Goudlokje en de pandemie

COLUMN - Als virus moet je flink schipperen. Je overleving hangt af van passen en meten. Ben je heel besmettelijk, dan raak je snel door je gastheren en -dames heen; je kunt jezelf dan al snel niet verder verplaatsen, en dus niet vermenigvuldigen. Ben je heel gevaarlijk, zoals ebola of marburg, dan leg je je eigen voedingsbodem binnen de kortste keren om en roei je uiteindelijk ook jezelf uit, plus dat iedereen die je ongenode bezoek heeft overleefd, voortaan immuun is.

De Spaanse griep was zo’n heftig virus. Die woedde ongeveer twee jaar – van begin 1918 tot eind 1919 – en besmette naar schatting een half miljard mensen (indertijd eenvijfde van de wereldbevolking), waarvan er 20 tot 100 miljoen doodgingen. Vrij plotseling was het over; wie toen nog leefde, was immuun.

Het is net Goudlokje die inbrak in het huis van de drie beren: de pap die ze daar jat, wil ze niet te heet en niet te koud hebben, maar zo net ertussenin; het bed waarin ze zich wurmt, niet te klein en niet te groot, maar zo net ertussenin.

Veel virussen stappen van dieren naar mensen over, vaak met behulp van een tussenstop. Het hendra-virus dat in 1993 in Australië woedde, was afkomstig van de vleerhond (flying foxes, een groot soort vleermuis). De vleerhonden konden goed met het virus leven. Zo niet de paarden die met hun pies of poep in aanraking kwamen. Van de zieke paarden sneuvelde driekwart. Via hen kwam het virus bij mensen terecht; onder mensen leidde besmetting in bijna tweederde van de gevallen tot de dood.

Intussen doen wij mensen erg ons best het virussen naar de zin te maken, en een passend bedje voor ze te spreiden. Vroeger moesten ze het doen met rondtrekkende mensen, die meestal niet harder gingen dan een paard kon rennen; tegenwoordig kunnen virussen met onze hulp de TGV of het vliegtuig nemen, en zijn ze in een wip in een ander werelddeel. Ook virussen kunnen nu shoppen: bevalt het ons hier, of daar toch beter?

Door onze oprukkende steden en landbouw perken we de habitat van dieren gaandeweg in. Dat zorgt ervoor dat wijzelf dichterbij hun enclaves komen te wonen, of zij verplicht in onze buurt belanden: als wij het gebied inpikken waar een diersoort foerageerde, trekken ook zij naar de steden. Dat bevordert de overdracht van virussen van soort naar soort naar mens. En passant roeien we tal van natuurlijke vijanden van diersoorten uit: als de aantallen kleine knaagdieren niet langer door vossen, uilen, wezels, haviken en wat dies meer zij op peil worden gehouden, nemen hun aantallen toe – en zo ook het reservoir voor mutaties van de virussen die zij bij zich dragen.

Vandaar dat virologen denken dat een nieuwe pandemie al met al niet lang kan uitblijven: we doen immers als soort onze uiterste best de rode loper voor Goudlokje uit te rollen, en bieden haar keuzes en kansen over. Deze pap te heet voor je, liefje? Probeer deze dan eens! Deze pap te koud? Ach, dan warmen we ’m toch voor je op?


Deze column van Karin Spaink verscheen eerder in Het Parool
.

  1. 1

    Plus via de veeteelt en ander overgebruik van antibiotica komt de tijd nabij dat ziekmaker resistent worden / zijn. Zo op het bordje van goudlokje.

  2. 2

    @1: antibiotica werken tegen bacteriën, niet tegen virussen (als ik goed op de hoogte ben – ik denk dat Bismarck het beter weet).
    Wel is soms vaccinatie mogelijk.
    Maar dat moet natuurlijk vooraf gebeuren.

  3. 3

    @2: Dat klopt. Die reactie was ook meer gericht op het onderdeel over moderne verspreidingsmechanismen die in het stuk voorbijkomen. Die zijn bij beiden relevant.

  4. 4

    Daar staat dan weer tegenover dat de gezondheidszorg wereldwijd inmiddels een stuk beter is, evenals de wereldwijde informatievoorziening en kennis over epidemieën. Daardoor gaan er veel minder mensen dood dan vroeger, en lukt het de wereld beter epidemieën snel te stoppen.

    (onderschat ook niet het effect dat we tegenwoordig veel sneller wereldwijd op de hoogte zijn van een nieuw virus – met als vervelend neveneffect wereldwijde paniek, die al snel meer schade aanricht dan het virus zelf. Zie de forse aankoop van antivirale middelen bij de Mexicaanse griep)

  5. 5

    @4

    onderschat ook niet het effect dat we tegenwoordig veel sneller wereldwijd op de hoogte zijn van een nieuw virus

    Lijkt me inderdaad een belangrijk punt. De kennis die er is over zo’n virus reist sneller de hele wereld over dan het virus zelf.

  6. 6

    @4: [ Daardoor gaan er veel minder mensen dood dan vroeger]

    Vorig jaar raakten bijna 10 miljoen mensen besmet met mazelen en vielen er 142.000 doden. En de anti-vaccintatie-criminelen doen hun uiterste best dat aantal verder op te krikken.
    Die jaarlijkse ramp laten we rustig gebeuren omdat wij in het rijke westen lekker veilig in onze gevaccineerde omgeving zitten met betere gezondheidszorg.

    Die paar SARS-, Ebola- of Coronadoden vallen in het niet bij de mazelendoden.

    [ en lukt het de wereld beter epidemieën snel te stoppen. ]

    Als een mazelenpatiënt in een kamer is geweest kun je tot wel 20 minuten na zijn vertrek nog steeds met mazelen besmet raken. Daarom kregen vroeger ook ALLE kinderen de mazelen, er was geen ontkomen aan. Als een nieuw virus ook zo ongelooflijk besmettelijk is worden we terecht heel bang, want er is nog geen geneesmiddel of vaccinatie. Zou zo’n virus ook nog eens een lange incubatietijd van maanden of zelfs jaren hebben, dan is de halve wereldbevolking al besmet voordat de ziekte zich goed en wel laat zien. Dan kun je nog zo snel zijn met je wereldwijde informatienetwerken, dan ben je gewoon te laat.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2019/12/06/wereldwijd-aantal-doden-door-mazelen-neemt-toe-a3982907

  7. 7

    @6: Ik weet niet helemaal wat je punt precies is met betrekking tot #4, maar goed.

    Die jaarlijkse ramp laten we rustig gebeuren, omdat wij in het rijke westen lekker veilig in onze gevaccineerde omgeving zitten

    Ten eerste is dit ook een probleem van het rijke westen, daar daalt de vaccinatiegraad ook en ontstaan mazelenepidemieën, en ten tweede maken we ons er wel degelijk druk over en worden er maatregelen genomen. Het is geen toeval dat de vaccinatiegraad voor BMR in Nederland vorig jaar voor het eerst in jaren weer gestegen is.

    Ik wil verder niets afdoen aan het probleem ‘mazelen’ in combinatie met ‘anti-vaxxers’, maar er zijn nog veel meer problemen in de wereld waar heel veel mensen aan doodgaan. Bijvoorbeeld de griep, 300.000 tot 600.000 doden per jaar. Of diabetes, 1,4 miljoen doden in 2017. Of verkeersdoden, 1,2 miljoen.

    Laten we het houden bij het topic van deze column, namelijk het gevaar van pandemieën in het algemeen en dit coronavirus in het bijzonder.

    Als een nieuw virus ook zo ongelooflijk besmettelijk is worden we terecht heel bang,

    Pandemieën zijn een van de grotere risico’s op uitsterven van de mensheid inderdaad, maar toch is angst in de regel een slechte raadgever. Je moet het risico dat je met drastische maatregelen meer schade veroorzaakt dan dat je voorkomt serieus nemen.

  8. 8

    @7: [ maar er zijn nog veel meer problemen in de wereld waar heel veel mensen aan doodgaan. ]
    Nu zeg je nota bene hetzelfde als ik toen ik jouw “Daardoor gaan er veel minder mensen dood dan vroeger” in het juiste perspectief zette.

    Dit coronavirus in het bijzonder is niet het onderwerp van Karin Spaink, maar het gespreide bedje wat wij voor virussen neergelegd hebben.

    [ angst in de regel een slechte raadgever ]
    Kan best wezen, maar angst om dood te gaan kan ook juist leiden tot acceptatie van drastische maatregelen zoals nu in China gebeurt. Waren we maar zo bang voor het veranderende klimaat.

  9. 9

    @2: De reden dat soms toch antibiotica voorgeschreven worden bij virus-infecties, is het voorkomen van secundaire (bacteriële) infecties, die het makkelijk gemaakt wordt door beschadigd weefsel en een afgeleid / verzwakt immuun-systeem.

  10. 10

    @8:

    Nu zeg je nota bene hetzelfde als ik toen ik jouw “Daardoor gaan er veel minder mensen dood dan vroeger” in het juiste perspectief zette.

    Er is geen tegenspraak tussen het feit dat mensen doodgaan aan allerlei oorzaken, en dat mensen tegenwoordig een stuk later sterven dan vroeger, ook aan virusinfecties, door de wereldwijd sterk verbeterde gezondheidszorg.

    Dit coronavirus in het bijzonder is niet het onderwerp van Karin Spaink, maar het gespreide bedje wat wij voor virussen neergelegd hebben.

    Naar aanleiding van dit coronavirus uiteraard. Ik merk slechts op dat we naast het gespreide bedje ook meer middelen hebben om pandemieën te bestrijden.

    Kan best wezen, maar angst om dood te gaan kan ook juist leiden tot acceptatie van drastische maatregelen zoals nu in China gebeurt.

    Dat is zo, maar dan moeten die drastische maatregelen wel effectief zijn en weinig bijwerkingen hebben. Dat is bepaald niet vanzelfsprekend bij ‘drastische maatregelen’ van de Chinese overheid, lijkt mij.

    En dat geldt ook voor maatregelen om uitstoot van broeikasgassen tegen te gaan. Aan het ‘klimaat gered, maatschappij overleden’ beleid waar een Hans Verbeek op hoopt hebben we niets.

  11. 12

    @10: [ dat mensen doodgaan aan allerlei oorzaken, en dat mensen tegenwoordig een stuk later sterven dan vroeger ]
    Ik stop met dat draadje, je gaat er nu nieuwe zaken bijhalen.

    [ dan moeten die drastische maatregelen wel effectief zijn en weinig bijwerkingen hebben. ]

    Ik neem die bijwerkingen voor lief hoor.
    Er is een schip met 6.000 passagiers dat in quarantaine gegaan is omdat er een paar Chinese gasten ziek zijn. Drastisch, maar houden zo.

    Heb ik hier trouwens een stukje racisme te pakken??: Europa stuurt vliegtuigen naar China om hun landgenoten daar weg te halen, alsof daar geen besmette personen tussen kunnen zitten omdat het geen Chinezen zijn? En we stoppen alle vluchten naar China. Logisch? Nee.

    “Verschillende onderzoeksgroepen concluderen dat het aantal besmettingen in werkelijkheid veel hoger ligt dan gerapporteerd. Tienduizenden, misschien wel honderdduizend mensen zijn inmiddels al besmet”
    https://joop.bnnvara.nl/opinies/coronavirus-en-onze-economieverslaving

  12. 13

    @12: Dat artikel op Joop is nu een mooi voorbeeld van paniekzaaierij. Niet nader genoemde of gelinkte ‘onderzoeksgroepen’ zouden het over tienduizenden of honderdduizenden geïnfecteerden hebben. De schrijver praat verder nogal luchtigjes over ‘de economie’. ‘De economie’ houdt miljarden wereldbewoners in leven, je gaat dus niet zonder heel goede reden al het economisch verkeer stil leggen, juist omdat er dan mensen doodgaan. Gezien de grote onzekerheid is het verleidelijk om drastische maatregelen te nemen; gelukkig lijkt er nog de nodige nuchterheid te zijn bij de WHO.

    Overigens zijn er meer onzekerheden, naast dat er mensen gemist worden die wel besmet zijn, maar geen symptomen ontwikkelen, is ook niet duidelijk of de gemelde doden ook door het virus zijn overleden, of dat ze slechts drager van het virus waren op het moment dat ze doodgingen (aan iets anders dus).

    Het terughalen van Europeanen komt voort uit de behoefte de eigen inwoners (die meestal nog niet ziek zijn) te beschermen. Uiteraard zullen de mensen op zo’n vlucht eenmaal geland in Europa eerst in quarantaine gaan. Ik zie daar geen racisme in; niet Europese landen doen dit ook. Overigens zijn er veel verhalen van Chinese partners van Europeanen zonder Europees paspoort die van China niet weg mogen.

  13. 14

    @13: Het gaat hier wel om iemand met waarschijnlijk wat meer inzicht dan de gemiddelde mens: ” bijna gespecialiseerd longarts met uitbraken als mijn ‘hobby’”.

    Daarnaast zegt hij niet expliciet dat het catastrofaal zal aflopen, maar wel dat hij bang is dat de economie teveel voorrang krijgt.
    En van alle kanten komen nu berichten dat de ziekte al veel eerder had gemeld moeten worden en het aantal besmette personen te laag is gehouden.

    [ of dat ze slechts drager van het virus waren op het moment dat ze doodgingen (aan iets anders dus). ]

    Waar baseer je dit op? Het lijkt me dat de Chinezen op dat gebied wel weten waarover ze het hebben.
    Bovendien ga je ook niet dood aan het mazelenvirus, maar aan het door mazelen verzwakte immuunsysteem waardoor je longontsteking of hersenvliesontsteking kunt krijgen.

    [ Ik zie daar geen racisme in; niet Europese landen doen dit ook. ]
    Dat niet-Europese landen het ook doen betekent niet dat het niet racistisch is. Maar goed, ik had het beter discriminatie kunnen noemen.

    [ Overigens zijn er veel verhalen van Chinese partners van Europeanen zonder Europees paspoort die van China niet weg mogen. ]
    Onder welke misstand moet ik dit dan plaatsen? Dat je een Europeaan toestaat het land te verlaten maar de Chinese partner niet?

    [ de behoefte de eigen inwoners (die meestal nog niet ziek zijn) te beschermen. ]
    “Eigen inwoners” klinkt een beet je raar, dat vertaal ik maar even als landgenoten. Maar zo te zien wonen de meeste Europeanen daar, waarom zou je die anders behandelen dan Chinezen die niet weg mogen? We weten ook nog niets over de incubatietijd.
    Als Karin het over “de rode loper uitrollen voor virussen heeft”, dan lijkt me het slepen met landgenoten over de wereld een perfect voorbeeld.

  14. 15

    Waar baseer je dit op?

    Op een gesprek met een mij bekende professor klinische epidemiologie. Ik geloof best dat de Chinese artsen en onderzoekers capabel zijn en weten wat ze doen; of dat ook geldt voor de Chinese overheid is de vraag. Het gaat meer om ter illustratie dat de onzekerheid in de cijfers niet alleen maar naar boven is, maar dat er ook sprake kan zijn van overschatting.

    In dat licht is het ook te pessimistisch om te zeggen dat we ‘niets’ weten over de incubatietijd. De onzekerheid daarover is nog groot, maar dat is iets anders dan dat we niets weten.

    Onder welke misstand moet ik dit dan plaatsen? Dat je een Europeaan toestaat het land te verlaten maar de Chinese partner niet?

    Ja.

    En van alle kanten komen nu berichten dat de ziekte al veel eerder had gemeld moeten worden en het aantal besmette personen te laag is gehouden.

    De opzet van de Chinese overheid is niet zo bevorderlijk voor transparantie en snelle besluitvorming in het algemeen belang. Toch doen ze het een stuk beter dan bij SARS.

  15. 16

    WHO has criticised trade and travel restrictions, in a press conference where it announced a public health emergency.

    Professor Didier Houssin, Chair of the emergency committee, questioned the science behind the decision of countries who had put the restrictions in place.

    He said these restrictions were not an “example to follow but a decision to reconsider”.

    Ook de WHO vraagt zich af of de ‘drastische maatregelen’ wel zo verstandig zijn.

  16. 18

    @16: Ik heb liever het better safe than sorry principe.
    Azijnpissers zullen nog generaties lang zeuren over de vaccins tegen de Mexicaanse griep. Over successen praten ze niet, over missers wel.

  17. 19

    @18: Weet wat je zegt; heb eind jaren 80 in het ziekenhuis gewerkt en volgens een leraar ziekteleer waren er protocollen om bij een echt dodelijk virus een gebied compleet af te sluiten en plat te branden.

  18. 20

    @15: [ dat we ‘niets’ weten over de incubatietijd. ]
    Dat ‘niets’ was wellicht wat overdreven.

    [ De onzekerheid daarover is nog groot ]
    Oh? Dus zover van mijn ‘niets’ mening ben je echt niet verwijderd.

    [Onder welke misstand moet ik dit dan plaatsen? Dat je een Europeaan toestaat het land te verlaten maar de Chinese partner niet?
    Ja. ]

    Ja, wat? Discriminatie? Mensenrechtenschending? Racisme?

    [ Toch doen ze het een stuk beter dan bij SARS.]
    Oh, nu slaap ik echt beter vannacht…

  19. 21

    @18: Ja, maar neem dan ook de doden en schade door maatregelen mee in je analyse. Soms is het middel gewoon erger dan de kwaal, en als de WHO zich zorgen maakt over reis- en handelsbeperkingen omdat het wetenschappelijk bewijs voor de effectiviteit ontbreekt, dan neem ik dat serieus.

    het klinkt wellicht als een open deur, maar wat in het nieuws komt is slechts een selectie van wat er gebeurt. De focus is nu heel erg op slachtoffers van het virus, maar vraag je tegelijkertijd ook af wat de context is en wat er niet in het nieuws komt. Het verhaal van de zwaar gehandicapte jongen die overleden is omdat zijn ouders in quarantaine moesten is slechts een illustratie van hoe het mis kan gaan als je de samenleving overhoop haalt. Iets waar China ruime ervaring mee heeft.

  20. 23

    @16: [ Ook de WHO vraagt zich af of de ‘drastische maatregelen’ wel zo verstandig zijn. ]

    Het gaat snel:
    De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) heeft de uitbraak van het Wuhan-coronavirus donderdagavond tot een internationale noodsituatie bestempeld.

    Het panel besloot deze week tot twee keer toe om de zogenaamde PHEIC-status niet toe te kennen aan het nieuwe coronavirus, omdat er nog meer informatie nodig was en er nog geen bewijs was dat het virus van mens op mens werd verspreid. Die bevestiging was er op donderdag wel; in acht gevallen bleek dat het virus zich van mens op mens had overgedragen.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/01/30/who-roept-internationale-noodsituatie-uit-om-wuhan-coronavirus-a3988808

  21. 24

    @20: Ik zou er vooral niet wakker gaan liggen van dit virus.

    Oh? Dus zover van mijn ‘niets’ mening ben je echt niet verwijderd.

    Jawel, er is een groot verschil tussen een incubatietijd van maanden of zelfs jaren waar jij het over hebt als rampscenario, of tussen de 2 en 14 dagen zoals het RIVM nu aanhoudt. Nog steeds een aanzienlijke onzekerheid, maar een stuk overzichtelijker dan ‘oneindig’.

    https://www.rivm.nl/coronavirus/nieuw-coronavirus-in-China/vragen-antwoorden

    Deze vraag en antwoorden zijn ook wel het vermelden waard:

    Waarom moeten Nederlanders die vanuit de regio Wuhan terugkeren 2 weken in quarantaine?

    Dat is een eis van de Chinese regering. Omdat de regio Wuhan is afgesloten, gelden er strenge eisen voor de mensen die de regio toch verlaten.

    Is het in Nederland ook waarschijnlijk dat er steden afgesloten worden?

    Er zijn nog geen patiënten in Nederland met het nieuwe coronavirus. Als er 1 of meerdere patiënten komen, dan zijn de maatregelen erop gericht om de verspreiding van het virus tegen te gaan. Daarbij gaan we heel gericht te werk. Door isolatie van patiënten en monitoring van de contacten van de patiënt. Dat is een bewezen effectieve aanpak. Meer grove en ingrijpende maatregelen, zoals het afsluiten van steden, blijken vaak minder effectief om verspreiding tegen te gaan. Zeker bij zulke ingrijpende maatregelen is het belangrijk om goed na te gaan of de lasten wel opwegen tegen de baten.

    Met andere woorden, we zijn er niet zo van overtuigd of die afsluitingen wel effectieve maatregelen zijn, of toch vooral om daadkrachtig over te komen.

  22. 25

    @21: [ Het verhaal van de zwaar gehandicapte jongen ] is een anekdote die overal ter wereld voor kan komen omdat mensen nu eenmaal niet altijd en overal adequaat reageren en niet altijd hun verantwoordelijkheid nemen.
    Het is als antivaxxers die één geval van overlijden vlak na een vaccinatie decennialang misbruiken om het hele vaccinatieprogramma in een kwaad daglicht te stellen.

    Er wordt nu gehakt en er gaan spaanders vallen.

  23. 26

    @23: Mijn opmerking kwam uit dezelfde persconferentie als waarin de noodsituatie werd uitgeroepen.

    @22: Mensen zijn bang, ook dit soort zaken zijn neveneffecten van de drastische maatregelen en de berichtgeving, waar je dus op bedacht moet zijn voor je ze afkondigt. Hier uit het zich als racisme, maar het is bij Chinezen onderling minstens zo erg. Mensen hebben liever even geen mensen uit Wuhan om zich heen.

  24. 28

    @24:

    Jawel, er is een groot verschil tussen een incubatietijd van maanden of zelfs jaren waar jij het over hebt als rampscenario, of tussen de 2 en 14 dagen zoals het RIVM nu aanhoudt.

    Griep en verkoudheid hebben een incubatietijd van 4 dagen.

    Besef je wel hoe lang een incubatietijd van 2 weken is?

    Stel 1 persoon besmet per dag 1 persoon. Bij een incubatietijd van 4 dagen zijn er dan 8 mensen besmet die je moet isoleren, bij een incubatietijd van 14 dagen zijn dat 8192 mensen!

    14 dagen is bij een besmettelijke ziekte een rampscenario.

  25. 29

    @26: [ maar het is bij Chinezen onderling minstens zo erg. Mensen hebben liever even geen mensen uit Wuhan om zich heen. ]

    Voor alle inwoners uit Wuhan hebben die Chinezen een gegronde reden.
    Voor “Aziaten” die in Frankrijk wonen gewoon niet.

    Voor iedereen in een vliegtuig uit China komt, heb je een gegronde reden tot controle en quarantaine.

  26. 30

    @28: 14 dagen is de maximale grens, niet het gemiddelde. Daar gooi je vervolgens nog een besmettelijkheidsfactor van 14 overheen (ipv 2 à 3 waar ze nu aan denken), ja, dan kom je snel op grote getallen uit.

    Dat is dus precies de paniekzaaierij die we moeten voorkomen.

    @29:

    Voor alle inwoners uit Wuhan hebben die Chinezen een gegronde reden.

    Vind je? De provincie Wuhan heeft 11 miljoen inwoners. Daarvan zijn er nu 5000 besmet, of maak er 10.000 van, better safe than sorry. De kans dat de inwoner van Wuhan die jij tegenkomt besmet is, is bijzonder klein. Ik vind dat niet heel veel rationeler dan de 8000 besmettingen op 1 miljard Chinezen.

    Voor iedereen in een vliegtuig uit China komt, heb je een gegronde reden tot controle en quarantaine.

    Do the math, je bent vrijwel alleen maar overlast aan het verzorgen voor gezonde mensen. Ik vertrouw liever op het RIVM in dit soort zaken, net als bij vaccinaties.

  27. 31

    @30: [ De kans dat de inwoner van Wuhan die jij tegenkomt besmet is, is bijzonder klein. ]

    Je verdraait het, het gaat niet om wie IK specifiek tegenkom.
    De kans dat iemand (=iedereen in het vliegtuig of op Schiphol) in een vliegtuig uit China iemand uit Wuhan tegenkomt is vele malen groter. Zeker nu de besmettingen al over heel China verspreid zijn.

    [ je bent vrijwel alleen maar overlast aan het verzorgen voor gezonde mensen. ]
    Ik??? Volgens mij gaan trouwens (veel? hoeveel?) Europeanen die uit China geëvacueerd worden in quarantaine. Veel daarvan zullen gezond zijn. Dikke pech voor de “overlast”, maar wel terecht.

    Ik heb een groot vertrouwen in de RIVM en WHO, maar wantrouw vooral de krachten die namens het kapitaal proberen alles te temperen. Reken maar dat er druk op de WHO en RIVM wordt uitgeoefend om toch vooral terughoudend te zijn in plaats van better safe than sorry.

  28. 32

    ” Ik vind dat niet heel veel rationeler dan de 8000 besmettingen op 1 miljard Chinezen.”
    # 29 had het over Franse aziaten (0 besmettingen). Daar is elke ratio weg.

  29. 33

    @27: Oneindig is gewoon de consequentie van jouw niets, als er ‘niets’ bekend is, dan is alles mogelijk. Ik geloof best dat je dit niet zo bedoeld, maar wees dan in het vervolg specifieker.

    Je verdraait het, het gaat niet om wie IK specifiek tegenkom.

    Het gaat hier om negatief gedrag tegenover Aziaten/Chinezen/Chinezen uit Wuhan. Jij vindt racistische opmerkingen/uitsluiting richting Aziaten in Europa irrationeel, ik wijs er op dat dit negatief gedrag/uitsluiting naar Chinezen uit Wuhan evengoed irrationeel is. De kans dat zo iemand besmet is, is nog steeds heel klein.

    Reken maar dat er druk op de WHO en RIVM wordt uitgeoefend om toch vooral terughoudend te zijn in plaats van better safe than sorry.

    stop eens met dit complotdenken, er zijn namelijk heel goede [b]inhoudelijke redenen[/q] om terughoudend te zijn. Op dit moment is de druk van paniekerige mensen om ‘drastische maatregelen’ te nemen vele malen groter dan de druk van het kapitaal om ze te temperen.

    @32

    # 29 had het over Franse aziaten (0 besmettingen). Daar is elke ratio weg.

    In Frankrijk zijn 5 zieke Aziaten, dus niet 0. Er komen nog al wat Aziaten als toerist naar Frankrijk, het is van een afstand niet direct te zien waar iemand met een Aziatisch uiterlijk precies vandaan komt. En als het virus in Frankrijk om zich heen zou grijpen is de kans groot dat dat in netwerken van Franse Chinezen begint.

    Om maar te zeggen, al het negatieve gedrag tegen individuele Aziaten door wie dan ook is irrationeel, maar allemaal komt het door de angst besmet te raken. Als zelfs Frank het gevoel voor verhoudingen al kwijt raakt, wat verwacht je dan van de gewone Frans in de straat?

    Edit: net bericht van de eerste besmetting in Frankrijk zelf.

  30. 34

    @33: [ Oneindig is gewoon de consequentie van jouw niets, … wees dan in het vervolg specifieker. ]
    Specifieker was ik allang in @20: maar die heb je niet gelezen?
    “Dat ‘niets’ was wellicht wat overdreven.”

    [ Jij vindt racistische opmerkingen … richting Aziaten in Europa irrationeel ]
    Ik heb alleen een artikel aangewezen, ik heb nooit over de irrationaliteit van racistische opmerkingen uitgelaten. Nogmaals, géén woorden in mijn mond leggen.

    [ stop eens met dit complotdenken ]
    Denken dat er achter de schermen druk wordt uitgeoefend is iets totaal anders als complotdenken. Je probeert me alweer wat in de schoenen te schuiven.

    [ De kans dat zo iemand besmet is, is nog steeds heel klein ]
    Ja, en toch gaan de opgehaalde Nederlanders twee weken in quarantaine.

  31. 35

    Specifieker was ik allang in @20: maar die heb je niet gelezen?
    “Dat ‘niets’ was wellicht wat overdreven.”

    Dat heb ik wel degelijk gelezen, maar je zegt in dezelfde reactie ‘zoveel van mijn ‘niets’ ben je niet verwijderd’, en dáár reageer ik op.

    Ik heb alleen een artikel aangewezen, ik heb nooit over de irrationaliteit van racistische opmerkingen uitgelaten

    Eerst maar eens beginnen met je eigen woorden correct weergeven. Je wees namelijk niet alleen neutraal een artikel aan, je zei erbij dat nu allerlei ‘gespuis’ Aziaten gaat ‘uitschelden’. Daaruit maak ik op dat jij dit gedrag niet normaal vindt en afwijst. Irrationeel dus, zeker in contrast met dat je vergelijkbaar gedrag tussen Chinezen onderling rationeel vindt.

    Denken dat er achter de schermen druk wordt uitgeoefend is iets totaal anders als complotdenken.

    Zonder bewijs suggereren dat de WHO terughoudend reageert vanwege druk achter de schermen om ‘economische belangen’ is wel degelijk een vorm van complotdenken, al kan het natuurlijk nog erger.

    Dat de WHO rekening moet houden met allerlei belangen is duidelijk, maar dat betekent nog niet dat de WHO een willoze speelbal is.
    Als er al druk uitgeoefend is, dan is die er eerder om méér actie te ondernemen, niet minder. De paniek is groot, en overheden treden dan graag daadkrachtig op.

    Vertrouwen hebben in WHO en RIVM betekent ook ze serieus nemen als hun adviezen ingaan tegen je eigen intuïtie, zoals beide expliciet

    Ja, en toch gaan de opgehaalde Nederlanders twee weken in quarantaine.

    Voor ieders gemoedsrust inderdaad; zoals het RIVM zegt, het is een voorwaarde van China voor evacuatie.

    En er is een verschil tussen wat verstandig gedrag is voor de overheid in het licht van een nieuw, besmettelijk virus en of jij als persoon bang moet zijn als jij een persoon uit Wuhan tegenkomt. Ik zou in elk geval aardig zijn, opgesloten zitten in Wuhan is bepaald geen pretje, en niet omdat je ziek bent: https://www.volkskrant.nl/kijkverder/v/2020/acht-dagen-in-angstig-wuhan-berichten-uit-een-besmette-stad~v86187/

  32. 36

    @33: “In Frankrijk zijn 5 zieke Aziaten, dus niet 0.” Ja nu, 4 Chinese toeristen, één Chinofransman en een etnische Fransman.

    “Er komen nog al wat Aziaten als toerist naar Frankrijk, het is van een afstand niet direct te zien waar iemand met een Aziatisch uiterlijk precies vandaan komt.”
    Maar het gaat niet om mensen op een afstand, ze worden gewoon in winkels, restaurants, op werk en school uitgescholden (waarmee meteen duidelijk is dat de aanspreker ook weet dat het gaat om landgenoten en niet om Chinese toeristen).

  33. 37

    @36: Het is niet rationeel, dat hoef je mij niet uit te leggen, maar mensen zijn bang en zoeken een zondeboek. Dat is helaas hoe mensen in elkaar zitten.

    Mijn issue is dat dit gedrag niet ineens wel rationeel is of ok is als het wél een Chinees die vers uit Wuhan komt zou betreffen. De kans dat die persoon besmet is en jou gaat besmetten, is hoewel vele malen groter, nog steeds heel klein. En bovendien kan die persoon er ook niets aan doen.

  34. 38

    @2: Jaarlijks krijg ik altijd griepprik, dat werkt ook tegen virussen en nog watjes. Niets helpt dat tegen alle virussen. Ook niet geloofwaardig he?!

    Want heb onlangs zwaar griep te pakken gekregen en toch krijg je het ook wat bijwerkingen. Griepprik is ook onzin eigenlijk.

  35. 39

    @2: Jaarlijks krijg ik altijd griepprik, dat werkt ook tegen virussen en nog watjes. Niets helpt dat tegen alle virussen. Ook niet geloofwaardig he?!

    Want heb onlangs zwaar griep te pakken gekregen en toch krijg je het ook wat bijwerkingen. Griepprik is ook onzin eigenlijk.

  36. 40

    @5: Precies, Dan moet ook strengere maatregelen nemen tegen overvolle vliegreizen. Bv. Niet alle jongeren krijgen hun zin voor buitenlandse luxe vakanties, ze kunnen hun eigen alternatieve reizen van maken. Want Jongeren hebben al 5 x in 4 jaar zoveel als ik maar 2x per 4 jaar, vliegen doe ik allang niet meer sinds ik rond Europa reis. Zelfs sinds 2006 ben ik niet meer met vliegreizen geweest, dus ik reis dit jaar wel met vliegen, 1 x 14 jaar. zo gek is het toch niet. Jongeren krijgen jaarlijks lekker luxe vakantiegeld van hun ouders. Dus aan wiens verantwoordelijkheid krijgen vliegen zo dubbel? Voor overbodige zakenmensen met dunne aktetas rondvliegen voor een kleine gesprekje, daar kunnen ze zelf via skype talk computer doen, dat heeft mijn baas ook, heel verstandig! Denk ook eens in: Hoe vaak reizen de mensen rond de wereld? Bijv. voor dovenwereld reis je als dove ook nogal veel gratis rond, op de kosten van butget van hun activiteiten en of instellingen, dan vind ik het wel te luxe. Dat hadden wij vroeger niet eens. Jezelf reizen op je eigen kosten.

  37. 41

    @35: [en dáár reageer ik op ]
    Nee, dat misbruik je om mijn relativering te kunnen omzeilen.

    [Daaruit maak ik op ]
    Dat moet je niet doen, want dat doe je verkeerd. Iemand die op uiterlijk mensen uitscheldt is altijd verkeerd bezig, maar dat zegt niks over de irrationaliteit daarvan in verband met het virus, daar heb ik me uitdrukkelijk niet over uitgelaten.

    [Zonder bewijs suggereren ]
    Dat doe jij voortdurend over wat ik wel of niet zou denken.

    [is wel degelijk een vorm van complotdenken ]
    “” Een complot of samenzwering is een geheime samenwerking tussen mensen met een kwaadaardig doel.”
    Druk uitoefenen is geen (geheime) samenwerking en ook niet in per se met een kwaadaardig doel. Exit complotdenken dus.

    Ik heb het nu wel gehad met je mierenneukerij en verdraaiingen, ga jij vooral zo door maar ik stop met reageren.
    Stop jij maar eens met proberen mij voortduren negatieve labels op te plakken zoals comlotdenker of bang, kwalijke kwalificaties die je blijkbaar nodig hebt om je miereneukerij te verbloemen.

  38. 42

    Grote Genade met vol Maria , waar maken jullie zo druk om woordenschat of elkaar aanwijzen tot schelden, terwijl hier en daar Coronavirus verspreidt, dan moeten we alert zijn en hoe pakken we het dan aan tegen overvolle vliegritten? Gaan wij allemaal nu aan de beurt om aan de adressen van airports te melden ( klachten indienen over verspreiden van virussen zoals Coronavirus )?

    Of alles nalaten waar de vervuilingen overal blijven hangen tot het er niets meer over met schone lucht hebben?

    @Karin, je hebt mij één keer in andere artikel gemeld over scheldwoord ***overheid dat het niet getolereerd is, oke prima. Ook mee eens. Maar uch ik las ook hier en daar vaak scheldkanonnen zoals ***wijf, Mieren********,noem maar op. Mag dat dus wel???

  39. 43

    @42: Tegen wie heb je het? Karin Spaink reageert hier volgens mij nooit. En ik kan me niet voorstellen dat ik iets in die richting heb gezegd. Ik heb nix tegen een potje schelden op de overheid. Of op schelden in het algemeen trouwens, met inachtneming van zekere grenzen. Ik vind wijf geen scheldwoord. Kutoverheid ook niet.

  40. 44

    @43: ja dat had ik tegen Karin Spaink zoals hierboven dit artikel publiceerde, niet tegen jou , Sorry Karin van der Stoop.
    Karin Spaink hield het K U T weg van de overheid omdat het anders niet tolereert dat het als flamoes uitdrukt.

    Over wijf , nee dat is eerder K* U *T* wijf. Dat kan ik ook niet tolereren, net als bv. Gleuf, brievenbus, fietsenrek, hier is je portemonee enzovoorts. Dat vond ik ook zéér beledigd omdat vrouwen door mannen ondergewaardeerd waren. Dat had mijn homo vriend toen vaak gezegd over naakte vrouwen op het homo strand opmerkingen gemaakt. Wat was ik zo pissig! Daar wilde ik ook niets meer te maken hebben.

  41. 46

    Beste Karin van der Stoop,
    Dat had ik niet tegen jou, maar onder het column van Karin Spaink reageerden wel meerdere malen over *** wijf en nog wat.
    Daar zei Karin Spaink er niks over, behalve tegen mij wel één keer omdat ik de regering ***overheid vond. Mocht niet omdat het als flamoes wordt beschouwd. Daar nam ik het goed op, volkomen begrepen aan de kritiek van Karin Spaink,maar oweeee sommige reacties staan er wel een paar keren over *** en nog wat ****** enzovoorts, enzovoorts.
    Al snap ik ook goed wat voor grap weleens wordt gemaakt, maar laatste jaren denk ik er toch beetje anders over omdat wij als vrouwen niet ondergewaardeerd willen zijn. Alsof mannen aan zichzelf bijzonder vinden, dat is ook o.a. sexisme vanuit mannenwereld.
    Dan vind je ***overheid niet als scheldwoord, al vind ik zelf van wel. Voelde me wel uit onmacht op Regering ***overheid gescholden. nou tja, dat was ook nogal….die *** als flamoes beschouwd toch of niet?

    Stel je voor als je naar Kloten of kloot-overheid roept, of piemeloverheid of luloverheid dan is het niet als scheldwoord???