Feminisme is ook een mannenzaak

OPINIE - Op 17 februari 2014 sprak Zihni Özdil deze tekst uit tijdens een bijeenkomst in Spui25 met als thema ‘Feminisme is ook een mannenzaak’.

Goedenavond allemaal. Ik wil de organisatie heel erg bedanken dat ze mij hebben uitgenodigd om hier te spreken en ik wil u bedanken voor uw aanwezigheid.

Maar toch ben ik vanavond hier onder protest.

Daders

Toen ik werd benaderd om te spreken reageerde ik meteen door te zeggen dat het echt niet kan dat alleen mannen in het panel zitten. De organisatie hield echter voet bij stuk.

Ik nam toen contact op met een goede vriendin van mij, een wetenschapper en activist, en ik vroeg haar om advies. Want mijn gevoel en verstand zeiden: ‘Zihni, niet meedoen, dat wordt alleen maar meer olie op het vuur en dat wil je niet.’

Maar mijn vriendin zei: ‘Zihni je moet wel gaan. Als jij niet gaat komt er een andere man in jouw plaats en zal hetgeen jij wil zeggen helemaal niet gezegd worden.’

En hetgeen ik wil zeggen is het volgende.

Feminisme is wel degelijk een mannenzaak. Waarom? Omdat wij mannen de daders zijn.

Mannen hebben door de eeuwen heen bijna overal op de wereld vrouwen onderdrukt, gemarginaliseerd, gemuilkorfd, bedekt, gereduceerd tot seksueel object enzovoorts. En dat doen wij mannen vandaag nog steeds.

Doorgeschoten boerka-relativisten

Mede vanwege de ‘de vrije markt bepaalt alles dus als je tegen glazen plafonds aanloopt is het vast ook wel je eigen schuld’-mantra die na de Koude Oorlog gemeengoed is geworden, is feminisme tegenwoordig vooral een woord dat bij velen – vooral mannen – kortsluiting oplevert.

En voor zover er nog mensen zijn die zich feminist noemen, zijn er nog maar weinigen onder hen die consistent zijn. Want helaas is het 21e-eeuwse feminisme voor een groot deel het speelveld van de selectief verontwaardigden geworden.

Enerzijds heb je wat ik noem de wereldvreemde, doorgeschoten boerka-relativisten.

U weet wel, die types die op een bakfiets hun kinderen ophalen van een bekakte, witte school om ze vervolgens naar hun pand aan de grachtengordel te brengen terwijl ze ondertussen een pitstop maken bij een macrobiotische winkel. En die bij tijd en wijl een hoofddoek opdoen als protest tegen Wilders.

U weet wel, diezelfde types die zelf nauwelijks ‘allochtone’ buren of vrienden hebben. Of zelf wel ‘allochtoon’ zijn, maar hun geïnternaliseerde waarden en hun gebrek aan objectiviteit verbloemen. Het liefst met ook nog wat wollig postmodern/poststructureel/postkoloniaal/post-whatever jargon er doorheen om het allemaal interessanter te laten lijken. Om vervolgens met droge ogen te beweren dat een bikini net zo seksistisch is als een boerka.

Maar tegelijkertijd zie je ze hetzelfde soort misogyne uitingen bij gereformeerden niet wegrelativeren. Want voor de doorgeschoten boerka-relativisten zijn gereformeerden wel volwaardige mensen die wel mogen worden bekritiseerd.

De onderliggende motivatie van deze betuttelracisten is dus niet veel meer dan zichzelf beter voelen dan het islamofobe gepeupel dat op Wilders stemt.

Infantiele islamofoben

Anderzijds heb je de infantiele islamofoben in verschillende gradaties, die de hoofddoek gebruiken als wapen om hun racistische onderbuik te kunnen etaleren.

U weet wel, die types die alleen maar moslimvrouwen willen bashen door ze als ‘achterlijk’ neer te zetten.

U weet wel, diezelfde types die zo fenomenaal hypocriet zijn dat ze het structurele seksisme en de misselijkmakende misogynie van de ‘Westerse cultuur’ ontkennen.

En, let’s face it, Godwin of niet, deze infantiele islamofoben zijn de nieuwe nazi’s. ‘De islam’ bestaat voor hen uiteindelijk uit een soort donkere onmensen die op het punt staan het Avondland te onderwerpen aan de sharia.

Door beide groepen heen, bestaat ook een aantal vrouwen die we – ik ga er geen doekjes omheen winden – Tante Toms kunnen noemen. Zij erkennen dan wel sommige feiten over Westerse vrouwenonderdrukking maar claimen dat het allemaal aan vrouwen zelf ligt. Zij zetten feministen dan ook altijd weg als irrelevant omdat ze ‘te kritisch’ of niet ‘vrolijk’ genoeg zouden zijn.

Lakmoesproef

Er zijn dus bijna geen echte feministen meer. Ik zeg altijd: de lakmoesproef der hypocrisie is consistentie. Daarmee bedoel ik dat als we niet hypocriet zijn, we onze eigen land, cultuur, religie enzovoorts minimaal dezelfde meetlat leggen als we dat bij anderen doen. En er zijn er maar weinigen onder ons die deze lakmoesproef doorstaan.

Want, zoals ik zei, wij mannen hebben universeel vrouwen onderdrukt en gedisciplineerd. En dat gebeurt nog steeds aan de lopende band. Ook in Nederland.

Enkele feiten:

Per week zijn er 24 aangiftes van verkrachting in Nederland. En het werkelijke aantal slachtoffers is veel hoger.

In Nederland is 12% van de vrouwen ooit verkracht. Eén op de negen vrouwen tussen de 20 en 60 jaar in Nederland is slachtoffer van langdurig geweld binnen de relatie.

30.000 vrouwen in Nederland zijn genitaal verminkt. Honderden vrouwen in Nederland zijn jaarlijks slachtoffer van eergerelateerd geweld.

In de top van de politiek, de wetenschap en het bedrijfsleven in Nederland zijn vrouwen, en helemaal zogenaamd allochtone vrouwen, nog steeds enorm ondervertegenwoordigd.

Jaarlijks ondergaan 65.000 vrouwen in Nederland zwangerschapsdiscriminatie.

Vrouwen in de Europese Unie moeten gemiddeld 59 dagen langer werken om hetzelfde te verdienen als mannen. Gemiddeld verdienen vrouwen per uur 16,2 procent minder dan mannen. En Minister Jet Bussemaker moest afgelopen mei zelfs erkennen dat Nederland ‘ver achterloopt’ bij andere Europese landen als het gaat om vrouwenemancipatie.

Mijn eigen universiteit, de Erasmus Universiteit, deelde vorig jaar acht eredoctoraten uit ter ere van haar 100-jarig bestaan. Raad eens hoeveel vrouwen daarbij zaten? Nul! Zelfs de erepromotoren waren allemaal mannen!

Beste mensen, het is uiterst droevig gesteld in Nederland. Gaat u maar eens een keer kritisch kijken naar reclames, talkshows of soapseries. Het is een en al stereotypering, reductie en objectivering van vrouwen.

Bechdel

Vrouwen in Nederland, en helemaal zogenaamde ‘allochtone’ vrouwen, die kritisch zijn en zich niet conformeren aan hun door mannen geconstrueerde rol vinden we al snel ‘hysterisch’, ‘zeikerds’ of ‘onruststokers’.

En over beeldvorming gesproken: mannen in de zaal doe maar eens een keer een week lang de Bechdel-test. Deze test is genoemd naar de Amerikaanse cartoonist Alison Bechdel die deze opnam in haar stripverhaal Dykes to watch out for (1985).

Probeer het maar eens uit. Check als je een boek of een strip leest, een film of serie bekijkt, hoe vaak het voorkomt dat er in het verhaal minimaal twee vrouwen zijn die:

  1. een naam hebben;
  2. met elkaar praten;
  3. over iets anders dan een man.

Ga maar een keer opletten. En wat zult u zien? De Bechdel-test wordt bijna nooit gehaald.

Met andere woorden, de duizenden jaren aan onderdrukking die wij mannen hebben gepleegd op vrouwen, is diep verankerd in ons culturele DNA en is absoluut nog niet teniet gedaan. De ondervertegenwoordiging en het muilkorven van vrouwen is iets dat nog dagelijks plaatsvindt, in allerlei domeinen.

Regelrechte belediging

En dan zijn we hier vanavond in Spui25. Een debat met als titel ‘feminisme is ook een mannenzaak’.

Mensen: vrouwen hadden vanavond moeten uitleggen waarom feminisme ook een mannenzaak is. Nadia Ezzeroili, Asha ten Broeke, Shirin Musa en Annabel Nanninga hadden bijvoorbeeld met elkaar moeten debatteren. Want, met alle respect, ik ben niet geïnteresseerd in wat Willem en Jaap te zeggen hebben hierover. En, eerlijk gezegd, ook niet in wat ik te zeggen heb.

Dit hier vanavond – drie mannen als sprekers en twee mannen als gespreksleiders, terwijl de vrouwen in het publiek moeten luisteren en na afloop misschien een vraag mogen stellen – is werkelijk een schandaal. Het debat dat zometeen gaat plaatsvinden is qua opzet eigenlijk de puurste vorm van vrouwenonderdrukking. Het is een regelrechte belediging.

Net als bijvoorbeeld twee jaar geleden in Rotterdam, toen er een groot debat was over de vraag of de term ‘allochtoon’ moest worden afgeschaft. Met zes sprekers, waarvan, jawel, 0 allochtonen. En niemand die het opviel.

De organisatoren in Rotterdam hadden trouwens niet eens de moeite genomen om er een legitimatie bij te verzinnen, zoals vanavond wel is gebeurd. Dus in dat opzicht, kudos en een hartelijk applaus voor de jonge redactie van Spui25!

Deze tekst werd eerder gepubliceerd op de persoonlijke website van Zihni Özdil.

  1. 1

    ‘Mannen hebben door de eeuwen heen bijna overal op de wereld vrouwen onderdrukt, gemarginaliseerd, gemuilkorfd, bedekt, gereduceerd tot seksueel object enzovoorts. En dat doen wij mannen vandaag nog steeds.’

    Ik, man, voel me totaal niet aangesproken, ieder keer als er in het bovenstaande stuk over ‘wij, mannen’ wordt gesproken. Sterker nog, ik voel me beledigd. Net als die gewone Marokkaan zich beledigd voelt als er over ‘die Marokkanen’ wordt gesproken.

    Bovendien is het spel ondertussen veel subtieler dan onderdrukken, muilkorven of verkrachten. Door de boel zo simpel voor stellen benader je mijn leefwereld niet eens, laat staan dat je me gevoelig maakt voor je punt.

    De werkelijke opgave voor mij en heel veel generatiegenoten zit hem in ingewikkelder keuzes: Wat zijn de gevolgen voor mijn vaderrol in het gezin en voor mijn vrouw haar carrière wanneer zij/wij (?) ervoor kie(st/zen) borstvoeding te geven?
    Als ik een dag minder werk, leidt dat tot evenveel inkomensverlies als wanneer mijn vrouw 2,5 dag minder werkt: hoe verdeel je de zorgtaken?

    Iedere keer weer valt het kwartje een bepaalde kant op. Iedere keer weer staan we daar achter en iedere keer weer ‘neigt’ het naar het bevestigen van rolpatronen. Hoe ontworstel je je daaraan?

    Door mij zo direct te koppelen aan pak hem beet vrouwenbesnijdenis (hoeveel mannen zijn er op grond van religie trouwens besneden?) maak je een karikatuur van het probleem zoals dat hier speelt.

  2. 2

    Mensen: vrouwen hadden vanavond moeten uitleggen waarom feminisme ook een mannenzaak is. Nadia Ezzeroili, Asha ten Broeke, Shirin Musa en Annabel Nanninga hadden bijvoorbeeld met elkaar moeten debatteren. Want, met alle respect, ik ben niet geïnteresseerd in wat Willem en Jaap te zeggen hebben hierover. En, eerlijk gezegd, ook niet in wat ik te zeggen heb.

    Dus je bent het niet eens met de insteek van de organisatie die zich afvraagt waar de mannen zijn in dit debat. Mannen moeten klaarblijkelijk hun muil houden en gedwee aanhoren wat ze nu weer verkeerd doen. Ze moeten zelf vooral niet denken dat ze interessante ideeën hebben over de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw anno nu. Je vindt het zélfs niet interessant wat jijzelf te zeggen hebt.

    Ik vraag me dan toch sterk af waarom je zo’n toespraak geeft, inclusief een dikke inhoudelijke mening, en dat vervolgens plaatst op je eigen website en op Sargasso. Ben je dan een aandachtshoer?… (no pun intended).

  3. 4

    Als dit niet een geval is van barking up the wrong tree … Alle drek die de schrijver van dit stukje er uit spuit, is vooral rechtse drek. Het is de rechtse drek van mannen en vrouwen die hun hele bestaan hebben gebouwd op een fundament van ongelijkheid, gebruikmakend van de altijd weer effectieve tactiek van verdeel en heers. Het is de rechtse drek die inmiddels de basis vormt van onze samenleving. Feminisme is enkel de zoveelste wig, die geslagen wordt om verdeeldheid te creëren, opdat de aandacht niet uitgaat naar de werkelijke veroorzakers van ongelijkheid en alle ellende die daar uit voortkomt.

    En links? Als het er al ooit was, dan is het inmiddels ingepalmd met baan, hypotheek en pensioen. Links is op leven na dood en daar hebben zowel de man als de vrouw voor gezorgd, omdat kennelijk alleen materiële zaken mensen nog bewegen.

  4. 5

    Omdat wij mannen de daders zijn.

    Seksistisch gewauwel. Ik (man) heb net zo veel te maken (gehad) met de daden van andere mannen als ik (blank) van doen heb (gehad) met de negerslavernij: niets.

  5. 6

    @5
    Niets? Ik wel hoor. Ik ben onderdeel van een maatschappij waarin man zijn nog steeds de standaard is en vrouwen ‘de ander’ zijn – waarin vrouwen nog altijd eerder op uiterlijk beoordeeld worden – waarin mannen niet in de gaten hebben hoe ze soms onbewust bedreigend kunnen overkomen op vrouwen, etc.

    Ik ben me ervan bewust en ik doe mijn best, maar ik kan mezelf niet helemaal vrij pleiten.

    Maar ik ben het met @1 eens dat het nergens op slaat om verkrachting en genitale verminking erbij te halen.

  6. 8

    Vind ik het aardig om eens zo’n feminisme-relaas van een man te horen, wordt er vooral door op hun pik getrapte mannen gereageerd! Tsjongejonge. Ik snap dat genitale verminkingen en verkrachtingen een ver van jullie bed-show is, maar wat dan te denken van de ondervertegenwoordiging van vrouwen in topposities en het feit dat vrouwen een lager loon krijgen? Kijk eens even wat verder dan je eigen vast o zo geëmancipeerde situatie, en zie wat er gebeurt in de rest van de maatschappij! Let maar op: waarschijnlijk krijgen ook jullie vrouwen minder salaris dan hun mannelijke collega’s.

  7. 10

    De naam ‘feminisme’ voor een beweging die gelijke rechten tussen de seksen propageert is ook gewoon erg ongelukkig gekozen.

    Als de Civil Rights Movement niet zo, maar ‘african-americanism’ o.i.d. had geheten, dan had het evengoed antipathie, angst en onzekerheid onder blanke Amerikanen gewekt als ‘feminisme’ nu onder mannen doet. Onzekere blanken zouden erin lezen: ‘Weg met blanken!’ Die kans moet je ze niet geven. En welke blanke Amerikaan zou zich ooit ‘african-americanist’ kunnen noemen zonder zich ergens toch een beetje dwaas te voelen. De Civil Rights Movement is slim genoeg geweest om een universalistische naam te kiezen. Een naam die zegt: wij zijn voor gelijke rechten voor iedereen. Hoe kan je daar nou bang van worden?

    De ‘Wij-zijn-tegen-mannen’-beweging is helaas niet zo slim geweest, want die zijn over het algemeen helemaal niet tegen mannen, maar juist vóór redelijkheid, dus dat ze een naam hebben gekozen die dat eerste suggereert is gewoon stom. De beweging is antiseksistisch, maar de naam is wezenlijk seksistisch.

    Gewoon dom! …

    En natuurlijk is feminisme ook een mannenzaak. Ik ben een feminist. Technisch gesproken. Ik bedoel, hoe kan ik nou tegen gelijke rechten en kansen voor vrouwen zijn? Ik heb Germaine Greer gelezen. Toch noem ik mezelf nooit ‘feminist’. Puur vanwege de idiote en seksistische bijklank van het woord.

    De naam moet weg.

    (kan iemand dat even doorgeven aan het hoofdkwartier? dank u … )

  8. 11

    @8
    Is een leuke, op je pik getrapt. lacheh. wel een beetje vergelijkbaar met de ‘aandachtshoer’ uit @2, maar alla.

    maar in @1 staat dus wat genuanceerder wat je zelf ook al zegt. Namelijk dat er weinig emancipatoire keuzes gemaakt worden, ook in mijn toch behoorlijk geëmancipeerde situatie. Mijn vraag was dan ook: zet de problematiek dichter bij de mensen hier, en je krijgt serieus antwoord. Als ik in de hoek van onderdrukking geduwd wordt, kan ik niet zoveel met je betoog.

    Afijn, omwille van de discussie deze situatie.
    Ik ben zelf ‘werkgever’ en weet zeker dat vrouwen bij mij niet minder verdienen dan de mannen in dezelfde functie.

    Nu deze. Ik weet ook dat iedere vrouw die een kind kreeg zeker een half jaar afwezig is geweest, en dat de anderen dit hebben opgevangen – met plezier overigens. Ik weet ook dat de betrokken mannen, toen ze zelf kinderen kregen, twee vrije dagen gegund waren om van hun boreling te genieten.

    Mijn eigen vrouw heeft in drie jaar tijd drie keer een kind gekregen (ja, dank je). Heeft zij werkelijk evenveel recht op gelijke salarisontwikkeling als een man die in die drie jaar tijd ‘gewoon’ moest doorwerken? Bij ons op het werk wel. Maar of het ‘eerlijk’ is, daar kun je nog een boom over opzetten. Ik zou, tegen bevriezing van mijn periodieken, ook best maandenlang voor mijn kinderen hebben willen zorgen.

    ik onderdruk niet, ik vermink niet, etc. Ik zorg er wel voor dat mijn drie zoons opgroeien met het beeld van een vader die 4 dagen werkt en een moeder drie dagen….

  9. 12

    Het probleem met dit artikel is dat het te eenzijdig is, zoals @10 duidelijk aangeeft. Door een te nauwe focus sluit je een heleboel uit en ‘criminaliseer’ een hele groep mannen. Maak er gelijke behandeling van, en je spant ook mannen die aan de weg werken, bouwvakkers, rioolleggers en vuilnismannen voor je karretje. Nu wordt er (terecht) weerstand opgewekt, en dat nog wel op Sargasso! Een geemancipeerdere plek (nogal doorgeslagen geemancipeert naar mijn smaak) waar mannen komen weet ik niet te vinden.

  10. 13

    Anderzijds heb je de infantiele islamofoben in verschillende gradaties, die de hoofddoek gebruiken als wapen om hun racistische onderbuik te kunnen etaleren.

    En, let’s face it, Godwin of niet, deze infantiele islamofoben zijn de nieuwe nazi’s. ‘De islam’ bestaat voor hen uiteindelijk uit een soort donkere onmensen die op het punt staan het Avondland te onderwerpen aan de sharia.

    Dat zie je hier op Sargasso ook … maar dat mag je natuurlijk niet zeggen in het polcor discours.

    En Minister Jet Bussemaker moest afgelopen mei zelfs erkennen dat Nederland ‘ver achterloopt’ bij andere Europese landen als het gaat om vrouwenemancipatie.

    Dat mag je ook niet zeggen, want dan ben je véél te feministisch en geëmancipeerd. Nederland achterlopen, hier is het paradijs, toch …

  11. 14

    @11:

    ik onderdruk niet, ik vermink niet, etc. Ik zorg er wel voor dat mijn drie zoons opgroeien met het beeld van een vader die 4 dagen werkt en een moeder drie dagen….

    Good for you, je hebt een gouden ster verdiend.

    Maar is het dan geen probleem dat:

    1) rabiate misogynie onder sommige moslims wordt vergoelijkt omdat het bij de ‘cultuur’ hoort;

    2) wordt voorgesteld alsof vrouwenonderdrukking alleen onder vreemde, bruine mensen voorkomt en niet ‘hier’;

    3) er flink wat seksueel geweld in Nederland plaatsvindt, mede omdat ‘die sletten het verdienen’;

    4) vrouwen nog steeds te maken hebben met loon- en zwangerschapsdiscriminatie;

    5) Nederland qua emancipatie achterloopt bij andere westerse landen?

    Je kunt je aan de hand van het bovenstaande artikel dáár op focussen, of op het gegeven dat iemand vond dat ‘jij als man’ een dader bent.

    Wat is belangrijker? Welk onrecht is groter?

    En op zich ben ik het met je eens dat het te gemakkelijk is om mannen als ‘de daders’ van seksisme af te schilderen. Maar dat is vooral omdat vrouwen net zo hard seksistische standaarden aan andere vrouwen opleggen.

    Structureel seksisme zou zonder de medewerking van vrouwen niet of veel moeilijker kunnen bestaan.

  12. 15

    @11 “Mijn eigen vrouw heeft in drie jaar tijd drie keer een kind gekregen (ja, dank je). Heeft zij werkelijk evenveel recht op gelijke salarisontwikkeling als een man die in die drie jaar tijd ‘gewoon’ moest doorwerken? Bij ons op het werk wel. Maar of het ‘eerlijk’ is, daar kun je nog een boom over opzetten. Ik zou, tegen bevriezing van mijn periodieken, ook best maandenlang voor mijn kinderen hebben willen zorgen.”

    Ben ik helemaal voor. In Zweden kan het, ouderschapsverlof voor beide ouders, dus ik zou zeggen, dat moeten we hier ook waarmaken. Zet je het op de politieke agenda? Als feministe vind ik het in elk geval een heel goed idee.

    En wat betreft die al dan niet eerlijke loonontwikkeling: is het dan eerlijk dat de moeder het kind moet baren, de aanslag op het lichaam die dat is, borstvoeding moet geven etc, en vervolgens minder moet/zal gaan werken, terwijl de vader gewoon door kan werken en minder (vaak zelfs helemaal geen) werkdagen inlevert? Om maar eens een vergelijking te maken: is het eerlijk dat iemand die ziek is wordt doorbetaald, of dat iemand die zwaar gehandicapt is en daardoor niets produceert toch een uitkering krijgt? De natuur is niet altijd eerlijk, met beschaving proberen we dat een beetje recht te trekken.

    “ik onderdruk niet, ik vermink niet, etc. Ik zorg er wel voor dat mijn drie zoons opgroeien met het beeld van een vader die 4 dagen werkt en een moeder drie dagen….”

    Maw, ze leren dat het normaal is dat de vrouw minder werkt en meer huishouden doet dan de man. Verminking is het inderdaad niet, maar het schreeuwt ook niet echt ‘gelijkwaardigheid van man en vrouw’ als je het mij vraagt.

  13. 16

    @15
    Nou het heeft even geduurd, maar eindelijk zijn we er. Dat was dus de hele tijd mijn punt. Overigens zitten er nogal wat aannames in je posting. Nergens staat dat mijn vrouw meer aan het huishouden doet. Is ook niet zo. Verder staat in jouw post – zeker niet in de mijne – dat dat ongelijkwaardig werk is. Ik zou zeggen: integendeel.
    Gelijkwaardigheid zit hem in andere zaken dan de uiteindelijke taakverdeling, lijkt me. Overigens zit mijn vrouw in het onderwijs en zijn de contracturen bepaald niet de gewerkte uren…daarmee zitten we ongeveer gelijk.

    Belangrijker is dat je zwanger worden gelijk stelt aan ziek of gehandicapt zijn. Voor heel veel mensen is zwangerschap een diepe wens….voor ziekte en handicaps geldt dat meestal niet. Het is de vraag of de maatschappij die keus moet opvangen, of dat je dat in gezinsverband doet. Er staat dus: dat is een vraag – ik beantwoord hem zeker niet.

    Maar we vinden elkaar in de wens dat mannen hun eerlijke deel kunnen bijdragen aan het gezin, zeker pal na de geboorte. Er is geen politieke partij die dit punt overeind houdt in coalitieonderhandelingen, helaas.

  14. 17

    Er zijn zoveel verschillende soorten feminisme die zichzelf allemaal “het” feminisme noemen. Je hebt feministen die prostitutie slavernij vinden en feministen die het empowering vinden. Als man sta ik achter wettelijke gelijkheid voor man en vrouw want dat is wat het beste past bij mijn geweten en het kan me aan m’n reet roesten dat er bepaalde clubjes feministen zijn die het weer allemaal anders zien.

  15. 18

    Vrouwen verdienen niet minder omdat ze een baarmoeder hebben. Nee, mannen verdienen meer omdat ze geen baarmoeder hebben.

    Nageslacht is erg belangrijk voor de continuïteit van een samenleving. Maar mannen zijn daarin afhankelijker van de vrouw dan andersom. Vanwege het gebrek van mannen hebben zichzelf gecompenseerd in andere dingen.

    Mannen hebben meer spierkracht, mannen hebben meer agressie, mannen verdienen meer, patriarchale structuren, het is allemaal compensatie. Het is allemaal de wet van de remmende voorsprong en de stimulerende achterstand.

  16. 20

    @16 “Belangrijker is dat je zwanger worden gelijk stelt aan ziek of gehandicapt zijn. Voor heel veel mensen is zwangerschap een diepe wens….voor ziekte en handicaps geldt dat meestal niet. Het is de vraag of de maatschappij die keus moet opvangen, of dat je dat in gezinsverband doet. Er staat dus: dat is een vraag – ik beantwoord hem zeker niet.”

    Kinderen krijgen hoort bij het leven, net als eten, geboren worden en doodgaan. Een maatschappij moet er rekening mee houden dat mensen normaalgesproken kinderen krijgen. Dat staat los van of het een diepe wens van mensen is. Mensen hebben soms ook een diepe wens om een boek te schrijven of een wereldreis te maken, en dat valt in een heel andere categorie dan kinderen krijgen.

    Ik las eens ergens de wijze opmerking: kinderen krijgen is geen keuze, géén kinderen krijgen is een keuze. Mensen, en in dit geval bijna altijd vrouwen, moeten niet worden gestraft voor iets dat volstrekt normaal is. Zwangerschapsverlof is net zo’n recht als lunchpauze: natuurlijk moet er worden gegeten, natuurlijk wordt men op een bepaald moment zwanger.

    Uiteraard zijn mensen meestal blij als ze zwanger zijn en niet blij als ze een been breken. Maar mensen die zwanger zijn, zijn well degelijk verzwakt, hebben lichamelijke klachten, etc. Vanuit die benadering is het volgens mij niet onredelijk om het te vergelijken met ziekte.

    En voor iemand het ‘natuurlijk krijgt men kinderen’ verkeerd opvat: ik denk dat de keuze geen kinderen te krijgen zeker geen slechte is, en er zijn ook altijd mensen die kinderen willen maar ze tot hun verdriet geen kinderen hebben, en dat vind ik erg voor ze. Beide groepen zijn echter een minderheid.

    “Overigens zitten er nogal wat aannames in je posting. Nergens staat dat mijn vrouw meer aan het huishouden doet. (…) Verder staat in jouw post – zeker niet in de mijne – dat dat ongelijkwaardig werk is. Ik zou zeggen: integendeel.”

    Ik ben me ervan bewust dat je niets zei over de verdeling van de huishoudtaken in jouw gezin, en heb daarom geprobeerd dat in mijn post algemeen te houden. Over het algemeen doen vrouwen meer huishouden dan mannen (en op zich is het ook niet zo gek dat de minder buitenshuis werkende partner meer taken binnenshuis op zich neemt, het is alleen raar dat dat bijna altijd de vrouw is). Dat je vrouw netto eigenlijk evenveel uren werkt als jij had ik uit je eerdere post niet begrepen, maar dat is dan een mooie verdeling.

    Maar huishouden is wel degelijk ongelijkwaardig aan de meeste banen buitenshuis. Het biedt namelijk geen salaris, geen carrieremogelijkheden, geen relevante werkervaring, en ook geen wettelijke rechten als verlof, pensioenopbouw, ontslagbescherming, etc etc. Maar volgens jou is het “integendeel”: hoezo is huishouden dan een uitstekende baan?

  17. 21

    @15: Nergens staat dat mijn vrouw meer aan het huishouden doet. Is ook niet zo.

    Het ging volgens mij niet over jouw vrouw maar (werkende) vrouwen in het algemeen.

  18. 22

    Kinderen krijgen hoort bij het leven, net als eten, geboren worden en doodgaan. Een maatschappij moet er rekening mee houden dat mensen normaalgesproken kinderen krijgen.

    Hier moet ik even ingrijpen: wat een gekke uitspraak. Straks ga je zeggen dat homoseksuelen niet normaal zijn: want die kunnen niet op natuurlijke wijze kinderen krijgen.

    Ik zou zeggen: kinderen krijgen is een keuze van beide de moeder en de vader. Ik ben er zeker voor dat de maatschappij het krijgen en houden van kinderen ondersteunt maar volgens mij is dat allang het geval (vrijwel gratis onderwijs voor kinderen, kinderbijslag, gesubsidieerde kinderopvang, etc).

    Maar dit gaat volgens mij niet over de verplichtingen van de maatschappij jegens ouders met kinderen maar over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen ouders met kinderen. Waarom kunnen moeders niet afdwingen dat de vader maar wat minder gaat werken/thuis blijft met de kinderen?

  19. 23

    @22 “Straks ga je zeggen dat homoseksuelen niet normaal zijn: want die kunnen niet op natuurlijke wijze kinderen krijgen.”

    Zoals ik al zei, het bestaan van ongewild kinderlozen en expres kindervrijen is treurig resp hun goed recht, maar beide groepen zijn een minderheid. De situatie van homoseksuelen is weer net anders, maar ook voor hen geldt: ze zijn een minderheid. Ik vind homoseksuelen niet abnormaal of onnatuurlijk, maar ze doen ook niet af aan het principe dat mensen over het algemeen kinderen krijgen. Overigens krijgen ook veel homoseksuelen kinderen, zij het dat ze daar meestal iets meer moeite voor moeten doen dan hetero’s.

    “Waarom kunnen moeders niet afdwingen dat de vader maar wat minder gaat werken/thuis blijft met de kinderen?”

    Goeie vraag. Komt denk ik onder andere doordat de meeste vrouwen minder verdienen dan hun partner, mede doordat die vaak net iets hoger opgeleid of net iets ouder is; en doordat vrouwen sowieso enige maanden thuis moeten blijven en vaak borstvoeding geven, waar ze veel tijd aan kwijt zijn, zodat het voor de hand ligt dat ze met die zorg doorgaat. Gebrek aan vaderschapsverlof speelt ook een rol. En daarbij is Nederland mi lang niet zo geemancipeerd als men denkt.

  20. 24

    maar beide groepen zijn een minderheid.

    Dat maakt ze minder “normaal”. Okee…..

    dat mensen over het algemeen kinderen krijgen.

    Om heel eerlijk te zijn zie ik “jullie” nog wel een minderheid worden in de toekomst, maar dat terzijde.

    Komt denk ik onder andere doordat de meeste vrouwen minder verdienen dan hun partner, mede doordat die vaak net iets hoger opgeleid

    Maar voor de huidige generatie jongeren is dat al niet meer waar (qua opleiding).