Oude grenzen, nieuwe extremisten, en de toekomst van Israël

Wie wil weten waarom het Midden-Oosten in brand staat, hoeft niet ver te zoeken. Dat geweld is voor een belangrijk deel te danken aan het steeds weer opduikende verlangen om de diepe maatschappelijke problemen op te lossen door terug te keren naar de ‘echte islam’, naar de vermeende gloriedagen van de Profeet en zijn gezellen. En dat terugkeren moet dan liefst zo letterlijk mogelijk. Maar dat verlangen om de islam te ‘herstellen’ komt op zijn beurt weer ergens uit voort….

Ten eerste uit frustratie over het feit dat de islamitische wereld de afgelopen eeuw zo weinig vrede en vooruitgang heeft gekend. De islamitische wereld zou één (naar binnen toe) vreedzame oemma moeten zijn. In plaats daarvan vliegen staten en stammen elkaar voortdurend in de haren, net als in de vele treurige eeuwen ná die glorieuze jaren van de Profeet. Vandaar die nostalgie naar dat verleden (dat overigens nooit heeft bestaan). De ware oorzaak voor de chronische agressie en economische (en wetenschappelijke, politieke) achterstand in de regio is uiteraard géén gebrek aan geloof, maar wordt veroorzaakt door de instabiliteit van de regimes. Te veel islamitische staten zitten opgesloten in een deprimerende vicieuze cirkel: economische groei is alleen mogelijk bij politieke stabiliteit en een zekere mate van economische vrijheid; maar politieke stabiliteit is alleen mogelijk met behulp van repressie. Pogingen tot liberalisering leiden al te gemakkelijk tot anarchie en staatsgrepen. Die cirkel is weer het gevolg van een koloniale erfenis, namelijk de beroerde grenzen die de westerse mogendheden een eeuw geleden trokken.

Toen de westerse mogendheden zich omstreeks 1900 over het Midden-Oosten (zeg maar, het restant van het Ottomaanse rijk) ontfermden, en omstreeks 1918 de kans kregen om het gebied daadwerkelijk te verdelen, wisten ze vrijwel niets van de bevolking en de politieke en religieuze machtsverhoudingen. Men wilde simpelweg een deel van die enorme buit, en het enige dat voor de Britten écht telde was dat er een forse buffer zou worden geschapen tussen de Bolsjwieken in het noorden en hun ‘eigen’ Suezkanaal enerzijds, en Brits India anderzijds. De verschillende staten en hun grenzen kwamen rechtstreeks uit de klassieke geschiedenis. Ze herschiepen het oude Mesopotamië onder de naam Irak; de Fransen mochten zich de baas wanen in een eigen vazalstaat ‘Syrië-Libanon’ en de Zionisten vroegen en kregen ‘hun’ Joodse staat. Verder was het koehandel: de Koerden werden vergeten, en minister Churchill besloot het Joodse tehuis op te splitsen en het deel ten oosten van de Jordaan aan een nuttige Arabische prins te geven. De zionisten gingen tandenknarsend akkoord, wetend dat ze meer hadden gekregen dan ze ooit hadden durven hopen.

Niet alleen daar, ook in Noord-Afrika werden, met kenmerkend westerse arrogantie, eeuwenlange contacten en tegenstellingen, tussen vruchtbare dalen en woestijnen, tussen verschillende religies en levenswijzen, volledig genegeerd. Vanuit de gedachte dat superieure westers inzicht en militaire dwang de oude vijanden onder de duim zou houden en zo de nieuwe nepstaten bij elkaar zouden houden. Irak bijvoorbeeld bestond en bestaat uit drie totaal verschillende regio’s: het sjiitische zuiden, het soennitische noorden en een stuk Koerdistan. Mali is een idiote combinatie van boeren aan de Niger en de door hen gevreesde bedoeïenen in de noordelijke woestijn. Libië is een door de Italianen bijeengedreven stel stammen. Libanon (Christelijk en islamitisch) en Syrië (dat grotendeels bij Noord-Irak hoort) zijn al even dodelijke samenraapsels van tegengestelde krachten. Steeds dachten de overheersers dat ze vanuit de comfortabele vruchtbare gebieden de rest van hun bezit, de dorre binnenlanden, wel onder controle konden houden. Dat is ze nooit echt gelukt. En de nieuwe heersers moeten minimaal even hardvochtig zijn om de kunstmatige boel bij elkaar te houden. Als dat soort heerser ontbreekt, steken de oude tegenstellingen de kop op en ontstaat er een machtsvacuüm waarin extremisten het initiatief weten te grijpen met een eenvoudige boodschap: méér islam is hun antwoord op alle vragen.

Iran is in dit verhaal de grote uitzondering; een land dat zichzelf al in een vroeg stadium wist vrij te vechten; met stabiele grenzen; met enkele kleine minderheden aan boord maar zeker niet in de verscheurende mate waar andere staten mee worstelen. En momenteel met een stabiel regime. Geen wonder dat het bedrijfsleven staat te popelen om daar te investeren. En dat maakt het recente akkoord tussen de VS en Iran zo interessant, Hier ligt voor de Verenigde Staten een nieuwe kans om de fouten die in Irak zijn begaan, te corrigeren.

Ooit wilden de neoconservatieven Irak met geweld, van buitenaf, democratie opdringen. Een democratisch systeem, zo luidde de redenering, zou eenheid en welvaart brengen. De idiotie van deze gedachtegang is inmiddels wel duidelijk. Democratie kan van een bijeengeraapt zootje geen levensvatbare staat maken. Het is de kortste weg naar anarchie. Het huidige akkoord met Iran is gebaseerd op een omgekeerd scenario. Die nationale eenheid is er al, en het akkoord met de VS zal de Iraanse economie stimuleren en de gematigde krachten binnen Iran versterken. (Obama had weinig keus: als het akkoord er niet was gekomen, waren die krachten ten onder gegaan.) De VS gokt erop dat die twee ontwikkelingen Iran vervolgens de democratische weg zal doen inslaan. Het is de neoconservatieve droom op zijn kop gezet.

Of zal het akkoord een sjiitisch monster creëren? Dat is wat de Israëlische premier Netanyahu roept. Hij waarschuwt voor de Iraanse atoombom. Maar atoomwapens zal Iran dus niet ontwikkelen, en die spelen in de regio überhaupt geen enkele rol. Dat soort inspanningen (van Israël en Iran) zijn puur prestigeprojecten. Maar zijn woede is begrijpelijk. Netanyahu verliest zijn geliefde vijand. Hij heeft verkiezingen gewonnen door te beweren dat Iran Israëls grootste bedreiging vormde. Dat kan nu dus niet meer. En een solistisch optreden tegen Iran is helemaal onmogelijk; dat zal Washington nooit toestaan. Netanyahu’s wereldbeeld is verouderd. Ooit stookte Iran graag Hamas en Hezbollah op tegen de ‘klein satan’ Israël. Maar inmiddels is het machtsspel volledig verschoven. Israël en de Palestijnen zijn een onbeduidende sideshow geworden. De échte oorlog is die tussen sjiieten en soennieten, dat wil zeggen tussen Iran en Saoedi-Arabië. En die wordt momenteel stiekem uitgevochten in Irak en openlijk in Jemen. En als het misgaat, wordt ze straks ook uitgevochten in (sjiitisch) Oost-Saoedi-Arabië. Te midden van de olievelden. Dat is waar Iran mee bezig is. Israël is geen spil meer in het Midden-Oosten, maar een van de pionnen. Dat is voor Netanyahu moeilijk te accepteren – en voor Israël natuurlijk levensgevaarlijk. Pionnen zijn er om op te offeren.

Het grote gevaar voor Israël is niet de Iraanse bom, maar de toekomst van IS. Zowel Iran als Saoedi-Arabië willen IS in Irak vernietigen, maar geen van beide zal toestaan dat de ander dat land daarna gaat domineren. Hierover zullen dus (geheime) afspraken worden gemaakt – met behulp van de Verenigde Staten. Daarna zal Iran zal de kans (en taak) krijgen om IS uit Irak te verjagen. Irak zal daarna waarschijnlijk opgedeeld worden in de drie staten waaruit ze in feite al bestaat. IS zal naar Syrië vertrekken, waar het Assad ten val kan brengen en zich kan concentreren op Israël. En dan breken er interessante tijden aan. De goeie ouwe PLO, dat waren vrije jongens. Hamas? Dat zijn nog slechts machteloze schreeuwers. Dat kan veel beter, weet IS-leider Aboe Bakr al-Baghdadi. En dan wordt het spannend. Wat wordt zijn invloed op de Palestijnen? Dan zou wel eens aan het licht kunnen komen dat ook Israël, met zijn autochtone Arabieren en zijn bezette gebieden, nog steeds niet veel meer is dan een kunstmatige koloniale constructie.

Deze column verscheen eerder op het blog van Marcel Hulspas.

  1. 2

    Stukkie begint veelbelovend: het probleem in het MO is religieuze achterlijkheid. Maar helaas het ontspoort al snel, het is weer die vermaledijde westerse arrogantie die ervoor zorgt dat ze in het MO niet veel verder komen dan elkaar in blinde haat afmaken. Met uizondering dan van die op Westerse leest geschoeide oase van relatieve rust, beschaving, democratie en rechtstatelijkheid, genaamd Israel.

    Niets, maar dan ook helemaal niets, weerhoud de de leiders van de huidige, volgens Hulspas foute want door westerse arrogantie ontstane, staten ervan om de koppen bij elkaar te steken, het gebied en de rijkdommen naar hun goeddunken te verdelen om vervolgens in vrede te gaan leven. De ellende in het MO is en blijft het primaire resultaat van hun eigen achterlijkheid en zolang ze in het MO niet leren zelf verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen toekomst blijft het dezelfde ellende die we al decennia lang zien. Ins Allah.

  2. 3

    @2: Niets, maar dan ook helemaal niets? Heb je dit stuk niet gelezen? Zeg dan gewoon dat je niet geïnteresseerd bent in de achtergronden maar moslims gewoon allemaal over één kam scheert, en zegt dat ze dat zelf dus ook moeten doen. Lekker makkelijk wereldbeeld. Er klopt alleen niet zoveel van…

    … of u behoort tot de slinkende elite die van mening is dat cultuur geen enkele rol speelt, maar ergens heb ik het idee dat deze naïeve variant van het multi-culti-gedoe u bijna net zo tegen de borst stoot als ‘de Islam’.

  3. 4

    @0

    Maar atoomwapens zal Iran dus niet ontwikkelen, en die spelen in de regio überhaupt geen enkele rol.

    Behalve dan dat er in de hele regio op dit moment één land is wat wel grote hoeveelheden kernwapens heeft, een land bovendien dat in tegenstelling tot Iran het non-proliferatieverdrag niet ondertekend heeft.

    Israël en de Palestijnen zijn een onbeduidende sideshow geworden.

    De voortdurende bezetting van het Palestijnse grondgebied en het uitblijven van vrede is een sleutelfactor in het ontbreken van veiligheid in de hele regio. Israël leeft nog steeds op voet van oorlog met alle Arabische staten in het Midden-Oosten met uitzondering van Egypte en Jordanië. Diezelfde Arabische staten hebben nu alweer 13 jaar geleden het Arabisch Vredesinitiatief op tafel gelegd, waarin in ruil voor het komen tot een samenhangende en rechtvaardige oplossing voor het conflict tussen Israëliërs en Palestijnen vrede wordt geboden met alle Arabische landen. Het is Israël zelf wat tot nu toe weigert dit initiatief te bespreken. In Israël zelf zijn geluiden te horen dat die oplossing er hoognodig moet komen. Het zou de deur openzetten voor regionale samenwerking tussen Israël en de hele Arabische regio, tegen hun gezamenlijke ‘vijand’ Iran.

    Bij die invloed van de IS-leider op de Palestijnen kan ik me weinig voorstellen. Wat zouden de Palestijnen daarbij te winnen hebben? Ik heb niet de indruk dat zij erop zitten te wachten om de knoet van Israël te vervangen door de knoet van IS.

  4. 6

    Behalve dan dat er in de hele regio op dit moment één land is wat wel grote hoeveelheden kernwapens heeft, een land bovendien dat in tegenstelling tot Iran het non-proliferatieverdrag niet ondertekend heeft.

    @4 Kortom: kernwapens spelen op dit moment een stabiliserende rol in de regio, want geen van de Arabische landen droomt daardoor van een eindzege tegen Israël, of een invasie van dat land om de aandacht van binnenlandse problemen af te leiden.

    Het helpt natuurlijk ook dat Egypte, Saoedi-Arabië en Jordanië elk jaarlijks vele tientallen miljarden van de VS toegestopt krijgen.

    De voortdurende bezetting van het Palestijnse grondgebied en het uitblijven van vrede is een sleutelfactor in het ontbreken van veiligheid in de hele regio.

    Hoezo eigenlijk? Het is niet alsof de Arabische staten zich werkelijk een ruk interesseren voor het lot van die arme Palestijnen. Deden ze dat wel, dan verkommerden de Palestijnse vluchtelingen niet al decennia in vluchtelingenkampen in Saoedi-Arabië, Jordanië, Libanon, etc.

    Kortom: voor de Arabische staten is het lot van de Palestijnen een prima bliksemafleider van de problemen die hun eigen cliëntelistische politiestaten veroorzaken.

    En dat komt weer omdat Arabieren zich als de moslims bij uitstek zien, en nooit over het feit heen zijn gekomen dat joden geen dhimmi’s meer zijn (tot het midden van de 19e eeuw wel zo), maar de Arabische naties in de twintigste eeuw juist keer op keer hebben vernederd en een stuk uit het hart van de Arabische en islamitische wereld op de Arabische volkeren hebben weten te veroveren.

    Kunnen ze niet mee omgaan, die Arabieren!

    Hadden Arabieren werkelijk meelij met de Palestijnen omdat hun omstandigheden zo vreselijk waren, dan zouden Arabische staten ook wel stampij maken om de genocide op moslims in Birma, en ruzie maken met China over hoe die de Oeigoeren behandelt.

    Maar kennelijk is dat allemaal veel minder emotioneel beladen voor menige Arabier. Rara, hoe kan dat…?

  5. 8

    @6
    Ha leuk, een oefening in het negeren van iemands betoog. Licht een zin eruit en bouw daar je eigen verhaal op, gebruik daarbij zoveel mogelijk verschillende drogredenen en pejoratieven.

  6. 9

    @3: in tegendeel, mijn betoog is juist dat cultuur essentieel is. Het is de primitive cultuur van religieuze achterlijkheid die van het MO zo ongeveer de hel op aarde maakt.

  7. 10

    @8 Wat jij een ‘betoog’ noemt, noem ik gewoon de zoveelste ‘het komt allemaal door Israël’-rant.

    Maar dat er burgeroorlogen gaande zijn in Irak en Syrië, en dat Iran en Saoedi-Arabië wedijveren om regionale heerschappij ligt toch echt niet aan Israël. Ze hebben ze dat land echt niet nodig om er zo’n potje van te maken.

    En in tegenstelling tot #8 ben ik daadwerkelijk ingegaan op maar liefst twee van jouw stellingen.

    Alleen bekijk ik die dus net even vanuit een ander perspectief, en vervolgens ontstaat er dan blijkbaar een kortsluiting in je bolletje (kijk, dít is nu een pejoratief).

    Zo moeilijk is het echt niet: ook als er geen Palestijnen aan etnische zuivering onderhorig waren in de Westelijke Jordaanoever en Gaza, zouden we nu met een Irakoorlog, een Syriëoorlog en een regionale wedkamp tussen de Golfstaten en Iran opgescheept zitten.

    Kortom, Hulspas heeft gewoon gelijk dat Israël en de Palestijnen een side-show zijn geworden, en jouw stelling “de voortdurende bezetting van het Palestijnse grondgebied en het uitblijven van vrede is een sleutelfactor in het ontbreken van veiligheid in de hele regio” is een overdrijving van epische proporties.

  8. 11

    @6: plus, inderdaad. Niet aan Brima gedacht, of Maritanie. Die hele zogenaamde solidariteit met de Palestijnen is een schijnvertoning, misschien vooral vanwege de haat tegen de joden. Er is pek en geld van de olie genoeg om alle vluchtelingen op te vangen en een toekomst te geven. Zelfs, als je echt wil, om je te groeperen en als eneheid de joden te verdrijven. Maar nee hoor. In plaats daarvan moeten islamitische immigranten in Nederland geld in potjes doen bij de slager en de kruidenier.

  9. 12

    “Dan zou wel eens aan het licht kunnen komen dat ook Israël, met zijn autochtone Arabieren en zijn bezette gebieden, nog steeds niet veel meer is dan een kunstmatige koloniale constructie.”

    En nadat de zielige moslims die gemene joden hadden uitgeroeid leefde het hele Midden-Oosten nog lang en gelukkig en was er altijd vrede en nooit meer oorlog.

  10. 13

    @12: Ik zie aan je quote dat je wat gelezen hebt. Maar je mist, net zoals #Anton de essentie niet. Israel is voor Iran niet interessant, hoogstens een pion. Het gaat ze niet om de uitroeiing van Israel. Men moet eerst maar de tegenstellingen binnen de islam uitvechten.

  11. 14

    @3: @13 als je mijn betoog zou hebben begrepen dan zou je weten dat het gaat over de acherlijkheid van de Islam. Kennelijk zijn linkse denkraampjes te klein om onderscheid te kunnen maken tussen de ideologie en de individuele moslim.

    Hoe dan ook, het beeld in het MO voor de voorzienbare toekomst:
    1) moslims blijven zelf het grootste slachtoffer van hun eigen acterlijkheid;
    2) vernietiging van de Joden blijft een expliciete doelstelling van de meeste moslims.

    Kunnen jullie niets aan doen, kan ik niets aan doen. Is voorlopig gewoon zo. Het enige wat we wel kunnen doen is zorgen dat de bovenomschreven 2-punten toestant hier, onder het mom van cultuurverrijking, geen vaste grond onder de voeten krijgt.

  12. 15

    @13: Maar je mist, net zoals #Anton de essentie niet.

    En jij mist de essentie wel. Daar wil ik het verder bij laten.

  13. 16

    @Anton: Hahaha, twee reacties maar liefst, het zit je hoog he? Maar het gaat je niet helpen gozer: je demonstreert hier perfect hoe jouw ‘rechtse denkraampje’ te klein is om te kunnen bevatten dat er binnen de wereld die het midden-oosten heet en zelfs binnen de Islam verschillende culturen kunnen bestaan. Daarbij demonstreer je in je laatste reactie punt twee ook nog eens hoeveel moeite je zelf hebt het door jou gemaakte onderscheid tussen ‘de moslim’ en ‘de Isam’ vol te houden. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik noem dat: achterlijkheid.

  14. 17

    @14: Jammer dat je alweer zo dom reageert. Weer met een kwalificatie die op jouw eigen rekening staat. En jouw reactie laat zien dat je niet eens de moeite neemt mijn reactie te lezen.

  15. 18

    @15: Ah de essentie juist wel missen, bedankt me daarop te attenderen. Geen argumenten meer, lees ik. Daar zal ik het dan ook maar bij laten.

  16. 21

    Nee, doen ze ook niet. Maar het gaat erom dat Israël voor de rest bewijst dat het mogelijk is met de juiste vriendjes de ene VN resolutie na de andere tegen te houden, en als ze toch worden aangenomen aan de laars te lappen, zonder de relaties met het westen te schaden. Dit zorgt ervoor dat veel Arabieren of moslims oordelen dat wij met onze westerse waarden niet geloofwaardig maar vooral hypocriet zijn. En dat is niet goed voor de propaganda van die waarden waar ik desondanks wel in geloof: mensenrechten, democratie, een rechtsorde.

  17. 22

    @10 Doe me een lol en bespaar me dat pedante toontje. Misschien dat ik dan wél geneigd zou zijn het gesprek met je aan te gaan.

    @21 Precies. Dat, en onze jarenlange steun en wapenleveranties aan dictatoriale regimes, evenals het in strijd met het internationaal recht binnenvallen van landen en/of het verdrijven van democratisch gekozen regeringen. Over geloofwaardigheid en hypocrisie gesproken.

  18. 23

    Dat helpt allemaal niet echt nee.

    Maar goed, ik ben het met de schrijver van dit stuk en Prediker wel eens dat het echte conflict momenteel de botsing tussen de Sjiïtische wereld en de Soenitische wereld (2x) is. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat meer ‘regionale conflicten’ zoals dat van Israël natuurlijk nog steeds meespelen. Israël is voor veel leiders een dankbaar wapen om de bevolking tegen het land én het westen op te hitsen. Daar zit een heel haatdragende en irrationele component in (jodenhaat), maar ook een niet te onderschatten rationele component (het terechte gevoel dat er met verschillende maten wordt gemeten).

  19. 24

    @21: maar dat weten die landen ook wel zonder naar Israel te kijken. Ze hebben op hoog niveau volop ervaring met de politieke, militaire en economische druk en vriendschap van de VS en de Uk, waar gewone mensen als ik nooit van horen.

  20. 25

    @19:
    Inderdaad!
    Israel heeft 2 problemen:
    1. Jahweh: die zo boosaardig was om het “beloofde land” op zo malle plek te situeren ;-)
    2. Hun politieke koers van de laatste decennia, waarin het z’n uiterste best doet, zich van haar “vrienden” te ontdoen.

  21. 26

    @23 Je hebt mij dat ook niet zien ontkennen, dat die botsing tussen die twee werelden op dit moment de boventoon voert? Ik ben het daar wel mee eens, maar er tegelijk ook bezwaar tegen dat 1) alles wat er nu gebeurt wordt versimpeld tot religieus conflict (alsof andere belangen geen rol spelen, denk aan toegang tot macht, rijkdom en grondstoffen), en 2) we doen alsof daarmee het conflict Israël-Palestina geen rol van betekenis meer zou spelen.

    Waar ik ook een kanttekening bij wil plaatsen is die beeldvorming over Arabieren, en dan met name hun veronderstelde jodenhaat. Ik kom al heel lang in het Midden-Oosten. Ik heb in mijn vele gesprekken daar niet de indruk gekregen dat er sprake zou zijn van inherente jodenhaat. De mensen die ik spreek weten over het algemeen prima onderscheid te maken tussen ‘joden’ en ‘beleid van de staat Israël’. Waarbij je je sowieso moet realiseren dat de meeste Arabieren voor Israëliër hetzelfde woord gebruiken als voor jood. Zelf verbaas ik me er vaak over, vooral gelet op de vele verhalen ook over hun eigen geschiedenis van de laatste zeventig jaar, die gekenmerkt wordt door minstens vier oorlogen en bijbehorende algehele mobilisaties, evacuaties, spertijden en overvliegende raketten. Het moge toch duidelijk blijken uit de geschiedenis van de laatste eeuwen dat die jodenhaat niet inherent is aan Arabier of moslim zijn, maar veeleer is gekoppeld aan het lot van de Palestijnen.

  22. 27

    Daar ben ik het mee eens. Je had “rechts” moeten zien schuimbekken toen onlangs uit een rapport bleek dat er “maar” 10% Jodenhaat onder Arabieren hier in den lande zou zijn. Dat was ze veel te weinig! Zo een laag aantal past niet bij het karikatuur van Arabieren dat de Antonnetjes zo zorgvuldig koesteren. (Desondanks was het percentage nog vijf keer zo hoog als onder autochtonen, maar goed, de absolute percentages waren de reaguurders duidelijk te laag.)

    Verder is er een flinke lobby van het CIDI en Israël aan de gang om iedereen die het waagt kritiek op Israël te hebben in het hoekje antisemiet te krijgen. Dat verklaart misschien ook de hogere scores in andere studies: die studies maken zelf het verschil tussen Jodenhaat en kritiek-op-Israël onvoldoende.

    Overigens is het conflict tussen Iran en Saudi-Arabië in de grond ook niet religieus, maar gaat het net als altijd gewoon om macht, waarbij religie als hefboom gebruikt wordt. Mocht het echt een religieuze strijd zijn geweest, dan waren Saudi-Arabië en IS wel gezamenlijk opgetrokken.

  23. 28

    “ook als er geen Palestijnen aan etnische zuivering onderhorig waren in de Westelijke Jordaanoever en Gaza, zouden we nu met een Irakoorlog, een Syriëoorlog en een regionale wedkamp tussen de Golfstaten en Iran opgescheept zitten”

    Irakoorlog? Nee. Syriëoorlog? Hel nee. Regionale wedkamp? Misschien.

    Maar dat je het zelfs bestaat om de bom van Israël een ‘stabiliserende factor’ te noemen, slaat echt alles. Sargasso en vooral jij laten weer eens zien dat ze net zo progressief zijn wat betreft Israël/Palestina als de VVD.

  24. 29

    Het moge toch duidelijk blijken uit de geschiedenis van de laatste eeuwen dat die jodenhaat niet inherent is aan Arabier of moslim zijn, maar veeleer is gekoppeld aan het lot van de Palestijnen.

    @26 Dan zul je toch even de vele pogroms in de Arabische en Perzische wereld in de 19e eeuw moeten verklaren, want toen speelde het lot van de Palestijnen nog bepaald geen rol.

    Of deze beschrijving van Edward William Lane in An account of the Manners and Customs of the Modern Egyptians during the years 1833, -34 and -35, over hoe Joden worden gezien en behandeld door de Egyptische moslims in die tijd (en hoe dat volgens de moslims hun eigen schuld is):

    They are held in the utmost contempt and abhorrence by the Muslims in general, and are said to bear a more inveterate hatred than any other people to the Muslims and the Muslim religion. (…)

    It is a common saying among the Muslims in this country: “Such a one hates me with the hatred of the Jews.” We cannot wonder, then, that the Jews are detested by the Muslims far more than are the Christians.

    Not long ago, they used often to be jostled in the streets of Cairo, and sometimes beaten for merely passing on the right hand of a Muslim. At present, they are less oppressed; but still they scarcely ever dare to utter a word of abuse when reviled or beaten unjustly by the meanest Arab or Turk; for many a Jew has been put to death upon a false and malicious accusation of uttering disrespectful words against the Kur-án or the Prophet.

    It is common to hear an Arab abuse his jaded ass, and, after applying to him various opprobrious epithets, end by calling the beast a Jew.

    Sinds de instelling van de dhimma hebben joden en christenen eeuwen- en eeuwenlang onder wetgeving geleefd die vergelijkbaar was met Jim Crow-wetten voor zwarten in het Zuiden van de VS.

    Wat was de reactie van blanke Zuiderlingen op de emancipatie van zwarten? Haat en geweld.

    Wat zal dus de voor de hand liggende reactie zijn geweest van moslims op zich emanciperende Joden? Kijk, en nu hebben we ook een verklaring voor het verschijnsel van al die pogroms in de negentiende eeuw, ook in de Arabische wereld.

    Dat is allemaal lang voordat er een Palestijns vraagstuk was.

    Sterker nog, het biedt meteen een verklaring waarom moslims zoveel heviger reageren op de onderdrukking van de Palestijnen dan van welke andere groep moslims ook. Joden moeten hun plaats kennen in het islamitisch wereldbeeld, als ondergeschikte groep.

    Wat was die strijdleuze van de agitator Amin al Husseini ook al weer tijdens de Nebi Musa-rellen van 1920? “Palestina is ons land en de Joden zijn onze honden!

  25. 30

    @Tzoimbo: Eén Prediker maakt nog geen Sargasso.

    @Prediker: En wat verklaart dan volgens jou de vele pogroms van de 19e eeuw in Christelijk Europa tegen de Joden (culminerend in die ene grote natuurlijk)? En de discriminerende wetgeving jegens Joden die er in Europa toen ook was?

    Als de pogroms en de discriminerende wetgeving in de Arabische wereld voor jou een bewijs vormen dat Jodenhaat inherent is aan Arabier of moslim zijn, dan is dat kennelijk een bewijs dat Jodenhaat óók inherent is aan het Westerling of Christen-zijn.

    Of je drukt je gewoon wat onhandig uit, en je verzet je alleen tegen het laatste deel van de door jou geciteerde bewering, en je meent dat de Palestijnse situatie alleen niet voldoende verklaring is. Daar ben ik het mee eens. Maar erken dan ook dat het wel zeker olie op het vuur is, en een heel handig dingetje voor Arabische leiders om naar te verwijzen om zowel Israël als het Westen als de westerse waarden mee aan te vallen.

    Het probleem van Iraël is namelijk dat ze een beetje doorgeslagen zijn in dat emanciperen.

    In praktijk staat de Islam trouwens nogal dubbelzinnig tegenover de Joden. Enerzijds zijn het ongelovigen, anderzijds zijn het mensen van ‘het Boek’.

    Dat geloofsgemeenschappen elkaar discrimineren is niets nieuws. Dat doen ze allemaal. De Joden zijn zeker niet degenen die zich daar het minst schuldig aan maken overigens. Maar zij legitimeren dat voor zichzelf door de underdog uit te hangen. En dat zijn ze vaak ook, maar lang niet meer overal.

    Ik ga wel mee in je ondersteuning van wat Hulspas zegt, maar je bagatellisering van de rol van Israël, die je zelfs stabiliserend lijkt te noemen, daar kan ik me niet in vinden, evenmin als je nogal rare analyses van de ziel van ‘de Arabier’. Dan ga ik meer mee in de analyse van Hulspas dat die gasten allemaal juist wat mínder op elkaar lijken dan de Antonnetjes en eigenlijk stilaan heel kortzichtig Nederland wel lijkt te denken.

  26. 31

    Als de pogroms en de discriminerende wetgeving in de Arabische wereld voor jou een bewijs vormen dat Jodenhaat inherent is aan Arabier of moslim zijn..

    @30 Alleen heb ik dat dus nooit beweerd. Als ik die stelling had willen verdedigen, had ik wel voorbeelden gezocht van moslimse Jodenhaat uit een veelkeur aan tijdperken.

    En wat verklaart dan volgens jou de vele pogroms van de 19e eeuw in Christelijk Europa tegen de Joden…

    Idem dito: de emancipatie van Joden en opkomend nationalisme, groeiende zichtbaarheid van de joden, groeiende invloed op het maatschappelijk leven. Ik trof hier een aardig artikel aan over de redenen achter de pogrom in Odessa van 1905.

    Maar erken dan ook dat het wel zeker olie op het vuur is, en een heel handig dingetje voor Arabische leiders om naar te verwijzen…

    De vraag die ik in #6 ook al aan de orde stel, is echter: waarom roept juist de onderdrukking van de Palestijnen voor de Arabieren zo’n afkeer van Israël en Joden op?

    Het is niet alsof het werkelijk om het lijden van die Palestijnen te doen is; als dat zo was, dan waren er wel massabewegingen die zich sterk maakten voor gelijkberechtiging en burgerschap voor al die paar miljoen Palestijnen in Saoedische, Jordaanse, Libanese en Syrische vluchtelingenkampen. Maar het daadwerkelijk opheffen van hun uitzichtloosheid interesseert blijkbaar niemand wat.

    Het is ook niet dat men zo opveert van de onderdrukking van moslims an sich. Was dat wel zo, dan zouden Maleisië, Indonesië en Pakistan nu wel op voet van oorlog met Myanmar leven vanwege de genocide op de Rohingya. Of tekeergaan tegen China vanwege de behandeling van de Oeigoeren. Of zouden moslims een hekel hebben aan de Russen vanwege de bloedige onderdrukking van de Afghaanse en Tjetjeense moslims.

    Kennelijk speelt er dus iets anders mee, en dat zou wel eens in het gegeven kunnen liggen dat het uitgerekend Joden zijn die de moslims (Arabieren zelfs – de moslims bij uitstek) zo weten te vernederen.

    Voeg daar nog een giftige cocktail van uit het verband gerukte koranverzen en moderne europese antisemitische propaganda aan toe, die in de loop van de twintigste eeuw gretig ingang heeft gevonden in de moslimwereld (zie J.B.G. Jansen, Van Jodenhaat Naar Zelfmoordterrorisme, 2006), en de verklaring waarom Arabieren, Turken en Perzen zo op tilt slaan van Israël is compleet.

    Kortom, ik accepteer dat continue wijzen naar Israël als primaire oorzaak van spanning in de regio niet. Israël weet prima zaken te doen met de Jordaniërs, de Egyptenaren en de Saoedi’s; de Arabieren weten ook zonder Israël prima een potje te maken in de regio (nu liggen ze by proxy op drie fronten overhoop met Iran: kan ik ook wel roepen dat Iran de primare oorzaak van alle problemen daar is).

    …je bagatellisering van de rol van Israël, die je zelfs stabiliserend lijkt te noemen…

    Beter lezen. Ik schreef dat Israëls nucleaire arsenaal stabiliserend werkt: men laat het wel uit het hoofd om Israël aan te vallen, ook al zou dat soms best handig zijn om de aandacht van interne problemen af te leiden en het volk te verenigen in een externe vijand.

    Tzoimbo neemt me dat hierboven kwalijk, maar argumenten geeft hij uiteraard niet.

  27. 32

    @26: Israel maakt op een andere manier de (gelovige) moslim, Arabier ook wat duidelijk.. Namelijk dat Allah zwaar fan van Israel is. Dat is natuurlijk erg pijnlijk. Zelf in Allah geloven maar die zelfde Allah zegent en steunt een ander geloof, volk, Israel. Dus of Allah is een Jood of Allah is minder machtig dan de God van het westen, Israel. Dus ik kan me begrijpen dat er wel degelijk weerzin tegen Israel speelt dat maakt dat men dit land wil verdelgen. Het is een zichtbaar teken van de zwakte van Allah en daarom moet Israel vernietigd worden. Iets waar je zelfs graag de Palestijnen voor opoffert en misbruikt als moslimlanden. Je hebt dus wel degelijk een punt.

  28. 33

    @29 Gebeurtenissen in de negentiende eeuw zijn geen bewijs voor inherent antisemitisme. Zeker niet in het licht van andere relevante gebeurtenissen die je onvermeld laat. Toen de joden in 1492 tijdens de christelijke Reconquista werden verdreven uit Spanje, vonden ze een veilig heenkomen in de Arabische wereld. Terwijl joden in de Arabische wereld een dhimmi status hadden, en daarmee ook formele bescherming, vonden er in de westerse wereld pogroms plaats. De jodenvervolging vond plaats in diezelfde westerse wereld en niet in de Arabische wereld.
    Iemand als Norman Stillman, die ‘Jews of Arab Lands’ schreef, laat zien dat de positie van de joden achteruitgaat hand in hand met de toenemende kolonisatie en westerse invloed en als gevolg van de groei van het Arabisch nationalisme in het begin van de twintigste eeuw, met name ook als tegenbeweging van de zionistische beweging.

    Tegen het licht van die historische gebeurtenissen kun je ook de Nabi Musa viering van 1920 zien. In die tijd leven de Palestijnen onder Brits Mandaat. Zij zien om zich heen een toenemende immigratie van joden die in het Mandaatgebied Palestina hun eigen staat willen stichten. Balfour heeft zijn verklaring al uitgegeven, de vredesconferentie van Parijs is achter de rug. Tegelijkertijd groeit het Arabisch nationalisme. De Arabieren menen dat hen tijdens de Eerste Wereldoorlog een Arabische staat is beloofd in ruil voor hun steun. Een maand voor Nabi Musa, op 7 maart 1920, wordt de onafhankelijkheid van Groot Syrië uitgeroepen, wat ook het Mandaatgebied Palestina tot zijn grondgebied rekent. De Arabieren hebben dus hoge verwachtingen. Om de antikoloniale sentimenten in goede banen te leiden, en vooral om die van henzelf af te leiden, stimuleren de Britse koloniale machthebbers de Nabi Musa viering. Hadj Ammin Al Husseini wordt ontslagen van rechtsvervolging. Het volgende jaar, in 1921, verlenen de Britten hem de titel Grootmoefti van Jeruzalem.

    Een heleboel gebeurtenissen die alles met (geo)politiek te maken hebben. Geen enkele reden om dat toe te schrijven aan die vermeende Arabische volksaard of aan een islamitisch geloof. Je bent ook niet de eerste die in dit soort discussies met de grootmoefti op de proppen komt. Maar je realiseert je natuurlijk wel dat dat gewoon een non sequitur is. Uit het antisemitisme van de grootmoefti volgt niet logischerwijs dat generaties Arabieren en moslims voor hem en generaties na hem inherent antisemitisch zouden zijn. Zoals ik al schreef: tijdens mijn verblijf in de Arabische wereld constateer ik dat het sentiment zich vooral richt tegen de bezetting van Palestina en het Israëlische beleid en niet zozeer tegen de joden.

  29. 34

    @31

    Het is niet alsof het werkelijk om het lijden van die Palestijnen te doen is; als dat zo was, dan waren er wel massabewegingen die zich sterk maakten voor gelijkberechtiging en burgerschap voor al die paar miljoen Palestijnen in Saoedische, Jordaanse, Libanese en Syrische vluchtelingenkampen. Maar het daadwerkelijk opheffen van hun uitzichtloosheid interesseert blijkbaar niemand wat.

    Er is een heel belangrijke reden waarom dat niet altijd gebeurt: het zwakt de aanspraken van Palestijnen op hun eigen staat op hun eigen grondgebied af. Bovendien klopt je stelling ook niet helemaal. Het klopt dat met name in Libanon en Syrië de Palestijnen nog steeds in vluchtelingenkampen wonen. In Jordanië geldt dat voor een kleine minderheid, dat betreft met name mensen uit Gaza, die Jordanië beschouwt als Egyptische verantwoordelijkheid. Het overgrote merendeel van de Palestijnen heeft in Jordanië volledige burgerrechten.

  30. 35

    As Ahl al-Kitab, protected Peoples of the Scriptures, the Jews [in Jemen] were assured freedom of religion only in exchange for the jizya, payment of a poll tax imposed on certain non-Muslim monotheists (people of the Book). […] Active persecution of Jews did not gain full force until the Zaydi clan seized power, from the more tolerant Sunni Muslims, early in the 10th century.[…]

    Under the Zaydi rule, the Jews were considered to be impure, and therefore forbidden to touch a Muslim or a Muslim’s food. They were obligated to humble themselves before a Muslim, to walk to the left side, and greet him first. They could not build houses higher than a Muslim’s or ride a camel or horse, and when riding on a mule or a donkey, they had to sit sideways. Upon entering the Muslim quarter a Jew had to take off his foot-gear and walk barefoot. If attacked with stones or fists by youth, a Jew was not allowed to fight them. In such situations he had the option of fleeing or seeking intervention by a merciful Muslim passerby.

    Yemenite Jews also experienced violent persecution at times. In the 12th century, the Yemenite ruler ‘Abd-al-Nabī ibn Mahdi left Jews with the choice between conversion to Islam or martyrdom. […]

    […] when the Zaydis took over Yemen. Jews were once again persecuted. In 1679, under the rule of Al-Mahdi Ahmad, Jews were expelled en masse from all parts of Yemen to the distant province of Mawza, and many Jews died there of starvation and disease as consequence. As many as two-thirds of the exiled Jews did not survive (= waarschijnlijk erger dan de Armeense genocide). Their houses and property were seized, and many synagogues were destroyed or converted into mosques. […]

  31. 36

    @Prediker:

    Met mijn manier van lezen is niets mis, je leest alleen zelf teveel in mijn woorden.

    Ik schrijf niet voor niets “die je zelfs stabiliserend lijkt te noemen”. Ik ben blij dat je je inmiddels distantieert van die lezing van je tekst. Op de tekst van Tzoimbo had je dat nog niet gedaan dus ik wilde het even zeker weten (verder neem ik die post trouwens ook niet zo heel serieus zoals je ziet.)

    En niet voor niets stel ik “of je drukt je wat onhandig uit, en je verzet je alleen tegen het laatste deel van de door jou geciteerde bewering”. Ik ben blij dat je zegt die versie die je had kunnen lezen in je woorden – dat Jodenhaat inherent is aan Arabier of moslim zijn – niet te willen verdedigen.

    Maar in dat licht is de rest van je post wel een beetje vreemd. Want je lijkt te zeggen dat “een giftige cocktail van uit het verband gerukte koranverzen en moderne Europese antisemitische propaganda”, die gretig ingang gevonden zou hebben in de moslimwereld, leidt tot Jodenhaat.

    Hoe kan ik dat dan anders lezen dan dat je zou beweren dat “de moslim” nu eenmaal cultureel gezien een hekel zou hebben aan “de Jood”?

    En dan valt mij de inconsistentie van je eigen tekst op. Als dat zo zit dat de moslim zich nu eenmaal sneller op zijn eveneens besneden pik getrapt voelt door de Jood dan door iemand anders, waarom zijn Maleisië, Indonesië en Pakistan, dan niet zo gebroeieerd met Israël? En hoe verklaar je dan dat Israël volgens jou prima zaken weet te doen met Jordaniërs, Egyptenaren en Saudi’s?

    Maar goed, een ander deel van je verklaring is dat “het uitgerekend Joden zijn die de moslims (…)”, of Arabieren, dat onderscheid laat je hier welbewust wegvallen zo te zien: ook een beetje vreemd), “(…) zo weten te vernederen”.

    Dus het zit hem niet in het vernederen, maar in het feit dat het Joden zijn die vernederen? En hoe precies moet ik dat zien als je de stelling dat moslims nu eenmaal een hekel hebben aan Joden niet wil onderschrijven?

    En even los daarvan: hoe moet ik dit alles lezen als ondersteuning van dat Israël geen sleutelrol zou spelen bij de veiligheid in de regio? Als die verontwaardiging tegenover de vernedering ten koste van de Joden in de regio ergens is, dan is dat toch in Israël? En dan speelt Israël die rol toch gewoon wél?

    Kortom, sta je zelf eigenlijk wel achter wat je beweert?

    “Ik accepteer dat continue wijzen naar Israël als primaire oorzaak van spanning in de regio niet”

    Beter lezen: volgens mij heeft niemand dat hier ooit gedaan. Johanna spreekt van Israël als een sleutelfactor in het ontbreken van veiligheid in het Midden Oosten. Nou, die stelling valt heel geloofwaardig te verdedigen, ook met erkenning van nog zoveel andere factoren in het Midden-Oosten.

    Ik heb eerder het gevoel dat je sowieso een probleem hebt met kritiek op de staat Israël?

    @Dante: Dat snijdt geen hout. Volgens het Jodendom, Christendom en de moslimwereld zijn er geen concurrerende goden die ieder een eigen landje hebben: Jahweh, God en Allah zijn alle drie enig in hun soort, zijde de God die de hele wereld bestiert. Met name in de Koran wordt duidelijk gesteld dat Allah, God en Jahweh één zijn. Het verschil zit hem in de interpretatie van hoe diezelfde God het allemaal wel bedoeld heeft. En tegenslagen voor een volk dat volgens hen ‘het ware geloof’ aanhangt worden door die religies traditioneel verklaard als zijnde beproevingen van God voor hun gelovigen. Een Jobstractatie. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en de bijsluiter volgt eventueel pas met de beloning in het hiernamaals.

  32. 37

    Gebeurtenissen in de negentiende eeuw zijn geen bewijs voor inherent antisemitisme.

    @33 Maar ik voer dan ook geen pleidooi voor ‘inherent’ antisemitisme onder Arabieren.

    Jij beweert in #26 echter het volgende:

    Het moge toch duidelijk blijken uit de geschiedenis van de laatste eeuwen dat die jodenhaat (…) veeleer is gekoppeld aan het lot van de Palestijnen.

    Uit de geschiedenis van de laatste eeuwen blijkt echter dat er al pogroms waren in het Ottomaanse rijk, een dikke eeuw voordat Palestijnen werden verdreven door zionisten.

    Ik heb een uitgebreid citaat gegeven van een werk van Edward William Lane over zijn tijd in Egypte in 1833-35, waaruit klip en klaar blijkt dat Egyptische moslims toen ook al een pleurishekel hadden aan Joden.

    Kortom, uit de geschiedenis van de laatste eeuwen blijkt nu juist dat die jodenhaat al zeker een eeuw bestond voordat zionisten de Palestijnen begonnen te verdrijven.

    En zoals ik hierboven betoog: moslims worden ook onderdrukt in Myanmar, in China, en door de Russen. Toch hebben moslims in de regel geen hekel aan Myanmarese boeddhisten of aan Chinese atheïsten, noch aan de Russen.

    Er moet dus een andere verklaring zijn waarom moslims zo uiterst negatief zijn over Israël dan het lot van de Palestijnen.

    Zoals ik al schreef: tijdens mijn verblijf in de Arabische wereld constateer ik dat het sentiment zich vooral richt tegen de bezetting van Palestina en het Israëlische beleid en niet zozeer tegen de joden.

    Tja, dat is dan jouw ervaring. Anderen kunnen daar andere ervaringen tegenover stellen:

    In Saoedi-Arabië werd alles wat slecht was, veroorzaakt door joden. Als de airconditioning kapotging of er geen water meer uit de kraan kwam, gaven de Saoedische buurvrouwen daar de joden de schuld van. Hun kinderen moesten bidden voor de gezondheid van hun ouders en de vernietiging van de joden. Toen we na verloop van tijd naar school gingen, klaagden onze leraren eindeloos over alle duivelse dingen die de jogen al jegens moslims hadden gedaan en nog van plan waren te doen. Als de buurvrouwen zaten te roddelen over een andere vrouw, zeiden ze: ‘Ze is lelijk’, Ze is ongehoorzaam’, ‘Ze is een hoer, ze slaapt met een jood.’ Joden waren een soort djinns, concludeerde ik.
    – Ayaan Hirsi Ali, Mijn Vrijheid, 4e druk, 2006, p.67

    Gek zeg, dat heeft dus allemaal geen zak met het lot van de Palestijnen te maken.

  33. 39

    @32: En Arabieren zijn moslims-bij-uitstek, en Jodenhaat is niet inherent aan de Islam maar toch weer wel, en Israël is geen factor maar toch is er veel Jodenhaat… het valt allemaal steeds lastiger te volgen.

    Maar dat is wellicht de bedoeling.

  34. 40

    @36: oke misschien beetje ongelukkig uitgedrukt. Ik weet dat joden en christen worden gerekend tot volkeren van het boek. Allah zou echter de ware versie aan de moslims gegeven hebben. Allah is een Jood kun je ook zien als Allah is een Christen of Allah is een Atheïst. Maakt eigenlijk niet uit behalve dat nu uitgerekend net in ongeveer het midden van Dar Al Islam ( betekent dat zoiets als huis van vrede toch?), zich een staat bevindt die niet Islamitisch is of waar de Islam niet de dienst uitmaakt. Een beetje zoals Maarten Luther die op het St Pietersplein hosties uitdeelt. Israel die machtiger is als de landen die het ware geloof omarmen is volgens een gelovige moslim denk ik niet natuurlijk of duivels. Immers elke gelovige vind de eigen God of versie daarvan de ware en de machtigste. Juist zoals je aangeeft dat God de mensen dan beproeft wakkert het gegeven aan dat men niet op de juiste manier God dient. Hoe dan ook ik kan me niet voorstellen dat het voor moslims, Arabieren prettig is te zien hoe een ander geloof te midden van dat gebied de macht heeft. Los van de vraag of moslim inherent is aan jodenhaat, waar m.i. 2 antwoorden op zijn, zal zeker de staat Israel gehaat zijn. Het is een smet op de moslimwereld. Een teken dat Allah Israel steunt of een teken dat men moet strijden totdat deze staat vernietigd is. Moslims hebben de heilige plicht in dit leven te strijden volgens mij, wat maakt dat ze het minder aan het oordeel kunnen overlaten in het hiernamaals.
    Het verklaard niet alles, bijvoorbeeld waarom Pakistan, Indonesië en andere Islamitische landen wat meer in de periferie van Israel gelegen niet hetzelfde gevoel hebben jegens Israel als Arabieren. Echter die lijken ook minder geïnteresseerd te zijn in de Soeni,-Sjii vete. Ook heeft Egypte vrede gesloten met Israel? dat ook tegenstrijdig is met mijn beeld. Maar Israel speelt wel degelijk ook een rol in de Islam vanuit een gelovige moslim bezien. Joden die de meesters zijn van moslims zal niet prettig aanvoelen. Dus Johanna (om andere redenen) heeft een punt als ze zegt dat Israel ook een factor in al die ellende is. Ik zie het niet als iets wat opeens bijzaak is. Je kunt eerder zeggen dat Soeniten en Sjiiten sinds de val van Saddam en andere ontwikkelingen nu even iets anders aan hun hoofd -zo lang dat er nog op zit -hebben wat voor hen belangrijker is.

    Ik vind jouw vraag interessant. Probleem hebben met kritiek op Israel? Prediker, die ik juist ken hier als een van degenen met veel en onterechte kritiek op Israel in andere topics (Gaza, Palestijnen) en hier zegt hij niets over de staat Israel in positieve zin volgens mij, maar over de relevantie van Israel in het hele Islamgebeuren, neemt volgens jou nu een pro Israel houding aan of zo? Ik ben zeer benieuwd naar zijn antwoord.

  35. 42

    @39: Dat komt omdat jij er iets van maakt dat er niet staat. Of is dat de bedoeling? Een Arabier is een moslim maar niet iedere moslim is een Arabier toch? Waar zie jij trouwens in 32 dat ik jodenhaat schrijf? Ik heb mn bril niet op dus help even.

  36. 43

    @Dante: Over dat laatste; ik ook ;).

    En de rest, daar kunnen we het dan weer eens zijn denk ik. Een bepaalde geloofsgroep die de macht heeft en een geloofsstaat opricht, ik denk dat dit altijd een provocatie wordt gezien. Ik zou het ook niet leuk vinden als plotseling België een Katholieke staat werd, laat staan dat Nederland weer officieel protestants zou worden. In een gebied met historisch zeer twijfelachtige grenzen en een toch al niet zo goede welvaartsverdeling is dat natuurlijk vragen om moeilijkheden.

    Dat het Joden-tegen-moslims zijn, ik denk dat dit te simpel is gesteld. Het is Joden-tegen-Sjiieten-tegen-Soennieten en dan nog een hele hoop andere rare geloven en afsplitsingen erbij (wie had ooit van de Jezidi’s gehoord? ze zijn er), plus nog een stel etnische kwesties (Koerden, Armenen etc), en dat alles loopt dwars door de grenzen heen. In de conflicten werken de onderlinge verschillen als katalysators en instrumenten om mensen met macht draagvlak te geven onder de bevolking. Ja, geloof leent zich daar prima voor.

    Maar die hele mythe als zou den Araab nu eenmaal geen Joden pruimen (een sentiment dat al dan niet in de 19e eeuw geboren moet zijn), dat is veel te plat gesteld en volgens mij ook echt onzin. Ja, Joden en moslims dat botert niet super en daar zijn in de geschiedenis natuurlijk voorbeelden van te vinden, maar er zijn helaas ook maar al teveel voorbeelden zijn te vinden van Christenen die Joden naar het leven stonden (letterlijk). Het beest dat zich mens noemt is van nature geneigd tot discriminatie en etnische en geloofsverschillen zijn gewoon manieren om de eigen clan daarbij van de andere te onderscheiden. In tijden van rust meestal nog geen probleem maar bij spanningen dan slaat daar vanzelf de vlam in de pan. Of het nu om Sjiieten, Hutu’s, Tutsi’s, Soennieten, Joden, of wat dan ook gaat.

  37. 45

    Voor als het niet was opgevallen:

    #29: Not long ago, they used often to be jostled in the streets of Cairo, and sometimes beaten for merely passing on the right hand of a Muslim. (Egypte rond 1830)

    #35: “Jews were obligated to humble themselves before a Muslim, to walk to the left side, and greet him first.(Jemen tussen de tiende en dertiende eeuw)

    There were rules: Jews had to pass Muslims on their left side, because that was the side of Satan. They had to yield the right of way, step off the pavement to let the Arab go by, above all make sure not to touch him in passing, because this could provoke a violent response.(Palestina in de 19e eeuw)

    Ik weet de specifieke theologische achtergrond niet, en dit verklaart de afwijking in Egypte niet helemaal, maar in de islam is sowieso je rechterhand de hand waarmee je mensen groet en je linkerhand de hand waar je je aars mee afveegt. ”The right hand of the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) was for his purification and food, and his left hand was for using the toilet and anything that was dirty.” “No one among you should eat with his left hand or drink with it, for the shaytaan [Satan] eats with his left hand and drinks with it.”

    Ik bedoel: hoe beledigend is het voor je suprematie als moslim als een Jood (een Jood!) zich begeeft aan je was-hand en niet aan je reet-afveef-hand. Zo iemand moet je, als je eer hebt, toch wel met geweld aan zijn plaats herinneren.

    Voor de nadruk: dit is dus in zekere zin een constante uit de islamitische geschiedenis, die zich op verschillende plaatsen uit, ruim voor de eerste Zionist aan land ging in Palestina.

    En als we dan verder moeten graven: Fight those who do not believe in Allah or in the Last Day and who do not consider unlawful what Allah and His Messenger have made unlawful and who do not adopt the religion of truth from those who were given the Scripture [= Joden en christenen] – [fight] until they give the jizyah willingly while they are humbled”: “وهم صغرون”: “en ze zijn vernederd/klein zijn gemaakt.”

    Ik ga me niet aan iets als volksaarden wagen, maar dat dit iets endemisch is, dat dit zich zonder het Westen of Israël heeft kunnen ontwikkelen, dat lijkt me redelijk makkelijk.

  38. 46

    Jodenhaat komt als sinds de Romeinen voor en speelt ook in de Christenlijke geschiedenis een niet onaanzienlijke rol. En de holocaust vond nog altijd plaats in Duitsland, tenslotte (sorry voor de Godwyn, maar hij leek me geplaatst). Het komt er gewoon op neer dat ook de Arabische geschiedenis naast een paar tolerante een aantal heel intolerante perioden had, en daarin waren de Joden, als verspreid volk dat nogal vasthield aan de eigen identiteit, vanzelfsprekend al snel de Sjaak.

  39. 47

    Hoe kan ik dat dan anders lezen dan dat je zou beweren dat “de moslim” nu eenmaal cultureel gezien een hekel zou hebben aan “de Jood”?

    @36 ‘Nu eenmaal’ suggereert dat dit nu eenmaal vastligt en er niets aan valt te doen. ‘Is nu eenmaal zo, verander je niks aan.’

    ‘Inherent’ wekt die suggestie nog veel sterker: dan zou jodenhaat nu eenmaal verankerd liggen in de islam, en Arabieren nu eenmaal onverbeterlijke moslims zijn, en dus voor eeuwig en altijd gedoemd tot jodenhaat. Was altijd zo, is nu zo, zal altijd zo zijn; niets aan te doen.

    Ik beschrijf echter concrete verschijnselen en wat daar volgens mij achter steekt. Wil helemaal niet zeggen dat het niet te veranderen valt.

    Volgens jouw logica zou je dan ook niet kunnen beschrijven hoe christelijke denkbeelden het Europese antisemitisme hebben aangedreven, want dan zou je zeggen dat Europese christenen ‘nu eenmaal’ antisemitisch zijn.

    Maar Europese christenen zijn dat antisemitisme inmiddels aardig ontgroeid. Daar was wel een Holocaust voor nodig, maar hé, gedane zaken nemen geen keer. Ook beschavingen en culturen evolueren dus, en ik zie niet in waarom de Arabische beschaving niet zou kunnen evolueren.

    Kortom, wanneer ik beschrijf wat nu is, en waarom het volgens mij zo is als het is, dan zeg ik daarmee niet dat het niet anders had kunnen zijn, of niet kan veranderen.

    hoe moet ik dit alles lezen als ondersteuning van dat Israël geen sleutelrol zou spelen bij de veiligheid in de regio?

    Vraag is hoe complex het slot is en hoeveel rollen er voor hoeveel sleutels weggelegd zijn. Als je uitgaat van een Midden-Oostenproblematiek als een complex slot waarin allerlei factoren een rol spelen, ja, dan speelt Israël een sleutelrol, net als Saoedi-Arabië, Iran, Irak, Syrië, Egypte, sektarisme, oliebelangen, geopolitieke machtspolitiek van de VS, Rusland en China, etc. etc.

    Allemaal sleuteltjes in een complex slot. Johanna’s omschrijving van Israël is echter niet als één van de vele sleutels in een complex slot, maar als een voorname factor:

    De voortdurende bezetting van het Palestijnse grondgebied en het uitblijven van vrede is een sleutelfactor in het ontbreken van veiligheid in de hele regio.

    En dat lijkt me schromelijk overdreven. De voornaamste oorlogen tussen Israël en Arabische staten vonden plaats tussen 1948 en 1973. Daarna heeft Israël nog tweemaal het zuiden van Libanon bezet van 1982-2000 en in 2006, maar dat conflict bleef beperkt tot Libanon. Israëls strafexpedities in Gaza zijn nog beperkter van omvang.

    Israëls rol in de oorlogen in de regio wordt dus steeds beperkter, waar oorlogen tussen Midden-Oosterse staten zelf en burgeroorlogen steeds frequenter worden.

    Dat kan natuurlijk best waar zijn terwijl het antisemitisme in het Midden-Oosten tevens welig tiert, die twee zaken sluiten elkaar bepaald niet uit.

  40. 49

    OK, duidelijk Prediker, maar met dat “nu eenmaal” poogde ik niet zoiets als de tijd aan te duiden, maar mijn moeite met dat je alle moslims hier over één kam lijkt te scheren (of Arabieren, maar Arabieren zijn de ultieme moslims of zoiets volgens jou, dus toch moslims). Een analyse als van één cultuur met allemaal dezelfde houding tegenover Joden (ook al kan dat kennelijk ooit veranderen). Dat lijkt mij een grove versimpeling.

    En daarbij strijdig met wat je zegt, dat de rol van Israël ook weer niet overdreven moet worden. Dat er heel veel verschillende factoren zijn, daar waren we het al over eens. Maar ik zou de rol van Israël toch niet willen bagatelliseren. En dat kan ik dan weer zonder een algehele Jodenhaat aan te nemen. Ik denk dat het bestaan van een vijandige staat met kernwapens die duidelijk wordt voorgetrokken door het westen al kwaad bloed genoeg zet. Geloof is daarin denk ik alleen maar een katalysator.

  41. 50

    Ik heb eerder het gevoel dat je sowieso een probleem hebt met kritiek op de staat Israël?

    @36 Dit pareltje zou ik nog bijna vergeten.

    Indien je mijn comments van de laatste – o, twee jaar of zo – zou hebben gevolgd, dan zou je deze stropop niet opzetten.

    Als er hier iemand kritiek heeft geuit op de wijze waarop Israël het internationaal recht aan haar laars lapt in de Westbank en de Gazastrook, en Arabieren discrimineert, of waarop de Israëlische politiek steeds nationalistischer wordt, ben ik het wel.

    Maar dat wil niet zeggen dat dit enorme impact heeft op de regio of een sleutelrol vervult in het ontbreken van veiligheid in de regio.

    De eerste Golfoorlog, was dat vanwege de Palestijnen? De invasie in Irak, was dat vanwege de Palestijnen? Dat Syrië nu al jaren aan burgeroorlog ten prooi valt, is dat vanwege de Palestijnen? Dat Saoedi-Arabië Jemen is binnengevallen, is dat vanwege de Palestijnen? De Arabische opstanden tegen de eigen militaire junta’s, is dat vanwege de Palestijnen? Dat Iran zich in Syrië, Irak en Jemen mengt, is dat vanwege de Palestijnen?

  42. 51

    Just checking. Meestal vlucht ik hard weg van Palestijnen-en-Israëldiscussies, dus zie dat als verklaring ;).

    Ik kan als ik kijk naar de geschiedenis van Israël en haar buurlanden de situatie daar nu ook niet echt ‘stabiel’ noemen – jij wel? Dat ze niet de oorzaak zijn van alles, dat moge duidelijk zijn. Maar nogmaals: dat is volgens mij ook niet wat werd beweerd.

    Edit: Waar ik op wil wijzen, is dat de situatie-Israël met name destabiliserend werkt, waar het de geloofwaardigheid van de internationale rechtsorde ondermijnt.

    Overigens doen andere dingen dat ook: bijvoorbeeld onze vrindschap met de Saudi’s, die ook niet vies zijn van een onthoofding hier of een stokslag daar, maar daar niet zoveel kritiek op blijken te ondervinden als andere landen.

  43. 52

    Een analyse als van één cultuur met allemaal dezelfde houding tegenover Joden (ook al kan dat kennelijk ooit veranderen). Dat lijkt mij een grove versimpeling.

    @49 Tja, het Europa van rond 1900 was ook een lappendeken van staatjes en rijken met elk hun eigen cultuur; en ze lagen allemaal met elkaar overhoop; toch vallen er parallellen te trekken in het Franse, Duitse, Oostenrijkse en Russische antisemitisme en wat ze in dat antisemitisme gemeenschappelijk hebben.

    Maar het zal dan ook wel een ‘grove versimpeling’ zijn om te stellen dat het christendom daar een niet onbelangrijke rol in heeft gespeeld.

    En ja, Arabische moslims zien zich als de oorspronkelijke moslims en zijn daar ook fier op. De ultieme openbaring kwam tot de Arabieren, het woord van God zelf is in het Arabisch geschreven, en het waren de Arabieren die de islam aanvankelijk over de wereld hebben verbreid.

    En ja, religie speelt in het Midden-Oosten een belangrijke rol in hoe men zichzelf (gemeenschappelijk en individueel) van een identiteit voorziet. Is dat nieuw voor je?

  44. 53

    @43: Maakt niet uit, ik heb niet eens een bril al lijk ik die met regelmaat nodig te hebben ;-)
    Jodenhaat? Ik denk dat dat heel afhankelijk is van het Islamitische land je bezoekt. Marokko? Lijkt mij niet echt (veel) voor te komen. In Mali denk ik dat men veelal niet eens weet wat Joden zijn. Hoe dichter je bij Israel komt hoe meer Jodenhaat? Maar niet alleen Joden, ook Christenen en Atheïsten lijken het te moeten ontgelden. Maar al wordt in de Islam de Jood niet bepaald gewaardeerd. Eerlijkheidshalve is dat in het Christendom net zo. De Joden hebben Jezus vermoord, nou ja mede vermoord ofzo want het waren de Romeinen. Maarten Luther en Calvijn hadden hier en daar ook een paar kleine puntjes van kritiek op joden, dus nee, ik geloof niet dat Jodenhaat een voorwaarde is als je moslim wilt worden. Bijzondere is dat joden toch ook (onder dwang) gewoon de mogelijkheid hadden moslim te worden, wat er ongetwijfeld ook veel zullen hebben gedaan. Dus we zijn het daarover eens
    Zoals ik echter opmerk is Israel voor Arabieren een ander verhaal. Zoiets als in de Christelijke middeleeuwen een Islamitisch Belgie. Dus nog een stapje ernstiger dan jij beschrijft. Ik denk dat Islam en Israel niet samengaan. Een jodenstaat te midden van Dar al Islam, die ook nog eens sterker en vergevorderd is, is eigenlijk een mooi recept voor eeuwigdurende ellende. Ik zou echt gaan geloven in Allah als Arabieren dat zouden accepteren. Ook al zouden de Palestijnen hun eigen staat krijgen, ook al hebben de moslims nu een onderonsje. Jij bent daarover positiever? Wederom ik hoop dat je gelijk hebt.

  45. 54

    Waar ik op wil wijzen, is dat de situatie-Israël met name destabiliserend werkt, waar het de geloofwaardigheid van de internationale rechtsorde ondermijnt.

    @51 De ‘internationale rechtsorde’ lijkt me sowieso een abstractie.

    Is er sowieso iemand die gelooft in de ‘internationale rechtsorde’?

    Iedereen weet dat de VS doen wat ze goeddunkt: de inval in Afghanistan was al dubieus, de inval in Irak was ronduit illegaal (en de eerste inval in Irak om de oliebelangen van de VS te beschermen). De NAVO heeft in Libië het mandaat om burgers te beschermen opgerekt om regime change te bewerkstelligen.

    Saoedi-Arabië is zojuist Jemen binnengevallen en bombardeert daar woonwijken, zogenaamd omdat de regering in ballingschap dat verzocht heeft. Syrië bombardeert haar eigen burgers bij bosjes als dat zo uitkomt.

    Rusland doet in haar achtertuin eveneens wat haar goed dunkt.

    Als er al oorlogsmisdadigers voor internationale tribunalen worden gebracht dan zijn dat ofwel leiders in derde wereldlanden (nobodies dus); ofwel tegenstanders van de NAVO (om de inmenging in de oorlog te rechtvaardigen; zoals in Joegoslavië); maar iedereen weet dat Tony Blair, George W. Bush, Dick Cheney en die hele neoconservatieve rataille, noch Obama zich ooit voor het Internationale Hof van Justitie zullen hoeven te verantwoorden.

    De Amerikaanse wet bevat zelfs een clausule dat soldaten bevrijd dienen te worden om in de VS berecht te worden indien ze gevangen zouden worden gezet wegens oorlogsmisdaden.

    Kortom: die internationale rechtsorde stelt sowieso al niet zoveel voor. Het is niet zo dat Israëls behandeling van de Palestijnen daar nou zoveel verandering in brengt; maar het geeft mensen wel een aanleiding om eens lekker af te geven op die vermaledijde zionisten, en dat lucht ongetwijfeld op.

    Iedereen heeft af en toe een boksbal nodig om z’n frustraties op af te reageren. En geen beter woede dan rechtvaardige verontwaardiging. Haten met een moreel schoon geweten, heerlijk!

  46. 55

    @Prediker: Nieuw voor mij is dat jij er de nadruk op gaat leggen, helemaal parallellen met de 19e eeuw gaat trekken, en dat allemaal om uit te leggen dat arabieren een hekel aan joden zouden hebben, om vervolgens te stellen dat dit nauwelijks een rol speelt. Waarom ik mij hiertegen verzet is dat de moslim weer eens afgeschilderd wordt als de ras-jodenhater, terwijl ‘wij’ wat dat betreft bepaald boter op ons hoofd hebben, en je jodenhaat in het M-O veel makkelijker kan verklaren als gevolg van de machtsverhoudingen.

    Kortom, waarom zo moeilijk als het ook makkelijk kan?

    Ik heb overigens het idee dat etnische achtergrond in het MO uiteindelijk een grotere rol speelt bij de verschillen dan religie (in veel gevallen gaan die redelijk gelijk op, maar bij de Palestijnen bijvoorbeeld zijn ook 5% christenen – toch in hetzelfde schuitje).

    @Dante: Ik denk dat we redelijk gelijk optrekken. Ik zie het bij de staat Israël niet bepaald positief in. Een staat op basis van een geloof vind ik sowieso al geen goed idee, en dan nog in zo een omstreden gebied (los van de plaats voor de Islam heeft ieder geloof daar wel een heiligdom: laten we niet vergeten dat de kruistochten ook om dat rotstukje land zouden zijn gegaan).

  47. 56

    + Dat er anderen zijn die ook pootje lichten met de internationale rechtsorde had ik zelf ook al opgemerkt, maar dat neemt niet weg dat Israël wel een heel schrijnend voorbeeld is van een land dat daar niet de consequenties van draagt.

  48. 57

    Waarom ik mij hiertegen verzet is dat de moslim weer eens afgeschilderd wordt als de ras-jodenhater…

    @55 Dat lijkt me geen valide argument om een culturele analyse weg te wuiven.

    Zoals gezegd zou je namelijk eenzelfde analyse kunnen maken van het post-christelijk Europa begin 20e eeuw; dan ga je toch ook niet tegenwerpen: nee, dit mag niet waar zijn, nu zet je Europeanen neer als ras-jodenhaters!

    …en je jodenhaat in het M-O veel makkelijker kan verklaren als gevolg van de machtsverhoudingen.

    Maar dan fiets je dus mooi voorbij aan die pogroms in de 19e eeuw en dat stuk van Edward William Lane dat ik in #29 citeerde.

    Ander argument: de Saoedi’s worden ook militair gesteund door de VS, sponsoren overal (Irak, Syrië) jihadistische groeperingen die vervolgens hele landen in burgeroorlogen storten; en gooien bommen op de burgerbevolking van Jemen tijdens een invasie. Toch hebben Arabische moslims voor zover mij bekend nauwelijks een hekel aan de Saoedi’s.

    Rara, waarom niet aan de Saoedi’s en wel aan de Israëli’s? Waarom niet aan de Russen en wel aan de Israëli’s?

    Wat is er zo bijzonder aan die Israëli’s? Waarom worden die Israëli’s consequent als ‘de Joden’ aangeduid? En begon de afkeer van Joden werkelijk bij de etnische zuivering van Palestina door de zionisten?

    Zodra je dat soort vragen serieus gaat doordenken, ga je je ook afvragen of er niet iets anders meespeelt in die hekel aan Israël en ‘de Joden’ dan louter het lot van de Palestijnen.

  49. 58

    “Zodra je dat soort vragen serieus gaat doordenken, ga je je ook afvragen of er niet iets anders meespeelt in die hekel aan Israël en ‘de Joden’ dan louter het lot van de Palestijnen.”

    Eigenlijk is het “lot” van de Palestijnen dan ook nog grotendeels aan haar zelf en aan haar Arabische en Europese ophitsers te danken. Israel is niet altijd even rechtvaardig, maar Palestijnen hadden het nog zo veel beter kunnen hebben. Had men de weg van samenwerking met Israel gekozen, had men erkent dat Israel de winnaar is en vanuit die positie onderhandelen, hoe krankzinnig dat misschien ook klinkt, dan was het stukken beter gegaan.

  50. 59

    @Prediker: Ik verzet mij niet tegen jouw beeld van ‘de moslim’ omdat ik het niet wenselijk (immoreel) zou vinden, ik verzet mij ertegen omdat je met een beetje cherry-picking door de geschiedenis een beeld van een groep denkt te kunnen geven, terwijl je op dezelfde manier met een vrij willekeurige andere groep (bijvoorbeeld het christendom) precies hetzelfde had kunnen doen, en met evenveel nut: geen. Want net zoals je aan een analyse van het christendom uiteindelijk maar vrij weinig hebt als je de Holocaust wil verklaren, denk ik dat je aan een studie van de arabieren in 1830 ook weinig hebt als je iets wil snappen van de situatie in het Midden-Oosten nu.

    En dan roep ik dan maar even mijn eerdere vraag terug in de discussie: ware het werkelijk zo dat die Jodenhaat zo diep zit, hoe verklaar je dan dat Israël volgens jou prima zaken weet te doen met Jordaniërs, Egyptenaren en Saudi’s?

    Je verhaal is gewoon inconsistent en dat verbaast me, want ik ben beter van je gewend. Ik denk dat het slimmer is om verklaringen dichter bij huis te zoeken dan verklaringen te geven met als grond een vrij slordige analyse van een beweging van honderden jaren met tienduizend vertakkingen die zich over de hele wereld heeft verspreid, en dat dan samen te vatten als ‘één cultuur’: de Islamitische cultuur. Dat soort grove generalisaties, daar schieten we volgens mij niets mee op als we het soort dingen die nu in het Midden-Oosten gebeuren willen begrijpen.

    Het staat volgens mij ook haaks op het stuk hierboven, waarin naar mijn idee juist blijkt dat het niet gaat om één cultuur, maar juist om een clash van tientallen vooral etnisch verschillende groepen, met een stel domme grenzen er dwars doorheen, waarin de machtsverhoudingen nooit stabiel zijn geworden. Dat vind ik een veel betere verklaring van de onderlinge spanningen.

    En Israël is daar een goed voorbeeld van, zij het natuurlijk niet het enige voorbeeld.

  51. 60

    Want net zoals je aan een analyse van het christendom uiteindelijk maar vrij weinig hebt als je de Holocaust wil verklaren…

    @59 Daar ben ik het dus niet mee eens. Zonder de invloed van het christendom te onderkennen valt het Europese antisemitisme helemaal niet te begrijpen, noch waarom antisemitisme zoveel giftiger uitpakte in Europa dan in de islamitische wereld.

    David Kertzer heeft bijvoorbeeld uitvoerig geschreven over de rol van de katholieke kerk in het aanjagen en vormen van het Franse moderne antisemitisme in The Popes against the Jews. The Vatican’s rol in the rise of modern antisemitism (2001).

    ware het werkelijk zo dat die Jodenhaat zo diep zit, hoe verklaar je dan dat Israël volgens jou prima zaken weet te doen met Jordaniërs, Egyptenaren en Saudi’s?

    Je kunt net zo goed vragen waarom het Iraanse regime zowel de haat jegens de ‘Grote Satan’ Amerika aanwakkert en tegelijkertijd prima zaken weet te doen met de Amerikanen als dat zo uitkomt.

    Of waarom de Britten en de Amerikanen als dat zo uitkwam prima in staat bleken te onderhandelen met de Sovjet-Unie (en later onder Nixon ook met maoistisch China) terwijl ze tegelijkertijd geloofden dat het communisme een bedreiging van de vrije wereld was.

    Omdat het staatsbelang vóór gaat?

  52. 61

    Ik had het over de Holocaust hè, niet over het Europese antisemitisme in het algemeen. Juist als je de Holocaust wil begrijpen, dan heb je meer aan een studie van de psyche van een klein besnord mannetje, de toenmalige economische en politieke situatie en de positie van Joden in Oostenrijk in die tijd. Plaatselijke politieke verschijnselen en verhoudingen dus.

    En dat is juist mijn punt: je kan prachtige studies schrijven over de ontwikkeling van het antisemitisme in al zijn vormen, voor het verklaren van een specifiek geval kan je beter dicht bij huis zoeken, en zijn die cultuurstudies alleen maar afleidend.

    Sowieso zijn cultuurstudies met name interessant in hun gedetailleerdheid, en nauwelijks als basis om een eindoordeel te vellen over hoe een hele cultuur kennelijk is. Ik zou me er ver van houden in die valkuil te stappen als ik jou was, mensen met een mening over de wáre aard van de islam, daar hebben we er al genoeg van.

    En goed, ik snap dat je bereid bent tot in de kleinere uurtjes door te gaan, zo ken ik je, maar is het niet gewoon makkelijker toe te geven dat je die hele analyse van de Jodenhatende Arabier feitelijk helemaal niet nodig hebt voor je verhaal? Want het is er eerder contrair aan dan ondersteunend. Je kan je inderdaad beter concentreren op bijvoorbeeld staatsbelangen. Precies mijn punt eigenlijk.

  53. 62

    @53

    Maarten Luther en Calvijn hadden hier en daar ook een paar kleine puntjes van kritiek op joden…

    wut?

    Het onvervalste antisemitisme van bijvoorbeeld Luther afdoen als een paar kleine puntjes van kritiek is niet alleen bagatelliseren (lees: wegkijken), maar valt tevens te zien als zijnde antisemitisch.

    https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Jews_and_Their_Lies
    https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Luther_and_antisemitism

    https://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvijn#Calvin_and_the_Jews

    En in deze kan je jood/ joden vervangen met moslim(s), getuige je reacties aangaande.

  54. 63

    @62: Och ja je kunt Luther en Calvijn beter vervangen door de de liefdevolle profeet zelf, zijn gezaghebbende opvolgers of door de gemiddelde Imam. Dan kun je jood, joden gewoon blijven gebruiken.

    Maar t is toch wat he? Een Arabier in Israel heeft minder te vrezen dan eentje erbuiten in Dar al Islam. Weet jij trouwens of er ook Sjiieten wonen in Israel, Palestijnse gebieden?

  55. 68

    Een debiel lijkt mij eerder iemand die een stijlfiguur niet herkent en daarom achter iedere boom een antisemiet ziet, en dit afdoet met een scheldpartijtje. Of was dit alles ook ironisch bedoeld? Dan neem ik mijn woorden natuurlijk terug ;).

  56. 69

    Iemand wijzen op wat (ook) als antisemitisch gezien kan worden, is iemand (of anderen) uitmaken voor antisemiet. Goh..nice logic?

  57. 70

    Dit draagt mijns inziens alleen maar bij aan de erosie van het woord antisemitisme. Sowieso vind ik dat het woord teveel misbruikt wordt om kritiek op Israël te smoren (hoewel dat in dit geval natuurlijk niet het geval is).

  58. 71

    Exact, Klokwerk, daarom zal je mij niet snel iemand zien uitmaken voor antisemiet. Tenzij het overduidelijk is.

    Nergens heb ik iemand hier uitgemaakt voor antisemiet. Dat laat ik wel over aan debielrechtse trollen en andere geconditioneerde useful idiots (waar ik met enige regelmaat tegen ageer).

    Ach, en anders mag JeroenT (of wie dan ook) nu even hard gaan maken, waar en wie ik zoal voor antisemiet uitmaak?

  59. 72

    @71: Je vindt dan je de parabool van @53 met Maarten Luthers en Calvijns “kleine puntjes van kritiek op joden” kunt zien als ‘zijnde antisemitisch.’
    Goh, je noemt Dante niet direct een antisemiet, maar vindt zo’n licht prikkelende zinsnede meteen antisemitisch…

    Overigens kun je deze JeroenT ‘debiel’ noemen. Dat mag, ik heb joods bloed; heb niet het fijnste gevoel voor humor, maar herken het wel.

  60. 74

    @73: Mario, je hebt #53 echt verkeerd begrepen. Er staat:

    Maar al wordt in de Islam de Jood niet bepaald gewaardeerd. Eerlijkheidshalve is dat in het Christendom net zo. De Joden hebben Jezus vermoord, nou ja mede vermoord ofzo want het waren de Romeinen. Maarten Luther en Calvijn hadden hier en daar ook een paar kleine puntjes van kritiek op joden, dus nee, ik geloof niet dat Jodenhaat een voorwaarde is als je moslim wilt worden.

    Lees dat “puntjes van kritiek” nu eens gewoon als een parabool of understatement, waarmee Dante duidelijk maakt dat Luther en Calvijn dus ook gewoon jodenhaters waren. Verwijzen naar “Martin Luther and antisemitism” is dus overbodig, want dat staat hier helemaal niet ter discussie.

    Zelf heb ik bijvoorbeeld ook wel een paar kleine puntjes van kritiek op Jeroen Dijsselbloem, om die uitdrukking eens in een andere context te zetten. Dat-ie wat mij betreft dood mag vallen bedoel ik daarmee.

  61. 75

    Parabool of niet, dat is verder irrelevant. Het zijn geen kleine puntjes van kritiek. Dat is het punt welke ik wilde maken, daarbij enig extra informatie eraan toevoegende, middels een aantal links naar de Wiki.

    Niets meer of minder.

    De rest is volledige invulling van en door hen die mij verwijten geen parabool te kunnen herkennen, of dat ik anderen voor antisemiet zou willen uitmaken.

    Zie/ lees ook @65 en de twee daaropvolgende reacties.

    En dan zou ik het e.e.a. niet begrepen hebben? LOL!

  62. 77

    Ergo: Dante en ik maakten beide een punt die aan meerdere voorbij ging, onderwijl allerlei stompzinnige verwijten aan mijn adres makende.

    Knap heur.

  63. 78

    Het was mij al eerder opgevallen dat Mario inderdaad ieder gevoel voor ironie verliest bij het lezen van teksten van domrechtse typetjes.

    Toen ‘HenkvanIngrid’ schreef: “Mohammed is een creatie van de CIA en de Mossad”, hapte Mario ook alsof dat ernstig bedoeld was ipv ironisch.

    Dat Mario de understatement in #53 letterlijk neemt, volgt dus een zeker patroon.

  64. 79

    Oh lol…

    Sorry hoor, maar wat is dit voor waanzin. Mij nu gaan verwijten dat ik geen ironie herken, omdat ik daar (linkje @78 ) een min of meer sarcastische opmerking plaatste? En dan ook nog eens ieder gevoel voor ironie kwijt ben/ raak?

    Overigens heb ik die reactie aan mij gemist, anders had ik er toen al antwoord op gegeven. Ik volg namelijk niet alles. Wat sowieso een onmogelijkheid is, maar goed.

    Los daarvan, Prediker, aan de hand van nu welgeteld twee voorbeelden een zeker patroon herkennen? Die counter ik dan even door jou te wijzen op een zekere fixatie m.b.t. mij. Kijk je wel even uit met je vooroordelen?

    Nog meer?

    Prima om mij ergens op te wijzen wanneer ik iets fout zie, of doe. Ook achteraf. Graag zelfs, ik ben namelijk niet te beroerd om van mijn fouten te leren. Wanneer daar sprake van is, of zou kunnen zijn.

  65. 81

    @80

    En dat niet alleen!! Ook een vraagteken vergeten achter ‘makende’ @77 zie ik nu net.

    Oh jee, wat nu…Nogmaals pleiten voor herinvoering van de previewmode bij reacties? lawl

  66. 83

    Man, man. Richt je attentie eerst maar eens op je eigen “gebreken” voor je anderen dit soort verwijten maakt.

    Ik zal mezelf maar even citeren:

    Prima om mij ergens op te wijzen wanneer ik iets fout zie, of doe. Ook achteraf. Graag zelfs, ik ben namelijk niet te beroerd om van mijn fouten te leren. Wanneer daar sprake van is, of zou kunnen zijn.

    Met je gebrek aan zelfrelativering. Een proces welke mij overigens, mede door bepaalde omstandigheden, niet onbekend is.

    Verder gaat het hier om niet meer dan een inmiddels opgeblazen misinterpretatie, na @62. Alles wat daarna kwam is verder niet zo relevant.

    Maar goed, mocht er nog meer bij iemand ‘dwars zitten’ m.b.t. mijn persoon, dan verneem ik dat uiteraard graag. Don’t hold back, spit it out! <3

  67. 84

    @Maro: voor mij is het goed hoor, in ieder geval goed rechtgepraat. Enige wat ik inhoudelijk zou kunnen opmerken is dat ik op zich relativeren van antisemitisme nog niet meteen antisemitisme zou noemen. Het kan er natuurlijk wel op wijzen.

    @Rest: het gaat toch niet aan iemand vast te pinnen op een zinnetje in een internetdiscussies en daar hele persoonlijkheidsanalyses aan vast te knopen? Komop, dit is inet en we zijn hier inmiddels toch professionele forumtijgers mag ik hopen.

    Overigens wens ik Jeroen Dijsselbloem een licht ongemakkelijke teennagelaandoening toe. Maar dit terzijde ;).

  68. 85

    Beetje laat, maar ik heb eigenlijk niet de indruk gekregen alsof Mario het niet begrepen zou hebben. Ik lees erin dat hij vindt dat je in de niets anders dan opbouwende kritiek van de kerkvaders richting joden tegenwoordig ook moslims kunt lezen. Tenminste zo begreep ik het. Totale onzin natuurlijk maar ik had niet de indruk dat hij mij niet begrepen zou hebben. Wilde het toch even meedelen.
    Nu met zijn allen een groepsknuffel?

  69. 87

    Overigens wens ik Jeroen Dijsselbloem een licht ongemakkelijke teennagelaandoening toe. Maar dit terzijde ;).

    Ik dacht klaar te zijn, maar toen las ik dat.

    Van de laatste ongemakkelijke politieke teenaandoening weet iedereen wat ervan is gekomen: Balkenende.

    Bij deze: Mocht Jeroen D. minister-president worden, radicaliseer ik tot in het extreme. Dit ook terzijde (en een beetje tongue in cheekish).