Weggesaneerde straatveger moet voor uitkering… straten vegen

De gemeente Den Haag presteert het om gemeentepersoneel eerst op straat te zetten en vervolgens via zogenaamde reïntegratietrajecten exact hetzelfde werk te laten doen voor minder dan het minimumloon.

Straatveger Harry van 53 klaagt dat hij nu vierhonderd euro minder krijgt dan voorheen, maar het is natuurlijk veel kwalijker: hij bouwt geen pensioen op, heeft geen secundaire arbeidsvoorwaarden, en hij moet zijn handel en wandel (zoals vakantie) verantwoorden jegens derden die hem beschouwen als uitvreter en fraudeur.

En let wel: dit is dus de overheid zelf die zo met haar werknemers omgaat.

Open waanlink

  1. 1

    En de PvdA praat het goed:

    De Haagse wethouder Henk Kool (PvdA, sociale zaken) benadrukt dat er geen sprake is van een tegenprestatie voor de bijstand. ‘Dit zijn re-integratietrajecten,’ zegt zijn woordvoerder. ‘Het is goed dat werklozen werkritme en -ervaring opdoen.”

    Verraders!

  2. 3

    Schandalig dit. Jammer dat een krantenartikel doorgaans weinig indruk maakt. Die man zou uitgenodigd moeten worden bij Pauw & Witteman o.i.d. (Het liefst met een PvdA’er aan de andere kant van de tafel). Misschien dat deze discussie dan eindelijk een keer op gang komt.

  3. 5

    @3 helemaal mee eens
    SCHANDE. SCHANDE!
    Dit toont echt de volstrekte ontkenning van wat een overheid doet, dóór de overheid. Alsof het een onderneming is! Als het een baan is: betaal het dan als baan! natuurlijk kan het goedkoper. Je kan hem ook geld vragen om de straat te mogen vegen. Hoe gek moet het worden in dit land.

  4. 6

    @3: dat met een pvda’er aan een tafel zal denk ik weinig uitmaken. Ondertussen zijn die zo gewend aan liegen en halve waarheden vertellen voor de camera, dat het een tweede natuur is geworden.

  5. 7

    Als ik het zo lees is hij drie jaar geleden ontslagen, wellicht nog met een ww een paar jaren op zijn gat gezeten, geen werk kunnen krijgen. En nu regelt de gemeente dat voor hem, en dan weer klagen. Zo kom je weer in beweging, en is het gemakkelijker te solliciteren op een andere baan, buiten vadertje staa. Nee, ik denk dat er sprake is van een groot misverstand. Werken is ontzettend goed, in plaats van de hele dag op je kont zitten.

    [ironie] of [cynisme]

  6. 8

    Van dergelijke berichten kan je alleen maar heel kwaad worden. Zo’n schofterige wethouder moeten ze hoognodig alles afpakken en zelf straten laten vegen voor een bijstandsuitkering.

  7. 10

    @8: Kunnen we als bezuinigingsmaatregel niet wethouders ontslaan en dan dwingen een re-integratietraject te volgen als wethouder tegen een uitkering? Ik ben heel benieuwd hoe dat hun beslissingen als wethouder beïnvloedt.

  8. 11

    @bismarck: Ervaringen met justitie zijn onverdeeld positief (uit een dode bomen-nrc-artikel van afgelopen zaterdag, dus geen link):

    ‘De huiszoekingen bij Van Rey en zijn kinderen waren volgens Van Rey dramatisch: achtien rechercheurs met handboeien en pistolen, tanden poetsen mocht niet, agenten keken toe hoe Van Rey in zijn onderbroek stond en kinderen zich aankleedden. Een kind moest een telefefoon inleveren.’

    Klassiek: alleen *boeven* moeten keihard worden aangepakt.

  9. 13

    bijstand is bestuursrecht dus had hij maar 6 weken om te reageren tegen de beschikking vanaf de beslissing dat hij moest straatvegen. er staan nationaal dan geen rechtsmiddelen meer tegen open. Hij zou dan aan het Europese Hof van de Rechten van de Mens moeten gaan denken. Dan moet je wel stevig in je schoenen staan. Kan lang duren ook.
    http://www.doorbraak.eu/?p=14840

  10. 14

    Article 4 of the European Convention on Human Rights

    Article 4 – Prohibition of slavery and forced labour

    1. No one shall be held in slavery or servitude. 2. No one shall be required to perform forced or compulsory labour. 3. For the purpose of this article the term “forced or compulsory labour” shall not include:

    a. any work required to be done in the ordinary course of detention imposed according to the provisions of Article 5 of this Convention or during conditional release from such detention;
    b. any service of a military character or, in case of conscientious objectors in countries where they are recognised, service exacted instead of compulsory military service;
    c. any service exacted in case of an emergency or calamity threatening the life or well-being of the community;
    d. any work or service which forms part of normal civic obligations.

  11. 16

    Wat zou het alternatief moeten zijn? De gemeentebanen voor straatvegers zijn er blijkbaar momenteel niet. Moet die man dan maar thuis blijven zitten en een enorm gat in zijn cv oplopen?

  12. 17

    @16: Ik weet niet zeker of je het sarcastisch bedoelt of niet…

    Als het bericht klopt dan is die baan bij de gemeente er wel, want die man doet dat werk op dit moment gewoon.

  13. 18

    @17 Je kunt in een stad aan het vegen blijven tot je een ons weegt, dat werk is nooit af. Maar een gemeente kan geen oneindig groot leger aan straatvegers in dienst nemen. Ergens moeten ze een grens trekken wat betreft de grootte en capaciteit van de organisatie en het beschikbare budget. Dat bepaalt het aantal banen.

    Dat er rommel ligt op straat betekent niet dat er dus een baan beschikbaar is. Het kan zijn dat je vindt dat er straatvegersvacatures zijn zolang er rommel op straat ligt, maar dat is een andere discussie.

    Bovendien kun je je afvragen waarom deze straatveger werkloos werd en zijn andere collega’s niet; er was voor de gemeente een criterium om hem aan de verkeerde kant van de grens te zetten. Maar ook dat is een andere discussie.

  14. 20

    @18: Kom op Kalief, je weet wel beter (hoop ik). Dat er rommel ligt betekent inderdaad niet automatisch dat er werk = een baan is.
    Maar zodra iemand er aan wordt gezet is het werk. Dat kan onbetaald vrijwilligerswerk zijn. Dat is hiet niet het geval.

    Dat kan reïntegratiewerk zijn. Ook dat is hiet niet het geval, want dat werk is wegbezuinigd, dus zijn er geen banen. Meneer staat dus te reïntegregen in een doodlopende straat. Er is trouwens het precedent van de Arnhems horeca-ondernemer. Die hoefde niet te vegen, omdat het zijn kansen op daadwerkelijke reïntegratie niet bevorderde.
    De vergelijking is van inhoudelijk scheef, maar qua redenering over reïntegratie gelijk.

    Het kan ook een normale betaalde baan zijn. Hetgeen hier dus niet het geval is.

    En wat betreft de vraag waarom deze straatveger werkloos werd en zijn collega’s niet: hij werd werkloos omdat zijn baan is wegbezuinigd. Dan is hij ook de enige niet geweest.

    Ik weet niet of je vorige jaren de toestanden in de schoonmaakbranche en de thuiszorg hebt gevolgd. Daar speelden dezelfde taferelen. Het is dus niet nieuw. Maar het wordt wel hoog tijd dat deze “innovatie” ter voorkoming van het staatstekort en ter bevordering van de economie onmiddelijk ongedaan wordt gemaakt.

  15. 21

    Wat die reden @18 voor ontslag ook geweest moge zijn, die reden is hoe dan ook niet zo ernstig geweest dat die man niet exact hetzelfde werk voor de gemeente kon blijven doen voor minder geld.
    Of je vindt dat de straten moeten worden geveegd en je betaalt ervoor, of de straten hoeven niet geveegd en je kan de mensen ontslaan. Er is hier geen tussenweg.
    Bovenstaande voorbeeld illustreert perfect waarom het banen afdwingen bij mensen in de Bijstand uberhaupt niet kan. In feite is die man gewoon beroofd van een deel van zijn inkomen, zijn pensioenopbouw en de bedrijfsfiets. En tegelijk KOST dit de overheid elders ook geld want iemand in de Bijstand levert geen belasting op.
    Maar aangezien daar niet dezelfde projectmanager zit, is dit naar alle waarschijnlijkheid niet eens een afweging geweest.

  16. 22

    Feitelijk komt het hier op neer :

    De overheid wil dat de straten geveegd worden MAAR vind dergelijk werk niet het minimum loon waard.

  17. 23

    Ik kan helemaal niks vinden over die sanering. Meneer kan prima werken dus tenzij hij destijds nog maar vrij kort straatveger was en is ontslagen middels het niet verlengen van een contract, betreft het hier een reguliere reorganisatie. Van die dingen die normaal gesproken wel tot een klein nieuwsberichtje leiden. Maar ik zie niks. Wel van alles te vinden over Haagse straatvegers in die periode, inclusief een staking voor een betere cao (april 2010), een vacature voor een Teamleider Financiën (juli 2010), de aanschaf van stadsstofzuigers (januari 2010), een berichtje in de nieuwsbrief van CENM dat in 2010 hielp met “organisatieverbeteringen”. Maar niets over een reorganisatie, niets over een sanering. Kortom, ik geloof het niet; van een sanering had iets te vinden moeten zijn. Ik geloof best dat deze meneer medio 2010 op straat is gezet, maar niet in het kader van een sanering.

    Verder zit er drie jaar tussen. Wat heeft hij in die drie jaar dan gedaan dat er nu een reintegratietraject nodig is? Dit hele verhaal stinkt als een te lang niet geveegde straat in een zomerse metropool waar het zelden regent.

  18. 24

    @19 Niet schelden, dat vervuild het draadje alleen maar. Je wilt toch geen tweede Jabir worden? Kom liever met een mening of argumenten.

    Ik besef dat advocaat van de duivel spelen in dit onderwerp lastig is. Het lijkt op het oog immers zo vanzelfsprekend fout wat hier gebeurt. Daarom begon ik ook niet met een mening maar met vragen in #16. Ik begrijp eigenlijk niet hoe je vragen kunt minnen, moet nieuwsgierigheid en een open geest worden afgestraft ofzo? Dan zit ik op het verkeerde blog. Net zo goed is het vreemd dat #23 wordt gemind. Zijn feiten onwelkom?

    Maar die simpele vraag blijft vooralsnog onbeantwoord: wat is hier het juiste alternatief? In dienst nemen kan niet want er is dan wel ‘werk’, er is geen baan.

    Een andere benadering die misschien minder wrevel opwekt: wat als deze straatveger niet aan het vegen was gezet maar bijvoorbeeld aan het grafittiswegpuiten, tuinonderhoud, foldertjes uitdelen? Had dat wel gekund alleen maar omdat het minder op zijn voormalige baan leek?

    Overigens zit er meer scheef in dit voorval, die wethouder bijvoorbeeld, waarom zou dit re-integratie zijn en geen tegenprestatie (participatietraject), is dat omdat hij aanvoelt dat het als participatiebaan wel erg lijkt op een verdrongen gewone baan?

    @21 Of je vindt dat de straten moeten worden geveegd en je betaalt ervoor, of de straten hoeven niet geveegd en je kan de mensen ontslaan. Er is hier geen tussenweg.
    Dat is een absurd simplisme. Er is uitsluitend de tussenweg: de straten moeten worden geveegd en er is een beperkt budget voor beschikbaar. Zoals dat geldt voor alle gemeentetaken.

  19. 25

    @23 zou Coetsee dat ook tegen Nelson Mandela gezegd hebben? Er zit drie jaar tussen je baan en deze periode in de gevangenis, dus… hier is de hamer. Niet zeuren. Van hard werken is nog nooit iemand doodgegaan. Wees blij dat je een baan hebt.

  20. 27

    @22

    “Er is uitsluitend de tussenweg: de straten moeten worden geveegd en er is een beperkt budget voor beschikbaar. Zoals dat geldt voor alle gemeentetaken.”
    Op die tussenweg ligt niet de noodzaak om het veronderstelde stratenveegoverschot door mensen in de bijstand op te laten lossen.
    Hoeveel geld ergens voor beschikbaar is, is geen wetmatigheid maar een keuze. Wie je daarvoor inzet is ook een keuze. Dit is ook een keuze: een hele verkeerde.

  21. 28

    En waarom is die keuze dan zo verkeerd: voor harry is er helemaal geen keuze.
    Omdat iemand in de bijstand toch ook eten moet, banen niet op straat liggen, en hij wel geld moet hebben om de huur te betalen. Als dat alleen kan door te arbeiden met behoud van bijstand, dan is dat dus gedwongen arbeid.
    Dat harry niet goed genoeg zou zijn en daarom is ontslagen is onzin. Hij doet toch nog steeds hetzelfde werk! Dus ze hebben er geen probleem mee dat hij de straat schoon veegt. Ze hebben alleen een probleem met het geld dat het kost. Harry kan daar niets aan doen.

  22. 29

    @27 Op die tussenweg ligt niet de noodzaak om het veronderstelde stratenveegoverschot door mensen in de bijstand op te laten lossen.

    Waaruit blijkt dat het straatveegoverschot daadwerkelijk door deze bijstanders wordt opgelost? Dat is het wrange aan die re-integratie- en participatiebanen: hoe nuttig is dat werk nou werkelijk? Volgens mij is het meeste een soort bezigheidstherapie waarvan de diensten die het organiseren er meer beter van worden dan de deelnemers.

    Ik vind sommige taken wel nuttig, zoals het sneeuwruimen. Je kunt daar geen gemeentedienst voor opzetten. Hiervoor een blik bijstanders open trekken vind ik ideaal. Maar gek genoeg is zo’n incidentele klus voor een gemeente extreem lastig te organiseren.

    Ik weet niet zeker hoe inhoudelijk relevant het is, maar wat voor straatveegwerk doen deze Harry’s precies? Waarom kan dat niet door de reguliere straatvegers worden gedaan?

  23. 31

    Nenee kalief. niet terugkrabbelen in @29 op je tussenweg van @24. Jij zegt dat in zijn algemeenheid de straten moeten worden geveegd en dat daar maar beperkt budget voor is. Ik zeg daarop, hoeveel budget er is is een keuze, en hoeveel mensen je daarop inzet ook. Hoeveel professionaliteit je inkoopt bij dat stratenvegen is ook een keuze.
    Harry heeft geen keuze want hij kan niet aanbieden om de “schade” aan de gemeente voor het loon dat hij ontvangt, te vergoeden, zonder hetzelfde effect te hebben als wat hij wilde tegengaan door de schade te vergoeden.

    Als je eenmaal deze weg bent ingeslagen om te accepteren dat mensen gedwongen kunnen worden iets te doen voor een prestatie is de weg geopend naar nog talloze besparingsmogelijkheden. Hypotheekrenteaftrek? Alleen als je de ramen van het Ministerie wast.

  24. 33

    @31 Maar áls het terecht is (of: terecht zou zijn) dat Harry aan het werk wordt gezet, is het dan onterecht om hem werk te laten doen waar hij ervaring mee heeft?

  25. 34

    @33,
    Wat ik al zei in @21, dit illustreert waarom het niet zou moeten kunnen. dan is de vraag naar werk waar hij ervaring mee heeft niet relevant meer.
    Anders krijg je dit soort “logica”
    Het zou niet moeten kunnen dat ze in bangladesh kinderen in naaiateliers laten werken. Maar ja dan hebben ze tenminste geld voor eten, dus we laten het maar bestaan.
    Dwangarbeid mag niet maar je leert er zo veel van.

  26. 35

    Erg schattig, de insunaties dat men dit soort dingen expres zou doen om maar geen geld kwijt te zijn. Maar dan gaan jullie, vooral jij @zaz, er even aan voorbij dat dit soort trajecten voor veel mensen de enige manier zijn om weer aan de slag te raken. Het is niet alsof alle straatvegers aan het reintegreren zijn. Het is niet alsof reintegratietrajecten oneindig duren. En het is waarschijnlijk ook niet zo dat men Harry expres niet heeft aangenomen om hem via deze route goedkoop in te kunnen zetten. Bovendien heeft het er alle schijn van dat er helemaal geen sanering was (iemand een bron?). Waarschijnlijk is er gewoon iets met Harry. En heeft hij daarom een subsidie-verstrekkend iets nodig om bedrijven die huiverig zijn om hem aan te nemen over de streep te helpen. En dat werkt. Niet altijd, maar vaak wel en misschien voor Harry ook.

    Los daarvan kun je je afvragen wat het effectief zwartmaken van zijn werkgever in de media zegt over Harry. Lijkt me niet de eerste keus qua werknemer.

    En weer los daarvan is het natuurlijk grote nonsens dat men zo goedkoper uit is. Zo’n re-integratietraject kost de gemeente bakken vol met geld, meer (maar niet heel veel meer) dan als Harry gewoon normaal aan het werk was voor het Veeg- en Straatbedrijf Den Haag, dat gewoon eigendom van de gemeente is. Het kostenreductie-op-oneigenlijke-wijze-argument gaat dan ook gewoon niet op. Het is zelfs je reinste onzin.

    Overigens wordt de bijstand OOK door de gemeente betaald. Slaagt dit traject niet na een redelijk termijn, dan mogen ze dus nog steeds gewoon doorbetalen. De Gemeente is er dus enorm bij gebaat als Harry na dit traject weer gewoon een baan heeft. Het alternatief is immers dat de gemeente behalve de straatveger die Harry gaat vervangen na zijn mislukte re-integratietraject ook nog eens Harry’s bijstand mag ophoesten.

  27. 36

    Stratenvegen de enige manier voor Harry om weer aan de slag te raken? Wie had hem ontslagen in de eerste plaats?
    Harry kan al stante pede al aan de slag als straatveger. Dat doet hij nou toch ook!
    En die bronloze insinuaties over Harry’s kunnen:

    Waarschijnlijk is er gewoon iets met Harry.

    dus bedoel je te zeggen dat hij eigenlijk recht heeft op een WIA uitkering maar hij gedwongen aan het werk moet voor het wettelijk bestaansminimum?
    En gaat het kostenargument niet op omdat die (edit: trajecten) zo veel geld kosten. Nou dan heb ik een beter idee. Neem die man gewoon aan als straatveger. Dat de bijstand door de gemeente wordt betaald heb ik nooit ontkend. Het probleem zit m erin dat de gemeente zich arm rekent door de belastingopbrengsten van werkende harry miskent.

    De Gemeente is er dus enorm bij gebaat als Harry na dit traject weer gewoon een baan heeft.

    Als de gemeente erbij gebaat is dat Harry een baan heeft, dan heb ik een goede tip voor de Gemeente: Geef m een baan! *edit: zíjn baan.. Het mes snijdt aan drie kanten. Geen dure herplaatsingstrajecten, meer belastinginkomsten en hieperdepiep de straat is schoon .

  28. 37

    Of nog een beter idee, ontsla de wethouder en dwing hem tot een baan als wethouder als reintegratie, “met behoud van uitkering”. Maar dat idee had olav ook al.

  29. 38

    Even over de topictekst van Prediker.

    De gemeente Den Haag presteert het om gemeentepersoneel eerst op straat te zetten en vervolgens via zogenaamde reïntegratietrajecten exact hetzelfde werk te laten doen voor minder dan het minimumloon.
    Deze manier van opschrijven suggereert dat Harry de ene week is ontslagen en de volgende week als bijstander aan het werk werd gezet. Prediker verzwijgt dat hier drie jaar tussen zat. Ook suggereert het een van te voren gepland beleid in plaats van een toevallige samenloop van omstandigheden.

    Straatveger Harry van 53 klaagt dat hij nu vierhonderd euro minder krijgt dan voorheen, maar het is natuurlijk veel kwalijker: hij bouwt geen pensioen op, heeft geen secundaire arbeidsvoorwaarden, en hij moet zijn handel en wandel (zoals vakantie) verantwoorden jegens derden die hem beschouwen als uitvreter en fraudeur.
    Aan het imago van bijstanders kan de gemeente weinig doen. De gemeente kan hooguit proberen Harry weer aan het werk te krijgen.

    En let wel: dit is dus de overheid zelf die zo met haar werknemers omgaat.
    Die hoe met wie omgaat? Harry is geen werknemer van de gemeente, al drie jaar niet meer. En ja, mensen worden nou eenmaal ontslagen, weggereorganiseerd en wegbezuinigd. Dat overkomt meer mensen, wat maakt Harry de onrechtvaardige uitzondering waar anders mee omgegaan had moeten worden?

  30. 39

    @36 Harry kan al stante pede al aan de slag als straatveger. Dat doet hij nou toch ook!
    Is er dan een vacature? Zo niet, dan is er geen baan.

    Het is onredelijk van de gemeente te verlangen dat zij alle re-integreerders en participeerders maar aanneemt op het moment dat ze schijnbaar nuttig werk moeten verrichten.

    Hoewel ik het wel terecht zou vinden als de inleners verplicht zouden moeten worden de bijstand aan te vullen tot minimumloon.

  31. 40

    @13 nee dus, moeilijk.
    Maar ik realiseer me net iets: misschien krijgt hij wel huursubsidie, misschien krijgt hij een aanvulling, en dan compenseert zich dat alles weer, enigszins, voorlopig. (Dan heeft hij in een rechtzaak inderdaad weinig kans.)
    Met geld schuiven is zo gek nog niet.

  32. 41

    wat maakt Harry de onrechtvaardige uitzondering waar anders mee omgegaan had moeten worden?

    Het ergste van alles is inderdaad dat harry niet de uitzondering is.

    Het is de regel, maar het geldt alleen voor de banen aan de onderkant. Postbodes. Productiearbeid. Zorgverleners. Kinderopvang. Het moet allemaal of gratis of tegen bijstandniveau. Zo zoekt de politie ook vrijwilligers om de website te vullen. Vrijwilligers! Webredactie is een baan! Waarom niet ook beleidsmedewerkers, hoogleraars, burgemeesters, presidenten.

  33. 42

    @41 Het moet allemaal of gratis of tegen bijstandniveau.
    De gemeente heeft anders straatvegers gewoon in dienst. En ze probeert deze Harry weer aan het werk te krijgen. De gemeente heeft liever dat Harry een betaalde baan als niet-straatveger vindt dan dat hij als bijstander pseudogratis straat staat te vegen.

  34. 43

    – De overheid ontduikt zo zijn eigen gestelde regels aan minimumlooneisen. Daarmee is het ook verdringing op de particuliere straatschoonveegmarkt. Als de overheid ook vrijwilligers gaat zoeken, of stagiaires, voor wat eigenlijk gewone banen zijn dan wordt dit helemaal duidelijk.
    @39
    – Als baan gedefinieerd wordt door vacature dan is de werkeloosheid zo opgelost.
    Wat betreft het onredelijk om te verwachten dat de gemeente alle werklozen in dienst neemt -argument, ja nogal wiedes dat vind ik ook. Dat deden ze in alle volksdemocratieen. Er is hier geen werkloosheid maar er zijn wel 6 loketten bij het station waar je 1 voor 1 langs moet.
    Het is echter helemaal niet onredelijk om te verwachten dat de gemeente langdurig werklozen gewoon thuis laat zitten. Dat is de afgelopen 40 jaar normaal geweest. Ik zou niet weten waarom dat niet meer zou kunnen en er ineens per se gewerkt moet worden. En áls er dan zo nodig gewerkt moet worden, betaal die man dan gewoon!
    @stoic. Dat zou weinig kunnen schelen qua geld maar kan wel veel schelen qua moraal. Het maakt voor de overheid niet uit of de overheid geld verstrekt in de vorm van huursubsidie, hypotheekrentecompensatie of in de vorm van salaris.
    Het cruciale verschil is het dwang-element in “met behoud van uitkering” en het daarmee gepaard gaande ontduiken van minimumloon.

  35. 44

    @42: inderdaad. ze proberen hem aan het werk te krijgen door hem zijn baan te laten doen maar dan voor een aanzienlijk minder bedrag dan eerst. Dwang. Ik vind dat niet kunnen in een beschaafd land.

  36. 45

    @43 Hoe gewoon is straatvegen als baan? Als mensen gewoon hun eigen rommel op zouden ruimen kun je het verwijderen van blaadjes overlaten aan de groenvoorziening. Een overheid die burgers weet te organiseren en te faciliteren is in mijn ogen beter bezig dan een overheid die alles in eigen handen wil houden. Maar dit is misschien een verschil in politieke opvatting, daar mogen we Harry en Den Haag niet op afrekenen.

    (Hé, Haagse Harry? Is de naam gefingeerd?)

    Als baan gedefinieerd wordt door vacature dan is de werkeloosheid zo opgelost.
    Al sinds jaar en dag zijn er methoden om het aantal banen en het aantal vacatures te tellen. Het zal best dat er meer werk ligt dan er banen zijn, denk alleen al aan ‘het aantal handen aan het bed’ of destijds het ‘blauw op straat’. Of in dit geval dat er meer rommel op straat ligt dan de gemeentereiniging er capaciteit voor heeft. Werkgelegenheid = aantal beschikbare banen = aantal vervulde banen + vacatures.

    Het is echter helemaal niet onredelijk om te verwachten dat de gemeente langdurig werklozen gewoon thuis laat zitten. Dat is de afgelopen 40 jaar normaal geweest.
    Dat is wel onredelijk en helemaal niet normaal. Wie heeft er baat bij thuiszitten? Dat vroeg ik al in #16 en nog steeds is daar geen antwoord op. Noch Harry, noch de gemeente of de maatschappij heeft er baat bij als Harry een gat in zijn cv oploopt. Helemaal niet met zijn leeftijd. Werkloos thuiszitten is niet normaal.

  37. 46

    Ik val in herhaling…..over 10 jaar kijken we om en schrikken ons te pletter hoe we dit land terug hebben laten wegglijden naar een “derde rangs wannabee USA” landje…

  38. 48

    off topic maar on thread.

    Wie kan mijn uitleggen wat dat debiele systeem van plussen en minnen inhoudt? Als je het ergens niet mee eens bent – dan maar een min. Of als er sprake is van ontoelaatbaar gedrag een min? of als je ziet dat de post van iemand die je onwelgevallig is een min? of als de gebruikte redenaties niet deugen een min? Wat betekent een min?

    en plussen dan? is een plus het tegenovergestelde van een min, of drukt dat andere zaken uit?

    Dan heb ik nog regelmatig dat ik ook maar wat doe (plus of min) en dat ik de teller 2 of 3 stapjes zie verschieten. Daarnaast kan ik met mijn mobi, laptop en desktop apart plussen en minnen. Op goede dagen betekent dat een verschil van maximaal 8 +/-.

    Dit systeem is weinig hopeloos genuanceerd.

    Dan over Harry. We discussiëren over een half verhaal. We weten het niet. de reden van zijn ontslag, van zijn re-integratietraject, de kant van de reinigingsdienst etc. Dan is het of invullen of meehuilen met de wolven – beide kanten op. Een aantal reacties vertoont schitterende combo’s.

    Ben trouwens zelf 6 jaar vuilnisman geweest. Van straatveger, tot achter de wagen en recyclestations. Tijdens mijn studeren en promoveren. Misschien wel het meest dankbare werk dat ik ooit deed. Ik kan me voorstellen dat Harry de pest in heeft dat hij die baan kwijt is. Ik hoop dat hij snel weer aan de slag kan.

  39. 49

    @48:

    Wie kan mijn uitleggen wat dat debiele systeem van plussen en minnen inhoudt? Als je het ergens niet mee eens bent – dan maar een min. Of als er sprake is van ontoelaatbaar gedrag een min? of als je ziet dat de post van iemand die je onwelgevallig is een min? of als de gebruikte redenaties niet deugen een min? Wat betekent een min?

    Allemaal juist. Je mag helemaal zelf weten welke draai je geeft aan je plus of min.

    Dan heb ik nog regelmatig dat ik ook maar wat doe (plus of min) en dat ik de teller 2 of 3 stapjes zie verschieten.

    Dan zit er blijkbaar enige tijd tussen het moment dat je de pagina voor het eerst hebt opgevraagd om te lezen en het moment dat je op de plus of min klikt. In die tijd hebben andere bezoekers niet helemaal stil gezeten.

    Daarnaast kan ik met mijn mobi, laptop en desktop apart plussen en minnen. Op goede dagen betekent dat een verschil van maximaal 8 +/-.

    Volgens mij wordt nergens geclaimd dat het systeem waterdicht is. Of dat het meer is dan een speeltje.

    Zo eenvoudig is het nu.

  40. 51

    @50: Kijk eens helemaal bovenaan, bij “XX reacties”. Daar staat een tabje naast “Beste reacties”. Daarmee kun je filteren op reacties die hoger dan 0 in de waardering staan.

  41. 53

    Ik vind het antropologisch geweldig interessant, die verhitte gevoelens die opgeroepen worden door de plusjes en minnetjes! Hang er een cijfertje aan en het doet iets met mensen.

    Overigens, Kalief, jou min ik omdat een veelheid van redenen, maar ze komen neer op: omdat je je als een enorme lul aan het gedragen bent hier.

  42. 54

    @51:

    Had ik geen idee van. Dank.

    Wat trouwens wel leuker zou zijn is wanneer de plussers en minners bekend zouden zijn. Er zijn fora waarbij dat ongeveer het geval is via een ‘thank you’-systeem. Dan staat er onder iedere reactie: ‘thanked by:’ en dan en lijstje met gebruikersnamen.

    Nu gaan al mijn goed gestaafd plusjes (ik hanteer een lijst met objectieve criteria en vooraf opgestelde desiderata en knutsel nog wat aan een nauwkeuriger algoritme voor de twijfelgevallen) namelijk verloren tussen al de peupelplusjes. Erg zonde.

    Eén plusje of minnetje van een, laten we zeggen, hooggeacht iemand doet ook veel meer dan een miljoen plusjes of minnetjes van een, laten we zeggen, Pedro of zo.

    (lievevredesmileyfaceknipoog)

  43. 55

    @53: ”antropologisch geweldig interessant”

    Ja inderdaad. Misschien kan Sargasso er eens een data-analyse op loslaten.

    Wie plust zichzelf het meest? Wie mint wie, wie plust wie? Welk aandeel speelt politiek daarbij? etc.

    Roddelkundig ook erg interessant.

  44. 56

    @54:

    Wat trouwens wel leuker zou zijn is wanneer de plussers en minners bekend zouden zijn.

    Ik ben het hier echt zo hard mee eens. Ik heb je reactie echter niet daarom geplust. Dat had ik immers al gedaan omdat ik de alineastructuur van je reactie heel esthetisch plezierig vond.

    Als zo’n plus/min-systeem een gigantisch aantal gebruikers heeft (zoals bij Dumpert waar je soms reacties ziet die netto 500 of 1000 in de plus of min staan) hebben die namen geen zin, maar hier trekt de gemiddelde reactie misschien tien plusjes/minnetjes en dan kan het makkelijk.

    Ik begrijp dat het systeem dan omgegooid moet worden (je moet dan net als bij de reacties je e-mailadres opgeven om te kunnen plussen) maar in deze vorm heeft het hele systeem geen nut. Je wordt er ook ongevoelig voor: als ik plusjes krijg denk ik “wauw, wat was van mijn reactie blijkbaar goed” en als ik minnetjes krijg denk ik “ah, ik heb weer wat mensen politiek tegen de haren in gestreken”. Maar als je ziet dat sommige mensen ongeacht de politieke strekking van je post sommige dingen plussen en andere dingen minnen dan kun je daar waarde aan hechten.

  45. 57

    @56: “Je wordt er ook ongevoelig voor: als ik plusjes krijg denk ik “wauw, wat was van mijn reactie blijkbaar goed” en als ik minnetjes krijg denk ik “ah, ik heb weer wat mensen politiek tegen de haren in gestreken”. “

    Ik denk dat omgekeerd: Krijg ik minnen dan denk ik “Hé er is kwalitatief iets ernstig mis met mijn post”, krijg ik plussen dan weet ik dat ondanks de kwalitatief zwakke post de politieke stellingname gewaardeerd wordt.

  46. 58

    @57: Verschil van insteek. Of is dit een subtiele hint dat ik me misschien ook die denkwijze moet aanmeten? ;)

    Het verschilt natuurlijk ook per reactie. In dat grote Israëldraadje van laatst (waar de plussen en minnen op een gegeven moment niet eens zichtbaar meer waren) stonden we allebei comfortabel in de plus omdat we LN erop hadden gewezen dat de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden toch misschien niet helemaal één-op-één met de Britse ‘bezetting’ van de Falklandeilanden te vergelijken was. Natuurlijk, we hadden wel flink gelijk maar ik had op een gegeven moment echt absurd veel plusjes (volgens mij netto iets van dertig) en ik had toen ook niet de illusie dat dat niet kwam door de enorme hekel die mensen hebben aan LN. Later in dat draadje begon ik wel steeds meer een pro-Israëlisch standpunt in te nemen en ik was eerlijk gezegd blij dat het plus/minsysteem het begaf want dat is volgens mij niet goed voor je algemene beoordeling.

  47. 59

    @57:
    Eigenlijk is het vooral flauwekul.

    Indien ik met het systeem “meedenk”, zou bijvoorbeeld dit voor mij gelden:
    Ik moet er niet aan denken dat ik een + krijg van Peroxide-Geertje of een directielid van Monsanto
    Hoewel indien er namen bijstaan, zou in zo’n geval het volgende nog gedacht kunnen worden:
    -x-=+
    ;-)

  48. 60

    @51 Ach kijk nou eens, een sortering.

    @53 Ik had al zo het idee dat sommigen compulsief minnen terwijl ze een post niet eens lezen. Maar evengoed insgelijks.

  49. 61

    @58: Nee joh, puur een poging plusjes te scoren ;-)

    Ik moet trouwens toegeven dat LN bij mij ook wel een beetje een minreflex oproept. Daar staat tegenover dat dat op grond van het lezen van meer reacties is, dan ik op grond van de inhoud daarvan aan tijd aan hem zou moeten besteden. Bovendien lees ik altijd zijn eerste reactie op een draadje nog eens voor de zekerheid en tot dusver heeft dat niet geleid tot een herziening van mijn reflexbeoordeling. Bij anderen bepaal ik toch minimaal per onderwerp (ik geef toe dat ik de 16e reactie van dezelfde persoon bij hetzelfde topic niet meer ga lezen voor ik een min uitkeer) en gewoonlijk per post of ik een min, plus of niets uitdeel (dat laatste komt het meeste voor).

    En ja, een min kan voor uiteenlopende redenen zijn (ik ben het inhoudelijk oneens, de post is onvoldoende onderbouwd, er zitten teveel spelfouten in, hij is te drammerig, zwaar off topic, er wordt gescholden, het is de 16e reactie op hetzelfde onderwerp, …), maar als je eerlijk bent, kun je zelf ook wel redelijk bedenken waarom je een minnetje voor een post krijgt. En als je dat echt niet kunt, kun je er altijd nog naar proberen te vragen (doe ik ook wel eens).

    NB. Ik heb in deze draad niet voor off topic gemind, want ik doe zelf keihard mee.

  50. 62

    @61: precies, er zijn inderdaad een paar reaguurders die in eerste instantie een minreflex oproepen en LN is er zeker 1 van. Ik min nooit zonder een post door te lezen – maar het duurt meestal niet lang voordat er iets onwaars of kwetsends instaat (hoofdcriteria.) En dan kan ik mezelf een schouderklopje geven omdat alle vooroordelen weer bevestigd zijn, en mijn compulsieve minnetje uitdelen. Heerlijk.

  51. 64

    Ik zou graag zien dat de Sargasso redactie eens uitlegt waarom ze er ooit aan begonnen zijn. Het systeem is mij net iets te popie jopie en het roept oppervlakkigheid op heb ik de indruk.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren