1. 1

    Wat dacht je dan? Dit is echt de aller-aller-aller-aller-allerlaatste afspraak uit het regeerakkoord die nog overeind staat. Daar gaan ze aan vast houden. De mannen van stavast. De ruggen recht. De blik strak op het pluche.

  2. 3

    Kan iemand mij uitleggen waarom het zo erg is dat iemand bestraft wordt voor het feit dat die persoon hier illegaal is?

    Als ik door rood rij dan krijg ik toch ook een straf.

  3. 6

    @4: Is niet uit te leggen, dient ook gewoon bestraft te worden.

    Maar ja in Nederland zijn we goed in het maken van regeltjes, maar niet in het daadwerkelijk toepassen van die regels.

  4. 7

    @bolke: en toch lees je in de telegraaf geen rellerige stukken over faillisementsfraude, en dat al die lui met hun schimmige BV’tjes eens een nekschot zouden moeten krijgen. Integendeel: De telegraaf doet gewoon zaken met dat soort lui, want die mogen doodleuk advertenties plaatsen waarin ze huls-bv’tjes verpatsen.

  5. 9

    @8 Dat hoeft helemaal niet. Die gaan immers uitsluitend over WO II, dat wij (aka ‘de goeien’) zijn bevrijd van ‘de slechten’ (= de Duitsers, en vooruit, een beetje Rusland misschien.) Alle meer algemene herdenkingen van vrijheid of slachtoffers van oorlogen en onderdrukking zijn er al uitgesloopt, en kritische standpunten zijn allang niet meer gewenst.

  6. 10

    @3:

    Kan iemand mij uitleggen waarom het zo erg is dat iemand bestraft wordt voor het feit dat die persoon hier illegaal is?

    Omdat die persoon niemand kwaad doet met het enkele feit van zijn illegaal verblijf. It neither picks my pocket nor breaks my leg, om Jefferson (in een andere context) te citeren. Als iemand die illegaal in Nederland verblijft andere strafbare feiten pleegt dan kan hij/zij daar natuurlijk wel voor aangepakt worden. En na bestraffing ook het land uitgekieperd worden, wat mij betreft terecht.

    Als ik door rood rij dan krijg ik toch ook een straf.

    Inderdaad, maar voor de strafbaarheid in dat geval bestaat dan ook een wetsgrond. Voor illegaal verblijf bestaat die wetsgrond (nog) niet.

    De vraag is waarom men dingen strafbaar moet maken waar niemand enig nadeel van heeft. Antwoord: het is om mensen te pesten die het toch al moeilijk hebben. Een rechtse hobby, dus.

  7. 11

    @10: ik denk dat jij geen enkel idee hebt wat illegalen kosten.. Ze maken gebruik van allerlei publieke voorzieningen waar ze niet aan bijdragen. Of gaan hun kindertjes bijvoorbeeld niet naar school? Of krijgen ze geen medische zorg als ze – onverzekerd- aankloppen bij het ziekenhuis?

    Daarnaast heb je natuurlijk nog een flinke groep illegalen die in de criminaliteit zit en ons nog meer kost, maar die laat ik nu maar even buiten beschouwing..

  8. 13

    @11:

    @10: ik denk dat jij geen enkel idee hebt wat illegalen kosten..

    Inderdaad. Sterker nog: ik denk dat jij dat ook niet hebt. Het kan dus ook meevallen.

    Ze maken gebruik van allerlei publieke voorzieningen waar ze niet aan bijdragen. Of gaan hun kindertjes bijvoorbeeld niet naar school?

    – Waarom zouden illegalen niet bijdragen?
    – Van een paar illegale kinderen per school wordt het onderwijs als geheel heus niet duurder.
    – Je kan kinderen natuurlijk geen onderwijs weigeren want onderwijs is verplicht ongeacht je verblijfsstatus.
    – Stel dat illegalen inderdaad niet bijdragen, dan nog kan je dat de kinderen niet aanrekenen. Kinderen van legaal in Nederland verblijvende ouders die het schoolgeld niet betalen worden ook niet van school getrapt.

    Of krijgen ze geen medische zorg als ze – onverzekerd- aankloppen bij het ziekenhuis?

    Dan stuur je ze een rekening. Als ze die betalen is er geen enkel probleem en moet de kous af zijn. Als ze niet (kunnen) betalen dan is er misschien een reden om eens te kijken wat de reden daarvoor is.

  9. 14

    @13 Als je bedoelt dat het niet “erg” is om voor een paar honderd duizend free-riders te betalen, voeren we denk ik een andere discussie.

    Zullen we dan – op grond van het gelijkheidsbeginsel – de publieke voorzieningen voor iedereen maar gratis maken?

    “Europa” wil vast wel weer voor ons betalen, het gaat tenslotte maar om een paar dubbeltjes.

  10. 15

    @12:

    @10: Als ik geen belasting betaal doe ik ook niemand (direct) kwaad.

    Is een andere discussie en heeft in elk geval helemaal niets met je verblijfsstatus te maken.

    Ik denk trouwens dat de meeste illegalen maar wat graag inkomstenbelasting (*) zouden betalen. Maar dat mogen ze dus niet van types zoals jij. En dan gebruik je vervolgens het feit dat ze geen belasting betalen weer als argument waarom ze strafbaar zouden moeten zijn…

    (*) Andere vormen van belasting betalen ze natuurlijk onvermijdelijk toch wel. Al was het maar de BTW op de dagelijkse boodschappen.

  11. 16

    @14:

    @13 als je bedoelt dat het niet erg is om een paar honderd duizend free-riders de kost te geven, voeren we denk ik een andere discussie.

    Er zijn geen “paar honderd duizend” illegalen in Nederland. Voor zover ik weet zijn het er om en nabij honderdduizend. Overigens vind ik dat ook een groot aantal. Dat er helemaal geen enkel probleem is zal je me dan ook niet horen zeggen. Alleen denk ik niet dat strafbaarstelling helpt.

    En om illegalen allemaal als “free-riders” te bestempelen gaat me echt veel te ver. De meesten van hen zullen toch wel iets doen om aan de kost te komen. Anders overleven ze het niet, rechteloos als ze zijn. Ik denk dus dat er onder die zgn. illegalen een boel energie zit die we eigenlijk wel goed kunnen gebruiken.

  12. 17

    @15: Omdat die persoon niemand kwaad doet met het enkele feit van zijn illegaal verblijf. It neither picks my pocket nor breaks my leg

    Nogmaals, als ik geen belasting betaal voldoe ik ook aan bovenstaande argument, maar je belasting niet betalen is ook strafbaar.

  13. 18

    @17:

    Nogmaals, als ik geen belasting betaal voldoe ik ook aan bovenstaande argument, maar je belasting niet betalen is ook strafbaar.

    Dan gaan we “illegalen” voortaan toestaan belasting te betalen. Dan is jouw bezwaar opgelost. Deal?

  14. 19

    @15

    Ik denk trouwens dat de meeste illegalen maar wat graag inkomstenbelasting zouden betalen

    Dat waag ik te betwijfelen. Zeker als het betalen van die belasting niet gepaard gaat met toegang tot de uitkeringspotten.

    Wel extra betalen maar niet meer ontvangen? Ze zouden wel gek zijn..

  15. 20

    @18: Leuk maar wat ik bedoelde is dat het argument van “Ze doen niemand kwaad dus het hoeft niet strafbaar te worden” niet echt een sterk argument is, er zijn legio dingen strafbaar die niemand (direct) kwaad doen.

  16. 21

    @16: door de uitbreiding van de EU is het geschatte aantal illegalen inderdaad gedaald van een paar honderd duizend naar ongeveer 100.000 nu.

    Het punt was echter dat illegalen niet bijdragen aan onze publieke voorzieningen en de belastingbetaler veel geld kosten.

    De vraag of illegalen bijdragen aan de zwarte (of grijze) economie stond niet ter discussie.

  17. 22

    @20:

    Leuk maar wat ik bedoelde is dat het argument van “Ze doen niemand kwaad dus het hoeft niet strafbaar te worden” niet echt een sterk argument is,

    Dat heb je nog niet aangetoond.

    er zijn legio dingen strafbaar die niemand (direct) kwaad doen.

    Dat is wat mij betreft een misstand. Gedragingen waarmee je niemand kwaad doet of schade toebrengt zouden volgens mij niet strafbaar moeten zijn. Gedragingen waarmee je dat wel doet, wel. Het moet natuurlijk wel verwijtbaar zijn. Iemand die niet eens belasting màg betalen kan je niet bestraffen voor het feit dat hij/zij geen belasting betaalt.

    Iemand die geen belasting betaalt bestraffen omdat hij illegaal hier is, is een vorm van willekeur. Iemand die door rood licht fietst beboeten we ook niet omdat hij thuis een illegaal gebouwd schuurtje heeft.

  18. 23

    @22: ”Dat is wat mij betreft een misstand. Gedragingen waarmee je niemand kwaad doet of schade toebrengt zouden volgens mij niet strafbaar moeten zijn”

    Dat is een andere discussie, maar zolang dat nog geen algemeen beleid is is dat dus geen argument in deze discussie.

  19. 24

    @22:

    Gedragingen waarmee je niemand kwaad doet of schade toebrengt zouden volgens mij niet strafbaar moeten zijn. Gedragingen waarmee je dat wel doet, wel. Het moet natuurlijk wel verwijtbaar zijn.

    Ze verblijven hier illegaal, zijn ontwrichtend voor onze verzorgingsstaat en zijn bij machte om daar een eind aan te maken door elders hun heil te zoeken.

    Wat is daar moeilijk aan?

  20. 27

    @25 en @26.. Kinderen. Waarom denken jullie dat de verzorgingsstaat gesaneerd moet worden? Omdat er steeds meer opvreters aan tafel schuiven bijvoorbeeld?

    Gelukkig zijn er ook nog de grote mensen die wel hun verantwoordelijkheid nemen..

  21. 28

    @27:

    opvreters

    Door de mensen om wie het gaat collectief als “opvreters” te framen plaats je jezelf wat mij betreft buiten de discussie.

    Over kinderen en grote mensen gesproken. Het is onvolwassen (en boosaardig) wat je doet.

  22. 29

    @27: omdat een stel overbetaalde bestuurders er een gigantische puinhoop van hebben gemaakt, waardoor we systemen hebben die oncontroleerbaar zijn en uit hun voegen barsten van de bureaucratische ongein met een topzwaar management?

    Of was dat niet het antwoord dat je zocht?

  23. 30

    @28: my bad, als je geen argumenten meer hebt, kun je inderdaad beter je moral high ground opzoeken.. lekker veilig

    @ 29 nee.. en een stel overbetaalde bestuurders HEEFT er wellicht een puinhoop van gemaakt. Hoe kan ik je serieus nemen als je niet eens werkwoorden correct kunt vervoegen?

  24. 33

    Een illegaal kost altijd geld. Óf hij heeft geen werk, wat betekent dat hij publieke diensten (bijv. zorg) consumeert zonder daar iets voor terug te stoppen in de economie. Óf hij heeft wel werk, maar kan alleen concurreren met werknemers uit de EU omdat hij niet onder het arbeidsrecht valt en zijn werkgever hem dus bijvoorbeeld minder hoeft te betalen (bijv. geen pensioenafdracht) en makkelijker kan ontslaan – op die manier ondergraaft hij dus het sociale stelsel waar hier meer dan honderd jaar voor gevochten is en pakt hij mogelijk een baan af van een EU-burger. Óf hij kan wel binnen het arbeidsrecht concurreren met EU-burgers; in dat geval kan hij gewoon een contract krijgen en op basis daarvan een verblijfsvergunning aanvragen, en zodoende niet meer illegaal zijn.

    Zolang het in de EU stikt van de werklozen is de aanwezigheid van elke illegaal er één teveel. Het zou gewoon strafbaar moeten zijn zoals landloperij dat ook is. Ik mag ook niet een jaartje in de woonkamer van een villa kamperen, ook al pick ik niemands pocket of break ik niemands leg.

  25. 34

    @30:

    @28: my bad, als je geen argumenten meer hebt, kun je inderdaad beter je moral high ground opzoeken.. lekker veilig

    Ik heb mijn argumenten gegeven, en heb je uitgedaagd daar eigen argumenten tegenin te brengen. Een kans die je helaas hebt laten lopen.

    Als je vervolgens een grote en diverse groep mensen collectief voor “opvreters” uitmaakt dan moet je helemaal niet gaan jammeren over “moral high ground”. Je eigen morele grond ligt blijkbaar op PVV-niveau.

  26. 35

    @34: merkwaardige manier van selectief lezen en samenvatten heb je.. ik “jammer” overigens niet hoor, daar heb ik weinig reden toe..

    Maar ik kom tot de conclusie dat je – in ieder geval op dit onderwerp – een minder interessante discussiepartner bent dan ik dacht, dus ik laat het hierbij

  27. 36

    Het is een groot misverstand dat Teeven de buit al binnen heeft:

    (1) er zullen een aantal illegalen in detentie komen
    (2) de kans dat er in detentie weer iets fout gaat is bijna 100%
    (3) het aangeschoten wild Teeven kan dan natuurlijk meteen zijn biezen pakken.

    Ik kan niet wachten, sneu voor 2) natuurlijk, maar waar gehakt wordt vallen spaanders niet waar heren Samsom/Spekman?

  28. 37

    @33:

    Óf hij heeft wel werk, maar kan alleen concurreren met werknemers uit de EU omdat hij niet onder het arbeidsrecht valt en zijn werkgever hem dus bijvoorbeeld minder hoeft te betalen (bijv. geen pensioenafdracht) en makkelijker kan ontslaan – op die manier ondergraaft hij dus het sociale stelsel waar hier meer dan honderd jaar voor gevochten is en pakt hij mogelijk een baan af van een EU-burger.

    Illegalen pakken onze banen af? Dat is Centrumpartij/Janmaat jargon, ik dacht dat we daar inmiddels wel vanaf waren.

    De misstanden die je noemt kan je een illegaal helemaal niet persoonlijk verwijten. De mens in kwestie neemt slechts de kansen die hij/zij hier krijgt. Als je iets aan dergelijke misstanden wil doen dan moet je de werkgevers aanpakken die op deze manier iederéén proberen te naaien. Nl. zowel de illegale werknemer als de rest van de maatschappij.

    En opnieuw probeer je iemand die door rood licht rijdt te beboeten voor zijn illegale dakkapel. M.a.w. je maakt iets strafbaar, wat niet primair het probleem is. Het enkele feit dat men illegaal verblijft zegt niets over het feit dat men misschien ook illegaal werkt of geen belastingen betaalt.

    Óf hij kan wel binnen het arbeidsrecht concurreren met EU-burgers; in dat geval kan hij gewoon een contract krijgen en op basis daarvan een verblijfsvergunning aanvragen, en zodoende niet meer illegaal zijn.

    Dat zal alleen hoogopgeleiden lukken.

    Het zou gewoon strafbaar moeten zijn zoals landloperij dat ook is.

    Het is net andersom. Landloperij zou ook niet strafbaar moeten zijn.

  29. 38

    @35:

    Maar ik kom tot de conclusie dat je – in ieder geval op dit onderwerp – een minder interessante discussiepartner bent dan ik dacht, dus ik laat het hierbij

    Mijn hartje breekt…

    Aansteller.

  30. 39

    @36: Teeven aangeschoten wild? Mogelijk heb ik iets gemist. Mijn indruk is juist dat ze Teeven bij de VVD altijd de hand boven het hoofd zullen houden. Razend populair bij de autoritair denkende gepriviligieerde kleinburgerman (“de hardwerkende belastingbetaler”) waar die partij het van moet hebben.

    Who cares dat er wel eens een gedetineerde omkomt. Risico van het vak!

  31. 40

    Illegalen pakken onze banen af? Dat is Centrumpartij/Janmaat jargon, ik dacht dat we daar inmiddels wel vanaf waren.

    Sorry dat het ‘jargon’ je stoort, maar het moet gewoon even benadrukt worden. Elk werk dat door een illegaal wordt gedaan had ook gedaan kunnen worden door iemand die op dat moment een bijstandsuitkering toucheerde. Er vindt dus geen economische groei plaats; de illegaal creëert geen werk, hij zorgt er alleen voor dat iemand anders door het systeem moet worden onderhouden.

    Als je iets aan dergelijke misstanden wil doen dan moet je de werkgevers aanpakken die op deze manier iederéén proberen te naaien.

    Kun je doen, maar dan keren de illegalen dus weer terug naar situatie één, waarin ze geen werk hebben maar wel zorg consumeren. Zoals eerder gezegd: de aanwezigheid van een illegaal kost geld of ondergraaft ons sociale stelsel. Punt. Zijn aanwezigheid an sich is misschien geen probleem, maar het heeft wel noodzakelijkerwijs een probleem als consequentie.

    Dat zal alleen hoogopgeleiden lukken.

    Dat komt omdat er teveel werkloze lageropgeleiden zijn; als er echt een schrijnend tekort aan tomatenplukkers was geweest dan hadden ze gewoon binnen ons arbeidsrecht een plek kunnen vinden. Maar als dat niet zo is, dan vraag ik me af waarom je nog meer lageropgeleiden die ook nog eens de taal niet spreken zou willen importeren.

    Landloperij zou ook niet strafbaar moeten zijn.

    Ja? Mag ik met twee vrienden een jaartje in jouw huiskamer kamperen? Je mag ons alleen uitzetten als we daadwerkelijk een strafbaar feit hebben gepleegd.

  32. 41

    @40:

    Elk werk dat door een illegaal wordt gedaan had ook gedaan kunnen worden door iemand die op dat moment een bijstandsuitkering toucheerde.

    Nee, want het werk waar het om gaat wordt niet op de reguliere arbeidsmarkt aangeboden. De werkgevers in kwestie doen vaak alle mogelijke moeite om maar géén legale werknemers aan te hoeven nemen. Zij zijn de echte criminelen.

    Overigens is niet iedereen met een bijstandsuitkering voor alle soorten werk geschikt, wat je wel lijkt te denken.

    Mag ik met twee vrienden een jaartje in jouw huiskamer kamperen? Je mag ons alleen uitzetten als we daadwerkelijk een strafbaar feit hebben gepleegd.

    Nee, dat mag je natuurlijk niet, want dat is huisvredebreuk en dat moet natuurlijk strafbaar blijven. Maar zolang je van niemand steelt en geen overlast veroorzaakt, mag je van mij landlopen wat je wilt. Wat kan het bezwaar zijn?

  33. 42

    Nee, want het werk waar het om gaat wordt niet op de reguliere arbeidsmarkt aangeboden

    Het werk an sich wordt wél aangeboden, maar dan met pensioenafdracht, ontslagbescherming, etc. Wat de illegalen aantrekkelijk maakt is dat ze buiten het arbeidsrecht vallen.

    Zij zijn de echte criminelen.

    Tja, het zal wel. Wat jij voorstelt is ongeveer zoals crackverkoop legaliseren, maar wel crackgebruik strafbaar stellen. Verbied dan gewoon crack in het algemeen, aangezien crackgebruik het enige logische gevolg is van crackverkoop.

    Overigens is niet iedereen met een bijstandsuitkering voor alle soorten werk geschikt, wat je wel lijkt te denken.

    O kom op, Spanje (ook een EU-land) kampt met 50% jeugdwerkloosheid. Jij beweert dat onder die jongeren er geen één zit die geschikt is voor het werk dat een illegaal hier kan doen?

    Nee, dat mag je natuurlijk niet, want dat is huisvredebreuk

    Wat arbitrair. En je tuin dan? En de box die je huurt om spullen in op te slaan? En het stukje bedrijvenentertrein dat je huurt om je bedrijf in te huisvesten? Mag ik daar wel kamperen? Waar trek je de grens? Wanneer mag iemand iets zeggen over wie op een stukje grond aanwezig mag zijn?

  34. 43

    @42:

    Zij zijn de echte criminelen.

    Tja, het zal wel. Wat jij voorstelt is ongeveer zoals crackverkoop legaliseren, maar wel crackgebruik strafbaar stellen. Verbied dan gewoon crack in het algemeen, aangezien crackgebruik het enige logische gevolg is van crackverkoop.

    Je weet het mooi om te draaien, jij.

    Als je per se deze metafoor wil gebruiken dan moet je eerder de bazen in de rol van crackpushers zetten, en de illegale arbeiders zijn dan de gebruikers.

    Daarbij stel ik inderdaad voor de pushers hard aan te pakken en de gebruikers zoveel mogelijk met rust te laten.

    En over je kampeertocht kan ik alleen maar zeggen dat illegalen in het algemeen niet kamperen maar gewoon ergens een woning of een kamer huren. Dus die vergelijking gaat ook al niet op.

  35. 44

    @42: zouden al die huizen in het Gooi (je weet wel, waar men alle zwarte vrouwen in de bus maar ging checken) dan ineens een rechtmatige huishoudster met pensioenafdracht in dienst nemen? Ik moet het nog zien gebeuren.

    Daarnaast: die paar illegalen zijn echt niet zo van invloed, het uitkleden van de sociale zekerheid lukt dit kabinet + werkgevers ook heel prima zonder die paar gevallen. Immers: de meeste buitenlanders wonen in het buitenland, en daar kun je ook heel prima je arbeid voor lage lonen en zonder pensioenafdracht regelen. Voor eventuele ongeschoolde arbeid die wel per se hier plaats moet vinden is er verder natuurlijk nog een arsenaal aan mensen die verplicht-vrijwillig ‘met behoud van uitkering’ kunnen werken zonder behoorlijk salaris of pensioenafdracht. En die groep is heel wat groter dan de groep illegalen.

    Het enige wat dit dus doet is mensen nog even lekker pesten, gewoon omdat het kan.

  36. 45

    @44: de mensen in het Gooi nemen legaal een au-pair of een Pool die ze zwart betalen. Maar de echte rijken nemen natuurlijk een Engelse butler die ze twee ton per jaar kost..

    Daarnaast: die paar illegalen zijn echt niet zo van invloed

    Het gaat om (geschat) 100.000 mensen die eenzelfde aantal EU onderdanen in de bijstand houdt en daarbij beroep doen op zorg, onderwijs, huisvesting, transport en allerlei andere voorzieningen.

    Het enige wat dit dus doet is mensen nog even lekker pesten, gewoon omdat het kan

    De gevolgtrekking snap ik niet. Even lekker pesten lijkt me geen reden om illegaliteit strafbaar te stellen.. waarom zou de overheid illegalen willen pesten?

  37. 46

    @45

    de mensen in het Gooi nemen legaal een au-pair of een Pool die ze zwart betalen.

    1. Hoe weet je dat, en 2. is het zwart in dienst nemen van niet-illegalen geen verdringing dan?

    Het gaat om (geschat) 100.000 mensen die eenzelfde aantal EU onderdanen in de bijstand houdt en daarbij beroep doen op zorg, onderwijs, huisvesting, transport en allerlei andere voorzieningen.

    Dat is natuurlijk volkomen klets: niemand uit die groep doet beroep op EN zorg, en onderwijs, en huisvesting en transport (huh?), allemaal tegelijk. De aanname dat al die mensen legitieme banen verdringen is ook absurd.

    Ik neem aan dat je dat zelf ook kunt bedenken. (Vergeet je trouwens niet je balans even te completeren met het geld wat ze besteden, en anderzijds de extra kosten van meer vervolging en detentie? Dank u.)

    Maar ook met al dat gereken gaat het om een best kleine groep, die bepaald geen grote invloed heeft op ons land. Een redelijke reden om illegaliteit dus strafbaar te stellen is er dus niet echt. Blijft volgens mij kwaadwil over.

    En oh ja. Je hebt nog niets gezegd over mensen die er niets aan kunnen doen dat ze illegaal zijn en ook nergens heen kunnen. Statenlozen. Kinderen die hier zijn geboren en niet worden geaccepteerd door het land van herkomst van hun ouders. Diverse anderen.

  38. 47

    Hoe zei de PvdA dat ook alweer vorig jaar? O ja: een probleem van de VVD is ook ons probleem. En met een beetje hulp van de Telegraaf was die grote boze inkomensafhankelijke zorgpremie binnen een paar dagen van tafel.

    Nu de rollen zijn omgedraaid geeft de VVD echter geen thuis. Een probleem van de PvdA is duidelijk niet Teeven’s probleem.

  39. 48

    @43:

    Je weet het mooi om te draaien, jij.

    Nee, je snapt de metafoor niet. Jij denkt alleen in termen van zieligheid. Illegalen en crackgebruikers zijn zielig, dus voor jou dezelfden in een metafoor. Kasseneigenaren en crackverkopers zijn niet zielig, dus voor jou dezelfden in een metafoor. Mij ging het daar echter niet om. Het ging er mij erom dat als je een actie hebt die noodzakelijkerwijs tot een misdaad leidt, het raar is alleen de misdaad strafbaar te stellen in plaats van ook de actie die die misdaad noodzakelijkerwijs als gevolg heeft. Vandaar die analogie.

    En over je kampeertocht kan ik alleen maar zeggen dat illegalen in het algemeen niet kamperen maar gewoon ergens een woning of een kamer huren. Dus die vergelijking gaat ook al niet op.

    En waar denk je dat het geld waarmee ze kopen of huren vandaan komt?

    @44:

    zouden al die huizen in het Gooi (je weet wel, waar men alle zwarte vrouwen in de bus maar ging checken) dan ineens een rechtmatige huishoudster met pensioenafdracht in dienst nemen?

    Waarom denk je dat die huizen in het Gooi liever geen rechtmatige huishoudsters in dienst nemen? Ik bedoel: ben je tegen elementaire arbeidsrechten zoals minimumloon, pensioenafdracht en ontslagbescherming? Zo nee, waarom zou je dan het ontwijken daarvan willen belonen? Ik kan echt niet begrijpen waarom iemand eerst een hindernis zou willen ontwerpen, om vervolgens het verwijden van die hindernis toe te staan.

    Het enige wat dit dus doet is mensen nog even lekker pesten, gewoon omdat het kan.

    Ja, misschien wel ja. Want je kunt toch nooit alle illegalen de cel in smijten. Het enige wat je kunt doen om illegaliteit te bestrijden is het zijn van een illegaal in Nederland zo onaantrekkelijk mogelijk te maken, bijvoorbeeld door ze permanent het gevoel te geven dat ze worden opgejaagd. Is dat lullig naar die mensen toe? Vast. Helaas zijn er geen redelijke alternatieven. Je kunt toch nooit elke hulpbehoevende ter wereld hier in Nederland opvangen zonder de verzorgingsstaat zoals die er nu is de das om te doen.

    @48:

    Een probleem van de PvdA is duidelijk niet Teeven’s probleem.

    Wat een onzin, de VVD heeft echt wel ingeleverd de afgelopen tijd. HRA, drieprocentsnorm, lastenverzwaring; Rutte heeft er allemaal op ingeboet en daarvoor de toorn van zijn achterban over zich afgeroepen. Je mist echt realiteitszin als je doet alsof het alleen de PvdA is die deze regeringsperiode water bij de wijn hoeft te doen over cruciale verkiezingsbeloften.

  40. 49

    Dat is natuurlijk volkomen klets: niemand uit die groep doet beroep op EN zorg, en onderwijs, en huisvesting en transport (huh?), allemaal tegelijk.

    Elke inwoner van NL doet continu beroep op die voorzieningen. Dokter, ziekenhuis, kinderen naar school, wonen in (onderverhuurde (sociale) huurwoning, gebruik maken van gemeentelijke voorzieningen, schaarse infrastructuur, etc. etc.

    De aanname dat al die mensen legitieme banen verdringen is ook absurd

    Zo absurd is dat niet.. zie eerder in deze draad onder bv @42. Ze verdringen trouwens niet alleen de legale arbeid, ze stimuleren ook nog eens oneerlijke concurrentie..

    Ik vind 100.000 mensen geen kleine groep. Ik denk dat het goed is om illegaliteit tegen te gaan en te verbieden. Al was het alleen maar vanwege de precedentwerking. Als je dat niet doet weet elke ondernemer de illegalen straks te vinden en wordt legitieme arbeid straks een uitzondering. Mooi voor de ondernemer, maar niet voor ons sociale stelsel.

    Je hebt nog niets gezegd over mensen die er niets aan kunnen doen dat ze illegaal zijn en ook nergens heen kunnen. Statenlozen.

    Sorry dat ik het zeg, maar mensen kunnen altijd ergens anders heen en doen dat ook. Ik heb zelf een paar jaar (illegaal) in een ver buitenland gewoond en gewerkt en je zult je verbazen over de mogelijkheden. Voor een paar ruggen heb jij een paspoortje naar keuze.

    Maar voor mensen die vaak duizenden euro’s hebben betaald om hierheen te komen is dat geen aantrekkelijke optie. Leven in de illegaliteit is – met alle nadelen die daar aan kleven- blijkbaar aantrekkelijker dan verkassen

  41. 51

    @48:

    Nee, je snapt de metafoor niet. Jij denkt alleen in termen van zieligheid.

    Dat is jouw vooroordeel.

    Illegalen en crackgebruikers zijn zielig, dus voor jou dezelfden in een metafoor. Kasseneigenaren en crackverkopers zijn niet zielig, dus voor jou dezelfden in een metafoor. Mij ging het daar echter niet om. Het ging er mij erom dat als je een actie hebt die noodzakelijkerwijs tot een misdaad leidt, het raar is alleen de misdaad strafbaar te stellen in plaats van ook de actie die die misdaad noodzakelijkerwijs als gevolg heeft. Vandaar die analogie.

    Je blijft de zaak omdraaien. Je denkt dat werkgevers wel noodzakelijkerwijs illegalen in dienst moeten nemen als die zich aandienen. Alsof ze daar geen keuze in hebben. Maar zij zijn door hun aanbod van illegaal werk juist de aanstichters.

    De maatschappelijke schade die deze bedrijven veroorzaken door hun manier van handelen is vele malen groter dan die van de individuele illegaal die gewoon wat werkt om in zijn levensonderhoud te voorzien en misschien wat naar huis te sturen. En als een illegale werknemer al fout handelt door geen belasting te betalen (terwijl hij/zij die mogelijkheid niet eens heeft) dan geldt dat dus dubbel en dwars ook voor de werkgever (die daar wel een keuze in heeft).

    Verder is dit allemaal misschien wel reuze interessant, maar het heeft toch nog steeds niets te maken met strafbaarstelling van illegaal verblijf als enkel feit op zich. Want dat iemand geen verblijfsvergunning heeft betekent niet automatisch dat hij/zij de maatschappij tot last is.

  42. 52

    het heeft toch nog steeds niets te maken met strafbaarstelling van illegaal verblijf als enkel feit op zich. Want dat iemand geen verblijfsvergunning heeft betekent niet automatisch dat hij/zij de maatschappij tot last is.

    Precies. Maar crackverkoop als enkel feit op zich betekent ook niet automatisch een last voor de maatschappij. Ook al koop ik crack, dan kan ik al mijn crack ook de sloot in gooien. Ik kan al mijn crack tot mijn dood in een oude sok verstoppen. Ik kan al mijn crack begraven onder een boom. Ik kan al mijn crack verbranden op een manier dat niemand er high van wordt. In geen van die gevallen ben ik de maatschappij tot last. Je bent dus vóór legalisering van crackverkoop, aangezien het verkoop van crack als enkel feit op zich de maatschappij niet tot last hoeft te zijn? Ik reageer even alleen hierop omdat dit punt volgens mij de discussie goed samenvat.

  43. 53

    @52:

    Ik reageer even alleen hierop omdat dit punt volgens mij de discussie goed samenvat.

    Je vergelijking met het verkopen van crack ging al eerder mis, dus hou er nu maar mee op :-P

    (het is ook al bijna bedtijd)

  44. 54

    Ik begrijp die vergelijking van lapis prima.

    Ander voorbeeld: zonder te hoeven argumenteren over wie nu eigenlijk verantwoordelijk is voor een schietpartij kun je aanvoeren dat vrij wapenbezit weliswaar op zich geen probleem is, maar in de praktijk toch vaak leidt tot ellende.

    Olaf is ( in dit theoretische voorbeeld) van mening dat alleen de wapenbezitter moet worden aangesproken, maar dat vrij wapenbezit niet aan banden hoeft te worden gelegd.

    Zo moeilijk is het allemaal niet

  45. 55

    Er werken hier 3 legale Polen hier en 1 “zwarte” witte schoonmaakster uit de buurt.
    Zo werkt het systeem in Nederland, krom maar ach ik fok geen bananen.

  46. 56

    Waar ik me bij dit soort discussies over blijf verbazen is dat vrijwel niemand lijkt in te zien dat de arme landen niet rijker worden door de meest ondernemende inwoners te laten emigreren.

  47. 57

    @49: je kletst nog steeds.
    1. Je vergelijkt het leven van een legale inwoner met een illegale inwoner. Maar illegale inwoners huren geen sociale huurwoningen (zeker niet rechtstreeks, wel wonen ze in bij mensen, maar dat heeft uiteraard geen invloed op de woningvoorraad.) Ook hebben ze geen auto dus hun impact op de infrastructuur is ook beperkt.

    2. Je telt alle kinderen en volwassenen samen, maar volwassenen maken geen aanspraak op onderwijs en de kinderen niet op banen. Kortom: de eigenlijke impact is veel lager.

    3. Het gaat nog steeds om een marginale groep

    4. Op dat verdringingsgebeuren heb ik al gereageerd, lees vooral ook even terug. Veel zwart werk wordt gewoon vervangen door ander zwart werk. Ondertussen hollen werkgevers en kabinet de sociale zekerheid en de positie van de werknemers uit, terwijl dat niets te maken heeft met zwart werk.

    Maar voor mensen die vaak duizenden euro’s hebben betaald om hierheen te komen is dat geen aantrekkelijke optie. Leven in de illegaliteit is – met alle nadelen die daar aan kleven- blijkbaar aantrekkelijker dan verkassen

    … zolang ze ergens anders maar lekker illegaal gaan wezen en vervolgd worden is het geen probleem? Die mensen kunnen zich dan nog steeds niet legaal ergens vestigen, ze worden nog steeds vervolgd, hebben geen mogelijkheid om ergens behoorlijk te zijn.

    Maar dan heeft Sickbock er tenminste geen last meer van, dus dan is alles in orde.

  48. 58

    Wat een typisch Nederlandse welzijnswerkersbenaderin Inca Illegalen zijn zielig en hulpeloos, rijden niet in auto’s en wonen met 10 mensen op een kamertje. Wat een karikatuur.

  49. 59

    @58, jij doet het voorkomen alsof iedere afzonderlijke illegaal (inclusief de kinderen) apart een huis huurt, een auto voor de deur heeft staan, wekelijks naar de dokter gaat, onderwijs volgt EN een baan inpikt.

    Da’s gewoon volstrekte onzin en het doelbewust verdraaien van de cijfers om een soort van schijnlegitimiteit te geven aan je antipathie.

    In werkelijkheid zijn die cijfers natuurlijk veel lager. De impact op de Nederlandse samenleving is daarmee vrij klein. Praktisch gezien hebben we gewoon niet echt veel last van illegaliteit op zich, en is er geen redelijke reden om illegaliteit strafbaar te stellen. Een oplossing voor een nietbestaand probleem, ingegeven doordat sommige mensen gewoon het ‘gevoel’ hebben dat we die mensen dwars moeten zitten, niet omdat er een rationele grondslag is. Dat is en blijft gewoon het pesten van mensen.

  50. 60

    niet omdat er een rationele grondslag is

    Ik heb nog geen één rationeel argument gehoord voor het niet strafbaar stellen van illegaliteit. Je enige motivatie om het niet strafbaar te stellen lijkt te zijn dat het geen groot maatschappelijk probleem is; prima, maar dat is bijvoorbeeld vergunningsloze vuilverbranding ook niet, dus moeten we dat dan ook maar vrijgeven?

  51. 62

    Weer typisch een geval van etiketteren en uitstoten: maak van een sociaal probleem een individueel probleem en ontdoe het van zijn signaalfunctie. Vluchtelingen worden illegalen en illegalen worden criminelen die je kunt oppakken en opsluiten. Zo heb je je van het probleem ontdaan, worden de achterliggende oorzaken onzichtbaar en blijf je zelf buiten schot.

  52. 63

    @60: Hier komt ie, als je hem nog niet hebt gehoord: Illegaliteit strafbaar stellen vergroot de problematiek rondom illegaliteit omdat werkgevers met illegale werknemers dan meer drukmiddelen bezitten. Ze kunnen dan nog lagere lonen uit illegalen knijpen. Met als gevolg dat mensen werkloos worden. Illegalen kunnen immers niet gecontroleerd worden door de arbeidsinspectie, en dat is ook de reden waarom het aannemen van illegalen zo lucratief is.

    De problemen rondom illegaliteit kan men beter aanpakken door illegalen te legaliseren en permanent verblijf te geven wanneer ze hun werkgever aangeven. Dat zou een goede stap zijn naar een rationeler vreemdelingenbeleid.

  53. 64

    @63 Daarentegen verminder je het aantal illegalen in Nederland aangezien je, door hun situatie ongemakkelijker te maken, ze stimuleert op andere landen in Europa op te zoeken waar ze beter worden behandeld (er zijn niet voor niets open grenzen). Ik bedoel; wat is er, gezien vanuit de Nederlandse overheid, een probleem aan dat de illegalen minder geld krijgen zolang het aantal illegalen maar minder wordt?

  54. 65

    @61:
    Als ik deze link wat uitgebreid bekijk, krijg ik zo de indruk dat er meer ambtenaren met (grotendeels overbodige) rapporten bezig zijn, dan dat er illegalen zijn ;-)

    Bijkomend probleem is dat, net als in de ridicule religieuze geschriften waarover de mensheid beschikt, iedereen, er te pas en te onpas, wel wat vindt dat hij/zij kan gebruiken voor zijn of haar gelijk.

    Oh ja, en natuurlijk treden we in dit land harder op tegen illegalen, dan tegen hen die ze uitbuiten.
    Leve de man van de VVD van je hieper-de-piep hoezee ;-)

  55. 71

    het lijkt mij dat zulke maatregelen een lapmiddel zijn wat nergens toe leidt, en bovendien bedenkelijk zijn. Iemand criminaliseren vanwege zijn status (de illegaal) is een hellend vlak, morgen kan er weer een andere groep de klos zijn.
    Terwijl het zo simpel is: degenen die het verblijf faciliteren, dus werkgevers die de regels ontduiken, die doen iets fout, en dat mag niet. Kan je zeggen dat iemand die een illegaal helpt zijn verblijf ook faciliteert, maar dat is van een heel andere orde, geen illegaal zal hier komen om een beetje als een plantje in een schuilkerk te hokken.
    En als illegalen hun verblijf bekostigen door criminele activiteiten, daar zijn al wetten voor, dat mag niet. Dat het aan de handhaving schort is geen reden om dan maar weer extra wetjes in te voeren.
    Wat je overigens vaker ziet: in plaats van de handhaving op orde te brengen wordt er weer stoer gedaan over nieuwe maatregelen, die vervolgens weer nauwelijks toegepast worden…

  56. 72

    @71:

    Wat je overigens vaker ziet: in plaats van de handhaving op orde te brengen wordt er weer stoer gedaan over nieuwe maatregelen, die vervolgens weer nauwelijks toegepast worden…

    Precies. Of volstrekt willekeurig toegepast gaan worden. Keek je wat vuil naar oom agent? Dan zullen we je legitimatiebewijs eens vragen, en je verblijfsvergunning.

  57. 73

    Veel van de “argumenten” hierboven zijn samen te vatten als “illegalen moeten maar vertrekken, dan hebben ze nergens last van”. Misschien is het handig om na te denken over mensen die graag willen vertrekken maar geen papieren kunnen krijgen, of mensen die hier sowieso nooit hadden willen zijn, maar door verschillende overheden aan hun lot worden overgelaten. Pijnlijk voorbeeld: http://www.pvdaamsterdam.nl/algemeen/2013/04/pieter-blogt-igor-en-galina/

  58. 74

    @73, nee, dat is niet het argument volgens mij. Het moet zijn: “illegalen moeten maar vertrekken, dan hebben wij er geen last van.” Lees sickbok in dit draadje, die zegt dat vrijwel letterlijk.

    Ze moeten maar gewoon ergens anders heen waar ze ook niet welkom zijn, waar ze ook vervolgd en gepest en uitgebuit worden, maar, en dat is de clou, dat is niet hier. En dan is het niet erg.

  59. 75

    @74; ze kunnen ook gewoon naar huis, daar waar pappie en mammie wonen c.q. daar waar de zon schijnt of daar waar het in de winter sneeuwt..

    of het moeten uitgeprocedeerde asielzoekers zijn natuurlijk.. een aparte categorie.. een hele speciale categorie ( kom d’r maar in Inca)

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren