Politiek Kwartier | Wapenwedloop

COLUMN - De schreeuw om meer investeringen in defensie wordt verdedigd met misleidende cijfers. In werkelijkheid betalen wij nu al onevenredig veel aan defensie.

Nederland is zich teveel aan het ontwapenen! Ons leger stelt niks meer voor! Wij, en de hele Europese Unie, wij zijn ‘free riders‘, afhankelijk van de VS die ons moeten verdedigen. Dat moet veranderen. Nederland moet aan de wapens.

Dit verhaal klinkt vanuit de legertop. Obama wil het. De Christelijke partijen maken er een speerpunt van bij de onderhandelingen voor gedoogsteun, de VVD ziet het bij monde van Halbe Zijlstra wel zitten, Timmermans voelt er na een bezoekje in Washington ook wel voor, en Hans Hillen doet er een schepje bovenop.

De propagandamachine draait op volle toeren.  Nu de Russen zich roeren is het publiek extra vatbaar voor deze propaganda. Maar is het waar?

Inderdaad, als we landen gaan vergelijken op percentages van het BNP lijken we wel militaire dwergen. En terwijl de rest van de wereld bewapent, bezuinigen wij.

Hoe manipulatief dit soort artikeltjes zijn zien we echter als we de absolute defensiebudgetten gaan vergelijken. Want dan ziet het plaatje er plotseling totaal anders uit.

Eerst eens kijken naar Nederland. Qua defensie-uitgaven staat Nederland op plaats 23 van wereld. Boven Polen, Pakistan, Noord-Korea, Indonesië, etc etc. Wij geven anderhalf keer zoveel geld uit aan wapens als Iran, dat door de hele wereld bedreigd wordt, twee keer zoveel als Zwitserland, dat in geen enkel bondgenootschap zit, als Argentinië, als Zuid-Afrika, en zo verder.

Waar hebben wij dit voor nodig? Voor de buitenlandse missies waar onze bevolking zo warm voor loopt? Die stuk voor stuk welvaart en vrede brengen in de gebieden waar ze worden uitgevoerd?

Genoeg gelachen. Nu de EU. Bij elkaar geeft de EU een slordige 247 miljard dollar per jaar aan wapens uit. Dat is meer dan China en Rusland samen (202 miljard).

Zeker, de EU heeft minder slagkracht dan Rusland. Maar dat komt niet door een tekort aan wapens. Dat komt doordat wij als EU niet kunnen en willen samenwerken op buitenlands beleid. Maar geen nood. Rusland heeft een defensiebudget van 77 miljard dollar, in orde van grootte vergelijkbaar met landen als het Verenigd Koninkrijk (54 miljard), Duitsland (45 miljard) of Frankrijk (43 miljard). Deze drie landen kunnen zonder de rest al twee keer zoveel wapens opleveren als Rusland.

Hoezo leunen op de VS? Het enige land waar de EU zich als gemeenschap qua wapens klein bij mag voelen is de VS zelf. Maar dit land geeft dan ook meer geld uit aan defensie dan de EU, China, Rusland, India, en de rest van de mondiale defensie top-10 bij elkaar.

“Een brullende Leeuw is veel geloofwaardiger als hij ook zijn tanden kan laten zien.” piept onze hoogste militaire top. Yeah. WC-Eend pleit voor meer WC-Eend. Dat de Amerikanen ons oproepen om meer te investeren in wapentuig geloof ik ook wel. Daar hebben ze nog genoeg materieel voor ons in de aanbieding. De wapenindustrie vertegenwoordigt er een belangrijk deel van de economie.

Nederland koopt zich ondertussen arm aan een vliegmachine die alles moet kunnen, en daardoor op alle punten faalt. Maar het kan erger. In Oostenrijk heeft het leger inmiddels meer vliegtuigen dan piloten.

De problemen van defensie hebben niets te maken met de hoogte van de budgetten. We investeren alleen op de verkeerde manier.

Edit nav de discussie: geïndexeerd naar de prijsverschillen tussen landen blijkt dat de EU nog steeds een veel hoger budget heeft dan Rusland en een ongeveer even hoog budget als China. Nederland levert 4% van het totale budget van de EU met een percentage van de bevolking van 3%. Zo gecorrigeerd worden de verschillen kortom minder scherp maar blijven de conclusies in dit artikel staan. Voor meer info zie comment nr 7.

  1. 1

    @0

    “Hoe manipulatief dit soort artikeltjes zijn zien we echter als we de absolute defensiebudgetten gaan vergelijken. Want dan ziet het plaatje er plotseling totaal anders uit.”

    Neem je dan ook even mee dat de lonen van Nederlandse soldaten (en al het ondersteunend personeel, leveranciers, etc…) toch wel een tikkeltje hoger liggen dan die van hun Pakistaanse collega’s en dat je daar niet onderuit kunt omdat het leven in Nederland gewoon duur is, we een wet minimumloon hebben en er niemand meer soldaat wordt in Nederland als het loon 300 euro per maand zou zijn?

    Zelfs met conservatieve schattingen (zoals dat Rusland maar 77 miljard dollar zou uitgeven) zijn de militaire uitgaven van Rusland en China samen hoger dan die van de hele Europese Unie bij elkaar (waarvan het budget nog flink lager zou liggen als het VK en Frankrijk net zo weinig zouden uitgeven als Nederland) en dan koop je in Rusland en China ook meer voor een dollar of euro dan in de EU. Beide landen zullen in de komende jaren hun militaire uitgaven nog eens flink verhogen.

    Nou is het niet de bedoeling dat de EU in haar eentje China en Rusland eruit spendeert maar wel dat de EU samen met haar bondgenoten landen als China, Rusland en hun bondgenoten kan bijbenen en daarvoor betalen de Amerikanen veel meer dan Nederlanders. Er kan best iets af bij de Amerikanen, maar landen als Nederland moeten wel iets bijleggen om het een beetje eerlijk te houden. Nederland heeft waarschijnlijk gewoon 1,5% van het BNP nodig ipv. de huidige 1,2% om uberhaupt een modern leger op de been te houden en dan nog profiteren we dik van de Britse, Franse en Amerikaanse belastingbetaler (wat dat betreft zou Frankrijk coulantie moeten krijgen van de Eurozone want zij beschermen letterlijk continentaal Europa en doen het zware werk voor de EU in Afrika).

    “Zeker, de EU heeft minder slagkracht dan Rusland. Maar dat komt niet door een tekort aan wapens. Dat komt doordat wij als EU niet kunnen en willen samenwerken op buitenlands beleid.”

    Nee, dat samenwerken zou een paar procent verschil maken, niet meer. Het koopkrachtverschil van een euro of dollar tussen de EU en Rusland is de belangrijkste reden dat Rusland meer bang for buck heeft en dat koopkrachtverschil is iets waar Europa helemaal niets aan kan doen. Ook niet onbelangrijk: Rusland heeft 145 miljoen inwoners, de EU 510 miljoen.

  2. 2

    P.S. voor vredesmissies en humanitaire hulp worden nogal altijd vooral de Westerse landen aangekeken. De VN betalen landen daar wel voor maar te weinig om de kosten eruit te halen voor een Westers land (India maakt is zo arm dat het zelfs winst maakt op die vergoeding en is daarom wel actief, veel meer dan Rusland en China bij elkaar).

  3. 3

    @1: Maar waarom zouden we bijna het dubbele van Belgie moeten uitgeven? We geven per hoofd ongeveer evenveel als Duitsland uit. Je mag toch gerust spreken van een misplaatste ambitie om met de grote jongens mee te doen? Of gaat het onder het motto ‘een beetje hobby mag wat kosten?’

  4. 5

    Alleen kijken naar budget is ook manipulatief.

    Een land dat geeft om het leven van zijn eigen militairen zal veel duurdere systemen moeten aanschaffen dan een land dat zijn eigen bevolking beschouwd als kanonnenvoer.

    Budget is maar één van de parameters voor de werkelijke krachtsverhouding.

  5. 6

    Nederland heeft afgesproken in NAVO verband dat we 2% van het BNP aan defensie besteden. Die afspraak komen we niet na. Typisch dat sargasso nu geen moord en brand jankt omtrent interntionale reputatieschade en de waarde van internationale verdragen.

    Persoonlijk, Nederland moet meer aan defensie uitgeven, al is het alleen maar om de tradities en kennis te behouden voor tijden die nog zullen komen.

    @3

    Om van die giga blunders te voorkomen, zoals je info te laten roven door een Russisch hackertje. Die onderbesteding van de Belgen heeft namelijk ook anderen geschaad.

  6. 7

    @1: Dat wil ik best doen hoor. Eigenlijk komen al je argumenten neer op prijsverschillen tussen landen. Een vrij breed aanvaarde maat om die met elkaar te vergelijken is de Big Mac index: de prijs van een Big Mac in alle landen geeft ongeveer het prijsniveau aan (loonkosten spelen daarin uiteraard ook een rol).

    Link naar de cijfers

    Een Big Mac kostte in 2013 in respectievelijk Rusland, China, de VS, de Eurozone €2,55 ; €2,44 ; €4,20 en €4,43. De defensiebudgetten van die landen zijn respectievelijk 77, 126, 612 en 247 miljard euro. Delen we die budgetten door de Big Mac index dan krijgen we een cijfer waarmee we de budgetten onderling kunnen vergelijken, rekening houdend met de verschillen in het prijsniveau, correct?

    Dan kom ik op:
    Rusland: 30,2
    China: 52
    VS: 145,7
    EU: 55,8

    De legermacht van de EU is dan dus nog steeds bijna twee keer zo groot als dat van Rusland en groter dan dat van China. De VS besteedt nog steeds twee keer zoveel als die landen bij elkaar.

    Verder is het interessant om het gewicht van de investeringen van de EU landen eens te vergelijken. Nederland heeft met 16 miljoen op 510 miljoen 3% van het aantal inwoners van de EU. Met een defensiebudget van 10 miljard op 247 miljard leveren wij in Europa 4% van het totale budget op.

    De cijfers worden na deze correctie inderdaad wat minder scherp maar de algemene conclusie blijft hetzelfde: de EU is relatief zwaar bewapend, en besteedt meer dan genoeg aan defensie om Rusland of China van zich af te houden zonder steun van de VS. De bijdrage van Nederland aan defensie in de EU is voor een EU-land bovengemiddeld.

    En dank voor de kritische blik!

  7. 8

    @3

    Nederland geeft anno 2014 hetzelfde percentage van het BNP (1,2%) uit als Belgie en Duitsland. Als heel de EU zo weinig zou uitgeven zou het totale budget nog eens 20% lager liggen dan het nu ligt en zou de totale EU volgend jaar al in absolute zin worden ingehaald door China*, dat dus en veel meer koopt voor een euro/dollar dan Europa en het budget enorm gaat vergroten de komende jaren. En dat is nog niet eens het hele verhaal, Klokwerk zet geen grens bij 1,2%, als het over een paar jaar 1,0% zou zijn zou hij nog steeds zeggen dat er niets aan de hand is, enz… Terwijl ik bij meer dan 2% wel zou gaan zeggen dat het zo wel genoeg is (tenzij er een buitenaardse invasie of een derde wereldoorlog aan komt).

    @5

    Ja, dat is ook een factor. In Rusland liggen de lonen in het leger zelfs voor Russische begrippen laag dus hebben ze gewoon veel diensplichtig kannonenvoer dat armoediger leeft dan Nederlanse studenten.

    * nou ja officieel dan, onofficieel zouden we dan waarschijnlijk al vorig jaar zijn ingehaald. Dat is nog een fout die Klokwerk maakt. Veel landen zijn creatief met hun militaire uitgaven (ook de VS budgetteren hun kernwapens onder het ministerie van energie) en dat kan nogal forse verschillen opleveren met de officiele cijfers, vooral in ontwikkelingslanden die de echte uitgaven om politieke redenen verbergen.

  8. 9

    @8: Ok we betalen op basis van bbp en dat doen ze in Belgie en Duitsland ook. Maar waarom kan dat bedrag niet terug? Europa geeft meer uit dan Rusland en China en heeft bovendien een bondgenoot.

  9. 10

    @7

    Als je werkt met PPP geeft China nu al meer uit dan de VS (zelfs met de conservatieve schattingen voor budgetten die jij gebruikt). China en Rusland zullen hun budgetten ook enorm verhogen de komende jaren, dat is al vastgelegd beleid. het dienstplichtigen verhaal speelt ook nog een rol trouwens. Ondertussen verlagen de VS (overigens terecht) hun budget. Het budget van andere Europese landen moet je ook corrigeren voor hun levenskosten en het feit dat als Europa solidair zegt te zijn de rijkere lidstaten meer defensie taken op zich moeten nemen dan bv. Bulgarije.

    Zonder de VS hangt de veiligheid van continentaal Europa eigenlijk bijna volledig van Frankrijk af. Wees solidair met de Franse belastingbetaler of ontsla Frankrijk van die beschermingsplicht.

    @9

    Lange termijn trends waardoor de VS minder gaan uitgeven (en politiek verwijderd raken van Europa) en Rusland en China veel meer. Het is ook gewoon zo dat zonder volledig Europees leger sommige taken gewoon niet meer kunnen bestaan in de legers van Europese legers. Nederland heeft nu al problemen om vliegtuigen (en nee daarvoor maakt het nauwelijks uit welk type vliegtuig dat is) voor de luchtmacht aan te kopen zonder dat de landmacht en marine effectief niet meer inzetbaar zijn. Een alternatief zou zijn dat kleine landen geen leger meer hebben maar direct geld overmaken naar grote Europese landen om hun legers te betalen.

  10. 11

    @10: “China en Rusland zullen hun budgetten ook enorm verhogen de komende jaren”
    Of je doet gewoon ook niet mee met de wapenwedloop. Het is toch al een heel ongezonde ontwikkeling. Als wij ons budget gaan opschroeven roepen de generaals in Rusland weer moord en brand en gaan ze daar weer ophogen.

  11. 12

    @6: typisch dat zo een EU tegenstander zich nu ineens op EU afspraken beroept. Op zijn best een pot-ketel reactie, die van jou.

    Overigens zit er natuurlijk ook wel een groot verschil tussen één verdrag niet naar de letter van het verdrag uitvoeren en wat volledig bij de anderen bekend is, en het volledig en eenzijdig opzeggen van alle verdragen. Misschien dat er daarom hier niet meteen moord en brand geschreeuwd wordt. We zitten hier per slot van rekening niet bij de buren. Daar zou dat wel gebeuren. Ben je verdwaald?

  12. 13

    Wat die 2% betreft: als we de cijfers hier mogen geloven voldoen van de 28 NAVO-landen momenteel alleen de VS, het VK, Griekenland, Frankrijk en Turkije aan de norm. De andere 23 bondgenoten niet.

    Daarbij is het BNP sinds de NAVO die afspraak maakte nogal spectaculair gegroeid in de lidstaten.

    Misschien is die norm wel gewoon achterhaald.

    Overigens ben ik geen die hard pacifist die per se wil dat we zwaar gaan bezuinigen op defensie hoor. Ik wil gewoon dat mijn belastinggeld goed wordt ingezet. Het defensiebudget is nu gewoon zeer hoog, en we doen er de verkeerde dingen mee. Om te beginnen mag er wel eens gekeken worden naar de balans in het materieel. En veel beter zou het zijn een leger te hebben onder EU commando, dat zo met name aan slagvaardigheid wint. Maar goed, voordat we dat erdoor hebben moet er nog heel wat water door de Rijn.

  13. 15

    @10: Je verwacht van mij zorgvuldigheid in cijfers, dan vind ik dat je dat in de discussie zelf ook wel mag opbrengen.

    Je verwijst nu naar koopkrachtpariteit, waar de Big Mac Index een versimpelde variant van is, en je noemt de schattingen waar ik mee werk “conservatieve schattingen” zonder verdere onderbouwing of alternatief.

    Ja, zo kan ik ook alles in twijfel trekken. Het lijkt erop dat je nu gewoon onder de cijfers uit wil komen.

    Verder is Frankrijk maar goed voor één vijfde van het totaalbudget en geeft Duitsland meer uit dan defensie dan Frankrijk.

    Ik denk kortom dat je je scherpte nu een beetje aan het verliezen bent.

  14. 16

    @12:

    “nu ineens op EU afspraken beroept”

    Ik beroep me op NAVO afspraken. Een veel betrouwbaarder bondgenootschap. Hoe je nou bij de EU terecht komt is mij een raadsel. Daarover heb ik niet gerept. Misschien een beetje blijven hangen in je ‘verkiezingen’?

    @13

    “En veel beter zou het zijn een leger te hebben onder EU commando”

    Nee joh. Allemaal militairen die elkaar niet verstaan, moeten converseren buiten hun moerstaal, wellicht elkaars bevolking moeten aanpakken. Dat zorgt voor ellende. En de EU is nou niet de beste rekenmeester. Wanneer is daar voor t laatst een begroting goedgekeurd? En wat voor mensen trek je aan voor dienst onder een buitenlandse mogendheid? Geen frisse jongens in ieder geval

  15. 17

    @Analist: De cijfers waarnaar je linkt zijn uit 2005, en dat lijkt me een beetje achterhaald.

    Maar als ik de defensiebudgetten langs die cijfers corrigeer dan kom ik voor Rusland en de EU tot gelijksoortige conclusies. In dat geval geeft de EU nog bijna twee keer zoveel uit als Rusland.

    Verder is dit ook geen zaligmakende vergelijking want veel uitgaven van defensie worden juist in het buitenland gedaan. En de Chinezen maken echt geen gelijkwaardige vliegmachines voor een kwart van de prijs waarvoor de Amerikanen ze maken.

  16. 18

    @16: Dat het leger onder één commando staat betekent natuurlijk niet dat per se alle eenheden geklutst moeten worden. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.

    Ja, voordat er een EU leger komt mag er wel eerst heel wat aan de EU veranderen – daarover zijn we het eens.

  17. 19

    EU Brussel ,maar vooral ook de Media uit Nederland moet zich absoluut helemaal niet mengen in dat conflict tussen Ukraine en Rusland . Doen ze dat wel dan loopt het helemaal verkeert af en zitten we straks in een oorlog .Real politics en rebuilding America’s Defences in Europe met behulp van die gestoorde Herr- Verhofstadt is helemaal niks voor ons . Als onze burgers niet de kans krijgen om de neo-liberale politici uit Brussel af te remmen en ter verantwoording te roepen dan stevenen we niet af op een EU revolutie ,maar oorlog . Europa’s Brussel is in zijn huidige (ondemocratische) samenstelling in principe al onbetaalbaar geworden voor de gewone burger ,maar niet voor de multinational en het wordt alleen maar erger .De één zijn dood is de ander zijn brood zullen ze binnenkort niet alleen in de UK roepen over Brussel ,maar op de gehele wereld .Europa blijf alsjeblieft buiten het conflict in ukrainie .. Sancties slaan nergens op .

  18. 21

    @18:

    Dat mag helemaal nooit gebeuren. Een leger is onlosmakelijk verbonden met zijn/haar bevolking. Die mogen nooit van elkaar gescheiden worden. Dat is namelijk een recept voor wantoestanden.

  19. 22

    Alleen al aan salaris en pensioenen is defensie al 2 miljard euro kwijt, blijft er nog 5 miljard over voor de rest.

    1 KM rijden in een leopard2a6 tank (die we verpatst hebben) kost 1100 euro en nee dat is geen grapje, dat is echt zo duur aan brandstof/onderhoud en afschrijving, een leopard 2A6 gaat namelijk maar zo’n 20.000 km mee, dan voldoet de bepantsering niet meer vanwege haarscheurtjes die door trillingen ontstaan.

    Ga je rekensom/artikel maar eens opnieuw doen.

  20. 23

    Voordat ik weer opnieuw begin wil ik eerst een steekhoudend verhaal over hoe het beter zou moeten, Bolke. Met de correcties van DJ kon ik meer, en die ondervangen eigenlijk ook het grootste gedeelte van jouw verhaal.

    @18: “Een leger is onlosmakelijk verbonden met zijn/haar bevolking.”

    De EU heeft geen bevolking?

    @Ed: Ik ben het tot op grote hoogte met je eens, maar dat lijkt me een andere discussie. Vooralsnog volsta ik met mijn eerdere opmerking dat voordat er een EU-leger komt er nog heel wat aan de EU zal moeten veranderen.

    Overigens hebben partijen die het neoliberale Europese beleid voorstaan (D66, VVD en CDA) naar het schijnt in Nederland gisteren de verkiezingen gewonnen, dus dat wil nog niet opschieten met die revolutie.

  21. 24

    Een paar liter gratis wodka per dag is veel effectiever dan een leger om de Russen plat te krijgen. Als onze jongens niet onder de drugs zitten is het dan een eitje en hoeven we helemaal niet zoveel geld uit te geven aan defensie.

  22. 25

    @23: De EU heeft geen eigen bevolking, dat klopt. Net zoals ze geen eigen taal heeft, geen eigen geschiedenis, geen eigen inkomen, geen eigen leger, geen eigen land.

    Eigenlijk heel minderwaardig dus, vergeleken met volwaardige politieke constructies/staten. Dus waarom je een eigen leger advocateerd voor zo’n zooitje trouwelozen is mij een raadsel. Je denkt er economisch baat bij te hebben?

  23. 26

    Ach dat defensie budget:

    Een paar hackers leggen de totale Nederlandse energievoorziening plat.
    Gevolg is dat defensie ook plat ligt.

    Misschien moet bv Nederland wat meer aan de beveiliging van haar ICT doen, anders staat het defensiemateriaal indien echt nodig stil!

  24. 27

    Nee, ik vind het een beetje mal om een gebied met open binnengrenzen te verdedigen met 28 legertjes, en denk dat het ook richting grote spelers als Rusland en de VS goed zou zijn als de EU eindelijk leert met één mond te praten. Sowieso zou ik voor een gemeenschappelijk buiten-EU-beleid zijn en daar vallen zaken als immigratie en een leger ook onder.

    Dat de EU zoals dat nu is geregeld ongeschikt is om een leger aan te sturen, daar ben ik het volkomen mee eens. Eerst een hoop doen aan de zeggenschapstructuur en -cultuur dus. Daar zie ik echter nog niet veel in bewegen. Wat dat betreft ben ik gewoon pessimistisch.

    Ik vind het overigens niet van belang dat iedereen die onder één overkoepelend commando valt ook dezelfde taal zou moeten spreken. Die hele één volk-gedachte deel ik sowieso niet zo. Wilders tenslotte spreekt dan wel een andere taal dan Marine Le Pen, hij werkt beter met haar samen dan met Pechtold. Een binding met de gemeenschap als het gaat om locatie en cultuur zie ik meer op stadsniveau.

  25. 28

    @27, met een mond praten zouden we op economisch gebied moeten doen. (En dan ook nog eens een die niet naar de mond praat – geen TTIP maar juist het omgekeerde.) We hadden niet moeten toestaan dat de VS-speculanten inzetten op de ondergang van onze lidstaten, en we moeten ook Rusland niet toestaan om de boel te gaan opjutten door dealtjes te sluiten met lidstaten.
    We zouden gezamelijk moeten besluiten geen wapens meer te verhandelen. (Opmerkelijk trouwens hoe Nederland eigenlijk vooral aan de foute kant staat trouwens.)
    En we hadden uiteraard ons eigen defensiemateriaal natuurlijk niet afhankelijk moeten laten zijn van een andere grootmacht geheel buiten onze invloed.

    Maar de meerwaarde van een centraal leger lijkt me beperkt. Als Rusland, Europa en/of de VS werkelijk in oorlog komen is de wereld min of meer ten einde lijkt me… daar begint een leger niet zoveel meer tegen.

  26. 29

    Oh het gaat er ook niet om dat de Russen de EU zouden binnenvallen. Ze zouden immers niet alleen met het leger te maken krijgen, ze zouden daarna ook nog eens een bezetting moeten financieren: dat gaat ze sowieso niet lukken. Dat halen ze dus wel uit hun hoofd. Een balans is eerder gewenst omwille van het op kunnen treden in conflictgebieden buiten Rusland en de EU (of dat optreden tegen te houden). Eén commando is daarbij niet alleen handig omdat specialisatie meer mogelijk is (en wij dus bijvoorbeeld een specialisatie hadden gekozen in plaats van dat we ons gedwongen zagen een toestel als de JSF te kopen omdat het alles moet kunnen, maar daarbij onze begroting uit evenwicht trekken), maar ook om debacles als van Srebrenica te voorkomen, waarin de Nederlanders in een crisissituatie over vele lijnen moesten telefoneren voor Franse luchtsteun.

  27. 30

    @15

    Big mac index en PPP komen redelijk overeen voor Rusland, maar totaal niet voor China. In China worden big mac’s gemarket naar relatief rijke stedelingen en gemaakt met geimporteerd voedsel, de honderden miljoenen Chinezen die minder dan 250 euro per maand verdienen (en met langere werkweken dan in Europa of de VS) zijn natuurlijk relevanter als je wilt uitrekenen hoeveel het China kost om een tank te bouwen, een uniform te maken, eten te kopen voor de soldaten of de dienstplichtigen en lage rangen een karig loontje te geven. Het Chinese leger is nu nog vooral heel groot, maar de transformatie richting een kleiner, geavanceerder leger is al begonnen en dat kost ze niet eens extra geld, alleen tijd.

    Dat officiele budgetten vaak te klein zijn is een geaccepteerd feit onder defensie-analisten. SIPRI (een NGO uit Zweden) komt ook met hogere schattingen dan de officiele budgetten en het verschil is groter bij Rusland en China dan bij Europa en de VS.

    Waar haal je trouwens vandaan dat Frankrijk minder uitgeeft dan Duitsland? Frankrijk geeft meer uit en heeft kernwapens die het zonder NAVO toestemming kan gebruiken.

    @11

    Het zou geen wapenwedloop zijn. Niet eens een stijging van het Westerse totale budget wannneer het wordt weggestreept tegen de komende Amerikaanse bezuinigingen en de BNP krimp en bezuinigingen in Europa de afgelopen jaren. In Rusland is de huidige opbouw trouwens al in 2011 besloten door Poetin en zijn inner circle en in China is het vooral een kwestie van simpelweg bijhouden met het snel groeiende BNP van dat land.

  28. 31

    @29

    Voor de Russen is het schrikbeeld van bezetting niet zo’n probleem. Vergeleken met de Tsjetsjenen en al het gespuis in Irak en Afghanistan zijn Europeanen maar makke schapen en het zal Poetin aan z’n reet roesten als Amerikaanse en Britse media kritisch schrijven over mensenrechtenschendingen in bezette Europese landen. Zonder EU-lidmaatschap en zonder Franse kernwapens waren er zeker al een paar Oost-Europese landen ingelijfd door Rusland, maar je hebt gelijk dat proxy-conflicten het belangrijkst zijn.

    Vergeet trouwens niet het internationale pesten: zwakke landen die alleen staan worden doorgaans gedwongen tot vazalstatus, ongunstige handelsvoorwaarden en meer van dat soort zaken.

  29. 32

    Waar ik het vandaan haal? Ik vermeld hier keurig mijn bronnen en reken het allemaal nog voor. Daar zou jij ook eens mee mogen beginnen.

    Als ik de cijfers van Analyst neem dan is de ppp van China 0,25. Daarmee hebben ze naar verhouding inderdaad een erg groot leger, inderdaad fors groter dan dat van de EU. Maar nog steeds beduidend kleiner dan dat van de VS.

    Alleen, zoveel zeggen die cijfers niet, want die cijfers komen zoals gezegd uit 2005. Sinds die tijd is niet alleen de welvaart in China gestegen, we hebben ook een crisis gehad die het EU gebied nogal raakte zoals je weet. Dus als je betere cijfers hebt dan houd ik me aanbevolen, in de tussentijd houd ik me vast aan de cijfers waar ik zekerheid over heb.

    Verder moet je dat geïndexeerde verhaal van je nu ook weer niet overschatten qua belang: ja, China betaalt zijn personeel minder maar het materieel is niet veel goedkoper voor China dan voor Rusland, want daar koopt dat land tegenwoordig zijn boten en gevechtsvliegtuigen.

    Als je het lijstje van de CIA van de top tien sterkste legers mag geloven heeft de VS nog altijd het sterkste leger, gevolgd door China, het VK en Duitsland komen op nummer 3 en 5. Rusland komt pas op de achtste plaats. De Fransen komen in dat lijstje niet voor.

    Dus als je het belang van de Fransen ten opzichte van de Duitsers wil blijven volhouden, prima, maar dan wil ik wel eens zien waarop je dat eigenlijk baseert.

  30. 33

    @17: Verder is dit ook geen zaligmakende vergelijking want veel uitgaven van defensie worden juist in het buitenland gedaan.

    Juist niet! Rusland en China maken echt alles zelf.

    Als je het lijstje van de CIA van de top tien sterkste legers mag geloven heeft de VS nog altijd het sterkste leger,

    “Wij van wc eend..”

  31. 35

    Nogmaals, mocht je zelf betere cijfers hebben dan graag, maar in de tussentijd doen we het met de informatie die we hebben, OK?

    Even googelen leert mij dat China ook nog wel eens een bestelling voor wapens in Rusland plaatst, en zelf ook weer levert aan NAVO-land Turkije. Mijn punt is dat het een internationale business is en het dus wellicht daarom juist voor de prijs van dat materiaal niet terecht is die cijfers te indexeren naar de prijshoogte van het land zelf.

    Maar hoe dan ook, ik heb het hierboven gedaan, en dan nog kan ik zelfs met die resultaten niet zeggen dat daaruit zou blijken dat de EU of Nederland een ‘free rider’ zou zijn.

  32. 37

    @36: Nee, ik heb het topic nauwelijks gelezen, dus ik weet niet waar jij je cijfers vandaan hebt (en mijn broodje vegetarische schnitzel met kaas wordt koud). Ik zag laatst deze ‘tweet’ en die paste stomtoevallig bij het laatste bericht in het draadje. En één en één is twee, dacht ik.

    Maar dat lijstje van alletop10lijstjes.nl lijkt me in elk geval niet erg goed.

  33. 39

    @Krekel: Nee die is niet echt bruikbaar, die gebruikte ik ook enkel in de discussie. De cijfers waar ik tot dusver vanuit ga staan in de column onder absolute defensiebudgetten. Jouw cijfers zijn ‘voordeliger’ voor met name Rusland en Frankrijk.

    @GBH: Thanks. Interessante link. Komt van dezelfde site als waar mijn cijfers vandaan komen zie ik. Even in de gauwigheid: Jouw link geeft een veel egaler beeld weer, met Rusland, China en de VS als vergelijkbare machten, waar Duitsland, de UK en Frankrijk ieder ongeveer de helft van de kracht van die drie vertonen.

    Nederland zou een kwart van de kracht van die laatste drie bezitten, en komt op plaats 32 van de wereldranglijst zo te zien.

    Juist de vergelijking is waardevol: de discussie waar ik op inhaak gaat over geld. Moeten de EU en Nederland als onderdeel daarvan de defensiebudgetten ophogen? Ik zie daar nog geen reden toe.

    Ik vraag me trouwens af waaraan het ligt dat de VS in alle voorgaande lijstjes, geïndexeerd of niet, een zware oververtegenwoordiging had, terwijl ze hier ongeveer op lijn staan met Rusland en China. Ook China geeft veel prijs.

    Lichtpuntje: volgens deze lijst kunnen wij, Nederland, Noord Korea kloppen :).

  34. 40

    @39: Sorry, had niet gezien dat jij die site ook had gebruikt.

    Mijn punt is dat budget lang niet alles zegt. De geschiedenis heeft al laten zien dat je goedkoop en low-tech de duurste legers kan verslaan.

    Jij vertaalt in @0 budget naar sterkte dit gaat alleen niet op.

    Budget draait mede om de menselijke prijs die je als land wilt betalen. Als je als land bereid bent bejaarden in mijnenvelden te sturen en/of bereid bent meer dan de helft van je bevolking op te offeren als kanonnenvoer op het slagveld en/of als het je een worst is dat er bij de tegenpartij heel veel burgerslachtoffers vallen kan je met lagere kosten een veel sterker leger bouwen.

    Dat is het verschil tussen ons en de VS aan de materieel dure budget kant en China en Rusland die het doen met goedkoper spul maar in veel grotere nummers.

  35. 41

    @32

    Zowel SIPRI (waar de grafiek van @34 vandaan komt) als het IISS melden een hoger budget voor Frankrijk dan voor Duitsland, de site die jij gebruikte zegt iets anders maar vermeldt in het lijstje daarnaast, de “top 10”, Frankrijk wel gewoon boven Duitsland.

    De PPP cijfers uit 2013 staan gewoon op wikipedia. 53.101 dollar voor de VS, 9.844 dollar voor China (per hoofd). Ik kon de huidige Chinese militaire lonen niet vinden maar wel wat bronnen van een paar jaar geleden waaruit je kunt afleiden dat het verschil tussen de Amerikaanse en Chinese lonen wel een factor 4 kan schelen. Salarissen, pensioenen, huren (veel landen betalen de huur van soldaten), indirecte salarissen (leveranciers) vormen vaak de meerderheid van een defensie budget.

    China is tegenwoordig vrijwel onafhankelijk van Rusland voor materieel, ze bouwen zelf Russische ontwerpen en afgeleiden daarvan onder licentie.

  36. 42

    @GBH: Geen punt, ik had het lijstje dat jij postte zelf nog niet gezien. Wat je verder schrijft over de verschillen klinkt logisch, maar helaas is voor zover ik kan zien niet gezegd dat “humaniteit” ook daadwerkelijk in die cijfers is meegenomen (hoe ze eraan komen is hier een beetje vaag). Daarbij is het ook niet afdoende verklaring voor de verschillen. Immers, het zou een verklaring kunnen zijn voor het sterk teruglopen van de slagkracht van de VS (voor zover die zo humaan zijn in hun oorlogsvoering), maar nog niet die van China. De groei van Rusland ten opzichte van de EU lidstaten daarbij is niet spectaculair. Je zou zeggen dat het effect dan toch wat groter zou moeten zijn.

    De suggestie in mijn column dat kosten alles zeggen over slagkracht valt denk ik met name de mensen toe te rekenen die zeggen dat het defensiebudget omhoog moet. Daar zet ik mij tegen af. Ik denk namelijk niet dat de gemaakte kosten het probleem zijn. Ook het argument van “free rider” lijkt gezien de cijfers onterecht. Ja, de VS geeft veel meer geld aan defensie uit dan de EU. Maar de EU blijkt, in al die verschillende cijferoverzichten die we nu langs hebben zien komen en de gecorrigeerde overzichten naar prijsniveau die ik erbij gemaakt heb, als geheel telkens toch niet weinig te investeren in relatie tot de rest van de wereld, en Nederland legt bovengemiddeld in.

    @DJ: Ja, dat klopt, in de laatste cijfers wint Frankrijk het van Duitsland. Maar nog blijven die budgetten wel vergelijkbaar dus op basis van die cijfers beweren dat ‘continentaal Europa’ (als we die ook apart zouden moeten bekijken) volledig afhankelijk is van Frankrijk zou nog steeds onjuist zijn.

    Dat China zonder Rusland kan, dat geloof ik grif. Of ze echt zoveel goedkoper zijn dat ze met een kwart van het budget een even sterk leger kunnen neerzetten: ook vast. Gezien ons investeringsbeleid in defensie denk ik dat dit niet eens alleen aan het prijsverschil hoeft te liggen ;).

  37. 43

    @39

    “Lichtpuntje: volgens deze lijst kunnen wij, Nederland, Noord Korea kloppen :)”

    Dat ligt aan het scenario. Als iemand het voltallige Noord-Koreaanse leger naar Belgie verscheept zou Nederland onder de voet worden gelopen, als Noord-Korea en Nederland vechten om een eiland midden in de oceaan of een stoffig landje dat Noord-Korea alleen door de lucht of over water kan bereiken met troepen dan zou Nederland dat winnen. Een oorlog met Rusland zou meer op dat eerste scenario lijken, een oorlog met China op het tweede, maar Rusland en China zijn wel bezig sterker te worden als mobiel leger dat ver van huis kan vechten en dat is grotendeels een kwestie van verkleinen en moderniseren, zonder dat dat veel extra geld hoeft te kosten.

    @42

    Frankrijk heeft kernwapens (waar ze in tegenstelling tot de Britten zelf volledig zeggenschap over hebben) en een vliegdekschip, ook hebben ze meer ervaring en meer transportcapaciteit. Frankrijk is veel serieuzer bezig met defensie dan Duitsland en de Franse belastingbetaler betaalt daarvoor. Dat is ook het punt dat ik probeer over te brengen: het totale Westerse budget is niet te laag, maar de lasten zijn zeer scheef verdeeld. De VS betalen het leeuwendeel en binnen Europa betalen de Franse en Britse belastingbetalers erg veel vergeleken met de Nederlandse belastingbetaler. Het is niet eerlijk om in Nederland steeds maar meer geld te verschuiven van defensie naar sociale zekerheid en zorg onder het mom van “we zijn toch wel veilig” terwijl belastingbetalers in andere landen eigenlijk voor onze veiligheid betalen. En Nederlandse politici zichzelf maar op de schouder kloppen over hoe sociaal en beschaafd Nederland wel niet is vergeleken met die barbaren in andere landen.

    Wat ik dus voorstel is het volgende: Nederland en andere Europese landen die weinig betalen verhogen hun defensiebudget naar 1,5-2% (van BNP), dat kunnen ze in een eigen leger stoppen, direct overmaken aan de Fransen en Britten of aan een Europees leger. De Fransen en Bitten verlagen hun eigen bijdrage naar 2%, de VS verlaagt haar bijdrage (naar bv. 3%) en er worden stevigere bondgenootschappen gesloten met landen die sympathiek zijn (Australie, Nieuw-Zeeland, Japan, Zuid-Korea, Taiwan, Filippijnen, West-Oekraine). Tenslotte spreken we een samenwerkingsverband af met India, vs. Pakistan en China en proberen we Mexico, Brazilie en Zuid-Afrika iets minder neutraal te maken dan ze nu zijn.

  38. 44

    “De VS betalen het leeuwendeel en binnen Europa betalen de Franse en Britse belastingbetalers erg veel vergeleken met de Nederlandse belastingbetaler. ”

    Nou, dat blijkt dus een nogal vertekend beeld te zijn. Ja, het VK en Frankrijk geven meer % van het BNP uit, maar toch leveren wij binnen de EU met 3% van de bevolking nog altijd 4% van het totale budget. Dat de VS verder bedragen spendeert die met geen enkel land te vergelijken zijn is waar, maar dat wij onszelf niet zouden kunnen verdedigen als EU is gewoon niet waar, en misschien is wat de VS doet eerder een beetje overdreven. Hoewel het ook samen kan hangen met de ambitie om landen als Afghanistan en Irak bezet te houden natuurlijk, maar zeker om dat laatste heeft de EU dan ook nooit gevraagd.

    Dus nee, ik snap niet hoe je na deze discussie met deze cijfers nu weer met dit soort conclusies kan komen.

  39. 46

    “Ja, het VK en Frankrijk geven meer % van het BNP uit, maar toch leveren wij binnen de EU met 3% van de bevolking nog altijd 4% van het totale budget.”

    a) we zijn niet de enige defensieparasiet en ook niet de ergste, b) Europa bevat ook Bulgarije, Estland en Roemenie, je mag toch wel verwachten dat Nederland in absolute zin per inwoner meer uitgeeft dan die landen?

    “maar dat wij onszelf niet zouden kunnen verdedigen als EU is gewoon niet waar”

    Wat Europa aan militaire capaciteiten heeft hangt sterk af van de hogere budgetten van het VK en Frankrijk, die dus meer dan 1,2% van hun BNP uitgeven. Er zijn enkele soorten capaciteiten die daar zelfs volledig van afhangen (kernwapens, echte vliegdekschepen, satellieten), anderen die nauwelijks buiten het VK en Frankrijk voorkomen (kruisraketten, radarvliegtuigen) en capaciteiten die Europa gewoon helemaal niet heeft (stealth vliegtuigen, grote bommenwerpers). We hangen af van de VS die we eigenlijk niet kunnen vertrouwen en die gaat bezuinigen.

  40. 47

    P.S. let goed op je dollars vs. euro’s. Sommige bronnen gebruiken euro’s, anderen dollars. Nederland geeft 7,2 miljard euro uit (van de 255 miljard euro aan totale uitgaven van de Nederlandse staat), dat is 9,9 miljard dollar (de ~10 miljard waar KW mee kwam).

  41. 48

    @DJ: Volgens mijn info leveren het VK en Frankrijk samen minder dan 40% van het totale defensiebudget van de EU. En Nederland heeft ongeveer een kwart van het budget van die landen, maar ook een kwart van het aantal bewoners.

    Ja, als je naar het BNP gaat kijken komen de verhoudingen anders uit, maar waarom zou het een plicht zijn je zwaarder te bewapenen als het economisch goed gaat? En een beetje specialiseren lijkt me verder alleen maar gezond.

    Voor de bewering dat we qua veiligheid van de VS afhangen vind ik als ik naar de cijfers ga kijken ook alleen maar tegenbewijzen. Uit alle staten blijkt dat de EU als geheel behoorlijk zwaar bewapend is, Rusland nog altijd ver achter zich laat en zich kan meten met China. Dus wat je schetst is een karikatuur die het vast goed doet als propaganda om vooral meer wapens te kopen, maar het wordt ook met de nieuwe cijfers en met de correcties die je zelf voorstelt niet ondersteund.

  42. 49

    @48

    Als het VK en Frankrijk naar 1,2% van BNP gaan dan vermindert het Europese budget met 20%. Dat is toch niet niks. Overigens betalen ook de Finnen en Esten (een arm land met veel grotere problemen dan Nederland) en notabene Griekenland een hoger percentage dan Nederland, Belgie en Duitsland.

    “Ja, als je naar het BNP gaat kijken komen de verhoudingen anders uit, maar waarom zou het een plicht zijn je zwaarder te bewapenen als het economisch goed gaat?”

    Misschien omdat als je, zoals jij doet, Europese solidariteit verwacht de rijkere landen zich iets aantrekken van de arme sloebers in de armere landen? Bij een Europees leger is het, neem ik aan, de bedoeling dat een Deen met een comfortabel leven iets meer bijdraagt dan een Bulgaar met een houtkacheltje in z’n afbrokkelende Sovjetflat, of niet soms? Luxemburg parasiteert trouwens 100% (geen leger), Ierland geeft slechts 0,55% van het BNP uit en zo zijn er nog anderen die nog minder uitgeven dan Nederland (Litouwen: 0,8%, Spanje: 0,6%). Dus wat wil jij doen, Nederland (en de anderen die wel iets betalen) naar dat niveau omlaag trekken en het Europese budget zien kelderen, of het budget gelijkhouden en de lasten eerlijker verdelen tussen de lidstaten (dan zou Nederland maar een heel klein beetje meer hoeven te betalen)?

    Of anders gesteld, waarom zou Frankrijk niet gewoon Litouwen (en ooit ook Nederland) weggeven aan Rusland voor wat korting op Russische olie en gas? In Frankrijk klagen mensen ook dat ze meer geld voor ouderenzorg willen…

  43. 50

    Tsja, waarom zouden de Fransen geen lidstaten weggeven in de ruil voor korting op aardgas? Omdat ze daarmee nog kwetsbaarder worden misschien? Beetje rare gedachtegang. Evenals ik je gedachtegang eerder om het over ‘continentaal Europa’ te hebben niet snap. Dat je de EU kan veroveren tot de Noordzee en het VK daar niet op zou reageren bleek in WOII al niet te werken, en toen bestond de Navo nog niet.

    Maar goed, als ik al die lijstjes zo naast elkaar leg dan zie ik geen enkel lijstje waaruit blijkt dat het inleveren van 20% vuurkracht de EU in de problemen zou brengen. Maar ik heb nooit gezegd dat het budget omlaag moet. Meer bewapenen lijkt mij echter onnodig. Daar gaat het hier over.

    De lasten eerlijker verdelen lijkt mij een prima plan. Maar dan wel met de afspraak dat we het ook echt samen gaan doen. Want je weet waarom de Grieken zoveel betalen, toch? Niet om bij te dragen aan onze gezamenlijke verdediging tegen de Russen, maar omdat Griekenland op continue gespannen voet leeft met Turkije, vetes waarmee zij de EU alleen maar problemen bezorgen. Turkije aan de andere kant is ook één van die weinige landen die boven de Navo-norm zitten, maar of we daar zo blij mee moeten zijn? Dan nog Frankrijk, het VK en de USA natuurlijk, de rest betaalt allemaal minder.

    Prima om de afspraak te maken dat we gaan levelen, maar dan is het hopelijk ook gelijk afgelopen met sologedrag van lidstaten. Dan kunnen we voordat we gaan levelen eerst eens een gesprek houden over wat we eigenlijk precies willen gaan doen en wat we daarvoor nodig hebben. En dus geen bommenwerpers van het VK en de USA naar Irak terwijl Frankrijk en Duitsland daar nog voor liggen bijvoorbeeld. En als wij Frankrijk vragen om luchtsteun, dan moet er ook luchtsteun komen. Voor wat hoort wat.

    En als dat recht kennelijk wel opgeëist en nota bene gebruikt wordt, dan moet je ook niet zeuren.

  44. 51

    @Klokwerk
    Geef #Derpjan ietsje meer credit. Het citaat aan het eind past in het economisch-realistische perspectief, wat bijzonder handig is om tegen militaire gelegenheden aan te kijken, oftewel:

    Ik wil een Europa dat Nederland Frankrijk dient.

    Aldus Rutte ‘Hollande’. (Overigens kun je het ‘verkopen’ van Litouwen als een typisch hypothetische westerse kortzichtige instelling zien: liever nu één koekje, dan later 2 koekjes.)

    De ‘plicht’ die economisch welvarende landen hebben om hun leger op peil te houden, past namelijk in datzelfde economisch-realistische straatje: hoe meer je te verliezen hebt, hoe beter je je moet wapenen tegen die mogelijke verliezen.

    Specialisatie is natuurlijk prima, als er duidelijk gecoördineerd wordt. En dat is twijfelachtig. De Navo is een alliantie die toch voornamelijk bestaat uit de handelingen van de aparte bondgenoten, daarmee wil ik zeggen dat het toch in feite bestaat op gelijksoortige en gelijkvormige deelname van de bondgenoten: hebben zij 20 miljoen inwoners, 20 tanks en 40 vliegtuigen en hebben wij 2 miljoen inwoners, 2 tanks en 4 vliegtuigen: prima. Hebben zij echter 22 tanks en 36 vliegtuigen, en wij 8 vliegtuigen, dan zou het niet prima zijn, want ‘uit proportie’. Verder zie ik wel degelijk een mogelijk taalprobleem als een Deens hoofd van de Navo aan Duitse generaals een opdracht geeft, die vervolgens met Fransen en Engelsen moet overleggen over een plan, waar vervolgens Italianen ingezet worden. Het hoeft niet, maar het kan wel. Voordat je het weet hebben de Italianen een ‘miglio’ afgelegd en stoppen ze 609 meter voordat ze daar zijn, waar de Engelsen ze met hun ‘mile’ hadden bedoeld.

    (Oh, en bestedingen van Griekenland lijken mij prima uit te leggen zonder Turkije als hoofdreden aan te voeren: ze worden omringd door niet-Schengenlanden en sterk lopende uitgaven op andere gebieden (wat de uitgaven op Defensie -misschien- procentueel vertekent).

  45. 52

    @Folkward: Het lijkt mij eerlijk gezegd eerder dat je je wapent naarmate de bedreiging toeneemt (of de ambitie om andere landen al dan niet vanuit menslievende motieven of zo verdedigd binnen te vallen natuurlijk), dan dat je de eigen rijkdom als maatstaf neemt.

    Griekenland wordt natuurlijk in twee windrichtingen omringd door Schengenlanden, maar je zou inderdaad met wat fantasie kunnen denken dat Griekenland zich ook bewapent om de nabijheid van Lybië en Egypte. Maar in praktijk is het met name Turkije waarmee ze overhoop ligt, en dat wordt over all dan ook als belangrijke oorzaak gezien voor een uit de kluiten gewassen leger.

    http://nieuwsuur.nl/onderwerp/422622-waarom-kort-griekenland-weinig-op-defensie.html

    En over die taalproblemen: tsja, als de hoogste bevelhebbers geen Engels kunnen en ook geen tolken hebben dan is er natuurlijk iets volkomen mis, en kan je inderdaad maar beter niet proberen samen te werken.

    Maar ja, als je niet wil samenwerken, dan moet je je ook afvragen of je je wilt bewapenen voor missies in landen waar je zonder die samenwerking nooit van zijn lang zal ze leven had kunnen komen.