Vandaag start webloggend Nederland een gezamenlijke actie tégen de papieren tsunami van creationisme die Nederlandse huishoudens vanuit Urk bereikt. Op TerugNaarJeMaker.nl roepen de samenwerkende weblogs iedereen die niet gediend is van de huis-aan-huis verspreide creationisme-folder op deze terug te sturen naar de maker: Kees van Helden te Urk. Op TerugNaarJeMaker vindt u een begeleidend schrijven [.pdf] om met de folder mee te sturen, geschreven door columnist Luuk Koelman. Maar u kunt ook uw steun betuigen als persoon of website.
De anti-evolutie folder werd op Sargasso al eerder gefileerd (als een kraakbeenvis uit het Vroeg-Devoon) in het artikel het misbaksel van de relimaffia: “De opbouw en de argumentatie van de folder zijn een duidelijk zwaktebod. Omdat de evolutietheorie niet alles verklaart, zou het ook best anders kunnen zijn, meer specifiek zoals het in Genesis 1-11 staat.. ..Daarnaast is de gebruikte argumentatie veelal incorrect en deels bewust misleidend”. Nu is het tijd om in actie te komen tegen deze aanval op de evolutietheorie en haar grondlegger: Charles Darwin.
Het is 2009, het Darwinjaar. Precies honderdvijftig jaar geleden publiceerde wetenschapper Charles Darwin zijn baanbrekende boek “The Origin of Species” waarin hij stelde dat de evolutie van soorten wordt gedreven door natuurlijke selectie. Het boek geldt als een van de belangrijkste wetenschappelijke werken ooit. Darwin’s evolutietheorie brak met de toen heersende opvatting dat God de aarde, met al haar soorten, in zes dagen schiep. Tegenwoordig wordt het Bijbelse Scheppingsverhaal zelfs door veel christenen niet meer geloofd. Echter één man op Urk: Kees van Helden wil samen met enkele creationistische organisaties het Scheppingsverhaal nieuw leven inblazen. Het mag dan wel kredietcrisis zijn, wij weigeren ook intellectueel gezien terug te gaan naar de Middeleeuwen!
Alle opinieblogs die meedoen met TerugNaarJeMaker staan erom bekend dat reaguurders met elkaar in discussie kunnen gaan. Volgens het Actie Comité Schepping is het doel van de anti-evolutiefolder een discussie in gang te zetten. Wij vinden echter dat discussie gevoerd op grond van een fabel de basis van een zinvolle gedachtewisseling mist en gaan daarom het debat met de initiatiefnemers van de folder niet aan. Wel protesteren wij tegen deze vorm indoctrinatie en valse voorlichting. Niet in de laatste plaats omdat ruimte bieden aan achterlijke ideologieën als het creationisme onherroepelijk schade toebrengt aan onderwijs, wetenschap, persoonlijke vrijheid, welvaart en welzijn.
Deze maand krijgen ruim 6 miljoen huishoudens in Nederland de eenzijdige folder ?Evolutie of Schepping? van het Actie Comité Schepping in de bus. Hiervoor trekken de initiatiefnemers 250.000 euro uit om u ongewenst een dodebomen-folder op te dringen.
250.000 euro kan je ook besteden aan:
1800 hectare tropisch regenwoud beschermen
100.000 schoolboeken voor ontwikkelingslanden
1 bonus voor een manager bij ABN Amro
1 tweejaarlijks evenement rond poëzie en beeldende kunst
5 maal de provincie Drenthe aanpakken op analfabetisme
1 bijzondere gift aan de Kankerbestrijding
1 laatste (avond)maal seks (na het huwelijk)
1/2 keer schikken met Bram Peper
1 versterking van Salland als toeristisch A-merk
Dat in dit jaar zoveel geld beschikbaar is voor zo’n misleidend pamflet, toont aan hoe relatief en kwetsbaar het begrip ‘vooruitgang’ is: Hoe gefundeerd en rijk een theorie ook is, er zullen altijd mensen zijn die proberen vanuit misplaatste superioriteit hun eigen achterlijke wereldbeeld op te dringen. Deze poging van Kees van Helden verdient het om dit jaar definitief in het rijk der fabelen te worden bijgezet.
De actie TerugNaarJeMaker is uniek in de geschiedenis van de Nederlandse blogosfeer. Oude vetes werden opzij geschoven om samen op te trekken tegen deze flagrante aanval op de wetenschap en zindelijk denken in het algemeen. Een brede coalitie van Retecool, GeenCommentaar, VKMag, Luuk Koelman, Flabber, GeenStijl, Verbal Jam, EnDanDit, BertBrussen, KommaPuntLog, GodVoorDommen, DeBaasjes en nog veel meer weblogs vormen de kern van de actie TerugNaarJeMaker. Maar u gewaarde lezer kunt ook uw steun betuigen niet in de laatste plaats door de anti-evolutiefolder terug te sturen naar zijn Maker!
Reacties (147)
I’m there!
Hoezo? angst voor God!
Allang bewezen dat de evolutieTHEORIE achterhaalt is en de wetenschap meer dan eens bewezen heeft dat dit niet klopt en de bewijzen die ze aanhalen zijn gemanipuleert ! kijk met open ogen en er gaat een echte wereld open!!!
Belangrijkste argument van gelovigen is dat God wel moet bestaan omdat het doodgewoon niet kan dat het leven op aarde door toeval is ontstaan. Die gelovigen sluiten de cumulatieve kans echter uit. Ik bedoel hier dit mee. Neem alle letters van de bijbel en doe die los in een zak. Met alle gelovigen weet ik ook zeker dat het nooit mogelijk zal zijn om met een worp alle letters zo te laten vallen dat alle pagina’s van de bijbel ontstaan en foutloos zijn. Maar als je bij iedere worp de letters die goed liggen vast kan houden, en dat steeds bij elke worp herhaalt, kom je vanzelf een keer uit op de complete bijbel. Dat is de evolutetheorie van Darwin. Het is dus allang bewezen dat er geen God nodig is om het leven te laten ontstaan.
@Rudi:
Je hebt werkelijk waar geen idee hoe dom je bericht is..
De wetenschap onderbouwd de evolutietheorie van alle kanten.
Trouwens, evolutie is een feit. Het model dat het proces beschrijft en constant verfijnt wordt, dat is een theorie.
Tjongejonge, wat een overdreven artikel met krachttermen waar veel boosheid achter schuilt. Achterlijke wereldbeeld, indoctrinatie…waar ben je bang voor? Erg weinig respect voor een andere mening.. Ik word door het lezen van dit artikel eerder overgehaald naar het creationisme dan andersom!
@5: Dan raad ik je aan eerst even de folder te lezen.
Wat een zinloze actie is dit weer. Ik ga helemaal mee met Kevin.
Zoals al eerder aangegeven. Het is door vele wetenschappers bewezen dat de evolutietheorie wetenschappelijk onderuit te halen is.
En uiteraard bedoel ik dat ik mee ga met Albert. Juist niet met Kevin.
Ik, zal deze folder zeker terug sturen, ben een christen, en geloof en hou niet van dat sooort onzin alijda
1)
de theorie is in zoverre onderuit te halen dat er af en toe nieuwe feiten aan het licht komen waardoor de theorie bijgestgeld moet worden. De kern (natuurlijke selectie) is eigenlijk steeds bevestigd nadat nieuwe bezwaren konden worden ontkracht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution
Vergelijk ook Newton’s theorie van de zwaartekracht en de latere bijstellingen door Einstein
http://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_gravity#Newton.27s_theory_of_gravitation
2) creationisten stellen vaak dat OF evolutie OF creationisme de waarheid moet bevatten. Dus dat elk bewijs TEGEN evolutie een bewijs is VOOR creationisme. Dat is een zgn. vals dilemma, want er zijn uiteraard allerlei andere verklaringen mogelijk. Bijvoorbeeld een andere wetenschappelijke theorie, Vishnu, het kosmische ei, de Flying Spaghetti Monster, of welke andere mythe dan ook
http://en.wikipedia.org/wiki/Creation_myths
@5 ”Tjongejonge, wat een overdreven artikel met krachttermen waar veel boosheid achter schuilt. Achterlijke wereldbeeld, indoctrinatie…”
Hoe zou je het dan willen noemen? Achterlijk is misschien wat sterk, maar achterhaald is het op zn minst.
@7 ”Het is door vele wetenschappers bewezen dat de evolutietheorie wetenschappelijk onderuit te halen is.”
Oh ja? Kom eens met een zinnige wetenschappelijke publicatie, die aan peers onderhevig is geweest, die stelt dat soorten niet evolueren. Wat dat is namelijk alles wat de evolutietheorie zegt. Darwin zegt niks over het ontstaan van leven of van het universum; alleen maar dat soorten onder druk van hun omgeving en andere soorten dmv genetische modificaties en selectie zich aanpassen. Volgens mij hebben jullie dat ook niet helemaal begrepen. De schrijver van de folder in ieder geval niet.
Over bang gesproken: mensen die de Bijbel letterlijk nemen, gaan daar alleen maar hard tegenin omdat dat impliceert dat de aarde geen 6000jaar oud is, omdat soorten meer tijd nodig hebben om tot de huidig waarneembare/waargenomen diversificatie te komen. En men dus bang is dat het Heilige Boek niet klopt. (paniek, paniek!). Het probleem voor #2,5&7, is dat er inmiddels grote stapels bewijs zijn dat een letterlijke lezing van Genesis niet waar kan zijn (of dat het op zn minst zeeeer incompleet is).
Ik zeg niet dat de Bijbel niet waar is, ik zeg alleen dat vaststaat dat de schrijvers ervan het woord van God op zn minste verkeerd begrepen hebben. En mijn angst is inderdaad dat zij die dat niet in willen zien ons wereldbeeld gaan domineren – al dan niet onder druk van andere religieuze wereldbeelden. Goede actie, dus.
Ik krijg een 404. Zal de GeenStijlchecker wel zijn.
In de natuurwetenschap tellen volgens mij alleen waarnemingen die door andere wetenschappers geverifieerd kunnen worden en zijn alleen theorien houdbaar die niet gefalsifieerd kunnen 0worden. Maar de verenigde weblog-actievoerders van de inmiddels 150 jaar oude theorie van Darwin daar weet van hebben? Volgens mij zou het van ware wetenschappelijke nieuwsgierigheid getuigen als deze actievoerders ook eens kennis zouden nemen van bijvoorbeeld de 20eeuwse wetenschapsfilosoof Popper.Ik vind hun actie daarom erg overtrokken en m.i.sterk gekleurd door een inmiddels allang verouderde 19e eeuwse romantisch (= de organische beschouwing!)wetenschapsopvatting.
P.van Zomeren
Veel zelfgenoegzaamheid bij bloggers over gezamenlijk speeltje. Waar bang voor? Ongevraagde beïnvloeding? Gebeurt dagelijks, ook en vooral door bloggers. Ben benieuwd naar argumenten in brochure. Onwaarschijnlijk dat ik aan Darwin ga twijfelen en dat brochure veel invloed krijgt. Fuzz om niks dus. Opiniefundamentalisme! Tekenend voor verdraagzaamheid dat terugnaarmaker.nl geen reactieknop heeft?
@13 Wat een slecht argument. Volgens jouw manier van redeneren moeten we weer gaan geloven dat de zon om de aarde draait omdat Copernicus al bijna 500 jaar geleden ontdekte en aantoonde dat het tegendeel waar is.
Ik ben bang, dat die folder bij mij meteen belandt, waar die thuis hoort: tussen het oud papier, samen met alle andere ouderwetse en achterhaalde theorieën, die door een andere meer wetenschappelijke theorie zijn vervangen.
Het creationisme is enkele millennia lang de dominante ‘wetenschappelijke’ theorie geweest en net zoals de natuurkundige wetten van de mechanica door die van de quantummechanica zijn vervangen, is die theorie grotendeels vervangen dor een beter versie. Dat de mechanica vervangen is door de quantummechanica betekent overigens niet, dat een appel nu meer naar de aarde toe valt, als je hem los laat.
Tjonge wat een actie en activiteit om christenen te pesten,ik ben niet onder de indruk.eens kijken of jullie hetzelfde doen als het om molsims gaat ?! Veel plezier,jullie hebben blijkbaar niks anders te doen
Over Popper en falsificeerbaarheid is al het nodige gezegd dat ik hier niet hoef te herhalen
http://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution#Evolution_is_unfalsifiable
Ok, 1 quoteje dan: hoe kun je evolutie falcificeren? “fossil rabbits in the Precambrian era”
En oh: creationisme valt moeilijk serieus te nemen als zijnde een theorie.
Sturen we met zijn allen die gek die die folder tegen Darwin heeft bedacht terug naar zijn maker?
Ben benieuwd waar ie terecht komt.
De website “terug naar de maker “is inmiddels kaduuk gemaakt.
Lekker jongens, die gristenen.
Hebben we wat aan.
Denken nog dat de aarde plat is.
Zijn dus geschift.
@17: waarom vat je dit als alleen christenen pesten op? Rechtgeaarde moslims of joden geloven ook niet in de evolutie, maar in het creationisme.
@10:
Die nieuwe feiten worden door creationisten aangevoerd als een gebrek aan standvastigheid. Dus niet als voortschreidend inzicht. De kerk is hier zelf erg standvastig. Galileo werd door de kerk veroordeeld (1633) en pas na ruim drie eeuwen(!) vergeven.
Leuk over Newton en Einstein: Newton geloofde niet dat het heelal uitzet. Zelfs terwijl zijn wetten het onomstotelijk aantoont. Einstein geloofde het in eerste instantie ook niet en dacht dat er een aparte kracht was die de sterren op hun plaats hield.
De evolutietheorie van Darwin is gebaseerd op geloof wordt mij verteld. Nou, prima, mag ik dan nu eindelijk als humanist wat respect voor MIJN geloof?!
Ook de bedenker van deze fraaie scheppingsfolder:
Terug naar je maker!
Ben benieuwd waar je terechtkomt, bij pappie en mammie of ??
In elk geval: blijf daar maar.
Zo’n creationisme-folder doet me niet zoveel. ’t Is iig minder vervelend als de zondagochtend-aan-de-deur-bellers. Zolang dit soort mafkezen en hun ideeen maar uit het onderwijs blijven, mogen ze van me.
Anderzijds is de ’terug naar je maker” actie vermakelijk (ook heel wat media aandacht), dus ik stuur m zeker terug, aangepast en wel zodat ie niet meer te gebruiken is.
“het is gewoon zo” “het staat in de bijbel”.
de arrogantie en bekrompenheid van geloof-aanhangers!
Natuurlijk is er een god, maar het is zeker geen pappa-achtig figuur die op sinterklaas lijkt en dezelfde achterlijke beperkingen van mensen bezit. Het heeft alleen nut om een mens te zijn als je op aarde rondloopt.
En denk je nou echt dat God zo achterlijk is om zijn “woord” te laten verspreiden door een stel bekrompen imbicielen.
Nee, als hij iets heeft willen vertellen dan heeft hij het waarschijnlijk wel in ons messengerDNA geprogrammeerd.
Evolutie is de enige manier van vooruitgang. Zonder vooruitgang was jij hier nu niet!
*met messenger DNA bedoel ik natuurlijk Transposons
Doodeng vind ik het, die bekeringsdrang van christenen. Zijn het geen plastic foetussen die uitgedeeld worden op de Huishoudbeurs, hangt ons wel weer de terreur van de brochure “Evolutie of schepping” boven de deurmat. Op mijn brievenbus hangt deze week een Darwinvis. Ik kan niet wachten totdat de eerste bus met de tekst van de atheïstische reclamecampagne hier door de straat rijdt. Oog om oog, tand om tand.
Dank u, ik heb wat ik wil…discussie. Aandacht. Ik wil alleen maar aandacht. Dit is een tic uit mijn jeugd waar ik verder niet op in ga, maar ik heb wat ik wil!
Dames en heren, zien jullie niet dat het enige wat deze kwast wil is discussie en aandacht? Middelpunt zijn, daar gaat het om. En we spelen hem allemaal in de kaart hiermee, dus heeft hij zelfs voordat hij een folder heeft verzonden al gewonnen. De enige manier om dit soort lui aan te pakken is negeren. Gewoon spijt betuigen aan de bomen die hiervoor(volledig nutteloos) geveld werden en deze rommel met het oud papier afvoeren. Geen aandacht aan schenken, loopt het vanzelf af. En daar heb je deze schijn-heiligen het meeste mee.
@13: Het zou geen kwaad kunnen als je zelf kennis van Popper zou nemen. Een theorie moet immers juist wél gefalsifieerd kunnen worden. Dat is nu juist wat er zo mankeert aan het creationisme.
@14: Wordt jij dagelijks gedwongen blogs te bezoeken? Lijkt me een belangrijk verschil met een folder die door de strot van je brievenbus wordt gedrukt.
@22
Het is geen geloof maar een theorie. Evolutietheorie. Net zoals relativiteits-theorie. Daar is trouwens veel minder over te plassen. Een geloof is iets dat je gelooft (duh) zonder er bewijs voor te willen. God vraagt immers om geloof/vertrouwen. Een theorie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie) is meer iets dat je wenst te bewijzen. Te toetsen. Eventueel bijschaven indien incorrect. Darwin wordt alleen als geloof neergezet door gelovigen, niet door Darwinisten. Streng gelovigen geloven vaak blind, zonder te (durven) twijfelen. Zij zien in Darwinisten waarschijnlijk zoiets gelijks. Zij halen hiermee de wetenschappelijke onderbouwing van Darwinisme weg. De discussie heeft dan voor beide partijen ook weinig zin. Laat elkaar lekker met rust en steek het geld in een goed doel.
Waarom moet ik toch altijd geloven. Ik geloof niets en zeker geen verhaaltjes over mijnheer god.
Vanmorgen op de radio een reactie gehoord van de initiatiefnemers van “terug naar je maker”, dacht altijd dat orthodox christenen nogal onverdraagzaam zijn maar deze meneer was hier beter in. Ik zou er creationist van worden als ik naar zo’n betweter en onsymphtiek persoon luister. Wat maakt het nu uit dat ik die folder krijg laat ze toch lekker, voor mij een meer dan gemiste kans, probeer het met argumenten en niet met actie, maar ja dat zal ook wel iets met evolutie te maken hebben.
Beste heer Van Helden (ach ja, het is tenslotte carnaval!) van nr. 28,
Volgens mij is deze terreur juist niet iets wat zich vanzelf wel oplost. Het gaat de initiatiefnemers niet om discussie, het gaat om andersdenkenden de ‘enige ware en juiste’ geloofsovertuiging opdringen. Het wordt van kwaad tot erger als we geen actie ondernemen. Ik denk dat we -minstens- een tegengeluid moeten laten horen om deze fundamentalisten te laten weten dat wij het scheppingsverhaal niet voor zoete koek slikken. Kijk eens op: http://www.atheismecampagne.nl Daar zijn ook interessante stickers te bestellen!
@Theo: hier kun je de argumentatie vinden.
Bismarck :Doe je ook zo moeilijk over al die andere DUIZENDEN folders die je door de bus krijgt van kleding, schoenen etc?
Er wordt zoveel op radio, tv en door folders en op straat door MIJN strot gedrukt waar ik het niet mee eens ben.. en nu is het opeens WEL verschrikkelijk voor die boompjes e.d. door 1 zo’n foldertje..en spreken hier mensen over terreur en roepen op tot debiele tegenacties…sorry maar dat zijn belachelijk dingen en spreken niet echt over het beschikken van verstand..
Leuk dat er nu weer eens even iets in de weg van die duffe evolutietheorie staat! Ik bedoel: laat de de evolutionisten nou maar tegenovergestelde bewijzen – zo blijft de wetenschap wakker en zich ontplooien. Dat is toch de bedoeling? Anders spreek je idd van een geloof, als je niet de fouten in je theorie durft te erkennen (en uit de schoolboeken haalt) en te onderzoeken..
Trouwens spreken over idoctrineren..dat geldt net zo goed voor vele evolutionisten – in de schoolboeken wordt nl de evolutietheorie altijd als waar voorgeschoteld..
zoo dat was mijn lange rede ;-)
geniet van de natuur
Ik ken mensen met een IQ van 150+ die christelijk zijn…
Ik vraag me bij God af hoe dat mogelijk is, een antwoord geven ze me niet als ik verder vraag, ze quoten altijd standaard bijbel verzen en psalmen.
Zelfs de meest zwakzinnige debiel begrijpt dat de bijbel een metaforisch boek is, een sprookjesboek vol wijsheden en gestoorde verhalen, uit een tijdperk waarin de mensheid naïef en zoekende was, zoals we dat nog steeds zijn.
Vergiffenis en de tien geboden zijn voor mij wel heilig.
Maar de bijbel heeft GEEN ENE FUCKING ASS te maken met het ontstaan van de mensheid en andere organismes.
Alleen mensen die God in een vakje willen stoppen omdat ze zoekende zijn, beschouwen de bijbel als een boek dat men letterlijk moet nemen.
Ze willen God aan regels en wetten binden omdat ze niet kunnen accepteren dat ze God en het leven niet begrijpen.
Net zoals ze dat deden in de zwarte eeuw…
Ik heb medelijden met dergelijke mensen, ze zijn zoekend naar iets wat nooit is geweest, en nooit zal zijn.
Alles is één, alles is niets, en niets is alles.
@36: Hoezo roepen op tot debiele tegenacties? Gewoon terugsturen van dat propagandafoldertje. Lijkt me een geheel proportionele tegenactie.
De meeste andere ongeadresseerde folders die ik in mijn bus krijg (dat zijn er, buiten religieus getinte, overigens nog geen tien per jaar) bevatten geen aperte leugens met het doel om religie terug de (biologie)klas in te krijgen. Deze folder roept op tot vermenging van staat en religie en ik vind het belangrijk dat dat niet gebeurt. Vandaar dat ik me prima kan vinden in tegenacties (en die mogen nog wel wat serieuzere vormen aannemen dan een collectieve blog-oproep tot terugsturen).
Dat jij de evolutietheorie duf vindt, ja wat kan ik ervan zeggen (gebrek aan verdieping in de materie? hij is toch veel minder duf dan de meeste andere theorieën)? Ik vind het wel jammer dat wetenschappers hun kostbare tijd moeten verdoen aan achterhoedegevechten om een theorie te ontkrachten (creationisme), die al 150 jaar geleden verruild is voor een betere en waarvan de aanhangers het niet klaargespeeld krijgen om (nieuwe) fouten te vinden in de evolutietheorie.
Dat de evolutietheorie voor waar in de schoolboeken staat heeft zijn reden: Het is de beste theorie om de huidige verscheidenheid aan soorten (en nog een heleboel andere dingen) te verklaren. Om dezelfde reden wordt bijvoorbeeld de theorie van de platentektoniek zomaar als waar voorgeschoteld bij aardrijkskunde.
De tegenreactie zet mij aan het denken. Er moet een kern van waarheid in het verhaal van dhr. van Helden zitten. Anders was zo’n overdreven reactie toch niet nodig geweest.
Vandaag was ik geschokt door de reactie van vele mensen !!! (Zie bericht:
http://www.nu.nl/internet/1921809/weblogs-samen-in-actie-tegen-scheppingsfolder.html
)
Zij die Gods schepping ontkennen worden ook door God vergeten (ontvangen geen zegen van God en zullen voor eeuwig verloren gaan indien ze Christus niet als redder en Heer aannemen.).
In de Bijdel staat het geschreven:
Mijn volk gaat te gronde door het gebrek aan kennis. Omdat gij de kennis verworpen hebt, verwerp Ik u, dat gij geen priester meer voor Mij zult zijn; daar gij de wet van uw God vergeten hebt, zal ook Ik uw zonen vergeten. – Hosea 4,6
God heeft echt (lees letterlijk in 6 dagen) de hemel en de aarde geschapen (creatonisme).
OOK EVOLUTIE IS EEN RELIGE (NET ALS HEEL VEEL WETENSCHAP).
Uit een steen komen geen mensen voort. Uit een graankorrel groeit vroeger, vandaag en morgen geen pereboom !!!
WORDT WAKKER EN KEER TERUG TOT JE SCHEPPER (of heb je jezelf geschapen?) !!!
Velen zijn horende doof en ziende blind (wie ben jij?). Het koninkrijk van God is verborgen voor hen die Christus niet kennen.
Gods zegen,
Jeroen W.
Een tip voor het retourneren van de folder: Maak deze wel onbruikbaar, omdat alle in goede staat geretourneerde folders door Kees van Helden in dankbaarheid worden aanvaard. Voor hergebruik. Ook al in die lijn opgemerkt door 24 · Kropotkin.
Hallo GeenCommentaar,
Ik mail u om u even te informeren. Terwijl ik het met u eens ben dat gelovigen (en dan vooral Christenen, Joden en Islamieten)wel eens een beetje vreemd uit de hoek kunnen komen en ik ook absoluut mijn vraagtekens zet bij het bestaan van een zekere Jezus dan wel ‘God’ heeft u in uw protestbrief toch blijk gegeven van zo’n grofschalig gebrek aan onderzoek (en kennis) dat ik u toch even wil informeren. Ik hoop dan ook dat u onderstaande zinnen in u op zult nemen en dit niet een van die momenten zijn dat ik iemand bel, maar dat er niet wordt opgenomen.
Het is namelijk zo dat het evolutie-model enkel kan bestaan binnen een al geschapen omgeving: in een ge’creëerd’ model. Het probleem is nu juist dat dit een paradox oplevert waarvoor de wetenschap een ‘big bang’ heeft geschapen: het SCHEPPEN van iets uit niet (oftewel: ex falso sequitur quodlibet). In dit debat wordt het Darwinisme dus behoorlijk misbruikt omdat het helemaal nooit het creationisme heeft tegen gesproken. Darwin wist dat zelf wel (in tegenstelling tot het gros van de mensen in onze samenleving). Hij was een gelovig man en in zijn boek ‘The origin’ of the Species’ zegt hij zelf een creationist te zijn en dat zijn model enkel binnen een al ge’creëerd’ model kan bestaan. Darwin zelf was dus een creationist.
Overigens denk ik dat de werkelijkheid een anderssoortig bestaan kent dan het hierboven geschetste beeld omdat tijd best wel eens een postulaat van ons denken zou kunnen zijn wat geen grond in de werkelijkheid hoeft te kennen. Quantum mechanica is een van de gebieden van de wetenschap waar hier terdege onderzoek naar gedaan wordt.
In ieder geval is het zo dat de meeste ‘wetenschappers’ in dezelfde valkuil zijn getrapt als jijzelf en deze roepen even hard als u dat het Darwinisme het creationisme weerlegt. Ze papegaaien slechts anderen die ze opvatten als een ‘autoriteit’ (men noemt dit een petitio principii). Zelf hebben ze geen onderzoek gedaan en niet nagedacht; net zoals jij en alle andere mensen en groepen die hieraan meewerken.
Ik wil met deze brief dus niet zeggen dat het creationisme absoluut ‘waar’ is, noch dat het ‘niet waar’ is. Ik wil enkel aangeven dat de wetenschap, het Darwinisme en het geloof alle drie exact hetzelfde zeggen: binnen een bestaande situatie kan evolutie plaatsvinden. Onduidelijk is alleen hoe dit model is ontstaan. *POEF* en *BOEM* hebben in die zin dezelfde betekenis: “We weten het niet”.
Wat ik WEL zeg is dat het niet waar is Darwinisme het creatisme weerlegt. ALLE PARTIJEN die onderzoek hebben gedaan naar wat de werkelijkheid is en hoe ‘het alles’ nu eigenlijk ontstaan is weten dit. Enkel mensen die geen onderzoek hebben gedaan en niet zelf nadenken zeggen dat het Darwinisme het creationisme weerlegt. *POEF* en *BOEM* zijn slechts niet onderbouwde meningen in deze discussie en het lijkt, door de menselijke standplaats, onmogelijk om te bepalen wat er plaats heeft gevonden en misschien zelfs wel wat er plaats vindt.
Ik hoop danook dat u van dit schrijven leert te durven denken!~
Sapere Aude!
Bronnen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Darwin
http://en.wikipedia.org/wiki/On_The_Origin_of_Species
http://en.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet
http://en.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mechanics
http://en.wikipedia.org/wiki/Kant
http://en.wikipedia.org/wiki/Transcendental_Idealism
http://en.wikipedia.org/wiki/Critique_of_Pure_Reason
http://en.wikipedia.org/wiki/Skepticism
Noot:
In bovenstaande aangehaalde teksten staat Darwin nergens zelf aangehaald. Om te lezen wat Darwin over de kwestie te zeggen heeft zult u zelf zijn boek ‘On The Origin of Species’ moeten lezen.
Jeroen, maak het VWO eens af, of lees eens een normaal boek, dan zul je tot het besef komen dat het christendom de mensheid millennia lang heeft onderdrukt, beroofd, voorgelogen, gemarteld en gedood.
Er zijn onderhand meer aftakkingen van het christendom dan dat er mensen zijn… allemaal beweren ze dat een ieder die hun aftakking niet aanhangt in de hel zal branden.
De bijbel is 2 millennia lang overgeschreven door dronken monniken en heersers die het volk onderdrukten middels angst.
Het christendom en een ieder die het aanhangt is in mijn ogen het kwaad zelf.
Persoonlijk ben ik van mening dat iedere kerk plat gebrand moet worden, de paus zou in het openbaar geëxecuteerd moeten worden, zoals hij dit millennia lang heeft laten doen met onze voorouders.
Je hangt het kwaad zelf aan, je bent te lui en te geïndoctrineerd om je ogen te openen.
Ik heb medelijden met je, je dient een valse God, een gouden kalf, dat je nota bene probeert te verdedigingen.
De wetenschap heeft al lang bewezen dat de bijbel een vaag sprookjesboek is.
Als jij wilt geloven dat de aarde nog steeds plat is ga je, je gang maar, maar val normale mensen niet lastig met je gestoorde levens opvattingen.
Zoek hulp.
@40:
“…In de Bijdel staat het geschreven:…”
Er staat zo veel in de Bijdel geschreven
“…OOK EVOLUTIE IS EEN RELIGE (NET ALS HEEL VEEL WETENSCHAP)…”
Andre Hazes is ook een religie. De Teletubbies ook.
“…of heb je jezelf geschapen?…”
De enige die mij geschapen heeft is mijn moeder.
@ @ap: (36): “n nu is het opeens WEL verschrikkelijk voor die boompjes e.d. door 1 zo’n foldertje..”
Gezien wat er rechts onderaan op de cover van de folder staat? “Jaargang 1, nummer 1”. Er zullen er nog vele volgen tot in lengte van jaren…
@Nick:
“Natuurlijk is er een god”
Oh ja? Waar basseer je dat op?
@39: Lees de eerste twee alinea’s van #38.
@40: “OOK EVOLUTIE IS EEN RELIGE (NET ALS HEEL VEEL WETENSCHAP).”
Is zwaartekracht ook een religie? Of platentektoniek, of relativiteit?
“Uit een steen komen geen mensen voort.”
Zegt jouw boekje anders niet dat de mens gemaakt is uit aarde? Gelukkig zijn wetenschappers het wel met je eens trouwens.
Bijbelquoters. Je hebt echt geen enkel idee waar in je gelooft. Totaal niet. De kern van je geloof bestaat er in dat er een God moest geofferd worden om onsterfelijkheid te krijgen. Niets meer niets minder. De enige reden waarom het door de Joden gezien werd als sekte en niet als “normaal Joods”. Joodse gebruiken als besnijdenis werden pas lang daarna door “jullie” afgeschaft.
Exact zoals Osiris 4000 jaar daarvoor en het centrale begrip gedurende het stenen tijdperk: *sacrifice* en zoals je nog steeds ziet bij allerlei primitieve volkeren op de wereld. Je eet iemand op en je krijgt zijn krachten. Inmiddels weten we hopelijk toch beter.
De kern van je geloof bestaat erin dat er iets gebeurd met “je ziel”. Probleem is dat jouw bijbel de context van wat die ziel was oorspronkelijk totaal kwijt is zodat er geen enkele christelijke groepering is die ook maar overeenstemming heeft over wat er gebeurd met “die ziel”. Letterlijk volgens de bijbel is er louter het lichaam, er is geen ziel dus je gaat dood en je rot een eindje weg.
De kern van je geloof…wordt niet verklaard door je boekje… zucht… wordt wakker en lees eens waar die verhaaltjes vandaan komen:
http://edward.de.leau.net/the-10-commandments-are-a-copy-from-chapter-125-in-the-egyptian-book-of-the-dead-20070513.html
Het creatie verhaal heeft daarbovenop ook nog eens niets met evolutietheorie te maken. Het bestrijdt simpelweg alle wetenschap van cognitiewetenschap tot natuurkunde van biologie tot geschiedenis. Waarom er dan een single 100 jaar oud puntje uit die bak van honderduizenden zaken gehaald wordt, geen idee maar dat is deel van de gekte.
waarom worden de feiten die tegen evolutionisme ingaan altijd niet bekeken, wat zijn we dan toch hypocriet bezig!!! als we achter de waarheid willen komen, moeten we toch openstaan voor alle feiten, niet alleen diegene die de evolutietheorie onderbouwen, maar ook die tegen de evolutietheorie ingaan? of zou dat tot nare conclusies komen. in de wetenschap kan één tegenargument toch al een theorie doen veranderen? ik denk dat de theorie op zijn minst ernstig aangepast moet worden, want er zijn te veel tegenargumenten om het in deze vorm in leven te houden!
één argument: de zondvloed. denk nou niet dat ik daar alleen in geloof omdat het in de Bijbel staat, maar ook omdat het een wereldwijd verhaal is in zeer oude culturen, van Aboriginals tot Maya’s.
voor veel creationisme-info ga maar eens naar http://www.drdino.com/media-categories.php en klik op de seminars voor uren vol argumenten voor creationisme.
micro-evolutie, oke, maar macro-evolutie is toch wel iets anders, daar geloof ik niet in
@jossei uhm…. waarom “geloof” je wel in “micro-evolutie” maar niet in “macro-evolutie” en waarom “geloof” je de honderdduizenden biologen (je weet wel de mensen die ervoor doorgestudeerd hebben) niet en “geloof” je wel een instituut dat opgezet is met een duidelijke direct onderuitgehaald lazy science onzin verhaal waarvoor ZELFS de Paus een wetenschappelijk clubje naast het vaticaan heeft omdat hij bezorgd is over de manier waarop de U.S. afgeleid naar totale waanzin?
Jouw persoonlijke geloof staat dus tegenover honderdduizenden slimme koppen die de afgelopen 100 jaar tienduizenden artikelen eraan konden koppelen met zaken die hier weer aan gekoppeld konden worden.
Je moet eens zoeken op cognitieve dissonantie op wikipedia.
De “evolutietheorie” is een sluitstuk met hetzelfde idee als de grieken al 2000 jaar geleden gedocumenteerd hebben. Het bracht al bestaande biologische theorieen samen onder een theorie. Het is niet iets op zichzelfstaands snap je?
Je wijst een pixel aan op een tv scherm vol pixels en denkt dat die pixel uberhaupt de kern van het verhaal vormt terwijl het gaat om al die duizenden pixels samen.
Als je al met iets anders komt “die andere theorie” dan moet je theorie wel de honderduizenden artikelen stuk voor stuk kunnen onderbouwen met een nieuwe enorm goede theorie. Dat kun je niet omdat die sluitstuk theorie briljant was. Het klopte.
Het is alsof je in een bord spaghetti een sliertje aanwijst en dan zegt: als ik deze sliert weghaal dan ligt er geen spaghetti meer op het bord.
Het heeft niets met geloven te maken.
De filosofie erachter is juist een manier om de werkelijkheid te beschrijven door een systematische aanpak. Andere manier zijn bijvoorbeeld door middel van mythologie of magische wijze.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy
Jij mixt twee werelden door elkaar.
Gelukkig drukt de filosofie boom de afgelopen 2.500 jaar steeds meer religies op een steeds kleiner wordend vlakje.
Evolutietheorie is daar maar een klein stukje uit.
Meer fundamenteler is de vraag of jij eigenlijk wel iets anders bent dan louter je fysieke lichaam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind
En daar gaat het om, want als er geen geest of ziel bestaat… dan is het exit geloof. En in de afgelopen 300 jaar heeft het dualisme daar toch echt de strijd verloren.
Het is gewoon bijna voorbij met “geloven in whatever” het is alleen nog niet overal doorgedrongen.
@50: Hoe is volgens jouw een overstroming in tegenspraak met de evolutietheorie?
Heb je ook voorstellen over hoe de evolutietheorie aangepast moet worden en welke waarnemingen volgens jou die aanpassingen nodig maken?
@39:
Kostelijk! Heb je dit opgeschreven vóór of nadat je aan het denken bent geslagen? Bedenk je wel, dat, ook als er een kern van waarheid in zit, niet het hele verhaal waar hoeft te zijn. Misschien is het alleen maar die kern. Laat je het ons even weten, wanneer die wetenschappelijke kern (met bewijzen) hebt gevonden?
@48: Van mij mag eenieder het creationisme als uitgangspunt nemen voor alles, waar (nog) geen wetenschappelijke verklaring voor bestaat. Je mag ook gerust stellen, dat de evolutietheorie en de op die theorie gebaseerde modellen (de theorie is geen model, zoals jij lijkt te beweren) binnen een bepaald kader geschapen zijn (ergo sine quad non), maar dat maakt dat kader nog geen wetenschap. Bij gebrek aan kennis kun je daar niets over zeggen.
De evolutietheorie heeft zo gezien niet alles wat het creationisme beweerd weerlegd. Daar heb je gelijk in, maar tegelijk is alles wat de evolutietheorie tot nu toe kan bewijzen wel een weerlegging van eerdere standpunten uit het creationisme. Andersom heeft het creationisme nog nooit een bewijs uit de evolutietheorie weerlegd.
@42: een beetje minder mag ook wel. Christenen zijn ook maar mensen en ook daar zijn de fundamentalisten maar een klein groepje (net als bij andere geloven). Met dat soort harde uitspraken bereik je niemand van hen en preek je alleen voor je eigen kerk.
Prima hoor, al dat geharrewar. Met mensen die geloven dat “jezus de weg, de waarheid en het leven is” kom je er toch nooit uit. Hoeft ook niet wat mij betreft: ik heb geen last van bekeringsdrang. Waar ik wel last van heb, is dat deze christenen geen respect tonen voor mijn levensbeschouwing en altijd hun eigen ideeën proberen op te dringen. Er leiden vele wegen naar Rome (of gooi ik nu een katholieke knuppel in dit hoenderhok?!)
goed, ik vind inderdaad dat wetenschap en religie wel degelijk raakvlakken hebben. want hoe slim we onszelf ook vinden, we kunnen niet alles beredeneren en bewijzen, dus er is altijd iets waar je in moet geloven, of vergis ik me nu?
@ Cogmios:
ik wijs niet naar een spaghettisliertje op een bord, maar naar één stukje in een puzzel, die het beeld verstoord, daar staat een plaatje op dat niet bij de rest past… een theorie moet toch helemaal kloppen, niet alleen in grote lijnen, maar ook in de details?
@ Bismarck:
de wereldwijde overstroming is geen tegenargument tegen evolutie, maar iets waar evolutionisten eens beter naar moeten kijken en men moet inzien wat dat voor gevolgen heeft gehad voor onze aarde, die dus niet miljarden jaren oud is…
micro-evolutie zien we om ons heen, kijk naar alle verschillende hondensoorten. maar macro-evolutie is niet waarneembaar, dus daar geloof ik niet…
“dus er is altijd iets waar je in moet geloven, of vergis ik me nu?”
Ja, je vergist je.
Ik verbaas me altijd weer over de arrogantie die gelovigen aan de dag leggen over dingen waar ze geen verstand van hebben. Ze verklaren met het speelse gemak talloze nobelprijzen en peer-reviewed onderzoek tot nonsense en vervangen het door… niks.
Gods is de hond in de pot van de wetenschap. Het is een doodlopende weg. Geen nieuwsgierigheid is meer nodig, want alles is verklaard. Als we allemaal die houding zouden hebben zouden we nooit staan waar we nu staan.
Daarbij, er is geen creationist die inziet dat je de de huidige situatie onnoemelijk veel complexer maakt door er een god in te plaatsen. Want hoe verklaar je die god?
Maar die hoeft natuurlijk niet verklaard te worden. Stupid me.
Waarom doet de schrijver van dit artikel zo hysterisch. Mogen de mensen soms geen kennis nemen van de opinies van het creationisme. Vrijheid blijheid, zou ik zeggen. Het ideaal is toch dat je kennis neemt van alle standpunten en pas daarna een mening vormt?
@55: Over welke wereldwijde overstroming heb je het? Er is niet bepaald overtuigend bewijs voor (natuurkundig is het zelfs erg onwaarschijnlijk dat zoiets ooit kon gebeuren). Daarnaast ben ik heel benieuwd waarom dus de wereld geen miljarden jaren oud is.
Het verschil tussen micro en macro evolutie is nogal subjectief (en de grens arbitrair, waar leg je die?). Punt is dat evolutie wel degelijk waarneembaar plaatsvindt (en experimenteel is vastgesteld).
@57
Dat is prima, maar dan moet je wel even beseffen dat de verschillende standpunten niet vergelijkbaar of onderling uitwisselbaar zijn. Het zijn geen standpunten als “ik vind vrijheid het hoogste goed” of “solidariteit is het bleangrijkste voor een samenleving” die feitelijk iets zeggen over je mensbeeld, maar verder conceptueel gelijkwaardig zijn.
Tussen creationisme en evolutie is echter sprake van een wetenschappelijke theorie die in 150 jaar alleen maar meer aanvaard is als een van de hoekstenen van de wetenschap en aan de andere kant een verhaal dat, hoewel afkomstig uit een boek dat op moreel gebied best zinnige dingen kan zeggen, op het vlak van de ontwikkeling van soorten, uiteindelijk een goedbedoeld verzinsel is.
@jossei#55:
Ah. Maar je gelooft wel in God? is die wel waarneembaar? En hoe rijm je deze uitspraak met je eerdere uitspraak in dezelfde reactie “we kunnen niet alles beredeneren en bewijzen, dus er is altijd iets waar je in moet geloven”? Macro evolutie is overigens wel degelijk beredeneerd en wel vanuit de inzichten uit de micro evolutie. Zo te zien moet het woord ‘en’ in je zin heel letterlijk genomen worden. Beredeneren alleen is kennelijk niet voldoende en de bewijzen uit de micro evolutie tellen ineens niet meer mee.
En kun je uitleggen, waarom je voor een wereldwijde zondvloed geen enkel bewijs nodig hebt, maar genoegen neemt het feit, dat “het een wereldwijd verhaal is in zeer oude culturen, van Aboriginals tot Maya’s”? Dat verhalen over enorm grote overstromingen in vrijwel alle oude culturen voorkomen, zegt immers niet, dat er een wereldwijde overstroming is geweest.
nou, jullie moeten me wel hebben, hè?
ten eerste, kan ik God wel degelijk waarnemen, maar niet met physieke ogen. ik wil daarmee zeggen, dat God alleen met ervaringen en gevoelens en wonderen (die mensen nog al eens toeval noemen) kan worden bewezen. uiteraard besef ik dat geen steekhoudende argumenten zijn, maar zo zie ik het.
waarom zijn al deze oude bronnen van een wereldwijde overstroming niet goed genoeg? omdat het waarschijnlijk toch een fabeltje is, waarbij elk volk op zichzelf ’toevallig’ op hetzelfde verhaal komt… ze hebben zelfs overeen dat er een bepaald iemand een boot moest bouwen en daar dieren in mee moest nemen…
deze wereldwijde overstroming heeft alle fossielen begraven (en versteent) laagje na laagje (sedimentatie). dat zijn dus geen hele lange periodes… uiteraard gaan de simpele levensvormen eerst dood, dus die liggen onderop… ook zijn landschappen als de Grand Canyon gevormt, nadat de zeeën zich verdiepten en het land zich verhefte (door platentektoniek) waardoor er gigantische waterstromen ontstonden. je moet begrijpen dat dit extreme omstandigheden zijn… en overigens het water dat nu nog op aarde is, is genoeg om de gehele aardbol te bedekken met een 2 kilometer dikke laag… kortom het is wel degelijk mogelijk!
@ 60:
maar heeft micro-evolutie ooit tot macro-evolutie geleid? zijn er tussenvormen gevonden tussen zoogdieren en vissen of tussen ééncelligen en meercelligen of tussen reptielen en vogels? en waar zijn al die dieren die tussen een aap en mens zitten, dat moeten er miljoenen zijn! waarom moeten ze dan een gehele mens-soort uit een een kaakbeen bouwen, dat bewijst toch niks!
oja, door die overstroming is wereld, dus ook jonger, omdat veel methodes om de leeftijd van stenen te berekenen hier niet rekening mee houden. wat voor invloed heeft een wereldwijde overstroming op het aardoppervlak? dat heeft echt wel wat veroorzaakt!
luister maar eens naar dr. dino’s seminars… http://www.drdino.com
@61:
Omdat er ook nu nog regelmatig overstromingen plaats vinden, met de tsunami van enkele jaren geleden als een mooi voorbeeld. In de ogen van primitieve volkeren werd daarmee hun hele wereld vernietigd en de boot verklaart voor hen slechts, hoe ze die totale ramp dan toch overleefd hebben. Dat lijkt mij een heel redelijke en beredeneerde verklaring bij gebrek aan bewijzen voor een gelijktijdige overstroming van de gehele wereld.
Hoezo ‘uiteraard’? Modern onderzoek bewijst juist, dat de primitiefste en simpelste levensvormen de meest extreme omstandigheden kunnen overleven.
Nu nog? Bedoel je dat er vroeger meer was (en waar baseer je dat dan op?)? En overigens moet de hele aarde dan wel zo plat als een dubbeltje zijn, wanneer de hele aarde met een laag water van 2 km bedekt kan worden (als dat door jou genoemde feit waar is). Maar als de aarde voor de zondvloed plat was, hoe kan Noach dan na 40 dagen op de berg Ararat landen? En is dat dan niet strijdig met de creatie van de wereld in 6 dagen (had God in een later stadium nog wat fine-tuning nodig?)?
Dat is moeilijk te bewijzen, maar is wel een logisch gevolg van micro evolutie.
Ja, nee en nee. Er leven nog steeds amfibieën (tussenvorm 1). Een organisme is eencellig of meercellig: er bestaan geen tussenvormen met anderhalve cel. Vogels stammen af van de dinosauriërs en een tussenvorm is dus overbodig.
@62: [q]door die overstroming is wereld, dus ook jonger, omdat veel methodes om de leeftijd van stenen te berekenen hier niet rekening mee houden[q/]
Sorry hoor, maar de meest betrouwbare / geaccepteerde dateringssmethode is gebaseerd op radioactief verval van isotopen. Een overstroming heeft daar geen enkele invloed op.
“Vogels stammen af van de dinosauriërs en een tussenvorm is dus overbodig.”
Er zijn inmiddels wel tussenvormen gevonden: Dino’s met veren
“en overigens het water dat nu nog op aarde is, is genoeg om de gehele aardbol te bedekken met een 2 kilometer dikke laag”
Daar zou ik graag een link van zien, ach nee, laat maar. Dat is dikke onzin.
@64: ja, maar zo kun je bezig blijven. Er is iedere keer wel een extra link, die je moet bewijzen, want nu zal je worden gevraagd om de missing link tussen een dino met veren en een vogel. Zoals blijkt uit de miljoenen tussenvormen, die jossei veronderstelt tussen apen en mensen (meer dan 98% overeenkomst qua DNA is niet voldoende om aan te nemen, dat apen en mensen aan elkaar verwant zijn). Stel dat je 2 miljoen tussenvormen hebt. Dat betekent, dat je ieder procent al in een miljoen te bewijzen stukjes op moet gaan hakken…
@61: Aanvullend op #63:
Al die overstromingen hoeven niet gelijktijdig plaats te hebben gevonden om toch in alle mythes terecht te komen. Overigens is niet bij alle mythes een boot betrokken.
Micro evolutie en macro evolutie zijn hetzelfde proces. Het één leidt dus niet tot het ander. Het verschil is, zoals al eerder gesteld, slechts arbitrair en hangt vooral af van de discipline die evolutie onderzoekt.
Er zijn (vele) tussensoorten tussen alle combinaties die je noemt. Zo heb je soorten die zowel ééncellig als meercellig kunnen functioneren en de al eerder genoemde gevederde dinosauriërs. Overigens is de stap aap-mens relatief extreem klein in vergelijking met de stap vis-zoogdier, dus zoveel miljoenen tussensoorten kun je daar niet verwachten (sterker nog er zitten geen miljoenen generaties tussen de laatste gemeenschappelijke voorouder van de chimpansee en de mens, dus kunnen er al geen miljoenen tussenvormen zijn geweest).
@66: Klopt. De vondst van iedere missing link betekent voor de creationisten dat er twee missing links extra zijn. Eentje ervoor, en eentje erna.
Maar een tussenvorm vogel-dinosaurus is wel redelijk cruciaal voor de theorie dat vogels van dino’s afstammen.
@jossei: Wat betreft wonderen, daar maken mensen zoals jij dus ook een fout. Je moet niet alleen kijken naar de wonderen, maar ook naar de niet-wonderen.
Bijv. Als iemand om genezing heeft gebeden en zijn gebed werd gehoord, afgezet tegen biddenden die werden ‘genegeerd’. Pas als de afwijking significant is kan je God ‘bewijzen’.
Maar er is ook nog zoiets als het placebo-effect, dat bij zulke situaties een rol speelt.
nou, het gaat nu dus echt niet meer om die folder, wel leuk, want die heb ik toch niet gelezen…
waarom gaan jullie het komende weekend niet eens door deze site spitten: http://www.gennet.org/facts/
daar kunnen we toch niet omheen als we een theorie een feit willen maken?
hebben jullie de seminars van dr. Hovind al gezien? hij geeft zoveel bewijzen voor een wereldwijde overstroming en wat er mis is met dateringsmethodes en waarom er geen tussenvormen zijn… te veel om op te schrijven…
ga zelf eens op zoek en denk dan nog eens na! denk eens aan: gefossiliseerde boomstammen door meerdere steenkool-lagen, primitief gereedschap in steenkool lagen en menselijke voetsporen in en naast dinosaurussporen.
en hoe zien jullie dan het ontstaan van dit alles, toch niet de Big Bang, hè?
@69: Is al meermaals onderzocht (vaak genoeg om een meta-analyse op te zetten).
@70: Voor een verzameling mankementen in Hovind’s argumenten, kijk hier.
@70: Hier iets over de voetafdrukken en hier iets over boomstammen door meerdere aardlagen.
Over lagen gesproken, 1 zondvloed is niet bepaald een goede verklaring voor meerdere lagen (#61 “laagje na laagje”), daar heb je meerdere overstromingen voor nodig, want eentje veroorzaakt maar 1 laag(je).
nou, ik bedank je voor deze interessante links. maar hoe zit het met de argumenten van dr. Hovind die niet zijn weersproken? moeten we daar dan niet rekening meehouden? we zijn immers allemaal op zoek naar het zelfde antwoord, toch? maar dan moeten we wel alles meetellen…
een zondvloed kan wel degelijk meerdere lagen afzetten; het zwaardere materiaal zinkt eerst en dan volgen er lichtere soorten, vervolgens worden deze lagen ook nog eens veranderd door de druk van het water en de lagen er bovenop…
goed, we zijn elkaar nu dus aan het overtuigen van religie. evolutie en schepping zijn namelijk geen wetenschap.
wetenschap is volgens Van Dale: het weten; kennis. dat betekent dat we evolutie en schepping geen wetenschap kunnen noemen, want hoe kan men bewijzen of alle hondenrassen van iets anders dan een hond afstammen? en zo werkt het bij alle dieren; men kan ook niet bewijzen dat een walvis afstamt van een landdier, want dat kunnen we niet observeren en heeft men ook nooit gedaan!
je mag van mij best geloven dat de mensheid afstamt van een steen, maar dat kun je niet wetenschap noemen.
Jossei, je bent reddeloos verloren. Ik zou zeggen, google eens op Hovind en je zal zien dat
zo goed alsalles is weerlegd.Wat is dat toch, met gelovigen, dat ze zich aan elke creatie-strohalm vastklampen, en daarbij de balen evolutie-stro vrolijk negerend.
Maar ach, ze zijn het gewend. Ze geloven immers ook maar in 1 van de miljoenen even plausibele goden. Cognitieve dissonantie heet dat, dacht ik.
Hier een link naar google
En hier het eerste resultaat daarvan. Een uiteenzetting door een christen, iets wat jou meer zal aanspreken dan een uiteenzetting door een atheïst.
@74: Welke argumenten van Hovind zijn nog niet weerlegd dan? Jou verklaring leidt nog altijd maar tot laag sediment, en niet tot vele sedimentlagen met daartussen lagen van fossielen.
@75: Ik begrijp dat je evolutie graag op een hoop gooit met religie (zodat het twee gelijken worden, waar je dan een keuze tussen kunt maken),maar je houdt jezelf voorde gek. De hond is trouwens een mooi voorbeeld, waarvan we wel hebben kunnen zien (we hebben het als mensheid meegemaakt) hoe meerdere rassen uit eentje zijn ontstaan. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld in nog veel sterkere mate voor de bacterie E.Coli, waarvan kweken dusdanig van hun voorouders gemuteerd waren dat ze niet meer als dezelfde soort beschouwd konden worden.
Voor ik naar school ging, was rekenen ook geen wetenschap, want toen wist ik nog niet hoe veel 1+1 was.
@74:
Kan ik nu uit je bijdragen dan ook concluderen, dat de simpele levensvormen het zwaarste wegen? Of zie je zelf de tegenspraak met je eerdere uitspraak niet?
Hier een voorbeeldje over hoe uit 1 hondenras 2 hondenrassen zijn ontstaan.
Verder is de hele post #75 op pre ontdekking van het DNA niveau.
angst voor God. wetenschappers kunnen bewijzen dat de evolutie theorie onzin is. als er een folder voor darwin was bezorgd had je niemand gehoord. mensen zijn bang voor de waarheid. bang voor de levende God, omdat zij in hun hart voelen dat door een simpele knal niet iets kan ontstaan gods schepping word naar beneden gehaald. als je het er niet mee eens ben gooi die folder weg maar je bent wel gewaarschuwd. ik denk aan het voorbeeld wat eens iemand tegen mij zij : als je een vliegtuig uit elkaar haalt en je legt er een bom onder door die knal zit tog niet alles weer in elkaar? waarom moeten mensen protesteren tegen deze actie ik heb respect voor deze urker. Christenen kom in actie.
Tjongejonge… En het cirkeltje is weer rond.
75 · jossei.. inderdaad laat mensen maar blind geloven op dat een er iets van een steen kan worden als je je eigen huis dier neemt en je gaat er net zo lang naar kijken mischien word het dan ook wel een aap of opden duur een mens dat is tog onmogelijk. de theorie van darwin klopt niet wetenschapelijk bewezen. Gods theorie klopt wel kijk maar hoe alles zo perfect kan hoe een mens leeft en ademnt een wonder !!
73 · Bismarck .. jij bent bepaald geen wetenschaper het onstaan van aardlagen bij de zondvloed is wetenschapelijk bewezen tegen spreken ?? kinderachtig
.. door deze folder zijn er veel discussies los gekomen.. dat is goed, je merkt de antichrist in ons land
Ik vind het ongelooflijk, dat mensen, die aan hun schrijfstijl te zien de lagere school niet af hebben gemaakt, zich uit durven te laten over wat wel of niet wetenschap is.
@84: Kan je IQ dalen van het lezen van tekst?
Jij hebt de evolutietheorie niet helemaal begrepen. En dat jij hem niet snapt betekent niet dat ie niet klopt.
.. door deze folder zijn er veel discussies los gekomen.. dat is goed, je merkt de antichrist in ons land !! ik hoop dat mensen na gaan denken en niet klakeloos in de evoluthietheorie geloven
88 · Jan Jaap ..hoe zo evoluthie theorie niet begrepen .. denk na.. en zoek uit op wetenschapelijk gebied is het bewezen dat de evoluthie theorie niet klopt.. deze discussies hebben denk ik meer te maken met de christen haad ..een maal zal iedereen er achter komen maar dan is het te laat ik hoop dat je er nu achter mag komen dat deze theorie niet klopt de mens is opzoek naar iets waar ze aan vast kan houden, een wetenschap.
@90: Sorry hoor, maar iemand die haat met een d schrijft kan ik niet serieus nemen.
En als de evolutie theorie niet klopt, hoe komt het dat het dan niet eens disputed is op wikipedia? Misschien moet je daar wat aan doen.
Breng hem nou niet op ideeën.
“..” weet niet waar hij het over heeft. Zo bezien klopt zijn nick aardig :-)
Ze moeten eens een folder verspreiden tegen moderne landbouwmethoden. Die zijn immers totaal in strijd met de voorschriften die in het OT worden gegeven.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&set=10&l=nl&pos=1&qall=1&idq=19&idp0=19&m=Lev%2019&hl=Lev%2019%2C19
http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijbel=Bijbel&set=10&l=nl&pos=1&qall=1&idq=19&idp0=19&m=Lev%2025&hl=Lev%2025%2C11
Of een folder die zegt dat de aarde plat is. Staat ook in de Bijbel.
Of een folder die stelt dat vleermuizen vogels zijn. Staat ook in de Bijbel.
Maar goed, dat is dermate simpele materie dat daar niet goed tegen te ageren is.
@84/85: En wat zijn dan de wetenschappelijke bewijzen die de evolutietheorie onderuithalen en aantonen dat de aardlagen ontstaan (kunnen) zijn door de zondvloed? Graag enige onderbouwing, want alleen die beweringen doen is geen bewijs.
(kleine hint: het kan nuttig zijn om de links die al eerder gepost zijn in deze draad nog een keer na te checken om een herhaling van zetten te voorkomen).
94 · Joost
26-02-09 @ 13:57
Of een folder die zegt dat de aarde plat is. Staat ook in de Bijbel.
waar staat in de bijbel dat de aarde plat is ??
hallo, wat een felle reacties allemaal laat iedereen tog in zijn waarde!! ik las dit zomaar en ik dacht ik stuur ook een reactie. wat ik wel vind dat er enorm fel word gedaan tegen scheppings voorstanders, is dit wel goed?? ( ps: ik ben niet voor de christenen ) denk ook aan vrijheids van meningsuiting!
@97:
Als scheppingsvoorstanders wetenschappelijke stellen, dat schepping of evolutie een op geloof gebaseerde keuze is, is dat naar mijn mening goed. Laat de heer Van helden rustig zijn folders rondsturen met daarin zijn geloof in het scheppingsverhaal en met alle bewijzen, die hij daar over heeft of kan vinden, maar wanneer hij claimt, dat scheppingsverhaal of evolutie een keuze is, afhankelijk van je geloof, dan snapt hij niet wat wetenschap is en kan hij veel reacties verwachten. Wetenschappers hebben ook vrijheid van meningsuiting.
@mm: Niet direct. Maar Mozes wordt geloof ik een berg opgestuurd waarvandaan hij alle vier de hoeken van de aarde kon zien.
joost.. nee dat klopt niet hij zag heel de aarde
@100: Ergo, de wereld is plat volgens de bijbel.
@101: of hol
Precies het probleem met de bijbel; zinnebeeldig en multi-interpretabel. Voor zover ik begreep wisten de meeste geleerden in de middeleeuwen (en geleerden waren vaak monniken) prima dat de aarde rond was. Het ongeletterde volk zal dat niet altijd geweten hebben.
@75 @78
en met fruitvliegjes, paarden, duiven, koeien enzo valt dat ook inzichtelijk te maken.
nou, moeten wij nu gaan bewijzen dat schepping weteschappelijk is? dat lijkt me behoorlijk lastig, omdat we daar niet zijn geweest en onze enige ooggetuige is God, waar jullie toch niet naar willen luisteren. maar hoe kunnen jullie evolutie wetenschappelijk noemen? hebben jullie macro-evolutie bestudeerd, geobserveerd of ermee geëxperimenteerd? dat is wat wetenschappers met hun theorieën doen! dat hondenrassen allemaal van één hondenras afstammen, is niet gek, maar ze stammen niet af van niet-honden! de wolf en chihauhua zijn nog steeds in staat jongen te krijgen, ze zijn nog steeds het zelfde ras. zo werkt het ook met het paard, de zebra en de ezel…
maar dat is variatie, geen evolutie.
de Bijbel zeg als één van de eerste geschriften dat de aarde rond is, zie maar Job 26 vers 10 zegt: “Hij trekt een cirkel rond de wateren, langs de verste grens van licht en duisternis” (NBV). de grens tussen licht en duisternis (dag en nacht) kan alleen een cirkel zijn als de aarde rond is. Job 26:7; …”en hangt de aarde op – boven het niets” (NBV), kortom in het heelal.
Mozes zag op de berg Nebo niet de hele wereld, of de vier hoek van de aarde, maar het land Kanaän, volgens Deuteronomium 33:49 en 34:1.
ik wil alleen nog wetenschappelijk bewijs zien voor evolutie (niet variatie of verandering binnen de soort) en hoe is alles ontstaan volgens de evolutie? ik kan daar wel een antwoord op geven, maar ik hoor het liever van iemand die er wel in gelooft!
Zucht…
Lees dit eens, voordat je weer als een schaap gaat blaten.
“This article is specifically intended for those who are scientifically minded but, for one reason or another, have come to believe that macroevolutionary theory explains little, makes few or no testable predictions, is unfalsifiable, or has not been scientifically demonstrated.”
De eerste assumptie gaat niet voor je op, de rest wel.
maar hoe is alles dan begonnen? met een steen?
en ik heb je link gelezen, maar ik ben niet overtuigt. omdat genetische overeenkomst niet alleen naar een gezamelijke voorvader wijst, maar het kan ook wijzen naar een gezamelijke schepper, maar dat is niet wetenschap, weet ik. een hele mooie site waarnaar je verwees, maar ik heb nog steeds geen wetenschappelijk bewijsmateriaal kunnen vinden. geef nou een specifiek voorbeeld. daar moet dan natuurlijk geen ingrijpen van mensen in voorkomen, want als je wilt zeggen dat de mens nu met haar intelligentie macro-evolutie kan bewerken, dan was er ook intelligentie nodig in de natuur en dat vinden we helaas niet.
en nogmaals wat geloven de evolutionisten over het begin van tijd materie en ruimte? want waar moet je beginnen met evolutie als er niks is?
Wie zegt dat de evolutietheorie daarover gaat? Die gaat over het ontstaan van soorten, niet over het ontstaan van de eerste soort.
Overigens zijn daar ook heel geloofwaardige theorieën over, zonder de noodzaak van een god.
o, dus je kunt wel vertellen hoe alle soorten individueel zijn ontstaan, maar niet hoe de eerste ontstond? nou, waar begin je dan? met een bacterie? en die was er zomaar? evolutionisten kunnen niet om de vraag heen, hoe het allemaal begon! en geef nog even voorbeeld, van een soort die veranderde in een andere soort. fossielen tellen niet mee, als het goed is weet je dat dat geen bewijsmateriaal is…
@jossei: Ik had nog wel de ijdele hoop dat er licht aan het eind van de tunnel gloorde.
Evolutionisten kunnen weldegelijk om die vraag heen, simpel en alleen omdat de evolutietheorie niet over het ontstaan van leven gaat.
Veel evolutionisten zullen overigens inderdaad geloven dat er op een bepaald moment een primitieve levensvorm was van waaruit het allemaal begon. Het principe van evolutie is namelijk wel door te trekken naar dode materie. Voor een uitleg daarover raad ik je het boek de “selfish gene” van dawkins aan.
Daarin legt hij uit hoe je van dode materie naar levende materie zou kunnen komen. Die proto-bacterie was er dus niet zomaar opeens.
Andere evolutionisten plaatsen God aan het begin van de keten.
En dat je vraagt om een voorbeeld van een soort die in een andere soort verandert zegt genoeg over je begrip van evolutie. Zo werkt het namelijk niet. Veranderingen gaan zo geleidelijk dat er tussen generatie A en B zo weinig zit dat ze zonder problemen met elkaar kinderen kunnen krijgen, maar dat dat toch iets heel anders is tussen generatie A en Z(Z). Cumulatieve veranderingen maken ze op den duur zo verschillend dat je van andere soorten kan spreken.
Een leuk voorbeeld is dat rond de noorpool zes zeemeeuwvarianten leven, zeg 1 t/m 6.
1 kan met 2 paren en vruchtbare kinderen krijgen, 2 met 3, enz. Echter, 6 kan niet meer met 1 paren. De verschillen zijn te groot geworden.
Eén soort, maar bijna niet meer. Zo zit het ook met evolutie. Gedurende de generaties merk je er weinig van, maar aan het eind blijk je toch met iets heel anders te zitten.
oke, ik begrijp je verhaal, maar een meeuw blijft altijd een meeuw. hoeveel variaties er ook zijn en of ze kinderen krijgen of niet, ze veranderen naar een ander soort. een vis blijft een vis en verandert niet in een landdier. dat is de evolutie die niet bewezen is met wetenschappelijke feiten. als je dat wil geloven prima, maar noem het niet wetenschap.
het ontstaan van tijd, ruimte en materie staat aan het begin van alle ontwikkeling. waar begint de evolutie? bij één-celligen? waar kwamen die dan vandaan? als men van mens en dier terug gaat via een landdier, terug naar een amfibie, terug naar een vis, terug naar meercelligen, terug naar ééncelligen, waarom gaan ze dan niet verder terug naar ééncelligen naar het echte begin?
Je begrijpt mijn verhaal niet, jossei.
Ook zie ik dat je de gegeven link naar bewijzen van macro-evolutie in #106 niet begrijpt. Je hebt blijkbaar een nogal verwrongen beeld van wat nou wetenschappelijk bewijs is.
Een goede theorie doet falsificeerbare uitspraken over de huidige werkelijkheid. Zoals dat
– je fossielen zult vinden van uitgestorven diersoorten
– je tussenvormen zult zien
– die in chronologische volgorde te vinden zijn
– je grote genetische overeenkomsten tussen verwante soorten zult aantreffen
– je rudimentaire (nutteloze) onderdelen zult aantreffen
– nieuwe soorten zullen dicht bij hun directe voorouders gevonden moeten worden
– enz. enz.
Dit zijn allemaal dingen die kunnen worden getest, en het blijkt overweldigend te kloppen met de theorie. Dat is wetenschappelijk bewijs. Dat jij het geen bewijs vindt, daar heeft de wetenschap geen boodschap aan.
Realiseer je overigens wel dat je met je afwijzing van dit bewijs ook direct de basis onder de natuurkunde, geologie en nog een aantal andere vakgebieden wegschopt. Bijvoorbeeld koolstofdatering is een onafhankelijk van de evolutietheorie ontwikkelde methode, net als de geologische kolom.
Sterren die op miljoenen lichtjaren afstand staan en die we zien, wordt zo opeens een fout in de relativiteitstheorie, of in ieder geval iets dat er niet mee verklaard kan worden (dus een falsificatie, omdat de theorie er wel uitspraken over doet).
En als laatste vraag ik je je te realiseren dat als de evolutietheorie niet blijkt te kloppen, wat uiteraard zou kunnen (maar zeer onwaarschijnlijk is), het alternatief NIET de cratie is.
Dat is een verhaaltje waar de wetenschap niets mee kan. Er is niets falsificeerbaar, dus kunnen er geen testen worden gedaan die de “theorie” onderuit halen, of kunnen bevestigen.
Als iets niet klopt met de feiten betekent dat de theorie aangepast moet worden (of verworpen), of dat je verkeerd hebt gemeten. Dat laatste kan worden geverifieerd door andere wetenschappers, die jouw assumpties ook testen.
En dat is het grote verschil met de creationisten die wetenschap gebruiken: een theorie doet uitspraken over de werkelijkheid VOORDAT je het hebt onderzocht.
Creationisten hebben een verhaal en gaan op basis daarvan op zoek naar bewijzen. Daarbij wordt keer op keer aangetoond dat ze (al dan niet expres) verouderde of later foutief gebleken data gebruiken, en aan “cherry-picking” doen: het negeren van informatie die het tegendeel beweert, en alleen datgene pakken dat binnen je straatje past.
Hovind is daar een goed voorbeeld van.
Maar het lijkt mij zinnig deze ‘discussie’ af te sluiten. Ik denk niet dat je eruit komt.
Hallo allemaal,
Via deze weg wil ik de initiatiefnemers van deze actie hartelijk bedanken. Wat gaat er door een mens heen als hij de boodschap leest ?Er is waarschijnlijk geen God. Durf zelf te denken en geniet van dit leven.?? Volgens mij redeneren de meeste mensen in onze westerse wereld zo, alleen doen ze dat onbewust. Door deze boodschap denken de mensen nog eens na. Is er geen God? Is er wel een God? Waarom wel? Waarom niet. Wat is waarschijnlijk? Denk ik daar over na? Geniet ik van dit leven? In het Engels staat er: ?There is probably no God. Now stop worrying and enjoy your life.?
Er wordt blijkbaar aangenomen dat mensen zich zorgen maken. Dat is niet zo verwonderlijk, gezien de staat van de wereld. Als men die beschouwt ligt het voor de hand de conclusie te trekken dat de mens ?van nature? verdorven is, hetwelk betekent, overgezet zijnde, slecht.
Dit is uiteraard het gevolg van religie. Het superieur achten van je eigen godsdienst boven die van een ander leidt immers tot haat?
Hier in de westerse wereld hebben wij overigens bijzonder weinig last van het slechte in de mens. Daarom zijn wij hier veel gelukkiger. We hebben overvloed aan eten, kunnen kiezen hoe we onszelf kleden, hebben huisvesting, werk, gezondheidszorg, onderwijs. Dat is natuurlijk het gevolg van de Verlichting in Europa en de daarop volgende secularisatie.
Denk nou eens na. Dat doen gelovigen namelijk nooit, wist u. Atheïsten wel. Die denken na. Dan kom je zelf tot de conclusie dat Sinterklaas en God verzinsels in dezelfde categorie zijn. Dat pinguïns en krokodillen uiteindelijk uit hetzelfde organisme zijn ontstaan.
Ik bedoel, denk na.
Vriendelijke groet,
@114 Lijkt me te kort door de bocht, dat religie de oorzaak is van *alle* slechtheid in de mens.
Volgens mij zijn er ook onderzoeken die uitwijzen dat gelovige mensen gelukkiger zijn; iets om aan vast te houden en om ongeluk te verklaren.
@112: Evolutie begint al voor de eencelligen, namelijk bij het eerste leven. Hoe dat ontstaan is daar, gaat evolutie nu eenmaal niet over (evolutie gaat namelijk over het doorgeven van eigenschappen en welke eigenschappen er wel of niet worden doorgegeven). Het ontstaan van het leven is een andere tak van de wetenschap, de abiogenese (NB. Er zijn ook andere theorieën).
Hoe abiogenese (of andere oorzaak van het eerste leven) precies tot stand is gekomen is nog niet zeker. Theorieën worden momenteel nog continu bijgesteld. Op wikipedia staat best een aardig artikeltje over de huidige theorieën.
ik zeg ook niet dat creatie wetenschappelijk is, maar evolutie is ook niet wetenschappelijk. daar zijn de volgende redenen voor:
1. er zijn nooit echte tussenvormen gevonden en men kan niet bewijzen dat fossielen ooit kinderen hebben gehad.
2. isotopendatering is niet correct en niet exact. men kan namelijk niet weten hoeveel er van de radio-actieve isotoop er oorspronkelijk in de steen was en hoeveel er van het product er oorspronkelijk in de steen zat. denk bijvoorbeeld aan een kaars… (leg ik later wel uit, als dat nodig is).
3. wie zegt dat de lichtsnelheid constant is?
4. de geologische kolom is gemaakt voor isotopendatering was uitgevonden, dus dat is puur gokwerk van creatieve ‘wetenschappers’, dus dat is geen betrouwbare bron.
5. waar zijn de rudimentaire delen van een mens. wat hebben we niet nodig? je blinde darm speelt een rol in je verdedigingsmechanisme en als jij je staartbeen wil laten verwijderen, betaal ik…
6. genetische overeenkomsten kunnen ook wijzen op een gemeenschappelijke maker. je kunt niet bewijzen dat ze verwant zijn of dat ze daar de dezelfde schepper zijn gemaakt.
7. hoe weten we hoe ver de sterren van ons afstaan? de methodes die ik gevonden heb, zijn zeer onnauwkeurig.
8. je gelooft toch niet dat dinosaurussen zijn uitgestorven? iig niet allemaal.
ik probeer alleen maar te laten zien dat evolutie ook een geloof is, want we hebben het nooit waargenomen. natuurlijk wel micro-evolutie, maar niet macro-evolutie…
1. http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil
2. graag enige argumentatie
3. Einstein
4. niet in verdiept, ik zie graag een bron die dat verduidelijkt
5. http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_(genus)
6. mutatie is anders een prima geaccepteerd fenomeen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation
Daar kun je god nog voorschakelen, maar dat doet niets af aan de wetenschappelijkheid van de evolutietheorie.
7. uitleg graag
8. de dino’s uit Jurassic Park zijn alleen als fossielen te vinden. Afstammelingen leven er geloof ik nog wel.
@Jossie:
1. Er zijn honderden tussenvormen gevonden. Als je een kruising tussen een kat en hond verwacht dan niet, nee.
2. Denk je nou echt dat de wetenschap dat “detail” niet opgemerkt zou hebben als dat werkelijk een punt was? Je suggereert een complot van de wetenschap, en dat is nogal disrespectvol. Zoek zelf maar op hoe het werkt.
3. De gehele natuurkunde is daarop gebaseerd. Val je die nu ook aan, met je beperkte denkraam?
4. Totale bullshit en wederom een belediging.
5. Je had mijn link toch gelezen? Blijkbaar niet.
6. Ja, en? Dat iets ook past binnen een andere uitleg wil niets zeggen over de validiteit van een theorie. En je aanname is foutief, lees die link nou eens.
7. Jaja, jij hebt onbetrouwbare methodes gevonden. Allemachtig. Je weet echt werkelijk niet waar je het over hebt.
8. Mag jij me even zeggen welke dino’s er niet zijn uitgestorven. En kom niet aan met reptielen, graag.
En nu kap ik ermee. Eigenlijk vraag ik me af waarom ik er uberhaupt aan begonnen ben.
Om in evolutie te geloven moet je ervoor kiezen te geloven in magie en in de populaire folklore, die typisch horen bij de manier van denken in de donkere middeleeuwen; zoals het idee dat een muis uit stro kan voortkomen (generatio spontanea) en dat men goud uit lood kan maken om voor altijd jong te blijven (alchemie en hekserij). Arme Charlie Darwin had verscheidene droevige ervaringen in zijn leven gehad die hem hadden gestimuleerd om ideeën als deze te ontwikkelen, om op die manier God weg te verklaren, de God die niet scheen te geven om mensen. Dit gebeurt zo vaak. Het leven is hard. En zo vindt Charlie een theorie uit die hem helpt om wraak op de wrede God te nemen die gaf en die ook weer weghaalde.
Oh mijn god…
nou, nou, bedankt voor je opbouwende woorden, Joost. maar wat als inderdaad de wetenschappers hun ontdekkingen en berekeningen aanpassen aan hun theorie?
1. ik blijf bij het standpunt dat soorten niet naar andere soorten veranderen. Een soort bever is een landdier, maar niet op een walvis. Als dat een tussenvorm moet zijn, sorry dat zie ik niet. Ook de evolutie van het paard en de walvis slaan nergens op dat zijn gewoon paardensoorten en walvissoorten, die er gewoon een beetje anders uitzien.
2. is dat je enige beargumentering? dat ik het allemaal zelf uit moet zoeken. dat heb ik toch net gedaan? waaarom geef jij dan niet even de links die ik moet lezen, want jij weet het allemaal heel wat beter dan ik, toch? kom op zeg, met zulke opmerkingen overtuig je me echt niet hoor! ik denk inderdaad dat de wetenschap nalatig is in de manieren hoe ze isotopendatering goedpraten… het is werkelijk onmogelijk! vertel anders maar hoe ze weten hoeveel radio-actieve isotopen bij het ontstaan aanwezig waren en hoeveel van het product, dat na verval ontstaat, er aanwezig was. dat kunnen ze niet weten. dat moeten ze aannemen! ik heb hier geen antwoord op kunnen vinden. kan iemand mij helpen?
3. klinkt inderdaad behoorlijk ernstig, maar ik wil niet beweren dat de lichtsnelheid nu anders is. de lichtsnelheid was vroeger gewoon veel sneller! en zeker als dit logaritmisch afneemt, is het nog logischer dat we nu minder verandering in de lichtsnelheid meten, maar wel een klein beetje!
4. Detailed studies between 1820 and 1850 of the strata and fossils of Europe produced the sequence of geological periods still used today.
http://en.wikipedia.org/wiki/Geologic_time_scale hoe wisten zij hoe oud al die verschillende gesteenten waren?
5. Mark, wat moet ik met je link? Joost, waar kan ik op die link van jou, dan rudimentaire lichaamsdelen vinden? Hallo, waar zijn jullie, ben ik dan de enige die onderzoek doet. Laat eens zien wat jullie allemaal hebben gevonden en dat relevant is!
6. nou, neem ieder geval in gedachten dat je er twee kanten mee op kan, waarvan beide niet bewezen zijn. Als dat wel zo is, hoor ik het graag.
7. pffff, waar zijn jullie betrouwbare methodes dan? Kom maar op! http://hemel.waarnemen.com/FAQ/Sterren/003.html word er rekening gehouden met stofwolken? De parallax-methode is een onnauwkeurig door de verhouding van afstanden.
8. waarom tellen reptielen niet mee? Die stoppen nooit met groeien! Als er het klimaat vroeger veel beter was, wat jullie het Jura noemen, waarom zouden ze dan niet veel ouder worden en dus veel groter! Een triceratops is dus gewoon een gigantische driehoornige kameleon.
waarom stoppen, Joost? heb je niet meer toe te voegen dan cynische opmerkingen. laat eens wat zien van die berg wetenschappelijke bewijzen! die site die me gegeven hebt, is toch niet het enige dat je te bieden hebben. ik ben het gewoon zat dat de leugens die gebruikt worden om evolutie te bewijzen, wetenschappelijk genoemt worden.
Waarom stoppen? Omdat ik hier niemand hoef te overtuigen van de aperte bullshit in specifiek de punten 1, 3, 4, 5, 7 en 8 van de vorige reactie. De overige punten zijn gewoon onzin.
En jij bent hopeloos.
goed, dan zijn we dus blijkbaar allebei hopeloze mensen die allebei hun eigen geloof aanhangen. ik hoop dat de andere mensen die dit allemaal gelezen hebben, tenminste aan het denken zijn gezet. als je maar blijven zoeken naar de waarheid komen we er steeds dichterbij. maar dan moeten we wel open staan voor tegenargumenten op onze theorieën. ik hoop dat iedereen het daarmee eens is. als je commentaar niet serieus neemt, ben je gewoon ‘ignorant on purpouse’.
ik wil je wel bedanken voor deze interessante discussie.
@117:
*1
*1
*1
*1
*1
*1
*1
*2
*2
*2
*2
*3
*3
*4
*4
*5
*6: Wil je nu beweren dat genetisch verwante organismen door dezelfde schepper gemaakt zijn en genetisch onverwante organismen door verschillende scheppers? Er zijn dus meerdere scheppers? Genetische overeenkomsten kunnen wel voorspellen in hoeverre soorten verwant zijn. Als je met bacteriestammen gaat kweken, zul je zien dat stammen steeds minder op elkaar gaan lijken naar mate ze verschillen in hun DNA ontwikkelen (zie ook de link in #78).
*7: En wat dan nog als de methodes “zeer” onnauwkeurig zijn (Als een ster op 10 +/-1 miljard lichtjaar van ons afstaat)? De onnauwkeurigheid neemt overigens de laatste jaren heel hard af dankzij oa. de Hubble telescoop.
*8: Ligt eraan wat je als dinosaurus definieert. In zekere zin zijn vogels verre familie van sommige dinosauriërs. Wat dat verder te maken zou hebben met een bewijs voor schepping of falsificatie van evolutie is me niet duidelijk.
Ik krijg een beetje het idee dat je eigenlijk alleen je best wilt doen om argumenten te vinden voor schepping en tegen evolutie, zonder even de moeite te doen (en google of wikipedia vindt erg snel de antwoorden) om de weerlegging van het argument te zoeken.
Dat valt nogal hard in het patroon: God is alles wat we niet kunnen verklaren. Best lullig voor je, want aangezien we steeds meer kunnen verklaren wordt je god steeds kleiner. Dat nog even los van het feit dat een god niet automatisch de beste verklaring is voor alles waar we nog geen sluitende verklaring voor gevonden hebben.
Lekker genaaid door de hekjes… Even voor de duidelijkheid: De hekjes 1-5 zijn allemaal links die je mag gaan lezen.
Red: hekjes vervangen door sterretjes.
@126: Er is een belangrijk verschil tussen jouw geloof en mijn “geloof”.
– Dat van jou is niet falsifieerbaar en dat van mij wel.
– Dat van jou heeft geen ondersteunend bewijs, dat van mij een overvloed.
Maar goed, op argumenten komen we er – o wat onverwacht – niet.
Waar ik nu wel nieuwsgierig naar ben: Hoe zie je jouw scenario voor je. Tienduizenden biologen en natuurkundigen die expres de hele wereld voor de gek houden?
Waarom? En wat hebben ze daarbij te winnen?
Kan je daar een theorie op loslaten?
In Peru hebben ze ook weer iets in grond gestopt om de schepper belachelijk te maken.
oke, mijn scenario:
wetenschappers zijn sterk beïnvloed door de ideeën van Darwin en anderen, die beweerden zonder enig wetenschappelijk bewijs dat de aarde miljarden jaren oud is en dat de mens is geëvolueerd is uit diersoorten en dat het leven dus begon als een zeer simpele levensvorm. Dit ging tegen het destijds overheersende idee in dat God de aarde gemaakt heeft. uiteraard was het sindsdien een groot verlangen van wetenschappers en evolutionisten om hier wetenschappelijk bewijs voor te vinden. Een groot deel van de grote ontdekkingen en uitvindingen in de wetenschap zijn in dit verlangen gefundeerd. Omdat de wetenschap zo erg gefocust was op het bewijzen van de evolutietheorie werd de evolutietheorie al snel wetenschappelijk beschouwt. Het wetenschappelijk bewijs was hierdoor natuurlijk des te belangrijker, waardoor men fouten ging maken. Men kon namelijk niet terug. Als de wetenschappelijke feiten op een schepper zouden wijzen in plaats van evolutie (lees: toeval), dan zouden er vervelende conclusies volgen: moeten wij verantwoording afleggen tegen deze bovennatuurlijke schepper? Komt er een oordeel? Zijn er regels van de schepper? Is er een doel in het leven? Dat geeft een zeer onprettig gevoel voor wetenschappers, neem ik aan. Want uiteindelijk is dit alles gebaseerd op één ding: we willen onze eigen god zijn en zelf mogen bepalen wat we doen. De wetenschap is er volgens mij dus op uit, om de mensheid in een positie te krijgen dat de mensheid alles kan beslissen, besturen, controleren en (be)heersen. De wetenschap wil de mensheid een toevalsproduct maken zodat God niet meer hoeft te bestaan. Want als blijkt dat God wel bestaat, zou de mens op de tweede plaats komen te staan en zouden we als mensheid de controle kwijt zijn over de natuur en misschien zelfs ons leven.
Dat is mijn mening en nu mogen jullie hem helemaal lek schieten, want daar zie ik jullie wel voor aan. Hou het alsjeblieft een beetje aardig…
Ach, de meeste voorstanders van het creationisme beheersen zelfs de spellingsregels niet: een “t” waar echt een “d” hoort te staan. Moeten we dan nog spreken over wetenschappelijke aspecten? Sorry, zonde van de tijd!
sjonge, jonge, wat zielig, zo’n reactie. dit is inderdaad geen conversatie, meer. wat probeer je te ontwijken, rien meester?
dit is toch te kinderachtig voor woorden…
@131: “die beweerden zonder enig wetenschappelijk bewijs dat de aarde miljarden jaren oud is”
Dat beweerde Darwin niet. Hij suggereerde wel dat de wereld veel ouder dan 6000 jaar (namelijk minstens honderden miljoenen) moest zijn, wilde zijn theorie kloppen. Het heeft daarna nog meer dan een halve eeuw geduurd eer de eerste mensen bewijzen voor een leeftijd van miljarden jaren kwamen.
“Dit ging tegen het destijds overheersende idee in dat God de aarde gemaakt heeft. uiteraard was het sindsdien een groot verlangen van wetenschappers en evolutionisten om hier wetenschappelijk bewijs voor te vinden.”
De tweede zin is niet bepaald een logisch gevolg van de eerste. Wetenschappers hadden namelijk tot vlak voor Darwin juist theorieën ontwikkeld over hoe god de wereld geschapen had. Ook na 1859 waren er overigens nog vele wetenschappers die liever niet zagen dat Darwin’s theorie klopte en die naar bewijzen op zoek gingen op deze te ontkrachten (in zekere zin zijn de huidige creationisten daar de opvolgers van). Helaas voor hun werkte hun streven averechts (de bevestigingen van de evolutietheorie bleven zich opstapelen).
“Omdat de wetenschap zo erg gefocust was op het bewijzen van de evolutietheorie werd de evolutietheorie al snel wetenschappelijk beschouwt.”
Bij lange na niet de hele wetenschap was gefocust op de evolutietheorie. Wel was het zo dat ontdekkingen in totaal niet biologiegerelateerde (en dus door helemaal niet op evolutie gefocuste wetenschappers) in overeenstemming bleken met die theorie.
“Het wetenschappelijk bewijs was hierdoor natuurlijk des te belangrijker, waardoor men fouten ging maken.”
En fouten worden in de wetenschap vroeg of laat ontdekt. Denk bv. aan de Piltdown mens. Geen van deze fouten heeft overigens consequenties gehad voor de validiteit van de evolutietheorie.
“Als de wetenschappelijke feiten op een schepper zouden wijzen in plaats van evolutie (lees: toeval), dan zouden er vervelende conclusies volgen: moeten wij verantwoording afleggen tegen deze bovennatuurlijke schepper? Komt er een oordeel? Zijn er regels van de schepper? Is er een doel in het leven? Dat geeft een zeer onprettig gevoel voor wetenschappers, neem ik aan.”
Ik zie niet in hoezo die vragen dan opkomen. Als er een schepper is, dan heeft hij alles gemaakt. Dat brengt op zich helemaal al die vragen niet met zich mee. Verder is het misschien niet handig om dingen over anderen aan te nemen. Ook Darwin was zelf gelovig, dat heeft hem niet in zijn wetenschappelijk werk gehinderd (of verhinderd de evolutietheorie te formuleren).
“we willen onze eigen god zijn en zelf mogen bepalen wat we doen. “
Spreek voor jezelf zou ik zeggen.
“De wetenschap is er volgens mij dus op uit, om de mensheid in een positie te krijgen dat de mensheid alles kan beslissen, besturen, controleren en (be)heersen.”
De mensheid heeft daar de wetenschap niet voor nodig.
“Want als blijkt dat God wel bestaat, zou de mens op de tweede plaats komen te staan en zouden we als mensheid de controle kwijt zijn over de natuur en misschien zelfs ons leven.”
Er van uitgaande dat god bestaat, dan is deze redenering al onjuist gebleken. We hebben controle over de natuur en ons leven, ongeacht de aanwezigheid van een god.
Ik begrijp dat je sceptisch staat tegenover de wetenschap, omdat elk dingetje dat verklaard kan worden, niet meer aan god toegeschreven kan worden, waardoor het domein van god steeds kleiner wordt. Dat zal jou als gelovige in god vast beangstigen, want het geeft het vooruitzicht dat ooit eens helemaal niets meer aan god toegeschreven kan worden, omdat alles (beter) door iets anders verklaard kan worden. Wat dat betreft, lees je eigen post nog eens een keer, maar denk dan in plaats van wetenschappers en evolutionisten eens gelovigen en creationisten en draai god en evolutietheorie eens om. Kan het zijn dat je je eigen gedachten geprojecteerd hebt op wetenschappers?
@131: Verder misschien interessant, je reacties vallen voor mijn gevoel sterk in deze twee domeinen.
goed, dit is een reactie waard.
ik bedoelde met fouten in de wetenschap meer dat men leeftijden en fossielen ging selecteren in plaats van dat men alles meenam.
“Ik zie niet in hoezo die vragen dan opkomen. Als er een schepper is, dan heeft hij alles gemaakt. Dat brengt op zich helemaal al die vragen niet met zich mee.” als iemand echt over een schepper zou nadenken, dan zouden deze vragen wel opkomen. ik was er nog één vergeten: waarom heeft deze schepper ons gemaakt? wat is ons doel?
“we willen onze eigen god zijn en zelf mogen bepalen wat we doen. “
Spreek voor jezelf zou ik zeggen.
dus jij wilt zeggen dat ik m’n eigen God wilt zijn? niet bepaald. maar de vraag is nu of mensen die in de evolutietheorie dat willen zijn? geld dat dan niet voor jou?
“De wetenschap is er volgens mij dus op uit, om de mensheid in een positie te krijgen dat de mensheid alles kan beslissen, besturen, controleren en (be)heersen.”
De mensheid heeft daar de wetenschap niet voor nodig.
de mensheid kan nu niet alles controleren, bevoorbeeld het weer, de draaiing van de aarde, tijd, elkaar…
alleen het idee dat je een toevalsproduct bent en in deze jaren van je leven het maar het beste van moet maken is het beste wat men als doel ziet in het leven. ik denk dat dat zielig, kortzichtig, maar vooral verdrietig.
“Want als blijkt dat God wel bestaat, zou de mens op de tweede plaats komen te staan en zouden we als mensheid de controle kwijt zijn over de natuur en misschien zelfs ons leven.”
Er van uitgaande dat god bestaat, dan is deze redenering al onjuist gebleken. We hebben controle over de natuur en ons leven, ongeacht de aanwezigheid van een god.
dus jij denkt dat je je leven kan controleren? dan wens ik je veel succes als er toevallig dingen gebeuren, die je niet voorziet en waar je niks aan kan doen… controle over de natuur? kunnen wij het weer besturen? kunnen wij zeestromen veranderen? kunnen wij bergen verzetten? kunnen wij orkanen creeren? neem van mij aan, als je God in het verhaal betrekt moeten we het tegen hem afleggen. dat hoeft niet de god van de Bijbel te zijn, maar een god blijft een god, dus dat maakt niet uit…
“Dat zal jou als gelovige in god vast beangstigen, want het geeft het vooruitzicht dat ooit eens helemaal niets meer aan god toegeschreven kan worden, omdat alles (beter) door iets anders verklaard kan worden.”
haha, nog nooit naar de stilte geluisterd? man, als jij denkt dat je ervaringen van mij en vele anderen wetenschappelijk kunt verklaren, dan moet je toch echt nog een keer nadenken… ten eerste is een religie gebaseerd op geloof, niet op bewijzen. daarom vraag ik: waar is het wetenschappelijk bewijs voor evolutie? als er iemand in Amerika is, die een $250.000 geeft aan degene die wetenschappelijk bewijs voor evolutie geeft, nog steeds dat geld heeft, vraag ik me echt af wat er aan de hand is…
heeft iemand anders een betere site dan Joost al gestuurd heeft? ik hoop het want er moet toch echt meer zijn dan één site… kom op, waar is dat bewijs?
en nog iets: hoe kunnen wij het verschil weten tussen goed en kwaad als wij geevolueerd zijn uit een aap? recht van de sterkste zeker? of geld dat niet meer voor ons? waar komt dat moraal vandaan? puur toeval? waarom zijn er nog steeds chimpanzees? hoe hebben die het overleeft, terwijl alles tussen hun en de moderne mens alleen nog maar bestaat in fossielen? hoe kan een zwakkere soort overleven na zoveel sterkere soorten? en kan iemand mij uitleggen waarom mijn argument #2, dat men de begin hoeveelheden van de vervalsreactie niet weet, in #117 weerlegt worden?
ik blijf erbij dat het grootste deel van de wetenschappers van tegenwoordig vanuit de evolutie bewijzen vinden. ze bewijzen hun theorie met bewijzen die ze met veronderstellingen beargumenteren.
dit heeft niks met mijn geloof te maken, maar des te meer met die van jullie. als jullie willen geloven dat je afstamt van een bacterie, moet je dat zelf weten.
Jossei, je moet eens stoppen met evolutie als vervanging voor het geloof te zien. Dat is precies niet wat evolutie is. De theorie doet geen uitspraak over de zin of onzin van het leven. Daarvoor moet je bij je eigen God zijn.
Je suggereert daarnaast nog steeds dat honderdduizenden wetenschappers op deze planeet niet doorhebben dat ze foute informatie gebruiken en doen aan cherry-picking. Een kaartenhuis stort op een gegeven moment in, jossei.
Jij begint over die 250.000 dollar beloning (waar ik het zo nog even over heb), maar de vraag laat zich net zo makkelijk omdraaien. Waarom zijn er geen wetenschappelijke tijdschriften waar artikelen in geplaatst zijn waarin evolutie wordt ontmaskerd? Volgens jou is het kinderlijk eenvoudig. En als je dat als wetenschapper voor elkaar krijgt dan zijn die 250.000 dollar peanuts vergeleken met de fondsen die je dan losmaakt.
Volgens veel creationisten is het een complot. Echter, na onderzoek blijkt dat er GEEN creationistische artikelen worden ingestuurd. (bron)
Denk hier even rustig over na. Er zijn miljoenen christelijke wetenschappers, ook in de biologie, en als het dan zo makkelijk is om evolutie omver te schoppen, waarom doen ze dat niet?
Wederom kan dit alles alleen maar plaatsvinden als er een groot complot TEGEN god wordt gesmeed, en dat is totaal onrealistisch.
Nu nog even terugkomend op – wederom – Hovind en zijn 250.000 dollar.
Hij claimt inderdaad dat hij simpelweg bewijs zoekt voor de evolutie. Maar dat doet hij niet. Er staat een leuk onderschrift bij:
* NOTE: When I use the word evolution, I am not referring to the minor variations found in all of the various life forms (microevolution). I am referring to the general theory of evolution which believes these five major events took place without God:
1. Time, space, and matter came into existence by themselves.
2. Planets and stars formed from space dust.
3. Matter created life by itself.
4. Early life-forms learned to reproduce themselves.
5. Major changes occurred between these diverse life forms (i.e., fish changed to amphibians, amphibians changed to reptiles, and reptiles changed to birds or mammals).
1,2 en 3 hebben sowieso al niets met de evolutietheorie te maken.
Daarnaast eist hij tussenvormen in de vorm van een kruising tussen een zalm en een koe (een koelm).
Hij heeft de opdracht met deze eisen onmogelijk gemaakt, omdat hij eist dat er een theorie wordt bewezen die niet bestaat.
Ook dit komt van talkorigins. Een site die specifiek is opgericht om dit soort informatie op een plek te bundelen. In reactie op het cratie-offensief dat op het Net al snel zichtbaar werd. Alle informatie daar is nog op vele andere plekken te vinden en in wetenschappelijke artikelen. Maak je eens kwaad en gebruik google.
Allereerst. Wij zijn niet geevolueerd uit een aap, we komen van een gemeenschappelijke voorouder.
Daarnaast staat moraliteit compleet los van religie. Apen hebben ook waarden en normen.
Wij hebben dus geen alleenrecht op ethiek. Het zal vast en zeker het sterkst ontwikkeld zijn bij mensen.
Daarnaast zijn er tientallen evolutionaire redenen aan te geven waarom een geweten nuttig is bij het overleven.
“als iemand echt over een schepper zou nadenken, dan zouden deze vragen wel opkomen.”
Ik denk dat er heel wat andere vragen zouden zijn die eerst komen.
“ik was er nog één vergeten: waarom heeft deze schepper ons gemaakt? wat is ons doel?”
Dan impliceer je dat we een doel zouden hebben. Zelfs als er een schepper is, hoeft hij ons nog niet met een persoonlijk doel te maken. Denk aan een kind dat een mierenkolonie houdt. Het enige doel van zijn kolonie is entertainment/educatie, maar geen enkele mier heeft echt een doel voor het kind.
“dus jij wilt zeggen dat ik m’n eigen God wilt zijn? niet bepaald. maar de vraag is nu of mensen die in de evolutietheorie dat willen zijn? geld dat dan niet voor jou?”
Als je zo stellig vindt dat jij niet je eigen god wilt zijn, waarom denk je dan net zo stellig dat anderen dat wel zouden willen?
“de mensheid kan nu niet alles controleren, bevoorbeeld het weer, de draaiing van de aarde, tijd, elkaar…”
Het weer kunnen we al controleren, elkaar ook behoorlijk, tijd hebben we zelf uitgevonden en ik betwijfel ten zeerste of iemand de draaiing van de aarde wil beïnvloeden.
“alleen het idee dat je een toevalsproduct bent en in deze jaren van je leven het maar het beste van moet maken is het beste wat men als doel ziet in het leven. ik denk dat dat zielig, kortzichtig, maar vooral verdrietig.”
Kijk, daar komen we bij de kern van de zaak. Jij vindt het idee dat we geen doel hebben verdrietig. Zoiets mag toch niet waar zijn? Dan kan ik me voorstellen dat je een god verzint, die een hoger doel met je heeft. Dat geeft jezelf meer waarde. Wel jammer dat de werkelijkheid zich maar even aan jouw wensen moet aanpassen.
“dus jij denkt dat je je leven kan controleren? dan wens ik je veel succes als er toevallig dingen gebeuren, die je niet voorziet en waar je niks aan kan doen…”
Jouw god heet toeval?
“controle over de natuur? kunnen wij het weer besturen? kunnen wij zeestromen veranderen? kunnen wij bergen verzetten? kunnen wij orkanen creeren? neem van mij aan, als je God in het verhaal betrekt moeten we het tegen hem afleggen.”
Zie boven, ja dat kunnen we. Ik begrijp dat je nu nog wat meer wetenschappen in twijfel trekt, want god heeft de bergen gemaakt (platentektoniek is maar een theorie), houdt zeestromen op gang (Thermohaliene circulatie is ook een geloof), is verantwoordelijk voor ons weer (meteorologisten zijn naartsig op zoek naar feiten om god te ontkennen)?
“waar is het wetenschappelijk bewijs voor evolutie?”
Nog geen enkele link gevolgd uit alle voorgaande reacties, begrijp ik?
“als er iemand in Amerika is, die een $250.000 geeft aan degene die wetenschappelijk bewijs voor evolutie geeft, nog steeds dat geld heeft, vraag ik me echt af wat er aan de hand is…”
Kan ik je wel vertellen: Die persoon stelt onhaalbare of onduidelijke criteria, die hij eventueel bijstelt als iemand eraan dreigt te voldoen.
“hoe kunnen wij het verschil weten tussen goed en kwaad als wij geevolueerd zijn uit een aap?”
Wij hebben het verschil tussen goed en kwaad uitgevonden. Daarnaast moraal is behoorlijk cultureel bepaald, de hele mensheid is het niet zo heel erg eens over wat goed en kwaad zijn. Er zijn overigens ook apensoorten die ook hun eigen conventie hebben over goed en kwaad.
“waarom zijn er nog steeds chimpanzees?”
Hoezo nog steeds?
“hoe kan een zwakkere soort overleven na zoveel sterkere soorten?”
Hoezo is de chimpansee een zwakkere soort? Wat heeft sterkte trouwens te maken met evolutie?
“en kan iemand mij uitleggen waarom mijn argument #2, dat men de begin hoeveelheden van de vervalsreactie niet weet, in #117 weerlegt worden?”
Begin hier maar eens te lezen.
“ik blijf erbij dat het grootste deel van de wetenschappers van tegenwoordig vanuit de evolutie bewijzen vinden. ze bewijzen hun theorie met bewijzen die ze met veronderstellingen beargumenteren.”
Ik begrijp dat jij dat graag zo ziet, maar het doet de werkelijkheid weinig recht aan. Bovenstaande zin zou trouwens wel van toepassing zijn op creationisten, die vermoedelijk hun eigen werkwijze projecteren op echte wetenschappers, die zich bezig houden met het testen en bijstellen van theorieën, in plaats van bij een statische theorie te blijven en het bewijs daarop aan te passen.
“dit heeft niks met mijn geloof te maken, maar des te meer met die van jullie. als jullie willen geloven dat je afstamt van een bacterie, moet je dat zelf weten.”
Ik hoef niets te geloven, jij blijkbaar wel. Ergo het gaat wel degelijk over jouw geloof. Toch vreemd dat als het om een geloof gaat, je toch bevestiging in wetenschap wilt vinden (zie je eerste post in #50).
bedankt voor deze reacties, jullie hebben me aan het denken gezet en ik zie jullie punt. hier kan ik weinig tegenin brengen, maar ik ben ook geen expert… ik ben nog steeds op zoek en dit gaat me zeker helpen.
ik heb nog één vraagje:
dit is wat we zien: diersoorten bestaan in grote variatie en ze veranderen binnen hun soort waardoor deze variatie ontstaat. we hebben fossielen gevonden die dieren laten zien die uitgestorven zijn. sommigen daarvan lijken op twee soorten tegelijk, bijvoorbeeld een dinosaurus met veren en een walvis met poten.
dit kan tot de conclusie leiden dat het leven zich evolueerd door kleine veranderingen binnen een soort tot er een nieuw soort is ontstaan, enz. deze evolutie heeft geleid tot de grote variatie die we nu om ons heen zien. er is veel wetenschappelijk bewijsmateriaal geclaimd, waardoor dit deze theorie als feit is geaccepteerd.
er is echter deze andere conclusie: dat God de alle verschillende soorten dieren heeft geschapen en dat vervolgens aanpassing plaatsvond, waardoor de variatie groter werd. de fossielen die we vinden van vreemde diersoorten die we nu niet meer zien kan verklaard worden door de Bijbel als handleiding te nemen en in dit boek de zondvloed, de wereld voor de zondvloed, te bestuderen. veel mensen geloven echter niet in de Bijbel als een betrouwbare wetenschappelijke bron. dus creatie is niet wetenschappelijk te bewijzen, al zijn er wel aanwijzingen.
mensen die geloven in de schepping doen dit niet om dit leven meer waarde te geven door een god te verzinnen die een persoonlijke relatie wilt met zijn schepping. mensen geloven in de schepping en in God, omdat men niet alles kan toeschrijven aan toeval. dit heeft ook te maken met persoonlijke ervaringen van mensen en openbaringen die God geeft aan mensen. dit word vaak toegeschreven door anderen aan psychologische redenen. dat men dit alles zelf bedacht heeft en men door opvoeding al bevooroordeeld over de wereld denken. dit vind ik niet waar. God heet geen toeval, want met toeval is er altijd een kans dat er iets onverwachts gebeurd, maar niet in de mate dat God dat doet. God is groter dan toeval.
met dit betoog wil ik alleen maar vertellen dat ik niet in evolutie wil geloven omdat ik niet geloof dat zo iets prachtigs als de natuur uit puur toeval kan ontstaan. dat elke cel uniek is, geen boomblad is hetzelfde. hoe een boom groeit uit een klein nootje in de grond, de grote variatie aan dieren, dat zit te mooi in elkaar, om daar toeval en miljoenen jaren voor te bedanken.
@jossei
Over Radiometric Dating and the Geological Time Scale
http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
Men maakt dus gebruik van minuscule kristallen in laagjes vulkanische as. Er zijn stratigrafieen waarin vele vulkanische laagjes elkaar opvolgen waartussen miljoenen jaren leeftijdsverschil kan zitten. Die laagjes kun je vaak over een heel groot gebied onderzoeken omdat de as over een groot gebied uitgeworpen is. Tussen de vulkanische lagen zitten sedimenten met fossielen.
Radiometric dating is heel elegant. Neem bijvoorbeeld Uranium-Lood :
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium-lead_dating
Tijdens een vulkaan uitbarsting worden kleine kristallen gevormd zoals bijvoorbeeld Zirkoon (ZrSiO4). In de kristalstructuur van Zirkoon worden preferentieel uraniumatomen of thoriumatomen opgenomen (anorganische chemie). Echter omdat loodatomen niet passen in de structuur van het kristal, worden deze tijdens de vorming van het kristal niet opgenomen. Door radioactief verval gaan de uraniumatomen langzaam (miljoenen jaren) over in loodatomen. Dan kun je uit de verhouding uranium-lood bepalen hoe lang geleden het kristal gevormd is (dus wanneer de vulkaanuitbarsting was). Deze methode is zeer nauwkeurig. Wanneer je meet dat een laag bijvoorbeeld 72 miljoen jaar oud is dan zit je daar zeker niet tientallen miljoenen jaren naast (eerder ~1%).
Echter men gebruikt bij het dateren van een enkele vulkanische laag niet alleen Uranium-lood methode maar ook tal van andere methoden zoals Kalium-argon, Rubidium-strontium etc. Hierdoor wordt de datering nog nauwkeuriger. Als je dan ook nog meerdere lagen in een stratigrafie dateert en als je dit op vele plaatsen doet in de wereld kun je de leeftijd van fossielen afbakenen.
Ook al zou er dan nog onzekerheid zijn over een aantal miljoenen jaren, je kunt het nooit reduceren tot 6,000 – 10,000 jaar geleden, ontstaan tijdens een enkel sedimentatie event.
Waar de verwarring door ontstaat is het volgende, omdat bepaalde gidsfossielen nauwkeurig gedateerd zijn met bovengenoemde methoden op tal van locaties in de wereld, gaan onderzoekers wanneer er geen dateerbare vulkanische aslagen aanwezig zijn, de fossielen als dateringsmethode gebruiken.
Jouw theorie van een schepper van alles, waarna er alsnog evolutie plaats vond klopt ook niet met de feiten, tenzij je God als schepper van het allereerste leven wilt plaatsen.
De oudste aardlagen bevatten namelijk alleen microfossielen van de kleinste levensvormen, zoals bacteriën. Als er toen al gewervelden hadden rondgelopen dan hadden we die daar ook aangetroffen.
En nog een punt waar je vaak op terugkomt: de evolutie is géén toeval. Verre van dat. De mechanismes achter evolutie zijn dat op het eerste gezicht, maar mutaties zijn geen toeval, maar een gegeven, gezien de hoeveelheid die er plaatsvinden.
Zodra een mutatie/crossover/enz. plaatsvindt, dan selecteert de natuur direct. Vandaar ook natuurlijke selectie, ipv. natuurlijk toeval.
Een mutatie die een negatief effect heeft zal snel uitsterven omdat de dieren/planten met die mutatie minder of geen nakomelingen hebben dan degenen zonder.
Is de mutatie neutraal (dwz heeft hij geen effect), dan zal de mutatie zich, afhankelijk van de situatie verspreiden. Is de mutatie bevorderlijk, dan zal hij zich snel door de populatie verspreiden, aangezien het dier waarschijnlijk meer nakomelingen zal krijgen.
Het overgrote deel van de mutaties valt overigens in de eerste twee categorieën.
De crationisten-metafoor van de boeing-747 op een vuilnisbelt is dus foutief, net als de apen die nooit een werk van Shakespeare zullen tikken.
De evolutie kijkt of onderdelen op de goede plaats zitten en “onthoudt” ze dan (anders zou het dier sterven, nietwaar). Zo’n beetje als de situatie dat je elke letter op de goede plek “vastzet” en dan de apen laat tikken. Dan kom je uiteindelijk wél op een werk van shakespeare, en sneller dan je denkt.
“dat God de alle verschillende soorten dieren heeft geschapen en dat vervolgens aanpassing plaatsvond, waardoor de variatie groter werd. de fossielen die we vinden van vreemde diersoorten die we nu niet meer zien kan verklaard worden door de Bijbel als handleiding te nemen en in dit boek de zondvloed, de wereld voor de zondvloed, te bestuderen.”
Problematisch in dat gegeven is dat niet alle soorten tegelijk leefden, maar in verschillende periodes. Daarnaast stierven veel soorten uit lang voor het moment waarop volgens de bijbel de zondvloed plaatsvond (en relatief weinig rond 4500 jaar geleden). Tenslotte is met de zondvloed de huidige variatie niet te verklaren (daarvoor kon de ark niet groot genoeg zijn).
Grappig die folder. Altijd weer het zondvloedverhaal met de “kleine diertjes die eerst worden bedolven, de grotere daarna.” Het wereldbeeld van een klein kind zonder enige ervaring met de complexiteit van de sedimentaire record. Waarom vinden we bloeiende planten alleen in de bovenste lagen? Waarom ligt de basis van sommige koraalriffen hoger dan de lagen waarin bv velociraptors waren gevonden? Renden de bloeiende planten en koraalriffen harder dan velociraptors? Daar is inderdaad een hoop geloof voor nodig.
De kwaliteit van de argumenten is slecht, zelfs voor een creationistische publicatie. Wat Haeckel fout deed was stellen dat een menselijk embryo kieuwen had, wat niet klopte. Maar de rij met embryo’s is niet fout, er zijn honderden embryologen die hier onderzoek naar doen(en al zou hij dat wel zijn, dan lijken de embryo’s van de tweede rij toch nog wel verrassend veel op elkaar). Verder is evolutie een technische wetenschap, want zij is waargenomen in het laboratorium, zowel micro als macro evolutie. Punt 4 slaat helemaal nergens op. Fossielen die door verschillende aardlagen heensteken zijn het gevolg van snelle depositie van sediment, de stelling dat lagen “altijd” miljoenen jaren oud zijn is flauwekul. Verder wordt opnieuw de valse tegenstelling tussen geloof in God en het accepteren van evolutie tegenover elkaar gesteld, terwijl deze er alleen is als je er een onrealistische letterlijke interpretatie van Genesis op na houdt. Dit vind ik, als gelovige, nog het meest verwerpelijk.
Kortom, deze folder is een kansloze, dieptrieste poging om een middeleeuws wereldbeeld in stand te houden door mensen die niet in staat zijn om de werkelijkheid te accepteren zoals die is. Feiten worden verdraaid en weggelaten, en leugen en bedrog voeren hoogtij in deze folder. En wie is volgens de bijbel ook al weer de vader van alle leugen en bedrog? Volgens mij was het niet God.
Het punt is natuurlijk dat helemaal niet gaat om Darwin. Er zijn de afgelopen honderd jaar nog veel meer verstrekkende conclusies getrokken en zaken bedacht die het geloof in God in zijn totaliteit volledig terugbrengen tot eenzelfde status als geloven in de kerstman.
Wat er gebeurd is dat de boom van honderden verschillende wetenschappen wordt “aangevallen” op een mini takje in de het takje van biologie en dan eigenlijk de complete boom van wetenschap wordt aangevallen met argumenten onder het mom van Darwin.
Het probleem is dat de complete boom van wetenschap al lang niet meer in een hoofd past. Je kunt niet een bioloog gaan discussieren over “the big bang” want daar heeft de bioloog geen verstand van. Dus je kunt ook niet op tv een bioloog tegenover een set van creationisten zetten want geheid gaat het over alle mogelijk vraagstukken binnen de wetenschap waar ze op hebben kunnen googlen.
Het ultra verbazingwekkende is dat een groep waanzinnigen een set boeken (waarvan de oudere copieen van de Torah zijn, geschreven in Egypte, toen Egypte al een 3500 jaar oude beschaving had en waaruit klakkeloos concepten zijn overgenomen in management summary dus alle context missend uiteindelijk nog verder vergemanaged in de uiteindelijk bijbel terecht gekomen zodat de concepten totaal van alle context los louter nog onzin representeren (denk aan het concept van de ziel)) heeft en dan vanuit een magisch boek op de een of andere manier niet te kunnen beseffen dat de tijd om naar een boek te hyperlinken voor alle antwoorden al lang voorbij is (rond Rene Descartes was het nog net mogelijk voor hele slimme mensen om “alles” te kunnen bestuderen).
Compleet buiten biologie kun je ook kijken naar de historie van de concepten in de bijbel, neem “Amen” (Egyptische God), “eet mijn vlees drink mijn bloed” (direct afkomstig vanuit de tijd dat de Egyptenaren 4000 v chr daadwerkelijk geloofden dat je door kannibalisme krachten van iemand anders overnam zoals onsterfelijkheid, enz… OF kijk naar Cognitie Wetenschap (dennet) / Philosophy of Mind, de enige plek waar nog iets “vreemd nooit te beschrijven stuk iets” zou kunnen zitten was het brein. Maar we begrijpen het. We kunnen het binnenkort nabouwen wat inherent betekent dat je helemaal niet bijzonder bent, er zit niets “vreemds-magisch-iets” in je, we kunnen je nabouwen. We begrijpen wat gevoelens zijn, wat bewustzijn is grofweg, hoe je taalvermogen werkt, hoe je zicht werkt, wanneer je verlief bent enz… OF kijk naar de familie van bacterieen waar ook wij uit bestaan als een mini klein takje in die familie waar van soorten rustig overleven in radioactieve velden, diepe vulkanen of diep onder water. Ook al ontploft onze planeet, dan zijn er nog! Die bacterieen zijn de heersende levensvorm op aarde er zijn er miljoenen in elke klein stukje aarde. Als een alien zou landen op aarde zou hij eerst en vooral de overal aanwezige bacterieen zien en pas dan dieren als ons opmerken als constellaties van die bacterieen. En zo zijn er in al die honderden takken van wetenschap inzichten, continuee vooruitgang en wat zie je? Gelovigen worden wakker en zakken terug naar een al lang geaccepteerde theorie uit een takje van de wetenschap honderd jaar geleden. Het is gewoon echt vreemd. Waarom niet gelijk even vooruit jumpen en zich te bemoeien wat we nu daadwerkelijk nog voor vragen open hebben staan in plaats van de boel op te houden met waanzin.
Waar het echt om gaat is dat geloof haaks staat met een principe van 2500 jaar geleden: de westerse filosofie. De manier waarop de filosofie dingen probeert te verklaren staat haaks op de manier waarop je dat op mythologische wijze wilt doen. Vandaar dat de eerste filosofen ook niet leuk ten einde zijn gekomen en dat de honderden wetenschappen eruit voortvloeiend ook vrijwel allemaal op een gegeven problemen krijgen met “gelovigen”. Het mooie is wel dat de vooruitgang keihard gaat, elke dag sneller dan de dag van te voren. En overal waar de filosofie boom uitdijt moet mythologie indammen omdat dat “niet verklaren ding” inmiddels verklaard is. En inmiddels is die boom zo groot geworden en gaat zo snel dat gelovigen alleen nog maar kunnen vechten op het randje van de waanzinnigheid met nog maar een beperkt aantal opties. De maan komt niet meer op omdat hij er zin in heeft, een veertje valt naar beneden vanwege de zwaartekracht.
Juist omdat het zo snel gaat is er ook niemand die eigenlijk zin heeft om een powerpoint voor de gelovige gemeenschap te maken. Discussies worden her en der op forums gevoerd over niet echt on topic punten. Wat iemand eens zou moeten doen is een overzichtje maken, een soort Al Gore powerpoint presentatie met daarin de belangrijkste punten om het ook voor de studenten achterin de klas duidelijk te maken.
Even een klein vraagje, in de creationisme-folder stond als argument het verhaal over de Degenkrab. Er zijn fosielen gevonden van die krab en hij leeft hier nog steeds, onaangepast. Hoe is dat mogelijk? Heeft hij het einde van de evolutieketen bereikt? En vertelt de evolutietheorie iets over hoe de mens blijft door-evolueren tot de volgende fase (Homo Superior)?
@146: Er is geen einde van de evolutie-keten.
Dat die degencrab nog steeds in ongewijzigde vorm bestaat zegt ook niets over evolutie, evolutie stelt dat soorten kunnen evolueren, niet dat het moet.
Als een soort nog steeds prima aangepast is voor zijn omgeving, dan kan hij best honderden miljoenen jaren hetzelfde blijven.
Het enige overigens waar evolutie voor zorgt is dat een soort beter bestand is tegen zijn veranderende omgeving. Evolutie zegt niet dat een voorloper “slechter” is. Zo is een dinosaurus evolutionair gezien niet slechter dan een beer, beiden overleefden of overleven prima in hun omgeving.