspreken. Nu ook woningbouwverenigingen. We moeten wel. We hebben het immers aan onszelf te wijten als er anders rechts-extremistische krachten worden ontketend. De onvermijdelijke Wilderskaart had ze al eerder gespeeld.

    Zou Oud Zeikwijf anno 2012 deze redenering nog werkelijk geloofwaardig vinden? Als morgen alle moslims het land verlaten in een ultieme poging de rechts-extremistische krachten de wind uit de zeilen te nemen, dan nog zullen deze wel een stok weten te vinden om een laatste klap uit te delen. “Ze zeiden niet eens netjes gedag. Mag zeker niet van hun koeltoer”, zal wellicht de minst onvriendelijke verwensing zijn.

    Na lezing van de vierde alinea heeft een beetje oplettende lezer heus wel in de gaten dat dit betoog niet zal eindigen met een pleidooi om onterechte beeldvorming te bestrijden, op welke zinnige of onzinnige manier dan ook. Dit moét wel een heel andere richting op gaan. Citaat uit een van de alinea’s waarmee Oud Zeikwijf zich ver buiten de vermeende strekking van haar betoog verwijdert:

    Homo’s zijn de andere kinderen van de rekening: die sluit je uit als mogelijke bewoners van zo’n complex. Je spijkert in feite een bord boven de deur: ‘Hier wonen strenge moslims.’ Je offert de homo’s op. Het middel schiet bovendien zijn doel voorbij als je daardoor ultrarechtse partijen aan kiezers helpt.

    Wat is Zeikwijf hier nou aan het doen? Onterechte beeldvorming aankaarten? Zou ze niet beseffen dat dat wat zij de strekking van haar betoog noemt, verworden is tot het armzalige haakje waaraan zij haar eigen angstvisioenen ophangt? Bezorgdheid over de beeldvorming? Welnee. Dit is zelf bijdragen aan negatieve beeldvorming.

    Maar het kan nog erger. De uitsmijter mocht er namelijk ook wezen:

    Een kanttekening: bij de renovatie van míjn woning is op brute wijze over míjn woonwensen gewalst. Ik wou namelijk mijn woning houden zoals die was, want groter, beter ingedeeld en met een extra deur naar buiten. Verhalen over het luisteren naar de woonwensen van huurders zijn telkens een dikke middelvinger in mijn gezicht. Maar ja, ik heb dan ook geen geloof waar ik mee kan zwaaien.

    Jawel, het bekende ‘hunnie wel, ikke niet’-verhaal. Mijn god … Is dit inderdaad zomaar een ‘ kanttekening’ of is het dé aanleiding van Zeikwijfs betoog? Ook als ik haar op dit punt het voordeel van de twijfel geef, blijf ik toch met een stukje zitten dat in de eerste plaats bedoeld is om eigen angsten of afkeer te verwoorden en die de lezer aan te praten. Iets mooiers kan ik er niet van maken.

    Mijn eigen advies aan Huis en Haard (door mij in een eerdere post ten onrechte verward met Rochdale): wees inderdaad niet zo voorzichtig in je verweer. Laat iedereen zijn angsten of zijn bezorgdheid over beeldvorming in z’n reet steken. Nou ja, maar dan diplomatieker verwoord.

  61. 94

    Oud Zeikwijf wil dus in haar stukje Halalwoningen onterechte beeldvorming aankaarten.

    Nee, ze wil foute (!) beeldvorming aankaarten. Ze vindt namelijk dat de woningcorporatie het verkeerde maatschappelijke signaal uitzendt.

    En die beeldvorming / dat signaal wordt in de hand gewerkt door

    (a) dat de woningbouwvereniging allerlei wensen van moslims kritiekloos overneemt, zonder na te denken over het waardenstelsel waarmee ze instemt / dat ze in de hand werkt.

    (b) hoe de woningbouwvereniging dit vervolgens communiceert, en welke boodschap ze daarmee afgeeft

    (c) wat de krant daar van maakt (met de term ‘halalwoning’), en hoe de woningbouwvereniging daar dan weer op reageert.

    Als je haar oorspronkelijke post leest, dan heeft OZ het niet alleen over punt b en c, maar ook duidelijk over a.

    Was het nou zo erg woningen conform de moslimleefwijze aan te passen?

    Na een week tobben ben ik eruit. Ja, het is erg.

    Vervolgens betwist een Kalief op hoge toon dat dit überhaupt het geval is geweest. En dan is het wel degelijk relevant om vast te stellen dat dit wis en waarachtig het geval is geweest.

  62. 95

    #94. Leuk dat je het zo voor Zeikwijf uitspelt. Zo gaat het nog aardig wat lijken. Maar zoals ik al zei: die puntjes zijn niet de strekking van haar betoog. Het is, zoals ik ook al zei, slechts het armzalige haakje waaraan zij haar eigen angstvisioenen ophangt.

    Deze post grijp ik graag ook aan om nogmaals Huis en Haard ertoe op te roepen inderdaad steviger uit de hoek te komen. Of mensen nu trillend van angst inzitten over foute, onterechte, onjuiste, onbillijke of verkeerde beeldvorming over moslims of bang zijn voor moslims tout court, wrijf ze in hun snufferds dat jullie lekker je eigen gang gaan. Niet dat halfslachtige, aub!

  63. 96

    @92 Jubelverhaaltje? Halleluja-toonzetting?
    De intentie die de woningbouwvereniging voor ogen had kun je eenvoudig lezen in de brochure waar ik naar linkte, en die jij naar eigen zeggen ook doorgenomen hebt.
    Of de vernieuwing wel of niet emancipatorisch is kun je zo helemaal niet beoordelen, want dat hangt sterk af van hoe de situatie hiervoor was voor de betrokken vrouwen en wellicht nog wel veel belangrijker: hun eigen oordeel daarover.
    De vraag waarom die vrouwen niet zelf over hun toekomst en hun leven mogen beschikken, maar zich naar jouw/onze emancipatorische normen moeten voegen, blijft helaas nog openstaan. Dat is jammer, want dat is het belangrijkste punt in de hele discussie. Die vrouwen hebben net als wij allen zelfbeschikkingsrecht. Die hebben geen blanke mannen nodig die hen vertellen wat goed is voor hen.
    Daarom is die aanpak van de woningbouwvereniging juist zo mooi. Omdat ze moeite hebben gedaan echt met die vrouwen zelf in gesprek te komen.

    “Is dat verwarrend voor je, dat één en hetzelfde individu kwesties vanuit meerdere invalshoeken en interpretaties kan bekijken?”

    Ik confronteer je slechts met de discrepanties in je betoog. Misschien is het handig gewoon inhoudelijk te reageren in plaats van de psycholoog uit te lopen hangen.

  64. 97

    Heel interessante informatie die Johanna boven tafel heeft gebracht. Herkenbaar ook. Prediker komt in zijn post @81 wel met een ‘hyperorthodoxe moslimbekeerling’ om te illustreren dat een apart vrouwenvertrek een mannending is waar vrouwen niet bij gebaat zijn, maar bij de moslims bij wie ik over de vloer kom, viel me juist op dat dit (ook) een ongelooflijk vrouwending is. Een moslimvrouw die ik sprak, kon er maar niet over uit dat Nederlandse vrouwen zich tegen een dergelijk vertrek keren. Ze kwam met de theorie dat het een vorm van afgunst moest zijn. “Zelf hebben ze namelijk niet zoiets.” Toen ik daartegen in het geweer kwam, vroeg ze me half schertsend, half serieus: “Je moet zeker namens je vriendin protesteren?”

    Ook al zal Oud Zeikwijf kunnen aanvoeren dat de vraag die Johanna aan Prediker stelt in de laatste alinea van haar post #91, ver afstaat van de strekking van haar betoog en bovendien kan zeggen dat zij al besloten heeft haar (aan gort getrokken) ‘case’ te ‘resten’ (#68), toch ben ik ook benieuwd naar háár antwoord erop. Ik heb zo’n vermoeden dat haar, net als Prediker, een dijk van een paternalistische/betweterige instelling in de weg zit om te erkennen dat vrouwen afzondering kunnen wensen zonder dat ze dan meteen op de een of andere manier onwetend zijn gehouden of zichzelf onwetend hebben gehouden.

    Ook een dikke plus voor post #8 van Kevin. Hij slaat de spijker op z’n kop. Want of je nu gebeten wordt door mensen die een afkeer hebben van de islam (of aanhangers daarvan) of door lui die er alles voor overhebben om het rechts-extremistische gevaar een halt toe te roepen, het maakt eigenlijk niks uit.

  65. 98

    De vraag waarom die vrouwen niet zelf over hun toekomst en hun leven mogen beschikken, maar zich naar jouw/onze emancipatorische normen moeten voegen, blijft helaas nog openstaan.

    @96 – Die vrouwen mogen van mij doen wat ze willen. Als zij hun schuifdeur tussen keuken en woonkamer willen blinderen om seksesegregatie te bewerkstelligen, moeten ze dat helemaal zelf weten.

    Vraag is alleen of de overheid (of quasi-overheidsinstanties) daaraan mee moeten werken. Dat is de vraag die Oud Zeikwijf opwerpt, en die ik overneem.

    Vijftig jaar feministische theorie heeft ons namelijk gevoelig gemaakt voor de mechanismen van patriarchale structuren en verhoudingen, en de onderdrukkende werking daarvan t.a.v. vrouwen, vrouwenlichamen en vrouwenlevens.

    The patriarchal construction of the difference between masculinity and femininity is the political difference between freedom and subjection
    – Carole Pateman, The Sexual Contract, Stanford: Stanford University Press, 1988, 207

    En die vijftig jaar feministische theorie zijn niet ineens ongeldig als het toevallig immigranten betreft, of omdat er blijkbaar heel veel moslimvrouwen zijn die maar wat graag meewerken aan een gewatteerde kooi rond hun leven;

    net zo goed als die vijftig jaar feministische theorie niet ineens ongeldig zijn omdat tal van reformatorische vrouwen ervoor ‘kiezen’ om zichzelf en hun dochters in onesthetische rokken tot op de enkel hullen, achter het fornuis te blijven staan, en de eigen politieke participatie binnen de SGP af te wijzen als rebellie tegen God en zijn Woord.

    Vraag is niet of deze vrouwen het recht heeft om hun eigen gewatteerde kooi te construeren; maar of de rest van de samenleving daaraan mee zou moeten helpen bouwen.

  66. 99

    @98 Nee, de vraag die vooral oprijst is óf die vrouwen zelf ervaren dat ze in een gewatteerde kooi leven en óf die vrouwen zich wel of niet willen ontworstelen aan de manier waarop ze nu leven. Vervolgens kunnen we het dan ook nog hebben over hóe ze dat graag willen.

    Emancipatie begint niet bij het punt dat jij bepaalt wat goed voor hen is, en evenmin bij het punt dat jij voor hen vaststelt wanneer zij wel of niet geëmancipeerd zijn.

    Emancipatie betekent dat zij zelf de vrijheid hebben om hun leven in te richten zoals zij dat graag willen. Dit uiteraard in afstemming met hun gezin, want ze wonen nu eenmaal niet alleen in dat huis.

    En laat de woningstichting zich nu precies dáár op gericht hebben, op het in beeld krijgen hoe zij zélf hun huis willen inrichten. Uit de documentatie blijkt dat ze daar veel inspanningen voor gepleegd hebben. De vrouwengroepen waren daar onderdeel van, maar het was niet de enige inspanning.

    De vraag is dus veel meer wie jou het recht geeft om die woonwensen van die vrouwen te overrulen en te stellen dat dit leidt tot een gewatteerde kooi. Waarom heb jij meer recht van spreken dan zijzelf?

  67. 100

    Nee, de vraag die vooral oprijst is óf die vrouwen zelf ervaren dat ze in een gewatteerde kooi leven en óf die vrouwen zich wel of niet willen ontworstelen aan de manier waarop ze nu leven.

    1. Juist ja. Dus het betreft geen onderdrukking zolang de onderliggende partij het zelf niet als onderdrukking ervaart, kortom niet doorheeft dat hij/zij wordt onderdrukt? Ignorance is bliss?

    – ‘Uitbuiting van illegale arbeiders is geen uitbuiting, want die mensen zijn hartstikke dankbaar dat ze hier een paar centen kunnen verdienen.’
    – ‘Amerikaanse porno en tietenbars zijn geen exploitatie en vernedering van de vrouw, want vrouwelijke pornosterren en stripteasedanseressen zeggen hun vak helemaal toppiejoppie te vinden.’
    – ‘Slavernij is geen uitbuiting en onderdrukking, zolang de slaaf zelf meent dat het nou eenmaal zijn door de kosmos beschikte rol is om slaaf te zijn, en hij derhalve tevreden is met zijn lot.’

    En zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar laat ik me op één voorbeeld concentreren, met een zeer nauwe parallel met orthodoxe moslima’s: refovrouwen.

    2. Ineke van 28 is zo’n typische reformatorische vrouw. Ze is haar hele leven opgevoed in een besloten kerk-/dorpsgemeenschap, die haar gestijfd heeft in de overtuiging dat mannen en vrouwen duidelijk onderscheiden rollen hadden, en dat de man het hoofd is van de vrouw, zowel binnen het gezin als in de publieke sfeer:

    Ze draagt uit overtuiging een rok tot op de enkels, hult haar dochtertjes in rokken, en ziet er op toe dat de meisjes op de lokale school met den bijbel, waar ze werkzaam is geworden na haar studie Pedagogiek, eveneens allemaal rokken dragen.

    Ze heeft maar één minnaar gekend, haar huidige man, in de overtuiging dat seks buiten het huwelijk ‘hoererij’ is en dat seksuele gemeenschap ‘tot één vlees maakt’. Toen Ineke op 21e jarige leeftijd zwanger bleek van Bert, hebben ze hun zonde publiek beleden in een kerkdienst, waarna ze in allerijl alsnog zijn getrouwd.

    Ineke verzorgt naast haar baan voor haar twee kinderen en doet het huishouden. Ze noemt dit een voorrecht, ze mag haar man, het hoofd van het gezin, dienstbaar zijn.

    Een eigen carrière of politieke participatie streeft ze niet na: het regeerambt is de vrouw immers niet gegeven. Ze stemt op de SGP, middels een machtiging, die haar man meeneemt naar het stembureau, waarna hij voor haar op de SGP stemt.

    Net als andere vrouwen in haar omgeving is Ineke er boos om dat de rechter heeft bepaald dat de uitsluiting van vrouwen op kieslijsten van de SGP onwettig is. Ze ervaart dit als geloofsvervolging: het wordt christenen in dit land onmogelijk gemaakt om de bijbel na te leven.

    Ineke zegt dat ze gelukkig is. Ze is tevreden met wat ze heeft. De geborgenheid van de sociale gemeenschap op het dorp en de kerk geeft haar houvast en zekerheid. Natuurlijk is niet alles perfect, maar waar is dat wel zo? Ieder huis heeft z’n kruis…

    Tot zover Ineke. Ik denk dat de meeste mensen allicht zullen doorzien hoe zo’n Ineke ademt, beweegt en denkt in een sfeer van patriarchale vrouwenonderdrukking, waaraan ze zelf meewerkt, omdat ze deze ideologisch heeft geïnternaliseerd.

    Misschien zie jij dat anders. Volgens jouw logica is hier immers geen sprake van patriarchale vrouwenonderdrukking, *omdat* Ineke dat zelf niet zo beleeft.

    3. Het voorbeeld van reformatorische vrouwen en de SGP is des te pregnanter, omdat de SGP-voorzitter onlangs heeft aangegeven dat de partij haar statuten en reglementen zal wijzigen, om de verkiezing voor politieke functies ook voor vrouwen mogelijk te maken.

    Niet uit eigen beweging, maar omdat een verbod van rechters van het laagste niveau tot aan de Hoge Raad op het discrimineren van vrouwen – ook als die vrouwen daar dik tevreden mee zijn en bidden of ze alsjeblieft gediscrimineerd mogen blijven worden – heeft standgehouden bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.

    En let wel, dit verbod is in eerste instantie aangejaagd door een intolerant clubje radicale feministen, die totaal geen feeling heeft met het reformatorische geloof of de vrouwen die het betreft: de Clara Wichmannstichting.

    Welnu: als de Clara Wichmannstichting (en de desbetreffende rechters) jouw bovenstaande logica hadden gevolgd, dan was er niks veranderd en zou de SGP nu nog altijd vrouwen op kieslijsten weren, alsof dit acceptabel en normaal was. Alsof discriminatie niet gewoon moreel verwerpelijk is, zelfs als vrouwen er zelf om verzoeken gediscrimineerd te worden.

    De vraag is dus veel meer wie jou het recht geeft om die woonwensen van die vrouwen te overrulen en te stellen dat dit leidt tot een gewatteerde kooi. Waarom heb jij meer recht van spreken dan zijzelf?

    4. Ik heb niet méér recht van spreken. Dat claim ik ook helemaal niet. Maar ik heb wel *net zoveel* recht om mijn mond open te doen en de dingen te benoemen zoals ik ze zie. Dat komt vanwege een fundamenteel mensenrecht als de Vrijheid van Meningsuiting.

    Ik mag dus stellen wat ik wil; net zoals jij mag stellen en moraliseren en veroordelen wat je wil. De desbetreffende vrouwen mogen naar hartelust streven naar seksesegregatie, en vervolgens mag ik daar mijn kanttekeningen bij plaatsen.

    Als ik op grond van bewustwording middels vijftig jaar politieke theorievorming door feministische auteurs tot de conclusie kom dat deze vormen van seksesegregatie uitingen zijn van een ideologisch systeem van patriarchale onderdrukking, dan heb ik het volste morele recht dat zo te benoemen en de vraag op te werpen of een semipublieke instelling als een woningcorporatie daaraan mee zou moeten werken.

    En al jouw retorische framing en morele verontwaardiging doen niets af aan mijn morele recht om een spade en spade te noemen.

  68. 101

    Ben je zelf niet gigantisch aan het framen met je hele SGP-verhaal, Prediker?

    Je mag een spade een spade noemen. Maar had je wel een spade in je hand? En had Johanna het over een spade? Of had ze het over een schoffel? Of zelfs over een tafel?

    Het zal toch niet zo zijn dat iemand die bepaalde wensen heeft, eerst moet bewijzen niet besmet te zijn door bepaalde verwerpelijke aspecten van een ideologie, geloof of wereldbeschouwing, voordat deze wens doorgang mag vinden? Of zelfs griezeliger: nog vóór iemand überhaupt zijn of haar mond heeft kunnen opentrekken, is al besloten dat z/hij onmondig is, want behorend tot een bepaalde bevolkingsgroep/geloof en dus klein gehouden, onderdrukt of erger.

    Ik zie het al helemaal voor me dat een woningbouwvereniging met het volgende oordeel komt:

    ‘Gebleken is dat u zelfstandig genoeg bent in uw denken. Uw verzoek om op bepaalde momenten onder leden van hetzelfde geslacht te willen verkeren hangt samen met opvattingen die in orde zijn bevonden volgens art. 16, lid a tot en met j, en zijn niet getint door overwegingen die worden afgewezen volgens artt. 17 tot 337. Middels dagelijkse monitoring en wekelijkse ondervragingen zullen wij u en uw gezin volgen. Mocht binnen tien jaar na toekenning van de door u gewenste wijzigingen aan uw woning alsnog blijken dat u onjuiste informatie over uw beweegredenen hebt verstrekt, dan zal op uw kosten de woning in de oorspronkelijke staat worden hersteld.’

    Maar dan alleen bij moslimvrouwen en -mannen, hè. Christelijke vrouwen en mannen vallen onder een ander regime, tenzij behorend tot categorie A t/m G. En marxisten hebben misschien wel een streepje voor, mocht iemand als Prediker in het bestuur van de woningbouwvereniging zitten. Jottem!

  69. 102

    @100 en als Ineke nou gewoon een heel gelukkige vrouw is? Zelfs met dit sgp voorbeeld denk ik nog steeds: dat is haar keuze. Zolang ze er blij van wordt, moet ze vooral dit doen.

    Jouw mening dat Ineke haar leven niet oke inricht komt op mij over als disrepectvol t.a.v. extreem andere levensinvullingen. We hebben het hier over volwassen vrouwen! Ik heb in elk geval niet de illusie dat hoe ik mijn leven invul ook maar een cent beter is dan van de vrouwen uit het artikel of Ineke. Alleen de illusie dat ik weet wat goed bij mij past.

    Je vergelijk met wat de rechter beslist heeft gaat mank: die doet een zo objectief mogelijke toetsing aan zo objectief mogelijke wetten. Wetten zijn gevolg van een grote gemene deler in een land, en dus is toetsing aan wetten ruim voldoende om mensen enigzins in de buurt van de consesus te houden. Dat is iets heel anders dan woco’s die uit principiele overwegingen geen gehoor zouden moeten geven aan de wensen van hun klanten.

  70. 103

    #101 Ik zie het al helemaal voor me dat een woningbouwvereniging met het volgende oordeel komt:

    Tot in de jaren ’50 werden er in geloof ik de Vogelbuurt in Amsterdam-Noord nog inspecties gehouden door een woningbouwvereniging die kwam kijken of de huurders zich wel opgevoed gedroegen.

  71. 104

    en als Ineke nou gewoon een heel gelukkige vrouw is? Zelfs met dit sgp voorbeeld denk ik nog steeds: dat is haar keuze. Zolang ze er blij van wordt, moet ze vooral dit doen.

    Helemaal mee eens. Individuele autonomie geldt ook voor mensen die hun individuele autonomie elke dag uitleveren aan de HEER, mijnheer de ouderling, en de man als hoofd van het gezin.

    Dat mogen die vrouwen inderdaad helemaal zelf bepalen.

    Maar dat wil niet zeggen dat de rest van de maatschappij dat dus ook mee moet helpen faciliteren. Zie je ’t verschil?

    Jouw mening dat Ineke haar leven niet oke inricht komt op mij over als disrepectvol t.a.v. extreem andere levensinvullingen.

    Extreem andere levensinvullingen zoals deze…?

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2012/12/Kindbruidje-in-Afghanistan-e1355096014710.jpg[/img]
    Kindbruidje in Afghanistan met haar 55-jarige verloofde. Kijk eens hoe gelukkig ze is!

    [img]http://bulletinoftheoppressionofwomen.com/wp-content/uploads/2012/08/beating5.jpg[/img]
    ’s Lands wijs, ’s lands eer…

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2012/12/Men-Only-e1355096387218.jpg[/img]
    Ja, maar die haredi-vrouwen zijn hartstikke tevreden over hun lot!

    [img]http://3.bp.blogspot.com/-mWn58C89KGU/UJA_9J50mII/AAAAAAAAAVw/1s2PCcFM__k/s400/Elliott_Erwitt_Segregated_Water_Fountains_North_Carolina_1255_67.jpg[/img]
    Zo zijn onze manieren, manieren…

    Ik laat je die beelden zien, om je het dilemma duidelijk te maken voor al wie op de cultuurrelativistische tour gaat:

    Als je dit niet wilt veroordelen, omdat dit “disrespectvol is t.a.v. extreem andere levensinvullingen”, dan sluit je de ogen voor onmiskenbare vormen van onderdrukking.

    Maar als je bovenstaande scène’s wél veroordeelt als onderdrukking, dan roept dat de vraag op: wie ben jij om daarover te oordelen, want is dit niet net zo goed als in het voorbeeld van die SGP-vrouwen of moslima’s die zichzelf in de keuken laten wegstoppen hoe die mensen hun leven leiden, wat ze normaal vinden, wat ze verdedigen als hun manier van leven, en waar ze misschien wel – net als onze ‘Ineke’ – heel gelukkig mee zijn?

    Either way, you’re fucked…

    Ik heb dat probleem niet, omdat ik cultuurrelativisme beperk tot franje, en voor het overige elke cultuur afweeg aan dezelfde normen en waarden waaraan ik mijn eigen cultuur houdt. Dus peniskokers zijn een non-issue, maar kannibalisme en stammenoorlogen zijn moreel verwerpelijk, ook als de stammen op Papoea-Nieuwguinea dat zelf niet inzien.

    Crematies, baden in de Ganges en stippen op voorhoofden zijn moreel neutraal, maar het kastenstelsel is moreel verwerpelijk, ook al denken de Indiërs (inclusief de lagere kasten en de poepschoffelende Dalits daar misschien heel anders over).

  72. 106

    @104 Nou spreek je jezelf toch ontzettend tegen, Prediker. Je zegt dat je mensen en culturen altijd houdt aan de normen die je je eigen samenleving ook op zou leggen, bijvoorbeeld geen racisme of uithuwelijking. Die dingen zijn namelijk moreel verwerpelijk. Kan ik helemaal inkomen.

    Nu wil je met een beroep daarop segregatie van man en vrouw verbieden. Dat zou je dus doen omdat het moreel absoluut niet door de beugel kan. Niet neutraal zoals peniskokers, maar honderd procent fout.

    Hoe strook je dat met je opmerking in #88 dat hun keuze om gesegregeerd te willen leven hun ‘goed recht’ is? Is racisme dan ook iemands goed recht? Is je dochter uithuwelijken dan ook je goed recht?

    Je kunt niet zeggen dat man-vrouwsegregatie iemands goed recht is en dat ze dat helemaal zelf moeten weten, maar dat het tegelijk op absolute gronden moreel verwerpelijk is en iets waartegen gestreden moet worden! Dan mogen ze dat dus helemaal niet gewoon zelf weten, maar zou het verboden moeten worden.

    Dus, Prediker: wat is het nou?

  73. 107

    @Prediker: er zijn een paar verschillen.

    Ten eerste gaan de voorbeelden van jou over publieke ruimte, terwijl een huisinrichting voornamelijk prive is.

    Ten tweede zijn in je voorbeelden vooral de verbodsborden dwingend. Het hebben van 2 wastafels bv is niet inherent slecht, je kunt er best 2 hebben, 1 om modderlaarzen in af te spoelen en 1 waar je het eten in kunt wassen. Het zou dan ook raar zijn om een wens voor 2 wastafels af te keuren uitsluitend omdat het ook racisitsch gebruikt wordt.

    Ten derde: het blijft een prive-zaak wat iemand thuis doet. Ook als je het er niet mee eens bent. De grenzen zijn natuurlijk mishandeling, moord en andere zaken uitgesloten via het wetboek van strafrecht, maar het is toch in eerste instantie een zaak tussen de mensen zelf, en niet-onderdrukken begint met respect voor alle partijen en hun vermogen zelf voor oplossingen te kiezen.

    Ten vierde: zelfs als er overduidelijk sprake van onderdrukking is, is de oplossing nog altijd niet om daar een nieuwe vorm van patriarchale onderdrukking voor in de plaats te stellen (‘je mag niet … want wij bepalen dat dat niet goed voor je is.’)
    Ik heb dat zelf in andere situaties al te vaak meegemaakt, en ik kan je zeggen, dat is nog veel vernederender. Laat mij mijn eigen fouten maken. Faciliteer vrouwen die iets willen ondernemen, moedig ze aan, maar laat HEN toch de keuze of ze het willen.

  74. 108

    @100
    Juist ja. Dus het betreft geen onderdrukking zolang de onderliggende partij het zelf niet als onderdrukking ervaart, kortom niet doorheeft dat hij/zij wordt onderdrukt? Ignorance is bliss?

    Je maakt hier een kapitale denkfout door het niet ervaren van onderdrukking kortom gelijk te stellen aan onwetendheid.

    Verder valt me op dat je nogal gecharmeerd lijkt te zijn van de stijlfiguren karaktermoord en hellend vlak.
    Ik pleit niet voor kindhuwelijken, voor gedwongen segregatie, voor Apartheid. Ik pleit er slechts voor de emancipatie van vrouwen te bevorderen door met hen te praten, naar hen te luisteren, hun ideeën serieus te nemen en die waar mogelijk uit te voeren.

    Als er iets kenmerkend is voor de vrouwenstrijd, dan is het wel dat vrouwen die zelf voeren. Niet dat oudere blanke mannen voor ons gaan bepalen wat het beste voor ons is, ervan uitgaande dat we zelf te ignorant zijn om zelf meester te zijn over ons eigen leven.

  75. 109

    @108: Als er iets kenmerkend is voor de vrouwenstrijd, dan is het wel dat vrouwen die zelf voeren. Niet dat oudere blanke mannen voor ons gaan bepalen wat het beste voor ons is, ervan uitgaande dat we zelf te ignorant zijn om zelf meester te zijn over ons eigen leven.

    Dat is te kort door de bocht. Het is natuurlijk ook de verdienste van de emancipatie dat oudere blanke mannen doordrongen zijn van de onderdrukkende aard van een patriarchale systeem. Het is dan ook vreemd om dezelfde man aan te vallen als feministe als hij deze zaken aankaart. Je kunt zeggen wat je wilt, maar vrijwillige overgave aan patriarchale dogma’s kun je niet verkopen als feminisme.

  76. 110

    @109 Dat klopt, su. Natuurlijk is het winst dat mannen zich meer bewust zijn van de onderdrukkende aard van patriarchale systemen. Alleen: dat geeft hen nog niet het recht om dan vervolgens met eenzelfde patriarchale houding de vrouwen hun nieuwe, op feministische leest geschoeide wet, voor te schrijven. Verder veronderstel je dat de vrouwen zich ergens aan overgeven. Wat mij betreft is het ook zeer wel mogelijk dat zij zelf bewust keuzes maken. Zoals ook de vrouwen die ik ken in gereformeerde kring hun eigen keuzes weloverwogen maken. En zolang dat hun eigen keuzes zijn, heb ik daar geen probleem mee. Vroeger dacht ik daar heel anders over, toen vond ik nog dat ze moesten emanciperen op de manier die ik goed vond.

  77. 111

    @110: Alleen: dat geeft hen nog niet het recht om dan vervolgens met eenzelfde patriarchale houding de vrouwen hun nieuwe, op feministische leest geschoeide wet, voor te schrijven.

    Maar dat doet Prediker dan ook niet, en zeker niet op een patriachale manier. Dat is een drogreden. Dus in feite val je Prediker nu aan voor het opkomen voor vrouwenrechten. En dat vind ik weer raar.

  78. 113

    Hoe is het niet patriarchaal om als woningbouwvereniging tegen de meedenkende vrouwen te zeggen “sorry, jullie hebben wensen geuit maar wij vinden die niet feministisch genoeg dus we negeren ze”?

  79. 114

    @106

    Hoe strook je dat met je opmerking in #88 dat hun keuze om gesegregeerd te willen leven hun ‘goed recht’ is? Is racisme dan ook iemands goed recht? Is je dochter uithuwelijken dan ook je goed recht?

    Even onderscheid maken in wat iemand persoonlijk mag vinden, wat iemand voor zichzelf mag bepalen, en hoe de samenleving ingericht moet zijn.

  80. 115

    @111 Dat is dus precies wat de Prediker wel doet wanneer hij met een beroep op de feministische strijd tegen vrouwenonderdrukking, en verwijzend naar onwetendheid over het feit dát ze onderdrukt worden, vrouwen die actief om hun mening over de inrichting van hun eigen woning gevraagd is, het recht ontzegt om die woonwensen gerealiseerd te zien. Het effect van die stellingname is dat de mening van die vrouwen er in het geheel niet toe doet. Zie verder @benjbenj in @101.

  81. 116

    @115: Wederom grijp je naar drogredenen. Dat een groep gevraagd wordt naar hun woonwensen verplicht de woningbouwvereniging niet om die in te willigen. Een woonwens afwijzen omdat een woningbouwvereniging er niet achter kan staan lijkt mij geen onderdrukking.

  82. 118

    Dus peniskokers zijn een non-issue, maar kannibalisme en stammenoorlogen zijn moreel verwerpelijk, ook als de stammen op Papoea-Nieuwguinea dat zelf niet inzien.

    @104 Prediker: wat is er eigenlijk moreel verwerpelijk aan kannibalisme?

  83. 119

    @116: natuurlijk kan een woningbouwvereniging bepaalde wensen afwijzen, als de wv er niet achter kan staan, maar de wv geeft aan wel achter de wensen te kunnen staan. Er is discussie, omdat sommigen vinden dat de wv daar niet zelf over mag beslissen.

  84. 120

    @119: Allicht, het is een institutie die een maatschappelijk doel vervult. Dat gezegd, het blijft bij een discussie. En ook in dit geval kan, en zal, de wv ervoor kiezen alsnog hun plannen door te zetten.

  85. 121

    @114 Nee, dat zegt Prediker niet. Hij zegt in #88

    Het is hun leven en dat van hun dochters, dus als ze dat patriarchaal willen inrichten, dan is dat hun goed recht. (nadruk van mijzelf)

    Goed recht! Dat is wel even wat meer dan ‘ieder mag zijn mening hebben’!

    Prediker wil van twee walletjes eten. Enerzijds verklaart hij in zijn hysterische reactie #104 man-vrouwsegregatie even verwerpelijk als pak-‘m-beet uithuwelijking, steniging en apartheid. Anderzijds zegt hij dat mensen dit zelf mogen weten. Dat kun je toch niet doen als je dit even verwerpelijk vindt? Je zegt toch ook niet van steniging ‘ach, moet jij weten’? Uithuwelijking van je dochter is toch ook niet ‘je goed recht’?

  86. 122

    Goed recht! Dat is wel even wat meer dan ‘ieder mag zijn mening hebben’

    Ja dat heb ik door. Maar als ik zeg dat het mijn Godgegeven recht is om te gaan en staan waar ik wil, betekent dat niet dat ik vanavond zonder ticket in een A380 naar Bali mag vliegen. Als Prediker zegt dat iemand zelf mag bepalen hoe hij zijn huis inricht of zijn zonen mag verplichten Koranstudie te volgen, dan is dat niet hetzelfde als zeggen dat de kinderen ook mogen worden uitgehuwelijkt.

    Enerzijds verklaart hij in zijn hysterische reactie #104 man-vrouwsegregatie even verwerpelijk als pak-’m-beet uithuwelijking, steniging en apartheid.

    Dat doet hij dus niet. Hij zegt grofweg 2 dingen.
    1) Dat mensen zelf iets mogen beslissen betekent niet dat anderen ze daarbij moeten faciliteren.
    2) Als je zeer relativistisch en beleefd bent tegenover extreem andere culturen en dan is mogelijk de implicatie dat je onbedoeld nare dingetjes zoals onderdrukking wegrelativeert.

    Je zegt toch ook niet van steniging ‘ach, moet jij weten’? Uithuwelijking van je dochter is toch ook niet ‘je goed recht’?

    Eigenlijk zegt Prediker hetzelfde in #104.

  87. 123

    Nu wil je met een beroep daarop segregatie van man en vrouw verbieden.

    @106 – Beter lezen. Ik wil het niet verbieden. Als mensen het persé willen dan houd je het toch niet tegen, want als ze een koopwoning hebben kunnen ze die inrichten zoals ze willen. En als ze een huurwoning hebben kunnen ze hetzelfde effect bereiken door een kamerscherm neer te zetten.

    En dat moeten mensen ook verder helemaal zelf weten, maar met Oud Zeikwijf vraag ik me af in hoeverre de woningcorporatie als semipublieke instelling het juiste signaal afgeeft door actief mee te werken aan seksesegregatie binnenshuis.

    Snap je wel? Je bent in een huurhuis vrij om zelf een kamerscherm tussen de woonkamer en de keuken te plaatsen, of de ramen van de schuifdeuren met folie af te plakken: maar je kunt niet van de wooncorporatie eisen dat die mee gaat werken aan wat in feite neerkomt op patriarchale seksesegregatie.

    Hoe strook je dat met je opmerking in #88 dat hun keuze om gesegregeerd te willen leven hun ‘goed recht’ is? Is racisme dan ook iemands goed recht? Is je dochter uithuwelijken dan ook je goed recht?

    Bij uithuwelijking komen we al op dwang, met alle fysieke dreigementen en geweld die daarbij horen. En dat laatste is inderdaad verboden.

    Maar racisme in de privésfeer lijkt me mensen hun eigen keuze. Als jij geen zwarte collega’s wil uitnodigen op je verjaardag, dan kan de overheid jou niet dwingen om dat wel te doen. Maar een andere vraag is of jouw chef daaraan mee moet werken door je een lijstje te geven met de namen en telefoonnummers van je blanke collega’s.

    Idem als je dochter thuiskomt met een Marokkaan of Antilliaan. De overheid kan jou niet dwingen om hem in je huis te ontvangen, of aanwezig te zijn op hun huwelijk. Dat is jouw keuze, dat moet je zelf weten, ook al is het moreel verwerpelijk.

    Je kunt niet zeggen dat man-vrouwsegregatie iemands goed recht is en dat ze dat helemaal zelf moeten weten, maar dat het tegelijk op absolute gronden moreel verwerpelijk is en iets waartegen gestreden moet worden! Dan mogen ze dat dus helemaal niet gewoon zelf weten, maar zou het verboden moeten worden.

    Uit mijn voorgaande reacties moge duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met die gevolgtrekking.

    Er is namelijk ook nog zoiets als individuele autonomie. Maar individuele autonomie houdt niet in dat de rest van de maatschappij jouw levensinvulling moet faciliteren.

  88. 124

    maar je kunt niet van de wooncorporatie eisen dat die mee gaat werken aan wat in feite neerkomt op patriarchale seksesegregatie.

    Eh… je verdraait de situatie hier. Er is door niemand iets van de woningcorporatie geeist! De woningbouwvereniging heeft mensen om een mening gevraagd en die hebben ze gegeven, en daar is rekening mee gehouden.

    Het zijn jij en Oud Zeikwijf die vinden dat dit met beroep op een hogere moraal niet zou mogen, dat een dergelijk idee overruled moet worden als de genoemde wensen niet overeenstemmen met jullie idee van het juiste feminisme.

    Als het probleem was dat er moslims inderdaad zouden eisen dat een woningbouwvereniging hun ideeen zonder meer uitvoert dan zou de mening ongetwijfeld anders zijn (want inderdaad, nee, dat kun je niet afdwingen.) Maar dat is dus niet het geval: dit is in goed overleg tot stand gekomen. Jullie zijn degenen die van hogerhand een bepaalde visie willen afdwingen. En dat onder het mom van vrijheid?

  89. 125

    Ik stel vast dat Prediker zich in allerlei bochten wringt niet toe te geven dat hij zichzelf tegenspreekt.

    @88: ‘hun goed recht’

    Het is hun leven en dat van hun dochters, dus als ze dat patriarchaal willen inrichten, dan is dat hun goed recht.

    @98: ‘mag je helemaal zelf weten’

    Die vrouwen mogen van mij doen wat ze willen. Als zij hun schuifdeur tussen keuken en woonkamer willen blinderen om seksesegregatie te bewerkstelligen, moeten ze dat helemaal zelf weten.

    Als dit iemands ‘goed recht’ is, wat is dan het recht als woningcorporatie om dat tegen te werken? Als je iets helemaal zelf mag weten, betekent dat dan ook niet dat je je erbuiten gaat houden?

  90. 126

    Er is door niemand iets van de woningcorporatie geeist! De woningbouwvereniging heeft mensen om een mening gevraagd en die hebben ze gegeven, en daar is rekening mee gehouden.

    O, prima, joh: laat me dat dan herformuleren.

    “maar je kunt niet van de wooncorporatie verlangen dat die mee gaat werken aan wat in feite neerkomt op patriarchale seksesegregatie.”

    En dan krijgen we de discussie dat je dat natuurlijk wél van de wooncorporatie kunt verlangen, want je kunt naar hartelust alles verlangen (zoals je ook van Sinterklaas van alles kunt verlangen), maar dat dit nog niks zegt over of die verlangens ook ingewilligd worden.

    Tenzij je natuurlijk van mening bent dat de wooncorporatie na al die intensieve vrouwenparticipatie die woonverlangens (zoals die dichte schuifdeuren) zou *moeten* inwilligen, waarmee we toch weer op ‘eisen’ uit zouden komen.

  91. 127

    Als dit iemands ‘goed recht’ is, wat is dan het recht als woningcorporatie om dat tegen te werken? Als je iets helemaal zelf mag weten, betekent dat dan ook niet dat je je erbuiten gaat houden?

    Nee, het betekent dat als jij als huurder seksesegregatie binnenshuis wenst te organiseren, je dat in mijn optiek zelf maar moet regelen. Bijvoorbeeld door de raampjes van de schuifdeuren naar de keuken af te plakken met raamfolie (tegenwoordig eenvoudig verkrijgbaar bij elke doe het zelf winkel), of door een kamerscherm neer te zetten, of hoe je dat ook wil organiseren.

    Maar de woningcorporatie hoeft daar toch niet aan mee te werken (niet mee werken = tégenwerken??). Sterker nog, de vraag die OZ en ik opwerpen is of ze er wel goed aan doet om mee te werken aan zelfverkozen seksesegregatie.

    Daar kun je namelijk best zo je bedenkingen bij hebben.

  92. 128

    @125

    Als dit iemands ‘goed recht’ is, wat is dan het recht als woningcorporatie om dat tegen te werken?

    Met ‘goed recht’ wordt [naar mijn inschatting] zoveel bedoeld als: het staat je vrij om iets na te streven. Niet: ‘je hebt recht op’.

    Ik heb verder geen enkel mening over deze hele kwestie, maar qua duidelijkheid laten de reacties van Prediker voor mij weinig te wensen over.

  93. 129

    Tenzij je natuurlijk van mening bent dat de wooncorporatie na al die intensieve vrouwenparticipatie die woonverlangens (zoals die dichte schuifdeuren) zou *moeten* inwilligen, waarmee we toch weer op ‘eisen’ uit zouden komen.

    Ik ben van mening dat
    1. dat een zaak van de woningbouwvereniging zelf is, en de corporatie heeft hier zelf voor gekozen! Wie zijn jullie om vanaf de zijlijn te gaan bepalen dat ze dat *niet* zouden moeten?
    2. als je inspraak verlangt van de bewoners, dat het uitgangspunt is dat je de eisen zoveel mogelijk inwilligt, tenzij dit op praktische of financiele bezwaren stuit. Een moreel goedkeuringscommittee lijkt mij niet de zaak van de woningbouwvereniging. Daar zit wel wat rek in (Dutroux-kelders lijken me weer een beetje te), maar een manier om keuken+eetkamer van de woonkamer te scheiden? Seriously?

    Je hebt maar een bijzonder concept van ‘vrijheid’ in je hoofd vind ik. Van dat soort bevoogdend gemoraliseer heb ik in elk geval mijn buik wel meer dan vol – omdat er toch in wezen vooral veel dogmatisme uit spreekt, en zo uiterst weinig respect voor de mensen individueel. Het ene patriarchaat afwijzen om er een ander voor in te vullen. Daar bevorder je niemands positie mee.

  94. 130

    @127: “maar je kunt niet van de wooncorporatie verlangen dat die mee gaat werken aan wat in feite neerkomt op patriarchale seksesegregatie.”

    Dus: Aan de ene kant de woco die naar haar klanten moet luisteren om zo goed mogelijk invulling te geven aan wonen tgen een acceptabele prijs versus de woco die een taak binnen de samenleving heeft die gericht is op onttrekken van medewerking aan zaken die niet wenselijk lijke te zijn – let wel – onwenselijk, niet verboden.

    Mijn mening is dat de woco gewoon een hele simpele taak heeft: over een langere termijn betaalbare en passende woonruimte bieden. Passend bij de wens van de bewoners dus. Bevoogding, of sturing in levenstijl, mag wat mij betreft door de overheid, de buren, de hulpverlener of de moskee uitgevoerd worden. Dit wijkt af van de taak die de woco traditioneel heeft en volgens mij komt een deel van de -zeer interessante – discussie hier uit voort.

    Als we het dan hebben over segregatie achter de voordeur, laten we dan wel eerlijk zijn over onze oh zo fantastische samenleving. Vrouwen zorgen in grote meerderheid voor de kinderen, voelen zich schuldig als het kind naar de kinderopvang gaat, zorgen voor het huishouden en hebben deeltijdbanen of baantjes. Papadagen zijn doodnormaal, mamadagen zijn een zeldzaamheid; elke dag is immers mamadag. Ze verdienen minder dan mannen en ontbreken massaal in de echte topfuncties. Dit is een beetje gechargeerd, maar ook weer niet zo heel erg.

    Segregatie door een keukenschuifdeur te plaatsen is tenminste helder: we weten dat hier een fysieke erfscheiding ligt. In Nederland wordt niet voor niets de beeldspraak ‘glazen plafond’ voor vrouwen en cariere gebruikt: je kan er even hard tegenaan botsen als tegen een schuifdeur, maar je ziet m niet.

    Oh, en schuifdeuren en schoenenkastjes doortrekken naar gedwongen uithuwelijken, slaan met stokken en ander dingen die niet ok zijn is een beetje een flauwe retorische techniek. Natuurlijk moet je door relativering van verschillen niet je ogen sluiten voor ernstige zaken, maar dit ligt in dezelfde categorie als beschuldigen dat iemand die twee glaasjes wijn per dag drinkt zijn ogen sluit voor alcoholisme en daarmee de twee glaasjes wijn in een kwaad daglicht stellen.

    Deslaniettemin, je krijgt stevige repliek en weet je stevig te verweren. Oud Zeikwijf blijft even buiten schot nu :)

  95. 131

    Sommige mensen schijnen niet te begrijpen dat op grond van artikel 1 de overheid de ongelijkheid van mannen en vrouwen niet moet willen faciliteren.. ook niet als de vrouwen erom smeken

    Nu gaat het volgens sommigen “alleen om een scheidingswandje”, maar moslims willen ook gescheiden zwemmen, een aparte ingang voor vrouwen bij bibliotheken, apart onderwijs voor jongens en meisjes, apart zitten in de de bioscoop, gescheiden sportzalen etc.

    Het hele wezen van de islam is in strijd met onze westerse waarden zoals de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen maar ook met de scheiding tussen kerk en staat en andere vrijheden..

    De overheid moet dat gelet op de grondslagen van onze samenleving niet willen faciliteren

  96. 132

    @131 – Een woningcorporatie maakt echter geen deel uit van de overheid, Sikbock.

    Sterker nog, vanuit de neoliberale visie op de maatschappij zijn – bij mijn weten alle – woningcorporaties geprivatiseerd.

    Je zou dus kunnen stellen – en ik begrijp niet zo goed waarom mijn critici dat niet doen, dat zou m.i. namelijk een veel effectievere strategie zijn – dat een woningbouwvereniging anno 2012 gewoon een private onderneming is die haar klanten bedient.

    Ik ga de HEMA tenslotte ook niet verwijten dat ze tegenwoordig hoofddoeken verkoopt. Dat is gewoon goed kruidenierschap: er is een markt voor, een deel van haar klanten wil dat kopen, en de HEMA voorziet daar in. *Kassa rinkelen doet*.

    Welnu, zou men kunnen argumenteren: idem met die wooncorporatie. Dat is gewoon een private transactie. Jammer als derden daar ideologische problemen mee hebben, maar het staat die derden dan helemaal vrij om géén huisje bij Eigen Haard te huren.

  97. 135

    @ Kalief; nog meer domme vragen? Ja, de overheid moet alle gescheiden WC’s weghalen, alle mannen moeten voortaan lipstick gebruiken en we verplichten iedereen naakt over straat te lopen, dat alles om de moslims niet ter wille te zijn..

  98. 137

    Gescheiden WC’s zijn een historisch overblijfsel, ze zijn bedoeld als extra service voor de vrouw en er is ook nog zoiets als een openbare orde aspect, de overheid wil niet dat de mensen op straat gaan poepen

  99. 139

    Het verschil is denk ik historisch, dat de westerse gescheiden wc voortkomt uit een hoofse cultuur, waarbij de vrouw door mannen enigzins op een voetstuk werd gezet en als extra service bedoeld was. De gescheiden moslim wc komt voort uit het idee dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen en dus maar apart moeten poepen.. dus ja, ook de intentie is belangrijk

  100. 140

    Mijn vriendin kakt bloemetjes. Althans, dat dacht ik totdat ik op een zeker moment een penetrante geur op het toilet ontwaarde die onmogelijk van mij kon zijn. Een dier kent zijn eigen stink.

    Ik snap die Moslims wel met hun gescheiden wc’s. Ze willen de illusie van de perfecte vrouw in stand houden. Eigenlijk zijn het gewoon hopeloze romantici.

  101. 141

    @ 140: tsja, gescheiden zwemmen, gescheiden ingangen, gescheiden bioscoopbezoek, alles om de illusie van de perfecte vrouw in stand te houden.. sommige moslimvrouwen gaan zelfs zo ver om een chador aan te trekken.. hopeloos romantisch natuurlijk..

    maar goed, ik begrijp wel dat je een grapje maakte * is een beetje knorrig *

  102. 143

    @130
    Ook als de woningbouwvereniging een 100%-overheidsinstelling is, blijft het probleem bestaan: welke al dan niet ideologische overwegingen gingen er vooraf aan het verzoek om een scheidingswandje — het was trouwens een schuifdeur, maar wat maakt het uit — of een muurkast? Is dat na te gaan? De huurders zelf zullen snel genoeg in de gaten hebben met welk politiek correct verhaal ze moeten komen aanzetten om die schuifdeur binnen te slepen. “Mijn christelijke vriendin heeft ook zo’n schuifdeur met gesloten wand en zegt dat ze nu ongestoord met haar vriendinnen kan giebelen over hoe slecht haar man in bed is. Dat wil ik ook!” Aanvraag schuifdeur goedgekeurd.

    Hoe snijdt de overheid de politiek correct antwoordende huurder de pas af? Moeten de huurders dan maar aan de leugendetector? Moeten ze voor de rest van hun leven gemonitord worden? Zie mijn post #101. Lekkere overheid. Of houden we het eenvoudig en zeggen we: van die groep mensen honoreren we elke aanvraag, want zij denken sowieso het juiste, en van die groep mensen bij voorbaat niets, want zij denken sowieso het verkeerde? Lekkere overheid.

    Gaat zo’n hyperbevoogdende overheid die als gedachtepolitie optreedt in de praktijk werken? En wordt het er een aangenamere samenleving op?

  103. 144

    Feministen hebben heel vaak de mannen buiten gesloten en hebben op die manier de kans gegrepen om hun eigen ideeën te ontwikkelen, zonder mannelijke bemoeizucht of onderdrukking. Willen sommigen dat nu aan moslimvrouwen verbieden met een beroep op het feminisme, omdat blanke autochtone mannen de beeldvorming over dit onderwerp gekaapt hebben?

  104. 146

    @144 – Het valt wel ironisch te noemen dat je vrouwen die zichzelf laten wegstoppen in de keuken gelijkstelt aan ‘feminisme’.

    Leg mij eens uit wat het verschil is, met Sara in bijbelse tijden, die als er drie vreemde mannen op bezoek komen, door Abraham gemaand wordt om snel drie koeken klaar te maken, waarna hij een slaaf opdraagt om om een kalf te slachten en te braden; en die vervolgens in de tent weggestopt wordt (Sara dus), terwijl de mannen ervóór over de belangrijke zaken beslissen? (Genesis 18)

    Ook feminisme natuurlijk… jawel… Slavernij is vrijheid, en zelfverkozen patriarchaat eigenlijk verkapt feminisme.

  105. 147

    @146:

    Uit de notulen van de bestuursvergadering van Huis en Haard:

    “Ondanks plaatsing van camera’s in de woningen blijkt het toch niet mogelijk om trefzeker vast te stellen of huurders worden ‘weggestopt in de keuken’ of zich daar met seksegenoten terugtrekken om zich onder meer over te geven aan roddel en achterklap. Voorgesteld wordt om in alle woningen geluidsopnameapparatuur aan te brengen teneinde uitsluitsel hierover te verkrijgen. Dit voorstel wordt met algemene stemmen aangenomen.

    Mocht blijken dat ook deze maatregel niet de gewenste duidelijkheid verschaft, dan zal in alle woningen preventief de schuifdeur verwijderd worden.

    Daar na eventuele verwijdering van schuifdeuren het nog steeds mogelijk zal zijn huisgenoten ‘in de keuken weg te stoppen’, wordt aansluitend besloten de bewakingscamera’s en opnameapparatuur een permanent karakter te geven.

    Om 24-uursmonitoring mogelijk te maken zal nog worden onderzocht of het haalbaar is huurders ook buitenshuis te volgen.”

  106. 148

    @146: niet gelijk gesteld aan feminisme. Ik heb slechts vast gesteld, dat het met elkaar kunnen praten zonder bemoeizucht van de mannen een voorwaarde is om onder de onderdrukking door mannen uit te kunnen komen.

    @147: uitstekend verwoord. Sommigen zeggen het glas is half leeg of half vol. Ik zeg altijd dat het half leeg en half vol is. Sommigen concentreren zich op de slechte dingen, die moslimfundamentalisten met de schuifdeur kunnen doen, maar daarnaast is er nog een heel andere dimensie.

  107. 149

    @148: Ik heb slechts vast gesteld, dat het met elkaar kunnen praten zonder bemoeizucht van de mannen een voorwaarde is om onder de onderdrukking door mannen uit te kunnen komen.

    Daarvoor heb je geen aangepaste woning voor nodig. Maar ondertussen verstevig je de status quo dat woningen geschikt voor moslims op gesegregeerde wijze ingericht dienen te worden. En verder wordt patriarchie niet alleen door mannen uitgedragen. Ook de moeder heeft naar haar kinderen toe een rol hier in. Ook dat verstevig je hiermee.

  108. 150

    @149: “Daarvoor heb je geen aangepaste woning voor nodig”
    Nee, maar het maakt het wel gemakkelijker. Zeker wanneer je van je conservatieve echtgenoot nooit alleen het huis uit mag.

    “de status quo dat woningen geschikt voor moslims op gesegregeerde wijze ingericht dienen te worden”
    Sorry, maar ik snap niet wat je hier mee wil zeggen. Iedere woning is geschikt voor moslims. Iedere woning kan door moslims voor gesegregeerde bewoning ingericht worden. De inrichting en het gebruik van een woning worden niet door de wv bepaald, maar door de bewoners.

    “Ook de moeder heeft naar haar kinderen toe een rol hier in”
    Ja. En wat verandert daar in, als we glas in de schuifdeuren zetten?

  109. 151

    Zeker wanneer je van je conservatieve echtgenoot nooit alleen het huis uit mag.

    Als jij van je conservatieve echtgenoot nooit alleen het huis uit mag, dan mag je ook niet naar een vrouwenpraatclubje van de woningcorporatie. Want daar heeft meneer geen controle over.

    Laat staan dat je als vrouw een cameraploeg mag uitnodigen om trots je nieuwe schuifdeuren te laten zien.

    De vrouwen die bij deze aanpassingen zijn betrokken en er om hebben verzocht, hebben kennelijk bewegingsruimte genoeg om maatschappelijk te participeren, en zijn mondig genoeg om hun wensen kenbaar te maken. En wat ze wensen is blijkbaar… patriarchaat. O, de ironie!

    Maar wat volgt Pedro? Ga je rassensegregatie verdedigen als instrument voor de emancipatie van zwarten?

  110. 152

    @150: Iedere woning is geschikt voor moslims.

    Precies. Maar ondertussen staat er een model voor aangepaste woning die iedere wv kan overnemen, incluis segregatie. Dat moet je niet willen.

    Ja. En wat verandert daar in, als we glas in de schuifdeuren zetten?

    Dat de dochter tegen de moeder zegt: ja, anmehoela, daar doe ik niet aan mee!

  111. 153

    @151: wat een aannames over mensen die je niet kent.

    “De vrouwen die bij deze aanpassingen zijn betrokken en er om hebben verzocht, hebben kennelijk bewegingsruimte genoeg om maatschappelijk te participeren, en zijn mondig genoeg om hun wensen kenbaar te maken”
    Is dat niet wat je wil dan? Dat die mensen participeren en meer bewegingsruimte krijgen?

    “En wat ze wensen is blijkbaar… patriarchaat”
    Hun wens is helemaal niet om het patriarchaat te verstevigen. Dat is een patriarchale interpretatie van hun wens om een eigen plek in huis te hebben. Zij zeggen: wij willen een eigen plek in huis. De interpretatie is, dat zij dat alleen maar zeggen, omdat hun man dat wil. Daarmee wordt ontkend, dat die vrouwen een eigen mening hebben. Dan hebben ze geen eigen bewegingsruimte om maatschappelijk te participeren en zijn ze ook niet mondig. Zeggen, dat ze kennelijk bewegingsruimte genoeg hebben om maatschappelijk te participeren, en mondig genoeg zijn om hun wensen kenbaar te maken, is dus niet goed met die uitspraak te verenigen.

  112. 154

    @153: Zij zeggen: wij willen een eigen plek in huis.

    Dat hebben ze al. Wat zij vragen is om de toegang tot hun ruimte (de aanrecht) zodanig te ontsluiten dat zij mannen kunnen ontwijken. De primaire doel is dus de segregatie, en niet een ruimte voor zichzelf te creëren.

  113. 155

    @152: “Maar ondertussen staat er een model voor aangepaste woning die iedere wv kan overnemen, incluis segregatie”
    Niemand wil dat. En dat model staat er ook helemaal niet. Dan zouden er geen schuifdeuren zijn, die je open kan zetten, maar een muur.

    Waar doet de dochter niet aan mee? De meeste dochters van moslims zijn al vrijer en mondiger dan hun moeders. Het is mijn verwachting dat dat zich door zet. En wanneer ik naar islamitische gezinnen kijk, waarin ik heb gezien, dat de vrouwen worden gedwongen gesegregeerd te leven, wens ik hen die eigen plek in een ruime keuken van harte toe. Het alternatief is namelijk, dat zij gedwongen worden in een heel klein hoekje in huis te blijven. Voor hen is een mooie ruime keuken, waar zij zelf vrouwelijk bezoek kunnen ontvangen, al een behoorlijke vooruitgang. En wie nog geëmancipeerder is, zet de schuifdeuren open.

  114. 157

    @156: Dus de reden dat er een lange centrale gang is waardoor de vrouwen geen bezoek hoeven tegen te komen is aangedragen door de wv en niet voortgekomen uit hun wensen? Dat lijkt mij nog kwalijker.

  115. 158

    @157: Ieder huis met een aantal slaapkamers, een woonkamer en een keuken heeft een lange centrale gang. Hoe meer kamers, hoe langer de gang.

  116. 159

    En wanneer ik naar islamitische gezinnen kijk, waarin ik heb gezien, dat de vrouwen worden gedwongen gesegregeerd te leven, wens ik hen die eigen plek in een ruime keuken van harte toe.

    Ah, *gedwongen*. Dus toch patriarchaat.

    Het enige is dan, dat de woningcorporatie – in bovenstaande interpretatie – helpt om dat patriarchaat onder de plak van de man nog een beetje dragelijk te maken.

  117. 160

    Het zijn overigens niet alleen mannen (al dan niet ouder of blank), maar ook vrouwen die de akelige gewoonte kunnen ontwikkelen om sommige mensen te ontindividualiseren en ze en masse te reduceren tot een amorfe slachtoffergroep zonder zelfbewustzijn die gered moet worden uit de klauwen van een in alle of enkele opzichten verwerpelijk geachte ideologie, waarbij geen bijl te bot is om dat doel te bereiken. Er lonkt immers een hoger ideaal.

    Goed dat woningbouwvereniging Huis en Haard niet haar oor te luisteren legt bij deze griezels (van wie ik ooit had gehoopt dat het een uitstervend ras was), maar gewoon de huurder vooropstelt. Ga zo door, Huis en Haard. En vergeet niet zo nu en dan je middelvinger op te steken naar goedbedoelende typetjes die menen een lichtend baken te zijn.

  118. 163

    @162 – Hoe weet je dat? Pure projectie van jouw kant. Het lijkt me dat je nu een grote feministische naam als buikspreekpop misbruikt, om jouw eigen standpunt te verkondigen.

    Verder voer ik niet zozeer een strijd “tegen de schuifdeur”, maar verzet ik me tegen een orwelliaanse omkering van de werkelijkheid, waarin het meewerken aan patriarchale onderdrukking via wat spreuken en formules wordt omgetoverd in ‘emancipatie’.

  119. 164

    @163: een orwelliaanse omkering van de werkelijkheid? Dat is projectie van jouw kant uit (wie niet voor emancipatie volgens jouw maatstaven is, is voor patriarchale onderdrukking). Jij stelt, dat er sprake is van medewerking aan patriarchale onderdrukking. Daar worden argumenten tegen in gevoerd, die minstens plausibel maken, dat er nog heel wat andere zienswijzen mogelijk zijn, dat er geen sprake van onderdrukking hoeft te zijn, dat er zelfs sprake van het vergroten van de vrijheid van die vrouwen kan zijn, dat ook anderen dan islamieten de indeling van de woning heel prettig kunnen vinden, enz.

    De stelling dat de woningen gebruikt worden om patriarchale onderdrukking te verstevigen of in stand te houden, is misschien zelfs bijna onhoudbaar, als we in ogenschouw nemen, dat de patriarchale onderdrukking in die gezinnen, waar de stelling waar kan lijken, ook gewoon door gaat, als die mensen in een andere woning terecht komen. Het is niet de woning, die bepaalt of er patriarchale onderdrukking plaats vindt. Dat wordt door de mensen zelf bepaald. En zoals ik al eerder zei: dan gun ik die vrouwen die ruime woonkeuken, waar ze dan tenminste even kunnen ontsnappen aan de onderdrukker, in plaats van dat we die onderdrukker de kans geven die vrouwen in de bezemkast te stoppen.

    Aan de andere kant kan ook aan een verelendungs-theorie gedacht worden. Als we het leven van die vrouwen maar zo ellendig mogelijk maken, gaan ze misschien wel emanciperen… Maar daar geloof ik niet in: meer ellende betekent volgens mij meer onderdrukking en minder mogelijkheden om daar aan te ontsnappen.

  120. 165

    Haal je Nadal el Saadawi niet aan omdat je ervan uitgaat dat zij in grote lijnen jouw denkwijze steunt? Is dat dan ook geen pure projectie? Staan we dan niet beiden met lege handen? Zijn we even ver als voorheen.

    Verder ben ik het eens met wat pedro zei: je had het over de omkering van de werkelijkheid. Hoe weet je zo zeker dat het niet de omkering van jouwwerkelijkheid is?