Waarop heeft u bezuinigd?

OPROEP - Rekeningen en salaris komen volgende weken weer binnen. Waarschijnlijk heeft u, net als ik, de laatste tijd berekend wat er nu overblijft en wat te bezuinigen valt. Enkele bevindingen.

De rommelkabinetten-Rutte hebben het afgelopen jaar voor de nodige onrust gezorgd in huize Tokmetzis. Dat het ferme bezuiningsbeleid ons in de portemonnee zou raken, was duidelijk en ook wel prima. Maar waar zouden de klappen vallen? Was het nodig om te bezuinigen en zo ja, waarop?

Waarschijnlijk heeft u net als wij in december rond de keukentafel gezeten met administratiemap en rekenmachine. Dit zijn onze bevindingen en overwegingen.

De eerste bevinding is dat we er flink op achteruit gaan dit jaar. Twee kinderen in de opvang (drie dagen per week) die straks ongeveer 300 euro per maand meer kost. Vrouwlief gaat een dag minder werken, ook een gevolg van de crisis. Daarnaast wordt alles natuurlijk duurder door de btw-verhoging. Al met al hebben we zo’n 600 tot 700 euro per maand minder te besteden verwacht ik.

De tweede bevinding is dat we flink wat vet hebben thuis. Beetje overbodig om nrc.next én NRC Handelsblad te hebben. Next kan wel weg. NatGeo mag ook de deur uit en of de Opzij blijft, moeten we ook nog maar zien. Misschien dat we het tv- en telefoonpakket opzeggen. TV-kijken doen we nog nauwelijks en wat we bekijken, kan ook online. De vaste telefoon gebruiken we amper. En de abonnementen op Artis verlengen we ook niet (al lijkt Artis daar anders over te denken). Met twee kleine kinderen is het budget voor uit eten, cultuur, etcetera nogal minimaal, dus daar valt weinig te halen.

De derde bevinding is dat we ook op essentialia kunnen bezuinigen. We hebben de aanvullende verzekeringen flink versoberd en de tandartsverzekering helemaal opgezegd. En daar waar maar een klein beetje overlap hebben in dekking, is de verzekering aangepast of opgezegd. Bewuster boodschappen doen helpt ook: we gooien veel te veel weg. Maar Albert.nl houden we toch maar even aan. En ons voornemen minder vlees te eten levert per saldo weinig op, want we gaan over op biologisch.

De belangrijkste bevinding is dan ook dat al dit gesnij niet zoveel uitmaakt. Met dit maatregelen besparen we misschien honderd euro. Willen we echt besparen, dan moeten we forse maatregelen nemen: de kinderen een dag minder naar de opvang (no way), de auto de deur uit (never!), minder op vakantie (goed, een duur weekje New York hoeft niet dit jaar).

Desondanks vermoed ik dat we dit soort rigoureuze maatregelen niet nodig hebben: dat we stiekem toch nog genoeg verdienen om de hogere uitgaven en mindere inkomsten op te vangen. Schulden hebben we niet. Evenmin een eigen huis met hypotheek. De laatste twee jaar heb ik een flinke buffer kunnen opbouwen voor als de opdrachten opdrogen. Ik lig in ieder geval ’s nachts niet te woelen.

Gek, hoe je er in crisistijd ineens achter kan komen hoe rijk je wel niet bent.

Wat zijn uw ervaringen? Is het net zo’n zinloze exercitie gebleken, of heeft u wel wat om te snijden gevonden?

  1. 1

    Waarschijnlijk heeft u, net als ik, de laatste tijd berekend wat er nu overblijft en wat te bezuinigen valt. Enkele bevindingen …
    Waarschijnlijk heeft u net als wij in december rond de keukentafel gezeten met administratiemap en rekenmachine.

    Ik ben benieuwd of het aan mij ligt dat ik dat allemaal niet gedaan heb.

  2. 4

    @3: Of iemand zonder auto, zonder kinderen in dagopvang die niet elk half jaar op vakantie gaat en al zeker niet buiten het continent.

    Ik ben trouwens wel benieuwd waarom no way de kinderen een dag meer hun ouders mogen zien als je vrouw een dag minder werkt. Je stuurt de kinderen naar de opvang omdat je werkt… toch?!?

  3. 5

    Als je niet van die luxeproducten hebt zoals kinderen, kranten, tijdschriften of een legaal tv abonnement, dan heb je ook geen rekenmachine nodig :)

  4. 6

    Ook zonder luxeproducten kan het voorkomen dat je moet rekenen. Het vervelendste vind ik dat ik zaken die ik graag zou willen ondersteunen (bijvoorbeeld de krant, niet alleen omdat ik die graag lees maar ook omdat ik het belangrijk vind dat er kwalitatief goede journalistiek blijft bestaan, en ook bepaalde belangenverenigingen, of kiezen voor een kwalitatief betere / ethischere dienst) toch niet kan betalen.

  5. 8

    @Rob, #5 Dat het nut van kinderen voor velen niet meer zo heel tastbaar is omdat ze zelf nooit de stront van opa en oma uit hun onderbroek hebben lopen schrapen, maakt ze nog geen luxeproduct. De continuiteit van onze samenleving staat of valt bij het aanvullen van de jongste generatie.

  6. 9

    Offtopic, @zmmoccc: da’s een Ponzi-game, en dat weet je zelf ook wel. Minder mensen op de wereld (zeg, een miljard ipv de huidige 7 miljard) zou helemaal niet zo beroerd zijn.

  7. 11

    @gronk, #9 Klopt. Maar dat maakt ze nog geen luxeproducten. Bovendien hebben we nou eenmaal met zijn allen afgesproken dat we onze democratie als Ponzi scheme inrichten en onze oude dag door onze kinderen laten financieren.

  8. 13

    Op zich niet te weinig geld, maar besparen kan altijd en overal. Waarom zou je te veel betalen? Het leven is al duur genoeg tenslotte

    # Van kinderopvang naar gastouderbureau. Ipv de standaard 11 uur per dag betaal je dan alleen de werkelijke uren die je afneemt. Vakanties tellen zo niet mee, net als dagen dat je eerder haalt of later brengt.

    # Koop een tweedehands auto die op LPG G3 rijdt. Zo bespaar je 50 euro op elke tankbeurt.

    # Koop alles in kringloopwinkels of op marktplaats. Voor kinderartikelen alleen al scheelt dat behoorlijk. Voor een paar kinderschoentjes betaal je in de winkel al snel 70 euro. In de kringloopwinkel nog maar 2 euro.

    # Isoleer je huis, zet een timer op je thermostaat en trek een extra trui aan. Elektriciteit kost niet veel, maar gas is duur. De kost gaat voor de baat uit.

    # als er een product in de supermarkt – dat je veel gebruikt – flink in de bonus of aanbieding is – koop dan gelijk GROOT in. De maanden die daarop volgen bespaar je dan zo een paar tientjes per maand.

  9. 14

    Buiten de boodschappen (meer Aldi) viel er hier verder weinig te bezuinigen, maar gelukkig ben ik ambtenaar, dus heb ik redelijk wat vakantieuren, waarvan ik er dit jaar nog maar wat meer ga verkopen.

  10. 16

    @15: Not me, maar kinderen zijn natuurlijk geen luxeproduct, maar best wel noodzakelijk, tenminste, als je verder kijkt dan je eigen belang. Daarbij moet je er natuurlijk wel zelf voor zorgen, en ze niet gesubsidieerd dumpen op de BSO/KOV zodat je lekker twee salarissen kunt binnenharken. Geheel terecht dus dat de overheid nu bezuinigd op de kinderopvangtoeslag; m.i. gaat dat nog niet ver genoeg. Minnetjes kunt u rechtsonder kwijt.

  11. 17

    Ik gun iedereen zijn kinderen, dure auto en andere hobby’s. Maar ik kan niet zo goed tegen mensen die me proberen wijs te maken dat ze mij en de wereld een grote dienst bewijzen door zich voort te planten.

  12. 18

    Ik ben stinkend rijk. Zie net dat ik er drie tientjes netto op vooruit ben gegaan.
    Maar goed, ook ik heb nog niet zitten rekenen, vooral omdat nog niet alles tot op de cent bekend is. Ik ben zo’n dure ‘chronisch zieke’ en ben er nog niet achter wat me dat gaat kosten. De verhoogde eigen bijdrage heb ik in 1 maand tijd al wel volledig ‘benut’, dus de rest van het jaar betaalt de verzekering.

    Mocht de crisis aan de man komen dan heb ik wel wat maatregelen in petto. Het begint dan met een paar abonnementen, een lidmaatschapje en een donatie. Veel meer weet ik niet, want we zijn hier al energiezuinig, eten goed en goedkoop, hebben geen kinderen.

    Wat misschien iets lastiger gaat worden is de hulp aan mijn vader (kost reisgeld en vakantiedagen), maar dat ik heb een buffer voor een heel ander doel, dat dan maar aangesproken moet worden.

    Het lijkt dus reuze mee te vallen hier, maar zoals in sommige berichten is gemeld: pas in de loop van 2013 is het echt te overzien wat de gevolgen zijn.

  13. 19

    @17,

    ” Maar ik kan niet zo goed tegen mensen die me proberen wijs te maken dat ze mij en de wereld een grote dienst bewijzen door zich voort te planten.”

    Haha. ’t Is inderdaad ook wel lef hebben: in de zeeën worden vissen in rap tempo vervangen door plastic, wij mogen niet meer lekker lang douchen, het weer wordt elk jaar extremer, en dat volk loopt gewoon te pochen dat ze ‘verder kijken dan hun eigen belang’ met de luxeproducten die dit allemaal veroorzaken.

  14. 20

    Dimitri, ik vind dat je eerlijke reflectie een heel belangrijk punt raakt. Voor veel mensen is het nog geen crisis en realiseren we niet hoe verschrikkelijk rijk we wel niet zijn. Hulde!
    (dat geldt overigens niet voor mensen die werkeloos raken, ZZPers die ten onder gaan en nog een paar andere groepen, maar wel voor het gros van de Nederlanders.).

  15. 21

    Ik ben een ongelooflijke lul.

    Wanneer ik geld tekort kom ga ik niet nadeken over waar ik kan bezuinigen, maar over hoe ik meer kan verdienen.

    Ik ben inmiddels een ongelooflijk rijke lul.

  16. 22

    Toen ik in december met de rekenmachine en administratie aan tafel ging zitten, kon ik amper berekenen hoeveel we nu weer achteruit gaan. Alleen al de veelheid aan aangepaste belastingmaatregelen maakten dat ik niet verder kwam dan een grove inschatting en hoofdpijn.

    Bezuinigen zal op de boodschappen zijn. Hebben al jaren geen abonnementen, gaan vrijwel de deur niet uit, zeer zelden op vakantie en hoef maar eenmaal per zes maanden een kapper te zoeken. Nu hebben we geen kinderen, de grootste kostenpost ben ik zelf vanwege chronische ziekte. Precies een kostenpost waar we niet in kunnen snijden.

    Komt wel goed, hoop alleen dat ik nog een beetje kan sparen.

  17. 23

    Wij hebben besloten dit jaar alle papieren abonnementen op te zeggen, en een sticker op de brievenbus te plakken waarmee we aangeven geen ongevraagd reclamemateriaal te willen ontvangen. We hebben het er uitgebreid over gehad en zijn tot de conclusie gekomen dat drukwerk met een leven span van minder dan een week ontzettend belastend is voor het milieu en derhalve meer kwaad dan goed doet. We lezen thuis allemaal graag en veel, maar steeds vaker Online en liever ondersteunen we schrijvers door boeken te kopen dan dag- en weekbladen die weinig verdieping bieden buiten dat wat je ook online kunt lezen. Wel overwegen we onszelf te verwennen met een aantal persoonlijke tabletten in huis, want ook boeken kopen we steeds vaker digitaal ook al heb je daar toch net iets minder plezier van, het scheelt wel ruimte.

    Andere mogelijkheden om te besparen voor ons is het opzeggen van de extra televisiekanalen omdat ook wij bijna geen televisieprogramma’s meer kijken. Wel kijken we graag films maar daar hebben we tegenwoordig ook Netflix voor.

    En ook: meer op de fiets, vaker zelf koken in plaats van uit eten (is nog leuk ook), kritisch kijken naar wat je koopt en of je het echt nodig hebt, en een iets goedkopere wijn voor bij het eten.

    Naar schatting leveren deze besparingen ons minimaal 200 euro, maximaal 500 euro per maand op, al moet ik daarbij zeggen dat we met name voor het zelf vaker koken ook het nodige extra hebben uitgegeven, evenals we dat van plan zijn voor de geplande aanschaf van leestabletten. Overigens zijn we er nog niet helemaal uit welke we nu precies moeten hebben.

  18. 24

    Als ZZPer in de bijstand voel ik me nog steeds rijk. Ik kom niks tekort in mijn basisbehoeften. Zou wel graag weer aan de gang gaan.

  19. 27

    Per dag verricht iedereen w.s. ook een honderdtal piepkléine verspillende handelingen die ongemerkt ook in de papieren lopen (opgeteld x 365 x wereldbevolking). Van een lopende kraan onder het tandenpoetsen, geen plastic boodschappenzakken (lege doos), gruis van shag oproken en sigaret tot het filter, kontjes brood als tosti, achterkant van brieven als kladpapier gebruiken, pak vla aan het uiteinde dichtknijpen en vervolgens oprollen (heb je zomaar nóg een halve kom) enz. enz. Er gaat een heel nieuwe wereld open wat ik u brom: als je er bewust op gaat letten op bespaar je honderden euro’s p.j.

    Ik heb er b.v. de gewoonte van gemaakt overal en altijd m’n bord schoon te likken na die te hebben leeggegeten (voedsel + afwasmiddel/ water). De verbaasde blikken daargelaten: ik stel voor dit ook in restaurants te verplichten…je brengt aldus namelijk een compliment aan de kok(kin)

  20. 28

    Geen koophuis (ook geen sociale huur), geen kinderen, geen auto (wel een hele mooie fiets), uit eten ga ik twee keer per jaar, geen krant (behalve op zaterdag), geen tijdschriften, geen twee keer per jaar op vakantie, voorlopig hou ik genoeg geld over om de durezame hobbies van anderen, zoals kinderen en koophuizen te financieren.

  21. 31

    @30 Ik heb er eentje thuis. Hij wordt gebruikt voor yoghurt, pindakaas, mayonaise en andere gevallen waar de plakcoëfficient de zwaartekracht tart.

  22. 32

    @29:

    Goed dat je daar even op attendeert. Tussen haakjes: elke rol wc- papier bestaat uit “1000 vel” met kartelrandjes. Nou heb ik me altijd al afgevraagd waarom iemand ooit voor deze eenheid heeft gekozen a) wat begin je sowieso met 1 vel en b) niemand scheurt netjes langs het kartelrandje maar rukt het houdertje bijkans uit de muur

    Fabrikanten zouden zich terdege moeten afvragen hoeveel vel voor een gemiddelde reet afdoende zou moeten zijn en daar het kartelrandje stansen…

    P.S. Waar is het spotgoedkope grijze gerecyclede w.c. papier eigenlijk gebleven? Ik geef meteen het antwoord: gedaalde papierprijzen i.v.mn. teruglopende vraag…je betaalt echter 3x zoveel voor het witte…

  23. 33

    Of wat dacht je van een toiletrolhouder dat het wc-papier ter plekke keurig op maat afsnijdt? Al die kartelrandjes verzwakken de structuur van het veegpapier, en voor je het weet moeten die bruine vingers wederom een dubbele poetsbeurt ondergaan.

  24. 35

    @Rob, #29 Een kale kont koelt sneller af. Mogelijk wegen de extra koolhydraten die hij van zijn bord moet likken niet op tegen dat weinige WCpapier dat hij bespaart. Dat laatste is overigens ook maar de vraag; voor stront die aan je konthaar blijft plakken heb je natuurlijk geen WC-papier nodig:)

  25. 36

    @35 Het beste is een kontdouche zoals in het plaatje hieronder. Ik snap alleen niet waarom er een tietenspray op zit.

    [img]http://internationalbs.files.wordpress.com/2009/07/japanese-toilet.jpg[/img]

  26. 37

    Maar ik kan niet zo goed tegen mensen die me proberen wijs te maken dat ze mij en de wereld een grote dienst bewijzen door zich voort te planten.

    En ik kan niet zo goed tegen mensen die dit soort argumenten gebruiken. Mijn “voortplanten” (lol, een oordeel dat besloten ligt in een woord!) heeft geen zak te maken met een dienst voor wie dan ook.

    Maar ontkennen dat kinderen nodig zijn om onze maatschappij draaiende te houden is totale bullshit. Ja, en dat geldt ook voor een duurzame samenleving. Dat kinderen een ponzi-scheme zijn is ook totale onzin. Je hebt namelijk niet meer dan twee kinderen nodig om onze maatschappij in stand te houden. Sterker nog, dat we nu in de problemen zitten komt omdat er in het verleden een babyboom was, niet omdat er nu te weinig kinderen zijn.

    Over vijftig jaar zijn de babyboomproblemen uit de wereld.

  27. 38

    Maar ontkennen dat kinderen nodig zijn om onze maatschappij draaiende te houden is totale bullshit.

    Daar heb je gelijk in, maar de vraag is echter of je onze maatschappij draaiende zou willen houden. Ik ben een groot aanhanger van VHEMT.

  28. 39

    @37,

    ’Mijn “voortplanten” (lol, een oordeel dat besloten ligt in een woord!) heeft geen zak te maken met een dienst voor wie dan ook.'

    Dan zijn jullie het toch eens, of niet? Hij (#17) misgunt jouw je kinderen niet, hij ziet alleen niet graag dat mensen hem (of liever: zichzelf) proberen wijs te maken dat ze kinderen krijgen niet vanwege een egoïstische kinderwens, maar als een soort onbaatzuchtig en noodzakelijk offer aan de samenleving. Want dat doen mensen namelijk. Sommige zwangere vrouwen stralen het zelfs opzettelijk en nadrukkelijk uit, heb ik altijd het idee: ‘Bewonder me, ik doe mijn plicht.’

    Maar in deze tijden, waarin we allemaal offers moeten brengen omdat de aarde zucht & kraakt onder het gewicht van een extreme mensenplaag, is het feitelijk bevordelijker voor ons welzijn als wat meer mensen die vermeende plicht zouden verzaken.

    ”Maar ontkennen dat kinderen nodig zijn om onze maatschappij draaiende te houden is totale bullshit. Ja, en dat geldt ook voor een duurzame samenleving.”

    Ik ontken dat het noodzakelijk is dat álle mensen zich voortplanten. Sterker: ik stel dat het beter zou zijn als níét alle mensen zich zouden voortplanten. Nog sterker: ik stel dat we voorlopig nog wel aan de verkeerde kant van het ideale aantal mensen zullen zitten, dus vooralsnog is iedereen die géén kinderen op de wereld zet verdomd goed bezig! …

    Helaas is niet iedereen zo onbaatzuchtig …

    (dat laatste is (uiteraard) een grapje, want mijn wens om geen kinderen te hebben is net zomin uit piëteit geboren als andermans keuze vóór deze luxeproducten … )

  29. 40

    Ik ken werkelijk waar niemand die kinderen heeft genomen voor de samenleving, of doen alsof het een offer is aan de samenleving. Ik durf je onderstreepte stelling in twijfel te trekken.

    Daarentegen zou je ze de kost moeten geven die zichzelf op de borst kloppen dat ze géén kinderen hebben of willen, want milieu, terwijl onderzoek uitwijst dat nog geen 10% van de kinderloze stellen dat gewenst is. Opscheppen dat je geen kinderen hebt voor de samenleving of juist wel: beide zijn een zelfde laken een pak.

    Maar in deze tijden, waarin we allemaal offers moeten brengen omdat de aarde zucht & kraakt onder het gewicht van een extreme mensenplaag, is het feitelijk bevordelijker voor ons welzijn als wat meer mensen die vermeende plicht zouden verzaken.

    Ja, maar graag wel op zo’n manier dat dat verantwoord gaat, en het graag eerst aanpakken op plekken waar de nood het hoogst is. En dat is niet Nederland. Hier kunnen we wel wat meer kinderen gebruiken om de piek van babyboomers op te vangen, niet nog minder kinderen zodat ons sociale stelsel echt helemaal desintegreert.

    Begrijp me niet verkeerd hoor, ik veroordeel niemand voor het al dan niet hebben van kinderen, maar het zijn straks wel ónze kinderen die jullie de stukjes poep van jullie harige bipsen wassen in het verzorgingshuis (@29). Daar klop ik mezelf niet om voor de borst, ik was die bipsen immers niet, maar het is wel een feitelijke constatering.

  30. 43

    Vorig jaar heb ik een tijd geen werk gehad en daardoor heb ik verschillende dingen gedaan:

    1) Huur verlagen (huurcommissie toetst aanvangshuurprijs aan wettelijke eisen, veel huurders betalen veel te veel). Meer info: http://www.huurcommissie.nl/ Voordat je begint met het proces wel zelf (of met hulp van huurteams) even checken of je wel in aanmerking komt voor huurverlaging. In de meeste gevallen vragen verhuurders echt bakken met geld. Sargasso.nl heb ik nog niet eerder gehoord over deze commissie!

    2) En verder: gewoon minder luxe, minder vaak uitgaan, minder lang douchen (met kookwekker) etc.

    En zo heb ik makkelijk honderden euro’s bespaard. En nu ben ik geld aan het sparen.

  31. 45

    @40,

    ”Ik durf je onderstreepte stelling in twijfel te trekken.”

    Daar verbaas ik me eerlijk gezegd wel een beetje over, de tijd dat bewust kinderloze mensen ‘egoïstisch’ werden genoemd ligt immers bepaald niet achter ons. #17 was nota bene een reactie op een voorbeeld daarvan (#16). Zie voor nog een redelijk bekend voorbeeld Emile Ratelband die zei een probleem te hebben met homo’s omdát ze hun maatschappelijke plicht (namelijk kinderen krijgen) verzaken. Je kan denken dat hij een uitzondering is, maar een vluchtig kijkje op internet maakt helder dat dat het geval gewoon niet is. (‘”bewust kinderloos” +egoistisch’ zal ongetwijfeld wat opleveren) Of, als je het liever dichter bij huis zoekt, zie #40:

    ”Begrijp me niet verkeerd hoor, ik veroordeel niemand voor het al dan niet hebben van kinderen, maar het zijn straks wel ónze kinderen die jullie de stukjes poep van jullie harige bipsen wassen in het verzorgingshuis.”

    Stelling wel redelijk gestaafd, lijkt me zo.

  32. 46

    @40 Ik ben het niet helemaal eens met wat je daar allemaal zegt, maar je krijgt een +1 omdat je de uiteenlopende discussies over kinderen als luxe-producten en het eco/portemonnee-vriendelijk reinigen van de bips, met elkaar weet te verbinden. Chapeau Joost!

    Begrijp me niet verkeerd hoor, ik veroordeel niemand voor het al dan niet hebben van kinderen, maar het zijn straks wel ónze kinderen die jullie de stukjes poep van jullie harige bipsen wassen in het verzorgingshuis (@29).

  33. 47

    Overigens, @ all et al., als ik beloof dat ze me mogen euthanaseren zodra ik niet meer zelfstandig naar de wc kan, laten jullie je dan kinderloos steriliseren?

    Lijkt me wel een goede deal.

    (Lees je mee, Paus?! … )

  34. 48

    @45 (Krekel)

    Ik ben zelf niet kinderloos, maar ik zal andere mensen daar nooit om veroordelen. In jouw reactie ga je teveel uit van een stel debielen (noemt iemand Ratelband?) Het is ethisch gezien lastig om te bepalen of je wel of geen kinderen zou moeten krijgen. Een dergelijk standpunt is altijd ingegeven door een bepaald doel en juist het hebben van een doel vind ik in zijn algemeenheid lastig verdedigbaar. De hoeveelheid kinderen is daarentegen wel een interessant punt. Ander interessant invalshoek is de gemeenschap. Vanuit dat gezichtspunt is het wel aanprijzenswaardig dat er nieuwe kinderen geboren worden. Dat hiervoor voorzieningen worden ingesteld en subsidies worden vrijgemaakt lijkt me dan ook zeer logisch en verdedigbaar. Zonder nieuwe kinderen houd je geen enkele samenleving draaiende. Alleen ondoordachte roeptoeters en fatalisten zullen tot iets dergelijks oproepen.

  35. 49

    @44: Ik ageer slechts tegen de stelling dat veel mensen kinderen nemen omdat het goed zou zijn voor de samenleving. Je gaat niet met je partner om tafel zitten en dat je dan de voors en tegens tegen elkaar afweegt en tot de conclusie komt dat je kinderen neemt “voor de samenleving”, en niet voor jezelf.

    Ja, en als je mensen gaat vragen om een reden van die vaak totaal irrationele beslissing (“zo gezellig”, want natuur, rammelende eierstokken enzovoort), dan komen ze vanzelf met dat soort verklaringen. En ze hebben gelijk, kinderen zijn ook nodig om de samenleving in stand te houden. Maar dat is nooit dé doorslaggevende reden geweest om er een paar te werpen.

  36. 50

    @49

    Ik ageer slechts tegen de stelling dat veel mensen kinderen nemen omdat het goed zou zijn voor de samenleving.

    Zonder me inhoudelijk in de discussie te willen mengen (die ik per ongeluk zelf heb opgestart), dacht ik dat het ging om 1) wat sommige mensen uitstralen en, 2) of kinderen effectief nuttig zijn voor ons allemaal.

    Ik zie hier alleen niemand die zegt dat mensen kinderen nemen omdat dat nu eenmaal zo fantastische daad is voor de medemens. Althans, niet naar mijn interpretatie.

  37. 51

    @krekel: Je legt me woorden in de mond. Dat ik zeg dat onze kinderen later jullie bipsen gaan reinigen impliceert helemaal niet dat ik géén kinderen nemen egoïstisch vind. Zoals ik al eerder zei moet iedereen dat voor zichzelf weten.

    Ik vind alleen dat geroep a la “wat zijn wij kinderlozen goed voor het milieu” zulke bullshit, want er is meer dan milieu alleen. Je zal die kinderen van anderen later nog hard nodig hebben om te doen wat jij niet (meer) kan.

    Dus net als dat je respect vraagt voor je keuze geen kinderen te willen, graag ook wat respect voor andermans keuze om dat wél te willen. Jij helpt het milieu iets, zij zorgen ervoor dat de vergrijzing iets minder erg is.

  38. 52

    @Rob: Inderdaad, de discussie wordt een beetje naar de extremen getrokken. Volgens mij vooral doordat wordt geponeerd dat het niet hebben van kinderen “egoïstisch” wordt gevonden. En dan later iets met Ratelband. ;-)

  39. 53

    @ 49,

    ”Ik ageer slechts tegen de stelling dat veel mensen kinderen nemen omdat het goed zou zijn voor de samenleving.”

    Ik zegt ook helemaal niet dat mensen daarom kinderen krijgen, maar mensen maken zichzelf en anderen wel wijs dat kinderen krijgen iets méér is dan een luxeproduct … bijvoorbeeld wanneer ze stellen:

    ”En ze hebben gelijk, kinderen zijn ook nodig om de samenleving in stand te houden.”

    Er zijn namelijk wel kinderen nodig ‘om de samenleving in stand te houden’, maar dat hoeven niet per se jouw kinderen te zijn. En dus, zoals ik al eerder zei, aangezien we voorlopig eerder met een (redelijk enorm) teveel aan mensen (én navenante geboortes) opgescheept zitten, zou je kunnen zeggen dat het bij twijfel beter is om ervoor te kiezen daar niet nog eens extra aan toe te voegen.

    Met andere woorden, ik sluit me nog steeds volledig aan bij #17: Kies vooral voor het krijgen van kinderen als je daar zin in hebt, zou ik bij een kinderwens ook doen, maar denk vooral niet dat je ‘de samenleving’ ermee in stand houdt o.i.d. (want, nogmaals, door eens overschot aan mensen redden we het voorlopig echt wel zonder jouw (‘jouw’ niet in de zin van specifiek Joost natuurlijk) kinderen).

    @48,

    ”Ik ben zelf niet kinderloos, maar ik zal andere mensen daar nooit om veroordelen. In jouw reactie ga je teveel uit van een stel debielen (noemt iemand Ratelband?)”

    Ratelband is inderdaad wel een uitzonderlijk grote debiel, maar de misvatting met iets nuttigs te doen voor de ‘samenleving’ of het ‘algemeen belang’ o.i.d. komt volgens mij in alle segmenten van intelligentie wel voor.

  40. 54

    – En als we het dan eens zijn dat als iedereen vanaf nu geen kinderen meer neemt onze maatschappij instort
    – En als we het dan eens zijn dat als iedereen vanaf nu 10 kinderen gaat nemen de natuurlijke hulpbronnen van de aarde nog sneller op zullen zijn
    – En als we het dan eens zijn dat beide situaties onwenselijk zijn

    Dan concluderen we dat we allemaal prima tevreden zijn met een langzaam afnemende bevolking die niet al te vergrijsd is zodat het geheel betaalbaar blijft, met daarin een deel van de bevolking mét en een deel zonder kinderen, die vreedzaam naast elkaar leven en elkaar geen egoïsten vinden. Kumbajaaaaah my Lord, kumbajaaaaa…

  41. 55

    @53:

    maar denk vooral niet dat je ‘de samenleving’ ermee in stand houdt o.i.d. (want, nogmaals, door eens overschot aan mensen redden we het voorlopig echt wel zonder jouw kinderen).

    Ja, nogal wiedes. Eén blaadje van een boom plukken doet een boom ook niets. Maar als iedereen er een blaadje aftrekt…

    Ieders kinderen houden de samenleving in stand. Dat er elders een overschot is doet er niet toe, want die mogen toch niet hierheen van jullie (en van Wilders), want slecht voor het milieu, al dat gereis (en de verkeerde religie).

    Maar even serieus: als je denkt dat we de Nederlandse vergrijzing kunnen oplossen door mensen te importeren (en dat lijkt me wel de conclusie van je betoog in 53) dan denk ik dat je de bevolkingsmobiliteit overschat.

  42. 56

    @51,

    ”Je legt me woorden in de mond. Dat ik zeg dat onze kinderen later jullie bipsen gaan reinigen impliceert helemaal niet dat ik géén kinderen nemen egoïstisch vind. “

    Dat soort argumenten impliceren volgens mij dat de redenaar vindt dat hij een noodzakelijke bijdrage levert die anderen niet leveren.

    ”Ik vind alleen dat geroep a la “wat zijn wij kinderlozen goed voor het milieu” zulke bullshit, want er is meer dan milieu alleen.”

    Overbevolking treft niet alleen het milieu, de onwenselijke ramificaties zijn zo’n beetje eindeloos.

    Maar voor de goede orde, net als jij zie ik argumenten tégen het krijgen van kinderen net zo goed als het rationaliseren van een egoïstische keuze. Je hoort mij mezelf ook niet op de borst kloppen voor het feit dat ik geen kinderwens heb of ooit heb gehad, zou ook inderdaad een beetje raar (en irritant) zijn om dat wel te doen.

  43. 57

    “Misschien dat we het tv- en telefoonpakket opzeggen. TV-kijken doen we nog nauwelijks en wat we bekijken, kan ook online. ”

    Ah, hier herkent men de ware sargasso-species weer.
    Ik vroeg mij af wat de sargasso-mens meestal doet, gedurende de avond, wanneer normale (*) mensen iets op TV zitten te kijken.
    Men leest goede boeken, i presume? (man, over sociaal wenselijke antwoorden gesproken)

    Ik zou toch niet graag mijn digitale ziggo opgeven, BBC4 heeft meestal geweldige programma’s & discovery science etc.
    (BBC4 is niet echt comfortabel online te zien, voor zover ik weet. )
    Nee, voor de porno hoef je het niet te doen.

    * sorry, grapje, kon ik niet laten, ik plaag wat.

  44. 58

    @55,

    ”Ja, nogal wiedes. Eén blaadje van een boom plukken doet een boom ook niets. Maar als iedereen er een blaadje aftrekt…”

    Nee inderdaad, maar mensen die hun keuze om kinderen te krijgen rationaliseren met ‘de maatschappij en zo’ maken dus de denkfout dat ‘hun blaadje’ betekent ‘alle blaadjes’.

    ”Maar even serieus: als je denkt dat we de Nederlandse vergrijzing kunnen oplossen door mensen te importeren (en dat lijkt me wel de conclusie van je betoog in 53) dan denk ik dat je de bevolkingsmobiliteit overschat.”

    Dat was niet de achterliggende gedachte van mijn betoog in #53. De achterliggende gedachte was simpelweg dat één blaadje niet hetzelfde is als ‘alle blaadjes’, en dus dat mensen die hún keuze voor hún blaadje rationaliseren met ‘de maatschappij en zo’ de plank dus misslaan, want met of zonder hun blaadje is er voorlopig nog altijd sprake van (ernstige) overbevolking.

    (met een dichtbij-mijn-bed-show als ‘de vergrijzing’ houd ik me overigens sowieso maar weinig bezig … zo praktisch ben ik gewoon niet ingesteld)

  45. 59

    @56:

    Maar voor de goede orde, net als jij zie ik argumenten tégen het krijgen van kinderen net zo goed als het rationaliseren van een egoïstische keuze.

    Ah ok, dan zijn we het eens. Want dat soort argumenten impliceren volgens mij dat de redenaar vindt dat hij een noodzakelijke bijdrage levert die anderen niet leveren, dit keer aan het milieu. :-)

    Nee inderdaad, maar mensen die hun keuze om kinderen te krijgen rationaliseren met ‘de maatschappij en zo’ maken dus de denkfout dat ‘hun blaadje’ betekent ‘alle blaadjes’.

    Ik denk niet dat ze dat doen. Het argument is overigens een beetje vreemd. Want mensen rationaliseren bv ook zonnepanelen op hun dak om zo iets voor het milieu te doen, terwijl hun eigen bijdrage zo klein is dat deze verwaarloosbaar is. En eens in de zoveel jaar gaan we stemmen en roepen we dat we op partij x stemmen omdat ze y willen, terwijl die stem zo insignificant is dat je hem net zo goed niet had kunnen uitbrengen.

  46. 60

    @57

    ;-) !

    Overigens heb ik al jaren geen TV. Er is geen moer aan. En die keren dat ik ergens bij mijn ouders of schoonouders min of meer gedwongen wordt bekijk ik even die zenders. De rest op uitzending gemist. Ik snap werkelijk niet dat mensen veel tijd aan hun TV besteden.

  47. 64

    Dure elektrische apparaten niet zomaar als overleden aanmerken ook al is de levensduur min-of-meer verstreken (en wegbrengen reparatie niet (meer) loont). Al heb je 2 linkerhanden: internet kijken (verrassend hoeveel oplossingen je kan vinden), ogen dicht en openschroeven (je kan er toch niks meer aan verkloten)..vaak is het een kleinigheidje.

    Wel eens een dure slijptol gered omdat het aan/ uitknopje kapot was (geen verv.onderdeel): gewoon de schakeldraad direct op de stroomdraad gezet. Moet alleen oppsassen als ik de stekker in het contact steek anders mis ik een hand…

  48. 65

    Over kinderen en wat ze kosten nooit zeuren, jullie zijn toch ook mans genoeg om ze te maken (niet meer dan twee natuurlijk). Je huis en goederen goed onderhouden is een bezuinigingspost. Inderdaad dat weekblad kan opgezegd worden. De afwasmachine alleen op zon en feestdagen laten draaien ook met een half tabletje wordt de afwas dan schoon. Wij hebben twee studerende kinderen en die wonen thuis op kamers, ze kunnen de maandelijkse bijdrage van hun ouders in vrijheid besteden, eet je thuis dan moet je dat op tijd melden. Voor alle partijen een economische oplossing. (Voor degene die denkt dat de kinderen dan nooit zelfstandig zullen worden, maak je geen zorgen dat is binnen twee maanden geregeld). Bovendien kun je elkaar helpen en ondersteunen waar nodig. Niet onbelangrijk, we fietsen, lopen en maken vrijwel nooit gebruik van het openbaar vervoer. De aanvullende verzekeringen opgezegd, het blijkt goedkoper om de rekening zelf te betalen, ook als het een keer tegenvalt. Maaltijden altijd vers bereid en we gooien vrijwel niets weg. Economisch huishouden kan heel leuk zijn, de ecologische footprint is mijn grootste motivatie en zo bezuinig je altijd.

  49. 66

    Kinderen kosten tot hun 18e ca € 100.000, over bezuinigingsmogelijkheden gesproken… Wie wil er nog een paar verse exemplaren overnemen? De kop is er al vanaf (bij wijze van), ze zijn welopgevoed en kunnen uitstekend billen afvegen.

    Tot die tijd bezuinig ik door alleen maar dingen te kopen die ik nodig heb, maar dan wel goede spullen, zo min mogelijk financiele producten, geen wintersport. Met wat nuchterheid kom je een heel eind.

  50. 67

    #66 Met wat nuchterheid kom je een heel eind.
    Daar zeg je zowat iets. Minder zuipen levert ook heel wat op.

    En ik bedenk me dat ik nog geen watermeter heb. Dus ik zou mijn kraanwater kunnen gaan doorverkopen. Eens even de gebruiksvoorwaarden opzoeken.

    Artikel 17 – Het is de verbruiker verboden zonder schriftelijke toestemming van het bedrijf het geleverde water door te leveren aan de drinkwaterinstallatie van een ander perceel.
    Dat wordt dus flessen vullen.

  51. 68

    @2: Zwart werken en of iets extra bijverdienen kan hier alleen nog indien je nog niet geregistreerd in het Iban systeem zit en bijv. uit Polen of de UK komt ,dat heeft de VVD zo geregeld .
    Alle mensen met een uitkering hebben vlak voor kerst eind 2012 een dreigbrief van de overheid gekregen waarin staat dat eenieder persoon die ook maar 50 Euro voor de feestdagen van iemand heeft gekregen zonder het bij hun op te geven , daarmee strafbaar gesteld is en het recht op zijn of haar uitkering verspeeld .
    ( dictators zijn gek op overregistratie en hun overdreven regelzucht kent geen grenzen ) .
    Nabije toekomst krijgt iedereen een federale EU / rfid Chip ingeplant met daarin je IBAN en verzekeringsgegevens .
    Ik heb de verwarming weer een paar graden lager gezet .

  52. 69

    @63:

    In mijn Woonkamer News Network natuurlijk … pooh, if these walls could yawn, lemme tell ya.

    @59:

    Nee we zijn het niet helemaal eens, maar ik heb mijn passie voor (o.a.) deze discussie verloren, en heb mezelf verboden er nog energie in te steken.

    Sorry voor de ongetwijfeld bloedstollende anticipatie op mijn reactie die dus nu in een teleurstelling eindigt.