1. 2

    Heel gevaarlijk dit. Poetin is een psychopaat, heeft geen geweten, en is een macho die wild om zich heen kan slaan bij vermeend gezichtsverlies. Ik vrees dat we hier voorlopig nog niet van af zijn. Dit gaat de komende tijd alleen maar verder escaleren, en kon ook nog wel eens gevaarlijk worden voor ons, in het ergste geval.

    Geen fijn idee: een psychopaat in een de machtigste landen met een groot arsenaal aan kernwapens…

  2. 3

    @2: Poetin is een psychopaat, heeft geen geweten, en is een macho die wild om zich heen kan slaan bij vermeend gezichtsverlies.

    Beetje de definitie van een wereldleider?

    Laat je niet meeslepen, Poetin heeft ze echt wel allemaal op een rijtje. Reageerde jij ook zo toen de VS Granada, Panama, Irak, Afghanistan etc… inviel? Afghanistan, nu ik het zeg… was dat soms ook Ruslands expansiedrift? Of wijs beschermingsoffensief avant la lettre?

    Even voor de goede orde, ik zit ook niet te achten op een nieuwe Krimoorlog maar Poetin wegzetten als een idioot is gewoon westerse propaganda. De Krim is sinds de 18e eeuw Russisch en als Chroesjtsjov Ukraine geen schijnonafhankelijkheid had gegeven was er nu waarschijnlijk niet zoveel aan de hand geweest. De Russische vloot ligt daar al heel lang, er bestaan verdragen over etc… Er is hopelijk niemand die denkt dat Poetin die haven zo maar op gaat geven. Dom dom dom…

    Poetin is niet dom, dat is een onderschatting. Hij is ook geen veroveraar. Hij gaat gewoon voor Ruslands belang. Zoals de VS altijd gaat voor het eigen belang.

    Hypocrieten.

    En dat rechts, links, nationalisten, fascisten gelul? Kan best waar zijn maar feitelijk staat het los van waar het echt om gaat. Het is geopolitiek. Richtingenstrijd is manipulatie.

  3. 4

    Afghanistan, nu ik het zeg… as dat soms ook Ruslands expansiedrift?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_war_in_Afghanistan

    De Krim is sinds de 18e eeuw Russisch en als Chroesjtsjov Ukraine geen schijnonafhankelijkheid had gegeven was er nu waarschijnlijk niet zoveel aan de hand geweest.

    Onzin. Destijds in 1994 hebben alle betrokken partijen overeengekomen dat de Krim behoort tot een onafhankelijk Oekraine.

    With the collapse of the Soviet Union, Crimea became part of the newly independent Ukraine. Independence was supported by a referendum in all regions of Ukrainian SSR, including Crimea.[12] 54% of the Crimean voters supported independence with a 60% turnout (in Sevastopol 57% supported independence).[13] The percentage of the total Crimean electorate that had voted for Ukrainian independence in the referendum was 37%.[14] In 1994, the legal status of Crimea as part of Ukraine was backed up by Russia, who pledged to uphold the territorial integrity of Ukraine in a memorandum signed in 1994, also signed by the US, UK and France.[15][16]

  4. 8

    Kerry:

    “Je kan in de 21e eeuw niet een ander land binnenvallen zoals in de negentiende eeuw.”

    ..behalve als je de VS bent.

  5. 12

    @11 Ik zei de VS. Maar Obama bestendigt beleid wat door Dubja is ingezet. Ook schendt hij aan de lopende band de sovereiniteit van landen met zijn drone aanvallen. Hypocresie alom.

  6. 17

    @14 Irak was gebaseerd op valse voorwendselen en tot vandaag wordt de legaliteit betwist. Kofi Anan: “From our point of view and the UN Charter point of view, it [the war] was illegal.”

  7. 18

    @13:

    Wat ik een beetje mis in die samenvatting is wat de Oekraïners zelf willen.

    En wat in ieder geval duidelijk is, is dat heel veel Oekraïners simpelweg geen deel willen uitmaken van de Russische invloedssfeer – zelfs al zou dat geopolitiek gezien ‘eerlijk’ zijn.

  8. 19

    @18: …dat heel veel Oekraïners simpelweg geen deel willen uitmaken van de Russische invloedssfeer…

    En dat is gegeven de ligging en de status van Sebastopol gewoon dom. Men zit in de Russische sfeer of men dat nu leuk vindt of niet.

    -edit- verkeerd te interpreteren vergelijking

    Oh, en dank @16

  9. 20

    @16: Waarom dit nou weer? Doe ff normaal joh…

    @17: De V.S. probeerden nog te doen alsof zij zich iets van de internationale rechtsorde aantrokken.

    Men zit in de Russische sfeer of men dat nu leuk vindt of niet.

    Wie laat zich nou manipuleren. De wereld is geen groot potje Risk bestaande uit “invloedsferen” en andere geo-politieke geilpraat.

  10. 21

    @18: ”Wat ik een beetje mis in die samenvatting is wat de Oekraïners zelf willen.”

    Dat klopt, want het is een realistische (cf.#16) analyse. En in realiteit doet het er inderdaad (helaas) weinig toe wat bevolkingen willen.

    De bevolkingen van de Arabische wereld, inclusief die van Saoedi-Arabië, willen bijvoorbeeld ook geen onderdeel uitmaken de Amerikaanse invloedssfeer. Maar (wederom) helaas doet dat er gewoon niks toe, dus worden er brute regimes in het zadel geholpen en gehouden en doet men er alles aan om iedere democratische beweging in de kiem te smoren. De bevolkingen van Midden-Amerika wilden ook niet onder Amerikaanse invloed staat, maar helaas voor de bevolking en getuige de diverse door de VS gesponsorde marionettenregeringen & door de VS betaalde en getrainde doodeskaders, deed dat er gewoon niet zoveel toe. Voor de bevolkingen van Vietnam, Cambodja en Laos was het zelfs heel erg duidelijk (en heel erg helaas) dat het er gewoon niet zoveel toedeed wat ze wilden.

    Wij in West-Europa ‘willen’ bij de VS horen, dat geeft ons af en toe de illusie dat we überhaupt een keuze hebben in suzereine opperheren. Ik geef je echter op een briefje dat als wij voor een regering zouden kiezen die uit de NAVO wil en die de Amerikaanse kernraketten in Volkel wil inruilen voor Russische kernraketten, dat het er voor zowel Amerika als de rest van West-Europa weinig zal toedoen dat die regering democratisch gekozen is.

    Als een supermacht gelooft dat zijn veiligheid op het spel staat, kortom, dan moet democratie (helaas) gewoon wijken. Ik zeg uitdrukkelijk niet dat ik dat prettig vind, maar dat dat (helaas) wel de realiteit is. Door orwelliaans taalgebruik en dubbele standaarden in de media wordt doorgaans geprobeerd die realiteit te verbergen voor het grotere publiek, de pretentie van democratische principes blijft (in het westen) vaak overeind, hoe in tegenspraak met de werkelijkheid die soms ook is, maar volgens mij is niettemin iedereen die ertoe bereid te zien hoe de vork werkelijk in de steel zit, daartoe ook in staat.

    Overigens spreek ik (en Billmon ook) niet over dat het niet ‘eerlijk’ voor Rusland zou zijn o.i.d., Rusland is zelf immers ook niet zo bezig met wat ‘eerlijk’ voor anderen is (ik heb het niet, kortom, over wat ideëel is) maar puur over wat reëel is. En een Oekraïne vrij van Russische invloed is op dit moment gewoon niet reëel – Rusland is immers bereid (of zelfs gedwongen) er oorlog voor te voeren om dat te voorkomen, en het westen is niet bereid oorlog te voeren om het te bewerkstelligen – dus zouden Europa en de VS er goed aan doen dat de Oekraïners niet voor te houden of te beloven. Het kan alleen maar uitmonden in dood.

    Als idealisme botst met realisme dient (helaas) het idealisme te wijken. Ik snap dat mensen dat liever niet horen.

  11. 23

    @20: Omdat, als je het over de invasie van Irak in 2003 wilt hebben, het eerste en meest fundamentele feit wat je erover moet weten is dat er – in de ogen van nagenoeg de hele wereld buiten de daders ervan – géén VN-mandaat voor was.

  12. 24

    @12

    Obama heeft eigenlijk altijd toestemming voor die drone aanvallen (Pakistaanse politici draaien publiekelijk wel om de hete brij maar het is een publiek geheim dat er wel degelijk toestemming is en coordinatie plaatsvindt). Hij heeft, voor zover bekend, maar twee keer de soevereiniteit van een land geschondend: zijn steun aan de opstandelingen in de Libische burgeroorlog en de aanval op de compound van OBL, wat hij moest doen zonder Pakistaanse toestemming omdat OBL anders getipt zou zijn.

    Het maakt ook allemaal niet uit want de Oekraine is een Europees probleem waarbij de Duitsers, Polen en andere landen die al heel lang niet meer aan invasies hebben gedaan gewoon recht van spreken hebben. Als de Krim zo nodig naar maffiastaat Rusland moet dan bestaat daar iets voor dat een referendum heet (plus bijkomende onderhandelingen over autonomie, zoals Hong Kong heeft in China) en iets eerlijker verloopt als er geen Russische soldaten over de schouders van de kiezers meekijken.

  13. 25

    @23: Ik heb dat ook niet beweerd?

    Als idealisme botst met realisme dient (helaas) het idealisme te wijken. Ik snap dat mensen dat liever niet horen.

    Gaap. Rusland is vrij zwak dus het is niet onhaalbaar om te Oekrainers te helpen loskomen van de Russische invloedsfeer. Tot welke “invloedsfeer” een land/regio behoort is geen vaststaand gegeven. Vroegah (voor 1989) behoorde geheel Oost Europa tot de Sovjet-Russische invloedsfeer, tegenwoordig zijn de meeste landen in de regio overtuigde leden van de Westerse invloedsfeer.

  14. 26

    Als de Krim zo nodig naar maffiastaat Rusland moet dan bestaat daar iets voor dat een referendum heet

    Precies, waarom zou dat niet kunnen?

  15. 27

    @26: Misschien omdat Kiev geprobeerd heeft dat te voorkomen door hun mensen in de Krim op posten te zetten waar ze überhaupt niet gemachtigd toe waren nadat de Krim een referendum over precies die vraag had aangekondigd.

    Plus dat de Krim de huidige ‘machthebbers’ in Kiev niet erkennen en dat is mijn inziens ook nog eens terecht omdat die lui helemaal niet verkozen zijn, ze hebben de macht gegrepen en of je het er nu wel of niet mee eens bent, dat noemen we toch echt een coup.

  16. 28

    @25: ”Ik heb dat ook niet beweerd? “

    Je zegt in #14 dat die invasie “via de VN” ging, wat je niet hebt beweerd heb je daarmee in elk geval gesuggereerd.

    ”Gaap. Rusland is vrij zwak dus het is niet onhaalbaar om te Oekrainers te helpen loskomen van de Russische invloedsfeer.”

    Rusland heeft voldoende kernwapens om de hele wereld om te zeep te helpen, Oekraïne op dit moment uit Russische klauwen wegtrekken zou in Rusland gezien worden als een existentiële dreiging en – getuige zijn eerdere dreigement tegen Polen – een realistische aanleiding zijn om ze te gebruiken.

    ”Tot welke “invloedsfeer” een land/regio behoort is geen vaststaand gegeven.”

    Verschil tussen absoluut en reëel te ingewikkeld?
    Dat iets niet absoluut is, betekent niet dat het niet reëel is.

    @26: ”Precies, waarom zou dat niet kunnen?”

    Omdat er dus (helaas) zoiets bestaat als de realiteit.

  17. 29

    Misschien omdat Kiev geprobeerd heeft dat te voorkomen door hun mensen in de Krim op posten te zetten waar ze überhaupt niet gemachtigd toe waren nadat de Krim een referendum over precies die vraag had aangekondigd.

    Is een militaire invasie daar een noodzakelijke reactie op? Kan dat echt niet anders opgelost worden?

    Plus dat de Krim de huidige ‘machthebbers’ in Kiev niet erkennen

    Hoe kan je dat weten zonder volksraadpleging? Nu erkent de (militaire) elite van de Krim niet de nieuwe machthebbers in Kiev, maar wat zegt dat nou over de wensen van het volk?

  18. 30

    @29:

    Is een militaire invasie daar een noodzakelijke reactie op? Kan dat echt niet anders opgelost worden?

    Misschien wel, misschien niet, daar kan ik niet op antwoorden, tot nu toe is het nog steeds de meest vreedzame invasie ooit, er is nog geen schot gelost.

    [

    Hoe kan je dat weten zonder volksraadpleging? Nu erkent de (militaire) elite van de Krim niet de nieuwe machthebbers in Kiev, maar wat zegt dat nou over de wensen van het volk?

    Referendum is dan ook naar voren gehaald, 30 maart.

  19. 31

    wat je niet hebt beweerd heb je daarmee in elk geval gesuggereerd.

    Klopt, maar je kan ook om een toelichting vragen hoor. Ik bedoelde: de V.S. probeerden eerst bij de VN een coalition of the willing te verzamelen voordat zij op militair ingrijpen overgingen.

    Rusland heeft voldoende kernwapens om de hele wereld om te zeep te helpen,

    Wij ook volgens mij.

    Verschil tussen absoluut en reëel te ingewikkeld?

    Helemaal niet. Alleen ik vind jouw “geopolitiek determinisme” noch goed uitgedacht noch fatsoenlijk onderbouwd. Er zijn voldoende tegenvoorbeelden te bedenken waarin de invloedsferen van gister de verschuivende grenzen van vandaag zijn. Deterministische maatschappijtheorieen zijn wat mij betreft vaak uitingen van intellectuele gemakszucht.

  20. 32

    @30: Misschien wel, misschien niet, daar kan ik niet op antwoorden, tot nu toe is het nog steeds de meest vreedzame invasie ooit, er is nog geen schot gelost.

    Je oordeelt misschien te snel.

    Misschien wel, misschien niet, daar kan ik niet op antwoorden,

    Goh verrassend, want meestal heb je een vrij duidelijke mening over van alles en nog wat. ;-)

  21. 33

    Omdat er dus (helaas) zoiets bestaat als de realiteit.

    Op basis van een hoogst abstracte niet empirisch getoetste hypothese over geopolitieke invloedsferen denk jij te weten wat “de realiteit” is? Ha! Wat een grap.

  22. 34

    @32:

    Goh verrassend, want meestal heb je een vrij duidelijke mening over van alles en nog wat. ;-)

    Dat is namelijk geheel afhankelijk van Poetin & de lui in Kiev of de invasie wel of niet nodig was.

  23. 35

    @34: Dus wie het meeste geweld kan projecteren heeft het morele gelijk aan zijn kant? Dan is het antwoord op deze crisis duidelijk: de NATO is militair sterker dan Rusland dus bombs away.

  24. 36

    En daar is de volgende.

    The Luhansk Oblast Council doesn’t recognize the legitimacy of Ukraine’s new government, Kommersant.ua reports. The regional council “considers illegitimate all central executive branches of power because they were formed with violation of laws,” reads the statement of the council. Also, the members support the holding of a referendum on federalization that would allow regional governments to ahve more autonomy. The memmbers called on the Verkhovna Rada “to declare Russian language a second state language in Ukraine, to take immediate measures to disarm all illegal armed groups and to cease politically motivated prosecutions of police and Berkut riot-control police units,” according to the statement. The council also declares support for Oblast Council chairman Valery Golenko

    http://www.kyivpost.com/content/ukraine/russias-invasion-of-crimea-live-updates-338096.html

  25. 37

    @35: De NATO is niet militair sterker, een conflict tussen NAVO en Rusland wordt met nukes uitgevochten en dan zijn ze even sterk.

  26. 39

    De Krim en Rusland.

    K. en R. brengen (mij) de beroemde slagen van Inkermann en Balaclava in de herinnering, met niet te vergeten de even roemruchte als stupide charge van de Lichte Brigade. Engeland en Frankrijk + sic Turkije medio 19e eeuw contra de Czaar, de erfgenaam van het Oost-Romeinse Rijk. Vandaar dat Turkije.

    Verder de verschrikkelijke veldslagen op de Krim tussen Rusland en Duitsland in WO II. Stromen bloeds verloren de Russen; de Duitsers ook, maar dat vind ik minder belangrijk.

    Deze historische feiten in aanmerking genomen en daaraan toegevoegd de oude, rechtvaardige Russische wens in het permanente bezit van ijsvrije havens te komen, is Ruslands handelen in de huidige Ukraiense crisis voorgeschreven.

    Met Putin daarbij aan de leiding mag Rusland blij zijn; wij trouwens ook. Hij maakt apen van die 2 EU missionarissen die zich op de barricaden van Kiev verhieven om daar hun schrille boodschap uit te bazuinen. Dit tragisch-komisch duo lijkt de EU te symboliseren – een corrupte supermarkt door opstokerige charlatans geleid – en deze onthulling is dan nog de verdienste van de toestand als geheel.

    Putin wordt geloof ik in Nederland nogal veracht en gehaat. Althans in de berichtgeving van onze gevestigde nieuwsmedia. Persoonlijk zie ik in die modi van afkeer de algemene kleinheid van het Nederlandse denken weerspiegeld, door Shahrir zonder haat in 1937 aan de kaak gesteld. Hij schrijft (ongeveer): ´´ Ze kunnen groot niet van klein onderscheiden´´.

    Verder: respect voor qwerty c3, en Krekel te hooi en te gras.

  27. 40

    @31: ”Ik bedoelde: de V.S. probeerden eerst bij de VN een coalition of the willing te verzamelen voordat zij op militair ingrijpen overgingen. “

    Goed, in dat geval excuses voor mijn voorbarige bruuskheid. Maar wat je Rusland dus verwijt, concreet, is dat ze in tegenstelling tot de VS niet eerst hebben gedaan alsof ze zich iets van het internationale recht aantrekken, om uiteindelijk te laten zien dat ze er gewoon schijt aan hebben?

    ”Wij ook volgens mij. “

    -Rusland is zwak
    -integendeel, ze zijn sterk genoeg om de wereld vernietigen
    -wij ook volgens mij

    Je dupliek, wil ik hiermee zeggen, is op geen enkele manier een antwoord op mijn repliek.

    -je begrijpt het verschil tussen reëel en absoluut niet?
    -blablabla “verschuivende grenzen” blavla…
    -je begrijpt het verschil tussen reëel en absoluut niet.

    @33: ”Op basis van een hoogst abstracte niet empirisch getoetste hypothese over geopolitieke invloedsferen denk jij te weten wat “de realiteit” is? Ha! Wat een grap.”

    De bereidheid van Rusland om geweld te gebruiken is niet abstract, noch een hypothese, en wel degelijk empirisch getoetst.

  28. 41

    @38: Militaire ervaring, van de NAVO was bekend dat ze een langdurige oorlog tegen Rusland niet kunnen winnen (zie duitsland WO2) vandaar dat de NAVO de taktiek had ontwikkeld om in zo’n geval als eerste met nukes te gaan gooien.

    De russen hadden daar in tegen een probleem met de technologische voorsprong van de NAVO dus die hadden de tactiek van de verschroeide aarde ontwikkeld, om te voorkomen dat de Russische soldaten zouden worden afgeslacht door technisch verder ontwikkelde wapentuig zouden de russen voordat ze een aanval zouden doen eerst de gehele strook voor hun met nukes plat schroeien, dan optrekken en zo verder.

  29. 42

    @40: -Rusland is zwak
    -integendeel, ze zijn sterk genoeg om de wereld vernietigen
    -wij ook volgens mij

    nee, je zegt dat ze kernwapens hebben. Dat staat niet gelijk aan (militaire) kracht. Noord Korea heeft ook kernwapens.

    Militaire ervaring, van de NAVO was bekend dat ze een langdurige oorlog tegen Rusland niet kunnen winnen (zie duitsland WO2) vandaar dat de NAVO de taktiek had ontwikkeld om in zo’n geval als eerste met nukes te gaan gooien.

    Duidelijk.

  30. 44

    @42: Rusland is één van de weinige landen, die in eigen energiebehoefte kan voorzien.
    Dan heb je voorlopig niets te vrezen.

    Kernwapens zijn een eenmalige troefkaart, die je maar één keer kunt inzetten. Met kernwapens dreigen kan effectief zijn. Als je ze gebruikt zijn er alleen maar verliezers.

  31. 45

    @41: Wat een flauwekul allemaal;

    De Sovjet-Unie heeft Duitsland alleen kunnen weerstaan door grootschalige Amerikaanse steun, genoeg kanonnenvlees en Duits falen (de moffen hadden niet door hoe hard het in de SU kon vriezen en dat benzine dan niet veel meer doet).

    Een oorlog met nukes valt niet te winnen, dat is collectieve zelfmoord en dat is nou precies het concept achter nucleaire afschrikking. Militairen verzinnen altijd de meest waanzinnige doctrines om een oorlog ‘te winnen’ dat wilt niet zeggen dat ze dit ook doen of zelfs maar de illusie hebben dit ooit uit te kunnen voeren.

    Rusland is inderdaad zwak. Enigste wat ze nu genoeg hebben is gas en maffia voor de rest zijn ze in alles afhankelijk van het buitenland en hun rol als gas-exporteur neemt rap af. De VS is Rusland al gepasseerd als energie leverancier.

  32. 47

    @46: Zo vreemd is dat niet de Oekraïne was tot 200 jaar geleden onderdeel van Polen. In Turkije begint het ook steeds harder te rommelen over de Krim, daar zijn ze de genocide en deportatie op hun Tartaarse volk nog niet vergeten.

  33. 49

    @3: Ik zeg nergens dat Poetin dom is, en ik zeg ook niet dat de man idioot is. Ik acht de man zeer intelligent. Dat is nou net het gevaarlijke. Maar ik vermoed ook dat het een gewetensloze psychopaat is. Psychopaten kunnen erg intelligent zijn, en zijn vaak meesters in het bespelen van anderen, en gaan over lijken om hun doelen te bereiken. Precies Poetin dus.

    Hoe deze man in staat was om destijds doodleuk een heel batiljon tanks over een school met honderden kleuters te laten denderen doet je de rillingen over de rug lopen als je je dat voor probeert te stellen.
    Ik vraag me af hoe je dit anders kunt omschrijven dan gewetensloos, over lijken gaan, en psychopaat.

  34. 50

    @44:

    Kernwapens zijn een eenmalige troefkaart, die je maar één keer kunt inzetten. Met kernwapens dreigen kan effectief zijn. Als je ze gebruikt zijn er alleen maar verliezers.

    Dat is helaas geen garantie tegen het gebruik er van. Als je in jouw ogen toch al verliest, kun je dus je tegenstander ook nog laten verliezen.
    Nogal hypothetisch vooralsnog, dat geef ik toe, maar toch.

  35. 51

    Trouwens wel echt een stomme zet van Rusland. Door iedere democratische pretentie te laten vallen, en gewoon open en bloot zijn cynische gezicht te laten zien, heeft het zichzelf behoorlijk in het nauw gedreven. De Russen hadden een incident (à la Tonkin) moeten uitlokken of ensceneren om hun invasie in elk geval de schijn van rechtvaardigheid te geven.

    Ze hadden sowieso al weinig, maar hebben nu in Europa en de VS geen enkele goodwill onder de bevolkingen meer, waardoor er voor alle vormen van sancties of maatregelen direct draagvlak is, en in Oekraïne zijn hun tegenstanders er al helemaal niet milder van geworden.

    (En ze kunnen dat RT (voorheen Russia Today) nu ook wel opdoeken! … )

    Politiek gezien zitten ze nu dus alleen maar in een slechtere positie. En dat is slecht nieuws voor iedereen die van vrede houdt, want als Rusland controle over Oekraïne echt van cruciaal belang voor zijn veiligheid acht (wat volgens sommigen dus waarschijnlijk is), zal het niettemin bereid zijn tot het uiterste te gaan om die controle te behouden. En als je politiek niet sterk genoeg bent om een situatie naar je hand te zetten, maar militair wel, dan val je logischerwijs terug op die laatste optie indien het belang maar groot genoeg is.

    En de kans op een allesvernietigende kernoorlog is er ook al niet kleiner op geworden. En ik heb plannen voor de zomer!

    Bedankt hóór, Poetin! …

    (overigens wel een interessante tijd om te leven … )

  36. 52

    @51:

    En dat is slecht nieuws voor iedereen die van vrede houdt, want als Rusland controle over Oekraïne echt van cruciaal belang voor zijn veiligheid acht (wat volgens sommigen dus waarschijnlijk is), zullen ze niettemin bereid zijn tot het uiterste te gaan om die controle te behouden.

    Inderdaad, maak je maar geen enkele illusie over in hoeverre Poetin de zaak van cruciaal belang acht, en in hoeverre hij bereid is tot het uiterste te gaan. Een kat in het nauw kan heel rare sprongen maken, en Poetin is een heel rare kat die niet zomaar zonder handschoenen is aan te pakken.

  37. 55

    @51 Zo’n incident ensceneren hoeft echt niet veel effectiever te zijn dan de huidige aanleiding. Het (vermeende) belang van de natiestaat is tijdens die ‘Oorlogen en Vredes van Ideologieën’ (1922-1991) wat op de achtergrond gaan staan, maar is sinds de val van de Sovjet-Unie weer flink bovenkomen drijven. Is Joegoslavië daarom niet uit elkaar gevallen? En hoe is Zuid-Sudan ontstaan?

    Acties ondernemen om daarmee ‘nationaal/etnische gelijken’ in het buitenland te beschermen is ook zeker niet nieuw: het jongste Nederlandse voorbeeld is -volgens mij- die (neergestorte) helikopter bij Sirte, die Nederlanders van Haskoning thuis moest brengen. Maar Hitler is er ook erg beroemd mee geworden (Sudeten-Duitsers, en ‘Oostenrijkers zijn toch ook gewoon Duitsers’). In die zin is er dus zeker referentiemateriaal (al is die niet echt hoopgevend). En laten we wel eerlijk wezen: de Krim herbergt nu voornamelijk Russen. Ik ontken ook zeker niet (nee, ik wil het benadrukken) dat de Krim een strategische positie inneemt, maar dat deed Sudetenland ook. En met hetzelfde argument had Hitler ook Polen binnen kunnen vallen, maar deed dat, in plaats daarvan, naar aanleiding van een vermeende Poolse aanval (Gleiwitz incident).

    Ik denk overigens dat ‘eigen bevolking in het buitenland beschermen’ toch iets bestendiger is in de geschiedenis dan zulk soort incidenten (voor zolang het concept ‘natiestaat’ nog legitiem is). Bij het merendeel van de ‘incidenten’ komt later toch naar boven dat het geensceneerd of geframed is (Rijksdagbrand). Het beroepen op dat ‘beschermen’ is twijfelachtig, maar berust niet op harde leugens, zoals die false flag operaties.

    Geopolitiek is het misschien niet populair om dit te doen, maar dat kan Rusland zich veroorloven (lees ook dit). Zelf denk ik dat alleen de Krim (en havens!) voor Rusland al meer waard is dan heel Oekraïne voor de EU/VS. Daarnaast is het nog een vrij opportuun moment: de VS zitten met hun schuldenplafond en ze zijn, na jaren terrorisme- en drugsstrijd oorlogsmoe. Geen van beide partijen daar zal het leuk vinden om een gewapend conflict met Rusland naar voren te brengen (want dat is toch wat anders dan push-over landjes als Irak en Afghanistan of zelfs Noord-Korea en Iran). De EU likt haar wonden nog van de verschillende crises, en zit door de EU-structuur en groeiend wantrouwen jegens de politiek, met een groot en groeiend legitimiteitsprobleem: de EU zal verlamd toe moeten kijken. Mali lukt nog wel, niemand anders heeft daar iets te zoeken, maar Oekraïne?

    Oh, en dan hebben we natuurlijk Nederland. Buma zegt dat de Russische beer terug het hok in moet -_-. Als de Russische beer los is, dan helpt een vermanend woordje niet.

    @52 Ik vind het niet raar wat Poetin doet (en heeft gedaan). Hij speelt wereldpolitiek en doet dat best goed, al 14 jaar lang. Wij kijken vanuit het Westen en zien dingen die voor ons vreemd zijn, ‘niet modern’, of, om Kerry te citeren ’19e eeuws’, maar dat zegt niks. Sparta en Athene waren ook machten in hun tijd, die behoorlijk veel verschilden. De Romeinen en de Hunnen ook. En het is echt niet zo dat degene met de ‘modernste ideeën’ altijd de geschiedenis bepaalde.

  38. 56

    @Folkward: Ja je hebt gelijk. Ik nam het feit dat de Krim zo Russisch is eigenlijk niet mee. Dat kan inderdaad als rechtvaardiging dienen.

    Ging de invasie van Grenada ook niet om het verwijderen van Amerikaanse ingenieurs o.i.d.? En Israël natuurlijk, die beschermt zijn burgers ook buiten de grenzen. The Hague Invasion Act.

    Genoeg grond voor ouderwets ‘whataboutism’.

  39. 57

    @56: ja erg Russisch (ca. 60%), met dank aan Stalin die het schiereiland even etnisch schoonmaakte en de komst van wat echte Russen regelde. Dat zo enorm ‘Russisch zijn’ gevoel is dus pas sinds 1944 en niet natuurlijk.

    Zal wel weer een detail zijn…

  40. 59

    @57 Je hebt ook wel helemaal gelijk. Maar dat doet niks af aan het feit dat er 60% etnische Russen daar (al toch 1, 2, 3 generaties) wonen, noch aan het argument dat vanwege die Russen Rusland een morele beschermingsplicht voor zichzelf in dezen ziet.

    Voor mij is de oorsprong van dat hoge percentage geen detail: je kunt bij elke grote volksverhuizing wachten op de schrijnende gevallen, of het nou de Longobarden zijn, de Diaspora, de indianen, de gedwongen volksverhuizing van de Duitsers na WW II, of de Krimtataren. Voor de pure redenering maakt het niet uit waar die 60% Russen vandaan komen, de historiciteit maakt niet uit: ze zijn er nu. (En onder andere daarom is de Palestijns-Israelische kwestie ook, eveneens, zo’n probleem.)

  41. 61

    @59: ik maakte dit commentaar omdat ik het miste in de berichtgeving. Die hele berichtgeving en reacties komen bijna allemaal vol te staan met sentimenten uit het heden over EU, VS en Rusland en de historie van Ukraine wordt gewoon vergeten voor het gemak.

    Ik ben het oneens met je dat je zelfs derde generatie Russen in de Krim nog als Russen zou mogen bestempelen, al doen ze het wel zelf. Juist daaruit blijkt dat het eigenlijk gewoon volksverhuizers zijn die landjepik spelen, want ik zou het pas normaal vinden als zij zich nu Oekraïner, of tenminste dan Krim-inwoner zouden voelen (hoe zeg je dat overigens? -bijna schreef ik Krimineel). Het zijn geen Russen. Maar toch…

    Ze vinden dat zelf wel. Ik zie dat overigens ook in de Baltische staten, die hier aan de overkant van mijn kustlijn liggen. Ook daar (generatie zoveel) Russisch sprekende minderheden, die daar zitten vanwege expansiedrift uit de Sovjettijd en bijna allemaal hebben ze die verbondenheid met Rusland. Het zal wel te maken hebben met het minderwaardigheidscomplex van alle Russen; de droom van een Groot-Rusland. De Sovjet Unie was dat min of meer, maar ten allen tijden stond het in de schaduw van die andere grootmacht en het was toch niet echt wat ze wilden. Poetin geeft hun weer hoop…

    Ik vind het dus op z’n zacht gezegd vreemd dat er zoveel empathie is voor dat soort groepen die hun oorsprong er niet hebben en zich ook nog eens door megalomaan-nationalistsche sentimenten laten leiden.

  42. 62

    want ik zou het pas normaal vinden als zij zich nu Oekraïner, of tenminste dan Krim-inwoner zouden voelen

    Wat is dat een Oekrainer?

    1. Oekraine als echt land bestaat nog maar 22 jaar, daarvoor is het nooit een echt onafhankelijk land geweest, gedeeltes van dat land hoorden altijd bij andere landen.
    Er wonen dus hele hordes russen die ouder zijn dan Oekraine zelf, er bestaat dus niet zoiets als een derde generatie rus in Oekraine.

    2. De Krim was al 200 jaar onderdeel van Rusland totdat een of andere Chroetsjov besloot dat de Krim bij Oekraine moest gaan horen (ergens in de jaren 50).

    Het huidige Oekraine is eigenlijk een kunstmatig in elkaar geflanste staat en net als het gaat met al die andere kunstmatige in elkaar geflanste staten gaan die meestal ten onder aan interne spanningen.

  43. 65

    @64: Polen moet eens ophouden met stoken in dat gebied, het was polen die de protesten in Kiev aanmoedigde.

    Want als polen denkt dat ik ten strijde zal trekken om hun te beschermen als ze ruzie krijgen met Rusland dan heb ik slecht nieuws voor ze, not gonna happen.

  44. 67

    @62: Klets.

    In the 11th century, Kievan Rus’ was, geographically, the largest state in Europe, becoming known in the rest of Europe as Ruthenia (the Latin name for Rus’), especially for western principalities of Rus’ after the Mongol invasion. The name “Ukraine”, meaning “in-land” or “native-land”,[18] usually interpreted as “border-land”, first appears in historical documents of 12th century[19] and then on history maps of the 16th century period.[20]

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Ukraine

  45. 68

    @59: de historiciteit maakt niet uit: ze zijn er nu.

    Het maakt blijkbaar wel uit in de Oekraine, of voor de Servieers en Kosovaren of de Israeli’s en de Palestijnen voor hetzelfde geldt. Jij mag historische sentimenten irrelevant vinden, de mensen daar vinden dat zeer zeker niet.

  46. 70

    @67: Kievan Rus is NIET de voorloper van wat we nu Oekraine noemen, het is de voorloper van het huidige Wit-Rusland, Rusland en Oekraine, die 3 landen zijn daar uit voortgekomen.

    Dus ook toen al was het huidige Oekraine onderdeel van een ander land, Oekraine is net zo min de directe opvolger van Kievan Rus als dat Turkije de opvolger is van het Ottomaanse rijk (al willen de Turken dat wel graag geloven en verkondigen).

    En natuurlijk willen de Oekrainers dolgraag een eigen historie maar feit blijft dat het een kunstmatig in elkaar geflanst land is van Katholieken en Orthodoxen.

  47. 72

    @69: Omdat van Baalen ze dan wel in zijn eentje zal afstoppen, daarom.

    Mij is bij elke discussie over het leger hier op Sargasso absoluut 110% verzekerd dat de russen niet meer zouden komen, nou dus hup, niet zo angstig he.

    ** gaat snel ff een cursus Russisch bestellen bij de LOI

  48. 73

    @65: De Polen hebben wél historisch besef.

    Het is wel een schouwspel, Bolke bang voor de Russische beer. Er is nog geen schot gelost of Bolke hijst de witte vlag.

  49. 74

    @71: Het zijn dus een zooi Russen en Polen samen in 1 land gepropt door wat incompetente USSR leiders, Charkov, de grootste industrie stad is ook opgericht door Stalin en volgepropt met Russische dwangarbeiders om de lokale economie aldaar een boost te geven nadat men daar de landbouw de nek had om gedraaid.

  50. 75

    @70: En net zomin is Rusland de opvolger van de Sovjet Unie, die bestaat ook niet meer. Dus Rusland heeft niets op de Krim te zoeken, ze hebben er zelf voor getekend dat de Krim bij Oekraïne hoort.

    @74: dat de grenzen van de Oekraïne enigszins toevallig zijn, daarin wil ik nog wel meegaan, maar dat het louter Polen en Russen zouden zijn, is toch echt grote onzin. Kiëv heeft een eeuwenlange geschiedenis onafhankelijk van Rusland, Polen en Litouwen, en er bestaat dus al eeuwenlang iets als de Oekraïense identiteit die afwijkt van Polen en Russen.

  51. 76

    @73:

    De Polen hebben wél historisch besef.

    Yeah sure, daarom schurken ze zo fijn tegen Duitsland aan (het land dat er voor heeft gezorgd dat ze uberhaupt ten prooi vielen aan Stalin) en bijv. Engeland en Amerika dat Polen gewoon verkocht in WO2 in ruil voor de steun van Stalin tegen Duitsland en Japan.

    Nu moet toch even lachen hoor, sorry, lekker historisch besef heb je dan.

    P.S.
    Engeland en Frankrijk verklaarden Duitsland formeel de oorlog na de inval van Polen door Duitsland maar begonnen pas actief iets te doen nadat Duitsland Frankrijk binnenviel.

  52. 77

    @75: Waar o waar praat ik de invasie van Rusland goed dan?

    Ik wijs alleen op de potentieele nadelen van een boycott.

    P.S.
    Jij vind mij een doemdenker, gisteren toevallig op Radio 1, bij het ‘zaken’ doen met slavische volkeren moet je altijd uitgaan van het slechts denkbare scenario, iets wat het westen niet begrijpt, vaak wordt er niet op rationele feiten dingen besloten, bij veel slavische volkeren bijv. is geld (en dus economie) een stuk minder belangerijk als bijv. nationalistische gevoelens.

    Daarom voorspelde ik je ook al dat dit gedoe in Oekraine nog lang niet voorbij is, dit zal nog heel lang door gaan etteren.

  53. 78

    Even een kleine constatering tussendoor: als ik nu op de Sargasso-site naar de reacties kijk, gaat -terecht- 80% over de Krimcrisis. Maar er is geen blogartikel, anders dan wat waan van de dag linkjes. Dan ben je als blog toch niet echt opinierend bezig. Vind ik jammer.

  54. 79

    @61 Het is zeker geen empathie van mijn kant. Ik vind ook niet dat je derde generatie buitenlanders als buitenlanders moet bestempelen. Niet bij Marokkanen in Nederland, noch bij Russen in Oekraïne. Maar het kan ‘handig’ uitkomen, voor zowel dat buitenland (Rusland), als voor het ‘binnenland’. Derde generatie is doorgaans ook zo’n beetje de laatste generatie waarbij die identiteit blijft kleven (tenzij het actief gecultiveerd wordt). Als derde generatie hoor je nog de verhalen van opa en oma over ‘vroeger’ waar zij vandaan kwamen.

    @68 En jij kunt niet lezen:

    Voor de pure redenering maakt […] de historiciteit niet uit: ze zijn er nu.

    Voor andere redeneringen maakt het wél uit, wat ik had verwacht dat iedereen wel aan had kunnen vullen met mijn post (#59):

    (En onder andere daarom is de Palestijns-Israelische kwestie ook, eveneens, zo’n probleem.)

    Omdat daar, inmiddels, tragisch genoeg, van allebei de kanten gezegd kan worden dat ze zich op beide argumentatiestructuren (kunnen) beroepen. Joden beroepen zich op de bijbelse (lees: ‘historische’) geschiedenis om zich daar de afgelopen 100 jaar te vestigen, terwijl ze er tot dan toe niet of nauwelijks gevestigd waren en in de minderheid waren. Inmiddels verloopt de kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever zo voorspoedig, dat over 10 tot 20 jaar de Palestijnen hetzelfde mogen zeggen over al het gebied tussen de Jordaan en de Middellandse Zee (behalve Gaza): zij kunnen zich dan beroepen op historische gronden voor hun staat, maar steeds minder op actuele aantallen. Dat is ook waar ik op doel als ik zeg schrijnende gevallen: twee redeneringen met elk hun eigen legitimiteit. En nu terug naar de Oekraïne.

  55. 80

    Ben benieuwd of er nog zo veel begrip is voor die Polen als we straks bij een gewapend conflict worden betrokken.Ben al nooit een voorstander geweest van de uitbreiding van de NAVO met Oost Europese landen.
    Ze kunnen dan wel bij West Europa willen horen ,ze vormen eerder een vijfde colonne voor de VS binnen de EU.(in zoverre dat nog nodig mocht zijn,de meeste EU landen zijn al “horig” aan de VS)

  56. 82

    @76: Duitsland wordt niet geleid door een (ex)-nazi. In Rusland is een ex-KGB officier aan de macht.

    En dan is er ook nog zo iets als ‘de Poolse delingen’. Voor 1914 was Polen Russisch.

    Maar er is ook nog recente geschiedenis. Georgië 2008. Estland 2007. Oekraïene, de afgelopen 10 jaar.

    Ik wijs alleen op de potentieele nadelen van een boycott.

    Het enige wat jij doet is waarschuwen voor elke actie die tegen de Russen ingaat. Oftewel, geef de Russen lekker hun zin, fuck de Oekraïners.

  57. 83

    @82:

    Duitsland wordt niet geleid door een (ex)-nazi. In Rusland is een ex-KGB officier aan de macht.

    Van veel politici in Duitsland na WO2 was hun verleden toch echt wel behoorlijk dubieus en na de val van de muur kwamen daar een zooi oost-duitse politici bij die ook een behoorlijk dubieus verleden hadden hoor.

    Het enige wat jij doet is waarschuwen voor elke actie die tegen de Russen ingaat. Oftewel, geef de Russen lekker hun zin, fuck de Oekraïners.

    Wat ik doe is me afvragen of het tegen de haren in strijken van de russen wel in ons belang is, leuk dat je een warm hart hebt voor de Oekrainers, maar als wij daardoor weer een fikse recessie induiken met alle gevolgen van dien dan heb ik inderdaad weinig medelijden met de Oekraieners ja.

    “Erst kommt das Fressen, dann die Moral”

  58. 84

    @82:

    Dat noem je een oproep tot prudentie. Wat zijn je eigen belangen en hoe vertegenwoordig je die? In deze gevallen moet je je niet laten leiden door moraal, maar door de machtsverhoudingen en de meest waarschijnlijke uitkomst die je daden zullen hebben.

    Mijn inziens krijgt Rusland om twee hoofdredenen zijn zin. De EU/NAVO zijn te verdeeld/tandeloos als instituten en strijden achter de schermen tevens wie primair gaat reageren. Zoals het er nu uitziet doet de VS dat zelf, op eigen houtje. Het feit dat het voor de EU moeilijk is om zelfs maar de situatie goed in te schatten blijkt wel uit het feit dat ze een juichende Verhofstadt en van Baalen stuurden die direct al over nieuwe verkiezingen en steunpakketten begonnen te praten. Hoe weinig competentie straal je dan uit als vertegenwoordigers van een instituut? Die Russen zullen wel denken…. “Dus je wilt Oekraïne inlijven met steunpakketten en verkiezingen? Die is niet Zuid-Europa vriend”

    Twee: Er zijn kernwapens, wat betekent dat het conflict niet gaat escaleren. Een te hoge inzet wordt namelijk op deze manier afgeschrikt. Je gaat niet als vreemde mogendheid op vreemd grondgebied de Russen militair proberen te overwinnen in hun achtertuin. Mentaal is Oekraïne zelfs van veel Russen gewoon Russisch grondgebied. Daar stuur je je eigen troepen niet naartoe. Al helemaal niet voor Oekraïne, wat geen EU staat is, geen NAVO lid is. Al met al zelfs redelijk onbelangrijk is. Hoogsten een land dat voor landen als Polen een fijne buffer kan vormen, alhoewel het dat dus niet kan vervullen de facto (veel militairen van Oekraïne hebben niet eens wapens!)

    Dus de EU/Europese landen zijn qua machtsverhoudingen Ruslands mindere, prudentie dicteert terughoudendheid en het belang van Oekraïne is verwaarloosbaar. Al met al een easy win voor de Russen

  59. 85

    @84. Van Baalen en Verhofstadt zie ik niet als vertegenwoordigens van de EU. Ten tweede is Oekraine zelfs over dertig jaar geen kandidaat voor de EU aldus Timmermans, met andere woorden het is de invloedssfeer van Rusland, net zoals Wit-Rusland. De Baltische staten zijn al erg genoeg voor de Russen. Dat laatste punt heb je gelijk. Er zijn genoeg mensen met een Oekraïens paspoort die zich meer Russisch voelen, en dan zie je dat Oekraïne met haar huidige grondgebied geen bestaansrecht heeft.

  60. 87

    “Erst kommt das Fressen, dann die Moral”

    Prima, maar dan begrijp je niet echt goed waarmee ons belang eigenlijk gediend is. Nederland heeft op de lange termijn belang bij een wereld met stabiele, democratische landen, met open grenzen, waar landen hun zaken regelen door afspraken te maken die afgedwongen kunnen worden door het recht.

    Putin veroorzaakt nu oorlog en instabiliteit aan de oostgrens van de EU. Als wij dit accepteren, is de kans op langdurige conflicten levensgroot, want Oekraïners gaan dit niet zonder slag of stoot laten passeren. Het is dus van het grootste belang dat Putin zich aan de afspraken houdt (die hij nu op grove wijze schendt). Wat economische problemen op de korte termijn kunnen dan wel uit.

  61. 88

    @87: En dan begrijp jij dus niet dat Putin (lees : Rusland) niet door het westen in de hand gehouden kan worden, dus dan moet je je knopen tellen en je verlies nemen en Oekraine afschrijven, komt nog eens bij dat de Oekraine economsich gezien helemaal niet van belang is voor de EU en dat de komende 50 jaar ook niet zal zijn, ook al zou dit niet gebeurd zijn.

  62. 90

    @81 Moeilijk van begrip?

    1) ‘De Krim is van Rusland want de Russen zijn er de grootste bevolkingsgroep’
    2) ‘De Krim is van Oekraïne want Oekraïne heeft de meeste historische rechten’

    Dat zijn allebei zuivere, pure redeneringen. Landen gebruiken die redeneringen door elkaar heen, wanneer het ze zo uitkomt. Jij gebruikt ze door elkaar heen, omdat je het niet snapt. Jij zegt mij dat ik die ‘historische sentimenten irrelevant’ vind. Ik zeg dat het voor bewering 1) niet uitmaakt wat die historische sentimenten zijn, maar voor een andere redenering (bijvoorbeeld 2) ) wel.

  63. 91

    @84: Dat noem je een oproep tot prudentie. Wat zijn je eigen belangen en hoe vertegenwoordig je die? In deze gevallen moet je je niet laten leiden door moraal, maar door de machtsverhoudingen en de meest waarschijnlijke uitkomst die je daden zullen hebben.

    Klinkt heel redelijk en objectief maar je vervolgt met

    Mijn inziens krijgt Rusland om twee hoofdredenen zijn zin. De EU/NAVO zijn te verdeeld/tandeloos als instituten en strijden achter de schermen tevens wie primair gaat reageren.

    Dat is een politieke keuze. Het is juist de vraag of we als Europa/NAVO als een blok achter de Oekraine moeten staan. De verdeeldheid als vaststaand gegeven stellen als reden om niet als een blok achter Oekraine te gaan staan is een cirkelredenering.

    Al helemaal niet voor Oekraïne, wat geen EU staat is, geen NAVO lid is. Al met al zelfs redelijk onbelangrijk is.

    kandidaat lid NAVO, deelname aan operaties in Libie, 46 miljoen mensen.. onbelangrijk (voor ons): nee.

    @90: Kort van lontje? Moest lachen om de combinatie hoogdravende betoog met krom taalgebruik.

  64. 94

    Lol, Joost …

    Er is niks dappers aan het slaafs volgen van de officiële ‘four legs good, two legs bad’-doctrine, dus klop jezelf vooral niet te hard op de borst.

    Over dapper gesproken, kun je ook zeggen wie je precies als ‘Chamberlaintjes’ beschouwt?
    Ik voel me namelijk aangesproken. En niet omdat ik de aanmerking ‘Chamberlaintje’ nou zo goed bij mezelf vind passen, maar omdat onkritische, patriottische volgers van de eigen staatslijn hun onkritische, patriottische blik ook wel eens misbruiken om het punt van een ander volledig te missen.

    En als je dan toch bezig bent, kun je ook uitleggen wat jou precies tot een ‘Churchill’ maakt?

    (behalve je patriottisme uiteraard … )

  65. 95

    @93: Godwin,want er wordt indirect een verband gelegd met Nazi’s

    @94 Churchill was een smeerlap;ik heb dit al eens eerder gecopypaste

    1910
    Churchill dient een verzoek in om ongeveer 100.000 “geestelijk gedegenereerde” mensen te steriliseren en een paar duizend anderen te laten werken in staatskampen. Dit om het Engelse ras te redden van deze zich voortplantende inferieuren.

    1917
    Churchill zag het als zijn persoonlijke queeste om alle Bolsjewieken te “wurgen bij de geboorte”. Commentaar op de geallieerde invasie: “Waren zij (de geallieerden) in oorlog met Soviet Rusland? Zeker niet. Maar schoten wel lukraak iedere Soviet burger dood. Op Russisch grondgebied. Ze bewapenden de vijanden van de Soviet regering. Ze blokkeerde havens en zonken hun schepen. Zij hebben vol vuur haar ondergang gepland.”

    1919
    Churchill, in de functie van staatssecretaris aan het Ministerie van Oorlog werd Churchill benaderd om toestemming te verlenen voor het gebruik van gifgas “als experiment tegen weerspannige Arabieren.” Churchill stemde in en wees de geopperde bedenkingen van de hand als “onredelijk”.
    “Ik begrijp die ophef over het gebruik van gas niet. Ik ben een groot voorstander van het gebruik van gifgas tegen onbeschaafde stammen.”

    De Britse interventiemacht had al eerder gifgas gebruikt tegen de Bolsjewieken in het noorden van Rusland, en de “onbeschaafde stammen” in kwestie die een dosis mosterdgas nodig hadden waren voornamelijk de Koerden (70 jaar voor Saddam Hoessein) en Afghanen. In Churchill’s ogen was het gebruik van chemische wapens slechts “de toepassing van de Westerse wetenschap op moderne oorlogsvoering.”

    1927
    In een brief aan Mussolini schrijft Churchill nederig: “Zou ik een Italiaan zijn geweest, dan stond ik van het begin tot aan het einde geheel aan uw zijde in uw strijd tegen de bestiale lusten en passies van het leninisme.”

    1937
    Churchill was een enthousiast racist en zionist en had dus ook iets te zeggen over Palestijnen: “Een hond in zijn hok heeft nog geen recht op dat hok, ook al ligt hij er al heel lang in. Dat recht hebben ze niet.” Maar ook bepaalde rassen komen in aanmerking voor uitroeïing: “Ook zal men mij nooit horen beweren dat de Amerikaanse indianen en de zwarten in Australië een groot onrecht is aangedaan. Hen is absoluut geen onrecht aangedaan doordat een sterker ras, een hoogwaardiger ras, een intelligenter ras zoals u wilt, is gekomen om hun plaats in te nemen.”

    1940
    Ook na het begin van de oorlog had Mussolini een warm plekje in Churchill’s hart toen hij aan het Parlement uitlegde dat hij weliswaar een crimineel was geworden sinds de aanval op Engeland, maar hij toch niet kon ontkennen welk een groots man het was. Natuurlijk keek hij net als Mussolini toe hoe “iedereen” de burgers bombardeerden. “Dat is simpelweg een kwestie van mode, de ene dag zijn lange jurken in, en de andere dag korte.”

    1943
    Dat Churchill uiterst modegevoelig was bleek wel uit zijn bevel om Hamburg te (vuur-) bombarderen, waarbij tenminste 48.000 burgers het leven lieten. Vervolgens huurde hij Britse wetenschappers in om voor een grotere stad in Duitsland “een andere weersvoorspelling te doen.”

    1944
    Churchill stelt aan zijn generaals voor om gifgas te dumpen op de Duitsers, “of een ander soort wapen dat wij tot nu toen niet hebben mogen gebruiken.” Deze keer werd dat geweigerd.
    Hij verexcuseerde zichzelf in zijn mémoires voor de slachtpartij onder de burgers van Dresden met de illusie dat het bombardement “een communicatiecentrum voor het Oostfront” betrof.

    1954
    Churchill verklaart aan de Amerikaanse pers: “Ik zal duidelijk zijn: ik ben een zionist.” Israeliërs waren volgens hem “de zonen van de profeten van Zion.”

  66. 96

    @94 @95 Jullie gaan weer eens veel te ver. Het gaat me vooral om de realpolitik die sommigen er hier op na houden. Ja, misschien is Putin zijn zin geven op de korte termijn de beste oplossing. Maar op lange termijn wil je misschien niet teveel toegeven aan een door en door crimineel land. Maar goed, ikzelf heb de waarheid ook niet in pacht maar zie wel wat parallellen met toen. Het zou kunnen dat appeasement nu wel het beste is.

    Overigens krijgt Chamberlain veel te veel in de maag gesplitst. De appeasementpolitiek was slechts deels appeasement. Ondertussen versterkte hij het leger gigantisch. En achteraf is het natuurlijk makkelijk roepen.

  67. 97

    @95: De wet van Godwin stelt dat: hoe langer een discussie op het internet duurt, hoe waarschijnlijker het is dat Hitler of de nazi’s erbij betrokken worden. Wat het niet is, is een regel die stelt dat: wie Hitler of de nazi’s noemt in een discussie, is ‘af’.

    Meer een economische wet dus, en geen ‘wet’ in strafrechtelijke zin.

    De vergelijking met Chamberlain vind ik hier zeer ongelukkig, al was het maar om dat volgens mij op dit moment geen zinnig mens denkt dat een oorlog tussen het westen en Rusland onvermijdelijk is, maar met een nazi-analogie op zich is in principe niks mis als die past. Je bent niet per se ‘af’ als je ze noemt.

    (dat zeg ik ook uit eigenbelang, want in #21 legde ik al een (moreel) verband tussen Poetins invasie nu en de oorlog van de VS in Indochina toen. dat komt aardig in de buurt van een godwin … )

    -edit-

    @95 wederom:

    Ik stel zeker niet dat Churchill foutloos is (je mist bijvoorbeeld zijn oppositie tegen het vrouwenstemrecht en zijn rol in de coup in Iran van ’53) maar op de meeste van de zaken die je nu noemt valt wat aan te merken.

    Dat citaat over het gebruik van gas tegen “onbeschaafde stammen”, bijvoorbeeld, gaat niet over gifgas, zoals jij hier stelt, maar over traangas. En hij pleitte voor het gebruik om doden onder die bevolkingen te voorkomen:

    I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum.

    Ook de lof op Mussolini in 1927, hoewel misschien niet bijzonder fraai, was niet zo vreselijk als het anno nu kan klinken.

  68. 98

    @krekel, #94:

    Er is niks dappers aan het slaafs volgen van de officiële ‘four legs good, two legs bad’-doctrine, dus klop jezelf vooral niet te hard op de borst.

    Ook een mooie zin met flinke aannames, trouwens.

  69. 101

    Maar waarom zou je überhaupt een discussie willen starten over een vermeende “bedreiging” als een Russische sportminister simpelweg een onderzoek naar de oorzaken van teleurstellend verlopen Winterspelen aankondigt?

    En waarom heb je een soortgelijke discussie bijvoorbeeld niet willen starten toen de KNVB wilde onderzoeken waardoor het EK van 2012 zo teleurstellend is verlopen?
    Waarom vroeg je toen niet: “Bedreigen ze nu de voetballers?”

    Je doet er vast niet opzettelijk aan mee, maar je hebt je dan in elk geval wel goed laten beïnvloeden door de ‘four legs good, two legs bad’-ziekte die overal in het westen (en daarbuiten net zo goed natuurlijk) heerst. Zo vat ik dat op. Ik lees namelijk geen spoortje van een “bedreiging” in wat die Russische sportminister zei. Puur jouw lezing.

    En ik vind je verder niet stom of zo, maar de opmerking dat ik (of wie dan ook) een ‘Chamberlaintje’ zou zijn omdat ik vraagtekens bij zo’n houding zet irriteerde me wel.

  70. 102

    @93:

    Zo, een groot aandeel Chamberlaintjes in de reacties bij Sargasso.

    Niks daarvan, zal ik het dan even voor je samenvatten.
    Oekraine verprutst een revolutie (2004), Janoenogwat komt uiteindelijk legitiem aan de macht in 2010, deze janoenogwat wordt in 2014 weg gejaagd door een gewapende opstand.

    In die voor beschreven periode maken de Oekraïners (ja dus ook de huidige machthebbers incluis) een ongelofelijke puinzooi van hun economie en verwaarlozen ze hun leger volledig waardoor de grote boze buurman zo naar binnen wandelt.

    En dan verwacht men nu van de EU :
    1. Oekraine wel ff met 90 miljard euro tot 2025 zal steunen
    2. Sancties jegens Rusland afkondigt terwijl er veel grotere handelsbelangen op het spel staan met Rusland dan er ooit met Oekraine op het spel zullen staan.

    Kort gezegd, de Oekraïners maken er een ongelovelijke puinzooi van, krijgen ruzie met hun buurman en de EU moet maar letterlijk miljarden boeten om het op te lossen, daggut dus niet he.

  71. 103

    @102: Wat een bullshit. De Oekraïense oppositie heeft niet alleen het volste recht, maar zelfs de plicht om zo’n corrupte maniak als Janoekovitsj het leven zuur te maken.

    (@104: nee ik bedoel niet alleen de oppositiepartijen … )

    Dus dat kan je ze niet aanrekenen.

    En dat men nu iets verwacht van de EU is ze al evenmin aan te rekenen, de EU heeft ze immers van alles beloofd en in het vooruitzicht gesteld, ondanks dat ze wisten dat ze dat nooit zouden (konden noch willen) waarmaken.

  72. 104

    @103:

    Wat en bullshit. De Oekraïense oppositie heeft niet alleen het volste recht, maar zelfs de plicht om zo’n corrupte maniak als Janoekovitsj het leven zuur te maken.

    Je bedoeld die oppositie die zelf ook zo corrupt was toen ze zelf aan de macht waren tussen 2004 en 2010, die bedoel je toch?
    Die oppositie die er zo’n zooitje van maakte van 2004 t/m 2010 waardoor Janoenogwatdinges er met de winst vandoor kon gaan in 2010?

    Dus ja dat kan je ze dus WEL aan rekenen.

    En volgens mij heeft niemand Oekraine iets beloofd, het enige wat in het vooruitzicht was gesteld was een handelsakkoord en eventueel IMF leningen, dat de Oekraïense oppositie dat ziet als een evt. EU lidmaatschap is niet onze schuld.

  73. 106

    @100: Dan moet jij je als redacteur niet mengen in een discussie met enerzijds je mening en anderzijds uitspraken om discussie te starten. Dat laatste doe je als een trol, dat eerste is volstrekt niet onderscheidbaar van het tweede. Het geheel staat je als redacteur niet aan.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren