Terwijl de halve wereld zich druk lijkt te maken over de holocaust ontkennende bisschop Williamson, windt het Vaticaan zich zelf op over hele andere dingen. In Israël heeft de populaire komiek Lior Shlein het gewaagd Jezus en Maria belachelijk te maken en dat mag natuurlijk niet. Je reinste blasfemie!
Humor als politiek instrument, geweldig. Het blijft leuk om te lezen dat die hulpsinterklazen in hun Roomse enclave belachelijk gemaakt worden en zich daarover opwinden, helemaal als daardoor de wereld voor de zoveelste keer getuige is van hun hypocriete houding. Maar tijdens het lezen van het artikel betrapte ik mezelf op een nog veel grotere hypocrisie. Want vond ik Geert Wilders met zijn spitsvondige commentaar op de Islam niet een haatzaaiende engerd? Het klinkt dubieus, maar het nieuwsitem over Lior Shleins beledigingen aan het adres van Christenen heeft mij een lesje geleerd over mijn eigen houding ten opzichte van Wilders.
Ik ben tot inkeer gekomen. Mijn politieke voorkeur is niet veranderd, maar mijn mening over Geert Wilders wel. Ik ben vooral zijn stijl opnieuw gaan evalueren, hoe hij iedere keer weer met originele vergelijkingen en bijzondere avonturen de pers haalt. Het is overduidelijk dat de man ontzettend veel talent heeft op het gebied van onrecht aan de kaak stellen, met ‘overdrijving‘ en ‘cynisme‘ als meest gebruikte stijlfiguren. Toch lijkt hij met zijn beledigende uitspraken vaak zijn doel voorbij te schieten.
Het staat iedereen vrij om binnen de grenzen van de wet te beledigen, ook mensen met een publieke functie, maar voordat je iemand voor rotte vis uitmaakt, is het verstandig om na te denken over het doel en de effectiviteit ervan. Beledigen in het openbaar, wil het effect sorteren, is vooral voorbehouden aan professionals; komieken, columnisten, romanschrijvers. De tactiek van Wilders om met beledigen stemmen te winnen lijkt goed te werken, maar voor een politicus is het een uitermate slecht instrument om positieve veranderingen in de maatschappij te bewerkstelligen. Als we er van uitgaan dat dat laatste het doel van Wilders is, dan zit hij met al zijn talent en populariteit dus compleet op de verkeerde plek!
Maar het is nog niet te laat. Geef Wilders een workshop van Theo Maassen of Youp van ’t Hek cadeau, laat hem zijn repertoire in een logische verhaallijn gieten en zijn timing perfectioneren. Hij heeft stof genoeg voor een avondvullend programma en met zijn Limburgs accent, geblondeerde lokken en neus voor schandaaltjes, is hij een geboren entertainer. Veel meer dan een politicus.
Geert Wilders is iemand die een waardevolle bijdrage aan de maatschappij wil en kan leveren door het oproepen van publieke discussies, op alle niveaus van de samenleving. Maar laat hem dit doen op het podium van Carré, niet op het spreekgestoelte in de Tweede Kamer.
En terwijl hij avond aan avond voor uitverkochte zalen staat en zijn DVD’s de winkels uitvliegen, mag Geert van binnen best blijven dromen hoor. Wie herinnert zich tenslotte niet wat Van ’t Hek met Buckler deed?
Reacties (39)
Maar laat hem dit doen op het podium van Carré, niet op het spreekgestoelte in de Tweede Kamer
Ik ben juist van mening dat het goed zou zijn als er meer komieken, columnisten, romanschrijvers de tweede kamer zouden bevolken.
@1: zitten er niet al meer dan genoeg fantasten in de 2e kamer?
jezus christus, moeten dit weblog nog serieus nemen als er dit soort flutteksten op gaan verschijnen?
Overigens: “De tactiek van Wilders om met beledigen stemmen te winnen lijkt goed te werken, maar voor een politicus is het een uitermate slecht instrument om positieve veranderingen in de maatschappij te bewerkstelligen.”
Lees het nou zelf nog eens na. Als de PVV maar genoeg zetels wint, denk je dan niet dat er het een en ander gaat veranderen? Zeer effectief dus.
Oh wacht, je zei ‘positieve’ veranderen. Ach ja, natuurlijk, je escape.
@ Het talent van Geert Wilders. Auteur: Dekker 11:49. Aanhaling: OTGW.
‘Limburgs accent, geblondeerde lokken’, indiceert dat soort aangeschoten taal niet voldoende de diskwaliteit van OTGW?
En dan nog 3TRS? dodelijk ?escape?.
Geef het jezelf toe: Wilders is je te groot. Je weet in je hart dat hij de waarheid op zijn hand heeft, maar je kan er om allerlei ideologische redenen niet aan. Een komiek van hem maken, houdt je overeind. Dan kun je je doodlachen.
Hans Janmaat herkenden we nog als een nazi, maar Geert Wilders (die extremere leuzen en campagnes voert dan Janmaat) is plotseling: “iemand die een waardevolle bijdrage aan de maatschappij wil en kan leveren”. De auteur is zelf een komiek. Nee, de auteur is een grap.
Als Wilders uit de kamer verdwijnt, waar moeten we dan op stemmen?
Dat is een vraag die niet beantwoord wordt.
Je hebt gelijk. Het is maar net hoe je daar over denkt. Ik persoonlijk denk echter ook, dat meer haat en nijd, meer tegenstellingen, meer meer dwang geen positieve veranderingen zijn. En als we bijv naar Hero Brinkmans optreden op Curacao kijken, is het dat wat we zullen krijgen als jouw wens in vervulling gaat. Zoals het artikel al aangaf, met beledigingen maak je geen vrienden. Wie wind zaait, zal storm oogsten.
@5:
Is dat zo? Kun je dat bewijzen? En zo ja, is het dan niet zo, dat de heren Janmaat, Glimmerveen en hun trawanten voor dit veranderende klimaat hebben gezorgd, waarin Wilders uitspraken meer geaccepteerd worden? Of je daar wel of niet blij mee bent, mag ieder voor zich uitmaken. Ikzelf houd wel van een beetje meer respect ten opzichte van elkaar, maar dat is slechts mijn mening, waarbij velen mij de mond proberen te snoeren dor die mening als politiek correct af te schilderen.
Wat Wilders doet is dat hij een populist is die weet wat er onder veel mensen leeft. Het enige verschil is dat zijn oplossing totaal flut is, maar ja, andere partijen hoor je niet of te weinig, laat staan met een betere oplossing.
Leuk om te zien: Vox Populi van Eddy Terstall. Een echte eyeopener.
@7
Ikzelf houd wel van een beetje meer respect ten opzichte van elkaar, maar dat is slechts mijn mening, waarbij velen mij de mond proberen te snoeren dor die mening als politiek correct af te schilderen.
Pedro, er is niets mis met respect hebben voor elkaar.
Er zit een verschil tussen respect hebben voor elkaar en Politiek Correct zijn. Respect hebben zit in hoe je de boodschap brengt, PC is het niet brengen van de boodschap omdat de boodschapper liever bepaalde dingen niet zegt.
PC is nog erger als iemand iets niet zegt omdat het niet in zijn wereldbeeld past.
Aangezien het over Wilders ging, neem ik hem maar even als voorbeeld.
Sommige dingen die Wilders zegt over culturen die moeilijk verenigbaar zijn met de Nederlandse cultuur deel ik.
Zijn manier van de boodschap overbrengen deel ik niet. De manier die hij gebruikt is niet zinvol als je wil proberen de problemen op te lossen.
Persoonlijk vind ik PC nog minder respectvol. Omdat het niet benoemen van een probleem of het negeren cq bagataliseren van problemen ook niet bijdragen tot het oplossen van situaties. In mijn optiek creert het nog grotere problemen:
1) de groep waarover geklaagd wordt denkt dat alles prima is en aluiten niet aan bij wat in NL geaccepteerd is.
2) de klagers voelen zich genegeerd en dat leidt tot sociale ontevredenheid.
Ik persoonlijk ben voorstander van het benoemen van het probleem en er daarna proberen uit te komen. Maar soms moeten daarvoor harde worden gesproken worden. Harde woorden maar wel respectvol.
Persoonlijk denk ik de politiek correct de belichamelijking is van het oude gezegde: “Zachte heelmeesters maken stinkende wonden”.
@7: was het maar zo, dat de term politiek correct zo werd gebruikt als jij hem hier definieert:
En het is des te jammer, dat je je vervolgens zelf niet aan die definitie houdt.
Hier heb je het niet alleen over het benoemen van een probleem, maar ook over wat jij bagatelliseren noemt. En daar zit hem precies het probleem. Als mensen roepen, dat de straatcriminaliteit van bijvoorbeeld van afstamming Marokkaanse jongeren de schuld van de islam is, wordt ik (en anderen) beschuldigt van het bagatelliseren van het probleem. Als het probleem van de straatcriminaliteit aan de radicale islam wordt gelinkt (als een teken van de islamisering van Nederland) en ik dat bestrijd, word ik beschuldigd van bagatelliseren. En dat heeft dus helemaal niets met politiek correct zijn te maken, maar met een correcte benoeming van het probleem. Niet alle islamieten worden straatrover, omdat de islam hen dat op zou dragen en niet iedere islamiet is een extremist, die naar islamitische wereldoverheersing streeft.
Als de politiechef van Gouda vast stelt, dat het bij de bedreigingen van de buschauffeurs in een wijk daar slechts om een klein groepje etters gaat, is dat niet politiek correct (in de definitie zoals jij die hebt opgesteld), maar gewoon de waarheid.
Het bagatelliseren van een stelling is niet gelijk aan het bagatelliseren van een probleem, maar een poging het tot in het onredelijke overdrijven van een probleem wat bij te stellen.
PS: bij alle tegenwoordige gebruik van de term politiek correct zouden we bijna gaan vergeten, dat die term uit extreem rechtse hoek afkomstig is en door fascisten, nationalisten, racisten en islamisten wordt gebruikt om tegengestelde meningen te diskrediteren.
@10
Hier heb je het niet alleen over het benoemen van een probleem, maar ook over wat jij bagatelliseren noemt.
Hoi Pedro,
Je hebt een punt hier.
Misschien is mijn gebruik van bagataliseren hier niet de juiste beschrijving van wat ik bedoel. Het heeft inderdaad tot gevolg dat andere mensen weer zich gebagataliseerd voelen.
Het voorbeeld wat jij schetst van “radicale islam” is net een lastig punt. Veel mensen voelen jouw bestrijden van een link tussen islam en straatroof als een ontkenning van de “realiteit” en voelen dat als het niet serieus nemen/ontkennen van problemen. Op velen komt jouw reactie over als “de waarheid” niet willen erkennen en dus noemen ze dat PC geneuzel.
Ik zet realiteit, waarheid expres tussen aanhalingstekens. Ik wil namelijk niet zeggen dat ze volgens mij gelijk hebben.
Wat ik wel jammer vind is je PS.
Leuk het koppelen van PC aan extreem rechts, op zich zou dat waar kunnen zijn dat zij die term hebben geintroduceerd. Maar waarom?
Omdat de “linkse” partijen elke mening die in strijd is met hun moralistische wereldbeeld, een mening vinden die niet uitgesproken mag worden.
En dat is de reden dat ik linkse partijen geen warm hart toedraag. De complete intolerantie ten opzichte van ideeen die niet in hun ideologie passen.
En de immer aanwezige houding dat zij het allemaal wel beter weten. Maar goed we dwalen af :-)
@pedro: Wat mij betreft heb jij er weinig van begrepen.
Politieke correctheid is in het algemeen geen vergrijp. Het hoeft ook geen leugen te zijn.
Aan de hand van hoe men de feiten presenteert en welke feiten men de noemt en welke niet.
Jij voelt feilloos aan wat PC is en daar heb jij, dat heb ik geleerd uit je postings, een neiging ze te gaan verdedigen.
Ik ben precies de tegengestelde stroming en ik voel de neiging om politiek incorrecte zaken te gaan verdedigingen.
De term (Politieke) correctheid komt volgens mij van Herman Vuijsje, kijk maar eens op z’n website.
Ik zou liever hebben, dat je gewoon zegt, dat ze ongelijk hebben. Dat is imho heel wat constructiever dan in het midden laat of die link wel of niet bestaat. Ik erken zelf in iedere discussie ook zonder problemen, dat er bijvoorbeeld onder Marokkaanse jongeren een enorm groot criminaliteitsprobleem bestaat, maar dat heeft net zo min iets met hun vermeende religie (op stelen staat in de sharia het afhakken van je handen, dus als ze door religie geïnspireerd zouden worden, zouden ze dat wel laten), als het mogelijk nog grotere probleem onder Antilliaanse jongeren iets met een mogelijk christelijke achtergrond te maken heeft.
Daar heb je gelijk in. Had ik niet moeten doen en het is ook niet waar blijkt nu ik het op heb gezocht.
Wat ik jammer vind in je reactie is de passage:
.
Als je tweede zin een antwoord is op de eerste, ben je niet oprecht, omdat je wel begrip voor de onderbuikgevoelens van rechtse mensen toont, maar voor mijn gevoelens niet, en omdat je hier een imho rechtse misvatting reproduceert, dat van ‘links’ de problemen niet benoemd mogen worden, terwijl er voldoende bewijs is, dat dat niet het geval is. Het kabinet Den Uyl was het eerste kabinet, dat beperkende maatregelen tegen de instroom van gastarbeiders nam. Het huis van Aad Kosto is met een brandbom aangevallen, omdat hij het probleem benoemde, lang voordat er sprake was van LPF of Geert Wilders. Het probleem is niet, dat problemen met bijv gastarbeiders niet benoemd werden, het probleem is tweeledig. Aan de ene kant zijn er tijdenlang weinig effectieve maatregelen genomen om te zorgen, dat die mensen van begin af aan goed begeleid zouden worden bij hun integratie in de voor hen vreemde maatschappij, en die afwisselend door links en rechts werden bestreden (links wanneer zij meenden dat het te grote invloed op het persoonlijke leven van mensen zou hebben, rechts vooral wanneer een maatregel geld kostte). Aan de andere kant is er een groep mensen, die de oorzaak van problemen graag buiten de samenleving zoeken: alles is de schuld van de gastarbeiders, van de islam, van links of rechts en van andere hen wezensvreemde zaken. Die laatste groep wordt de laatste jaren imho veel te veel getolereerd. Als je dat intolerantie van mijn kant uit wil noemen, mag dat, want dat is het ook: ik heb geen tolerantie voor intolerante mensen.
Ik heb overigens wel en ook veel begrip voor bijvoorbeeld de oudere Nederlanders, die hun oude volkswijken in de loop der jaren hebben zien veranderen. En ik realiseer me, dat voor hen die verandering net zo moeilijk is, als de integratie in een vreemde samenleving moeilijk is voor de uit achterlijke bergdorpjes weg geplukte gastarbeiders. Van die oude Nederlanders tolereer ik dus nog best heel wat. Zij mogen van mij af en toe best eens wat ongenuanceerde uitspraken doen. Maar als ik daarna in een discussie wijs op het feit, dat zo´n uitroep weinig genuanceerd is en dat er veel meer zaken mee spelen, heb ik geen tolerantie voor mensen, die zo een discussie in de kiem proberen te smoren door weer over politieke correctheid te beginnen, want die term wordt tegenwoordig veel te vaak en met name door rechts gebruikt om een discussie uit de weg te gaan. “Jouw mening is politiek correct, dus hij is niet geldig”. Het moralistische wereldbeeld, dat jij links verwijt, bestaat rechts ook, en daar zou je, als je oprecht bent, net zo´n hekel aan moeten hebben en dan kun je rechtse partijen ook geen warm hart toe dragen. Het zou echter nog beter zijn, als je naar de individuele personen kijkt en niet heel generaliserend geheel links of rechts afschrijft, want dan ben je slechts bezig jezelf een rechtvaardiging aan te praten, die voor je zelf goed praat waarom je linkse partijen geen warm hart toedraagt.
PS: bagatelliseren is wel het juiste woord voor wat veel m.n. linkse mensen vaak doen. Als volgens hun mening bepaalde zaken buitenproportioneel op worden geblazen, is dat ook de enige juiste manier om duidelijk te maken, dat het probleem niet zo groot is, als de ander ons probeert wijs te maken. Als dat onterecht is, moet je met argumenten komen, niet met de term politiek correct. Het zou me niet verbazen als die term door het misbruik door m.n. rechts binnenkort als moderne godwin te boek komt te staan.
@12: ik heb geen problemen met mensen, die de term politiek correct op een juiste manier gebruiken, maar wel wanneer de term gebruikt wordt om een tegengestelde mening te diskwalificeren.
Ik verdedig standpunten niet omdat ze politiek correct zijn, maar omdat dat mijn standpunten zijn. Dat heeft dus helemaal niets met politiek correct of niet te maken.
Als dat waar is en jij standpunten verdedigt, omdat ze naar jouw mening politiek incorrect zijn, zegt dat meer over jou dan over mij.
Wie zegt dat dan?
14 · pedro: Ik zie zo’n beetje een 99% fit tussen jouw posts en de Politieke correcte “school”. Je bent zo’n beetje de vleesgeworden PC-heid. Zo zie ik het.
PC-heid is niet persé een scheldwoord, ook al gebruiken sommige rechtsen het wel als zodanig.
Je zou het theoretisch ook kunnen gebruiken als een soort geuzen-etiket, van iemand die niet meedoet aan de “mode” van het laatste decennium.
Ik ben overtuigd Wilders stemmer, en ik hoor dan al bijna automatisch tot de politiek incorrecte school.
@15:
En dat is voor mij nu precies een voorbeeld van het misbruik van de term. Er bestaat geen politiek correcte school of iets dergelijks. Je hebt het hier gewoon over alles, waar jij het niet mee eens bent, en noemt dat politiek correct. Wanneer je het zo gebruikt is de term een ‘scheldwoord’ (tussen haakjes, want iemand verwijten dat hij correct is, zie ik niet als schelden, ook al is het zo bedoeld).
Dat maakt je wel consequent, maar zo zie ik dat toch ook niet. Ik zal je altijd beoordelen op het standpunt dat je in neemt, zonder te proberen daar een labeltje op te plakken.
PS: ik wil de term ook niet als een geuzenetiket gebruiken, want dan doe ik mee aan de polariseringsmode van het laatste decennium. Ik pleit altijd en overal voor een gezonde SAMENleving, waarin we in goed onderling overleg met zijn allen proberen de problemen op te lossen, en ik zal me dus ook verzetten tegen een polarisering tussen politiek correcten en politiek incorrecten. Als ik het label als een geuzenetiket ga gebruiken, zet ik me daarmee af tegen de “incorrecten”, en sta ik daarmee een goede dialoog en een oplossing van onze meningsverschillen in de weg. Het plakken van etiketten heeft niets te maken met het benoemen of oplossen van problemen.
@Pedro
Ik zou liever hebben, dat je gewoon zegt, dat ze ongelijk hebben. Dat is imho heel wat constructiever dan in het midden laat of die link wel of niet bestaat.
Ik laat dat in het midden om dat het niet is waar onze discussie over gaat. Het gaat over bagataliseren van andermans mening. Niet of de mening van een ander juist of fout is.
Als je tweede zin een antwoord is op de eerste, ben je niet oprecht, omdat je wel begrip voor de onderbuikgevoelens van rechtse mensen toont,
Sorry Pedro maar dit is echt een rare reactie. Jij zegt iets over extreem rechts en PC. Ik antwoord alleen dat die term waarschijnlijk voorkomt uit een reactie op linkse partijenen die geen meningen willen horen die niet in hun ideologie past. Sinds wanneer ben jij een linkse partij?
Daarbij: ik toon ook begrip voor jouw reactie. Ik accepteer jouw mening, of die nou in mijn werelbeeld past of niet en vind dat jij recht hebt op een mening (of ik die nu deel of niet). Dat is het verschil tussen links en rechts: links accepteert geen meningen die niet in hun ideologie passen, rechts is het alleen oneens met die meningen.
En dan nog, je begint meteen over “onderbuikgevoelens van rechts”. Leuk dat je in deze discussie dus meteen een moreel superieure houding aanneemt, immers de mening van rechts is slechts onderbuikgevoel.
Al met al neem je ineens een “slachtofferhouding” aan, was nergens voor nodig. Zeker niet omdat ik meteen toegaf dat mijn definitie inderdaad jouw mening zou kunnen bagataliseren. Met andere woorden: ik nam jouw mening serieus!
Het moralistische wereldbeeld, dat jij links verwijt, bestaat rechts ook, en daar zou je, als je oprecht bent, net zo´n hekel aan moeten hebben en dan kun je rechtse partijen ook geen warm hart toe dragen. Het zou echter nog beter zijn, als je naar de individuele personen kijkt en niet heel generaliserend geheel links of rechts afschrijft, want dan ben je slechts bezig jezelf een rechtvaardiging aan te praten, die voor je zelf goed praat waarom je linkse partijen geen warm hart toedraagt.
Sorry pedro, maar waar heb het over? Wat probeer je me hier aan te praten?
Rechts is niet in die mate moraliserend. Zoals iedereen denken ze gelijk te hebben alleen laten mensen in hun waarde als ze een compleet andere mening hebben. Iets wat links nalaat want alleen links weet wat goed is.
Daarbij zal ik je uit de droom helpen: ik ben niet rechts! Ik ben grotendeels links qua sociale ideeen. Ik stem niet links vooral omdat deze partijen altijd wel beter weten wat goed is voor de mens.
PS: bagatelliseren is wel het juiste woord voor wat veel m.n. linkse mensen vaak doen. Als volgens hun mening bepaalde zaken buitenproportioneel op worden geblazen, is dat ook de enige juiste manier om duidelijk te maken, dat het probleem niet zo groot is, als de ander ons probeert wijs te maken.
Alleen lijkt bagataliseren in die zin PC omdat met name links er een handje van heeft om alles als incident te beschouwen en niet de structurele aard van bepaalde situaties te onderkennen. Als je maar doet of het incidenten zijn dan hoef je niet te zeggen dat er een structureel probleem is.
@17:
Dat is je goed recht, maar je had van mij gerust duidelijk mogen zijn, waar je op dat punt staat. Het is namelijk vrij eenvoudig: je denkt dat straatrovers door de islam worden geïnspireerd, of je denkt van niet. We hebben het daarbij over een (onderbuik)gevoel van een aantal mensen. Nu kun je wel net doen, alsof we het daar niet over hadden, maar het is gewoon terug te lezen, dat jij dat gevoel noemde en dat het sindsdien dus deel uitmaakt van de discussie.
Dat is rechts-ideologische prietpraat, Alex.
Die zin is onbegrijpelijk. Dat is bepaald geen verduidelijking van je antwoord op de vraag, waarom ik de termen PC en rechts aan elkaar heb gekoppeld. Je schreef, dat ik dat deed, “Omdat de “linkse” partijen elke mening die in strijd is met hun moralistische wereldbeeld, een mening vinden die niet uitgesproken mag worden”. Dan kun je nu wel roepen, dat ik geen linkse partij ben, maar mag je toch nog wel eens duidelijk uitleggen, wat je dan bedoelde.
Ook dat is weer (rechtse) ideologische prietpraat. Je zegt dus, dat rechts het oneens is met meningen, die wel in hun ideologische straatje passen, en dat links meningen verdedigt, waar ze het niet mee eens zijn, louter en alleen omdat ze in hun eigen straatje zouden passen. Slaat nergens op.
Onzin! Ik reageer op wat jij als gevoelens hebt betiteld en nu maak je daarvan, dat ik dat maar meteen over alle rechtse meningen zeg. jij schreef “Veel mensen voelen jouw bestrijden van een link tussen islam en straatroof als een ontkenning van de “realiteit” en voelen dat als het niet serieus nemen/ontkennen van problemen”. De link tussen islam en straatroof is een onderbuikgevoel, waar geen bewijzen voor bestaan. Ik dacht dat rechts altijd zo graag de problemen wilde benoemen, maar als ik één probleem benoem, sla je meteen op tilt. Als we niets meer als onderbuikgevoel mogen benoemen, kunnen we geen onderscheid meer maken tussen onderbuikgevoel en realiteit, en zullen we geen oplossingen voor problemen vinden. Dat heeft niets met een superieure houding te maken (ideologische prietpraat nummer 3).
Ach. En wil je nu beweren, dat dat voor iedereen van links en rechts geldt? Zo niet, hou dan svp op met die ideologische prietpraat. Misschien zijn er wel wat meer linkse dan rechtse zeloten, maar hoe je daar tegen denkt, hangt in de eerste plaats af van waar je zelf staat. Als je het met iemand eens bent, kijk je daar heel anders tegen aan, dan wanneer je het met iemand oneens bent.
Ook hier wederom die (de laatste tijd vooral rechtse) gedachtekronkel: als iemand het niet met je eens is met je analyse, dat er geen sprake is van een incident, maar dat er een structureel probleem is, noem je dat gewoon politiek correct en gaat vervolgens gewoon voorbij aan de mening van de ander. Die heb je politiek correct genoemd en is dus niet waar. je laatste zin is dus ook omkeerbaar: als je maar doet alsof er van een structureel probleem sprake is, hoef je niet te erkennen, dat iets een incident is. Maar zonder dat we het over een concreet probleem hebben, is dat niets meer dan ideologisch gekleurde prietpraat. En als we het wel over een specifiek probleem hebben, zul je moeten bewijzen, dat er van een structureel probleem sprake is, in plaats van de ander te betichten van PC-heid, wanneer die ander het niet met je eens is en zegt, dat het een incident is. En ook daarom zou het dus al handig zijn geweest, als je wel je mening had gegeven over de vermeende link tussen islam en straatroof. Straatroof is een concreet en structureel probleem, maar de link met de islam is niet concreet (gebrek aan bewijzen) en (wanneer een enkele etter zich daar toch op beroept) niet structureel, zoals blijkt uit de straffen in het islamitisch recht. Die link is dus niet meer dan een gevoel, en zo´n vrijwel zeker niet correct gevoel noemen we een onderbuikgevoel.
@18: Je zegt dus, dat rechts het oneens is met meningen, die wel in hun ideologische straatje passen, en dat links meningen verdedigt, waar ze het niet mee eens zijn, louter en alleen omdat ze in hun eigen straatje zouden passen.
Bekende techniek, een paar onzinnige interpretaties, wat uit de lucht gegrepen aannames en daar dan weer serieus op verder gaan …
@Pedro
Beste Pedro,
De discussie was over PC en nu wil jij in eens dat ik inhoudelijk reageer op een voorbeeld dat jij noemde over islam. Daar gaat het nog steeds niet over. Het gaat over PC. En ik gebruik jouw voorbeeld om te proberen uit te leggen waarom mensen je als PC kunnen beschouwen.
Bij alles wat ik schrijf trek je graag dingen uit verband of geef je er een draai aan dingen die ik zeg. Je zegt dat je een zin van mij niet begrijpt terwijl de zin uit je eigen pen is gekomen en ik hem alleen als quote gebruikt heb.
je zegt :
Onzin! Ik reageer op wat jij als gevoelens hebt betiteld en nu maak je daarvan, dat ik dat maar meteen over alle rechtse meningen zeg.
Als je zou lezen dan zie je dat ik val over de rechtse mening niet als MENING betitelen maar meteen als ONDERBUIKgevoel. Is het zo moeilijk het respect dat je zelf vraagt ook naar anderen te geven?
en je zegt:
Dat kan best zijn, maar in deze discussie draag je toch vooral rechtse ideeën uit.
Oh ja? Omdat ik mensen probeer te respecteren zelfs als ik mensen hun mening niet deel? Dan breng jij zeker de linkse mening in?
Je hebt geen respect, en verdraaid zinnen. Zegt zelf dingen en als ik die quote dan snap je de zin ineens niet.
Het spijt me maar ik heb niet zo een zin in deze discussie meer. Ik heb geen tijd voor dit soort elle lange mail wisselingen die uiteindelijk toch niet begrepen worden.
@19: ook een bekende tactiek: als je geen argumenten hebt, kun je altijd nog op de man spelen.
@20:
Nee hoor. Je hoeft dat helemaal niet te doen, maar je kunt je eigen positie wel verduidelijken door dat wel te doen.
pardon? Daarnet zei je nog, dat we discussieerden over PC en nu doe je net alsof we al een vaststaande definitie hebben, aan de hand waarvan we kunnen bepalen, of die mensen mij terecht als PC beschouwen of niet? Ik denk, dat jij daar een heel bepaald beeld over hebt, dat in al je reacties door schemert, maar aangezien je geen concreet standpunt in wil nemen, blijft dat alleen maar een vermoeden.
Nee hoor, dat doe ik op basis van je uitspraken in deze discussie, waarin je die meningen verdedigt. Dat gaat wat verder dan respect hebben voor die mening. Ik heb respect voor jouw mening, maar als ik het er niet mee eens ben, ga ik jouw mening niet verdedigen.
Voorbeelden van de door jou verdedigde imho rechtse meningen:
– rechts is minder moralistisch dan links;
– het bestrijden van het gevoel, dat er een verband tussen criminaliteit en islam, is PC;
– (allleen?) linkse partijen willen geen meningen horen, die niet in hun ideologie passen,
– links laat anderen niet in hun waarde, want alleen links weet wat goed is;
– met name links heeft er een handje van om problemen als incidenten te benoemen en niet als structurele problemen te erkennen.
Dit zijn de ideeën, die je hier op hebt geschreven en daar kan ik met de beste wil van de wereld geen linkse standpunten in herkennen. Dan kun je wel verongelijkt gaan klagen over het feit, dat ik sommige van jouw zinnen interpreteer in het licht van wat ik daarbij bedenk en vanuit mijn links gekleurde bril, maar ik zou toch liever zien, dat je met argumenten komt om die meningen van mij te bestrijden of bij te stellen. Of heb je voor mijn linkse gekleurde mening niet hetzelfde respect als het respect, dat je opbrengt voor de mensen, wiens mening je zegt niet te delen, maar die je wel verdedigt?
Met m´n quotes gaat af en toe nog wel wat verkeerd. Sorry daarvoor.
@Pedro,
Sorry Pedro maar ik ben echt klaar met je slappe gelul. Ga andermans woorden maar verdraaien.
@Alex: Als je geen respect voor mijn mening hebt, kun je dat idd slap gelul noemen, maar dat is geen argument.
PS: ook als linkse mensen denken, dat er een verband tussen criminaliteit en islam bestaat, is dat een onderbuikgevoel, trouwens. Onderbuikgevoelens zijn niet rechts of links.
Je had mijn soms expres wat gechargeerde meningen heel wat beter kunnen bestrijden door die gechargeerdheid aan te vallen, bijvoorbeeld.
Einde discussie?
@Pedro
Ik heb best respect voor een mening maar jij bent bewust woorden aan het verdraaien en uit aan het leggen zoals ze jouw slachtofferrol bevestigen.
En dat vind ik slap gelul ja.
Op meerdere momenten introduceer je allerlei denigrerende waardeoordelen, en dan vervolgens doe je als of je het niet snapt als ik daar wat van zeg.
Voorbeeldje:
Alex: Omdat de “linkse” partijen elke mening die in strijd is met hun moralistische wereldbeeld, een mening vinden die niet uitgesproken mag worden
pedro: Als je tweede zin een antwoord is op de eerste, ben je niet oprecht, omdat je wel begrip voor de ONDERBUIKGEVOELENS van rechtse mensen toont
Alex: … je begint meteen over “onderbuikgevoelens van rechts”. Leuk dat je in deze discussie dus meteen een moreel superieure houding aanneemt, immers de mening van rechts is slechts onderbuikgevoel.
Pedro: Onzin! Ik reageer op wat jij als gevoelens hebt betiteld en nu maak je daarvan, dat ik dat maar meteen over alle rechtse meningen zeg.
Alex: Als je zou lezen dan zie je dat ik val over de rechtse mening niet als MENING betitelen maar meteen als ONDERBUIKgevoel. Is het zo moeilijk het respect dat je zelf vraagt ook naar anderen te geven?
Pedro: Nee, dat schreef je niet. Je schreef: “En dan nog, je begint meteen over “onderbuikgevoelens van rechts””.
Ik heb even een lijntje gevoeld in onze posting uitwisseling.
Je vraagt respect voor je mening (terecht) maar er komt even een rechtse mening ter sprake en jij gebruikt in je antwoord meteen de denigrerende kwalificatie “ONDERBUIKGEVOEL”. Vervolgens geef ik aan dat je respect voor meningen wil, maar dat je zelf een mening die je niet deelt als “ONDERBUIKGEVOELENS” betiteld. Als je respect wil voor afwijkende meningen had je gewoon alleen het woord MENING kunnen gebruiken, of je had kunnen zeggen “EEN MENING DIE IK NIET DEEL”.
Maar dat doe je niet, je diskwalificeert liever mensen.
Dat jij iets niet hetzelfde ziet als een ander kan ik perfect accepteren. No problem. Ik wens niet te accepteren dat sommigen roepen “ik wil respect voor mijn mening, maar jouw mening diskwalificeert ik”. Klinkt een beetje als “Some are more equal then others”
En vandaar dat ik zeg dat ik genoeg ervan heb.
@Alex: opnieuw vraag ik je bij deze reactie, waarom ik een gevoel geen onderbuikgevoel mag noemen, als het volgens mijn mening een onderbuikgevoel is? Betrokkene wordt verweten dat hij zijn (onlust-, kritiek-) gevoelens ondergaat en eventueel uit, maar ze niet aan een verstandelijk onderzoek onderwerpt.
Ik gebruik de term dus om aan te geven, dat er in dit geval geen sprake is van een op aanwijsbare feiten gebaseerde mening. Het gevoel dat criminaliteit en islam oorzakelijk aan elkaar verbonden zijn is niet op feiten gebaseerd en niet controleerbaar. Ik vind, dat je de zaken moet benoemen, zoals ze naar jouw mening zijn. Als ik hier wat anders dan onderbuikgevoel had geschreven, zou ik politiek correct geweest zijn.
En ik vind het wel heel erg flauw van je om over deze woordkeuze te vallen, terwijl je zelf ‘links’ allerlei onbewezen verwijten naar het hoofd slingert.
PS: zoals ik al zei: ook bij linkse mensen is hetzelfde idee een onderbuikgevoel. Het gevoel ‘ islam = criminaliteit’ is geen specifiek rechts onderbuikgevoel, maar komt bij alle politieke stromingen voor.
PS PS
@Alex: onder reactie #9 schreef je bovendien zelf ook al op:
Het lijkt er nu echter op, dat die harde woorden niet door iedereen gebruikt mogen worden.
Pedro en Alex: houdt de lengte aub enigszins binnen de perken. Zet desnoods de discussie per e-mail voort.
@Pedro,
Sorry, het concept is niet zo moeilijk toch?
Iemands mening als ONDERBUIKGEVOELENS betitelen is niet respectvol. Dus ook als linkse ideeen onderbuikgevoelens worden genoemd protesteer ik.
pedro: En ik vind het wel heel erg flauw van je om over deze woordkeuze te vallen, terwijl je zelf ‘links’ allerlei onbewezen verwijten naar het hoofd slingert.
Feiten, wie praat er over feiten????? Ik geef mijn mening. Een mening mag ik hebben ongeacht of die nou op feiten is gebaseerd.
Het gaat niet om een woordkeuze, is dat concept nou zo moeilijk?
De mening van iemand kan me niet bevallen maar het is zijn mening, hoe fout die ook mag zijn. En ik moet respecteren dat het ZIJN MENING is, ik ben het gewoon niet met hem eens.
Een mening hoeft voor mij niet feitelijk juist te zijn, je mag een feitelijk onjeuiste mening hebben. Je hebt dan alleen geen gelijk. Small difference!
Pedro: opnieuw vraag ik je bij deze reactie, waarom ik een gevoel geen onderbuikgevoel mag noemen, als het volgens mijn mening een onderbuikgevoel is? Betrokkene wordt verweten dat hij zijn (onlust-, kritiek-) gevoelens ondergaat en eventueel uit, maar ze niet aan een verstandelijk onderzoek onderwerpt.
Mooie definitie. Verteldje vriendin, vrouw, partner maar niet maar dat je van haar houdt, is toch maar een onderbuik gevoel. Of heb jij er een verstandelijke onderzoekop los gelaten?
Pedro: Het lijkt er nu echter op, dat die harde woorden niet door iedereen gebruikt mogen worden.
Opnieuw: het concept schijnt lastig uit te leggen te zijn. Je mag wel harde woorden gebruiken, no problem. Harde woorden om mijn mening te weerleggen, niet harde woorden om mij een mening te ontzeggen.
Maar goed, blijf lekker bezig met de inhoud van mijn woorden lekker steeds net iets te verschuiven. Als jij daar gelukkig mee bent, be my guest.
@16: Polarisatie hoeft wat mij betreft helemaal niet. Wilders heeft gewoon z’n standpunten en iedereen die het er niet mee eens is, die mag z’n mond gewoon dicht houden. Voor de lieve vrede en zonder “enge” polarisatie.
Je kunt natuurlijk vinden dat Wilders meer moet inschikken, maar daar heeft Wilders weinig mee te winnen. En ik ook weinig.
@Alex:
Dat is jouw mening daarover. Mijn mening daarover verschilt duidelijk van de jouwe. Zoals ik al heb uitgelegd, gebruik ik het woord hier met de specifieke betekenis, zoals de definitie stelt. Het is een hard woord, maar de waarheid mag toch gewoon gezegd worden, of geldt dat alleen maar voor bepaalde personen? Als ik het over het tuig heb, dat op straat rooft, protesteer je ook niet tegen het gebruik van het woord tuig, omdat het in jouw oren negatief klinkt.
Ik niet. Ik had het over verwijten, dat is wat anders.
Waarom maak je dan bezwaar tegen mijn keuze voor het goed Nederlandse woord onderbuikgevoelens? Is jouw mening over dat woord meer waard dan de mijne?
Geldt dat ook voor mijn mening over het woord onderbuikgevoelens?
Waarom zou ik dat niet vertellen? Dat IS immers imho ook gewoon een onderbuikgevoel. Nog nooit van ‘vlinders in de buik’ gehoord?
Wie ontzegt jou hier jouw mening dan? je mag je mening hier gewoon uiten, ook als die mening op een onderbuikgevoel gebaseerd is. Maar een op feiten gebaseerde mening sla ik hoger aan dan een op een onderbuikgevoel gebaseerde mening, net zoals ik een op wetenschappelijk onderzoek gebaseerde mening hoger aansla dan een op voorbeelden en los staande feiten gebaseerde mening. Hoe verstandelijker hoe beter.
En wanneer jij gelukkig wordt door ad hominems te schrijven naar mij of naar links toe, be my guest, maar je haalt daar wel je eigen stelling, dat jij respect voor de mening van anderen hebt, mee onderuit.
@31:
Is dat je beste argument tegen polarisatie? Dan is er een veel gemakkelijkere oplossing, waarbij maar één persoon zijn mond hoeft te houden.
Ik vind overigens niet, dat Wilders zijn mond moet houden, maar dat hij af en toe eens wat meer na zou kunnen denken, voordat hij wat roept. Maar je kan natuurlijk ook gelijk hebben met je stelling, dat ik wel kan vinden,
Mijn vraag is dan: wat hebben jij en / of Wilders te winnen met steeds verder gaande polarisatie? Kijk, dat je met polarisatie stemmen kunt winnen, is een gegeven, dat ik als bekend veronderstel. Maar voor een samenleving is polarisatie helemaal niet gunstig. Polarisatie zorgt er alleen maar voor, dat problemen steeds groter worden en staan oplossingen in de weg. Al Qaïda en Hamas brengen geen oplossingen, maar veroorzaken en verergeren problemen alleen maar. Groepen als Stormfront en de Nationaal Democraten ook niet. Wilders kan daar nog wel een rol bij spelen, maar moet dan zeker niet verder polariseren.
@29: sorry.
@33: Jouw vergelijking met Al Qaida en Hamas, denk je dat dat de-polariserend werkt???
Welke concrete toenaderingen heb jij eigenlijk gemaakt om de Wilders pool dichter bij je eigen pool de brengen?
Je doet net alsof jij buiten elke discussie staat, maar je zit er midden in. Alsgevolg van je ingenomen positie.
Wilders moet helemaal niet toegeven, het moet wat mij betreft nog harder. Op een gegeven moment moet het dan toch bij jullie PC’s beginnen te dagen.
Welke vergelijking? Ik vergelijk helemaal niets. Ik geef die groepen juist aan om dat de meest gepolariseerde groepen op de wereld zijn, waar je aan kunt zien, waar polarisatie toe leidt.
Wat bedoel je? Volgens mij kan een uitwisseling van standpunten leiden tot diepere inzichten, als de deelnemers in een discussie naar elkaar luisteren.
Ik dacht ook dat ik er midden in zat. even terug kijken… ja, daar zie ik mijn naam een aantal keer terug. En ik heb ook nu weer mijn positie achter het keyboard ingenomen.
Waar dat toe leidt, weten wij al lang. Daarom verzetten wij ons daar tegen. Wij hebben geen zin in een gepolariseerde maatschappij waarin iedereen elkaar naar het leven staat.
Wie staat wie naar het leven?? Ik kom gewoon uit voor mijn politieke overtuiging.
We leven niet in Iran en dat vieren we gewoon elke dag door gekke dingen te roepen. We vieren het feest van de vrijheid van meningsuiting. Vrijheid is iets heerlijks, als je er eenmaal aan geroken hebt wil je niet meer terug.
Dus jij viert elke dag door gekke dingen te roepen in het kader van de vvm…
Tjonge!
@36: Waar dat toe leidt, weten wij al lang. Daarom verzetten wij ons daar tegen. Wij hebben geen zin in een gepolariseerde maatschappij
@37: We leven niet in Iran … We vieren het feest van de vrijheid van meningsuiting
Hoe langer een discussie duurt hoe vaker dat de eigen (virtuele) legers (WIJ) in stelling worden gebracht. Een soort godwin.