Is volgeld een oplossing voor de crisis?

ANALYSE - George van Houts was afgelopen weekend in Buitenhof om het volgeldsysteem te bepleiten. Het ‘volgeldsysteem’ is een systeem waarbij alleen de staat het recht heeft om geld te maken. Volgens Van Houts is het niet goed dat commerciële instellingen als banken geld kunnen maken, want dat geeft hen te veel mogelijkheden voor misbruik. In het volgeldsysteem kunnen zij dat niet meer, want dan kan alleen de centrale bank nog geld maken. De financieel deskundige Robin Fransman mocht weerwerk leveren.

Voordat ik verder ga, wil ik duidelijk stellen dat het mij er niet om gaat Van Houts te bekritiseren omdat hij als niet-deskundige (hij is acteur) een mening heeft over een complex financieel-economisch probleem. Het is goed als burgers zich verdiepen in de oorzaak van de financiële crisis of andere complexe maatschappelijke problemen. Het is de democratische plicht van alle mondige burgers om zich te bemoeien met ’s lands beleid. Minstens één maal per vier jaar worden wij geacht onze mening in een stem om te zetten. Daarom is het belangrijk dat men zich goed voorbereid. Dat ontslaat Van Houts (en alle andere burgers) echter niet van de plicht om zich goed in de materie te verdiepen, want dat heeft hij volgens mij niet gedaan.

Waar komt geld vandaan en waar gaat het heen?

Iedereen die zich wel eens verdiept heeft in de financiële wereld weet dat geld uit het niets wordt gemaakt [1]. Banken en overheden kunnen met één druk op de knop (op een spreadsheet) geld maken en het bijschrijven op een bankrekening. Dat is niets bijzonders of nieuw en Robin Fransman legde in Buitenhof goed uit waarom dat niet tot problemen leidt [2]. Het omgekeerde gebeurt overigens ook: bij het terugbetalen van een lening aan de bank verdwijnt geld. Het keert dan weer terug waar het verdaan kwam: het niets!

Wat Van Houts en andere voorstanders van het volgeldsysteem voorstellen, is dat dit vermogen om geld te maken geheel wordt overgedragen aan de centrale bank. Waarom wil hij dat?

Uit wat hij in Buitenhof vertelde heb ik de volgende twee redenen gedestilleerd:

Ten eerste: de hoeveelheid geld groeit te hard en wordt gebruikt voor speculatie. Dit heeft uiteindelijk geleid tot de grootste financiële crisis sinds de Grote Depressie in 2008. Ten tweede stelt Van Houts dat het vermogen om geld te kunnen maken de banken veel te veel macht geeft. Daarom is het onverstandig om dit aan een commerciële instelling over te laten. Het recht om geld te kunnen maken moet exclusief in publieke handen blijven.

Naïef-monetarisme

De preoccupatie met de hoeveelheid geld heet ‘monetarisme’. Volgeld is ook een vorm van monetarisme: het is een pogingen om de economie te reguleren door aan de knoppen van het geldsysteem te draaien. De bekendste monetarist was Milton Friedman. In de jaren zeventig maakten hij en zijn medestanders naam als ‘Monetaristen‘ [3]. Zij bepleitten dat de staat de markt vrij laat. De centrale bank mocht volgens hen alleen zoveel geld maken als nodig is om de totale hoeveelheid geld die in omloop is, gelijk te houden. Zo wordt inflatie onder controle gehouden, was het idee.

Als de overheid zich daar toe beperkt, zo veronderstelden zij, dan zou de economie vanzelf weer gaan groeien. Zij kregen veel aanhang in de jaren zeventig door de ‘stagflatiecrisis’ die toen woedde. Het kenmerk van die crisis was de combinatie van hoge inflatie en economische stagnatie. In die periode zijn ook de eerste plannen gemaakt voor de euro. De euro is een directe erfgenaam van het monetarisme. Typerend voor het monetarisme van de ECB is dat zij onafhankelijk is van de staat en dat haar taak is beperkt tot het stabiel houden van de prijzen (inflatie).

De kerngedachte van het monetarisme is voor iedereen intuïtief te begrijpen: hoe meer geld er in omloop is in verhouding met de economie – dus hoe meer geld tegenover de zelfde hoeveelheid spullen en diensten staat – hoe minder het geld waard zal zijn. Hoe logisch die gedachte ook lijkt, in de praktijk blijkt dit niet zo te werken. Het Monetarisme is een achterhaalde theorie. Er is geen directe relatie tussen de hoeveelheid geld en inflatie. Bovendien is het is onmogelijk om op betrouwbare wijze te meten hoeveelheid geld in omloop is, laat staan dit te reguleren.

Het Monetarisme mag dan achterhaald zijn, het monetarisme is nog niet verdwenen. Dit blijkt uit de recente pogingen van de ECB om door het in omloop brengen van extra geld (quantitative easing, afgekort QE) de economie te stimuleren. Dat dat niet werkt blijkt, want in september daalden de prijzen (deflatie). Ondanks QE is er dus nog steeds sprake van deflatie. Deflatie is een gevolg van wereldwijde loonmatiging en stagnatie van de economie. Duitsers en Nederlanders zijn kampioen loonmatigen en dwingen daardoor de rest van Europa om ook hun lonen te matigen. In Duitsland en Nederland is het monetarisme nog steeds oppermachtig.

Ook Van Houts denkt ook als een monetarist. Dat blijkt als hij in Buitenhof stelt dat in een gegeven periode de economie vijf maal is gegroeid terwijl de hoeveelheid geld in die zelfde periode maar liefst dertig maal toenam. Die preoccupatie met de hoeveelheid geld is typerend voor monetarisme. Dat van Houts zo denkt, is niet verrassend, want de meeste mensen zijn ‘naïef-monetaristen’ zoals hij. Maar dat mag en kan geen argument zijn voor volgeld. Als Van Houts wil meedenken over economisch beleid dan moet hij zich hierin verdiepen. Naïviteit is geen argument.

Geld maken is macht?

De tweede reden die van Houts noemt, is: ‘geld maken geeft banken teveel macht’. Banken hebben wel macht, maar dat is macht ten opzichte van de investeerders – en dat is maar beperkt, want iemand die geen lening krijgt kan ook naar een andere bank lopen. Dat banken toch veel invloed hebben, meer dan andere commerciële bedrijven, heeft niets maken met het het vermogen om geld te maken: dat is vooral het gevolg van het falen van de politici die denken dat deze materie te complex is en zich door dure heren in maatpakken laten intimideren.

De centrale bank heeft wel degelijk macht over banken: zij kan de vergunning van een bank intrekken als een bank het te bont maakt. Dat banken een magisch toverstokje bezitten waarmee ze geld kunnen maken, geeft hen geen macht.

Bovendien is de macht van het ‘geld scheppend vermogen’ beperkt door regels. Een bank moet voor elke lening die zij uitschrijft een reserve storten bij de centrale bank. Zij moet een minimale hoeveelheid spaargeld en eigen vermogen (de aandeelhouders van de bank) als buffer hebben. Het grote probleem van de afgelopen jaren is dat men de regels voor de omvang van deze buffer steeds verder is gaan verlagen. De buffers werden uiteindelijk zo klein dat zij de klap van het faillissement van Griekenland niet meer konden dragen. Dat was het begin van de eurocrisis en daarom moest Griekenland zogenaamd gered worden. ‘Zogenaamd’ want in werkelijkheid waren het de banken die gered werden.

Het is dus helemaal niet nodig, en alleen maar onpraktisch om de centrale bank alle geld te laten maken. Het zijn uiteindelijk toch de banken die de keuze maken wie wel en wie geen krediet krijgt. Het is veel beter om strenge eisen te stellen aan de buffers die banken moeten aanhouden.

Wat kan de centrale bank doen tegen speculatie?

Een belangrijk argument voor volgeld, is volgens de voorstanders, dat het de vastgoedbubbel had kunnen voorkomen.

Ook hier is volgeld echter een volkomen overbodige maatregel. Om speculatie en vastgoedbubbels te voorkomen heeft de centrale bank betere middelen. Als blijkt dat in een bepaalde sector te veel krediet wordt uitgeven kan zij eisen dat banken voor dit soort leningen een hogere buffer moeten hebben. Daardoor wordt het minder lucratief om geld uit te lenen en zal de bubbel leeglopen. Op die manier kan de overheid heel selectief en effectief – zonder dat de rest van de ‘echte economie’ daar last van heeft – een financiële luchtbel doorprikken.

Toen de huizenmarkt in Nederland, Spanje en Ierland oververhit raakte, had de ECB dus wel kunnen ingrijpen. Dit heeft men nagelaten. De enige manier waarop de ECB in dit soort situaties ingrijpt, is altijd door middel van een algemene rente verhoging. Dat is een monetaire maatregel die als nadeel heeft dat alle economische activiteiten worden afgeremd, ook zinvolle. Zo veroorzaakt men een recessie en maakt men mensen werkloos. Dat was natuurlijk de reden dat ECB aarzelde om in te grijpen, maar dat was een politieke keuze en niet het gevolg van gebrek aan machtsmiddelen.

Hoe kan een eind gemaakt worden aan de stagnatie?

Kan een centrale bank de economie überhaupt wel sturen? Een centrale bank kan de economie alleen beïnvloeden met monetaire middelen – dat is nou eenmaal de aard van het beestje. De regering maakt beleid, geeft geld uit en heft belasting (fiscaal beleid), de centrale bank gaat over het geld.

Volgeld is dus geen oplossing, ook niet tegen speculatie. Er zijn veel effectievere middelen beschikbaar om banken te reguleren die helaas ongebruikt blijven. Maar nog veel belangrijker op het moment is, dat het monetair denken het economisch beleid in de weg zit. Het idee dat een land zijn begrotingsschuld moet afbouwen, juist tijdens een crisis, is gebaseerd op achterhaald monetarisme. Dat is de hoofdoorzaak van de economische crisis waar Europa nu sinds 2010 in verkeert. Hierdoor zijn miljoenen mensen nodeloos werkloos gemaakt. Dat had voorkomen kunnen worden met de middelen die we nu hebben. Het volgeldsysteem is overbodig. Het grote raadsel is eigenlijk, en daar zou Van Houts zich beter in kunnen verdiepen, waarom we die middelen niet gebruiken.

Voetnoten

[1] Sinds de afschaffing van de goudstandaard. Wat is geld dan? Deze discussie gaat over een wonderlijk fenomeen. Een fenomeen zonder welk onze maatschappij niet zou kunnen bestaan: geld. Wie meer wil lezen over de geschiedenis van geld raad ik aan het zeer lezenswaardige boek van David Graeber te lezen: Schuld, de eerste 5000 jaar.
[2] Ik heb ook kritiek op enkele punten die Fransman maakt, maar deze zijn niet relevant voor dit betoog. Ik wil het niet onnodig compliceren.
[3] Als ik het over deze monetaristen heb zal ik Monetaristen met een hoofdletter schrijven.

  1. 1

    Volgens Van Houts is het niet goed dat commerciële instellingen als banken geld kunnen maken

    Mochten ze willen. D’r is er maar eentje die ‘geld’ mag maken en dat is de ECB. De rest zal het echt moeten doen met de centen die ze hebben. Niet meer en niet minder.

    Wat hier achter zit is dat deze man niet begrijpt hoe ons financieel systeem in elkaar zit. En daardoor gaat hij allerlei complottheorietjes bedenken.

    Maar nog interessanter wordt het dat dit geklep -want dat is het- op de tv bij de PO wordt uitgezonden. Dat betekent niets anders dat die journalisten van dit programmaatje het ook niet begrijpen en dus ook naar dit soort licht hysterische complotjes luisteren.

    Van ons belastinggeld natuurlijk. Want dat is toch gratis!

  2. 2

    Ik hoop dat de volledige voorstelling die ze gemaakt hebben als De Verleiders ook nog een keer als tv-uitzending voor iedereen beschikbaar wordt. Want dan blijkt dat Van Houts zich wel degelijk heel goed in de materie heeft verdiept. Je doet hem dan ook ernstig tekort.

    De kerngedachte van het monetarisme is voor iedereen intuïtief te begrijpen: hoe meer geld er in omloop is in verhouding met de economie – dus hoe meer geld tegenover de zelfde hoeveelheid spullen en diensten staat – hoe minder het geld waard zal zijn.

    Misschien dat dat de kerngedachte is van het monetarisme, maar het is NIET de kerngedachte van Van Houts. Het probleem is niet de waarde van het geld, het is uiteindelijk de sleutel van verdeling van allerlei zaken, zoals gezondheid, mogelijkheden, welzijn en macht.

    De gigantische hoeveelheid ongedekt geld is niet zozeer een probleem omdat het geld minder waard wordt, maar omdat het hele reele gevolgen heeft voor allerlei balansen. En dat is wel degelijk heel belangrijk voor allerlei hele reele situaties: de crisis van 2008. Dat was geen crisis omdat er te weinig voedsel was. Het was ook geen crisis omdat er een plaag of een oorlog uitbrak. Het was geen crisis in de reele economie, maar in de afgeleiden daarvan – die echter wel exponentieel veel groter zijn dan de werkelijkheid. Mensen verliezen hun hele reele werk, (zoals zorg) niet omdat het werk weg is of omdat die mensen ergens anders harder nodig zijn, maar omdat het illusionaire bouwwerk van de derivaten was ingestort.
    DAT is een heel reeel probleem.

    Ook uit de rest van het stuk blijkt wat mij betreft niet Van Houts naiviteit, maar eerlijk gezegd meer die van jou. Zo schrijf je bv:

    Bovendien is de macht van het ‘geld scheppend vermogen’ beperkt door regels. Een bank moet voor elke lening die zij uitschrijft een reserve storten bij de centrale bank. Zij moet een minimale hoeveelheid spaargeld en eigen vermogen (de aandeelhouders van de bank) als buffer hebben.

    Het probleem hierbij was nou juist dat het systeem van reserves niet werkt en dat dat leidde tot de crisis.

    Wat er door het financiele systeem op dit moment op hoog niveau wordt gedaan is het splitsen van niets in schulden en kredieten (dat is juist) maar vervolgens worden de schulden en de kredieten gesplitst. De schulden komen op de ene plek terecht, de ene BV, de ene derivaat, de baten gaan naar anderen: aandeelhouders en hebben voordeel zonder risico. De schulden worden een tijd verborgen (‘herverpakt’), maar als ze op een bepaald moment uitkomen dan zijn degenen die de voordelen hebben ontvangen weg. En… dan hebben we wel in de reele economie te maken met de afbetaling. Zoals Griekenland heel prima kan uitleggen.

    Uiteindelijk is gebleken dat wij als maatschappij, als burgers, degenen zijn die de schulden moeten afbetalen als de boel te onstabiel wordt. Het zijn niet de aandeelhouders die de reele problemen oplossen. ‘De aandeelhouders’ ZIJN trouwens niet eens meer entiteiten die je verantwoordelijk kunt houden, het zijn grotendeels wiskundige formules, geen mensen.

    Het is dan ook niet meer dan logisch dat wij als maatschappij ook degenen zijn die de economie beheersen. En dat we vooral niet vergeten dat de economie het gevolg is van onze samenleving, en niet andersom.

    Als blijkt dat in een bepaalde sector te veel krediet wordt uitgeven kan zij eisen dat banken voor dit soort leningen een hogere buffer moeten hebben.

    Dat kan niet. Vanuit het systeem zelf gezien is het probleem namelijk niet te constateren. Het systeem kent inherente tekortkomingen maar die kun je alleen zien als je een stap naar buiten dat systeem doet. Een piloot die in het donker vliegt op z’n instrumenten, kan niet constateren dat de instrumenten niet kloppen. De huizenmarkt was niet oververhit tot er dingen misgingen.

    Overigens is het ook goed om te bedenken dat Van Houts zijn onderzoek en voorstelling voornamelijk heeft gebaseerd op het handelen van de banken voor de crisis en leidend tot de crisis, en dat zijn initiatief gaat om het fundamenteel veranderen van de omstandigheden die de crisis hebben veroorzaakt.

    Jouw laatste paar alinea’s gaan over het vervolg en hoe de overheden zouden moeten handelen in reactie op de crisis. Dat is dus niet hetzelfde onderwerp. Ik denk overigens niet dat Van Houts bepleit wat jij toeschrijft aan het monetarisme, nl “Het idee dat een land zijn begrotingsschuld moet afbouwen, juist tijdens een crisis, is gebaseerd op achterhaald monetarisme.”
    Waar het volgens mij misgaat is dat jij denkt dat het afbouwen van die begrotingsschuld gedaan zou moeten worden door bezuinigingen en afbetalen.
    Maar dat hoeft natuurlijk niet. We kunnen die schuld ook verminderen door gewoon wereldwijd een heleboel strepen door de rekening te halen, en een groot deel van de schulden gewoon te laten vervallen. “Dit is de status quo, en hier doen we het mee.” Dat vereist wederom behoorlijk buiten het kader gaan, maar volgens mij geeft juist Graeber wel aardig wat aanzetten om dat te doen.

    Samenvattend zou ik zeggen: geld, en schuld, zijn menselijke constructies. We kunnen die constructies fundamenteel veranderen, als we dat werkelijk zouden willen. Ik denk niet dat Van Houts pleit voor het versneld afbetalen binnen het huidige systeem, maar voor het bedenken van een beter systeem.

  3. 3

    De huizenmarkt was niet oververhit tot er dingen misgingen.

    Oneens. Al in 1998 constateerde DNB dat het wel erg hard ging met de huizenprijsontwikkeling.

  4. 4

    overigens:

    Voordat ik verder ga, wil ik duidelijk stellen dat het mij er niet om gaat Van Houts te bekritiseren omdat hij als niet-deskundige

    Waar komt jouw deskundigheid ook alweer vandaan Michel?

  5. 5

    @1: Ik ben het toch niet met je eens: banken zijn ‘geld scheppende instituten’

    Dat is aan strenge regels onderworpen (maar niet streng genoeg volgens mij dus), maar ze maken wel degelijk geld. Dat doen ze door geld bij te schrijven op een rekening – een lening dus.

  6. 6

    @4: en waar komt jou deskundigheid vandaan ‘analist’? Als je met diploma’s wilt zwaaien (wat voor je argumentatie niets uit maakt, maar dat terzijde) zul je toch onder je eigen naam moeten schrijven. Maar jij verschuilt je achter anonimiteit. Dan doen Van Houts en ik niet.

    Verder zie mijn tweede paragraaf.

  7. 7

    @2

    We kunnen die schuld ook verminderen door gewoon wereldwijd een heleboel strepen door de rekening te halen,

    En wat moeten de schuldeisers dan? Als die schuldeiser van een staatsschuld bijvoorbeeld een pensioenfonds is, moet die dan maar een streep door de pensioenen halen?

    En wat zegt dat strepen over het desbetreffende land?
    Waarom kan Nederland of Duitsland tegen bijna 0% rente lenen?
    Zou dat misschien komen omdat ze in de regel hun schulden terug betalen? En waarom betalen wanbetalende landen zo’ n hoge rente? Zou dat te maken hebben met hun onbetrouwbaarheid denk je?

  8. 8

    @2:

    Monetarisme: hij heeft toch echt over de hoeveelheid geld die harder groeide dan de economie.

    Mijn naiviteit: de regels zijn in de loop de jaren steeds verder versoepeld, en niet gehandhaafd. Ewald Engelen (waar ik ook naar link) laat duidelijk zien dat de buffers veel te klein zijn, vroeger waren die veel hoger. Banken hebben gelobbyd om die te verlagen omdat ze dan meer geld kunnen verdienen. Afhankelijk van het risico was het niet 1 tot 3%. Ik geloof dat het nu 4% moet zijn (Bazel III akkoord). Zelfs dat is nog veel te laag (volgens Engelen en anderen). Maar de politiek laat zich intimideren, dus blijft het te laag.

    Dat is het probleem.

    Over aanscherping regels per sector: waarom kan dat niet? Het werd vroeger gedaan, maar nu niet meer. Waarschijnlijk omdat men in het neoliberale verhaal is gaan geloven ‘niet ingrijpen in de markt’.

  9. 9

    @1: Nou dat doen banken toch echt hoor. Als jij een hypotheek afsluit dan wordt het geld daarvoor ter plekke uit het niets geschapen. Weliswaar verbonden aan regels, maar het gaat om geld dat er eerst niet was, en wat weer verdwijnt als de hypotheek afbetaald is.
    De rente er op verdwijnt echter niet – die moet opgebracht worden in de reele economie. En daarom zorgt dit systeem voor een groeidwang op het systeem: er MOET extra geld in om die rente op te brengen. Het is in wezen een groot piramidespel: we moeten groeien om dat op te brengen, op straffe van crisis en ineenstorting. Dat is de kritiek van Van Houts, en die heeft @0 volgens mij niet begrepen.

  10. 11

    @9

    Het is logisch dat er rente betaald moet worden. Ook banken hebben te maken met kosten en wanbetalers. Het geheel is geen piramidespel, maar een kaartenhuis. Hetgeen vrij logisch is. Omdat economie vooral draait om vertrouwen.

  11. 13

    @12, uit de toekomst.

    En dat is meteen ook het antwoord op @7: voor de pensioenen moeten we dan een andere manier kiezen die minder gericht is op de tijd en meer overeenkomt met de werkelijkheid: dat je het per keer als samenleving oplost. We benaderen het nu vaak als probleem (en oplossing) van individuen door de tijd: studie -> werk -> pensioen, een soort verticale oplossing. Maar je zou het ook horizontaal kunnen trekken en beseffen dat we op elk moment als maatschappij bestaan uit jongeren, volwassenen en ouderen, en dat je dus steeds kijkt naar een manier om dat samen te laten werken.
    Ander paradigma, maar in wezen is het precies wat er gebeurt: we bepalen veel budgetten immers (we moeten ook wel) op het nu en niet op 40 jaar terug of 40 jaar in de toekomst.

  12. 14

    Als de Centrale bank de buffers en het eigen vermogen vaststelt die de banken moeten hebben, dan hebben zij toch de macht om de geld creatie te besturen? Als ze alle buffers naar 100% schuiven, dan heb je feitelijk een soort volgeldsysteem.

    Zeer wel mogelijk waren de buffers te klein dit heeft voor een groot deel te maken dat het financiële verantwoordelijkheidsbesef van bepaalde regeringen, zoals die van Griekenland, ver overschat werd. Feitelijk vernietigden die het gecreëerde geld, zonder deugdelijke borgstelling en reserves. Deze fout is inmiddels een stuk bijgesteld, de begrotingen van de debetreffende landen zijn nu aan strengere eisen en controles onderworpen en de banken moeten ook grotere buffers aanhouden. De kans dat de economische crisis in deze vorm zich daarmee herhaald is daarmee al een stuk verkleind. Of dat genoeg is, zal de tijd moeten leren.

  13. 15

    @8

    Monetarisme: hij heeft toch echt over de hoeveelheid geld die harder groeide dan de economie.

    Nee, over de hoeveelheid geld die harder groeide dan de reele economie. En dat is onbetwist waar: het aandeel van ambachten en werkelijke productie in de geldhoeveelheid nemen af, de financiele sector met alle abstracties neemt toe. Dat constateren maakt je uiteraard niet automatisch tot ‘monetarist’.

    Ook van Graeber: http://strikemag.org/bullshit-jobs/

    Veel van die financiele sector gaat helemaal niet meer om het zinnig bekijken van reele investeringen in reele zaken, maar is volkomen geabstraheerd tot een eigen werkelijkheid. Maar als er in die eigen werkelijkheid iets mis gaat, zijn de gevolgen wel heel echt, waarbij in de VS bijvoorbeeld mensen uit hun huis gezet worden, waarna bulldozers die huizen platrijden. Het geld kan met een pennenstreek of het intypen van wat cijfers gecreeerd worden, maar bij de vernietiging ervan worden echte huizen vernietigd.

    (Overigens, ook echt een aanrader is Black Swan van Nicholas Taleb. Want wat je volgens mij niet voldoende doorziet is hoe moeilijk te bevatten en voorspellen zaken worden als je met exponentiele effecten te maken krijgt. En de economie gaat helemaal om exponentiele effecten.)

  14. 16

    @11: rente als kostendekking en risicoverzekering is logisch. Daar gaat het niet om. In wezen is dat een habbekrats. We hebben het over de rente als prijs van geld. Hoewel die momenteel toevallig historisch laag is, is dat wel van een andere aard.

  15. 17

    @13: inderdaad, uit de toekomst. En daarom MOETEN we groeien, omdat dat anders niet op te brengen is. Maar dat levert wel een probleem: op een planeet met begrensde bronnen kan zo’n systeem niet tot in eeuwige dagen doorgaan. Je kunt niet tot in eeuwige dagen exponentieel doorgroeien, maar daar gaat het systeem wel vanuit. En daarom deugt het niet.

  16. 20

    @13: Ja, daar ben ik het mee eens: we moeten anders kijken naar hoe het pensioenstelsel in elkaar zit. Je geeft het zelf ook al een beetje aan: elke generatie moet zorgen voor de mensen die op dat moment leven: voor jongeren die nog niet kunnen werken en voor ouderen die na een werkzaam leven van hun welverdiende rustdag mogen genieten. (En alle andere mensen die niet kunnen werken natuurlijk). Wat we nu doen is tegen iedereen zeggen: je moet sparen voor later. Maar sparen betekent beleggen, want een spaarrekening is niet voldoende: dat betekent dat je gedwongen bent om je geld over te leveren aan het casino dat ‘financiele wereld’ heet. De ene generatie heeft het dan goed, om dat de economie haar mee zit, de andere verliest daarbij.

  17. 21

    @12: Het geld voor de rente wordt op precies dezelfde manier gecreeerd als het geld voor de hoofdsom van het krediet. Meestal zal het geld uit een eerder krediet zijn. Maar het is ook mogelijk om de rente te betalen met geld uit het krediet. Omdat niet alles in 1 keer afgelost wordt, zal er geld blijven circuleren, dat voor rente gebruikt kan worden.

    Ik ben dat “rente zorgt voor geldschaarste” argument al vaker tegengekomen, maar het is fundementeel onjuist.

  18. 22

    @21:

    Ik ben dat “rente zorgt voor geldschaarste” argument al vaker tegengekomen, maar het is fundementeel onjuist.

    Het agument is niet “rente zorgt voor geldschaarste” maar “rente zorgt voor groeidwang”. En dat bovenop de “groeiwens” die er toch al is, uiteraard.

  19. 24

    @0
    Het is paarlen voor de zwijnen.
    Ik heb totaal maar 6 jaar algemene economie als vak gehad, maar ik acht me geenszins expert.
    Maar zelfs ik zie nog dat in de reacties zo ongelooflijk veel onzin staat, het lijkt wel wanttoknow.

  20. 25

    @16

    Er is uiteraard een connectie met inflatie naast de door mij genoemde zaken. Momenteel is de rente niet toevallig laag, de inflatie is laag. Bij een inflatie van -bijvoorbeeld- 3% zouden de huidige rentes helemaal lachwekkend zijn. Daar wordt op gestuurd.

    Een economie zonder inflatie of deflatie lijkt me ondenkbaar.
    Een lichte inflatie is dus wel wenselijk. En dat is weer verdisconteerd in de rente.

  21. 26

    @17

    Waarom zo’ n beperkt beeld schetsen? (begrensde bronnen).
    In de huidige economie zitten veel meer diensten verwerkt dan 100 jaar terug. De economie is dus -mede- gegroeid door diensten. En de bron van diensten is de mens. Laten we er daar nu ontzettend veel van hebben;-)

  22. 27

    @0

    “Dit blijkt uit de recente pogingen van de ECB om door het in omloop brengen van extra geld (quantitative easing, afgekort QE) de economie te stimuleren. Dat dat niet werkt blijkt, want in september daalden de prijzen (deflatie)”

    Zo, da’s effe een schoolvoorbeeldje post hoc ergo propter hoc.
    QE stimuleert wel, maar heeft te weinig tractie om echt een verschil te maken. Het ECB heeft, zeker met de maffe Duitsers aan boord, namelijk nogal wat moeite om aannemelijk te maken dat ze onverantwoordelijk gaat zijn (“credible irresponsibilty”)

  23. 28

    @0

    “Er is geen directe relatie tussen de hoeveelheid geld en inflatie”

    Nou…. normaliter leidt meer geld in omloop wel tot meer inflatie.
    Het zijn alleen geen normale tijden en dus is op dit moment die relatie er niet.

  24. 29

    @0

    “Toen de huizenmarkt in Nederland, Spanje en Ierland oververhit raakte, had de ECB dus wel kunnen ingrijpen. Dit heeft men nagelaten. De enige manier waarop de ECB in dit soort situaties ingrijpt, is altijd door middel van een algemene rente verhoging. Dat is een monetaire maatregel die als nadeel heeft dat alle economische activiteiten worden afgeremd, ook zinvolle. Zo veroorzaakt men een recessie en maakt men mensen werkloos. Dat was natuurlijk de reden dat ECB aarzelde om in te grijpen, maar dat was een politieke keuze en niet het gevolg van gebrek aan machtsmiddelen.”

    Nou… het ging niet alleen om de huizenmarkt in Ierland en Spanje. De hele economie -waarvan de huizenmarkt een stevige aanjager was- draaide als een dolle, met bijbehorende inflatie en loonstijgingen. Die had je best kunnen afremmen zonder een recessie DAAR te veroorzaken. Maar helaas zet het ECB het monetair beleid voor de hele EU, dus ook voor het toen kwakkelende Duitsland. Duitsland had soepel monetair beleid nodig om niet in een recessie te geraken en die kreeg het ook, met dus die oververhitting in Spanje en Ierland tot gevolg. Nu Spanje echter een soepel monetair beleid nodig heeft…..

  25. 31

    @27

    Het ECB heeft, zeker met de maffe Duitsers aan boord, namelijk nogal wat moeite om aannemelijk te maken dat ze onverantwoordelijk gaat zijn

    Die Duitsers verpesten ook ieder feestje met hun degelijkheid en betrouwbaarheid!

  26. 33

    @32

    Ja. En met mij velen. Dat maakt het onmogelijk om eens flink wat inflatie aan te wakkeren. Die rot Duitsers ook met hun inflatie angst. Nu zitten we met een keiharde euro opgescheept.

  27. 34

    @23:

    Maar hoezo dwingt rente dan om te groeien ?

    Rente op zich dwingt niet om te groeien, je zou zelfs kunnen zeggen dat rente natuurlijke groei weerspiegelt: een zak zaden of een koe is op dit moment meer waard dan dezelfde zak zaden of diezelfde koe volgend jaar. Ik kan die zak zaden planten of aan jou uitlenen. In het eerste geval heb ik een oogst van nieuwe zaden en extra opbrengst, in het tweede geval krijg ik slechts dezelfde zaden terug. In het ideale geval drukt de rente dit verschil in opbrengst uit.

    Echter, dit gaat niet op voor rente op geld dat ontstaat uit het niets:
    Je leent 1M tegen 5% rente. Met een looptijd van 10-30 jaar zul je dus naast het terugbetalen van die 1M, 0.5 tot 1.5M extra aan rente moeten ophoesten. Dat extra geld zal ook als schuld ontstaan, waarover ook weer rente moet worden betaald, etc, etc.

    Het verschil tussen deze 2 soorten “rente” is dat in het eerste geval de rente een afspiegeling is van natuurlijke groei, maar in het tweede geval een onnatuurlijke exponentiële groei oplegt. Er moet immers steeds meer geproduceerd en geconsumeerd worden om de vorige schulden + rente af te betalen.

  28. 35

    @34:
    Rente is tevens een soort vergoeding voor het risico dat het niet terugbetaald wordt. En dat niet terugbetalen dat gebeurt aan de lopende band.

  29. 36

    @27: “post hoc ergo propter hoc” ofwel: de denkfout dat wanneer B na A volgt te concluderen dat A de oorzaak is van B.

    Waar doe ik dat? Schoolvoorbeeld zeg je zelfs. Ik zeg alleen maar dat QE geen inflatie tot resultaat heeft gehad, ja er is zelfs lichte deflatie.

  30. 37

    @6: Ik schrijf niet over de ondeskundigheid van van Houts. Jij wel dus je kan wachten op vragen over jouw deskundigheid.

    @35:
    En dat niet terugbetalen dat gebeurt aan de lopende band.

    Met zwaar onderwaterstaande Nederlandse woninghypotheken gebeurt het nauwlijks.

  31. 38

    @10: Goeie vondst, dank.

    Banken maken geld, en als die het niet genoeg doen maakt de centrale bank geld en zo zorgt men er voor dat er genoeg geld in de economie terecht komt.

    Wat ze niet uitleggen is waarom er dan deflatie is. We zitten meer dan 2% onder de nagestreefde waarde. Als het 2% meer zou zijn geweest (4% inflatie) dan was Leiden in last.

    Wat nog veel belangrijker is, is dat ze ook niet vertellen dat er een ander, veel beter middel is om er voor te zorgen dat de economie stabiel blijft: fiscaal beleid. Contra cyclisch fiscaal beleid om precies te zijn.

    Dit filmpje illustreert dus monetarisme: met geld wordt de economie stabiel gehouden zonder fiscaal beleid. De ECB moet zorgen voor een stabiele economie door geldverruiming – het veranderen van de hoeveelheid geld. Andere middelen blijven buiten beeld of zijn juist pro cyclisch (bezuinigen).

    Europa wordt geregeerd door monetarisme. Dat schrijf ik hierboven ook al. Ik heb geprobeerd te laten zien dat denken heel diep zit, niet alleen de machthebbers, maar ook bij de oppositie, dat juist een ander systeem wil. Het zit in ons allemaal dus. Dat illustreren de reacties hier wel.

  32. 39

    @36, je doet het in het citaat:

    Dat dat niet werkt blijkt, want in september daalden de prijzen (deflatie)

    Die conclusie kun je natuurlijk zo niet stellen. Oh, deflatie volgde op QE, dus het werkt niet.

    @Lord Flash geeft ook de uitleg erbij: er zijn andere factoren die een (grotere) rol spelen. In een complex systeem zoals economie, waar meerdere factoren een rol spelen kun je niet zomaar de opeenvolging van twee feitjes gebruiken om zulke conclusies te trekken zonder ze op z’n minst een klein beetje te onderbouwen.

    En in een systeem waar dus de feitelijke geldschepping voor 95% in handen is van de private financiele partijen en NIET van de ECB of de staatsbanken is het eigenlijk ook niet zo gek dat het effect niet erg groot is… En dan zijn we weer terug bij George van Houts.

    (Overigens, niet om lullig te doen maar ik word nu toch ook wel nieuwsgierig naar wat je achtergrond eigenlijk is.)

  33. 40

    @9:

    Door het uitschrijven van een lening wordt geld gemaakt. Tegenover dat geld staat echter ook waarde: de goederen en diensten die worden gemaakt. Fransman legt dat ook uitgebreid uit. Er worden dus iets geproduceerd.

    Groei is denk ik het beste te begrijpen als je beseft dat dat wat geproduceerd (spullen of diensten) voortbouwen op productie die eerder is geleverd. Wij voegen steeds wat toe.

    En er is nog iets dat voor groei zorgt: we worden steeds beter in wat we doen. Wetenschap en techniek bouwen voort op het bestaande. Het is heel menselijk eigenlijk: we leren, en geven wat we geleerd en gemaakt hebben door aan onze kinderen.

    Groei staat in een heel slechte naam, maar dat is onterecht volgens mij. Ik denk dat komt doordat men bij groei altijd denkt aan verspilling, zinloze consumptie. Het past ook goed bij ons calvinisme. Groei, moet wel slecht zijn.

    Onzin volgens mij. We zullen die groei hard nodig hebben om de gevolgen van klimaatverandering op te vangen. Groei is niet het probleem, de vraag is waar je die groei voor gebruikt.

  34. 41

    @37: Ik schrijf niet over de ondeskundigheid van van Houts. Jij wel dus je kan wachten op vragen over jouw deskundigheid.

    Dat doe je juist wel in je reactie. Je speelt op de man, en komt niet met argumenten.

  35. 42

    @38, ik snap die obsessie met die term niet helemaal. Wat mij betreft heb je in elk geval niet duidelijk gemaakt waarom je het standpunt van Van Houts op een hoop veegt met het beleid van Europa, en dat lijkt voornamelijk op een soort van ‘een koe heeft 4 poten’-redenering gebaseerd te zijn:

    Monetarisme: hij heeft toch echt over de hoeveelheid geld die harder groeide dan de economie.

    Wat dus
    1. niet was wat hij zei
    2. me niet echt voldoende basis lijkt om verder inhoudelijk aan het verhaal voorbij te gaan.

    Overigens: ik wil best meegaan in het idee dat het allemaal niet ver genoeg buiten het huidige economische kader gaat. Het hele concept wat geld en economie nou eigenlijk is en waar het om gaat moet op de schop. We zouden weer moeten kijken naar de intrinsieke kwaliteiten van zaken, en geld niet meer als maat van alle dingen moeten nemen. Geld begon (in het klassieke verhaal althans, Graeber zet daar vraagtekens bij) als ruilmiddel. Inmiddels is het zelf niet meer het doel op zich, de abstracties van geld (in de vorm van aandeelhandel, groeicijfers, derivaten) zijn het doel op zich. Laten we dat weer strippen en teruggaan naar waar het om gaat. (En waar gaat het om? Tijd om te leven, schoon drinkwater, voldoende voedsel, een veilige omgeving, zorg en aandacht en liefde en leven. En met name die laatste dingen zijn we nu aan het wegbezuinigen juist omdat ze niet zonder meer zijn om te zetten in klinkende rente.)

  36. 43

    @39: Als je wilt kan je mijn profiel hier op de site bekijken.

    Ik constateer alleen maar dat het niet werkt. Als blijkt dat een behandeling niet werkt en de patiënt zelfs nog zieker wordt, ze je dan ook tegen de dokter ‘post hoc ergo propter hoc’? Dan wil je een behandeling die wel werkt, want je wilt beter worden. Als de dokter dan zeg: “complex systeem … waar meerdere factoren een rol spelen” … dan is het ernstig gesteld en kun je misschien maar beter je testament opmaken.

  37. 44

    “Dat banken een magisch toverstokje bezitten waarmee ze geld kunnen maken, geeft hen geen macht”

    Natuurlijk wel. Zij bepalen immers wanneer, voor wie of voor wat dat geld gemaakt wordt. Zij zullen het alleen maken als ze denken dat ze er geld aan kunnen verdienen, en wel zo snel mogelijk, en niet bijvoorbeeld gewoon voor een goed idee, een investering die ons allemaal ten goede komt terwijl ze er zelf niet zoveel aan hebben.

    Verder wat Inca @2 zegt:
    “Samenvattend zou ik zeggen: geld, en schuld, zijn menselijke constructies. We kunnen die constructies fundamenteel veranderen, als we dat werkelijk zouden willen. Ik denk niet dat Van Houts pleit voor het versneld afbetalen binnen het huidige systeem, maar voor het bedenken van een beter systeem.”

    Amen.

    Ten slotte wil ik zeggen dat ik altijd weer blij ben als er een stuk van jou over dit onderwerp verschijnt, er kan niet genoeg aandacht voor zijn.

  38. 45

    @43:

    Als blijkt dat een behandeling niet werkt en de patiënt zelfs nog zieker wordt, ze je dan ook tegen de dokter ‘post hoc ergo propter hoc’?

    Nee, onjuist. Het kan zijn dat de situatie nog erger was geweest als de behandeling niet toegepast was. Dit is oversimplificeren wat je doet. Je zou zelfs kunnen stellen dat er nog steeds deflatie was omdat QE in Europa niet genoeg toegepast is. Immers, in Amerika is QE veel rigoreuzer toegepast dan in Europa, en de crisis was daar ook minder diep.
    Ik zeg niet dat dit laatste zo is, ik zeg alleen dat je net zo goed deze redenering op kunt hangen, en dat het daarom veel te simpel is om het zo te stellen.

  39. 46

    Ik sluit me aan bij @42 – die een en ander uitstekend verwoordt. Het hele eerste deel van je artikel is in wezen gebouwd op de volgende redenering: Van Houts noemt de geldhoeveelheid, is dus een monetarist, en monetarisme deugt niet dus Van Houts stellingname deugt niet. Lijkt mij een drogreden. Je gaat verder helemaal niet serieus in op wat Van Houts werkelijk stelt.

    Ook worden verschillende begrippen door elkaar gebruikt. Je hebt het in het artikel over de invloed van de geldhoeveelheid op inflatie/deflatie, vervolgens koppel je dit aan economische stagnatie of groei. Maar Van Houts heeft het helemaal niet over de geldhoeveelheid in relatie tot deze begrippen; Van Houts heeft het over de relatie tussen geldhoeveelheid, geldschepping en speculatie. Die relatie ga je helemaal niet op in terwijl je Van Houts ondertussen neersabelt als monetarist.

  40. 47

    @42:

    Monetarisme is overal te zien. Ben ik geobsedeerd? Ik denk eerder dat mensen geobsedeerd zijn door geld. Economische hervormingen blijken altijd neer te komen hervorming van het geldsysteem: de hoeveelheid geld moet bepekt worden (volgeld), pogingen om de waarde ervan vast te maken door het koppelen aan een edelmetaal, of passend voor onze tijd, door het te baseren op een encryptiealgoritme en – iets ruimer – door te zeggen: we geven iedereen gratis geld – het basisinkomen. Het zijn allemaal methoden die of bewezen niet werken, of die heel erg utopisch zijn.

    De meer gewone, de bewezen en beproefde middelen, blijven echter liggen. We zijn zo gehersenspoeld door neoliberaal denken dat oppermachtig is sinds de jaren 80, dat we die zelfs niet meer serieus nemen. Ik doel dan op: reguleren van banken (eisen stellen aan buffers), scheiden van handelsbanken en spaarbanken, fiscaal beleid (anticyclisch beleid, dmv staatsschuld) en niet te vergeten de verzorgingsstaat (sociale verzekeringen, bescherming van arbeid, pensioen en ziekte kosten). Iedereen accepteert het neoliberale sprookje over de noodzaak flexibiliteit, de onvermijdelijkheid mondialisering en de ontwikkeling van de techniek die als nooit te voren de wereld veranderen. TINA heeft zich diep in ons denken genesteld.

  41. 48

    @44:
    Wat is precies de macht van de banken? Dat is de vraag denk ik.

    Ik stel dat het volgeldsysteem daar niets aan veranderd, of – als dat wel gebeurd, dat dat zal leiden tot ernstige economische problemen.

    Er verandert niets als banken blijven beslissen over een lening. Voor elke lening krijgen ze geld van de centrale bank – die in het volgeld systeem de enig is die geld mag maken. Waar het om gaat is dat de bank beslist.

    Als dat niet zo is, dan moet de centrale bank beslissen. De overheid dus. Hoe ga je dat inrichten? Hoe bepaal je wie wel en wie geen lening krijgt? Dat kan niet centraal bepaald worden: daar is de economie veel groot en complex voor.

    Maar er moet stuurt worden, zul je zeggen. Dat ben ik wel met je eens, maar daarvoor heb je geen volgeld systeem nodig. Dat kan nu al met de middelen die we nu hebben – zoals ik in mijn stuk hierboven ook uitleg.

    Een van de dingen die ik niet noem, maar bij deze dus, is dat een van de maatregelen die genomen moet worden is dat banken niet meer voor ‘eigen rekening’ mogen werken. Met geleend geld – gemaakt geld zo je wilt – zelf gaan investeren. Dat is wat op grote schaal gebeurde tot de 2008, en voor zover ik heb begrepen, nu weer gebeurd.

    Om dat te verbieden heb je geen volgeld nodig.

  42. 49

    Ik begrijp best dat iemand tegen ‘monetarisme’ kan zijn, maar ik hoop toch niet dat dit ertoe leidt dat iemand geen probleem ziet in het ontstaan van grote schulden in een maatschappij.

    Want dat is wat dat hele verschijnsel wat men tegenwoordig ‘geld scheppen’ noemt uiteindelijk natuurlijk gewoon is: schulden scheppen (en ik vind het eigenlijk raar dat we dit niet gewoon zo noemen). Het probleem daarvan ligt niet zozeer bij de schuldeisers, maar bij de schuldenaren. Als er teveel schuldenaren komen die niet terug kunnen betalen komen de schuldeisers ook in de moeilijkheden. Maar dat neemt niet weg dat het probleem bij hen niet ontstaan is. Mij lijkt het eerder, dat de oplossing gezocht moet worden bij de schuldenaren. Het moet volkomen worden dat mensen en instanties in de moeilijkheden komen door schulden. Dáár moeten we ons zorgen gaan maken. Wij lijken ons alleen maar zorgen te gaan maken als vervolgens ook de schuldeisers in de problemen komen, maar dat is een gevolg van wat er al mis zat (zowel economisch als moreel wat mij betreft).

    Het plan van Houts (nog even los van of ik dat plan zo goed vind want daar zal ik nog wat meer onderzoek naar moeten doen) voorziet daarin, want het wil geldcreatie losknippen van schuldencreaties. Het instellen van hogere solvabiliteitseisen (zoals die Buffers waar Michel het over heeft officieel heten) doet dat niet. De maatschappij die draait op de creatie van schulden blijft daarbij bestaan. Dus als oplossing vind ik dat in ieder geval volstrekt onafdoende.

    Overigens vind ik het slordig dat dit stuk de links naar Onsgeld niet geeft zodat mensen zich kunnen inlezen in wat Houts bedoelt. Al googelend vind ik ook niets op de term ‘Volgeld’, maar des te meer op de term ‘Onsgeld’. Inderdaad, Houts laat in Buitenhof een paar keer de term ‘Volgeld’ vallen, maar waaraan hij en in de introductie het meest refereert is ‘Onsgeld’.

    Het komt allemaal een beetje over alsof er niet echt goed naar de voorstellen is gekeken en inderdaad (Inca) eigenlijk niet zo goed begrepen is waar het nu eigenlijk over gaat. Of ik het ermee eens ben weet ik niet, maar het initiatief van Onsgeld is een betere bespreking waard.

  43. 50

    @47: Ik denk inderdaad dat dit het punt is waarop we het fundamenteel oneens zijn. Ik denk zelf dat geld, en de eigenschappen van het monetaire model, heel erg sturend zijn, en dat jij dat niet inziet.

    Een voorbeeld is het belastingstelsel: als er bij het ontwerpen van de huidige belastingsystemen was gekozen voor een systeem waarbij belasting geheven wordt op het gebruik van grondstof, of voor het gebruik van kapitaal, dan had de wereld er volgens mij heel anders uitgezien dan bij het huidige systeem met de bulk van de belasting op inkomsten/arbeid.
    Ook het door jou al genoemde loslaten van de goudstandaard had trouwens enorm verstrekkende gevolgen – merkwaardig dat je dit koppelen aan goud noemt maar de gevolgen van het loskoppelen ervan niet onderkent.

    Ook dit geldstelsel met z’n principe van rente op geldscheppende leningen uit het niets is enorm sturend.

  44. 51

    @45:

    Ja dat klopt: de behandeling kan niet in voldoende mate, of op onjuiste wijze zijn toegepast. Meer QE zou dan in principe ook de oplossing kunnen zijn.

    Maar de reden die dan wordt genoemd kan mij niet overtuigen:

    QE stimuleert wel, maar heeft te weinig tractie om echt een verschil te maken. Het ECB heeft, zeker met de maffe Duitsers aan boord, namelijk nogal wat moeite om aannemelijk te maken dat ze onverantwoordelijk gaat zijn (“credible irresponsibilty”)

    Hier staat dus dat het niet werkt omdat het niet geloofwaardig genoeg is omdat de Duitsers niet mee werken.

    Ik heb een andere, veel logischer verklaring: het economisch beleid dat in de eurozone wordt toepast (bezuinigen, interne devaluatie, hervormen) zorgt voor economische stagnatie en hoge werkloosheid. Daardoor dalen de prijzen. Als dat nog langer aanhoud, zullen ook de lonen gaan dalen. Dat laatste is overigens iets dat zelfs actief wordt na gestreefd in Zuid-Europa.

    Dalende prijzen en dalende lonen = deflatie.

    Je moet dan het beleid veranderen en niet de deflatie gaan bestrijden door meer geld in omloop te brengen. Dat is symptoom bestrijding.

    Ben ik nu aan het over simplificeren? Misschien is het wel zo simpel en zoeken onze bestuurders naar onnodig ingewikkelde oplossingen. Of misschien is er wat anders aan de hand. Daar zou de discussie over moeten gaan.

  45. 52

    @50: heel kort even nog dan:

    ik vind hervormen van het belastingstelsel geen slecht idee. Dan stuur je ook echt. Belasting is ook een vorm van fiscaal beleid.

    De goudstandaard was een van de factoren die leidde tot de Grote Depressie. Dus inderdaad: verandering van het geldsysteem kan grote gevolgen hebben. Dat zou dus ook voor volgeld kunnen gelden.

    Ik ben daar niet blind voor.

    Ik pleit daarom voor middelen die meer beproefd zijn, die we begrijpen en weten dat ze werken. Die hebben we maar we gebruiken ze niet. (dat wordt een mantra onderhand).

  46. 53

    @35:

    Rente is tevens een soort vergoeding voor het risico dat het niet terugbetaald wordt.

    Dat risico geldt dan slechts in het geval dat er een tastbaar iets zoals een koe wordt uitgeleend. In het geval van een bank die een hypotheek verstrekt is meer dan 95% van de som ontstaan uit het niets. Bij wanbetaling is de bank dan ook niets “kwijt”. Zowat alle hypotheekrente die binnenkomt is pure winst en dekt geen enkel “risico” af. Is dat geen mooi business model? :D

  47. 54

    Waarom moet er trouwens per se 1 monetair beleid zijn met 1 monopolistische valuta?

    Is het niet democratischer om concurrerende valuta’s te hebben, met elk hun eigen monetair beleid?

  48. 55

    Overigens is het nog steeds bestaan van deflatie natuurlijk geen bewijs dat QE niet werkt. Dat kan je pas concluderen als je aannemelijk kan maken dat er zonder QE evenveel of minder en niet meer deflatie zou zijn geweest. In de VS heeft de maatregel wel redelijk gewerkt, zou je kunnen zeggen. Hoewel je dat natuurlijk ook aan andere factoren, overheidsinvesteringen bijvoorbeeld, kan wijten. Ik ben het er wel mee eens dat QE geen goed structureel middel kan zijn, omdat het de houtrot (en ook de morele rot: ik vind schulden creëren feitelijk immoreel) in het systeem niet aanpakt. Maar daarmee kan je nog niet zeggen dat het geen goed lapmiddel is.

  49. 56

    @34:
    “Je leent 1M tegen 5% rente. Met een looptijd van 10-30 jaar zul je dus naast het terugbetalen van die 1M, 0.5 tot 1.5M extra aan rente moeten ophoesten. Dat extra geld zal ook als schuld ontstaan, waarover ook weer rente moet worden betaald, etc, etc.”

    Zoals ik hierboven ook al uitlegde, dat hoeft helemaal niet. Aangezien je het bedrag niet in 1 keer aflost, kan je het gecreeerde geld ook voor het betalen van de rente gebruiken.

    Maar dat beantwoord mijn vraag niet. Waarom zou rente groei afdwingen ?

  50. 57

    @53:
    “In het geval van een bank die een hypotheek verstrekt is meer dan 95% van de som ontstaan uit het niets. Bij wanbetaling is de bank dan ook niets “kwijt”.”

    Jazeker wel. Het geld dat de bank heeft overgemaakt naar de vorige eigenaar van het huis is wel degelijk weg; dat heeft de bank niet meer.

    Dat is wat Van Houts en de stichting Ons Geld altijd “vergeten” te zeggen: banken creeeren weliswaar geld uit het niets, maar dat betekent dat ze zelf ook een schuld moeten aangaan. Het gecreeerde geld moet immers gebruikt kunnen worden.

    [Zowat alle hypotheekrente die binnenkomt is pure winst en dekt geen enkel “risico” af. Is dat geen mooi business model? :D]

    Als het zou kloppen wat je hier schrijft, dan zou er nooit een kredietcrisis zijn geweest. Immers, een subprime hypotheek zou een bank, volgens jou, helemaal niets kosten, ookal wordt hij niet afbetaald …

  51. 58

    @49 klokwerk,

    Jij gaat er van uit dat er een directe relatie is tussen het geldscheppen van de banken en speculatie. Ongecontroleerd geldscheppen = speculatie. Maar is dat wel zo? Is dat geld niet gewoon het product van onze arbeid? Het is geld dat wordt uitgespaard door de lonen niet te laten stijgen met de productiviteit – iets dat ik hier al vaker heb betoogd. Dat kun je niet veranderen met volgeld. Door loonmatiging bij stijgende productiviteit ontstaat werkeloosheid en deflatie. De investeerders weten niet wat ze met het geld moeten doen. Aandelen worden teruggekocht om de zakken van de aandeelhouders en directie te spekken. Dat geld gaat vervolgens al speculerend over de wereld – als sprinkhanen, zoals Van Houts het uitdrukt in Buitenhof – en daar geef ik hem helemaal gelijk in.

    Door je te richten op een nieuw waanidee dat toch nooit uitgevoerd kan worden, zo utopisch als het is – volgeld in dit geval – zorg je er alleen maar voor dat niemand ziet wat er werkelijk gebeurt. De mensen die ervan profiteren vinden dat prima. Weer zo’n zinloze discussie, weer verspilt links haar krachten aan zinloze twist gesprekken tussen links en links, terwijl zij gewoon kunnen doorgaan met hun zakken te vullen. Ben ik echt de enige hier dat dat ziet? Daarom richt ik mijn kritiek op dit soort zaken.

    De links die ik heb zijn Buitenhof, en deze van De Lange Mars. Op basis hiervan heb ik mijn verhaal geschreven. Dan is er nog de link naar Onsgeld.

    Die laatste link had ik zelf nog niet gevonden. Bij deze dus. Maar wat daar staat is precies waar ik mijn kritiek op richt.

  52. 59

    Ik zie nu ook dat blijkbaar voor veel mensen nog niet duidelijk is hoe QE werkt en er van uit gaan dat het misschien wel werkt, want zo wordt gesteld, ‘in de VS heeft het wel gewerkt’. Het is ‘een goed lapmiddel’.

    In de eerste plaats: QE is officieel bedoeld om de rente op langlopende leningen te verlagen. De rente op korte leningen (het tarief vd centrale bank voor banken) is al nul, of zelfs negatief. Dit is allemaal bedoeld om er voor te zorgen dat er meer geld in omloop komt. Maar er is al meer dan genoeg geld, en er is geen reden om te investeren (in de echte economie) omdat er al overcapaciteit is (werkloosheid, productiecapaciteit). De prijzen dalen zelfs. Dat is vragen om problemen, want wat moet er met dat geld gebeuren? Is dat niet precies waar volgeld zich tegen richt?

    In de tweede plaats: Een ander gevolg van de geldverruiming is dat het er voor zorgt dat de wisselkoers daalt. De dalende wisselkoers moet er dan voor zorgen dat wij goedkoper worden dan het buitenland (alles buiten de eurozone in dit geval). Dat moet de economie stimuleren.

    Ik heb het al vaker geschreven: wat je daarmee doet is het exporteren van werkloosheid naar het buitenland. Het buitenland bouwt schuld op (dat is immers de bedoeling: het tekort aan binnenlandse vraag moet door het overschot op de handelsbalans worden opgevangen). Misschien Nederland dat op zijn eentje doen (en doet dat ook op grote schaal) en zelfs Duitsland doet, maar heel de eurozone is veel te groot daarvoor. Bovendien: wij zijn een van de grootste handelsblokken in de wereld. Moet wij echt onze problemen exporteren om ze op te lossen? Dat is een brevet van onvermogen. Dat brevet verdienen onze leiders dubbel en dwars.

    Ten derde: het kan helemaal niet werken via de wisselkoers want de VS en Japan doen het zelfde. Zelfs China. Iedereen is bezig om zien wisselkoers te drukken. Het is een beetje als of iedereen water staat te pompen in elkaars sloten. Het resultaat is wereldwijde deflatie. (En dan heeft men ook nog de brutaliteit om de ‘hardnekkigheid van de deflatie’ te verklaren door ‘mondiale deflatie’).

    Ik begrijp de goedkeurende houding tov QE hier dus niet. QE is monetaire maatregel, symptoombestrijding dus. Het komt voort uit de weigering om in te zien dat fiscale maatregelen (de overheid moet investeren en schulden maken) en loonsverhoging noodzakelijk zijn. Ook grijpt men het aan voor neoliberale hervormingen en de afbraak van de verzorgingsstaat.

  53. 60

    @58

    Jij gaat er van uit dat er een directe relatie is tussen het geldscheppen van de banken en speculatie. Ongecontroleerd geldscheppen = speculatie.

    Nee, het is niet hetzelfde, het ene biedt de mogelijkheid tot het ander.

    De speculatie op de schaal zoals die plaatsvindt in de financiele sector kan alleen maar doordat zijzelf de mogelijkheid hebben om hun eigen geld te maken.

    Maar is dat wel zo? Is dat geld niet gewoon het product van onze arbeid?

    NEE. Verdiep je eens in het systeem. Dat is NIET het product van onze arbeid. Dat is nu juist een groot deel van het probleem. De financiele wereld heeft een eigen werkelijkheid die een orde van grootte groter is dan wat wij als mensen bij elkaar kunnen produceren.

    Het is geld dat wordt uitgespaard door de lonen niet te laten stijgen met de productiviteit – iets dat ik hier al vaker heb betoogd.

    En het is toen ook door meerdere mensen met onderbouwde argumenten weerlegd.

  54. 61

    %59:

    Ik begrijp de goedkeurende houding tov QE hier dus niet.

    Ik zie hier geen goedkeurende houding ten aanzien van QE. Het enige wat door mij en anderen gesteld wordt, is dat jouw redenatie “QE werkt niet want er was nog steeds deflatie na de toepassing er van” niet deugt. Omdat het veel te simplistisch is.

  55. 62

    @58:

    Maar is dat wel zo? Is dat geld niet gewoon het product van onze arbeid?

    Wat @60 zegt. De omvang van het financiele waterhoofd wordt geschat op minstens een factor 10 maal zo groot als de omvang van de reele economie. Dus, om je vraag te beantwoorden: nou, misschien is dat geld voor een schamele 10% inderdaad gewoon het product van onze arbeid.

  56. 63

    @56, Lennart: “Maar dat beantwoord mijn vraag niet. Waarom zou rente groei afdwingen ?”

    Je moet eens naar de serie “Money as Debt” van paul Grignon kijken.
    Volgens hem wordt groei afgedwongen doordat geld meerdere keren uitgeleend wordt. Rente is op zich niet het probleem.
    Een bank leent geld, moet dat op een gegeven moment terugbetalen, maar heeft het geld alweer uitgeleend aan iemand anders. In de praktijk is het onmogelijk dat iedereen precies op het juiste moment zij schuld terugbetaald zodat zijn schuldeiser geld heeft om op zijn beurt zijn schuld af te lossen. Om dit ‘tekort’ aan te vullen is er steeds nieuw geld nodig, in de vorm van schuld. En dat betekent groei, economische groei wil in het huidige systeem zeggen een steeds groeiende berg krediet.

  57. 64

    @63:

    “Rente is op zich niet het probleem.”

    Ja, dat is wat ik de hele tijd aan het beargumenteren ben. Bedankt voor het steunen van mijn standpunt.

    “In de praktijk is het onmogelijk dat iedereen precies op het juiste moment zij schuld terugbetaald zodat zijn schuldeiser geld heeft om op zijn beurt zijn schuld af te lossen. Om dit ‘tekort’ aan te vullen is er steeds nieuw geld nodig, in de vorm van schuld.”

    Maar dat is toch klinkklare onzin ? Als iemand zijn schulden niet kan betalen dan gaat hij failliet. Dat betekent, dat er juist geld vernietigd wordt, aangezien er over het algemeen dan schulden worden kwijtgescholden. Het slaat nergens op om te beweren dat er dan juist nieuw geld gecreeerd zou worden.

  58. 66

    @65
    Is dat die uitleg die zich baseert op een hypothetisch tijdstip waarop alle leningen tegelijk terugbetaald zouden moeten zijn? Ik bedoel zo’n tijdstip dat in de praktijk nooit voor zal komen?

  59. 67

    @56:

    Aangezien je het bedrag niet in 1 keer aflost, kan je het gecreeerde geld ook voor het betalen van de rente gebruiken.

    Als je 1M leent, komt er hooguit 1M extra in omloop. Het lijkt me duidelijk dat je daarmee de hoofdsom kan aflossen, of rente betalen, maar niet beide. Voor het aflossen van de hoofdsom en het betalen van de rente moet er namelijk extra geld in omloop komen, waar ook weer rente op zit. Is dit dan geen “groei”?

  60. 68

    @66: Grignon probeert uit te leggen waarom de hoeveelheid geld (als schuld) per definitie oneindig moet doorgroeien om dit systeem stabiel te houden. En dat kan hij beter dan ik.
    Bestudeer het, en probeer dan zijn verhaal maar eens met argumenten onderuit te halen.

  61. 69

    @61: Okto,

    Volgens Klokwerk is het een ‘goed lapmiddel’. Hij denkt dus dat werkt, maar onvoldoende en met bijwerkingen.

    Volgens mij werkt het niet en wegen de bijwerkingen zwaarder dan de vermeende voordelen.

    Daarnaast willen jullie dat ik bewijs dat het niet werk. Waarom? Moeten de voorstanders niet aantonen dat het wel werk?

    Bovendien vind ik argumenten in de trant van ‘het is complex, er zijn andere factoren die het tegenwerken’ niet erg sterk.

    Verder, en dat geld ook voor anderen hier: jullie zien niet wat er gebeurt. Dat blijkt uit de ontkenning dat de winst die het gevolg is van de stijgende productiviteit oneerlijk wordt verdeeld, leidt tot grote ongelijkheid, voor een disproportioneel gaat toe vloeit aan naar het kapitaal. Dat is de diepere oorzaak van de nu jarenlang durende crisis, die volgens mij is begonnen in de jaren tachtig met het aan de macht komen van de neoliberalen, en de dominantie van hun economische ideeën (neoklassieke economie, monetarisme, schuld is slecht, flexibiliteit is goed, sociale voorzieningen zijn slecht voor de economie, enz.). Het heeft ook jullie hier geïndoctrineerd. Dat zijn ideeen die regelrecht uit de boekjes van Hayek en Friedman komen.

    ‘NEE’ schrijft Inca zelfs. Het is alsof jullie het niet willen weten.I

  62. 70

    @57:

    Het geld dat de bank heeft overgemaakt naar de vorige eigenaar van het huis is wel degelijk weg; dat heeft de bank niet meer.

    De bank heeft dit ook nooit gehad, want die lening is grotendeels (afhankelijk van fractionele reserve) ontstaan uit het niets.

    Dat is wat Van Houts en de stichting Ons Geld altijd “vergeten” te zeggen: banken creeeren weliswaar geld uit het niets, maar dat betekent dat ze zelf ook een schuld moeten aangaan.

    Een bank mag elke door spaarders ingelegde of van mede-banken geleende euro 20-30 keer uitlenen. Die “schuld” die je hierboven noemt is dus verwaarloosbaar t.o.v. de winsten die uit deze hefboom gehaald kunnen worden.

    Als het zou kloppen wat je hier schrijft, dan zou er nooit een kredietcrisis zijn geweest. Immers, een subprime hypotheek zou een bank, volgens jou, helemaal niets kosten, ookal wordt hij niet afbetaald …

    Precies, een subprime hypotheek kost de primaire hypotheekverstrekker zo goed als niets. Echter, deze subprime hypotheken werden doorverkocht aan investeringsbanken, die met enorme hefbomen en complexe derivaten wild aan het gokken sloegen. En toen ging het mis.

    Kun jij 1 hypotheekverstrekkende bank noemen die failliet is gegaan doordat klanten hun rente of aflossing niet meer konden betalen?

  63. 71

    @58/Michel: waar stel ik dat? Dat zeg ik helemaal niet. Het hangt samen met zowel arbeid als speculatie. Vreemd dat je mij hier iets anders toeschrijft.

    Ook zeg ik expliciet dat ik QE geen goede oplossing vind: maar een lapmiddel voor een mij onwelkom systeem. Slechts wijs ik erop dat je ‘bewijs’ niet deugt. En ja, als jij zegt dat het ook als lapmiddel niet werkt, dan ligt de bewijslast echt bij jou.

    Al met al vat je mij nu 2x verkeerd samen en heb ik het idee dat je gewoon eigenlijk niet begrijpt wat ik zeg. Maar zo moeilijk is het toch niet? Ik probeer het juist simpel te maken door erop te wijzen dat wat men geld scheppen noemt eigenlijk misleidend is, omdat er net zoveel schulden geschapen worden. Waarom noemen we het dan geen ‘schulden scheppen’. Dat maakt veel duidelijker wat het probleem is.

    Je laatste opmerkingen vind ik helemaal potsierlijk. Iedereen die jouw focus en analyse en oplossingsrichting niet deelt, verspilt energie. Komt het niet eens in je op dat anderen aan de andere kant er net zo over kunnen denken? Te meer daar je hier niet over JOUW, maar over HUN ideeën schrijft en ze de grond in tracht te boren. Misschien kan jij je energie beter op de echte vijand richten van je gedachtegoed: de neoliberalen. Daar ben je een stuk scherper naar mijn mening dan waar je andere linkse groeperingen in die hoek probeert te douwen omdat je hun gedachten niet volgt.

  64. 72

    @69:

    Dat blijkt uit de ontkenning dat de winst die het gevolg is van de stijgende productiviteit oneerlijk wordt verdeeld, leidt tot grote ongelijkheid, voor een disproportioneel gaat toe vloeit aan naar het kapitaal.

    Ik heb die ontkenning niet gezien in deze discussie. Zou je kunnen aangeven waar ik die heb gemist?

    Grootste meningsverschil lijkt te zitten in de vermeende oorzaak van de oneerlijke verdeling. Jij ziet de oorzaak vooral in “Neoliberale ideologie” i.t.t. het monetaire stelsel.

    Echter, sinds 1971 de goudstandaard is losgelaten(*) is er een explosie geweest van geldcreatie en bijbehorende schuldenberg. Dit leidt tot een steeds groter wordend deel van onze gezamenlijke productiviteit die moet wordt gebruikt om schulden af te lossen en te financieren. Waarom zou dit niet een van de oorzaken zijn van de steeds groter wordende portie winst uit productiviteit die naar het kapitaal toe vloeit?

    (*) Het is niet mijn bedoeling om hier een discussie te starten over de goudstandaard, maar 1971 markeert nou eenmaal het startpunt van het experiment met het huidige monetaire stelsel.

  65. 73

    @69: Daarnaast willen jullie dat ik bewijs dat het niet werk. Waarom? Moeten de voorstanders niet aantonen dat het wel werk?

    De Amerikaanse en Britse economieen (veel QE) hebben sneller herstel getoond dan de Europese (weinig QE). Dat is geen bewijs maar zeker wel een aanwijzing voor het vermoeden van Klokwerk, etc.

    Nu jij weer professor.

    Je laatste opmerkingen vind ik helemaal potsierlijk. Iedereen die jouw focus en analyse en oplossingsrichting niet deelt, verspilt energie.

    Hij lijkt geirriteerd te zijn dat een andere leek die over het onderwerp (van Houts) schrijft meteen uitgenodigd wordt voor Buitenhof. Tsja, je moet het doen voor de goeie zaak niet voor de roem.

  66. 74

    @69, ik wil niet dat je bewijst dat het niet werkt. Maar als je stelt dat het niet werkt, dan heb je een beter argument nodig dan wat jij geeft.

    En dat geldt voor heel veel zaken die je schrijft. Je hoeft het niet te schrijven, maar als je het schrijft, dan moet je wel zorgen dat het goed is onderbouwd. De beschuldiging van ‘monetarisme’ bij Van Houts is dat niet, en je bewering dat QE niet werkt omdat het gevolgd werd door deflatie is dat ook niet. Zorgvuldig redeneren is heel belangrijk.

    (Overigens heb ik mijn energie zeker niet verspild, want voor mijzelf heeft de eilandparabel en de verdere discussie veel licht geschenen op de fundamentele absurditeit van het economische systeem als geheel. Mijn idee is dus radicaal anders dan wat je me verwijt. Ik vind dat het weer moet gaan over tijd van leven, basisvoorwaarden voor leven, en daarna over de zaken die het leven de moeite waard maken. Geld is fundamenteel irrelevant, het heeft alleen maar waarde als we het waarde geven.)

  67. 76

    @67: [ Voor het aflossen van de hoofdsom en het betalen van de rente moet er namelijk extra geld in omloop komen, waar ook weer rente op zit. ]

    Dus als jij een hypotheek neemt van een ton dan ga je weer een ton lenen plus nog wat om de rente te betalen?
    Van welke bank krijg jij dat geld?

    Je betaalt gewoon 30 jaar lang rente en aflossing uit je salaris. Dat stuk salaris was anders opgegaan aan huur en vakanties en dergelijke maar wordt nu deels gebruikt voor de kosten en winst van de bank en verdwijnt gedeeltelijk in het niets omdat de uitgeleende som (gecreëerd geld) lager wordt.

  68. 77

    @71, Klokwerk

    Ok het ligt aan mij, ik begrijp jullie niet en ik ben potsierlijk.

    Zo hebben we dat gehad, zullen we verder gewoon argumenten bespreken? Zo moeilijk is dat toch niet?

    (en Inca, @74:)

    Het is een feit dat in de VS het herstel beter is verlopen dan hier, maar de vraag is of dat aan QE ligt. Ik heb regelmatig in deze kolommen uitgelegd dat het economisch beleid in euroland de crisis verergert. Wij hebben onszelf, vrijwillig aan het ‘Groei en stabiliteitspact’ – een mooi woord voor “krimp en destabilisatie beleid” – onderworpen. In Europa is veel meer bezuinigd dan in de VS, en de euro is zodanig opgezet dat automatische stabilisatoren bij wet verboden zijn! Overheden moeten tekorten oplossen door te bezuinigen. Dat is de oorzaak van de slechtere resultaten in Europa dan in de VS, niet QE.

    Geldscheppen = schuld. Ja, en dat ontken ik ook niet. Geld is schuld. Dat is het wezen van geld. David Graeber legt dat goed uit in zijn boek. Geld is begonnen bij tempels en aan hoven als belastingschuld. Ik meen dat Graeber ook uitlegt dat het nog in de kolonien op die manier werd gebruikt om een geldeconomie in te voeren: iedereen moest belasting betalen. Om die te betalen moest gewerkt worden. Geld is niet als ‘universeel ruilmiddel’ begonnen maar als schuld.

  69. 78

    Michel, alles overziend lijkt het erop dat jij er heilig in gelooft dat dit systeem niet fundamenteel veranderd hoeft te worden. Als mensen dat beweren, duik je er direct bovenop vanuit de fundamentele aanname dat dit systeem nu eenmaal het beste is, en dat er gewoon wat beter gereguleerd en bijgeschaafd moet worden. Dat is best wel conservatief voor iemand die zich als progressief profileert.
    Je werkt toch niet toevallig voor een bank ofzo?

  70. 79

    @72: Ik weet niet of de gouden standaard hier überhaupt iets mee te maken heeft, maar eind jaren 60 kregen investeerders in de gaten dat je met financiële dienstverlening veel meer en veel sneller geld kon verdienen dan met het traditioneel investeren in staal of automotive en nog zo wat ‘hardware’.

    Geld verdienen met geld. Dan moet er wel geleend worden. En verzekerd worden tegen alles. En gegokt worden op stijgingen en dalingen. En die risico’s weer verzekeren. En de regeltjes versoepelen.

    Dat staat volgens mij los van het feit dat de werkgevers de productiviteitsstijging de laatste 40 jaar niet met de werknemers hebben gedeeld, maar vol in eigen zak of die van de aandeelhouders hebben gestopt.

  71. 80

    Het is een feit dat in de VS het herstel beter is verlopen dan hier, maar de vraag is of dat aan QE ligt. Ik heb regelmatig in deze kolommen uitgelegd dat het economisch beleid in euroland de crisis verergert.

    De VS hadden niet de jarenlange austerity over zichzelf gestort. En, maar dat kan ik niet makkelijk hard maken, deels stelde het persoonlijk kwijtschelden van schuld niet lang na het hoogtepunt van de crisis mensen in staat om de draad weer op te pakken. In zo’n klimaat waarin je binnenlandse consumptie niet aan gort bespaart, kom je weer tot groei. Met QE op die bodem kun je wel resultaten verwachten.

    In de eurozone is het een verloren gevecht voor QE.

  72. 81

    @72 Echwaar?:

    ik zal een vollediger quote geven dan:

    NEE. Verdiep je eens in het systeem. Dat is NIET het product van onze arbeid. Dat is nu juist een groot deel van het probleem. De financiele wereld heeft een eigen werkelijkheid die een orde van grootte groter is dan wat wij als mensen bij elkaar kunnen produceren.

    Ik geloof ook dat het einde van Bretton Woods grote gevolgen had. Het leidde tot de stagflatie crisis, hoge inflatie en dat was de manier waarop de monetaristen hun gelijk konden claimen. Milton Friedman kreeg er nog de Nobelprijs voor (die geen echte Nobelprijs is). Maar het is niet zo direct als jij suggereert, en terug gaan naar een soort goudstandaard zal niet helpen. Al zou het wel helpen als we ophouden met ‘valuta oorlogen’ – d.w.z. proberen je economie te stimuleren door de waarde van de munt te verlagen.

  73. 82

    @76:

    Dus als jij een hypotheek neemt van een ton dan ga je weer een ton lenen plus nog wat om de rente te betalen?

    Niet ik, maar iemand anders. Als ik die hypotheek van een ton neem, is die extra ton aan rente nog niet in omloop. Zonder dat er extra geld in omloop komt door nieuwe leningen aan derden zou ik nooit de hoofdsom + de rente op mijn lening kunnen betalen.

  74. 83

    @78: Je raakt hier wel een fundamenteel punt.

    Geloof ik dat het systeem “fundamenteel” verandert moet worden? De vraag is natuurlijk wat je onder fundamenteel verstaat.

    Ik geloof dat de manier waarop we nu de economie runnen deze te gronde richt, dat de toekomst alleen maar slechter zal worden. De verzorgingsstaat wordt afgebroken, de ongelijkheid wordt steeds groter. Het neoliberalisme heerst (en monetarisme is een vorm van neoliberalisme).

    Ik geloof ook dat veel mensen – ook kritische, progressieve, linkse mensen – in hun denken over economie onder invloed staan van neoliberale ideeën. Het zijn linkse politici geweest (Clinton, Kok, Blair, Schröder) die de belangrijkste neoliberale hervormingen van de afgelopen 30 jaar hebben ingevoerd, en dat konden ze doen omdat links niet door had dat ze een oor werd aangenaaid. (Dat geld overigens ook voor mezelf, toen ik de politiek en de economie niet goed volgde had ik dat ook niet door).

    Dus ja, ik wil fundamentele veranderingen, maar ik wel ook graag oplossingen die werken, die haalbaar zijn, die realistisch zijn. Dan kijk terug naar waar het fout is gegaan, en dan constateer ik dat veel zaken die goed waren of nog zijn, nu worden afgebroken. Banken zijn gedereguleerd, fiscale beleid om de economie te stimuleren is bij wet verboden (in Duitsland zelfs in de grondwet, de Schuldenbremse heet dat), bij het ontstaan van bubbels grijpt de centrale bank niet niet, enz. enz. Het goede wat er is wordt geminacht en verwaarloosd (‘niet van deze tijd’ zeggen ze dan), bruikbare middelen blijven ongebruikt. Daar wijs ik op als weer eens iemand met grote plannen komt, waarbij door het veranderen van één ding, het paradijs op aarde zal komen. Sorry, maar daar ben ik te nuchter voor: liever niet te fundamentele veranderingen.

    Ben ik dan een conservatief? Nee natuurlijk niet. Ik heb – ook weer hier op Sargasso – eerder al eens laten zien dat conservatisme een veel radicale politieke stroming is dan veel mensen denken.

  75. 84

    @81:
    Als de totale schuldenlast (veel) sneller groeit dan de totale output van productie, dan volgt hieruit toch gewoon dat een steeds groter deel van de opbrengst van productie gebruikt moet worden om schulden + rente af te betalen?

    Hoe kan dit geen reden zijn voor de almaar toenemende kloof in inkomsten en vermogen tussen degenen die produceren en degenen die al dat geld uitlenen?

  76. 85

    Hé, deze discussie is bijna al een eeuw aan de gang. Als je mensen geen geld geeft of ze te weinig voor de arbeid betaalt, dan kopen ze geen spulletjes. Geen vraag, geen productie, geen economische groei. En uiteraard geen inflatie. Je kunt – zoals Draghi – geld bij drukken tot je een ons weegt, maar daar krijg je de inflatie niet mee op 2 procent. Maar goed, er was eens een Oostenrijks schooltje en vervolgens monetaristen die er anders over dachten … en daar is een soort geloof uit ontstaan. En religie en empirie verdragen elkaar niet zo goed … nee, dat is eerst geloven en dan zien; bij de uiteindelijke kladderadatsch.

    (n.b. bepaald niet alle reacties gelezen)

  77. 86

    @82: [ Niet ik, maar iemand anders. ]
    Wie? Wat? Waar? Hoe?

    [ Zonder dat er extra geld in omloop komt door nieuwe leningen aan derden zou ik nooit de hoofdsom + de rente op mijn lening kunnen betalen. ]

    Je maakt niet duidelijk hoe het werkt.
    Als jij je geld verdient door brood in een winkel te verkopen dan verandert daar helemaal niets aan als jij een huis koopt.
    En als jij met die broodverkoop nooit de hoofdsom + de rente op je hypotheek kan betalen krijg je helemaal geen hypotheek.

  78. 87

    @83, ok, voor neoliberaal ben ik nog niet vaak uitgemaakt!

    Echt Michel, als je niet inziet waarom het volslagen absurd is om iedereen die het niet met je eens is automatisch het stempel ‘neoliberaal’ te geven, diskwalificeer je je wat mij betreft behoorlijk voor een serieuze discussie. Niet omdat ik daar persoonlijk wat op tegen heb, maar omdat het echt getuigt van te weinig basis op gebied van zorgvuldig redeneren.

    En je doet dat steeds. Je gooit mensen / standpunten onder een labeltje op basis van slechts een klein deel van hun eigenschappen, en rekent ze vervolgens alles aan wat volgens jou bij dat label hangt. Dat kan echt niet.

    Laat die definities nou eens los en kijk naar het wezen van de dingen.

    Dus ja, ik wil fundamentele veranderingen, maar ik wel ook graag oplossingen die werken, die haalbaar zijn, die realistisch zijn.

    De kern van een fundamentele verandering is juist dat het helemaal niet haalbaar of realistisch lijkt, maar een forse breuk is met huidige werkelijkheid.
    (Verplicht leesvoer: https://decorrespondent.nl/1077/Hoe-ideeen-de-wereld-veranderen/41405265-d137f1db )

    En tot slot:

    Het zijn linkse politici geweest (Clinton, Kok, Blair, Schröder) die de belangrijkste neoliberale hervormingen

    Die zijn dan ook NIET LINKS. Dat je minder rechts-reactionair-conservatief-whatever bent dan een nog extremere groepering maakt je nog niet links.

  79. 88

    “analist kan het niet laten: spelen op de man en niet op de bal”

    Maar dat doe je in je artikel in feite zelf ook al, door even erop te wijzen dat van Houts maar een acteur en leek is.

  80. 89

    @77“Zo hebben we dat gehad, zullen we verder gewoon argumenten bespreken? Zo moeilijk is dat toch niet?”

    Leuke afleidingsmanoevre Michel, gewoon de toon eruit pakken waar je je kennelijk aan stoort, en dat gebruiken om de argumenten maar te laten voor wat ze zijn.

    Kijk, dat vind ik dan weer vals.

    Ik wacht op een inhoudelijk antwoord, als je zo graag een inhoudelijk debat wilt, dan staat er in @71 genoeg voor je om op in te gaan. Ik wacht.

  81. 90

    @78: Dat is precies wat mij stoort aan Michel zijn stukken die over iets anders gaan dan zijn eigenlijke onderwerp – economie en neoliberalisme. Hij wil uiteindelijk als sociaal-democraat terug naar het systeem met banken met een hogere solvabiliteit en lonen die meestijgen met de productiviteit en dan komt volgens hem alles weer goed: de jaren 70 zijn terug, volledige werkgelegenheid, en alle andere problemen die er in de jaren 70 waren zoals een economie die roofbouw pleegt, schulden opdrijft en mensen die geen betaald werk vinden aan de kant zet, die bestaan niet meer of zijn irrelevant. Hij ziet niet in, dat het systeem van de jaren 70 afgebroken kon worden door neoliberalen (overigens grif geholpen door sociaal-democraten mind you) omdat in de uitgangspunten al de betonrot zat. Het idee dat werklozen moeten bewijzen dat ze werk zoeken en geprikkeld moeten worden, het idee dat het normaal is om te speculeren op de toekomst, de eeuwige groei en schulden zijn OK, die ideeën zaten er altijd al in, en dat maakte het systeem niet-sociaal en instabiel. Dat komt er dan vervolgens ook uit als het een keer crisis is. Helaas, iedereen die wel doorheeft dat de betonrot dáár al zit, wordt door onze ‘progressieve’ denker Michel hier op dit forum met een verdomd zwakke argumentatie (want ik zie er in deze discussie niet veel meer van overblijven eerlijk gezegd) afgezaagd en weggezet als zelf een monetarist of neoliberaal, want hey, het is natuurlijk volkomen fout na te denken over de uitgangspunten van het financiële of sociale systeem. We moeten ons maar volledig concentreren op het in ere herstellen van de loongroei en de solvabiliteitseisen, en dan is alles weer lalala OK.

    Welnu, dat vind ik nu naïef. Enfin, dit hele betoog zal wel weer met een emotionele uithaal beantwoord worden of worden weggezet als de zoveelste tak van het neoliberalisme… Nu ja, jammer hoor.

  82. 91

    @88: Klokwerk,

    Het zelfde geld voor voor iedereen hier (behalve analist, maar die wil niet dat we weten wie hij is). Wat ik zeg is dat het ‘leek zijn’ je niet ontslaat van de plicht om je er in te verdiepen.

    @87: Inca,

    ik plak geen label op jou en anderen hier, wat ik zeg is dat jullie zelf ook beïnvloed zijn door neoliberale ideeën. Ik zeg daarmee niets revolutionairs of verrassends. Op een paar positieve uitzonderingen zijn de media in Nederland (en het Westen als geheel) in neoliberale handen, gedwongen als ze zijn om geld te verdienen.

    Dit geldt niet alleen voor nieuws, het geldt voor onze maatschappij als geheel. Lees bijvoorbeeld maar na in het onvolprezen boek van Paul Verheaghe in Identiteit.

    Nogmaals en ik herhaal het niet meer, graag argumenten, geen op de persoon gerichte beschuldigen, als ‘onwil’, ‘domheid’, ‘potsierlijkheid’.

  83. 92

    @91: Zo schrijf je het inderdaad neer Michel, maar je zet hem toch weg als iemand die leek is en zich er niet genoeg in verdiept heeft. Terwijl er achter hem een hele organisatie (die ONSGELD heet) staat, waarvan je de naam niet eens vermeldt. Ik vind dat niet zuiver.

    En over je verwijt aan Inca: dat kan als een boemerang op jou terug slaan. Eigenlijk zeg je dat je het systeem in stand wil laten door enkel de solvabiliteitseisen op te schroeven en de lonen mee te laten stijgen met de productie. Maar daarmee laat je dus enorm veel van het neoliberale systeem ongemoeid. Wat blijft is het systeem van speculatie op de toekomst, en het systeem van insiders (met salaris) en outsiders (afhankelijk van andermans salaris of een voorwaardelijk uitkering) in de samenleving. Uiteindelijk blijven in jouw systeem werkgevers en banken enorm veel macht houden. Ik zou net zo makkelijk kunnen zeggen dat jij zelf nog onbewust vergiftigd bent met neoliberale ideeën – eigenlijk makkelijker.

  84. 93

    En je valt wel over het woord potsierlijk, je leest er al te makkelijk overheen dat ik jou niet potsierlijk noem, maar het argument dat je gebruikt (letterlijk: ‘je laatste opmerkingen’). En de reden waarom ik dat potsierlijk noem, is omdat je andere mensen een verwijt maakt dat minstens zo goed op jou van toepassing is.

  85. 94

    @86:
    Er is op dit moment een bepaalde geldhoeveelheid X in omloop. Dit geld is ontstaan als schuld. Doordat er rente op deze schuld moet worden betaald (Y), zal er ergens in de toekomst (op moment t) een totale geldhoeveelheid X + Y moeten zijn. Als er tot dat moment t niet genoeg nieuwe leningen worden afgesloten zal een deel van de schuldenaren simpelweg door te weinig geld in omloop niet in staat zijn om hun schulden + rente te betalen.

    Doordat banken binnenkomende rente op leningen weer uitgeven aan bijv. salaris voor hun medewerkers is bovenstaande een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Maar zolang niet 100% van de rente op deze manier wordt “gerecycled” en dezelfde euro meerdere keren door meerdere partijen kan worden geleend is er wel een structureel tekort aan geld in omloop dat slechts kan worden opgelost door faillisementen of nog meer nieuwe leningen.

  86. 96

    Wat een onzin. Ja, het zou je heel goed uitkomen als je mij kon verwijten op de man te spelen en een ordinair scheldpartijtje te verwijten. Maar daar moet je toch echt mijn woorden voor verdraaien, want ik schrijf toch echt letterlijk dat ik je opmerkingen potsierlijk vind, en dat sloeg op die opmerking waarin je zegt dat mensen die er anders over denken dan jij zich voor een neoliberaal karretje laat spannen. Ik leg het in mijn laatste opmerkingen nog eens uit wat ik daarmee bedoel, waarom ik die opmerkingen potsierlijk vindt: omdat ze net zo goed (of zelfs beter) op jouw stellingname kunnen slaan.

    Nu ja, als je het daar niet graag over wilt hebben, en in je schulp wilt kruipen door mij te verwijten dat ik niets meer doe dan een potje schelden, ligt dat echt aan jou zelf.

  87. 97

    @94: Je kunt dus niet aangeven wie, wat, waar en hoe.

    Het is een leuk theorietje, maar mij veel te simpel.

    Op het moment dat je een huis laat bouwen gaat een reeds bestaande geldstroom, jouw inkomen, dat eerst naar huur en 2 x vakantie ging, nu naar rente plus aflossing (=geldvernietiging) en 1x vakantie. Op termijn is de geldschepping dus tot nul gereduceerd en is alleen geldschepping nodig geweest voor de hypotheek en niet de rente. Dat ‘rentegeld’ was er al maar werd aan huur en 1x vakantie besteed.

    Dat voor groei meer geld nodig is staat buiten kijf. Je kunt geen maatschappij van 4 miljoen inwoners met een geldhoeveelheid van 4 miljoen gulden laten groeien in inkomen en/of aantal zonder geldschepping.

  88. 99

    @96 Klokwerk,

    Ja ik erger me aan je toon inderdaad.

    in @49: ik heb het niet begrepen.

    in @71: mijn opmerking is potsierlijk, want mijn verwijt aan voorstanders van volgeld is dat ze hun energie verspillen. Waarom mag ik dat niet zeggen dat ik vind dat men een utopisch, onhaalbaar ideaal najaagt? Wat is daar potsierlijk aan. (ik neem aan dat het daarop slaat tenminste). In plaats van duidelijk te maken waarom het wel goed en haalbaar is, ga je schelden.

    in @89: ‘een afleidingsmanoeuvre’ omdat ik er op wijs dat mij de toon niet bevalt. Inderdaad, die bevalt mij niet. Als je met argumenten komt reageer ik daar op. Ik heb uitgebreid op @71 gereageerd, met argumenten @77. Over schuld en geld, en over het effect van QE.

    in @90 verwijt je me alles wat je niet bevalt aan het neoliberale systeem. Moet ik daar eigenlijk nog op regeren? Natuurlijk wil ik dat systeem niet. Ik leg duidelijk uit wat er fout is: de neoliberale hervormingen die in de jaren 80 zijn begonnen. De jaren 70 zijn niet mijn ideaal, maar er is wel een verschil met die tijd in vergelijking met nu: er was volledige werkgelegenheid en controle van het bankwezen werkte nog wel, lonen stegen met de productiviteit. Over die punten doe je dan denigrerend: ‘daar heb je Michel weer die altijd op die zelfde punten terug komt’ – maar dat zijn dan ook punten die volgens mij essentieel zijn. Dat wil ik nu juist uitleggen.

    Ook heb ik duidelijk in @40 uitgelegd hoe ik naar groei kijk. Dat negeer je volkomen, in plaats daarvan verwijt je mij dat ik als neoliberaal ‘groei door schuld’ wil.

    Of neem dit:

    iedereen die wel doorheeft dat de betonrot dáár al zit, wordt door onze ‘progressieve’ denker Michel hier op dit forum met een verdomd zwakke argumentatie (want ik zie er in deze discussie niet veel meer van overblijven eerlijk gezegd) afgezaagd en weggezet als zelf een monetarist of neoliberaal, want hey, het is natuurlijk volkomen fout na te denken over de uitgangspunten van het financiële of sociale systeem. We moeten ons maar volledig concentreren op het in ere herstellen van de loongroei en de solvabiliteitseisen, en dan is alles weer lalala OK.

    Bovendien ben ik naief.

    Inderdaad, het is deze toon die de discussie verstoord en die me irriteert. Dit is niet argumenteren maar maar verwijten. Ik begrijp dat je het niet leuk als ik zeg dat een bepaald idee waar jij achter staat voortkomt uit neoliberaal gedachtegoed – ik leg wel uit waarom. Bovendien is het is geen persoonlijk verwijt. Ik herhaal het nog maar eens: wij allemaal zijn door neoliberalisme beïnvloed.

  89. 100

    @99: [ er was volledige werkgelegenheid ]

    Dat is toch niet helemaal waar.
    De “frictie-” werkloosheid van 100.000 schoot na de oliecrisis van ’74 omhoog naar een totale werkloosheid van 200.000.
    Dat werd destijds als een gigaprobleem gezien (herinner de “vacaturebank” op de radio), niet wetende dat die werkloosheid vanaf 80 tot ’85 tot 600.000 zou oplopen.

  90. 101

    @99: Als je het over een irritante toon wil hebben mag je wat kritischer naar je eigen stukjes kijken Michel. Het helpt gewoon niet dat je je gedraagt als *de autoriteit* op het gebied van de Grote Recessie, monetaire economie, macro-economisch beleid, etc.

    Je krijgt hier een podium omdat je je afzet tegen de algemeen geldende economische orthodoxie, met soms best aardige stukken. Maar als je vervolgens een nieuwe orthodoxie aan anderen oplegt.. beetje suf.

  91. 103

    @Michel: Je ergert me aan mijn toon. OK, ik schrijf soms nogal heftig, maar ik val je niet op de man aan en heb die intentie ook helemaal niet. Daarbij wil ik erop wijzen dat ik met mijn toon inhoudelijk precies reageer op de toon en het soort argumenten waar je zelf voor kiest. Je stelt immers zelf in je stuk dat Houts het niet heeft begrepen. Je wijdt er nogal wat zinnen aan.

    “Waarom mag ik dat niet zeggen”

    Dat mag je allemaal best zeggen. Je mag iedereen alle verwijten maken die je wilt, Houts, mij, Inca, niemand zegt dat je dat niet mag. Maar verwacht niet dat iedereen dan zomaar ja en amen zegt. En besef wel dat het nogal wat is, wat je die mensen verwijt. In hun naïviteit ondermijnen ze het linkse ideaal, daar komt het eigenlijk op neer wat je stelt. Als ik dan vervolgens wat van die verwijten vind, dan mag ik dat hopelijk ook van je zeggen zonder dat jij je direct op je pik getrapt voelt. Anders is het wel heel ongelijk oversteken.

    Om kort te zijn: Als jij mensen die met alternatieve systemen komen met zoveel woorden uitmaakt voor verraders van het linkse ideaal, dan vind ik dat eigenlijk wel een stuk krachtiger dan het gebruik van het woord potsierlijk. Misschien had je dat nog niet door, maar dan weet je dat.

    En vervolgens vind je het weer vervelend dat je naïef genoemd wordt. Ja, sorry hoor, je gebruikt het woord zelf drie keer in je eigen stuk, en je verwijt het Inca impliciet ook weer, want die zou onbewust neoliberaal zijn. Het enige wat ik daarop doe is laten zien dat dat verwijt als een boemerang bij je terug komt, door te laten zien dat de oplossingen die jij hier en elders bepleit, juist heel veel van het neoliberale systeem intact laten, waar de mensen met de alternatieven die jij hier de grond in probeert te schrijven juist wat aan trachten te doen.

    En dan schrijf jij daarop “Moet ik daar eigenlijk nog op regeren?” En daarop beschrijf je precies weer de oplossingen van jou waar ik dan weer fundamentele vraagtekens bij heb, zonder op die vraagtekens in te gaan, want… je hebt toch uitgelegd waarom het neoliberalisme zo fout is en die oplossingen waren juist jouw punten, zeg je.

    Ja, dat wéét ik dat dat jouw punten zijn, dat jij dat essentieel vindt, maar ik probeer je juist te laten zien dat je daarmee een hoop essentiële zaken, of zaken die voor anderen essentieel zijn op zijn minst, over het hoofd ziet, en als ze ter sprake komen negeert.

    Verder ga je helemaal niet op mijn argumenten in. Je vat me steeds verkeerd samen en verwijt me vervolgens mijn toon, zegt bovendien dat ik op de man speel terwijl je mij daar nooit op zal kunnen betrappen. En ik begrijp dat het heel vervelend is te moeten lezen dat iemand (ik) het fundamenteel oneens is met de oplossingen die je als rode lijn door je stukken bepleit. Maar ik heb toch hopelijk wel het recht om het daarmee oneens te zijn en te schrijven waarom? Dit is toch een politiek discussieforum?
    Sorry hoor, if you can’t stand the heat, stay out of the kitchen.

  92. 104

    @100: Dat klopt. Als ik het heb over ‘volledige werkgelegenheid’ dan betekent dat niet dat 100%.

    Waar het om gaat is dat als je op een baan solliciteert je niet een van de vele gegadigden bent, waardoor werkgevers kunnen discrimineren en geen enkele moeite hoeven te doen om mensen te vinden (op een paar gebieden na, waar een tekort is aan geschikte krachten): op leeftijd, op geslacht, op afkomst of omdat je misschien al wat langer geen werk hebt kunnen vinden. Die situatie kent men tegenwoordig niet meer, maar zo was het wel tot de jaren 70. Dat had bovendien ook gevolgen voor de loonontwikkeling, en de rechten die je hebt als werknemer.

    @102: klopt, die inflatie was het gevolg van het compenseren van de kosten van brandstof. Dat was een grote fout en had nooit mogen gebeuren – en is de vakbonden te verwijten. Men had toen het verlies aan welvaart door inflatie (veroorzaakt door stijging prijs van olie) moeten accepteren. Door dat niet te doen ontstond een loonprijs-spiraal die zeer hoge inflatie tot gevolg had. Daar werd een eind aan gemaakt door een recessie te veroorzaken door de rente te verhogen (De Volcker recessie). Hoge werkeloosheid leidde weer tot dalende lonen, en daardoor matiging van de inflatie.

  93. 105

    @103: als je ziet dat ik ergens geen antwoord op geef zeg dat dan gewoon. Er staat inmiddels zo veel hier dat ik soms ook wel eens iets niet zie. Ik negeer ze in ieder geval niet expres als het om argumentatie gaat. Ik negeer je wel als je weer aan komt met verwijten en gaat schelden.

    Als ik je teksten verkeerd interpreteer, laat dan zien wat je wel bedoeld hebt. Ook dat doe ik niet expres. Ik ben ook maar een een mens, en heb mijn beperkingen en kan jou daardoor soms niet volgen. Maar iemand naief noemen zou ik nooit doen: dat verzuurd de discussie alleen maar.

    Bij nader inzien had ik nooit iets moeten zeggen over over het feit dat Van Houts niet weet waar hij over praat. Dat was onhandig van me.

    En tsja, dat ik hier dingen zeg die jullie niet leuk vinden – ik kan daar ook niets aan doen. Misschien moet ik wat meer moeite doen om het wat voorzichtiger te brengen – aan jou hoef ik wat dat betreft in ieder geval geen voorbeeld te nemen. Dat geef je zelf ook toe. Maar het is niet anders, zo zie ik het, en leuker kan ik het niet maken. Maar nogmaals, ik herhaal het maar steeds:het is niet persoonlijk, ik beschuldig niemand van verraad. Bij verraad denk ik eerder aan iemand als Kok, Schröder of Blair, die dankzij (vermeende) linkse idealen aan de macht kwamen, en zich daar goed voor lieten betalen.

    Als mijn argumenten jullie niet bevallen, best. Laat maar zien waarom, wat is mijn denkfout? Of welke feiten zie ik over het hoofd?

  94. 106

    @104, maar die volledige werkgelegenheid is toch een totaal andere oplossing voor een totaal ander probleem dat vrij weinig te maken heeft met de gevolgen van speculatie op de financiele markten?

  95. 107

    @106: Nee, dat heeft er wel mee te maken. Er is volledige werkgelegenheid omdat de winst van wat geproduceerd wordt eerlijk verdeeld wordt over investeerders en arbeid. De lonen zijn hoger. De lonen stijgen mee met de productiviteitsstijging waardoor er geen overcapaciteit ontstaat (dus werkloosheid). Hogere lonen zorgt er voor dat er voldoende vraag is (anders dan nu, door de loonmatiging).

    Ook zorgt die eerlijkere verdeling er voor dat de winsten lager zijn; er is gewoon minder geld voor speculatie. Investeren in de economie is bovendien veel lucratiever omdat de economie op volledige capaciteit draait.

    Door de volledige werkgelegenheid is de machtsverdeling tussen arbeid en kapitaal ook meer in balans. Bevalt een baan je niet? Dan zoek je een andere. Werkgevers moeten meer moeite doen om mensen te krijgen. De welvaart wordt eerlijker verdeeld, er is meer gelijkheid.

  96. 108

    Bij nader inzien had ik nooit iets moeten zeggen over over het feit dat Van Houts niet weet waar hij over praat.

    Haha, onverbeterlijk man!

  97. 109

    @107, ik zie toch echt helemaal niet hoe dat bv het herverpakken van subprime-hypotheken of het verkopen van ingewikkelde derivaten of andere absurditeiten in de virtuele economie verhindert.

  98. 110

    @109: Ik ook niet. Dat moet gereguleerd of verboden worden. En er zijn nog veel meer zaken die we beter kunnen reguleren, zoals ik hierboven ook heb proberen uit te leggen. Daarvoor is geen volgeld bankieren nodig.

  99. 111

    @94: ‘
    “Doordat er rente op deze schuld moet worden betaald (Y), zal er ergens in de toekomst (op moment t) een totale geldhoeveelheid X + Y moeten zijn.”

    Nee, dat is flauwekul. Een lening wordt over het algemeen niet in 1 keer afgelost. Rente is geen vast bedrag, maar een percentage van de uitstaande lening.

    De maximale hoeveelheid geld die er nodig is in het systeem is 1/n * X + r * X, waarbij n het aantal termijnen is, en r de rente. Echter, die hoeveelheid heb je slechts bij de eerste aflossing nodig. Daarna wordt de uitstaande schuld minder, dus daarna wordt het 1/n * X + r * (X – 1/n * X). Aangezien n groter is dan nul en r kleiner is dan nul, zal er tot aan de allerlaatste aflossing genoeg geld in het systeem zijn. Alleen de allerlaatste aflossing is dan een probleem, omdat je dan r * 1/n * X rente zou moeten betalen.

    Echter, wat betekent nu eigenlijk ? Dat betekent helemaal niet zoveel, want dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Ten eerste, je kunt dit oplossen door de allerlaatste rente alvast vooruit te betalen. Als je elke termijn r * 1/n^2 * X extra betaalt, dan heb je aan het eind de rente ook betaalt. Er is genoeg geld in het systeem om dat te doen.

    Maar er is geen enkele reden waarom je dat zou willen doen. Want, ten tweede, het zal nooit voorkomen dat er nog maar 1 lening afgelost moet worden. De economie bestaat niet uit 1 lening, maar uit een enorme verzameling van allemaal verschillende leningen, die continu aangegaan en afgelost worden. Van hypotheken met een looptijd van 30 jaar tot interbancair krediet met een looptijd van een dag. Er komt dus geen tijdstip dat de allerlaatste termijn van de allerlaatste lening afgelost moet worden. Er zullen altijd nieuwe leningen worden gemaakt; want boeren moeten zaaigoed hebben, winkeliers moeten hun voorraad financieren, mensen moeten huizen kopen, fabrieken moeten arbeiders betalen, mensen moeten opgeleid worden… dus tegen de tijd dat die allerlaatste rentebetaling gedaan moet worden is er allang weer ergens nieuw geld gecreeerd.

  100. 115

    @114:
    “Uhm? Het is een essentieel kenmerk van het huidige financieel systeem?”

    Nee, hoezo ? Rente op rente heb je alleen als er geen aflossingen of rentebetalingen worden gedaan. Dat komt af en toe wel voor, maar het is zeker niet gebruikelijk.

    “In je hypotheekje zit ook rente op rente”

    Nee, hoezo ? Zelfs bij aflossingsvrije hypotheken wordt over het algemeen wel de rente betaalt.

  101. 116

    @111:

    Zoals ik al in @94 aangaf: die rekensom daar is een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Met

    Alleen de allerlaatste aflossing is dan een probleem, omdat je dan r * 1/n * X rente zou moeten betalen.

    geef je al aan dat je ergens iets te kort komt, of n nou 1 of 1000 is. Dus daar lijken we het ook over eens te zijn.

    Je oplossing voor dat probleem is om per termijn wat rente vooruit te betalen. Puur theoretisch zou dat kunnen werken als de banken (o.a. via hun werknemers en toeleveranciers) 100% van alle rente die ze ontvangen weer spenderen in de economie. In de praktijk zal dit niet gebeuren, omdat banken winst willen maken en een deel van hun rente-inkomsten zullen willen investeren. Eerder betaalde rente is dus niet noodzakelijk voor een bepaalde termijn weer beschikbaar. Dat is wel een aanname in je rekenmodel.

    Een andere aanname in je berekening is dat X maar 1 keer wordt uitgeleend. Echter, niet-banken kunnen X ook tegen rente uitlenen – zonder dat er een nieuwe portie X wordt gecreëerd. De r*X in jouw formule is dus slechts een ondergrens van de hoeveelheid rente die per termijn moet worden betaald.

    De economie bestaat niet uit 1 lening, maar uit een enorme verzameling van allemaal verschillende leningen, die continu aangegaan en afgelost worden.

    Je vergeet hierbij te vermelden dat – door het bovenstaande “probleem” – er noodzakelijk nieuwe leningen moeten worden afgesloten om 100% zeker te zijn dat er genoeg geld in omloop is om alle aflossingen en rentebetalingen te kunnen doen op huidige leningen. Nu is dit op zich ook nog niet meteen problematisch – als bijvoorbeeld de omvang van deze noodzakelijke nieuwe leningen kleiner is of gelijk aan de omvang van de huidige leningen.

    Maar afhankelijk van hoeveel en hoe snel banken binnengekomen rente weer in de economie uitgeven, en afhankelijk van hoe vaak een lening (door niet-banken) wordt “doorgerold”, en afhankelijk van de looptijd van leningen, kan het dus zijn dat de omvang van noodzakelijke nieuwe leningen steeds groter moet zijn dan de omvang van huidige leningen. Dwingt dit geen groei van productie/consumptie af?

    Dit gaf ik (sterk vereenvoudigd) ook al aan in @34 – het is dus niet de rente op zich (er is helemaal niks mis met rente), maar rente in combinatie met allerlei factoren zoals hierboven genoemd.

  102. 117

    @110:

    Dat moet gereguleerd of verboden worden. En er zijn nog veel meer zaken die we beter kunnen reguleren, zoals ik hierboven ook heb proberen uit te leggen. Daarvoor is geen volgeld bankieren nodig.

    Je neemt hierbij aan dat de instantie die reguleert of verbiedt:
    – volledig integer is,
    – volledige kennis heeft van deze complexe materie;

    Vergroot(*) je niet het risico voor de maatschappij door die verantwoordelijkheid en macht exclusief bij 1 instantie neer te leggen?

    (*) Vergroten t.o.v. het spreiden van risico door het simpelweg failliet laten gaan van mislukte “ongereguleerde” experimenteren in de markt. Net zoals met verdovende middelen – je kan ze verbieden of je kan als overheid voorlichting geven aan de maatschappij en de zwaarstgetroffen slachtoffers hulp bieden.

  103. 118

    @116:

    “Je oplossing voor dat probleem is om per termijn wat rente vooruit te betalen.”

    Dan heb je mijn post niet goed gelezen, of je bent hier een stropop aan het opzetten. Wat ik vooral stel is dat het simpelweg geen probleem is.

    “Maar afhankelijk van hoeveel en hoe snel banken binnengekomen rente weer in de economie uitgeven, en afhankelijk van hoe vaak een lening (door niet-banken) wordt “doorgerold”, en afhankelijk van de looptijd van leningen, kan het dus zijn dat de omvang van noodzakelijke nieuwe leningen steeds groter moet zijn dan de omvang van huidige leningen.”

    Nee, dat is dus onzin. Het is prima mogelijk om het totaal aan uitstaande leningen constant te houden. Natuurlijk kan je scenario’s bedenken waarbij dat niet het geval is, maar dat zijn geen scenario’s die je in de praktijk tegen zult komen. Maak er maar eens een rekenmodel van; je zult zien dat je aannames nodig gaat hebben die in werkelijkheid niet opgaan, zoals in je eerdere rekenmodel.

    Verder, waarom zou het slecht zijn als dat totaal toeneemt ? Natuurlijk, als de schulden sneller toenemen dan het inkomen dan kom je op een gegeven moment in de problemen, maar zolang dat niet het geval is zie ik niet in wat er mis mee is.

    “Dwingt dit geen groei van productie/consumptie af?”

    Nee, en wel om twee redenen.

    Ten eerste, zoals ik hierboven uitleg, de situatie dat er te weinig geld in het systeem is om de schulden af te betalen doet zich in de praktijk niet voor.

    Ten tweede, bedrijven en personen kunnen gewoon failliet gaan, waarmee de schulden worden kwijtgescholden. Dus zelfs al zou er te weinig geld in het systeem aanwezig zijn, dan nog betekent dat nog niet dat er meteen nieuw geld gecreeerd moet worden.

  104. 119

    @117:

    Nee, beide aannames ga ik niet van uit.

    Ik zie overigens niet wat de relatie is met volgeld.

    Er moet gereguleerd worden, daar over zullen we het denk ik beide wel eens zijn. Voor regulering geldt dat dat moeilijker is als de gereguleerden veel groot en financieel heel sterk zijn. Daardoor hebben ze veel politieke macht, en kunnen de kennis monopoliseren (weg kopen van de staat). Een regulator bedenkt zich wel twee keer om een groot en machtig bedrijf als Volkswagen tegen de haren in te strijken – om maar eens heel ander voorbeeld te noemen. Dat is zonder meer ook van toepassing op de financiele sector.

    Met andere woorden: omdat je rekening moet houden met corruptie, en asymmetrische kennis moet je ervoor zorgen dat banken niet te groot worden.

    Ik zie niet wat volgeld daar aan verandert, of dat je dat nodig hebt.

  105. 120

    @115: “In je hypotheekje zit ook rente op rente”

    Nee, hoezo ?

    Ok misschien ken je het begrip niet. Samengestelde interest dan:

    Samengestelde interest, ook rente-op-rente genoemd,

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Samengestelde_interest

    Op een hypotheek met rente percentage 5% pj betaal je uiteindelijk veel meer rente dan jouw “model” voorspelt. Het verschil is het effect van samengestelde rente. Bijvoorbeeld: 30 jaars hypotheek tegen 5% rente. Leensom 200k.

    in jouw “model” is de totale rente betaling over looptijd T:
    som r*X (1-n/T) tot n=T
    of r*X*(T- som(n/T))-> r*X*(T-(T+1)/2)=r*X*(T/2-1/2)

    als ik je som goed begrijp zeg je dat je effectief rente betaalt over de helft van de looptijd, doordat je elke maand aflost.

    in dit geval
    dus 200k*5%*(30/2-1/2)=200k*5%*14.5 = 145 aan totale rente betaling.

    Probleem is dat de meeste hypotheken annuitair afgelost worden. Daar gaat rente-op-rente een rol spelen. Een annutaire hypotheek tegen 5% heeft over de totale looptijd een rentelast van ruim 180k. (zie http://www.homefinance.nl/hypotheek/berekenen/maandlasten-hypotheek-berekenen.asp#bm1)

  106. 121

    @120:

    “Ok misschien ken je het begrip niet. Samengestelde interest dan”

    Leuk geprobeerd, maar ik vrees dat jij hier degene bent die een duidelijk gebrek aan kennis laat zien. Samengestelde interest speelt bij hypotheken geen rol, omdat de rente bij hypotheken gewoon betaald wordt. Dat had ik ook al geschreven, trouwens.

    “als ik je som goed begrijp zeg je dat je effectief rente betaalt over de helft van de looptijd, doordat je elke maand aflost.”

    Dan heb je mijn som verkeerd begrepen. Het enige wat ik stel, is dat de rente die je betaalt gelijk is aan het rentepercentage vermenigvuldigd met de openstaande lening.

    “Probleem is dat de meeste hypotheken annuitair afgelost worden. Daar gaat rente-op-rente een rol spelen.”

    Nee, juist niet.

    Een annuiteit bestaat uit een rentedeel en een aflossingsdeel, dat samen optelt tot een vast bedrag. In het begin is het rentedeel veel hoger; immers, de rente wordt bepaald door de hoogte van de uitstaande lening. Echter, aangezien er ook een klein beetje wordt afgelost, zal het rentedeel steeds kleiner worden, waardoor het aflossingsdeel steeds groter wordt.

    Om nog even te reageren op je rekensommetjes: je betaalt meer rente bij een annuiteitenhypotheek dan bij een lineaire hypotheek omdat je in het begin minder aflost. De hoofdsom blijft daardoor groter, met als gevolg dat de te betalen rente ook groter is. Maar je betaalt geen rente over de rente, zoals jij beweert; je betaalt slechts rente over de hoofdsom.

  107. 122

    Dan heb je mijn som verkeerd begrepen. Het enige wat ik stel, is dat de rente die je betaalt gelijk is aan het rentepercentage vermenigvuldigd met de openstaande lening.

    Nee je stelt iets over dat er genoeg geld in het systeem om rente te betalen is en onderbouwt het met een formule. Het blijkt dat die formule uitgaat van een uitzonderingssituatie: een lineair aflosschema. Een beetje wat nummer 116 zegt: een vereenvoudiging van de werkelijkheid die hier niet veel toevoegt aan de discussie. Mijn rekenvoorbeeld was om aan te tonen het verschil tussen wat jouw “model” zou voorspellen en wat de praktijk is.

  108. 123

    @118:

    Dan heb je mijn post niet goed gelezen, of je bent hier een stropop aan het opzetten. Wat ik vooral stel is dat het simpelweg geen probleem is.

    Ja, daar geef je 2 argumenten voor (rente kan vooruit worden betaald, en het feit dat er nieuwe leningen worden aangegaan). Ik geef daarbij verschillende tegenargumenten die jij nu simpelweg negeert. Ik zou je dankbaar zijn als je kon uitleggen hoe al die rente per termijn kan worden betaald als de banken de bij hen binnenkomende rente niet weer in circulatie brengen.

    Het is prima mogelijk om het totaal aan uitstaande leningen constant te houden.

    Ik ontken nergens dat dat mogelijk is. Het gebeurt alleen niet in de praktijk.

    Natuurlijk kan je scenario’s bedenken waarbij dat niet het geval is, maar dat zijn geen scenario’s die je in de praktijk tegen zult komen.

    Hier is de praktijk.

    Natuurlijk, als de schulden sneller toenemen dan het inkomen dan kom je op een gegeven moment in de problemen, maar zolang dat niet het geval is zie ik niet in wat er mis mee is.

    Zie het plaatje hierboven. Geen probleem?

    Ten eerste, zoals ik hierboven uitleg, de situatie dat er te weinig geld in het systeem is om de schulden af te betalen doet zich in de praktijk niet voor.

    Die situatie doet zich (voorlopig) niet voor omdat er steeds meer nieuwe schulden worden aangegaan, zie plaatje hierboven.

    Ten tweede, bedrijven en personen kunnen gewoon failliet gaan, waarmee de schulden worden kwijtgescholden. Dus zelfs al zou er te weinig geld in het systeem aanwezig zijn, dan nog betekent dat nog niet dat er meteen nieuw geld gecreeerd moet worden.

    Precies, het is – binnen het huidige financiële stelsel – dát (faillisementen), of gedwongen groei van de schuldenberg.

  109. 124

    @122:
    “Nee je stelt iets over dat er genoeg geld in het systeem om rente te betalen…”

    O ja, dat klopt, maar daar hadden we het helemaal niet meer over. Ik reageerde op jouw bewering:
    ” … dat je effectief rente betaalt over de helft van de looptijd, doordat je elke maand aflost.”
    Maar dat is helemaal niet wat ik beweerde, dus je zat er simpelweg volkomen naast.

    “Het blijkt dat die formule uitgaat van een uitzonderingssituatie: een lineair aflosschema.”

    Dat is helemaal geen uitzonderingssituatie, dat is een vrij normale vorm. Maar herschrijf mijn formule maar voor een aflossingsvrije of annuiteitenlening, en je zult zien dat er nog steeds genoeg geld in het systeem is tot aan de allerlaatste aflossing. In ieder geval, je bent nu de aandacht aan het afleiden van een andere bewering die je hebt gedaan, en die ook van geen kanten klopte.

    Wat je namelijk ook gaat zien, is dat in geen van de drie vormen sprake is van samengestelde interest.

  110. 125

    @119:

    Ik zie overigens niet wat de relatie is met volgeld.

    Mijn opmerkingen hadden niet direct te maken met “volgeld”, maar meer met de algemene strekking van je artikel (de vermeende relatie tussen monetaire stelsels en risico’s voor de maatschappij als ik het goed heb begrepen?).

    Er moet gereguleerd worden, daar over zullen we het denk ik beide wel eens zijn.

    Dat betwijfel ik :-)

    Jij lijkt een sterk voorstander te zijn van centrale regulering, door de overheid of een centrale bank. Dan zal je veel vertrouwen moeten hebben in de integriteit en competentie van die centrale reguleerders, vandaar mijn vraag over die aannames. Je antwoord daarop verbaast me overigens: waarom ben je (gegeven het falen van de huidige regulering) er dan toch voor om het risico voor de maatschappij volledig te concentreren? Of is concentratie van macht volgens jou geen concentratie van risico?

  111. 126

    @123:

    “Ik geef daarbij verschillende tegenargumenten die jij nu simpelweg negeert.. Ik zou je dankbaar zijn als je kon uitleggen hoe al die rente per termijn kan worden betaald als de banken de bij hen binnenkomende rente niet weer in circulatie brengen.”

    Waarom zou ik dat moeten uitleggen ? Het is helemaal niet nodig dat alle rente weer in circulatie wordt gebracht, omdat er toch continu nieuwe leningen worden afgesloten, waardoor er voldoende geld in het systeem zit. Het tijdstip van de allerlaatste termijn van de allerlaatste lening zal in de praktijk nooit aanbreken.

    “Zie het plaatje hierboven. Geen probleem?”

    Ehm … wat wil je nu precies aantonen met dat plaatje, eigenlijk ? Het is algemeen bekend dat de wereldwijde schuld als percentage van het BNP fors is gegroeid, dat is niets nieuws. Waar we het hier over hebben, onder andere, is de oorzaak van die groei.

    “Precies, het is – binnen het huidige financiële stelsel – dát (faillisementen), of gedwongen groei van de schuldenberg.”

    Bedankt dat je me gelijk geeft: de groei van de schuldenberg wordt niet veroorzaakt door het huidige systeem van geldschepping. Immers, iedereen in het systeem heeft de keuze om failliet te gaan, en dus geen nieuwe schulden te creeeren.

  112. 127

    @125: Het artikel is alleen maar een reactie op het voorstel om volgeld in te voeren.

    Een van de redenen die genoemd wordt is dat banken van geldscheppen misbruik maken.

    Mijn stelling is dat volgeld daarvoor niet nodig is, en dat het eerder voor problemen zal zorgen dan problemen oplost.

    Dan zal je veel vertrouwen moeten hebben in de integriteit en competentie van die centrale reguleerders

    Net zo min als ik vertrouwen heb in bankiers. Maar wat wil je dan? Geen toezicht? De centrale bank is een instituut van de staat, en je hebt er een nodig (tenzij je terug wilt naar de 19e eeuw of zoiets).

    waarom ben je (gegeven het falen van de huidige regulering) er dan toch voor om het risico voor de maatschappij volledig te concentreren?

    Het falen de huidige regering? De problemen die er zijn zijn juist ontstaan door het terugtreden van de overheid, door banken de gelegenheid te geven steeds groter te worden (door fusies) – dat werd zelfs aangemoedigd – door toe te staan dat ze op eigen rekening gingen handelen (speculeren) – door toe te staan dat de buffers steeds kleiner werden, door niet in te grijpen bij ontstaan van bubbels (de vastgoedbubbel). Fout op fout werd gestapeld.

    Nu kun je zeggen: regeringen maken fouten, dus schaffen we regeringen maar af. Maar dat kun je toch niet serieus bedoelen?

    Of is concentratie van macht volgens jou geen concentratie van risico?

    Je hebt nou een maal een staat nodig: zonder de staat geen rechtsstaat en is er sprake van feodalisme. Dus, ja en daarom hebben we ook allerlei controle mechanismen in een democratie, scheiding van macht, een parlement, een rechtsstaat, regels en wetten.

  113. 128

    @126:

    Waarom zou ik dat moeten uitleggen ? Het is helemaal niet nodig dat alle rente weer in circulatie wordt gebracht, omdat er toch continu nieuwe leningen worden afgesloten…

    Bevestig je hiermee niet mijn stelling dat het afsluiten van die nieuwe leningen noodzakelijk zijn om faillisementen te voorkomen? (Gegeven dat niet alle rente opnieuw in omloop wordt gebracht).

    Ehm … wat wil je nu precies aantonen met dat plaatje, eigenlijk ?

    Je gaf in @118 aan dat het in de praktijk niet voorkomt dat het totaal aan uitstaande leningen groeit. Dat plaatje toont het tegendeel aan. Maar misschien heb ik je verkeerd begrepen?

    Bedankt dat je me gelijk geeft: de groei van de schuldenberg wordt niet veroorzaakt door het huidige systeem van geldschepping. Immers, iedereen in het systeem heeft de keuze om failliet te gaan, en dus geen nieuwe schulden te creeeren.

    Graag gedaan – het lijkt erop dat het “verschil van mening” lag in de definitie van “dwang” (die ik in @34 wel heel erg losjes en informeel hanteer). Met “dwang” ging ik er van uit dat men koste wat kost faillisementen wil voorkomen.

  114. 129

    @128:

    “Bevestig je hiermee niet mijn stelling dat het afsluiten van die nieuwe leningen noodzakelijk zijn om faillisementen te voorkomen?”

    Of dat afsluiten nu wel of niet noodzakelijk is is helemaal niet zo relevant. Het geen enkel probleem dat er niet genoeg geld in het systeem is voor de allerlaatste termijn van de allerlaatste lening; die termijn komt er nooit, want er zal nooit een allerlaatste lening zijn.

    En daar is het systeem ook op ontworpen. Het is dus niet zozeer dat systeem groei van nieuwe leningen afdwingt; het is meer dat het systeem is ingericht op het feit dat er toch steeds nieuwe leningen worden afgesloten.

    [Je gaf in @118 aan dat het in de praktijk niet voorkomt dat het totaal aan uitstaande leningen groeit.]

    Als ik het teruglees, zie ik dat ik wat ongelukkig had geformuleerd. Ik bedoelde te zeggen, dat scenario’s waarin het noodzakelijk is om de uitstaande leningen te laten groeien niet voorkomen. Dat wil niet zeggen dat de leningen niet groeien, dat wil alleen maar zeggen dat die groei een hele andere oorzaak heeft dan het geldcreatiesysteem. Jouw plaatje zegt dus niet zoveel, want het bevat geen informatie over de oorzaak van de groei.

    “Graag gedaan – het lijkt erop dat het “verschil van mening” lag in de definitie van “dwang” (die ik in @34 wel heel erg losjes en informeel hanteer). Met “dwang” ging ik er van uit dat men koste wat kost faillisementen wil voorkomen.”

    Dwang impliceert dat er geen alternatieven zijn, en dat is niet het geval in het huidige systeem. En zelfs die faillisementen waar je het over hebt zijn helemaal niet nodig, omdat er altijd genoeg geld in het systeem zit om de aankomende termijnen te voldoen. Natuurlijk gaan er wel bedrijven en mensen failliet, maar dat is niet omdat er te weinig geld in omloop is; dat is, omdat die bedrijven of mensen te weinig geld binnenkrijgen.

  115. 130

    @129:

    Of dat afsluiten nu wel of niet noodzakelijk is is helemaal niet zo relevant. Het geen enkel probleem dat er niet genoeg geld in het systeem is voor de allerlaatste termijn van de allerlaatste lening; die termijn komt er nooit, want er zal nooit een allerlaatste lening zijn.

    Als we naar dat plaatje van die schulden kijken, kunnen we zien dat er nu een totale schuld uitstaat van 180 biljoen dollar. Beweer je nu dat als banken beperkt de binnenkomende rente in circulatie brengen, en er de komende 50 jaar voor maar 10 biljoen nieuwe leningen wordt uitgeschreven, er genoeg geld in omloop blijft om alle bestaande leningen + rente te kunnen betalen? Zonder noodgedwongen faillisementen door te weinig geld in omloop?

    Zo ja, kun je dan uitleggen waar dat geld voor die rente vandaan komt?

  116. 131

    @130:

    “Als we naar dat plaatje van die schulden kijken, kunnen we zien dat er nu een totale schuld uitstaat van 180 biljoen dollar. Beweer je nu dat als banken beperkt de binnenkomende rente in circulatie brengen, en er de komende 50 jaar voor maar 10 biljoen nieuwe leningen wordt uitgeschreven, er genoeg geld in omloop blijft om alle bestaande leningen + rente te kunnen betalen? Zonder noodgedwongen faillisementen door te weinig geld in omloop?”

    Nee, dat beweer ik niet. Hoe kom je erbij ? Ik heb helemaal geen enkele voorspelling gedaan. Ik had het over de oorzaak van die enorme groei die je op jouw plaatje ziet.

  117. 132

    @127:

    De problemen die er zijn zijn juist ontstaan door het terugtreden van de overheid,…

    Misschien in woorden, maar ook in daden? Vele honderden miljarden aan bailouts kan ik niet echt “terugtreden” noemen. Het lijkt eerder een verschuiving van socialisme ten gunste van de armen naar socialisme voor de grote bedrijven en hun aandeelhouders.

    Nu kun je zeggen: regeringen maken fouten, dus schaffen we regeringen maar af. Maar dat kun je toch niet serieus bedoelen?… …Je hebt nou een maal een staat nodig: zonder de staat geen rechtsstaat en is er sprake van feodalisme. Dus, ja en daarom hebben we ook allerlei controle mechanismen in een democratie, scheiding van macht, een parlement, een rechtsstaat, regels en wetten.

    Je stelt het hierboven alsof het enige alternatief voor de huidige parlementaire democratie “terug naar het feodalisme” is. Waarom is dat noodzakelijk zo?

    Ooit was de orthodoxie dat kerk en staat een sterke band moesten hebben, met als resultaat een (te) grote macht van de kerk op de samenleving.

    Tegenwoordig is het de orthodoxie dat economie en staat een sterke band moeten hebben, met als resultaat een (te) grote macht van de grote bedrijven op de samenleving (over dat laatste zijn we het wel eens, denk ik?).

    Waarom gelden de argumenten voor scheiding van kerk en staat niet voor scheiding van economie en staat?

  118. 133

    @131:
    Je leek te claimen dat – ongeacht de hoeveelheid nieuwe leningen in de toekomst – er nooit te weinig geld in omloop kon komen om huidige leningen + rente te kunnen betalen. Maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen?

  119. 134

    @133:

    Dat heb je inderdaad verkeerd begrepen. Maar waar wil je nu eigenlijk precies heen met al je vragen ? Nogmaals, ik heb het over de oorzaak van de groei van schulden, die te zien is op het plaatje waar jij naar linkt. Ik stel, dat die groei niet veroorzaakt is door de manier van geldschepping.

    Jij wekt de indruk dat je het daar niet mee eens bent, maar je komt niet met argumenten, tegenargumenten, of feiten. Het enige dat je doet is steeds dezelfde vraag stellen in andere woorden. Wat wil je eigenlijk precies duidelijk maken ?

  120. 135

    @Echtwaar en Lennart:
    Wat jullie (?) door elkaar halen in de discussie over die schulden is het verschil tussen stocks en flows. Een nieuwe hypotheek of andere lening bij een bank creeërt aan beide kanten van de balans een bedrag. Dat zijn de stocks. Zeg drie ton aan nieuwe schuld en drie ton aan nieuw ‘bezit’ (de deposito). Gecreëerd uit het niets. Als aan het eind van de rit (of gedeeltelijk tijdens de periode) de hypotheek afgelost wordt verdwijnen beide getallen weer van de balans.

    De rente die je betaalt over een lening is in feite de vergoeding/het loon dat je aan de bankier betaalt voor zijn werk. Maar dat is geen geld dat verdwijnt bij betaling. Het is een flow. Geld dat rondgaat. De vergoeding die je aan de bank betaalt is geld dat rondgaat in de economie. De bankier koopt er weer eten van, kleren, gaat uit eten, etc. Anderen verdienen dus dat geld weer. En besteden het deels weer aan hun hypotheek. Met één briefje van honderd euro kun je in feite een veelvoud van die honderd euro aan rente betalen, zolang het geld rondgaat.

    Je kunt dus niet stellen dat er ergens in de toekomst een “tekort” is aan geld (in de zin van hoeveelheid) om de schulden te betalen die aangegaan zijn. Dat zou alleen waar zijn als de schulden aangegaan zouden zijn bij marsmannetjes. Marsmannetjes die de ontvangen rente op mars bewaren.

    Wat bij bepaalde mensen of groepen wel kan gebeuren is dat er een tekort ontstaat aan verdiencapaciteit (flow) om schulden die aangegaan zijn te betalen. Maar dat is een andere kwestie. Heeft te maken met verkeerd ingeschatte risico’s, ongelijkheid, etc.

  121. 136

    @Matthijs2:

    Je kunt dus niet stellen dat er ergens in de toekomst een “tekort” is aan geld (in de zin van hoeveelheid) om de schulden te betalen die aangegaan zijn.

    Je gaat er hierbij van uit dat 100% van alle rente onmiddellijk weer in omloop komt. In de praktijk is dit niet het geval, een bank kan bijvoorbeeld alle binnenkomende rente “investeren” in aandelen of derivaten op de beurs, en zo zijn er vele voorbeelden te bedenken waarbij er vertraging optreedt in die flow (die dus ook onafhankelijk zijn van verdiencapaciteit van individuen). Er zal dus een minimale mate van flow of “recycling” moeten zijn om niet in de problemen te komen.

    @Lennart beweert vervolgens dat dat ook nog geen probleem is omdat er voortdurend nieuwe leningen worden aangegaan. Maar ook hiervoor geldt (afhankelijk van de mate van het weer in omloop komen van rente, de hoogte van de rente, de gemiddelde doorlooptijd, hoe vaak geld wordt her-uitgeleend door niet-banken, verdeling van geld in omloop, etc) dat er een minimale hoeveelheid nieuwe leningen nodig is om genoeg geld in omloop te hebben voor het betalen van de rente in de toekomst.

    Nu is er geen enkele garantie dat die minimale hoeveelheid benodigde nieuwe leningen kleiner is dan de huidige hoeveelheid schuld. En in dat geval is het ook niet uitgesloten dat je in een feedback loop terecht komt waarbij er steeds meer toekomstige schulden nodig zijn om faillisementen in het nu te voorkomen.

    Teruglezend kan ik me voorstellen dat sommige van mijn reacties suggereerden dat het huidige monetaire stelsel onherroepelijk tot zo’n feedback loop zouden moeten leiden – dat had wel iets meer nuance verdiend.

  122. 137

    @136:

    “Er zal dus een minimale mate van flow of “recycling” moeten zijn om niet in de problemen te komen.”

    Precies. Het is helemaal niet zo, dat het systeem automatisch altijd in de problemen zal komen. Integendeel zelfs; zolang er een minimale “recycle flow” is zal het systeem zichzelf nooit in de problemen brengen.

    “@Lennart beweert vervolgens dat dat ook nog geen probleem is omdat er voortdurend nieuwe leningen worden aangegaan. Maar ook hiervoor geldt (afhankelijk van de mate van het weer in omloop komen van rente, de hoogte van de rente, de gemiddelde doorlooptijd, hoe vaak geld wordt her-uitgeleend door niet-banken, verdeling van geld in omloop, etc) dat er een minimale hoeveelheid nieuwe leningen nodig is om genoeg geld in omloop te hebben voor het betalen van de rente in de toekomst.”

    Nu is er geen enkele garantie dat die minimale hoeveelheid benodigde nieuwe leningen kleiner is dan de huidige hoeveelheid schuld.”

    Die minimale hoeveelheid benodigde nieuwe leningen is per definitie kleiner dan de huidige hoeveelheid uitstaande schuld. Immers, je hebt het alleen nodig om rente te betalen, en rente is altijd slechts een fractie van de totale uitstaande schuld. Dat is niet alleen een garantie, dat is een wiskundig feit.

    En dat feit zorgt er ook voor dat onderstaande bewering niet klopt:

    “En in dat geval is het ook niet uitgesloten dat je in een feedback loop terecht komt waarbij er steeds meer toekomstige schulden nodig zijn om faillisementen in het nu te voorkomen.”

    Dat is dus wel uitgesloten. Sowieso, het voorkomen van faillisementen zit uberhaupt niet in het systeem. Voorkomen van faillisementen is een politieke of persoonlijke keuze.

    Dat betekent overigens niet dat zo’n feedback loop niet kan voorkomen; dat kan wel degelijk. Maar als er zo’n loop is, dan wordt deze niet veroorzaakt door het geldsysteem.

  123. 138

    @136: ook als een bank een aandeel koopt, verdwijnt die betaalde rente niet uit het systeem. Immers, degene die het aandeel verkoopt aan de bank heeft dan de “cash” in handen. Die persoon kan het geld gebruiken om een nieuwe auto te kopen oid. De rente verdwijnt dus niet uit het systeem.

    Dat is wat ik duidelijk probeer te maken: het systeem van ‘geld als schuld’ waarbij banken schulden en deposito’s uit het niets creeëren en daar rente voor rekenen, betekent niet automatisch dat er een “tekort” is van hoeveelheid geld.

    Dat er in de stromingen van rondgaand (bestaand) geld dingen fout kan gaan, staat los van het geld als schuld systeem op zich. Het kan natuurlijk voorkomen dat bepaalde groepen mensen te weinig verdienen om hun verplichtingen te voldoen. Maar dat komt omdat bijvoorbeeld inkomens te ongelijk verdeeld zijn. Of mensen werkloos raken. Etc.

  124. 140

    @139:
    Dat ben ik niet helemaal met ze eens. Kijk eens naar deze definitie:

    “In monetary economics, monetarism is a school of thought that emphasises the role of governments in controlling the amount of money in circulation. Monetarists believe that variation in the money supply has major influences on national output in the short run and the price level over longer periods, and that objectives of monetary policy are best met by targeting the growth rate of the money supply rather than by engaging in discretionary monetary policy.”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Monetarism

    Dat lijkt me nu net precies wat OnsGeld wil doen. Inderdaad, het neoklassieke monetarism gebruikte vooral de rente als stuurinstrument, terwijl OnsGeld direct de geldhoeveelheid beinvloed, maar beide geloven erin dat het mogelijk is om een economie te sturen door de geldhoeveelheid te sturen.