PiS wil na Polen ook Europa ombouwen

Hoewel de Poolse regering lippendienst bewijst aan het Europese project, is ze onder leiding van de conservatief-nationalische partij PiS (Wet en Gerechtigheid) van Jaroslaw Kaczyński in rap tempo bezig de rechtsstaat uit te kleden, een reactionaire, anti-liberale en anti-seculiere agenda door te voeren en nationalistische sentimenten aan te wakkeren, stelt Malgorzata Bos-Karczewska.

‘We zijn pro-Europees’ zei Poolse president Andrzej Duda bij zijn bezoek aan Brussel. ‘Polen maakt deel uit van het verenigde Europa’, aldus de Poolse premier Beata Szydło in het Europees Parlement in Straatsburg. De ambitie van deze regering is: ‘Polen wil kampioen in de EU zijn’.  Met de waarden die voor het land en de Polen kostbaar zijn: soevereiniteit, vrijheid, gelijkheid en rechtvaardigheid. Maar wat gaat schuil achter de pro-Europese houding?

De Poolse kwestie

Brussel maakt zich grote zorgen over Polen en de rechtsstaat. De rechtsstaatprocedure die de Europese Commissie op 13 januari jl. begon uit bezorgdheid over een nieuwe wet die de macht en onafhankelijkheid van het Constitutioneel Hof zou inperken en over een nieuwe mediawet die de Poolse publieke omroep onder het staatstoezicht zou plaatsen. Dat heet nu de ‘Poolse kwestie’. Daarover ging het plenaire debat in het Europees Parlement van 19 januari jl.

De Poolse regering beschouwt het als een onnodige procedure van de Europese Commissie. Zij vindt de gang van zaken unfair, niet gebaseerd op feiten. Er is geen sprake van uitholling van de democratie door haar toedoen. “Er is niets aan de hand en het Constitutioneel Hof functioneert”.

De fabel van de bedreigde democratie moet dus de wereld uit. Het gif moet uit het discours, vond de Poolse voorzitter van de Europese Raad Donald Tusk. Hij doelde op de krasse uitspraken van Poolse en Europese politici. Maar hij hield Duda fijntjes voor: “De sleutel tot de reputatie en de belangrijke rol van Polen in de EU, is wat er in Polen gebeurt en niet wat er in Warschau of in Brussel over wordt gezegd”.

Sterk Polen

Polen is een grote lidstaat, belangrijk voor cohesie en veiligheid. En niet te vergeten met 1000 km buitengrens. In Brussel zal realpolitiek domineren, net als in het geval van Orban en Hongarije.

Dat beseft ook Jaroslaw Kaczyński. Hij gaat onverstoord door met de ombouw van Polen. “We moeten een eigen koers varen en gaan niet voor druk van buiten zwichten. Polen is een soevereine staat” zei hij tegen een Poolse krant, kort na het besluit van de Commissie.

Kaczyński zet als partijvoorzitter van PiS de strategie uit voor zijn regering. In zijn visie staat soevereiniteit centraal. Hij staat voor een sterk Polen dat krachtig voor de eigen belangen opkomt.

Volgens Kaczyński vraagt een sterke staat om een homogene, zelfverzekerde gemeenschap omdat alleen die in staat zal zijn om externe bedreigingen het hoofd te bieden. Tot die bedreigingen behoren: de liberalisering, secularisering en individualisering die de Poolse maatschappij de laatste 25 jaar hebben overspoeld. En dat moet tot een einde komen.

Geopolitiek

Europa is niet de prioriteit, de geopolitiek wel: de ligging tussen Duitsland en Rusland. Nieuwe strategische partners zoekt Kaczyński bij gelijkgezinde landen in Midden- en Zuid-Oost-Europa, om een tegengewicht tegen  de hegemonie van Duitsland te vormen.

‘Repolonisering’  (dwz. versterking van de Poolse natiestaat) is het sleutelbegrip. Dat staat tegenover de Europeanisering van Polen onder Tusk als premier van Polen. Tusk stelde destijds: “De Unie is de geniale uitvinding die ons dramatische geopolitieke dilemma grotendeels opheft”. Daarom plaatste Tusk Polen in de mainstream van de Europese politiek, in partnerschap met Duitsland.

Anti-Duits

Onder PiS worden anti-Duitse gevoelens weer aangewakkerd. Typerend is een uitspraak van een Pool op de pro-regeringsdemonstratie: Als Europa een toekomst wil hebben, en niet slechts een project van de Duitse hegemonie, moet het een gemeenschap van vrije naties in al hun verscheidenheid zijn. Men kan niet toelaten dat dit  een volstrekt links project wordt, dat dierbare waarden van Polen verwerpt en bestrijdt, overgeeft aan de dressuur van de politieke correctheid.

Het doet Tusk pijn dat Polen tegen Duitsland  en tegen de Europese Commissie aanschopt. “Polen heeft geen vijanden in de EU” zei hij tegen president  Duda bij zijn bezoek. De voorzitter van de Europese Raad Tusk benadrukte dat het belang van Polen en haar veiligheid ligt bij integratie in de EU.

De Europese Commissie

Wel gaf Tusk aan dat hij ‘niet enthousiast’  is over de beslissing van eerste vicevoorzitter Timmermans van de Europese Commissie om de formele ‘rechtsstatelijkheids’-procedure in gang te zetten tegen Polen. “Het doel kan ook op een andere manier worden bereikt, niet noodzakelijkerwijs met deze procedure”, aldus Tusk. Maar hij maakte niet duidelijk hoe dat moet..

Typerend was de reactie van Kaczyński op het besluit van de Commissie. Hij ketste de bal terug. We worden aangevallen voor niets. We moeten het pareren, de waarheid vertellen.Als iemand zich vandaag de dag in Europa zorgen moet maken voor zijn vrijheid, dan zijn dat eerder de burgers in het Westen.

De Europese Commissie bestaat, volgens hem,  uit niet democratisch gekozen bestuurders  die daarom niet gelegitimeerd zijn om de Poolse regering een lesje te leren.  Achter het besluit van de Commissie staan politieke belangen van lidstaten. Polen benadrukt zich wel aan het Verdrag te willen houden.

De vraag rijst of Polen nog achter de Europese integratie staat. De nieuwe regering lijkt onder Kaczyński een totaal andere koers te willen gaan varen en eigenlijk van te plan te zijn de Europese Unie om te gaan bouwen. Premier Szydło putte moed uit de steun vanuit  nationalistische en conservatieve hoek in het Europees Parlement. Men voelt zich niet alleen staan in Europa. Gesterkt hierdoor stelde de premier op de Poolse tv: “Heel Europa wacht op een nieuwe opening”, die kennelijk door Polen en deze bondgenoten moet worden ingeleid .

Nieuwe zetten

Onderwijl gaat de politieke blitzkrieg in Polen door. Niet alleen is het Constitutioneel Hof vleugellam gemaakt, de publieke media en de ambtenarij worden onder partijcontrole geplaatst. Nieuwe wetten worden steeds in ijltempo aangenomen. De minister van justitie wordt tevens procureur-generaal en mag dan officieren van justitie rechtstreeks aansturen. De rechterlijke macht wacht een ‘schoonmaak’. Een wetsvoorstel geeft politie en geheime diensten het recht burgers vrijwel onbeperkt te bespioneren.

Er worden tal van parlementaire commissies ingesteld om BurgerPlatform – de partij van Tusk – voor zijn veronderstelde misstappen te straffen, waaronder de Smolensk vliegtuigcrash. Hiermee gaat het Poolse kruitvat ontploffen.  PiS wil ook de kieswet aanpassen en ook liefst de Grondwet. Wat het laatste betreft beschikt PiS niet, zoals Orban wel in Hongarije, over de benodigde 2/3 meerderheid in de Poolse Tweede Kamer, maar zoekt naar trucs om dat voor elkaar te krijgen.

Er wordt ook gezinspeeld op vervroegde gemeentelijke verkiezingen. De aanleiding hiervoor is de instelling van een  nieuwe provincie, de stad Warschau, zodat de rest van de provincie Mazowsze ook van de EU-fondsen kan profiteren. Dat heet ‘eerlijke groei’. Feitelijk wil PiS hierdoor de macht aan de basis veroveren, die nu in handen van de oppositie is.

Nee, Polen is nog niet verloren. “Zo lang wij leven” is de volgende zin van het Poolse volkslied.  De Polen zijn vechtersbazen, strijd leveren zit in de genen. De vraag is welke lessen men hieruit leert. En hoe Europa hiermee om kan gaan.

Eerdere analyses over Polen

Malgorzata Bos-Karczewska is econome, publiciste en hoofdredacteur van de website Polonia.nl

  1. 1

    Heel interessant allemaal. Steeds meer landen proberen openlijk het Europese project te hervormen. De VK met haar referendum, Griekenland met haar referendum waarin een nee werd uitgelegd als een ja (daar is de democratie helaas mors en morsdood) en nu Polen waarvan de richting mij niet bevalt, maar wel prijzenswaardig dat ze de hegemonie van Duitsland durven te bevechten. Hopelijk komen er in Nederland ook hervormers ipv zij die het enkel willen opheffen (PVV) versus zij die blind volgen en kritiekloos propageren (D66)
    Maak van de EU een bindende factor met milieu als speerpunt, laat oorlog en vrede over aan hen die daar ervaring in hebben.

  2. 2

    Ieder land zijn eigen EU? Moeten we daar echt naar toe? Of wordt het toch tijd voor een mini-EU? Als warm voorstander van de EU zie ik de EU zo langzamerhand eigenlijk ook niet meer zitten.

  3. 3

    Wie ik in het hele bovenstaande verhaal mis, zijn de Amerikanen. Bij de extraordinary rendition door de CIA was Polen bijzonder gedienstig en werd het door West-Europa zelfs eraan herinnerd dat het toch echt in Europa ligt en of het dan ook even met Europese opvattingen over mensenrechten rekening wilde houden. Tot zover die Poolse soevereiniteit, maar misschien heeft Polen intussen ook geleerd dat de Amerikanen Polen net zo lief opofferen als dat hun zo uitkomt. Dus moeten ze het zelf doen…

    Polen heeft altijd al klem gezeten tussen Duitsland en Rusland en soms was het er zelfs even niet.
    Terwijl wij hier aan de Noordzeekust worstelen met een vluchtelingenlogistiek, een Brexit, een paar aanslagen en ‘Keulen’, ervaart Polen de dreiging van Poetin veel directer.
    Het is zeker reëel dat West-Europa die onderschat, we zijn ook veel te veel met onze verschillen bezig, die door de te snelle uitbreiding van de EU ook niet minder zijn geworden.
    (Daarom ben ik ook niet zo dol op dat aanschurken met Oekraïne, want je haalt er een Donjetsk- en Krimconflict mee binnen.)

    En dat hebben de Polen wel begrepen: Eendracht maakt macht, desnoods opgelegde eendracht. Het is zeer wel mogelijk dat de gewone Pool, die wel degelijk van die liberalisering, secularisering en individualisering heeft geprofiteerd (je kon op gegeven moment in Polen geen stukadoor meer krijgen, die kwamen dan weer uit Kazachstan…) het juk van dat reactionaire papendom verkiest boven weer onder de knoet van de Russen, want dan zijn het in elk geval nog je eigen conservatieven.

    Ik kan met volle overtuiging ertegen fulmineren hoe Kaczyński in het leven staat en hoe hij zijn macht gemisbruikt, maar ten aanzien van wat ik als de grote angst van Polen zie, kan ik er inkomen dat hij dit doet. Knarsetandend, dat wel.

  4. 4

    @2:
    Een mini EU is zinloos, want dan verliest het zijn voordelen, namelijk het zijn van een grote markt. Dus een ieder zijn eigen EU is deels wel de oplossing denk ik. De vlucht voorwaards zoals die al gaande is sinds de 90 jaren blijkt een splijtzwam en onhoudbaar op de lange termijn. Doe gewoon waar je goed in bent, of kunt zijn. Stop met je oor te luister leggen aan multinationals en start een hard milieubeleid, iets wat zeer grensoverschrijdend is. Hetzelfde geldt voor productnormen. Maar stop met die munt, het voeren van een gezamenlijk buitenlands beleid. Frankrijk levert militair materiaal aan Rusland, iets zeer tegen t zere been van Polen. Mijn EU is er 1 van duurzaamheid, gezamenlijk onderzoek doen, niet die idiotie structuur van nu met haar rommelige en niet na te leven doelen.

  5. 5

    @4

    We hadden in de jaren 90 gehoor moeten geven aan het Europa van de verschillende snelheden. Ik ben daar nooit voorstander van geweest. Dan kom je terecht in een Europa met A, B en misschien wel C-leden.

    Van Polen had ik deze houding nooit verwacht. Ik dacht dat Europese integratie juist in hun voordeel zou zijn met het oog op Rusland. Maar niets blijkt minder waar. In Oost Europa is de democratie niet erg diep geworteld en Europese integratie verhelpt daar niks aan.

    In Zuid Europa komt de eurocrisis vroeg of laat wel weer terug.
    Zeker met een Griekenland wat een steeds eigenzinniger koers vaart en alleen maar vluchtelingen zo snel mogelijk richting Macedonie wil schuiven.

    Beter ten hele gekeerd dan ten hele gedwaald. Er zal realiteitszin in Europa moeten komen en de erkenning dat het Europese project in de huidige vorm is mislukt. Maar wellicht dat er eerst nog een exodus van vluchtelingen nodig is voordat men dat in ziet. Wederom bedelen bij de autocraat Erdogan is zinloos denk ik.

  6. 6

    Als je praat over Poolse politiek en ook nog over over een christendemocratische partij (PiS is founded in 2001 by the Kaczyński twins, Lech and Jarosław. It was formed from part of the Solidarity Electoral Action (AWS), with the Christian democratic Centre Agreement forming the new party’s core volgens de boven gerefereerde Wiki), dan kun je niet anders dan kijken naar wat de Vaticaanse politiek is in deze (merk op dat in 2001 Wojtyla nog paus was).

    Vaillancourt (1) merkt op:

    When the lay movement had progressive proclivities, in the early 1920’s, Pius XI stressed the principle of non-involvement in political affairs in an effort to help fascism and block socialism. But when non-involvement in political affairs by Catholic Action after World War II could have favoured the left, Pius XII reversed that policy and encouraged ‘temporal’ involvement, since it was now necessary, in order to block the left, that Catholic Action operate as a conservative pressure group. Temporal involvement was encouraged only when it was in accordance with the conservative orientation of the papacy: meanwhile, obedience to the hierarchy and the Vatican remained cornerstones of Catholic Action.

    Vergeet niet dat de EU een officieel kerkelijk orgaan heeft: het bisschoppenoverleg. En daarnaast heeft het Vaticaan de christendemocratische partijen plus alle katholieke sociale organisaties. En die doen allemaal wat het Vaticaan zegt (in de grote lijn).

    De geschiedenis van de christelijke politieke partijen in de EU heeft geen goede naam. Herinnert u zich nog 1933? Nogmaals: je kunt christelijke politiek niet zonder het Vaticaan beschouwen. Waarom dat toch altijd gebeurt is me nog steeds een raadsel. Desinteresse vermoedelijk. Denkend dat het over religie gaat. Maar het Vaticaan gaat helemaal niet over religie, niet over God. Het gaat over macht. En nog steeds staat het midden in de EU, doet alsof ze democratisch is en gebruikt de christendemocratische partijen als kolen-uit-het-vuur-slepers.

    Als ik de opening van het blog lees: Hoewel de Poolse regering lippendienst bewijst aan het Europese project, is ze onder leiding van de conservatief-nationalische partij PiS (Wet en Gerechtigheid) van Jaroslaw Kaczyński in rap tempo bezig de rechtsstaat uit te kleden, een reactionaire, anti-liberale en anti-seculiere agenda door te voeren en nationalistische sentimenten aan te wakkeren dan denk ik: invloed van het Vaticaan.

    Ik mis dat altijd in de analyses.

    —–
    (1) Papal Power – A Study of Vatican Control over Lay Catholic Elites. Guy Vaillancourt, University of California Press, Berkely ca, 1980.

  7. 7

    @ Ja .. er is geen verlichting meer voor het Europese Project . Ze hebben te lang gedacht dat die vanzelf nog wel ergens vandaan zou komen .Mario D heeft te veel macht en hij wil nog meer macht . De Nazi’s zijn niet dood ,ze hebben slechts hun normen en waarden aan de moderne tijd aangepast en het thatcher-isme gecreëerd ..Enig idee waarom Thatcher niks meer met Brussel te maken wou hebben ? (The woman riding the beast) . M.Thatcher heeft een verkapte vorm van fascisme gebruikt voor meer macht in de Uk ,maar toen ze zag dat het weer opnieuw uit de hand begon te lopen in de EU zag ze er meteen van af .

  8. 8

    @5: Helemaal mee eens.

    Ik heb nooit begrepen hoe landen lid van de EU konden worden door te beloven de corruptie aan te pakken in plaats van eerst de corruptie aan te pakken en dan pas lid te worden.

    Als je leest wat Nederlanders die aan Polen zijn uitgeleverd moeten doormaken dan rijzen de haren je te berge. En dan hebben we het nog niet eens over Turkije.

  9. 9

    Democratie aldus rechts Nederland en Polen: 38% van de stemmen 68% van de zetels
    Vrijheid volgens die zelfde groep: Hoe durf je wat tegen me te zeggen, ik wil de vrijheid hebben om mensen compleet te demoniseren en alle rechten voor mezelf op te eisen en anderen te verbieden ja!
    Veiligheid volgens deze groep: Ik wil wel veilig homos in elkaar trimmen ja!

    Jup, vrijheid, democratie en veiligheid aldus extreem rechts. Werkelijk een PIS wedstrijd.

  10. 10

    Nogmaals: je kunt christelijke politiek niet zonder het Vaticaan beschouwen. Waarom dat toch altijd gebeurt is me nog steeds een raadsel.

    @6 Goh, nooit geweten dat Helmut Kohl, Angela Merkel, Dries van Agt en Ruud Lubbers marionetten waren van het Vaticaan.

    Als jij aannemelijk wil maken dat achter Prawo i Sprawiedliwość (PiS) de verborgen hand van het Vaticaan schuilgaat, dan zou je toch op z’n minst betrekkingen tussen hooggeplaatste Vaticaanse diplomaten en de leiding van PiS moeten aantonen.

    In plaats daarvan zie ik een hoop vage algemeenheden over hoe het Vaticaan in de 19e en eerste helft van de 20e eeuw modernisme, individualisme en vooral communisme trachtte te bezweren.

    Het doet me allemaal nogal denken aan 19e samenzweringstheorieën over de jezuïten die overal hun vingertjes in hadden zitten. Alleen noem jij het dan het Vaticaan.

    Nou, nu vallen alle puzzelstukjes op hun plaats hoor! Jammer dat je niks hardmaakt.

  11. 11

    @Prediker: Over Merkel gesproken.

    De politiek van het Vaticaan beperkt zich niet tot de periode rond de eeuwwisseling of – jij je zin – tot 1945. Johannes Paulus II heeft een aardig handje gehad in de val van het communisme wat trouwens een al langlopende doelstelling van de kerk was. Maar dat is natuurlijk niet meetellende peanuts.

    En die bisschoppen-club die meepraat in de vormgeving van Europa is volledig onafhankelijk van het Vaticaan natuurlijk, ze praten er alleen maar op eigen titel en lullen maar wat mee.

    Kijk, onfeilbaarheid in zaken van geloof en moraal is totaal irrelevant in de moderne politiek, het is gewoon een idee uit 1970. Wie kijkt daar tegenwoordig nou naar?

    Je hebt gelijk, ik ben volledig van de wereld. Sorry dat ik je heb moeten laten reageren op dit volstrekt idiote punt.

  12. 12

    1970 -> 1870 that is…

    -edit-

    En overigens zeg ik dat ik in de analyses de invloed van het Vaticaan als factor mis. Verder niets. En daar maak jij samenzweringstheorietjes van. ’t is maar wat je er van maakt hè.

    Invloed! Is dat geen politiek?

    En ja, daar heb ik wat tegen als het om het Vaticaan gaat. Met reden. Kunnen we het daar eens over hebben?

  13. 13

    @Prediker : En als ik dan toch bezig ben: jij lijkt te insinueren dat het Vaticaan niet meer relevant is en dat wat tussen 1850 en 1950 is gebeurd, niets zegt over hoe het Vaticaan nu handelt.

    Wat moeten we dan met de coverup van de betrokkenheid bij de slachting in Rwanda? Hun bescherming van betrokkenen. Met hun coverup van de pedofilie (ik begin niet eens met linken).

    Hun link met de VS, waar Reagan het Vaticaan de status van “loyal ally” gaf in 1984:

    The President confided to his National Security Advisor, William Clark, that he intended to make the Vatican a loyal ally, even if that meant breaking precedent and recognizing the church-state (Reagan did that in 1984, ending more than a century of U.S. opposition to such relations. The Supreme Court declined to hear the case brought by those opposed to diplomatic relations).

    Om het nog maar niet te hebben over hun weerstand tegen bevolkingspolitiek, voorbehoedsmiddelen en abortus met het resulterende christelijk terrorisme in de VS.

    Dat lijkt toch allemaal geen samenzwering, hoewel het op het moment dat het gebeurde duidelijk wel allemaal geheim was.

    Neem het Vaticaan serieus als politieke, financiële en geheime dienst partner. Zeker in Europa. Praten over politiek zonder te kijken naar wat het Vaticaan wil, hoe ze denkt en hoe conservatief ze is, is denken dat de maan rondjes draait om de aarde zonder dat de zwaartekracht daar iets mee te maken heeft.

    Je lijkt ook te denken, dat mensen die zich daar mee bezig houden samenzweringstheoristen zijn. Dat is dwaas om het maar zacht te zeggen.

    Met haar invloed over grenzen heen en toch een status als staat, met bijbehorende toegang tot internationale diplomatie en spreekrecht bv bij de VN, is ontkenning van haar invloed, het stellen dat het religieus is en niets meer, gewoon dom.

    Discussiëren over God is irrelevant.
    Het gaat om politiek en macht.

  14. 14

    @11 Merkel is lid van de Lutherse kerk: onmiskenbaar een propagandist voor het Vaticaan!

    Verder wederom een hoop heel algemene blabla; je springt van hot naar her. Merkel zegt iets over de kerk! Reagan! Rwanda! Bisschoppenconferentie!

    Maar waar je maar niet mee op de proppen komt, is bewijs voor je stelling dat het Vaticaan een dikke vinger in de pap heeft achter het succes van Prawo i Sprawiedliwość, of een feitelijke onderbouwing dat Europese christendemocratische partijen niet begrepen kunnen worden zonder de invloed van het Vaticaan.

    Ja, we weten zo langzamerhand wel dat je een pleurishekel hebt aan het Vaticaan, Hans. En dat het Vaticaan zich met meer bezighoudt dan enkel met spirituele zaken, was ook al wijd en zijd bekend.

    Prima, dat je daar nog eens de aandacht op vestigt, maar als jij specifiek beweert dat de invloed van het Vaticaan de drijvende factor achter een Poolse reactionaire partij is, of van christendemocratische partijen in het algemeen, dan zul je dat toch echt even gedetailleerd moeten aantonen, met namen, plaatsen en verbanden.

    Doe je niet, want kun je niet: je slaat er maar een slag naar op basis van wat algemeenheden.

    Zo werkt dat dus niet.

  15. 15

    NB: mbt tot Merkel haar protestantisme: de grootste donoren van het Vaticaan zijn protestanten uit de VS. Je moest eens weten hoeveel protestanten het Vaticaan steunen. Je moest eens weten hoe de kerk naar de protestanten kijkt en onder het mom (sic!) van oecumene de lijn weer aanhaalt. Maar goed, zo’n argument interesseert jou niet.

    …maar als jij specifiek beweert dat de invloed van het Vaticaan de drijvende factor achter een Poolse reactionaire partij is, of van christendemocratische partijen in het algemeen, dan zul je dat toch echt even gedetailleerd moeten aantonen, met namen, plaatsen en verbanden.

    Ik reageer op een stuk van het Montesquieu Instituut en zeg: …invloed van het Vaticaan. Ik mis dat altijd in de analyses.

    Vervolgens wordt ik door jou de mantel uitgeveegd en als complottheoreticus weggezet waarbij je mijn argumenten om het Vaticaan op te nemen in de analyse negeert.

    Ik heb niet de tijd om als dagtaak alle verbindingen tussen Europese Christendemocratische partijen en het Vaticaan in detail vast te leggen en te onderzoeken. Dat is waarom ik me beperk tot reageren en het argument aandragen waarom dat wel zou moeten. Mijn argumenten zijn blijkbaar niet aan jou besteedt. Je zou je wat minder arrogant op kunnen stellen.

    Misschien wordt het tijd om te horen wat mevr. Malgorzata Bos-Karczewska er van vindt.

    Oh, misschien vindt je deze aardig.

    Ik hou er maar voorlopig weer even mee op.
    Doei…

  16. 16

    Ik reageer op een stuk van het Montesquieu Instituut en zeg: …invloed van het Vaticaan. Ik mis dat altijd in de analyses. (…)

    Ik heb niet de tijd om als dagtaak alle verbindingen tussen Europese Christendemocratische partijen en het Vaticaan in detail vast te leggen en te onderzoeken. Dat is waarom ik me beperk tot reageren en het argument aandragen waarom dat wel zou moeten.

    @15 Kortom, je bezondigt je aan feitenvrij maar van alles roepen/suggereren zonder te leveren als iemand om een specifieke, concrete onderbouwing van je beweringen en suggesties vraagt.

    Ja, ik word daar kriegel van. En ja, dat komt nogal eens arrogant over. Helaas, pindakaas.

    Het kan best hoor, dat het Vaticaan via katholieke verenigingen maatschappelijke en politieke invloed uitoefent in Polen, en warme banden onderhoudt met PiS.

    Maar dat zul je dan dus wel degelijk even aan moeten tonen. En dan met meer dan een fotomomentje van de toenmalige Poolse premier in het Vaticaan, want zo lust ik er ook nog wel eentje:

    Kijk nou, uit deze foto’s blijkt zonneklaar dat het Vaticaan vuistdiep in de reet van het Iraanse regime zit!

    Met Google Image kun je zo van alles ‘onderbouwen’.

  17. 17

    Met Google Image kun je zo van alles ‘onderbouwen’.

    Nou, daar zijn we het over eens dan hè…
    Toch nog succes.

    Vertel me eens, wat is jouw functie bij het Vaticaan?

  18. 18

    Sargasso heeft een ‘waan van de dag’ maar het Vaticaan is een multinational die denkt in eeuwen. Rome beschouwt de ontkerkelijking van de twintigste eeuw als een dipje, en als het de macht niet vanaf de kansel kan uitoefenen, dan via de politiek. Al is de huidige paus erg hoopgevend en bij sommige acties van hem vraag ik me echt af hoe lang hij nog mag leven.

  19. 19

    @18 Maar bovenstaand stuk gáát dus helemaal niet over het Vaticaan. Het gaat over de koers die het Poolse PiS vaart en wat dat betekent voor de eenheid in Europa. Dat is alles.

    Bovendien heb ik zojuist tot in den treure aangetoond dat het zijspoor dat meneer R[******] in #6 uitzet, elke onderbouwing over banden tussen het Vaticaan en PiS ontbeert.

    Maar goed, dat is dus het probleem van de stokpaardjes van trollen aan mootjes hakken: vervolgens denken mensen doodleuk dat dit tóch het onderwerp ter tafel is.

    Ik had natuurlijk beter moeten weten dan er serieus op in te gaan.

  20. 20

    @19: Toch was en is ook mijn eerste associatie met Polen dat ze daar “gruwelijk roomsch” zijn. En dat zo ongeveer alles dat daar gebeurt of er vandaan komt daar eigenlijk niet los van te zien is.

  21. 21

    @Prediker#19:
    … van de stokpaardjes van trollen …, fuck off vent. Lees je eigen stukjes en commentaren eens kritisch.

    …tot in den treure aangetoond … elke onderbouwing over banden tussen het Vaticaan en PiS ontbeert, fuck off vent. Je weigert gewoon in te gaan op wat ik wel zeg.

    Vertel eens: waarom wil je me het zwarte gat in duwen en ga je niet in op mijn expliciete vraag (die ik alleen maar beargumenteer)? Want of ik nu wel of niet zuivere argumenten en harde Vaticaanse contacten heb, het Vaticaan is een een politieke factor van betekenis over landsgrenzen heen en je wil er gewoon niet aan.

    Misschien wordt het echt tijd om te horen wat mevr. Malgorzata Bos-Karczewska er van vindt. De mening van Prediker is nu wel duidelijk.

    Prediker is – of gedraagt zich als – de whip van Sargasso, het groot links politiek blog. De neuzen moeten wel dezelfde kant op wijzen hè, een slechte mening over het bevriende Vaticaan dat kan niet.

    Angelsaksische politieke technieken om de nietsvermoedende reaguurders in het gareel te houden. Oh, wacht nu spui ik weer zo’n samenzweringstheorie. Wacht ik voel een ban hangen. Kom er maar in @Prediker. Heb je je vinger al op de knop?

    Wacht, voordat je die indrukt toch nog even dit:

    je zegt: Maar waar je maar niet mee op de proppen komt, is bewijs voor je stelling dat het Vaticaan een dikke vinger in de pap heeft achter het succes van Prawo i Sprawiedliwość…

    Maar het zal je toch wel bekend zijn dat Solidariteit is opgericht en ondersteund met geld van en via het Vaticaan. Dat Solidariteit aan de basis staat van PiS is al gezegd. Denk je werkelijk, dat het Vaticaan niets meer te melden heeft daar. En is dat alleen maar zo als ik met een naam kom die op dit moment ergens aan touwtjes trekt? Is politiek alleen het direct aan touwtjes trekken? Wat is bewijs hier?

    Press now!

  22. 23

    @22 Je linkt via je nick zelf naar je weblog, Hans. Dus in drie stappen is iedereen achter je volledige naam.

    Ik meen zelfs dat we wel eens een stukje van dat weblog hebben overgenomen: uiteraard ging dat over wat de katholieke kerk zoal in haar schild voert, want daar gaat je halve weblog over.

    Je bent er, zullen we maar zeggen, nogal mee bezig, met het Vaticaan.

    Enfin, beetje merkwaardig dat je dus nu ineens bezwaar maakt dat iemand je achternaam gebruikt. Maar ik wil ‘m wel verwijderen hoor.

  23. 24

    @23: Ja, verander dat maar. Het heeft vooral te maken met de zoekfunctie van google. Je mag weten wie ik ben hoor. Ik ben niet zo’n gluupert als jij.

    En het is niet het halve weblog dat er over gaat, het is het hele. Maar dat zal komen omdat jij maar half leest.

    En wat betreft er mee bezig… de een dit, de ander iets anders. Het is gewoon een onderwerp, een studieobject. Interessant genoeg. En dat zou jij ook moeten vinden. Maar je bent blijkbaar beperkter dan je je voor wilt doen.

    Maar om af te sluiten: verander dat nog even in #19 en ga lekker slapen. Dank je voor de leerzame discussie.

  24. 25

    Ondanks dat jullie gesprek (Prediker en HansR) niet heel interessant is en of topic kunnen we het wel positief afsluiten: HansR, wat heb jij een leuk blog! wat ik nu onderweg naar huis maar even doorlees dankzij Prediker. Je ervaring in Noord Frankrijk met het loslaten van de waan van de dag is heel herkenbaar. Ik trek er zelf ook zo vaak mogelijk erop uit.

    Daarbij, ligt de macht van het Vaticaan niet voornamelijk in het zijn van een faciliterende partij op het internationale niveau? Een neutrale club die welzijn en dialoog voorop hebben staan ipv eigenbelang en macht?

  25. 28

    Maar het zal je toch wel bekend zijn dat Solidariteit is opgericht en ondersteund met geld van en via het Vaticaan. Dat Solidariteit aan de basis staat van PiS is al gezegd. Denk je werkelijk, dat het Vaticaan niets meer te melden heeft daar.

    Het is bekend dat de Poolse Karol Wojtyla (aka Paus Johannes Paulus II) een fel anticommunist was en de linkse (!) oppositie tegen het communistische regime steunde.

    Je bewering dat PiS voortkomt uit Solidarność klopt niet. Je verwart dan het vakbondssyndicaat Solidarność met een in 1996 opgericht coalitieverband van meer dan 30 partijen, voornamelijk van rechtse en conservatieve signatuur: Akcja Wyborcza Solidarność.

    Jaroslaw Kaczyński heeft in 1990 al zijn eigen antisocialistische en anticommunistische, christendemocratische partij opgericht, Porozumienie Centrum (CentrumOvereenkomst), en in 2001 dus het rechtsconservatieve en nationalistische PiS.

    Vertel eens: waarom wil je me het zwarte gat in duwen en ga je niet in op mijn expliciete vraag (die ik alleen maar beargumenteer)?

    Omdat de onderbouwing onder die argumentatie uitermate wankel is (ik heb nu al een paar maal uitgelegd waarom). Je stelt dus niet enkel een – retorische – vraag, je suggereert vanaf #6 van alles, en doet daar allerlei beweringen bij die je niet hard maakt.

    Dat is dus een stijl van argumenteren die mij niet bevalt. Daar gaat het me om, je ar-gu-men-ta-tie.

    Je kunt nog gelijk hebben ook, dat het Vaticaan verstrengeld is met die PiS-partij van Kaczyński en co., maar zoals gezegd: dat zul je dan wel aan moeten tonen.

    Het gaat niet aan om het op basis van samenzweringstheorie-achtige algemeenheden over het Vaticaan dat al honderd jaar overal z’n vingers in heeft louter te suggereren dat het zo is, en het huiswerk dan aan niet nader genoemde derden uit te besteden.

    Dat is gewoon een broddelargumentatie. En daar heb ik een broertje dood aan. Onderbouw je suggesties met namen en rugnummers of doe er gewoon het zwijgen toe, want nu ben je gewoon al ‘tig reacties off-topic in de lucht aan het zwatelen over de jezuïetenstreken van het Vaticaan.

  26. 30

    @29

    Daar zeg je zo wat. Als niet-katholieken zouden wij toch moeten weten dat katholieken corrupt en misdadig zijn. Maar ze hebben ook op de een of andere manier iets ‘schattigs’. Zie de huidige paus.

  27. 31

    @30: Als ex-katholiek. Je moet me wel in het juiste subhokje stoppen. ;)
    Die zo gezellig ogende paapse poppenkast, de ‘smells ’n bells’, is letterlijk een rookgordijn; de goeden niet te na gesproken.
    Als je pist tegen een toog, wordt dat nooit meer droog.

  28. 33

    @25: Dank je. Een grappige bijkomstigheid van dit draadje :) Gratis reclame via #Prediker.

    Overigens, jouw Daarbij, ligt de macht van het Vaticaan niet voornamelijk in het zijn van een faciliterende partij op het internationale niveau? Een neutrale club die welzijn en dialoog voorop hebben staan ipv eigenbelang en macht? lijkt me wat te ver gaan. Het Vaticaan is veel, maar zeker geen neutrale club. Zelfs toen ze die schijn op wilden houden – bv gedurende 14-18 – waren ze het niet. Verre van zelfs. Ze werden uit gescheten door de internationale gemeenschap. Dat is later iets bijgetrokken toen ze met de fascisten gingen heulen.

    @28: Je hebt je vormingsgeschiedenis van PiS niet op orde. Al moet worden gezegd dat die christendemocratie in Polen ook niet echt helder is en uit zo veel partijen is gevormd dat het niet simpel is. Het is je vergeven (pun intended; als schijn je dat tegenwoordig ook al niet meer met goed fatsoen te kunnen zeggen in een comment).

    Het ga je goed jochie.

  29. 34

    Je hebt je vormingsgeschiedenis van PiS niet op orde.

    @33 Dat kan: ik ben niet gespecialiseerd in de geschiedenis van de Poolse politiek van de afgelopen vijfentwintig jaar.

    Jij blijkbaar wel, maar wat mij dan opvalt is dat je er niet even bij uitlegt hoe die vormingsgeschiedenis van PiS dan wel is geweest.

    Het blijft aldus bij vage verbanden en hele grote sprongen.

    Zo wordt men als lezer dus niets wijzer.