Syriza belooft TTIP om zeep te helpen

Georgios Katrougkalos, plaatsvervangend minister van bestuurlijke hervorming, heeft bevestigt dat Syriza een veto zal uitspreken tegen de op handen zijnde handelsovereenkomst tussen de VS en de EU, de Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP).

Volgens hem zal een Grieks veto een zegen zijn voor de inwoners van de gehele Europese Unie. Syriza heeft met name moeite met de acceptatie van Investeerder-Staatarbritage, waarin investeerders staten voor een arbitragehof kunnen slepen als de staat een wet invoert die hen geld kost:

ISDS would introduce external tribunals that allowed companies to bypass national laws. It would open up the EU (and US) to the risk of ISDS claims on an unprecedented scale. If TTIP includes ISDS, there are 14,400 US-based corporations owning more than 50,800 subsidiaries in the EU, all of which could use the mechanism to sue the EU and its Member States.

Even without TTIP, European nations are already facing claims of at least €30 billion because of ISDS chapters in existing agreements – we don’t know exactly, since many cases are still secret. With TTIP, it’s easy to imagine that figure multiplied by ten or even more. Moreover, this is money that must be paid by the public, making a mockery of any claims that TTIP will bring benefits to ordinary people.

h/t Zihni Özdil

Open waanlink

  1. 4

    Het lijkt net alsof Het Grootkapitaal de wetgever in de houdgreep kan nemen. Die tribunalen zijn ervoor om bedrijven die in het buitenland investeren zekerheid te geven dat ze hun investeringen niet door rechtsongelijkheid verliezen. Wetgevers mogen dus niet zomaar wetten omgooien of anders uitleggen in het nadeel van buitenlandse investeerders. Wat niet wil zeggen dat ze niet gewoon als wetgever ongehinderd nieuw beleid kunnen maken.

    En ja, er lopen allerlei claims. Gelukkig niet via het reguliere rechtssysteem, maar via een bemiddeling door derden die het conflict analyseert. De inzet is hoog, het gaat al snel om hoge bedragen, maar de praktijk is weerbarstig en het lukt in Europese context zelden aan te tonen dat de wetgevers rare dingen hebben gedaan, niet aan gewone beleidsontwikkeling deden.

    Partijen als Syriza vrezen dit soort tribunalen terecht. Die willen graag fundamenteel ingrijpen in de vrije markt. Spontane nationaliseringen van een of ander bedrijf of sector zijn typisch het soort slecht gedrag dat wel bestraft wordt. En dan loopt de rekening gelijk hoog op. Buitenlandse investeerders willen zich met verdragen zoals TTIP juist beschermen tegen dergelijk riskant gedrag van een onbetrouwbare overheid. Met dit soort verdragen vrezen ze minder en investeren ze makkelijker.

    Overigens wil ik niet zeggen dat TTIP helemaal geweldig is, het is een bijzonder complex gedoe in heel veel rondes. Maar geen TTIP is ook niet vol te houden, want dan gaan een handvol lidstaten wel zelf verder. De verdragen krijgen dan een ander acroniem en het Griekenland van Syriza doet dan niet mee. Terwijl dat land juist investeerders kan gebruiken!

  2. 5

    Gelukkig niet via het reguliere rechtssysteem,

    Precies. Het rechtsysteem is notoir onbetrouwbaar. Een systeem door ‘derden’ waar geen controle op is, die niet eens onafhankelijk hoeven te zijn, en waar geen checks and balances zijn ingebouwd is dan veel beter. Eerlijker ook. Eigenlijk hebben we ons altijd maar laten misleiden door het idee van een zorgvuldig rechtssysteem.

    Maar geen TTIP is ook niet vol te houden,

    Jahoor, dat gaat prima. En sommige investeerders kun je missen als kiespijn.

  3. 6

    Maar geen TTIP is ook niet vol te houden, want dan gaan een handvol lidstaten wel zelf verder.

    Ik denk dat nog meer globalisering geen oplossing is.
    Nu is er nog brandstof om voedsel, grondstoffen en produkten over de halve wereld te transporteren. Maar dat is niet duurzaam.
    We zullen geleidelijk terug (moeten) keren naar lokale min of meer zelfvoorzienende economiën.

  4. 7

    @6: We zullen geleidelijk terug (moeten) keren naar lokale min of meer zelfvoorzienende economiën.

    En hoeveel inwoners denk jij dat bv Nederland dan kan dragen?

    Wat je feitelijk zegt is dat we terug moeten naar een situatie zonder langeafstandstransporten. Zelfs in de bronstijd had men transport en handel over behoorlijke afstanden.

    Je mag je afvragen of wat jij wil mogelijk is en indien dat mogelijk is wat de consequenties zijn. Zonder in apocalyptische Mad Max of Waterworld situaties verzeild te raken.

    En indien dat niet mogelijk is, wat dan?

  5. 8

    Wetgevers mogen dus niet zomaar wetten omgooien of anders uitleggen in het nadeel van buitenlandse investeerders.

    Waarom niet? Dat is hun hele bestaansrecht dacht ik.

    De soevereiniteit van een staat weegt voor mij zwaarder dan de winst van een willekeurige onderneming. Als jij besluit om te investeren in een onbetrouwbaar land is dat jouw probleem. Ondernemersrisico heet dat.

  6. 9

    Ja, tuurlijk is de staat soeverein. Die wordt niet door ondernemingen verteld wat wel of niet te doen. Maar ze moeten voorspelbaar, betrouwbaar handelen, geen rechtsongelijkheid veroorzaken, om te voorkomen dat ondernemers het risico willen mijden te investeren. Dus op die manier wordt het gedrag wel ‘gedicteerd’. Dit is overigens voor Nederland in de praktijk nauwelijks een kwestie omdat we al heel aantrekkelijk zijn voor buitenlandse ondernemers. Alleen nu willen we andersom datzelfde ook voor onze ondernemers elders. Bijvoorbeeld in de VS. En dan liefst als EU met de VS dat afspreken in plaats van alle lidstaten onderling, anders krijg je verschillen.

  7. 10

    @Inca “Precies. Het rechtsysteem is notoir onbetrouwbaar.” Dat zijn niet mijn woorden. Het is goed om er geen rechtszaken van te maken omdat het dan heel kostbaar wordt. Beide kanten kunnen zich ingraven en zich met allerlei procestruuks verdedigen. Dat gaat helemaal niet werken. Daarom moet een derde partij alle relevante informatie bijeenharken en presenteren. Die legt dat dan voor en dan moet daarover gepraat worden en er een uitkomst gekozen worden. In plaats van dat je als ondernemer helemaal niets hebt.

  8. 11

    @9

    Maar ze moeten voorspelbaar, betrouwbaar handelen, geen rechtsongelijkheid veroorzaken, om te voorkomen dat ondernemers het risico willen mijden te investeren.

    Ze moeten helemaal niks. Het is wel verstandig omdat ondernemingen anders naar een ander land vertrekken, maar het moet niet. Er bestaat dus al een soort van marktwerking wat dat betreft, en door van alles te gaan te gaan afdwingen in een verdrag maak je dat juist kapot.

  9. 12

    @aynranddebiel Je zegt dat afspraken in een verdrag over een goed gedrag voor investeerders de marktwerking tussen landen kapot maakt? Het verdrag gaat er nou juist om dat landen onderling afspreken hetzelfde te doen. Zodat bijvoorbeeld Nederlandse ondernemers hetzelfde krijgen in de VS als Amerikaanse hier. Wat gaat er nou kapot? Er is dan toch juist iets gewonnen?

  10. 13

    @12: het zit hem juist in de investment, Amerikaanse stijl..
    het MKB kan enorm veel last krijgen van multintionalpraktijken
    overheden verdwijnen en worden vervangen door CEO’s(kort door de bocht maar die beweging komt er wel..
    Weer en Alweer vissen gewone mensen achter het net..kopen er letterlijk niets voor..Amerikanisme pur sang.

    Hte gata nietover ene kilootje aardappelen..

  11. 14

    @9:
    Gek, ik heb juist de indruk dat Nederland zo aantrekkelijk is voor buitenlandse bedrijven OMDAT ze hier vertellen wat de staat wel en niet moet doen. Zo mogen ze zelf bepalen hoeveel belasting ze af mogen dragen, zelfs als dat normaal gesproken in andere landen afgedragen zou moeten worden. Maar goed, laat eerst die rulings maar eens openbaar worden.

  12. 15

    Als dat zou lukken dan redt dat Europa en kunnen EU en EU maniakken over over de schutting in het majem.

    Als dat de Grieken lukt dan mogen ze van mij al die miljarden gratis houden..
    Hou wel in de gaten:
    Wat de Grieken kunnen dat kunnen wij ook!! Als we dat willen…

    Gewoon geen eurofiel neoliberaal meer stemmen.
    Geen VVD, PvdA, D66,CDA.GL, CU. SGP..

    Er zijn geen vrijdenkers meer, is is geen tweedeling van links/rechts, zwart/wit..er is en groei richting totalitair systeem, ondemocratisch,waar geld, macht,status/aanzien,markt en privatisering de grootste prioriteit hebben met de opkomende moraal dat het doel alle middelen heiligt.

    Deze vervangende religie/sekte negeert elk belang van gewone mensen..dus 80-85% wordt gewoon buiten spel gezet, maar is altijd weer en steeds weer goed om de rekening van de elite te betalen.

    Griekenland laat zien dat gewone mensen bij verkiezingen wel degelijk tellen als ze de moeite nemen op te komen draven om te stemmen! En niet langer op hun beulen te stemmen die heb nog meer kaal zullen plukken.

    Het maakt niet uit welke partijen we uit de voorgaande reeks in een kabinet kiezen..alle behoren tot dezelfde sekte, dus of nu gebeten wordt door VVD en PvdA, of door D66,CDA en VVD..Het betekent alleen dat we meer van hetzelfde + nog een beetje extra krijgen door D66 die meteen uitleveringsverdragen en zeggenschap zal ondertekeningen voor Brussel Centraal. Met alle gevolgen van dien…want dan gat het pas echt fout..
    Dan is de dictatuur compleet. Dan worden we Bulgarije aan de Noordzee, of zo..Geplukt en uitgehold..

  13. 16

    @7:

    En hoeveel inwoners denk jij dat bv Nederland dan kan dragen?

    Ongeveer evenveel als voordat we steenkool, aardolie en aardgas gingen gebruiken.
    Houd hierbij wel in de gaten dat over 100 jaar alle Nederlanders, die nu leven dood zullen zijn (uitzonderingen daargelaten). De bevolking kan door natuurlijk verloop krimpen.

    Het heeft absoluut geen enkele zin om nu doemscenario’s van hongersnood en Mad Max te gaan schilderen. Dat draagt niet bij aan een oplossing.

  14. 17

    De mensheid heeft het duizenden jaren gedaan zonder multinationals, terwijl ze inmiddels meer recht op bestaan hebben dan miljarden bewoners van de aarde die er geen aandelen en belangen in hebben. Nemen we dan in acht dat die multinationals het bezit zijn van een beperkte groep personen, dan kan gesteld worden dat zij middels hun deelnemingen in multinationals meer macht uitoefenen dan de overige miljarden, niet deelnemende wereldburgers. Zoiets heet al heel lang een dictatuur en ik kan me niet herinneren dat in alle naties die voor democratieën doorgaan, door meerderheden van de inwoners besloten is de feitelijke macht uit handen te geven aan multinationals en hun eigenaren. Kan me ook niet voorstellen dat burgers daar voor zouden kiezen, als ze tenminste volledig en juist geïnformeerd zouden worden.

  15. 18

    Uitgelekt: TTIP-handelsverdrag bedreigt voedselveiligheid, dier- en plantgezondheid. Bedrijfswinsten vóór publiek belang.Volgens het Institute for Agriculture and Trade Policy worden de voedselveiligheid en gezondheidszorg in Europa bedreigd door een beoogd handels- en investeringsakkoord tussen de EU en de VS. Analyse van een onlangs gelekt document van de Europese Commissie over SPS (Sanitary and PhytoSanitary Issues) toont aan dat de onderhandelingen over het Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP ) achter gesloten deuren aankoersen op lagere veiligheidsnormen en minder handelsbelemmeringen voor ondernemingen. Dit vindt plaats juist op een moment waarop er in Nederland en Europa wordt aangedrongen op betere controles en scherpere sankties binnen de voedselketen naar aanleiding van een serie recente voedselschandalen.

    http://www.stopdebankiers.eu/uitgelekt-kapitalisme-eerst-ttip-handelsverdrag-bedreigt-voedselveiligheid-dier-en-plantgezondheid/

  16. 19

    @18: Kijk dat is nu het vervelende. Waar rrustema het zo mooi heeft over “rechtsongelijkheid” en “wetten omgooien of anders uitleggen in het nadeel van buitenlandse investeerders”, blijken die investeerders en bedrijven vaak strengere arbo-, veiligheids- en milieuvoorschriften als zodanig uit te leggen. Vervolgens kan een land dat middels wetgeving bv. drinkwatervervuiling wil aanpakken een miljardenclaim tegemoet zien (en op grond daarvan van wetgeving afzien, vanwege onbetaalbaar).

  17. 20

    @16:

    Ongeveer evenveel als voordat we steenkool, aardolie en aardgas gingen gebruiken.

    Je vergeet het veen.
    Dat was toen onze ‘gasbel’. Daar stookten we ons warm mee, bakten ons brood en bakstenen en maakten de zandgronden er vruchtbaar mee. Half Holland hebben we er voor afgegraven en weer drooggepomd. Je moet nog verder terug dus, naar de middeleeuwen of zo.

  18. 21

    @rrustema
    Ik vind dat mensen vóór ondernemingen gaan. Ondernemingen de vrije hand geven in wat ze doen zal burgers schaden. Kun je best doen, maar dan kun je ook fakkels en hooivorken verwachten.

  19. 22

    @4: Je moet TTIP en ISDS niet door elkaar halen. In principe zijn dat twee losstaande zaken. TTIP gaat over het handelsverdrag, een onderdeel ervan is (of kan zijn) het ISDS. Dat laatste gaat om het instellen van commissies achter gesloten deuren die als rechter gaan spelen.

    Het ISDS moet er absoluut niet komen. Het handelsverdrag gaat tussen de EU en VS. Twee handelspartners met prima rechtsvoorzieningen, waar bedrijven naar de rechter kunnen stappen als ze denken dat hen iets is aangedaan. We hebben het hier niet over ontwikkelingslanden met een corrupt of ontbrekend rechtssysteem.

    Als het rechtssysteem voldoende goed is om mij als bewoner te beschermen/helpen, dan moet het ook goed genoeg zijn voor grote corporaties. Als multinationals de wetgeving van soevereine landen kunnen gaan overrulen via commissies die bestaan uit eigen advocaten achter gesloten deuren is het echt definitief gedaan met het idee democratie (voor zover dat niet al afgebroken is).

    Over het handelsverdrag TTIP zelf: wat ik niet begrijp is waarom het in één groot verdrag moet. Waarom niet op ieder afzonderlijk onderdeel bepalen of je handelsregels wilt aanpassen? Als zowel de VS als EU willen dat de crashtest voorwaarden voor auto’s gelijk getrokken kunnen worden, is dat prima. Als de EU en VS heel verschillend denken over hormonen in vlees, dan sluit je over dat vlees geen afspraak. Simpel. Zo zijn beide partijen (en met name de bevolking, wij) tevreden.

  20. 23

    Het ergste wat kan gebeuren, is dat dit verdrag, of in elk geval de lettercombinatie, speelbal wordt van een politiek/ideologische strijd ongeacht wat voor tekst erin veranderd wordt. Alsof het hier gaat om een economisch 20jarenplan.
    En daar begint het door dat Syriza wel op te lijken. Ja we hebben allemaal te weinig geld, banen en toekomst. Nee het komt niet door het TTIP-verdrag en het TTIP-verdrag gaat dat ook niet oplossen.

    Dat is vooral zo eeuwig zonde, omdat er echt wel genoeg kan verbeteren in het internationale handelsverkeer tussen de VS en de EU, en omdat dat hele proces van langzaam werkende ambtenaren in overleg en weer verder in overleg en nog meer in overleg dat overleg allemaal weer opnieuw gaan doen als je ooit iets op een andere manier in een handelsverdrag wil regelen.
    Ik denk dat beleidsmakers er goed aan zouden doen verantwoording over het proces af te leggen, want de Ministers of Commissarissen hoef je hier niet over te verwachten. Die zijn absoluut niet meer in staat om uberhaupt hier een vraag over te beantwoorden, laat staat boze burgers gerust te stellen. Maar volgens mij kunnen ambtenaren niet eens een concept-wetsvoorstel gepubliceerd krijgen op de draak van een website van de Europese Commissie.

    Het is máár tekst. Het is máár een verdrag. Wat het ook is dat het einde van de westerse beschaving gaat inluiden, het is niet het TTIP-verdrag.
    Je kan er ook een tijdelijke bepaling in zetten waarmee hij met een EPmeerderheid moet worden goedgestemd, als het zo vreselijk omstreden is, zodat het verdrag een proefperiode aan gaat.

  21. 24

    Over het handelsverdrag TTIP zelf: wat ik niet begrijp is waarom het in één groot verdrag moet. Waarom niet op ieder afzonderlijk onderdeel bepalen of je handelsregels wilt aanpassen?

    Het doel is afschaffen van onnodige handelsbarrieres. Het is volstrekt duidelijk dat die er zijn. Die barrieres zijn er zoal op het gebied van
    intellectuele eigendom,
    douanerechten,
    aanbesteding etc.

    Er zijn namelijk 28 landen intern met een gemeenschappelijke markt maar voor de VS zijn we helemaal geen gemeenschappelijke markt maar 28 verschillende landen, met 28 verschillende systemen. En die hebben allemaal een veto over zo ongeveer alles.

    Als je dat sectoraal gaat veranderen, wordt het alléén maar ingewikkelder.
    Moet je je voorstellen hoe dat dan uiteindelijk wordt: “Oh dat mag dan wel volgens het Verdrag ter vermindering van aanbestedingsrechtelijke handelsbelemmeringen maar wij zien hier in par. 24 sub b dat Malta geen partij is bij het Verdrag ter verminderen van aanbestedingsrechtelijke handelsbelemmeringen dus geldt hier het gewone Maltese recht, behalve op die bepalingen uit het Verdrag ter vermindering van douanerechtelijke handelsbelemmeringen die doorwerken in het aanbestedingsrecht van de gehele Europese Unie en waar een bevoegdheid al was op grond van het Maastrichtverdrag.

    Het doel nu was het over de hele linie simpeler te maken. Je wil dus in zo min mogelijk verdragen zo veel mogelijk regelen

    Vanuit de VS komt er dan 1 persoon langs die veel weet over intellectuele eigendom en is er ook 1 persoon die veel weet over douanerechten. Die hebben nog even overlegd met hun thuisfront, zodat ze echt zeker weten wat de VS wil, aangaande douanerechten.

    Aan de andere kant van de tafel zitten 28 civiele beleidsmakers van 28 lidstaten aan tafel. 28 ambtenaren die zich bezig houden met IE, 28 met douanerechten, 28 over aanbesteding. En die moeten het allemaal volledig met elkaar eens zijn want anders dan gaat er 1 van de 28 met waarschijnlijk nog 4 van zijn superieuren naar de Minister van zijn eigen land om op een grote vetoknop te drukken. Met al dat georganiseer is het dus ook geen wonder dat die ambtenaren bepaald geen tijd hebben om hun artikeltjes te verdedigen. Ze zijn al jaren bezig met onderhandelen en doen dat waarschijnlijk op een vrijdag eens in de maand terwijl ze op alle andere dagen druk bezig zijn met het maken van nationale regels over intellectuele eigendom-douanerechten enz.

    Want oh jee stel je voor als Malta niet het recht mag voorbehouden om van Amerikaanse kaas van gepasteuriseerde melk te eisen dat die tot minimaal 80graden is verhit, dat is
    onze nationale identiteit!!

    Vandaar dat het een soort gebed zonder end is. Als we maar blijven vasthouden aan die natiestaat, gaat er nooit eens iets soepel.

    Het primaire doel van dit verdrag is dus niet “zomaar een beetje voor
    de lol wat regeltjes met de VS afstemmen op een bepaald onderwerpje”. Als je zo doelloos gaat beginnen dan kunnen die vertegenwoordigers van de VS op hun beleidsterrein wel elke dag het vliegtuig pakken naar Brussel.

    Je zou dus de discussie moeten hebben over wat nou precies zo’n handelsbarriere is en voor wie.
    Helaas gaat de discussie over hoe gemeen kapitalisme is en dat globalisering in zijn algemeenheid heel erg goed of fout is. Dat is ongeveer even zinloos als een discussie over hoe Feyenoord goed of fout is. En het kan net zo lang doorgaan.

  22. 25

    @24:

    Dat is ongeveer even zinloos als een discussie over hoe Feyenoord goed of fout is.

    Da’s helemaal geen discussie: alle betaalde voetbalclubs zijn per definitie fout, Feijenoord dus ook. Next.

    Maar zonder gekheid: eens met de rest van je verhaal. Het is inderdaad helemaal niet gek of fout dat er gestreefd wordt naar een handelsverdrag dat werkbaar is voor alle partijen. Het is alleen de inhoud van het verdrag waar velen wel terecht vraagtekens bij zetten.

  23. 26

    @24: ik begrijp heel goed wat het doel is. Mijn punt is dat het verkeerd is dat het allemaal in één verdrag moet. Wetgeving over een crashtest voor auto’s en wetgeving over voedselveiligheid hebben niks met elkaar te maken. Die moet je los van elkaar behandelen. Op dezelfde manier gaat het vaak fout in het Amerikaanse congres, waar een belangrijke wet over bijvoorbeeld belastingherziening gekoppeld wordt aan een wet over abortuswetgeving. En dan wordt er nog even een paar miljoen voor een infrastructuurproject bij gestopt om één bepaald senator zover te krijgen mee te stemmen. Congresleden willen misschien wel wet A maar niet wet B. Waar kiezen ze dan voor? Dan wordt wellicht die goede belastingwet getorpedeerd omdat die rare abortuswet er ook bij zit.

    Het is dus op zich prima dat de EU namens alle EU-lidstaten onderhandelt over regels voor handel. Maar doe dat per onderwerp. Wie weet kunnen er afspraken gemaakt worden over crashtests van auto’s. En over handel in bepaalde chemicalien. Maar bijvoorbeeld niet over handel in hormoonvlees, omdat de europese bevolking dat niet wil.

    Je laatste alineas maken er een karikatuur van. Veel zorgen over het TTIP verdrag gaan juist inhoudelijk over zeer belangrijke zaken. Voedselveiligheid is erg belangrijk bijvoorbeeld. Hoe daar binnen de EU en de VS mee om wordt gegaan is principieel verschillend. In de VS is het “alles mag, tenzij aangetoond wordt dat het schadelijk is”, in de EU is het “het mag als aangetoond is dat het veilig is”.

  24. 28

    @19: Bismarck, er is absoluut geen grond voor om zoiets te geloven. Waarom zouden overheden nu actief meewerken aan een mechanisme dat ze op de lange termijn lam zal leggen? Ongegronde speculatie.

  25. 29

    @21: Eens. Ondernemingen gaan voor mensen. Maar mensen hebben ondernemingen en proberen als MKB-er bijvoorbeeld iets innovatiefs te slijten op de Amerikaanse markt. Lukt ze niet zonder zo’n TTIP-verdrag.

  26. 30

    Het is geen karikatuur, als ik zeg dat er tegenover elke onderhandelaar van de VS 28 onderhandelaars zitten van de EU-lidstaten. Dat is omdat er helemaal geen Unie is als het gaat om de VS, wij gewone burgers willen geen afstand willen doen van onze nationale regelgeving.

    Het komt erop neer dat het er niet eenvoudiger op wordt als je het sectoraal oplost. Zodra je gaat uitleggen waarom “versimpelen” het er niet eenvoudiger op maakt, wordt een mens nogal gauw wijdlopig. Meerdere verdragen, meerdere ratificatiemomenten, veto per land per sectoraal verdrag. Doorwerking van gedeeltelijke verdragsbepalingen via het verdrag van Maastricht in de lidstaten.

    Ditzelfde speelt dus ook met de Wabo. Die moest het omgevingsrecht er zo eenvoudig op maken dat je voor een dakkapel of aanbouw of een snelweg nog maar 1 vergunning nodig had. Wat blijkt, het is nog nooit zo ingewikkeld geweest.
    Overgangsrecht, half-geregelde procedures, catch 22’s, geen fasering meer mogelijk, huilende ondernemers, een groot drama. En hoe werkt het dan in de praktijk, nou eerst een tijdje niet en daarna gaat het steeds meer worden zoals de oude situatie.

  27. 31

    @27

    Read my lips: no more taxes

    -George H.W. Bush. Raad eens wat er daarna gebeurde? Precies, meer belastingen. Bovendien kan het er bij veel mensen gewoon niet in, dat het voor iedereen makkelijker wordt. De EU heeft (vaak) namelijk hogere normen dan de VS. Dus Amerikaanse bedrijven zouden het minimaal moeilijker moeten hebben (zij zouden immers aan de ‘hogere’ standaard moeten voldoen). Wat ik -en genoeg anderen met mij- vermoed, is dat iets als de Kindersurprise wél verboden blijft in de VS, maar hier gewoon GMO-gewassen binnen kunnen komen.

    @28
    Omdat er (voor één partij) onvoorziene effecten zijn. Je argument: “Waarom zouden overheden nu actief meewerken aan een mechanisme dat ze op de lange termijn lam zal leggen?” geldt net zo goed voor alle (succesvolle) kolonisatiepogingen in het verleden, die vaak met instemming van de lokale mogendheden werd gedaan. Het is zelfs van toepassing op (massavernietigings)wapenontwikkeling. De gedachte achter je argument is duidelijk, en op zich vanzelfsprekend, maar het argument zelf is al gelogenstraft.

    @29
    Nou, nou. Als je kijkt naar wie het bevooroordeeld, dan is het toch een zeer kleine groep mensen. Sommige mensen hebben ondernemingen, die noemen we ondernemers. Goed, de meeste ondernemers zijn MKB-er. Maar sommige ondernemers doen in innovatieve producten, en slechts sommigen van hen zijn überhaupt bereid tot noemenswaardige handel (ook als je de lagere drempel meeneemt). Het vermoeden is dan ook dat het juist niet die kleine MKB-ers bevoordeelt, maar de grote bedrijven, die ook vaak genoeg in innovatieve producten doen, maar daar al genoeg mogelijkheden voor hebben. Ondertussen -is de angst- dat veel mensen het met lagere productnormen moeten doen, omdat er een paar bedrijven -vaak al multinationals en geen MKB- per se zo weinig mogelijk moeite willen doen om een product 5000+ kilometer(!) verderop te slijten. En dan hebben we het nog niet eens over de ISDS: burgers moeten dan ook zien dat bedrijfs[/i]mogelijkheden[/i] (want vaak hoeft alleen aangetoond te worden dat het bedrijven kan beschadigen, niet dat het dat ook daadwerkelijk doet, voor het volle bedrag) zwaarder wegen dan wat ze samen -als demos- hebben besloten. En het idee dat een kleine groep zodanig belangrijker is dan de meerderheid, is iets wat niet thuishoort in een Westerse democratie.

  28. 32

    @31 We hebben het hier niet over een Amerikaanse president. Maar over de Europese Commissie die het als uitgangspunt heeft plus een Europees Parlement dat hier nog eens bovenop zit. Een heel groot parlement met nogal wat fracties die hier bijzonder kritisch over zijn. Dat kan je niet wegzetten met de ‘read my lips’-quote.

    Verder vermoedens en gespeculeer.

    Zijn er al concrete gevallen geweest dat een overheid in de problemen is gekomen door zo’n verdrag als dit? Of heeft afgezien van wetgeving of beleid?

    Bij mijn weten was er iets met een drinkwaterbedrijf in Duitsland. Maar ook die case is niets geworden.

  29. 33

    @32: er zijn al een reeks gevallen geweest waarin multinationals regeringen aanklaagden via zo’n ISDS, voor hele grote bedragen. Heb even de links niet bij de hand maar het staat allemaal online als je even zoekt. Australia werd/word geloof ik aangeklaagd door Philip Morris, omdat Australia de verpakkingen van sigaretten aan strengere voorwaarden wil binden. Als het volk van Australia dat wil, dan moet Phillip Morris dat maar slikken. Risico van het vak.
    Hier
    http://corporateeurope.org/international-trade/2014/04/still-not-loving-isds-10-reasons-oppose-investors-super-rights-eu-trade

    Verder blijft het gewoon niet goed is dat het via achterkamertjes in zo’n commissie gaat. Een commissie bestaande uit advocaten uit de sector zelf, gaat achter gesloten deuren besluiten wie er gelijk krijgt. De nationale rechtsspraak heeft er niks meer over te zeggen.

    Uiteindelijk geeft zo’n ISDS alleen maar nóg meer macht aan grote multinationals en kalft de inspraak van burgers verder af. Zelfs als het niet tot concrete “rechtszaken” komt, heeft de dreiging ervan waarschijnlijk al invloed op de wetgeving. Immers, als er iets belangrijks op het spel staat, zeg de aanleg van een oliepijplijn of het toestaan van fracking oid, worden de politici al omringd door de lobbyisten van die multinationals.

    En die MKB-ers: die hebben er allemaal niks mee te maken. Die hebben zich namenlijk (terecht) wel gewoon te schikken naar de nationale wetgeving, democratisch tot stand gekomen.

    Tot slot over het TTIP verdrag zelf: als het allemaal zo enorm goed is, waarom is men niet in staat dat duidelijk te maken? Een half procent economische groei in 2026 (!) is het wel zo’n beetje. Een voorspelling die door andere studies wordt weerlegd nota bene.

  30. 34

    @32 Je kunt de verschillen wel benadrukken, maar de overeenkomsten zijn dat het beide wetgevende organen zijn, die een bepaald voornemen uiten om iets te doen of te laten. Achter Bush sr. zat ook een heel parlement dat kritisch was, maar desalniettemin geen probleem had met het doorvoeren van nieuwe belastingen.

    Verder vermoedens en gespeculeer.

    Gut, wat doe jij je daar makkelijk vanaf. Zo ken ik er nog wel één:

    iets innovatiefs te slijten op de Amerikaanse markt. Lukt ze niet zonder zo’n TTIP-verdrag.

    Vermoedens en ongegrond gespeculeer.

    Zijn er al concrete gevallen geweest dat een overheid in de problemen is gekomen door zo’n verdrag als dit?

    Vattenfall is geen waterbedrijf, maar elektriciteitsbedrijf. Die ‘case’ is uiteindelijk niet in een ISDS-hof beslecht, maar daarbuiten. Voor een onbekend bedrag (tot 1,4 miljard, lijkt me toch niet geheel doorzichtig en democratisch, wel?) door de stad Hamburg. Er is het voorbeeld van Philip Morris vs. Uruguay (nog onbeslecht), en Oxy vs. Ecuador. Even voor de recap: dit gaat niet om MKB-investeerders!!! Daarnaast snijdt jouw argument geen hout. Waar het op neerkomt is: kijk, Vattenfall schiet wel, maar tot nu toe met losse flodders, dus we hoeven niet bang te zijn. Het zou al verontrustend genoeg moeten zijn dat zij schieten, en niet op ‘hinderlijke en onnodige wetgeving’, maar op wetgeving en besluiten die duidelijk de gezondheid van de bevolking in oog hadden.

    De bewijslast ligt bij jou. Toon jij maar aan -zonder ‘vermoedens en gespeculeer’- dat TTIP en ISDS iets goeds zijn. Gezemel over MKB-ers die zo graag hun innovatieve producten willen slijten in de VS is niet voldoende. En zonder inhoudelijke reactie iets wegzetten als ‘vermoedens en ongegronde speculatie’ doet de pathos in je retoriek weinig goeds.

  31. 35

    @33:

    Australia werd/word geloof ik aangeklaagd door Philip Morris, omdat Australia de verpakkingen van sigaretten aan strengere voorwaarden wil binden. Als het volk van Australia dat wil, dan moet Phillip Morris dat maar slikken. Risico van het vak.

    Australië is aangeklaagd, maar of Philip Morris ook gelijk gaat krijgen is maar zeer de vraag, en uiteindelijk natuurlijk waar het om draait.

    Hier is de zaak te volgen:
    http://www.ag.gov.au/tobaccoplainpackaging

    Ik lees vooral veel over allerlei belachelijke claims van bedrijven, en maar heel weinig over belachelijke daadwerkelijke toekenningen.

    Kortom, het is mij nog niet duidelijk dat de nadelen (overheden beperken in hun wetgeving door belachelijke claims van bedrijven) opwegen tegen de voordelen (investeringen van bedrijven beschermen tegen belachelijke wetgeving van overheden).

  32. 36

    Kortom, het is mij nog niet duidelijk dat de nadelen (overheden beperken in hun wetgeving door belachelijke claims van bedrijven) opwegen tegen de voordelen (investeringen van bedrijven beschermen tegen belachelijke wetgeving van overheden).

    Jij kan ook een belachelijke claim neerleggen bij bijvoorbeeld mij. Jij zegt dan dat je nog 1000000000 van mij tegoed hebt. En ik zeg dan “wij zien een eventuele rechtszaak met vertrouwen tegemoet”.
    Is het voortbestaan van de natiestaat nu wezenlijk in gevaar gebracht?
    Het is alleen maar goed als bedrijven hun recht kunnen halen.

    Het punt van een rechtsstaat is dat je alleen gelijk krijgt als het ergens op slaat. En daarvoor betaalden we die rechters zo veel, zodat ze niet omkoopbaar zijn. Als je daar nog een klein beetje in gelooft, dan hoef je je niet druk te maken om de mogelijkheid van claims.
    Ik maak mij meer zorgen over welke gegronde claims bedrijven hebben tegen Nederland bijvoorbeeld, die we nu niet honoreren en wegwuiven. Shell kan overal schade berokkenen en als puntje bij paaltje komt, wijzen naar de Nederlandse staat. Dat geldt ook voor de BP-ramp daar in de VS, waar was het ook weer precies.
    Maar dat wil niet zeggen dat ik niet vind dat t zou moeten gebeuren. In tegendeel. Laat ze maar dat geld komen halen, als het terecht is.
    Andersom is dat trouwens ook het geval:
    http://www.nu.nl/beurs/3814573/bp-wil-deel-schadevergoeding-olieramp-terug.html

  33. 37

    @34:

    en niet op ‘hinderlijke en onnodige wetgeving’, maar op wetgeving en besluiten die duidelijk de gezondheid van de bevolking in oog hadden.

    Maar of iets ‘hinderlijk en onnodig’ is, of ‘duidelijk de gezondheid van de bevolking in het oog had’ is een politieke discussie. Het staat Vattenfall vrij om daar een andere mening over te hebben dan jij. Zij willen eenvoudig compensatie van schade die zij lijden door de wetgeving.

    Niet dat ik de huidige praktijk van isds wil verdedigen, maar dit tot vijand #1 van een betere wereld verklaren gaat mij echt te ver. Een wat nuchterder discussie zou toch mogelijk moeten zijn.

  34. 38

    @34. Je bent tegen TTIP, dat is duidelijk. Ik ben niet tegen, maar ik ben ook niet overtuigd dat het goed is. Het zou best eens goed kunnen zijn, ik weet het niet. Afhankelijk van hoe het verdrag eruit komt te zien, hoe dat tot stand komt, wie er uiteindelijk allemaal baat bij zullen hebben. Het hele fenomeen de vinger geven vind ik ook weer zowat.

    Op het web vind ik voornamelijk betogen van uitgesproken tegenstanders. Ik sprak Marietje Schaake erover laatst en die heeft een enorm genuanceerd verhaal. Zij zit er als MEP voor D66 nota bene bovenop. Meer dan dat het supercomplex is, maar dat het ook niet verstandig is het bij voorbaat te blokkeren heb ik er niet van begrepen. Daarom kan het geen kwaad dat Yournalism het verder laat uitzoeken. http://yournalism.nl/voorstellen/beinvloeden-onderhandelingen-ttip-nu-al-milieuwetgeving-eu/

  35. 39

    @38: op zich heb ik net zo veel twijfels als jij. Ik kan nog niet met zekerheid zeggen dat het in zijn geheel slecht is, maar ik kan ook nog niet zeggen dat het vedrag goed is. Echter, de ervaring leert me dat bij dit soort dingen de corporate lobby de meeste invloed heeft. Zoals met zoveel (met name internationale) politieke besluitvorming. En dat samen met het gegeven dat het allemaal deels in achterkamertjes en deels buiten het publieke zicht tot stand komt en de weinige dingen die naar buiten komen niet geruststellend zijn, roept bij mij veel weerstand op. Als er nu niet een brede kritische beweging op gang komt die het hele proces goed volgt en zonodig bijstuurt, is het te laat voor je het weet. Het gaat echt om hele belangrijke zaken. Milieu, klimaat, voedselveiligheid, internationale handel, etc. Juist omdat de wereld nu zo ‘plat’ is, moet dit alles veel meer aandacht krijgen dan het nu doet en veel kritischer gevolgd worden.

  36. 40

    @38:

    Meer dan dat het supercomplex is, maar dat het ook niet verstandig is het bij voorbaat te blokkeren heb ik er niet van begrepen.

    Als het werkelijk zo vreselijk complex is, is dàt misschien wel een reden om het te blokkeren.

    Een overheid die een verdrag sluit moet dit wel kunnen verantwoorden. Valt het niet aan het publiek uit te leggen, voor wie doen ze het dan?

  37. 42

    @37

    Maar of iets ‘hinderlijk en onnodig’ is, of ‘duidelijk de gezondheid van de bevolking in het oog had’ is een politieke discussie.

    Zondermeer, maar een politiek debat wordt niet in een rechtszaal uitgevochten, ook al is het een ‘onafhankelijke’ rechtszaal. Politieke discussies doe je in democratieën in een volksvergadering of een volksvertegenwoordiging. En daar is geen ruimte voor bedrijven. Dat over de vorm, over de inhoud: in Uruguay ging het om een ‘redelijke’ maatregel om anti-rookboodschappen 80%, in plaats van 50% van de oppervlakte van een pakje in te laten nemen, daar gaat het duidelijk wel om de gezondheid van de bevolking.

    Het staat Vattenfall vrij om daar een andere mening over te hebben dan jij.

    Natuurlijk, maar ik vind dat de soevereiniteit van het volk en/of van de staat boven die van een bedrijf staat: het bedrijf heeft zich te schikken.

    Zij willen eenvoudig compensatie van schade die zij lijden door de wetgeving.

    Tsja, met dat ‘eenvoudig’ heb ik moeite. Zie je de miljoenen Nederlanders die van 19% naar 21% BTW compensatie van schade eisen die door de wetgeving zou komen? Of de 0-18-jarigen die compensatie eisen voor de basisbeurs? Neen, het gaat specifiek om investors, wat toch wel sterk ruikt naar corporatisme. En nogmaals: het bedrijf heeft zich te schikken, net zoals de BTW-betalende burgers zich te schikken hebben. Die burgers mogen dan misschien een stem hebben, en ondernemingen niet, maar ondernemers wel. In een gezonde maatschappij is er ook genoeg electoraat onder de middenklasse die ondernemers zijn voor een stem voor hun ondernemingen. Ondernemingen dan een ‘extra stem’ geven in beleidsvorming is macht aan de machtigen geven. Dan is het wachten op misstanden.

    @38

    Je bent tegen TTIP, dat is duidelijk.

    Zou je denken, he? Nee, waar ik vooral over val is het ISDS-gebeuren erin en de waas van geheimzinnigheid die het omringde. Journalisten blazen de doemverhalen misschien op, maar ik hoor en lees vrij weinig tegenverhalen die inhoudelijk sterk kunnen maken dat het een goed idee is. Het is meestal een sussend: “Het komt wel goed, vertrouw ons maar”. Nu ben ik daar meestal wel beperkt voor in, maar nu niet. De risico’s dat het niet goed is, zijn misschien klein, maar ‘niet goed’ is dan wel meteen ‘erg slecht’. De grootste kans is wel dat het neutraal tot goed uitpakt, maar -zoals eerder genoemd- die effecten zijn er pas in 2026, als ze er al zijn!

    Dat het zo wazig is, wordt nu dus ook duidelijk. Het is wazig, omdat er niks openbaar is: alles wordt in het geheim geregeld, en zelfs de Europarlementariërs mogen een concept enkel onder streng toezicht inzien. Journalisten (een noodzakelijk orgaan in een vrije, democratische samenleving) mogen eveneens niet op de hoogte worden gesteld. De EC neemt de organisatie van de wet op zich (oké, dan moet nog wel kunnen), maar ziet zich daarbij ‘geadviseerd’ door 520 lobbyisten van het bedrijfsleven, en slechts 26 van ‘public interest groups’.

    Je hebt zelf al een aantal criteria gesteld waarop je het verdrag zou beoordelen. Hoe het eruit ziet, hoe het tot stand komt, wie het bevoordeelt. Voorgaande link geeft al een impressie hoe het tot stand komt en wie het bevoordeelt. Heb je je mening al toegespitst?

    En even voor de duidelijkheid: ik ben best pro-Europa, al zijn er vooral op electoraal (op wie mag ik wel/niet stemmen?) en institutioneel (het mandaat ligt meer bij de grote a-democratische instituties, die niet of zeer omslachtig zijn benoemd) niveau dingen die ik anders zou zien. Ik ben over het algemeen niet een machtige fan van handelsbarrières en (regionaal) protectionisme, maar ik zie de noodzaak ertoe wel in in bepaalde gevallen. Maar ik heb hier gewoon een slecht gevoel bij en zou haast zeggen dat je instelling meer naar naïviteit overhelt dan naar een welvertrouwende onbevangenheid. En misschien vind je mijn houding wel meer getuigen van een a-priori vijandig voor-oordeel, dan een gezonde kritische basishouding. Dat kan, dat mag.

  38. 43

    @42:

    Natuurlijk, maar ik vind dat de soevereiniteit van het volk en/of van de staat boven die van een bedrijf staat: het bedrijf heeft zich te schikken.

    Ik vind dat niet. Voor mij staan namelijk de rechten van de individuele mens voorop, en nadrukkelijk niet de soevereiniteit van ‘volk’ en staat. Een bedrijf is geen mens, maar wel een constructie waar mensen rechten aan ontlenen. Dus dat bedrijven rechten hebben, lijkt mij alleen maar gezond.

    Essentieel in het misverstand is deze opmerking:

    Zondermeer, maar een politiek debat wordt niet in een rechtszaal uitgevochten, ook al is het een ‘onafhankelijke’ rechtszaal. Politieke discussies doe je in democratieën in een volksvergadering of een volksvertegenwoordiging.

    Je begrijpt de consequenties van je opmerking hier niet. Jij doet namelijk precies wat jij hierboven zegt dat niet mag: een politieke discussie naar de rechtszaal brengen. Jij weegt de inhoud van de wetgeving mee in of een bedrijf wel of niet een claim mag indienen. Maar de inhoud van de wetgeving doet niet ter zake, het gaat erom of de rechten van het bedrijf geschonden zijn of niet.

    Want je kan wel blijven hameren op claims van foute bedrijven die goede wetgeving proberen tegen te houden, maar je moet ook rekening houden met onbetrouwbare overheden die slechte wetgeving invoeren die goede bedrijven failliet laten gaan. (denk aan een republikeinse president die de opwekking van groene stroom verbiedt. Ze zijn er gek genoeg voor).

    Het is dus altijd een afweging tussen de rechten van bedrijven en de wetgevingsmacht/uitvoeringsmacht van overheden, en daarom hebben we een derde macht: de rechter.

    Vanuit bovenstaande snap ik heel goed dat er behoefte is aan arbitrage tussen buitenlandse bedrijven en overheden. Of de huidige praktijk dat goed doet is de vraag, maar de tendens om het hele principe maar overboord te gooien vind ik zo mogelijk nog zorgwekkender.

    Voorgaande link geeft al een impressie hoe het tot stand komt en wie het bevoordeelt. Heb je je mening al toegespitst?

    Het is precies door het soort links hierboven dat ik mijn mening nog niet heb toegespitst. Het is namelijk een politicus van de groenen die zelf al zegt bevooroordeeld te zijn over TIPP vanwege bedrijven. Verder meldt ze niets concreets (want dat mag niet). Daar kan ik dus niets mee. Ik zeg niet dat ze ongelijk heeft, maar ik kan dat op basis van dat stuk niet beoordelen. En zo is het vrij vaak: wel noemen dat claims zijn ingediend, maar niet of ze zijn toegekend. Wel mogelijke nadelen schetsen, maar niets over mogelijke voordelen. Etc. etc. Het is bedoeld ter overtuiging, maar ik laat me alleen maar overtuigen die laten zien dat ze ook de andere kant zien van welk issue dan ook.

    Daar tegenover staat de zeldzame Sargasso reaguurder die vanuit kennis van zaken reageert (zie Zazkia hierboven, bepaalt niet rechts als het om andere onderwerpen gaat). Daar meer nuchterheid, meer aandacht voor mogelijke voordelen, meer feitelijkheid.

    En de ervaringen met eerdere campagnes maakt mij sceptisch: meestal blijkt de werkelijkheid een stuk genuanceerder en complexer dan de activisten mij willen doen geloven.

  39. 47

    @43 Nou, dan denk ik dat wij het op een ander vlak fundamenteel oneens zijn.
    Ik heb nergens gezegd dat bedrijven geen rechten mogen hebben. Maar als ik een prioriteit moet geven aan de rechten van bedrijven, staat en volk, dan komen ‘bedrijven’ onderaan te staan. Een bedrijf is een (vrije) vereniging van enkele mensen, met een economisch oogpunt. Een vereniging van alle mensen met een maatschappelijk en politiek oogpunt gaat dan ook vóór een vereniging van enkele mensen vanuit economisch oogpunt. De individuele mensen die zich verenigt hebben in een onderneming kunnen hun eigen individuele rechten én de rechten die hun bedrijf heeft al laten gelden. Daar is geen ISDS voor nodig.

    Je begrijpt de consequenties van je opmerking hier niet.

    Neen, jij begrijpt de consequenties en de implicaties van jouw opmerking niet. Wat jij vervolgens betoogt, is impliceren dat een bedrijf een grotere politieke factor toegeschreven moet worden, die ook in een apart orgaan buiten de democratie om gevestigd moet worden. Een bedrijf is (vaak) een eigen rechtspersoon. Als de rechten van een rechtspersoon geschaad worden dan zijn er al voldoende mogelijkheden om dat in een bestaande rechtbank naar voren te brengen.

    De ISDS voorziet in een rechtbank die niet met een staat geaffilieerd is. De enige reden dat je dat zou doen, is als je weinig vertrouwen hebt in de rechtspraak in een ‘normale’ rechtbank. Daar kunnen een aantal legitieme redenen voor zijn: de rechtbank is corrupt; de rechtbank is onder controle van de staat (bijvoorbeeld in een autoritair regime); de ondernemende groep in een samenleving wordt zo verdrukt dat zelfs al zou de rechtspraak eerlijk en vrij verlopen, de rechtbank onder maatschappelijke druk nooit vóór een onderneming zou zijn. Oftewel: een ISDS als onderdeel van een handelsvedrag is alleen legitiem ‘nodig’ in onderhandeling met gefaalde, corrupte, dictatoriale en/of communistische staten. Daarbuiten moet het beschouwd worden als een a-priori ondemocratische manier om macht toe te eigenen. Mag ik daaruit aannemen dat -aangezien je de legitimiteit van het ISDS niet betwijfelt- je de EU-lidstaten als ‘gefaald, corrupt, autoritair en/of communistisch’ beschouwt?

    Het is precies door het soort links hierboven dat ik mijn mening nog niet heb toegespitst. Het is namelijk een politicus van de groenen die zelf al zegt bevooroordeeld te zijn over TIPP vanwege bedrijven. Verder meldt ze niets concreets (want dat mag niet).

    Vandaar ook dat ik het heb over een impressie van hoe het tot stand komt. Ik snap zeker de vooringenomenheid ten opzichte van een (elke) politicus en politieke richting, maar zelfs als je de politieke standpunten erbuiten laat, dan heb je nog een feitelijk verslag over. En wat zegt dat?
    * Het TTIP wordt buiten medewerking van Europarlementariërs om gemaakt;
    * Het TTIP-document is niet toegankelijk voor journalisten.
    Dat betekent dat er geen directe (parlementariërs) of indirecte (via journalisten) democratische inspraak is. En dan kun je wel schaapachtig blijven wachten totdat de details wél openbaar worden, maar je kunt erop wachten dat het openbaarmaken van dat verdrag pas na de stemming door het EP (of vlak ervoor) is, als het er al komt, waarom zou die Groene überhaupt een spionageclausule moeten tekenen over een verslag waarin enkel informatie zou staan die later toch openbaar wordt? Hoe dan ook, er zal dan te weinig tijd zijn om het te lezen en een actiegroep te vormen. Oftewel, je kunt het wel hebben over ‘zeldzame Sargasso-reaguurders, bij wie er meer aandacht voor mogelijke voordelen, meer nuchterheid, meer feitelijkheid is’, maar het kwalijke in deze zaak is namelijk dat er geen feitelijkheden zijn, en door het gebrek aan informatie, kan er geen nuchterheid zijn, en zul je je toch echt af moeten vragen waar die mogelijke voordelen kunnen zijn, als ze ons niet meegedeeld worden.

    Ervaring heeft mij ook een stuk sceptischer gemaakt. Hoewel mijn basishouding er een van welwillend vertrouwen in de mens is, weet ik ook dat als (groepen) mensen iets willen veranderen daar een reden voor is, en niet zelden ook een sluwe strategie om die verandering erdoor te drukken. En hoe meer die mensen geassocieerd worden met geld, des te groter geld hun voornaamste belang is. En dan moet je juist op je hoede zijn als in die bespreking of die discussie geld slechts een marginale rol speelt, maar er meer wordt gepusht op ‘(individuele) rechten en vrijheden’.

  40. 49

    @47:

    oftewel: een ISDS als onderdeel van een handelsvedrag is alleen legitiem ‘nodig’ in onderhandeling met gefaalde, corrupte, dictatoriale en/of communistische staten.

    Jij vertrouwt erop dat Europese bedrijven geen problemen hebben hun recht te halen in het rechtstelsel van de VS? Zoals altijd moet je beide kanten meenemen.

    De claim van Philip Morris tegen Australië komt voort uit een verdrag met Hong Kong. Vertrouwen op dat rechtssysteem?

  41. 50

    @49, jij vertrouwt erop dat problemen die er zijn na een verdrag ineens opgelost zijn, en dat Europese bedrijven dan minder moeite hebben hun recht te halen in het rechtstelsel van de VS? Zoals altijd moet je beide kanten meenemen.

  42. 51

    @49

    Jij vertrouwt erop dat Europese bedrijven geen problemen hebben hun recht te halen in het rechtstelsel van de VS?

    Je kunt deze vraag retorisch bedoelen als: ‘je moet beide kanten meenemen, vandaar dat ik deze vraag stel!’, of je kunt de vraag oprecht bedoelen.

    In dat tweede geval: Europese bedrijven hebben zich aan Amerikaanse regels te houden, ook als die regels nieuw zijn. Ik heb genoeg vertrouwen in het Amerikaanse rechtssysteem dat het een goede en gezonde afweging maakt tussen de belangen van bedrijven en burgers (al verwacht ik dat die iets meer naar bedrijven zal overhellen dan hier). En als ik moet kiezen tussen het VS-bedrijfsleven of de VS-rechters als arbitrage, kies ik sowieso de laatste. Of ik er vertrouwen in heb dat Europese bedrijven evenveel formele en informele mogelijkheden worden geboden als Amerikaanse, dat wat minder, maar dat vind ik niet erg. En ik zal je zeggen waarom: in mijn opinie hoort een bedrijf een zekere band te hebben met de omgeving waarin die opereert (ondernemingen tellen zeker mee als (machts)factor in een samenleving). ‘Eigen bedrijf eerst’, om het maar cru te zeggen. En heel veel mensen reageren instinctief zo, als ze bijvoorbeeld te horen krijgen dat een bedrijf (voorheen onbekende) buitenlandse geldschieters heeft: het is een koekoeksjong dat de ‘eigen bedrijvigheid’ in een land ondermijnt. Dat kan rare consequenties hebben. Als de burgers van de VS het grosso modo veiliger vinden om hun kinderen met onschuldige wapens (‘Guns don’t kill people, people kill people’) in aanraking te laten komen, dan ze onverhoeds een traktatie met verstikkend speelgoed erin voor te schuiven, dan kan ik daar niks tegenin brengen. Als zij dat willen, moeten ze dat toch gewoon doen?

    In 1993 had ik als Australië nog wel genoeg vertrouwen gehad in de rechtsstatelijkheid van Hong Kong. En ook nu nog, ondanks de recente protesten over meer autonomie (voor burgers!), denk ik dat een rechtszaak in Hong Kong wel goed behandeld zou worden en behandeld wordt in de komende 30 jaar. Waar ik als land wél een ISDS-afspraak mee zou maken, zijn landen in Sub-Saharaans Afrika (corruptie, soms autoritair), Trans-Dnjestrie (corruptie, autoritair, onteigenend/nationaliserend), Venezuela (corruptie, nationaliseringsgevaar), Noord-Korea (corruptie, autoritair, onteigenend/nationaliserend). Oftewel: landen waar de meeste landen zich toch al niet aan branden om een handelsafspraak te maken, juist vanwege die problemen. Als je namelijk al het vertrouwen hebt dat een land zich aan een verdrag houdt, is het geen verre stap om ook vertrouwen te hebben in hoe een land een conflict dat voortkomt uit dat verdrag behandelt.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren