ANALYSE - De documentaire Planet of the Humans van regisseur Jeff Gibbs en producent Michael Moore maakt de tongen over duurzame energie los. Aan het eind van de film blijkt de centrale stelling dat alleen minder consumeren en minder mensen een oplossing bieden. De weg daarnaartoe leidt langs veel halve onwaarheden en verouderde informatie over duurzame energie en de milieubeweging, en langs een van de vaste stokpaardjes van producent Michael Moore: de 1% heeft de macht gegrepen. In een reactie op de commotie geeft Michael Moore aan dat het gelukt is om het debat te openen:
Wow! Thank u everyone. The conversation we needed has begun. Let’s not be afraid to have it. The 1% SHOULD be afraid. They will no longer co-opt our movement. We are losing the battle of climate catastrophe. Let’s not let that happen. Pls share our film! https://t.co/XjUbnem8YG pic.twitter.com/9OvRsUv9m2
— Michael Moore (@MMFlint) April 30, 2020
Onder welke steen de beste man de afgelopen 20 jaar gelegen heeft weet ik niet, want het debat over bio-energie woedt al jaren. Net zoals er al jaren stil aandacht is voor de nadelen van wind- en zonne-energie, voor het feit dat elektrische auto’s de files niet gaan oplossen en voor het feit dat enkel en alleen de overschakeling op duurzame energie niet afdoende gaat zijn om binnen de ecologische grenzen te blijven. Zoals er ook al decennia aandacht en beleid is om de groei van de wereldbevolking indirecte af te remmen, bijvoorbeeld door beter onderwijs voor meisjes en door seksuele voorlichting. Directere vormen voor het afremmen van de bevolkingsgroei, zoals de één kind politiek in China, hebben zacht gezegd nogal nare bijwerkingen gehad.
En om nou te zeggen dat Michael Moore degene is die het debat over de tegenstelling tussen kapitaal (de 1%) en arbeid nieuw leven in blaast lijkt me ook wat te veel eer, dat debat is naar mijn mening veeleer nieuw leven ingeblazen door economen als Thomas Piketty. En zoals Jef Fox in The Nation schrijft de film mist alle hoopvolle ontwikkelingen van het afgelopen decennium, waarin de Amerikaanse milieubeweging een vuist wist te maken ondanks een niet zo milieuvriendelijke en een ronduit milieu-onvriendelijke president.
Aangezien de film ook in de reacties van Sargasso discussie doet opwaaien hieronder een niet uitputtend overzicht van onjuiste en verouderde informatie in de film. Los van de inhoud vind ik de film naar overigens een draak. De documentaire mist de subtiliteit en scherpte van het oudere werk van Michael Moore, zoals Bowling for Columbine of Roger & me. Ook zit de film vol met pathetische filmmuziek, waar ik een broertje dood aan heb.
Duurzame energie als het antwoord voor alle problemen?
Zo ergens rond minuut 55 van de documentaire wordt een van de grootste stropoppen van de film opgezet: milieugroepen zouden al jaren roepen dat alles goed komt als we maar overschakelen op duurzame energie. En goh, wat gek, dat blijkt niet waar te zijn. Zelfs wanneer iedereen overschakelt op duurzame energie houden we sociale- en milieuproblemen. Daarbij blijken duurzame energiebronnen ook hun eigen sociale en milieuproblemen te kennen, bv bij de winning van de grondstoffen en in de afvalfase. Een onderwerp waar ik in 2012 al over schreef voor mijn eigen weblog. Gibbs vergeet voor het gemak te melden dat de bij de winning van grondstoffen voor de alternatieven (fossiele energie en uranium) ook de nodige misstanden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bloedkolen discussie van een paar jaar geleden, aan de enorme landschappelijke schade van dagmijnbouw in Duitsland en Canada, de vervuiling van de Niger delta door de oliewinning, door uranium winninig in Namibië of dichter bij huis de ellende ten gevolge van gaswinning in Groningen.
Een groter probleem is dat Gibbs geen enkel voorbeeld noemt van een milieugroep die heeft gesteld dat met de overgang op duurzame energie alles is opgelost. Niet zo vreemd, want ik ken ze niet. Als ik me beperk tot Nederland noemt Urgenda in haar Visie 2030 een vijftal transities waarvan de overgang naar duurzame energie er maar een is. Naast de overgang op duurzame energie gaat het bij Urgenda om anders eten, anders wonen, andere vormen van mobiliteit en andere manieren van produceren. In al die transities speelt het reduceren van de vraag naar energie een belangrijke rol. In Amerika spreekt het Rocky Mountain Institute al jaren over NegaWatts als belangrijkste opgave. In Nederland pleit Milieudefensie al een aantal jaar onder de term eerlijk om voor een inclusieve energietransitie. En wie hun website bekijkt kan toch moeilijk beweren dat ze enkel gericht zijn op duurzame energie, Milieudefensie zet zich ook al jaren in voor aanpassingen in handelsverdragen. Ook bij Greenpeace is niet terug te vinden dat ze enkel op duurzame energie gefocust zouden zijn als panacee voor alle milieuproblemen.
In de documentaire moeten vooral 350.org en Bill McKibben het ontgelden, zijn reactie vind je hier. Waarschuwing: hij is een stuk beter onderbouwd dan Planet of Humans, dus als je liever blind scheld op de milieubeweging kan ik je het lezen van zijn reactie afraden.
Wellicht dat een van de lezers van Sargasso een milieuorganisatie kent die enkel inzet op duurzame energie als oplossing voor alles?
Meer weten over het tegen gaan van klimaatverandering, of sociale en ecologische grenzen aan groei
Wie meer wil weten over wat er wel allemaal nodig is (en mogelijk) en nieuw is in dit onderwerp raad ik aan om dit artikel uit 2006 over wedges te lezen. Het artikel gaat over de aanpak die Rob Socolow en Stephen Pacala, beide Princeton, hebben geïntroduceerd. Waarbij een wedge een techniek is die in 2055 de emissie met 1 miljard ton CO2 kan hebben verminderd, bv. de inzet van kernenergie, energiebesparing in gebouwen of de inzet van zonne-energie. Princeton onderscheidt op haar website momenteel 15 technologieën die een wedge vormen, waarvan maar 6 met energieproductie te maken hebben. Een uitgebreidere bron van beschikbare technieken die doorontwikkeld en geïmplementeerd moeten worden vind je bij het Internationaal Energie Agentschap, waarbij ze ook aangeven of een techniek op het goede spoor is om zijn bijdrage te leveren. Ook het IEA kijkt verder dan enkel de inzet van (duurzame) energie. Een toegankelijke database vol met mogelijke oplossingen wordt ook geboden door Project Drawdown. Wederom een berg maatregelen die verder gaan dan duurzame energie, waarmee de stelling van Gibbs en Moore dat er enkel focus ligt op duurzame energie wederom gefalsificeerd is. Voor wie een combinatie tussen sociale en ecologische grenzen zoekt kan ik Donut economy van Kate Raworth aanraden.
Door DoughnutEconomics – Eigen werk, CC BY-SA 4.0, Koppeling
Het centrale plaatje van haar theorie staat hierboven. Volgens Raworth hebben mensen behoefte aan een zeker minimum aan voorzieningen, zoals onderdak, vrede en gerechtigheid, energie en voedsel. Wanneer er te veel wordt geconsumeerd lopen we echter tegen ecologische grenzen aan, bijvoorbeeld in de vorm van klimaatverandering, biodiversiteitsverlies of tekorten aan water. Toch niet echt een voorbeeld van enkel kijken naar duurzame energie….
Overbevolking en overconsumptie
Aan het eind van de film schakelt de film zonder goede onderbouwing over naar het feit dat overbevolking en overconsumptie het werkelijke probleem zouden zijn. Los van het feit dat ik me afvraag hoe je in korte tijd de wereldbevolking terug zou kunnen dringen is het een typisch hondenfluitje voor racistische reacties. Want welke bevolkingsgroepen willen Moore en Gibbs dan terugdringen? En hoe zien ze dat voor zich? Daarbij: er wordt al decennia bevolkingspolitiek bedreven. Soms met gruwelijke bijwerkingen, zoals bij de eenkindpolitiek in China. Reden waarom de focus steeds meer verschoven is naar indirecte vormen van geboortebeperking door te investeren in beter onderwijs voor meisjes en in gezinsplanning. Maatregelen die langzaam maar zeker hun vruchten afwerpen, al geldt dat zeker niet voor alle landen. Wereldwijd gezien daalt het aantal kinderen per vrouw al sinds de jaren 50. Uit mijn hoofd zijn er ongeveer 2,2 kinderen per vrouw nodig om de bevolking stabiel te houden, op Afrika na zaten alle continenten daar in 2015 onder.
Brian Kahn trekt het overbevolkingsverhaal nog een stapje verder:
If renewables are so bad, then what does a few million less people on the planet going to do? Oh, and who are we going to knock off or control for? Who decides? How does population control even solve the problem of corporate influence on nonprofits and politics?
Vragen waar de documentaire geen antwoord op geeft. Wellicht dat een van de lezers van Sargasso antwoord kan geven op de vraag hoe je op een ethisch verantwoorde manier 90 tot 95% CO2 reductie bereikt via bevolkingspolitiek en zonder aanpassing in onze levensstijl of overschakeling op duurzame energie.
Een tweede punt dat de documentaire aanhaalt is overconsumptie. Bezien vanuit de donut van Kate Raworth zijn er ongetwijfeld delen van de wereld waar de consumptie op een niveau ligt waardoor ecologische grenzen worden overschreden. In Nederland zijn de grenzen die het meest recent knellen klimaatverandering, neerslag van stikstof en chemische verontreiniging (pfas). Tegelijkertijd zijn er delen van de wereldbevolking waar de consumptie zo laag ligt dat niet voldaan wordt aan een sociaal minimum. Denk aan de beschikbaarheid van energie, voedsel of vrede in grote delen van de wereld. Is er dan sprake van een totale overconsumptie? Eerder van een gebrek aan spreiding van consumptie over de wereld. Al heb ik zo’n vermoeden dat een deel van de mensen die verheugd reageert op de kritiek van de film op duurzame energie het maar lastig gaat vinden als we geld gaan overmaken naar Zuid-Europa of Afrika om mensen daar binnen de donut te krijgen… Hetzelfde geldt denk ik voor de benodigde aanpassingen in onze levensstijl om de het aandeel in de CO2 uitstoot waarvoor de rijkste 10% verantwoordelijk is terug te brengen. Al helemaal als we duurzame energie daarbij uitsluiten als oplossing voor een deel van het terugdringen van onze CO2 emissies.
Vraagtekens bij biobrandstoffen/biomassa
De film zet terecht vraagtekens bij bepaalde vormen van biobrandstoffen en biomassa. Vraagtekens die al jaren gezet worden, deSER bracht in 2010 al een advies uit over de kansen en dilemma’s van een biobased economy. De discussie over het maken van ethanol van mais loopt al zeker 10 jaar, aangezwengeld door met name de milieubeweging en ontwikkelingsorganisaties zoals OxfamNovib. Onder het motto geen voedsel in de tank verzetten zij zich al jaren tegen deze zogenaamde eerste generatie biobrandstoffen, die gemaakt wordt van voedselgewassen. Een van de redenen is dat buitenlandse investeerders massaal grond opkochten om er grondstoffen voor biobrandstoffen op te verbouwen in plaats van voedsel. De tweede generatie biobrandstoffen wordt veelal gemaakt van afval, zoals frituurvet of kadavers. Ook over het gebruik van deze biobrandstoffen bestaat al jaren discussie. Reden voor Nederland om al zeker sinds 2012 in te zetten op geavanceerde biobrandstoffen op basis van algen en bacteriën. In 2019 nam de EU nieuwe duurzaamheidscriteria voor biobrandstoffen aan. Daarmee is de discussie niet volledig weg, maar neemt de EU onder druk van actievoerders en groene partijen wel maatregelen om een deel van de nadelen tegen te gaan. Ontbrekende figuren onder die actievoerders het afgelopen decennium: Michael Moore en Jeff Gibbs. En ik vermoed een heleboel andere mensen die nu dwepen met de negatieve aspecten van biobrandstoffen. De grote palmolieplantages ontging het nieuws vorig jaar niet.
Ook bij de inzet van biomassa voor energie zijn de nodige vraagtekens te zetten. Al is het ook daar wel zaak om niet alles over een kam te scheren. Maar vooral ook om te zien vanuit welke hoek de afgelopen jaren gestreden is voor verbeteringen of afbouw van de inzet van biomassa. Op landelijk niveau zijn het vooral GroenLinks, D66, CU en PvdD en in mindere mate SP en PvdA geweest die zich tegen de inzet van biomassabijstook in kolencentrales hebben gekeerd. De namen Michael Moore en Jeff Gibbs zijn daarbij nooit gevallen. Ook een deel van de mensen die zich nu op twitter druk maken over de stikstofemissie van biomassaverbranding heb ik niet gehoord toen in 2009 te maken kreeg met dilemma’s rond de extra stikstof van een op biodiesel gestookte energiecentrale op de Maasvlakte. Ik heb ook zo’n vermoeden dat een aanzienlijk deel van de mensen die naar aanleiding van deze film tegen de inzet van biomassa ageert niet weet hoe de partij waarop ze de afgelopen decennia hebben gestemd hier tegenover staat. In de peilingen van de VVD is er in ieder geval niets te merken van weerstand tegen biomassa.
De situatie bij biogas ligt ook genuanceerd, biogas gemaakt van een rioolwaterzuivering of afgevangen van een vuilnisbelt zorgt voor weinig controverse. Lastiger ligt het al als er met subsidie mest vergist wordt. In hoeverre houdt dat de intensieve veeteelt in stand? Ook dat is een discussie die al jaren gevoerd wordt.
Dat nuances ten aanzien van bio-energie geen plaats krijgen in de film van Gibbs vind ik kwalijk, dat mensen die betrokken zijn bij bio-energie geen pakkende one-liner hebben als antwoord vind ik logisch. Het gaat niet over wapenbezit, het gaat over een van de lastigste en taaiste onderdelen van de energietransitie. Een onderdeel waar in de Tweede Kamer en in het Europees Parlement al jaren met regelmaat over gedebatteerd wordt. Met een beetje zoeken op internet kom ik ook Amerikaanse studies en artikelen tegen uit 2006 die soortgelijke discussies oproepen ten aanzien van biobrandstoffen van mais als de film van Moore en Gibbs doet. Dat zij er pas in 2020 mee komen doet me in herhaling vervallen: onder welke steen hebben ze al die tijd zelf gelegen?
Wind- en zonne-energie
Het vermakelijkst wordt het eigenlijk bij zon- en windenergie. Ik ben geen techneut, maar kon een deel van de fouten er desondanks zelf al uitvissen bij het kijken naar de film. Zo gaat het bij minuut 15 van de film over een zonnedak met een efficiency van de cellen van 8%. Eerder deze week maakt het Chinese Trina Solar bekend te starten met de productie van zonnepanelen van 515 Wattpiek met een cel efficiency van 21%. De fabrikant verwacht dit op korte termijn verder op te kunnen voeren naar 24%, drie keer zo efficiënt als de panelen uit de film van Gibbs. De beelden zijn dan ook van 10 jaar terug. Alsof je online sociale netwerken gaat bespreken aan de hand van Hyves en MySpace…
Een andere simpele om er uit te vissen was de levensduur van zonnepanelen: 10 jaar wordt zonder tegenspraak beweert in de documentaire. Zonnepanelen kunnen echter veel langer mee. Zelfs Shell zonnepanelen uit 2000 doen het nog steeds. De prestaties van zonnepanelen gaan wel langzaam achteruit, de degradatie in prestaties is zo’n 0,8% per jaar. Voor een van de projecten waar ik zelf bij betrokken ben geweest vanuit onze lokale energiecoöperatie hebben we een opbrengstgarantie voor 16 jaar, leveren de zonnepanelen te weinig op dan krijgen we geld van de installateur.
De film bevat de misvatting dat er altijd fossiele centrales altijd moeten draaien staan om variaties in wind- en zonne-energie op te vangen, wat niet waar is. Zie voor de uitleg hierover deze blog van Jasper Vis. Ook het idee dat de CO2-winst van windenergie teniet wordt gedaan door het dalende rendement van fossiele centrales is borrelpraat, die we in Nederland kennen van de hand van Le Pair en recenter van Van Erp.
Natuurlijk komt ook Duitsland voorbij waarbij in een aantal fragmenten wordt gesproken over het grote aandeel groene stroom, om door te gaan met een shot van het aandeel duurzame energie. Alsof elektriciteit en energie hetzelfde zijn. Daarbij stelt de documentaire ook dat de CO2 emissie in Duitsland niet gedaald is door de overgang naar groene stroom. Wat aantoonbaar onjuist is:
Duitsland zet daarbij, anders dan Nederland, veel minder in op biomassa. Ook is de productie van CO2 arme elektriciteitsbronnen sinds 2002 gestegen, ondanks het afschakelen van kerncentrales. Je kan discussiëren of Duitsland verder was geweest als het zijn kerncentrales open had gehouden en de kolencentrales uit had gezet. Dan ga je echter voorbij aan de politieke realiteit in Duitsland, waar tot een paar jaar geleden weinig steun was voor het aanpakken de kolensector, en aan het feit dat Duitsland het aandeel groene stroom veel sterker heeft laten stijgen dan bijvoorbeeld Frankrijk.
Ook de CO2-emissies over de hele levenscyclus van wind en zon zijn laag. Vele malen lager dan de emissies van de alternatieven: olie, gas en kolen.
Een ander punt waarop Jeff Gibbs de plank zacht gezegd misslaat ten aanzien van Duitsland is als hij de Turkse LNG-haven Dörtyol in Duitsland situeert.
Bij energiedeskundige Thijs ten Brinck en bij Jasper Vis staan uitgebreidere overzichten van hele en halve onwaarheden ten aanzien van energie die de film aanhaalt, die ga ik hier niet allemaal herhalen. Ketan Joshi heeft een uitgebreider overzicht staan van de fouten ten aanzien van Amerikaanse energieprojecten en foto’s waarmee je zelf kunt bepalen of je de landschappelijke impact van een windpark echt vergelijkbaar vind met kolenwinning m.b.v. ‘mountain top removal’.
Elektrische auto
De film stelt ook de elektrische auto ter discussie. In de film zit onder andere een fragment van de introductie van een Chevy Volt. Jasper Vis achterhaalde dat het fragment waarschijnlijk uit 2010 stamt. Op de vraag hoe de elektrische auto geladen wordt is het antwoord van de vertegenwoordiger van het lokale energiebedrijf (Lansing Board of Water & Light) 95% kolenstroom. De tijd heeft sindsdien niet stilgestaan. Zo is Chevrolet gestopt met de Volt en heeft het energiebedrijf besloten om in 2020 de laatste kolencentrale te sluiten. De kolencentrales zijn vervangen door een combinatie van gascentrales en duurzame energie. Wat dat fragment dus vooral duidelijk maakt is hoe dynamisch de elektriciteitsmarkt is en hoe belangrijk het is om bij het beoordelen van elektrificatie niet alleen te kijken naar de huidige stand van zaken, maar vooral ook naar de toekomstige ontwikkelingen in de elektriciteitsssector.
Die toekomstige ontwikkeling laat zien dat ook gascentrales het steeds lastiger krijgen, met name de piekcentrales. Zon en wind in combinatie met twee uur opslag is volgens Bloomberg New Energy Finance nu de goedkoopste optie in de Europa, China en Japan. En ja, de winning van grondstoffen voor energieopslag heeft sociale en milieuproblemen. Dat is geen reden om deze technologie bij het schroot van de geschiedenis te zetten, maar reden om mijnbouwbedrijven en hun afnemers aan te blijven spreken op hun verantwoordelijkheid, of om rechtszaken tegen dergelijke bedrijven te starten. Zoals zowel milieuorganisaties als ontwikkelingsorganisaties dat al decennia doen. Het gebruik van halve of hele onwaarheden, zoals Gibbs doet, helpt je zaak daarbij niet vooruit. Het gebruik van goed gedocumenteerde feitelijke informatie wel.
Miljonairs/miljardairs: filantropen vs belasting betalen
De film geeft ook kritiek op de rol van miljonairs en miljardairs, en dan met name het geven van geld aan goede doelen. Een kritiek die ik deel en die ook in de milieubeweging en bij ontwikkelingsorganisaties al langer weerklank vind. Denk bijvoorbeeld aan de eerlijk om campagne van Milieudefensie, of aan de focus van Oxfam Novib op belastingontwijking en groeiende ongelijkheid tussen arm en rijk. Aandacht die van oudsher ook te vinden is bij GroenLinks, PvdA, PvdD en SP. Hoewel ieder van deze vier partijen op zijn eigen manier worstelt met het samenbrengen van sociale en groene doelstellingen kan toch moeilijk gezegd worden dat ze de afgelopen decennia daar niet mee bezig zijn geweest zoals Moore en Gibbs beweren. Ook in Amerika is eerlijkere belastingbetaling al langer een thema. En vorig jaar haalde Rutger Bregman in Davos uit naar de gebrekkige belastingmoraal van de rijken:
Dat de aandacht niet wijzigingen in beleid heeft geleid daar mag je zeker kritisch op zijn. Het lijkt me dan meer voor de hand om na te gaan wat er geprobeerd is om de belastingdruk van arbeid terug te schuiven naar kapitaal, dan om te laten zien dat ook duurzame energie het speelterrein is van het grote bedrijfsleven. Je zou je ook kunnen afvragen waarom duurzame energie anders zal zijn dan andere sectoren? Gelet op het terugkeren van het thema bij Michael Moore zou ik wat meer zelfreflectie verwachten. Al vanaf Roger & me richt hij zich tegen de praktijken van het grootkapitaal. Blijkbaar zonder veel succes. Wat kan hij daar zelf beter aan doen? Wat heeft ie verkeerd gedaan? Geen woord erover in de documentaire.
Zoals de documentaire in het deel over Duitsland ook geen woord wijd aan de burgerenergiecoöperaties. Terwijl dat nou juist een van de hoopvolle kansen van duurzame energie is als het gaat om het aanpakken van de invloed van het grootkapitaal. In Duitsland was in 2016 42% van de geïnstalleerde capaciteit in handen van burgers, in 2012 was dit 46%. Dat laat zien dat het aandeel daalt, maar nog steeds aanzienlijk is. In een documentaire die de impact van het grootkapitaal wil bekritiseren zou je toch verwachten dat er aandacht is voor dit voordeel van duurzame energie. Aan gebrek aan Engelstalige literatuur hierover hoeft dat niet te liggen, want er zijn verschillende goede Engelstalige informatiebronnen ook speciaal voor journalisten.
In Nederland is er ook een groeiend aantal lokale energiecoöperaties actief, zowel op het gebied van energieproductie als op het gebied van de warmtetransitie. In het Nederlandse klimaatakkoord zijn afspraken opgenomen over lokale participatie en over het streven naar 50% lokaal eigenaarschap. Dikke kans dat wie wat wil doen tegen een kapitalistisch systeem waar enkel winst voor de aandeelhouder telt zich kan aansluiten bij een lokale energiecoöperatie in de buurt. En als duurzame energie niet je ding is, maar je wil je op een van de andere benodigde wedges inzetten dan zijn er ook voldoende initiatieven te vinden. Bijvoorbeeld voor regeneratie van landbouwgronden of lokaal voedsel.
Reactie op de kritiek
Michael Moore, Jeff Gibbs en Ozzie Zehner hebben inmiddels ook gereageerd op de kritiek (zie hierboven). In hun reactie stellen ze dat hun hoofdboodschap is dat enkel overschakelen op groene energie niet gaat werken, dat er veel meer problemen zijn. Bijvoorbeeld overbevissing en een landbouwsysteem dat drijft op fossiele energie, ontbossing en aantasting van de biodiversiteit. Ook stellen ze dat ze niet geloven in oneindige economische groei op een eindige planeet. Door te blijven doen alsof dat onderwerpen zijn die bij de traditionele milieubeweging niet op de agenda staan schetsen ze een karikatuur van de milieubeweging.
Daarbij hebben ze hun boodschap verpakt in een belabberd slechte documentaire gevuld met halve waarheden en stropopargumenten. Dat maakt het lastig om hun verhaal serieus te nemen en de vele fouten leiden af van de werkelijke discussie. Bij de mensen die dat wel doen blijft vooral de boodschap hangen dat duurzame energie en elektrische auto’s slecht zijn. Ik kom bij weinigen het besef tegen dat Moore en Gibbs en andere boodschap verpakt hebben in hun documentaire. Van de zelfreflectie waar Michael Moore toe oproept kom ik erg weinig tegen bij hemzelf. In hun reactie wijden ze geen enkel woord aan de steun die hun film krijgt onder pseudo-sceptici en de wijze waarop deze film de aandacht afleidt van de werkelijke discussies.
Conclusie
Moore, Zehner en Gibbs tonen met hun documentaire vooral aan slechte researchers te zijn als het gaat om duurzame energie en de milieubeweging. Ze zetten een vals beeld van de milieubeweging neer om die vervolgens met veel misbaar neer te halen. Daarbij onderbouwen ze hun argumenten dat het kapitalistisch systeem, overbevolking en overconsumptie de hoofdoorzaken van alle problemen zijn slecht. Michael Moore toont ook weinig reflectief vermogen: hoe komt het dat de kritiek die hij al sinds Roger & me tegen het kapitalistisch systeem ventileert de afgelopen decennia nauwelijks weerklank heeft gevonden in de politiek? Zijn antwoord dat dat door de groene beweging komt is ver van de waarheid en overtuigd niet. Gibbs, Zehner en Moore leggen ook niet om hoe het tegengaan van overbevolking gaat leiden tot 90 tot 95% CO2 reductie. Hetzelfde geldt voor het aanpakken van overconsumptie. De slotbeelden van een oerang oetan in een neergehaald bos past ook in het geheel niet bij de film, waarin geen enkel aandacht wordt gegeven aan biobrandstoffen van palmolie. De focus ligt voornamelijk op Amerikanse biomassa en biobrandstoffen, een zielige grijze eekhoorn was meer op zijn plaats geweest.
Is het mogelijk om kritiek te hebben op zonne-energie, windenergie en biomassa? Zeker, maar dan wel op basis van kloppende feiten. Het laatste wat nodig is is een extra bron van misinformatie. Als ik ervan uitga dat Moore en Gibbs duidelijk hebben willen maken dat klimaatverandering niet het enige probleem is en dat duurzame energie alleen het klimaatprobleem niet gaat oplossen, dan schiet de film zijn doel ver voorbij. Wat blijft hangen bij neomalthusianen is dat overbevolking het probleem is, bij mensen die tegen het kapitalistisch systeem zijn dat het groot kapitaal en overconsumptie het probleem zijn, en bij tegenstanders van duurzame energie dat duurzame energie het probleem is. Die laatste boodschap blijft ook hangen bij mensen die door mensen veroorzaakte klimaatverandering ontkennen. Ik schat de kans dat mensen die geloven dat CO2 geen klimaatverandering veroorzaakt na het zien van de film begrijpen dat duurzame energie onvoldoende is en dat ze hun levensstijl aan moeten passen om binnen ecologische grenzen te blijven nihil.
Wil je meer informatie over de fouten in de film dan heb ik hieronder een (niet uitputtend) lijstje van mogelijke bronnen:
- Bart Verheggen op Klimaatveranda
- Films for Action
- Richard Heinberg (een van de mensen in de documentaire)
- Recensie Josh Fox bij The Nation
Reacties (240)
Asjemenou, wat een leesvoer. Ik hoef geen krant meer te kopen. Dank u wel!
Toevallig de film gezien gisteravond. Wat ik het meest bizar vond is die broodrooster van 1200 Watt aan het eind, om maar aan te tonen dat je een hele rij zonnepanelen nodig zult hebben om een enkel simpel apparaat te gebruiken. Sodemieter, ik wist dat ze in Amerika nogal energieslurpende huishoudelijke apparaten hebben, maar broodroosters van 1200 W??
Het zit inderdaad barstensvol hele en halve onwaarheden; die 8% rendements-zonnepanelen die maar 10 jaar meegaan vallen inderdaad nogal op. En de karikatuur die er van de milieubeweging neergezet wordt is inderdaad ook niet mals.
Ik denk op zich dat de makers wel een punt hebben met hun overbevolking, maar werk dat dan uit op een zinnige manier.
Het echte probleem noemen ze trouwens niet of maar zeer terloops: het economische groeimodel met haar exponentiele groeidwang. Ga maar na: in India is de economie de laatste decennia elke 7 jaar verdubbeld, terwijl de bevolking elke 25 jaar verdubbeld. Dus waar ligt het probleem nu? Nederland hetzelfde patroon, andere getallen. Nauwelijks bevolkingsgroei, maar een verdubbeling van de economie elke 20 jaar.
Dat argument van die overconsumptie moeten we echt eens mee ophouden, dat is flauwekul. Overconsumptie is niet het probleem; het probleem is overproductie. Overproductie van allerlei zooi die niemand echt hoeft, maar waar met groffe agressieve reclame dan weer een vraag voor geschapen wordt. Niet de consumptie is leidend in deze problematiek; de productie is het. Het gros van de producten die op de markt gebracht worden flopt trouwens om de simpele reden dat het die agressieve reclame toch niet lukt om voldoende vraag te scheppen.
tsja, de film is van dik hout zaagt men planken, maar de strekking dat het milieu-industrieel complex een onderdeel is van het grootkapitaal waar (met schijt aan de planeet) gewoon naar winstmaximalisatie wordt gestreefd, staat gewoon nog overeind wat mij betreft.
vergeet de ‘planned obsolescence’ niet. Ik had vorig jaar 2 halogeenspots (flood lights) vervangen met led-spots. Van 500 naar 60 Watt, yay! Eind deze winter had ik al door dat ze minder licht gaven. Van de muur gehaald en je kunt de doorgebrande ledjes zo zien zitten. Openmaken van die dingen is onmogelijk. Dat moet op de manier waarop je het glas van een mobiele telefoon verwisselt. Daarna kun je alsnog niets doen want alle leds en de printplaat zitten in een laag dikke meuk waardoor je geen enkel component kunt vervangen. De reden van het doorbranden is overigens simpel: te weinig koeling. Ik wordt daar kwaad over. Die dingen worden overal aangeboden en ook de zogenaamde A-merken halen dit soort dingen uit China. Het is een hele toer om iets te vinden, tegen flink hogere prijs natuurlijk -en dat zou het waard zijn, dat wel een behoorlijke levensduur zou hebben.
@3: Als je dat denkt/weet, richt jij dan je peilen op het grootkapitaal en het milieu-industrieel complex, zoals het hoort en zoals Moore het waarschijnlijk bedoelt heeft? Laat je het me even weten wanneer je daar klaar voor bent?
@2: Overproductie en geplande veroudering. De consument heeft eindelijk eens door hoe alles van een apparaat werkt, en dan gaat het alweer stuk en blijkt het niet te repareren. Of het ding kan de nieuwste software al niet meer aan.
Maar ook de consument wil een bepaalde mate aan spiegeltjes en kralen. We hebben hier in het dorp dik veertig jaar lang een charitatieve gesorteerde rommelmarkt gehad, die was altijd vrij utilitair opgezet. Op gegeven moment is er -een beetje uit meligheid- met kerstballen etc een feestdagenkraam ingericht, waar vervolgens alle onnutte glitter en bling en voor-het-raam-zet-meuk-van-de-blokker terecht kwam. Het was daar altijd dringen, zelfs ná het sluiten van de markt. Een beetje psych heeft daar vast wel een sluitende verklaring voor.
@4: wat dacht je van die spaarlampen? Daar heeft Philips flink voor gelobbyd en goed aan verdiend. krankzinnig duur, startten langzaam op en gingen lang niet zo lang mee als beloofd. Ik heb de bonnetjes bewaard en zodoende kon ik er toch een paar ruilen, in de supermarkt, want de speciaalzaak had een paar plausibel klinkende kutsmoesjes waar ik in de gauwigheid niet doorheen wist te prikken.
In de Duitse c’t las ik ooit dat er van de 8 LED-fabrieken die er toen waren, er maar eentje zich aan de standaard hield. De rest stoorde dus op de wifi. Maar welke lampen er uit die koosjere fabriek kwamen, werd niet vermeld.
Leuke poging om gaten te schieten in de film van Moore.
Jammer genoeg zijn slechts bekende en oude argumentaties gebruikt in een verklarende poging het ongelijk van Moore te duiden.
De grens aan wat de aarde aan mensen kan herbergen is bereikt, moet eerlijk zeggen dat ik dacht dat deze tussen 8 en 8,5 miljard zou liggen alvorens er natuurlijke correctie zou ontstaan.
Gaat maar om 1 punt; de ongebreidelde zucht naar rijkdom van de rond 2500 aller rijksten der aarde die met elkaar 75% van het wereldvermogen bezitten. (geen belastingbetalers overigens) Om de ongebreidelde zucht naar meer vermogen is simpelweg afzetmarkt voor producten in nodig, ofwel bevolkingsgroei.
Klimaatverhalen liggen louter in het verlengde van deze zucht naar geld en zijn louter bedoeld om de grens van de 8,5 miljard op te rekken zodat het ongebreidelde consumeren kan doorgaan.
Welnu, Corona geeft de wereld een waarschuwing, en Corona zal ook niet de laatste pandemie zijn indien het “oude pad” ongebreidelde zucht naar geld, en dus macht, niet wordt verlaten.
Alle denkbare politieke systemen zijn overigens de laatste 50 jaar ondergeschikt gemaakt aan dit doel. Daar hoeven we dus niets van te verwachten.
Deze zitten: in the pocket.
Het is treurig dat het non-probleem van ‘overbevolking’ en ‘bevolkingsgroei’ zo aantrekkelijk blijft om op terug te vallen.
Het is een non-probleem, want de wereldwijde bevolkingsgroei zal deze eeuw nog stoppen, simpelweg omdat het aantal geboortes inmiddels stabiel is. We kunnen daarnaast niet voorkomen dat de wereldbevolking nog doorgroeit, omdat de groei niet wordt veroorzaakt door extra kinderen, maar omdat de jongere generaties talrijker zijn dan de oudere en er dus meer volwassenen komen.
Er zijn bovendien geen ethische manieren om van bestaande mensen af te komen. Blijft over geboortes, maar naast dat het heel lastig en problematisch is om het geboortecijfer nog lager te krijgen dan het al is, duurt het heel lang voordat dit effect sorteert, tijd die we ons met de klimaatverandering niet kunnen veroorloven.
Het is dus noodzakelijk om als je iets aan klimaatverandering wil doen je te focussen op andere factoren dan de bevolking die het energieverbriuk bepalen, namelijk consumptie en technologie. En dat is precies waar de wereld mee bezig is, namelijk zuiniger met energie omgaan en overstappen op energieproductie zonder broeikasgasproductie.
Mensen die toch de bevolking aanhalen zijn zand in de machinestrooiers, en kunnen het best genegeerd worden.
@7: Okto: ik heb weinig sympathie voor het argument dat economische groei het probleem is welke namelijk vrij expliciet erop neerkomt dat jij vindt dat de Indiërs beter arm kunnen blijven.
Als er iets is wat exponentiële bevolkingsgroei veroorzaakt, dan is het wel extreme armoede. De economische groei waar jij zo’n probleem mee hebt is dé drijvende kracht achter de demografische transitie die inmiddels het grootste gedeelte van de wereld doorgemaakt heeft, en daarmee het oplossen van het probleem van de exponentiele bevolkingsgroei.
Hoe je dit (veel te lange) verhaal van Krispijn ook framed of spint; De milieu- en klimaatelite heeft een trap in zijn kruis gekregen. Niet van Trump, Breitbart of het Heartland Institute, maar van eigen volk. Tuurlijk, valt er veel op te merken aan de film. Het meeste wisten we eigenlijk al en wordt alleen nog maar eens bevestigd vanuit andere gezichtshoeken. Ook met het toontje dat de aarde moet worden voorgesteld als een oud vrouwtje dat de straat over moet worden geholpen en die sombere muziekband, ben ik nu wel klaar.
En laten we wel wezen; Het gaat allemaal niet over netenergy en EROIE. Terwijl iedere discussie over toekomstige energievoorziening daarmee zou moeten beginnen en eindigen. Allemaal veel te lastig en te confronterend. Dus kom je al gauw weer uit bij Lady Gaga:
“We need fantasy to survive, because reality is too difficult”
From Hero to Zero, de snelle excommunicatie van personen met zelfkritiek in de linkse kerk verbaasd mij telkens weer. Pas was het nog Lubach, die kritiek durfde te leveren op de schuldenpolitiek van de Zuidelijke landen, ook hij werd gelijk verkettert.
Ik ben zeker geen fan van Moore, maar op het punt van overbevolking heeft hij gewoon gelijk. Zo lang de wereldbevolking blijft groeien is er meer voedsel, meer energie en meer woonruimte nodig, dat gaat onherroepelijk ten koste van natuur en milieu. Dat betekend niet dat je verder niets aan milieubeleid moet doen, maar als je vol aan het pompen gaat terwijl je het gat in de dijk niet repareert verhelpt verzuip je op den duur alsnog. Eind jaren 90 zongen we “15 miljoen mensen”, nu zitten we bijna op de 17.5 miljoen dat is 3x Amsterdam wat er even bijgekomen is. Enig idee hoeveel extra milieu belasting 3x extra Amsterdam oplevert ook al kopen ze allemaal een energiezuinige koelkast? Hoe daar moeten politici maar eens over nadenken, eerst moet het überhaupt bespreekbaar worden gemaakt.
Ook wat betreft de alternatieve energie heeft hij grotendeels gelijk, vele daarvan zijn technisch en economisch onzinnig en werken voor het milieu averechts. Geld wordt over de balk gesmeten met het opkopen van kolencentrales die over 10 jaar toch afgeschreven zouden zijn. Ook windmolenparken blijken steeds vaker onrendabel:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/windparken-op-zee-kosten-te-veel-en-leveren-steeds-minder-op~b19371e5/
Bepaalde ontwikkelingen als zonne-energie en waterstof hebben wel potentie, maar geef de tijd om dat zorgvuldig te ontwikkelen i.p.v. het huidige haastwerk. Uiteindelijk is het effectiever voor het milieu en houden we ook geld over voor andere belangrijke zaken als het oplossen van economische crisissen en het toekomstbestendig maken van de gezondheidszorg.
@@ en ze onderbouwen hun stuk over de eindigheid van het economisch groeimodel ook nog eens zeer matig. Er valt echt wel een boom op te zetten over degrowth of selectieve economische groei, dat vergt echter meer nuance en meer diepgang.
@3 ik laat me graag verrassen door bijdragen aan de discussies hier op Sargasso waaruit blijkt dat je peilen gaat richten op dat ‘milieu-industrieel’ complex. Ik hoop dat we daar constructieve voorbeelden gaan zien voordat pasen en pinksteren op 1 dag vallen.
@7 leuke poging om gaten te schieten in mijn recensie. De grote uitspraken en stellingen die je doet in je reactie vergen onderbouwing. Die zie ik niet, recensie staat dus als een huis. Zoals de weerlegging van 10 jaar oude argumenten ook al 10 jaar staat als een huis.
@10:
I give you #8
Ik vind het een zeer interessante reactie op de film van M.M. Ik mis echter een beetje het positieve. Moore stipt namelijk enorme pijnpunten aan qua milieubeleid en wie daar nu echt van profiteren en wie niet. Dus wat mij betreft moeten we deze film juist omarmen en vervolgens eens goed reflecteren. Waar zijn we eigenlijk nu mee bezig? Met fatsoenlijk milieubeleid (waarbij we onze grenzen kennen) of met klimaatreligie. Dus tijd voor zelfreflectie of je als voorstander van een goed milieubeleid niet te veel doorslaat in religieuze waanzin.
“Los van het feit dat ik me afvraag hoe je in korte tijd de wereldbevolking terug zou kunnen dringen is het een typisch hondenfluitje voor racistische reacties”
Dit heeft voor mij niets meer realisme te maken, maar meer met religieus geneuzel. Iedereen weet dat minder mensen per definitie minder milieudruk betekent. Probleem is natuurlijk dat dit zeggen gezien wordt als ketterij in de deugmenskerk. Een bevolking van 10 miljoen in Nederland is veel beter voor het milieu dan 25 miljoen. Maar ja als je voorstander bent van, wat sommigen zien als homeopatische verdunning, dan is dat lastig hardop zeggen. Dit doet M.M. op zijn manier wel en daarom wordt hij nu zo unfair afgebrand. Jammer, maar verder prima stuk.
@5 en @ 11: wat een niveau jongens :-( . Pijlen schrijf je overigens met een lange ij
@9 spijtig alleen dat Moore en Gibbs vooral 10 jaar oude prut van Breitbart te hebben geplukt. Het verbaast me altijd weer hoeveel waarde je hecht aan mensen die aantoonbare nonsens verkondigen. Zoals je zelf ongelijk hebt als je stelt dat ik het hier te simpel hou, met hetzelfde gemak kun je stellen dat mensen zoals jij een trap in hun kruis krijgen als ze achter de film van Moore aanlopen. De centrale these is namelijk dat de aarde een ziek zwak mensje is. Te ingewikkeld voor je om die uit de film te halen denk ik?
@10 waar stel ik voor om Moore en Gibbs te excommuniceren, zoals jij beweert?
Juist milieuorganisatie, waarop Gibbs en Moore hun peilen richten, roepen al decennia dat duurzame energie niet alles gaat oplossen en dat er veel meer nodig is om binnen de ecologische grenzen te blijven. De aantijgingen van Gibbs en Moore aan het adres van de milieubeweging zijn dus simpelweg onjuist.
De beleidskeuze om kolencentrales te betalen om te stoppen hoort ook niet bij de milieubeweging. Die heeft jaren gestreden tegen de bouw ervan (een uitzondering daargelaten), tegen de aansluiting van kolencentrales op het warmtenet en tegen de subsidie voor biomassa bijstook. Dat de milieubeweging niet op al die punten succesvol is geweest kan je hun toch moeilijk aanwrijven.
Als je dat artikel over wind op zee beter gelezen had je wellicht begrepen dat een van de grote uitdagingen is dat de verder opmars van wind op zee afgestemd moet worden met groeiende vraag vanuit de industrie door elektrificatie. De industrie wil weten dat er genoeg stroom is als ze dergelijke grote investeringen gaan doen, de energiesector wil weten dat er voldoende vraag is als ze wind op zee bij bouwen in het tempo dat in het klimaatakkoord is afgesproken. Dat zegt niks over de vraag of windenergie een effectieve manier is om de CO2 emissies terug te dringen.
Zon biedt wel potentie? Verklaar je nader. Hoe ga je de seizoenspieken in Nederland opvangen met zonne-energie? Dat levert de meeste stroom en warmte in de zomer, terwijl we stroom en warmte het meest nodig hebben in de winter.
En waterstof? Meen je nou echt dat je hier een geleerde broek aantrekt over hoe het beter kan zonder te beseffen dat waterstof een energiedrager is (net als elektriciteit) en geen energiebron?
Heb je je trouwens wel eens verdiept in luchtvervuiling en energievoorziening? Dan zou je behoren te weten dat de overgang van fossiel naar zon en wind (voorlopig aangevuld met gas (bio of aardgas), later met energieopslag) grote voordelen biedt als het gaat om klachten aan de luchtwegen?
Wat betreft overbevolking heb je aantoonbaar ongelijk. Het United Nations Population Fund bestaat al sinds 1969 en heeft al die tijd als doel:
Ook staat het al decennia op de beleidsagenda, alleen is het een lastig thema. Of heb je een quick fix om van de volgens jou overtollige mensen af te komen? En pas op, want als het je gaat om het milieueffect dan haal je 49% van het effect met de top 10% rijkste mensen. Ik heb zo’n vermoeden dat de gehele Nederlandse bevolking daar onder valt…
Ook Nederland zet al jaren in op familie planning en beter onderwijs aan meisjes, zie bv Congo.
@13 knap dat u zich keert tegen het racistische hondenfluitje om er vervolgens in een handomdraai snoeihard op te blazen, waarmee u bewijst dat het bestaat.
Als u zou beseffen dat bijna de volledige Nederlandse bevolking tot de 10% rijkste van de hele wereld behoort hoeft u ‘homeopatische verdunning’ niet op te voeren…
Wat betreft die klimaatreligie: ook bij het gebruik van die term bewijst u het bestaan van het hondenfluitje voor pseudo-sceptici. Als u mijn recensie goed zou lezen dat kunt u zien dat het deel ‘Duurzame energie als oplossing voor alle problemen?’ en het deel ‘Meer weten over het tegen gaan van klimaatverandering, of sociale en ecologische grenzen aan groei’ er juist over dat er nog meer ecologische en sociale grenzen zijn waar rekening mee gehouden moet worden. Dat is geen punt dat Moore en Gibbs nieuw aanstippen, dat is een punt dat de milieuorganisaties al jaren roepen. Dat GIbbs en Moore (en anderen) dat niet horen zegt meer over hen, dan over de milieubeweging of linkse politieke partijen.
@11: “10 jaar oude argumenten”
Echt waar Krispijn ?
Is in 10 jaar alles veranderd ?
– Waait het altijd en schijnt de zon ook ’s nachts en in de
winter ?
– Zit er geen gif meer in pv’s ?
– Is bossen opstoken in 10 jaar CO2-neutraal geworden ?
– Welk deel van de totaal gegenereerde stroom wordt opgeslagen in vergelijking met 10 jaar geleden ?
Tot slot Krispijn, vertel alles over de verdienmodellen van recyclage van molenwieken en pv’s.
Wat me wel verbaast is dat verschillende reageerders die normaal gesproken ongbegrensd vertrouwen hebben in marktwerking nu ineens uit de hoek komen als felle tegenstander van het kapitalisme. Hoe kan dat nou?
@14:
Ja, dat las ik pas nadat de edit-tijd was verstreken, taalnazi.
Mijn opmerking #5 was wel serieuze, want je komt zelf met de termen “grootkapitaal en het milieu-industrieel complex”. Als je daar terecht een probleem mee hebt, wanneer ga je dan daad bij het woord voegen en niet de milieubeweging, niet de technologie, niet de linkse partijen, maar de energie- en investeringsmaatschappijen, de mijnbouwcorporaties, tal van industrietakken en alle rechtse politiek die de zaken dienen van eerstgenoemden voor een perfecte greenwash business case.
“Wat een niveau jongens” is een opmerking van geen enkel niveau.
@18: “Hoe kan dat nou ? ”
Hans, ik heb het al eens eerder gezegd, dus nog een keer: Het menselijk redeneervermogen is veel meer ingericht op verantwoording, dan op waarheidsvinding. Altijd lastig. Doe je voordeel ermee.
@20: En om die reden maak je simpel op te zoeken, en allang door velen onder de aandacht gebrachte treiterpuntjes uit #17? Dat soort lijstjes lukt me ook makkelijk als ik even de M de P in mezelf aanslinger:
– Waar staat die kerncentrale op Nederlands uranium die in de daluren even kunt afschalen ?
– Zit er geen gif meer in pannen en je groenten met “gewasbeschermingsmiddelen” ?
– Maakt het de bosbouwers opeens uit waar hun bomen naar verdwijnen, als kappen ze gewoon geld oplevert ?
– Welk deel van de energie uit gas, olie en kolen verdwijnt nog altijd als warmte in het niets?
@20
Dat neemt niet weg dat het opportunistisch naar het eigen gelijk toe redeneren er bij sommigen wel heel dik bovenop ligt. Terwijl anderen in staat blijken te zijn tot een zekere mate van voortschrijdend inzicht. Bijvoorbeeld door serieus te proberen tegenargumenten (en waar die vandaan komen) te begrijpen. Doe er je voordeel mee!
@17 waar zeg ik dat alles in 10 jaar is verandert Michiel? Lezen kun je leren, begrijpend lezen ook. Welk stuk van onderstaand deel van de inleiding snap je niet? Laat vooral de betekenis van die eerste zin even tot je doordringen, die vat vrij goed samen hoe ik aankijk tegen de kritiek van Moore en Gibbs.
Succes met het zoeken naar antwoord op je stokpaardjes.
@19: ik heb geen zin om ellenlange stukken te tikken want ik zit hier lekker aan de Waddenzee beste Majava.
De milieubeweging is enkele decennia geleden zelf een kongsi aangegaan met het grootkapitaal om hun milieudoelen te realiseren en wordt daar nu door opgevreten.
Dat heeft met zich meegebracht dat de bekende politieke papieren werkelijkheid ( die vooral bestaat uit boekhoudkundige milieuwinst) en andere is dan de echte, waar uit naam van de eerste het kapitaal zijn zakken vult en de plundering onder het mom van energietransitie wordt voortgezet.
verder laat ik het hierbij.
@22: “voortschrijdend inzicht”
Heb je helemaal niks aan, als je je voortdurend beroept op ideologieën en dogma’s met hogere, onbereikbare doelen die in de werkelijkheid niet te vinden zijn, zoals “100% klimaatneutraal”, “schone energie” en “carbon free”. Die concepten zijn juist het tegengestelde van voortschrijdend inzicht. Dus dan eindig je een 100% hernieuwbaar festival met een dieselaggregaat, vervaardig je zonnepanelen met kolenstroom, maak je biofuels met aardolie en verstook je bomen van 100 jaar oud in 5 minuten op voor een halve minuut electrische stroom.
Beste Sikbock, Goed punt over “de bekende politieke papieren werkelijkheid (die vooral bestaat uit boekhoudkundige milieuwinst)”. Ik zag op de site van EBN (in handen van de overheid) dat het aandeel van hernieuwbare energie slechts 2% van het totaal eindverbruik was in 2019 in Nederland. Een veel lager percentage dan wat je in andere rapporten tegenkomt. Biomassa neemt van deze 2% , 71% voor haar rekening; zonne-energie slechts 3% en windenergie komt hier niet eens in voor. Wie weet wat je hier uit mag afleiden? Dat hernieuwbare energie uiteindelijk nog zo bijzonder weinig oplevert? Lees in rapporteren ook dat bij de berekening van opbrengst van hernieuwbare energie geen conversieverliezen worden meegeteld – dat lijkt geen goed inzicht te geven mi? Heeft Moore dan toch gelijk dat hernieuwbare energie niets of nog maar een fractie oplevert (en wordt dit door een Nederlands overheidsinstelling ook zo bevestigd)? Hoop dat iemand me in deze materie wat meer inzicht kan verschaffen.
@26:
Nou, dat gaat Sikbock je wel even uitleggen als ‘ie op de wadden is uitgekeken. Die heeft tijd zat. Dat “laat ik het hier bij” gaat alleen op voor milieugekkies. Zoek je ook even dat fotomomentje van Urgenda/Greenpeace/Friends of the Earth etc. samen met die captains of industry als je toch bezig bent, Sik?
@26: Zo, vertegenwoordig jij Sargasso?
Of mag iedereen gewoon doen alsof?
Ik haal twee boodschappen uit de film. Ten eerste dat de aarde niet gered wordt door groene technologie. Dat is een te beperkte visie op het probleem. En ten tweede, daaraan gerelateerd, de waarschuwing voor het alles en iedereen uitbuitende kapitalisme dat de inzet van deze technologie overneemt en perverteert voor eigen winst. Op dat laatste punt vind ik de film toch wel overtuigend en op z’n minst een deel van de milieubeweging mag daar best wat meer aandacht aan besteden.
Ik neem van de recensent graag aan dat de film op sommige punten een foute voorstelling van zaken geeft. Maar het vertrouwen in de toepassing van technologie binnen het huidige systeem is nog steeds erg groot. Zeker onder een meerderheid van de politici die zich steeds meer als groen profileren, maar weigeren mee te gaan in de conclusies van inmiddels talloze auteurs die er wat verder over hebben nagedacht (Raworth, Piketty, Klein): alleen een verandering van het economisch systeem kan oplossingen bieden.
De film slaat naar mijn mening de verkeerde weg in met het pleidooi voor krimp van de bevolking. Ook het pleidooi voor overconsumptie moet je differentiëren.Overconsumptie in de VS akkoord. Maar deze invalshoek neigt ook naar een valse conclusie die Gibbs op het eind heel dramatisch brengt: wíj zijn het probleem. Daar ontbreekt elke nuance, zou ik zeggen.
@27: je kunt niet ontkennen dat de milieufocus de afgelopen decennia is overgegaan van natuurbescherming en natuurbehoud naar klimaatverandering en het tegengaan daarvan. De politiek en het kapitaal hebben dat laatste vooral omarmd vanwege eindeloze mogelijkheden tot winst die dat oplevert. Voor wat het waard is: https://www.climategate.nl/2017/06/bilderberg-brein-klimaat-bankiersbelangen/
Verder helpt het tegengaan van bevolkingsgroei de natuur natuurlijk wel. Meer mensen, ook in arme landen, nemen steeds meer grond in bezit, vernietigen de plaatselijke ecosystemen en plunderen de natuur vrolijk verder. Het is daarom denk ik onverstandig om het natuur en milieuvraagstuk terug te brengen tot de vraag wie de meeste CO2 uitstoot.
Die energietransitie is verder een energievraagstuk en geen milieuvraagstuk. Een energievraagstuk waar natuur en milieu ondergeschikt aan worden gemaakt met oog op winstmaximalisatie.
@26: “Hoop dat iemand me in deze materie wat meer inzicht kan verschaffen”.
Nicole Foss legt het nog een keer uit hoe het zit met renewables.
https://www.youtube.com/watch?v=xmVw4xovjVg&t=181s
@24 milieu is meer dan klimaat alleen, en al helemaal meer dan de energietransitie. Je stuk bevat net als de film van Gibbs geen enkel bewijs van de ‘congsi tussen grootkapitaal en milieubeweging om hun milieudoelen te raliseren.’ Van veel herhalen wordt je verhaal niet geloofwaardiger.
@25 wie de schoen past… En het is prima om af te geven op de marketingtermen van bedrijven. Daarmee onderstreep je enkel en alleen de stelling uit mijn recensie dat je dat bedrijven aan moet rekenen en niet de milieubeweging.
@26 waarom ga je naar de website van het staatsbedrijf voor olie- en gaswinning voor cijfers over het aandeel duurzame energie? Ik zou je eerder CBS of PBL aanraden.
CBS stelt dat het aandeel duurzame energie in 2019 op 7,4% lag. Dit bestaat uit 4,5% biomassa, 1,7% windenergie, 0,6% zonne-energie en 0,61% overig. Dat je soms hogere aandelen hoort kan er mee te maken hebben dat ze het dan over elektriciteit hebben. Elektriciteit is momenteel zo’n 20% van het totale energieverbruik. Op basis van de cijfers van energieopwek.nl verwacht de >SER dat het aandeel in 2019 op 8,6% uitkomt. Grootste groei zit bij biomassa en bij zonne-energie.
De term primair energreverbruik is vooral nuttig bij fossiele brandstoffen, waar bij de productie van elektriciteit 60 tot 70% van de primaire energie verloren gaat. Elke 100 kWh aan verbrand aardgas of kolen levert dus slecht 30 tot 40 kWh elektriciteit op. Een prima uitleg vind je hier. Bij zon- en windenergie wordt er vaak vanuit gegaan dat 1 kWh primaire energie 1 kWh finale energie oplevert. Dat maakt dat het aandeel duurzame energie in het primair energieverbruik erg laag blijft. Voor een preciezere uitleg zou ik je aanraden de vraag aan PBL te stellen.
Wat betreft de ‘politieke papieren werkelijkheid’, die is van toepassing op een deel van de biomassa discussie. Dat kan je de milieubeweging niet kwalijk nemen, zoals Gibbs en Moore doen. Je kan het ook de groene politieke partijen moeilijk kwalijk nemen, er zijn maar weinig landen waar die regeringsmacht hebben. Je kan er wel vraagtekens bij zetten, wat met name vanuit de milieubeweging en groene politieke partijen al jaren gebeurd. Zonder enige steun van Gibbs en Moore, vandaar mijn vraag onder welke steen ze hebben liggen slapen toen de strijd over al die regeltjes gestreden werd in de parlementen. Want geloof me dat zijn taaie technische discussies. Zoek maar eens de Tweede Kamer verslagen over de nieuwe biobrandstoffen richtlijn terug en de percentages 1e, 2e en 3e generatie biobrandstoffen die toegestaan zijn.
@29 techno optimisme is zeker een ding bij beleidsmakers en politici die zich nog niet zo lang hebben neergelegd bij de onvermijdelijkheid van aanpassingen aan de economie en samenleving om binnen de ecologische grenzen te blijven. De dosis technopessimisme die Moore en Gibbs daar tegenover stellen is geen oplossing en dringt echt niet door.
@30 klimaatverandering was een van de grote milieuproblemen waar veel woorden aan werden gewijd, maar minder actie op plaats vond. Logisch dat daar veel aandacht voor was. De energietransitie is veel meer dan een energievraagstuk. De energiesector is veruit de grootste bron van broeikasgassen, zeker als je er rekening mee houdt dat ook een groot deel van de emissies in de industrie, transport, gebouwde omgeving en landbouw samenhangen met het verbranden van fossiele brandstoffen. Zie hier voor de EU cijfers.
Als je een beetje had opgelet dan had je de afgelopen jaren gezien dat een deel van de milieubeweging zich ondertussen druk maakte om plasticsoep, zwerfafval, mijnbouwschade in Groningen, het tegengaan van fracking ivm bodemverontreiniging en risico voor grondwater, afvalwaterinjectie, kernenergie (ja, klein maar volhardend clubje), schade aan lokale bewoners in Nigeria, stikstofdepositie, luchtvervuiling, impact van intensieve veeteelt, milieuimpact van vleesconsumptie, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Ook hier op Sargasso hebben we een veel breder aantal onderwerpen behandeld: stikstof, varend ontgassen door de binnenvaart, mijnbouwschade in Groningen, kernenergie, bestrijdingsmiddelen, statiegeld enzovoort.
@31 deels kloppend verhaal. Alleen die nuances. Kun je eens uitleggen waarom landen als Duitsland en Denemarken met zo’n hoog aandeel wind en zon toch zo’n stabiel elektriciteitsnetwerk hebben? Ach laat maar, je bent beter in vragen herhalen.
@32: je mist het punt beste Krispijn. Om de heilige klimaatverandering tegen te gaan wordt er juist een flinke schep bovenop de reeds bestaande natuurvernietiging gedaan.
Je kunt je dus afvragen of het middel niet erger dan de kwaal is?
@32: technopessimisme is niet zozeer hun punt als wel de uitbuiting van het optimisme laten zien door geldbeluste ondernemers. Pronken met een groen label dat subsidie en belastingvoordelen oplevert en ondertussen het bos opstoken. Of het regenwoud kappen. Het draait allemaal om het geld, zeggen ze tegen welwillende natuurbeschermers en milieuactivisten. Dat kun je een eenzijdige boodschap vinden. Helaas hebben veel milieuactivisten weinig oog voor de manier waarop het geld invloed heeft op de vervuiling en de klimaatverandering.
@34
Ik denk dat je die milieuactivisten nogal onderschat. En ik heb de indruk dat milieuactivisten dat juist heel erg goed begrijpen. Maar dat ze ook beseffen dat het milieu er niet bij gebaat is als ze eerst maar eens gaan zitten wachten op een grote wereldwijde economische omwenteling. Je bereikt niet veel door alleen maar superidealistisch gelijk te zitten hebben.
@33 volgens mij ben jij degene die het punt mist Sikbock, net zoals de onderbouwing van je beweringen mist. Deze film:
.
Het woord mythes zul je herkennen. Wat je ook mist is dat het er om gaat wat het relatieve effect is op gebied van natuurvernietiging. Dan zijn zon en wind verre te prefereren boven fossiele energie. Bij biomassa/biogas/biobrandstoffen ligt dat genuanceerder, daar zijn zeker vormen waar je aan kan twijfelen (biomassa bijstook in kolencentrales) en waar dan ook al jaren tegen gestreden wordt door de milieubeweging en met name groene/progressieve politici. Er zijn ook vormen die eigenlijk een nobrainer zouden moeten zijn: methaan afvangen van de vuilstart ipv het de lucht in te laten vliegen.
Dat zonnepanelen en windturbines slechter zijn dan hun fossiele tegenhangers, zoals Ozzie Zehner film beweert is gewoon onjuist. Zie ook deze recensie door milieu-wetenschapper Dana Nuccitelli op Yale.
@34 dat vind ik zeker een eenzijdige boodschap, die geweld doet aan de werkelijkheid. Dat dat op jou zo overkomt zegt mij genoeg. Lees de reactie van Bill McGibben, zoek eens op hoe fel Greenpeace en Milieudefensie/Friends of the Earth reageren op biomassa. Zoek op hoe hard ontwikkelingsorganisaties en milieuorganisaties gestreden hebben om palmolie geschrapt te krijgen als duurzame biobrandstof. En vraag je dan af wie er naïef en goedgelovig is en onder welke steen Moore en Gibbs hebben gelegen toen deze strijd gevoerd werd in de EU.
@36: biomassastook heeft nou net verreweg het grootste aandeel in de ” duurzame” energieopwekking Krispijn.
Heb je afgezien van de biomassabijstook in kolencentrales nou echt geen andere twijfels over de stook van biomassa? Ook met wellicht het stikstofdossier in het achterhoofd?
De milieubeweging kan niets verkeerd doen dat weet ik, maar maken we niet allemaal wel eens een foutje?
@32: Of Duitsland en Denemarken een stabiel stroomnetwerk hebben, weet ik eigenlijk niet. Er zijn dagen dat ik daar geen overzichten van heb. Wel weet ik dat het stabiliseren van die netwerken veel geld kost. D en DK hebben de hoogste stroomprijzen van de EU.
@38:
De Duitse prijzen bestaan momenteel voor meer dan de helft aan heffingen en belastingen. Als we puur een alleen de opwekking, distributie, netwerkkosten(!) en facturering nemen, dan is absoluut de prijs tussen 2006 en 2017 van 12c per kWh naar 13,5c kWh gegaan. Prijsstijgingen liggen niet aan de opwekking en distributie. Je zegt dat je iets weet. Zal dus wel ‘probably more than anyone else’ zijn, he?!
Dit hele verhaal had niet geschreven geworden zonder de film van Michael Moore. Ook de hoog de oplaaaiende discussie is een belangrijke resultaat. Zijn missie begint vruchten af te werpen lijkt mij. Er wordt zelfs al geroepen dat de film verboden zou moeten worden wat een rechtstreekse aanbeveling voor andersdenkenden zou kunnen zijn. Eens bij elkaar gescharrelde en overeengekomen politieke compromissen met enige regelmaat onder een loep leggen lijkt mij toch wel een goed idee. Misschien achteraf gezien fantastisch maar misschien ook niet en oliedom. Brengt de vastgeroeste molen misschien weer in beweging.
@39: Feed-in, uitbreiding binnenlandse transmissie en uitbreiding interconnectie met buurlanden is niet gratis maja.
Het zou zo maar kunnen dat die uit de heffingen en belastingen worden gefinancierd. Wie weet ?
@40: Als je alle reacties uit alle mogelijke hoeken overloopt, wordt het ook weer eens duidelijk hoe hoog het energie analfabetisme is.
Zowel op een technisch als economisch niveau. Ook onder politici, beleidsmakers en andere hoogopgeleiden. De massa’s weten tegenwoordig perfect wie de mol en hoe lang de lul van Andre Hazes is. Alleen hoe electrische stroom de meterkast in komt is terra incognita. Manipulatie en misleiding is dan ook navenant. Helaas.
@42:
en
Dank u.
@40:
Die discussie gaat over de verkeerde dingen, omdat de film vol met fouten zit.
Dat is altijd goed, maar daar heb je geen film met misinformatie voor nodig. En wie zegt dat politieke besluiten nooit herzien worden? Zo is er ooit voor gekozen om kernenergie in NL niet uit te breiden. Toch deed dit kabinet wel weer een onderzoek voor de haalbaarheid weer een centrale te kunnen bouwen.
@44:
Als de discussie alleen over de fouten gaat komen we er niet, nee. ‘We are losing the battle of climate catastrophe’ (Moore) mag dan doemdenkerig klinken. Winnen kunnen we die strijd niet zonder aanpassing van het huidige financieel-economische systeem. Ik zou het jammer vinden als die boodschap ondergesneeuwd raakt in discussies over allerlei milieutechnische toepassingen.
@36: Greenpeace is tegen bio-energie omdat het niet duurzaam is. Ik mis daarbij de notie waarom deze oplossing zo vaak wordt ingezet. Waarom worden er al die ‘miljarden euro’s aan subsidie’ over de balk gegooid? Ook Greenpeace geeft hierbij geen zicht op de achterliggende wetten van het financieel-economische systeem dat dergelijke praktijken stimuleert.
[edit] misleidende en discriminerende argumentatie [/edit]
neen joske we zijn het probleem, en ja dit klinkt pijnlijk zeker voor die groenen die hun bakken vol met kinderen naar de school willen blijven rijden.
@44: daar hebben we blijkbaar deze film wel voor nodig want nu hebben we het er gezamenlijk over. Wat wij in onze bubbeltjes met elkaar bespreken schiet veelal niet erg op . Daar hebben we met zijn allen continu zeer groot gelijk.
Krachtige dynamo’s die aangedreven worden op door stoom, opgewekte
verhitting van water door verbranding van kolen, hout/biomassa, gas of kernsplitsing. Daar kan geen windmolen tegenop. indienen we de CO2 als uitstoot doorstrepen komen we dus uit bij die dynamo’s aandrijvende windmolens , een groot deel van de wereld bedekkende zonnepaneeltjes of met kernenergie stoom aangedreven energie centrales . Tot nu toe dan.
@48: [ Krachtige dynamo’s die aangedreven worden op door stoom, opgewekte verhitting van water door verbranding van .. gas ]
“Dat aardgascentrales nu zo efficiënt zijn, ligt ook aan de turbines die al decennialang worden verbeterd: daarin wordt het aardgas verbrand en wordt binnenstromende lucht verhit, die net zoals bij een straalvliegtuig de turbine in beweging zet. …
… een enorme sprong in de efficiëntie toen ze begonnen om ook de restwarmte uit de gasturbine te benutten voor de productie van stroom. Hiermee wordt water verhit, wat verdampt en een stoomturbine aandrijft ”
https://www.wingas.nl/grondstof-aardgas/stroom-uit-aardgas.html
@49: inderdaad en dan staat daar ineens zo’n zielig windmolentje duurzaam te zijn.
@45:
Eens, maar dat (milieutechnisch gedoe) is precies de discussie die de nieuwe fans nu juist graag (weer opnieuw) willen voeren. Zij die de docu verketteren, waaronder ikzelf, willen prima die andere discussie voeren, die we niet uit de weg gaan.
Je kunt prima zien wie hier Michael Moore ineens in de armen sluiten en waarover zij het willen hebben. Voorbeeld: Biomassa bijstoken in kolencentrales valt slecht aan beide kanten, de milieugekkies en de neoliberaaltjes. Rara wie van 2 partijen dit een bezwaar vindt omdat het greenwashing van de energiemaatschappijen + politiek is en welke van de 2 die discussie wil om aan te tonen dat dit is wat je krijgt met die klimaatdrammers en geen woord over de energiemaatschappijen die de lachende derde zijn?
De discussie die je wil komt er niet.
@50: Jij snapt het echt niet he?
@52: daar hebben wij u toch voor?
@50: Wow, ijzersterke argumentatie. /i
@54: Sorry maar ik was eventjes kwaad omdat ik door een mij onbekende met ‘jij’ werd aangesproken want dat ben ik namelijk niet gewend.. Vandaar dat ik in de U-vorm iets hebt terug gezegd. Maar een beetje flauw, Ik geef het toe en bedankt voor uw opmerkzaamheid.
Ha, blijft interessant. Dat ‘u’.
Voor mij is het een duidelijk signaal, net als een kort koppie, met kale zijkanten.
Tuurlijk mag je niet op uiterlijk af gaan, maar misschien tja? Is het ook heel menselijk om te laten zien dat je ergens bij (wil) ho (ren) ort. En aan anderen om dat wel of niet te (her) kennen.
Net als ‘u’, op het moment dat men in een informele discussie overgaat in excrement gooien en ook ‘u’ opeens boven water komt. Ach, meer dan duidelijk uit welke hoek zulks komt.
Misschien was het in dit geval wel generiek.
Ik moest er toch wat van zeggen, omdat de zgn neerbuigende ‘u’ toch de laatste tijd je redelijk om de oren vliegen hier.
Vermoeiend en niet nodig, tenzij je het echt belangrijk vindt om te laten weten uit welke hoek je komt.
@50 Niet zo minachtend over de windmolen graag.
De windmolen heeft NL letterlijk en figuurlijk groot gemaakt. Als u langs zo’n duurzaam windmolentje rijdt is het leuk om te weten dat je bij 1 omwenteling van een wiek 80 kilometer kan rijden. Elke keer weer. Op dit moment staat op de 2e Maasvlakte de grootste windmolen ter wereld te draaien. Een knap staaltje Hollandse ingenieursvernuft. En deze molen levert energie voor slechts 16.000 huishoudens. Dus een beetje respect graag meneertje.
@37 “biomassastook heeft nou net verreweg het grootste aandeel in de ” duurzame” energieopwekking Krispijn.
Heb je afgezien van de biomassabijstook in kolencentrales nou echt geen andere twijfels over de stook van biomassa? Ook met wellicht het stikstofdossier in het achterhoofd? ”
Sickbock, in welk deel van onderstaand stukken uit #0 lees je dat ik geen andere twijfels heb over biomassa?
Ik snap dat je het probleem graag bij de milieubeweging wil leggen, maar noem dan eens de milieuorganisaties die de afgelopen 10 jaar geen bezwaren en bedenkingen tegen de inzet van biobrandstoffen, biomassa en biogas hebben geuit in plaats van ongefundeerd hun kant op te wijzen. Ik snap dat het vervelend is, maar de milieubeweging, ontwikkelingsorganisaties, GroenLinks en PvdD hadden echt al veel langer door dat de inzet van dergelijke energiebronnen stevige nadelen kent.
@38 je weet niet hoe het staat met de stabiliteit van het netwerk in Duitsland en Denemarken? En dan heb jij het in #42 over energie analfabetisme?
Hetzelfde analfabetisme waarmee je stelt dat Duitsland en Denemarken de hoogste energieprijzen hebben, waarmee je neem ik aan op de prijzen voor kleinverbruikers doelt. Je weet wel, die prijzen waarvan het grootste deel uit heffingen en belastingen bestaat. Waarbij dus politieke keuzes een rol spelen, bv. een hoger tarief voor kleinverbruikers en een lager tarief voor grootverbruikers. Zoals Nederland ook doet met de energiebelasting en opslag duurzame energie.
Als je kijkt naar het groothandelstarief had Duitsland in het 4e kwartaal van 2019 de laagste prijs van de EU gevolgd op de tweede plaats door Noorwegen, en op de 3e plaats Denemarken en Zweden. Het groothandelstarief in Nederland ligt bijna 3 Euro per MW hoger dan in Duitsland. Bron: https://ec.europa.eu/energy/sites/ener/files/quarterly_report_on_european_electricity_markets_q_4_2019_final.pdf
@40 en @44 en zo heeft de EU de afgelopen decennia de criteria voor biobrandstoffen steeds verder aangescherpt. En zo heeft Nederland onder druk van de milieubeweging in het Energieakkoord de hoeveelheid biomassa bijstook van een plafond voorzien en in het klimaatakkoord de hoeveel CO2 afvang en opslag.
@45:
Dat is flauwekul.
Het klimaatprobleem is niet afhankelijk van het financieel-economisch systeem, maar een gevolg van ons mens-zijn* in combinatie van het niveau van technologische ontwikkeling.
Door het financieel-economisch systeem er steeds bij te slepen, vertroebel je de discussie juist, en voorkom je dat de discussie gaat over maatregelen die daadwerkelijk helpen de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen.
Voer vooral de discussie over het financieel-economisch systeem, maar misbruik de klimaatdiscussie daar niet voor.
Klimaatverandering is een van de grootste bedreigingen voor de mensheid, en het is het waard om op te lossen zelfs al zou er helemaal niets veranderen aan de bestaande sociaal-economische verhoudingen.
*mensen hebben altijd hun natuurlijke omgeving gebruikt, zonder veel zorg voor de gevolgen.
@55: Nergens in de huisregels van dit blog, waar bijna niemand elkaar persoonlijk kent, staat dat je je moet uitdrukken in de beleefdheidsvorm. Jij logt hier in onder de naam Fred en niet Dhr Scholte. Verder ben ik cultureel een Fin en in Finland is zelfs de president en en de CEO van Kone of Nokia gewoon jij, want in de spreektaal gebruiken we geen plechtige persoonlijke voornaamwoorden. Niemand heeft hier zin om extra afstand te creëren tussen mensen op niks af.
Maar ik zie dat beroep op beleefdheid wel vaker terug in klimaatdiscussies. Altijd van één kant, altijd als de argumenten op zijn. Fred, je bent een beleefdheidstrol. ‘U’ gebruik ik in het Nederlands bij mensen voor wie ik respect heb. Do the math, Fred.
En dank @Lethe.
@58
De milieubeweging voelt zich gelet op de reacties toch wel aangesproken Krispijn. In de film wijzen milieukopstukken uit de VS biostook ook niet bepaald af.
Verder is de milieubeweging net zo schuldig aan de boekhoudkundige benadering van het probleem en de papieren oplossingen die daarvan het gevolg zijn. Dat hele klimaatakkoord komt bijvoorbeeld via de milieubeweging uit de koker van Groen links en de partij van de arbeid.
Even simpel gezegd: we hadden al die biomassa(bij) stook en de daarmee gepaard gaande natuurvernietiging niet gehad zonder de inzet door GL, D66 en de Pvds op boekhoudkundige duurzaamheidstargets. De targets moesten en zouden gehaald worden ongeacht de gevolgen blijkbaar.
De groene partijen zijn gewoon dan ook gewoon akkoord gegaan met al die biomassastook, dus handen wassen in onschuld lijkt me niet aan de orde.
@60:
Als pré-Babyboomer kom ik inderdaad uit een voor u andere wereld vermoed ik. Beleefdheid was geen huisregel maar een algehele omgangsvorm en had niet veel met respect te maken. Aan de andere kant ben ik nog niet dood en bezorgd gedesinteresseerd in een voortzetting van leefbaarheid op deze planeet voor mijn kleinkinderen en achterkleinkinderen. Een zelfde bezorgdheid die ik bespeur bij het produceren van de film door Michael Moore.
Ik zou zeggen; ga door met de gezamenlijke brainstorming die zo’n gedurfde totaal afkijkende mening verdient.
@61: [ De groene partijen zijn gewoon dan ook gewoon akkoord gegaan met al die biomassastook ]
Ja, die groenen en linksen doen ten minst iets. Waar gehakt wordt vallen spaanders en volgt ook voortschrijdend inzicht, dus moet men er soms geheel of gedeeltelijk op terugkomen. Rechts conservatief populistisch doet op dat gebied niks dus die kunnen zich ook geen buil vallen.
Maar wél kankeren op diegenen die wat doen.
@
haha! zeer toepasselijk! Achteruitboeren is ook een vak blijkbaar :-p . Maar of er sprake zal zijn van voortschrijdend inzicht?
@64: [ Maar of er sprake zal zijn van voortschrijdend inzicht? ]
Als jij dat voortschrijdend inzicht nu nog steeds niet ziet, dan ben je ziende blind.
@61 een onbewezen aluhoedje over GroenLinks en PvdA die via de milieubeweging het klimaatakkoord hebben geschreven gecombineerd met dunning-krugereffect dat groene partijen ‘gewoon akkoord zijn gegaan met al die biomassastook’.
De werkelijkheid bij het energie akkoord: milieubeweging stemt in met biomassabijstook tot bepaald maximum, onder voorwaarde dat het om duurzame biomassa moet gaan. Werkelijkheid: energiebedrijven ontduiken in de ogen van oa Greenpeace de afspraken over duurzame biomassa, waarna Greenpeace ze daar op aanspreekt en uiteindelijk naar de rechter stapt. Rechter geeft Greenpeace gelijk, maar stelt dat oplossing niet via rechter maar via geschillencommissie van het convenant dient te lopen:
https://www.greenpeace.org/nl/natuur/19859/greenpeace-teleurgesteld-in-uitspraak-over-bijstoken-van-ongecontroleerde-biomassa/
@64 bij biobrandstoffen is duidelijk voortschrijdend inzicht te zien. Net als bij biomassa en het oordeel daarover van bv Bill McKibben., dat is in twee decennia verandert. Net zoals bij meer milieuorganisatie:
@45 waarom biomassa zo vaak wordt ingezet? Heel simpel: je kan het in een bestaande kolencentrale gooien en er verandert niets wezenlijks aan je business model. In plaats van kolen gooi je er hout in en op papier telt het in Nederland als CO2 neutraal. In Amerika telt het vellen van de bomen als emissie uit bosbouw mee. Toen de regels werden opgesteld was nog niet bekend (of onvoldoende wetenschappelijk onderbouwd) dat het tussen de 40 en 80 jaar kan duren voordat de oorspronkelijk hoeveelheid CO2 weer opgeslagen is in een nieuwe boom.
Andere oplossingen, zoals windenergie en zonne-energie, vergen een veel grotere omslag van het business model. Al was het alleen maar omdat ze nul marginale kosten hebben en dus altijd de goedkoopste aanbieder zijn als de zon schijnt of de wind waait.
In een land als Nederland met kabinetten waar al jaren bedrijfsvriendelijke partijen als VVD en CDA inzitten kan het dan geen verbazing wekken dat wordt ingezet op behoud van bestaand. In Duitsland is de inzet van biomassa bijvoorbeeld veel meer ingeperkt, doordat daar ook onder CDU/CSU aanhangers veel mensen zitten die trots zijn op de Duitse bossen. Waldsterben was niet voor niks de term voor zure regen en het is lastig uit te leggen dat je bossen red van zure regen om ze vervolgens in een kolencentrale op te stoken.
@47 ik kan niet voor alle groene spreken, maar deze fietst of wandelt zijn kinderen naar school om vervolgens met fiets en OV naar zijn werk te gaan. Met zulke platitudes help je de discussie dus geen steek verder.
@48 we hebben deze film helemaal niet nodig voor deze discussie. Kijk eens rond op Sargasso bij een van de artikelen over duurzame energie of energietransitie, daar kom je precies dezelfde discussie tegen.
@59 over het antwoord op de vraag of je het klimaatprobleem en de andere ecologische en sociale problemen aan kunt pakken met het huidige financieel economische systeem verschillen de meningen. Een stevige bijsturing is het minste wat nodig is, want 40 jaar na de introductie van de term de vervuiler betaalt is er van de uitwerking nog maar bitter weinig te merken.
@62 wat ik vooral bespeur in de film van Moore en Gibbs is een anti-kapitalistische en techno-pessimistische blik, gecombineerd met slechte research. Van een poging om tot oplossingen te komen merk ik helemaal niets in hun film, net zomin als in de discussie hier.
Als ik zie wie er weglopen met de film van Moore en Gibbs en de kritiek van bv Naomi Klein (toch echt geef fan van het grote bedrijfsleven) dan slaan ze de plank echt mis.
@65: Alles over voortschrijdend inzicht op dit dossier: https://www.nporadio1.nl/politiek/19892-eerste-kamer-zet-streep-door-miljardensubsidie-biomassa
Er is één partij waar dit niet bij lukt en ook de spil is gebleken in het gebruik en subsidie van biomassa: VVD. Hoor je Sikbock niet over.
@66:
Volgens mij -en de Zembla* docu uit 2017- is die boekhoudkundige truc zelfs in de gehele EU.
(*)Goh, 2017? Goh, Zembla? Maar Micheal Moore heeft als eerste toch wel even de discussie gestart? To the usual suspects: geloven jullie ook maar iets zelf van wat je zegt?
@66: in retrospectief zijn jij nu en Bill toen de echte Dunning-Kruger-adepten.
Biomassa is de duivel.
@66 en @68: veel rookgordijnen (haha!) over bijstook in kolencentrales heren, maar in totaal is er (alleen nog maar in Nederland) 11,4 miljard subsidie verstrekt voor de bouw van in totaal maar liefst 628 nieuwe Biomassacentrales. Dat zit allemaal gewoon in het nederlandse klimaatakkoord van 2018 waar de groene partijen voor getekend hebben.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4870461/europese-wetenschappers-miljarden-subsidie-biomassa-co2-uitstoot.
Kijk ook eens naar het aandeel van al die duurzame biomassa.
http://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/22/aandeel-hernieuwbare-energie-naar-7-4-procent
Verder is dat “duurzame hout” dat zo vrolijk wordt opgefikt in die biomassacentrales, (wereldwijd) gewoon OPPERDEPOP in 2030. Waarschijnlijk beginnen we dan toch gewoon aan de laatste paar oerbossen? Die laatste paar orang oetans geven we dan wel een plaatsje in de dierentuin toch?
Als we de klimaatdoelstellingen maar halen en de boekhouding maar klopt.
@70: [ Dat zit allemaal gewoon in het nederlandse klimaatakkoord van 2018 waar de groene partijen voor getekend hebben. ]
“Overzicht van organisaties die zich committeren aan de doelen van het Klimaatakkoord. Het overzicht bevat naast (coalities van) instellingen, ngo’s en bedrijven ook koepelorganisaties die zich committeren namens een brede achterban (zoals VNO-NCW).”
Shell, Bovag, ANWB enz, allemaal groene partijen?
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjEr_Lo8JjpAhVFDOwKHZQCAi0QFjADegQIBRAB&url=https%3A%2F%2Fwww.klimaatakkoord.nl%2Fbinaries%2Fklimaatakkoord%2Fdocumenten%2Fpublicaties%2F2020%2F02%2F11%2Fbrief-nijpels-met-overzicht-ondertekenaars%2Fbijlage-commitment-klimaatakkoord.pdf&usg=AOvVaw1oo4Osy75NTpDfqe7lTF-x
@67:
Dat er een herordening van de economie nodig is, is duidelijk. Er is nieuwe technologie, er zijn nieuwe processen, we moeten zaken anders organiseren. Net zoals dat eerder gebeurd is, en eigenlijk nooit ophoudt.
De claim van Jos gaat echter verder, en geeft kapitalisme de schuld van klimaatverandering. Dan heb je helaas niet in de gaten dat de oorzaken van het grote gebruik aan grondstoffen dieper liggen, namelijk dat mensen nu eenmaal de natuurlijke omgeving gebruiken voor eigen gerief, en dat individuele mensen nu eenmaal niet het overzicht hebben over wat de gevolgen zijn. Al ver voor het kapitalisme leidde dat tot zaken als ontbossing en het uitsterven van de grote landdieren. Dat communistische landen net zo goed de bestaande broeikasgas intensieve technologie gebruiken zou deze claim natuurlijk onderuit moeten halen.
Maar ja, de neiging om je eigen stokpaardjes te plakken op de crisis du jour is nu eenmaal te verleidelijk.
Helaas vertroebelt dat de discussie over de opwarming van de aarde en wat we daaraan kunnen doen. Het is een combinatie van technologische vernieuwing, overheidsingrijpen en gedragsverandering. Precies waar de hele wereld mee bezig is. Binnen die kaders valt er van alles te bediscussiëren en van mening te verschillen, de opgave is namelijk gigantisch op zichzelf.
Het punt met die biomassa is dat velen dachten dat er;
genoeg voorhanden was;
flink wat reststromen en afval werden gebruikt en;
verder betrokken werd uit duurzaam beheerde bossen.
Zo staat dat ook op papier, daar is voor getekend(!) en die theoretische situatie is op z’n minst alleen bezwaarlijk voor de CO2 situatie, die er heel weinig mee opschiet. Verder is het namelijk niet zo’n rode vlag als je denkt.
In de praktijk is alles anders, en komt daar nog een rijtje bovenop, omdat al die zaken niet zo gedetailleerd zijn opgesteld. Zo is er heel makkelijk te sjoemelen met certificatie voor bossen. Alle definities voor wat reststromen en afval zijn worden opgerekt. Door de kwalificatie CO2-neutraal, wordt zelfs het transport niet meer meegerekend en dus kan het vanaf de andere kant van de aarde worden versleept.
Sikbock is nu heel selectief verontwaardigd en doet dat door de helft te verzwijgen. Want momenteel, nu de groene en linkse partijen wel degelijk biomassa zoals het in de praktijk wordt ingezet als bezwaarlijk zien, zijn er voldoende partijen die de hakken in het zand zetten. Dan heb ik het niet over de VVD, waar je het van weet en die toch nooit de schuld zal krijgen. Als hij die Zembla docu uit 2017 had bekeken ipv Moore’s docu nu, dan had hij kunnen zien dat zij die openlijk blijven liegen over wat er gebeurt de commerciele partijen zijn die in de uitvoering zijn betrokken. Puur en alleen omdat zij er dik aan verdienen. De energiecentrales die het bijstoken. De pelletfabrikanten. De bosbeheerders (denk maar niet dat dat groene organisaties zijn, alleen omdat ze met bomen bezig zijn, duh).
Wat ik linkse en groene partijen kan verwijten is (zoals wel vaker) naïviteit. Deels had je dit aan kunnen zien komen, deels ook niet. Zelfs ik merk in Finland (Dat land is één groot bos) nog dingen die ik eerder niet doorhad. Ook hier door het sluw opstellen van definities en termen door een hele sterke, oud-rechtse lobby die wist waar ze mee bezig waren.
Sikbock et al voeren campagne tegen de naïeve groene partijen en houden de neoliberale partijen, die het gebruik voor eigen gewin vanaf de eerste dag zo ontworpen hebben, uit de wind. That’s how they roll. Wetende dat door campagne te voeren tegen de groene onnozelheid, je de situatie nooit op zal lossen.
@67: “Van een poging om tot oplossingen te komen merk ik helemaal niets in hun film, net zomin als in de discussie hier”.
Geen oplossing is altijd nog beter dan een slechte oplossing. In de afgelopen 20 jaar is gebleken dat slechte oplossingen pragmatisme en efficientie in de weg staan en een eigen leven gaan leiden met eigen waarheden, dogma’s en ideologieën. Voor je het weet zit je dan milieucriminaliteit te subsidieren en maak je van kolencentrales bomencrematoria.
@73: je zou betere argumenten hebben (net als Krispijn en een deel van de milieubeweging) als je wat meer zelfreflectie zou hebben.beste Majava.
Nu bestaat je voornaamste weerlegging op de door mij aangevoerde bezwaren, uit pogingen mij in de neo liberale hoek te duwen, om daarmee blijkbaar te weerleggen of ontkennen dat de groene partijen zelf vrijwillig bij die neo liberalen in bed zijn gedoken.
tsja.
@74:
Een prachtige zin. De doorsnee populist zou daar zo intrappen. Gooi ‘m op twitter en de clowncar van Tjèr zou er zo mee weg rijden.
Inhoudelijk zeg je dat niks doen (“geen oplossing” -daar schreef ik net over in #73, was spot on dus) beter is. Niets doen is de kolencentrale kolen laten stoken. Probeer mij dan eens uit te leggen hoe kolen stoken dan geen milieucriminaliteit is. Bovendien: de oplossing die bomencrematorium heet, was de oplossing/interpretatie vanaf de neoliberale rechterkant. Zie wederom #73.
@75: Slap. Geen woord op inhoud. Ik hoef je niet in een hoek te zetten, dat doe je helemaal zelf.
@67:
Vind je dit echt een sterk argument? Ik zie het eerder als een poging de verdeeldheid in de milieubeweging uit te buiten om de rechtse agenda gemakkelijker te kunnen uitvoeren. Helaas lukt dat zo te zien.
@77: lees de draad nog maar eens terug Majava
@79: Waarom? Ik draag bij aan de draad. Jij herhaalt ‘ik heb gelijk’ in steeds andere woorden. Dat hoef ik niet nog een keer te lezen. Probeer eens op inhoud, dus op wat ik schijf in #73 te reageren. Weerleg het met hoe het volgens jou (anders) is gegaan. Daarvoor met je even wat moeite doen. Dat heet discussie. Dat is wat iedereen zogenaamd wil. Alleen maar gestoken worden door een woordje als ‘neoliberaal’ en ‘jij’ en vervolgens huilend wegrennen om die inhoud maar te kunnen ontwijken is een bekende strategie.
Kom eens uit je paradigma van klimaatdoelstellingen beste Majava. Zoals ik eerder heb aangegeven gaat de boekhouding het milieu niet redden en zijn de middelen vaak erger dan de kwaal. Maar als je dat niet wilt horen en toch per se over die boekhouding wil blijven discussiëren wens ik je verder veel succes.
@0 Wellicht kunnen we ons beter op meer relalistische doelen richten? Ik ben zeker voor milieubescherming, duurzaamheid, enz, enz, maar klimaat redden… Je gaat je vanzelf afvragen wat dan het optimale klimaat is dat ee moeten redden. Is dat het klimaat van 10.000 bc, klimaat van pre industrie, klimaat van gister? Ik denk dat we te over ambtieus zijn geworden en zijn gaan geloven dat we zoiets als klimaatverandering kunnen tegen gaan. Zoals gewoonlijk speelt het grootkapitaal in op onze behoefte het klimaat te redden en dat heeft ze geen windeieren gelegd. Milieu organisaties, politiek, allemaal zijn ze bij het grootkapitaal in bed gekropen voor het klimaat. M.M. heeft dit aangetoond en laat zien dat we het beter kunnen houden bij fatsoenlijk milieubeleid. Tevens wordt duidelijk dat je daarbij het beste geld kunt investereren in de burger i.p.v. met subsidies richting het grootkapitaal te strooien.
Wellicht moeten we gaan accepteren dat klimaatverandering een gegeven is en investeren in veiligheid.
As Sea Levels Rise, Scientists Offer a Bold Idea: Dam the North Sea
A proposal to build two huge barriers — one that would connect Norway to Scotland, the other France to England — was described as a warning about the urgency of the climat crises.
Was te verwachten dat er een weer woord zou komen over deze docu, ach links en de activisten voor het milieu zullen hun ongelijk en het verdienmodel nooit toegeven, maar langzaam maar zeker zullen ze wel aan het licht komen want steeds meer mensen geloven de leugens niet meer dat maakt ze bang.
@67 en dat is precies de reden dat Moore en Gibbs naar mijn mening de plank flink mis slaan. Als ze hadden willen bijdragen aan een constructieve discussie over voortzetting van leefbaarheid op deze planeet, zoals #62 bespeurt, dan hadden ze een andere film moeten maken. Een gebaseerd op feiten, een waarin ook de hoopvolle ontwikkelingen in de milieubeweging aan bod komen (bv Fridays for Future, de divestment beweging, klimaatzaken, acties tegen uitbreiding van de fossiele energieinfrastructuur in de VS). In zo’n film kun je zeker kritisch zijn op het feit dat duurzame energie nog niet betekent dat het grootkapitaal wordt aangepakt. Zoals internet ook niet heeft betekent dat alles weer lokaal en klein is geworden (zoals bergen optimisten ooit geloofden), maar juist een vergaande machtsconcentratie en datahonger heeft opgeroepen.
@69 spuit 11 meldt zich: “biomassa is de duivel”. Al die kampvuurtjes, open haarden en bbq’s zijn inderdaad verschrikkelijk. Of maak ik de discussie al weer te genuanceerd voor je? Ik hoor graag van je waar ik me in het verleden voorstander van biomassa bijstook en biomassacentrales (want ik heb zo’n vermoeden dat je in je ongenuanceerdheid daar op doelt) heb betoond? Zelfs als je alle stukken van mijn naam bij het ministerie van EZ wobt ga je dat niet terugvinden. Mogelijk vind je dan wel een memo terug waarin ik beargumenteer waarom de nieuwe kolencentrales niet kunnen vanuit luchtkwaliteit. Of de verslagen van overleggen waar ik de luchtkwaliteitsnormen voor verbrandingsinstallaties gelijk probeerde te trekken, ongeacht de vraag of de brandstof van fossiel of bio afkomstig is.
@70 ‘de groene partijen die er vrolijk voor hebben getekend in 2018’. Dunning-Kruger in optima forma. Het klimaatakkoord is pas in 2019 definitief gemaakt. Greenpeace, Milieudefensie en FNV waren ontevreden en Greenpeace heeft aangegeven het niet te tekenen. Ik ben ook benieuwd hoe je denkt dat een klimaatakkoord dat in 2019 is gesloten al in de jaren daarvoor verwerkt heeft gezeten in de subsidieregelingen van het rijk.
@81 kom zelf eens uit je groef over boekhouden en biomassabijstook en vertel eens wat je zelf de afgelopen 20 jaar hebt gedaan?
@82 Laat ik voorop stellen dat Moore en Gibbs vooral hebben aangetoond dat ze slechte researchers zijn die werken met sterk verouderde data, en dat het technopessimisten zijn. Dat ze anti grootkapitaal zijn weet ik al jaren.
Stevige stelling over milieubeweging en grootkapitaal. Graag de onderbouwing, en nee Planet of the Humans is niet voldoende als verwijzing.
Wat we zelf veroorzaken kunnen we zelf voorkomen. Volgens de projecties zijn we terug van >4 graden Celsius naar 3 graden Celsius opwarming in 2100. Dus waarom zouden we het niet kunnen? Een groot deel van de wereld begint pas het laatste decennium op gang te komen. China heeft zijn industrialisatie op kolen gedaan, India komt er achter dat duurzame energie (met name wind en zon) inmiddels zo goedkoop zijn dat ze het daarmee willen doen. Is dat afdoende? Nee, daarin hebben Moore en Gibbs gelijk. En scharen ze zich gek genoeg na 10 jaar afwezigheid op dit onderwerp aan de kant van de milieuorganisaties die ze zo bekritiseren.
PS Kunt u uitleggen hoe een dam in de zee ons gaat helpen om bv klimaatvluchtelingen tegen te gaan? En heeft u wel eens nagedacht over de immense ecologische slachting die we aanrichten met het indammen en daarmee verzoeten van de Noord- en Oostzee? En wat is eigenlijk de zin van dweilen als we de kraan vol open laten staan?
@83 was vooral te verwachten dat mensen zoals jij met een selectie van de film weglopen en bij de bredere, zeer onaangename boodschap van Moore en Gibbs de vingers in de oren stoppen en heel hard LALALALALALA gaan roepen. Die bredere boodschap is:
”
De wereld kampt met grote milieuproblemen, zoals overbevissing, ontbossing en klimaatverandering, naast grote sociale problemen, zoals (groeiende) economische ongelijkheid, machtsgrepen door miljardairs en het grote bedrijfsleven, en volgens Moore&Gibbs overbevolking. Duurzame energie alleen gaat ons niet uit de problemen halen.
”
Laat dat nou net zijn wat de milieubeweging al tijden zegt, zoals ik #0 al heb laten zien. En laat nou juist met name links al een paar jaar weer druk bezig zijn over (groeiende) economische ongelijkheid en belastingontwijking.
@83: Een weer woord? Dat ontvang ik altijd van het KNMI. Mooi weer, slecht weer, warm weer, koud weer. Man, je kan je lol niet op, zoveel keus is er.
Ik heb met belangstelling de intrigerende docu ‘planet of the humans’ gekeken, en met belangstelling de goed onderbouwde (bedankt voor alle linkjes!) review van Krispijn gelezen en kan niets afdingen aan de laatste zijn mening rond de onwaarheden en het moddergooien in de docu.
Toch raad ik iedereen die ik ken aan om wel naar de docu te kijken, al was het maar om erover na te denken, want volgens mij zou het doodzonde zijn als door alle onwaarheden de onderliggende boodschap(pen) niet word(t)en gehoord.
En de belangrijkste onderliggende boodschap is, dat, als we als mensheid op deze manier door blijven gaan, we – om het plat te zeggen – allemaal naar de kloten gaan, ongeacht alle al-dan-niet-echt duurzame initiatieven die tot nu zijn genomen.
Was het een goede docu? Welke ‘hardcore milieu-activistische docu’ speelt het klaar om door zoveel breitbart aanhang te worden geliked? Als het doel controverse was, is dat in ieder geval goed gelukt. En ik vraag me zelfs af of het de bedoeling is geweest van de filmmakers om de plank niet mis te slaan..?.
En ja: wellicht zijn beeld en geluid soms sentimenteel en soms pathetisch, maar persoonlijk vond ik het beeld van de Orang-Oetan overweldigend treurig…. Het is bijna een film op zichzelf.
En.. wie weet.. zijn er wel een heleboel sentimenten nodig om iets te veranderen.
@87
Ik denk niet dat veel Breitbart-fans die documentaire echt hebben bekeken. Laat staan dat ze de boodschap oppikken die jij zo belangrijk vindt. Ze praten gewoon de propagandaverhaaltjes die selectief de bruikbare puntjes uit die documentaire halen. Of ze gaan zonder ergens naar te kijken op iemand die het waagt beargumenteerde kritiek te leveren.
En of we iets opschieten met nog meer controverse en dus polarisatie betwijfel ik ook.
Kamp Breitbart is zo doorzichtig als wat. Heb je ook wel één van die figuren gehoord over kinderarbeid als het om welk andere grondstof gaat behalve kobalt? Cacao, goud, textiel, landbouwproducten? Natuurlijk niet. Het is pure hypocrisie. Net als die bomen die worden opgestookt. Geven ze geen reet om. Het is verontwaardiging voor de bühne, met als enig doel de groene beweging in een kwaad daglicht te stellen. En daar mogen we Michael Moore dan nu ook voor bedanken.
@89: Amen
Breitbart vind ik fun! Ze hebben goede tekstschrijvers.
The film reserves particular scorn for the biomass industry, which touts itself as a “renewable” alternative to fossil fuels, while chopping down trees and even consuming animals in pumping yet more carbon dioxide into the atmosphere. [ BREITBART ]
Ik weet niet of het al is genoemd is, maar Thijs ten Brinck heeft een opsomming gemaakt met wat hij noemt: nepnieuws. https://www.wattisduurzaam.nl/25689/energie-beleid/planet-of-the-humans-een-waardeloze-docu-over-duurzame-energie/
@91: “Breitbart vind ik fun!” Dat verbaast niemand. Als je nou met “fun” bedoelde dat je het voor de lol leest, omdat je ook wel eens wil weten wat de rechtsgekkies allemaal uitkramen, dan zou ik dat geen probleem vinden. Maar dat is niet zo hè, je neemt het allemaal behoorlijk serieus.
@89: je kunt het ook wel wat positiever bekijken Majava. Voor die biomassacentrales in Nederland ben ik zelf niet zo bang, want ik denk dat de vergunningen daarvoor ( dank zij het goede juridische werk van een deel van de milieubeweging) wel zullen sneuvelen op grond van het stikstofdossier.
Verder denk ik dat je niet begrijpt dat een groot deel van de (meer welvarende) wereldbevolking wel degelijk een groot gewicht toekent aan natuur en milieu maar ( in tegenstelling tot veel klimaatwetenschappers en gespecialiseerde milieuactivisten) klimaatveranderering niet als concrete en directe bedreiging ziet ( hoezo is CO2 vervuiling?)
In die zin is het ook wel begrijpelijk dat de film van Moore zowel links als rechts goed ontvangen wordt omdat daarin duidelijk wordt gemaakt, dat de concrete natuur waar veel mensen van houden, wordt opgeofferd omdat dit (boekhoudkundig) het tegengaan van klimaatverandering zou dienen, terwijl in de werkelijkheid juist het omgekeerde het geval blijkt, en de natuur daardoor juist verder vernietigd wordt.
Verder kun je het wel onrechtvaardig vinden dat juist de milieubeweging en de groene partijen worden aangesproken in deze fuck-up, maar het zijn juist die partijen geweest die klimaatveranderingsdossier geagendeerd hebben, steeds aan tafel hebben gezeten, ( in feite dossier eigenaar waren) en aan natuur en milieu hun redenen voor bestaan ontlenen.
Maar om dan als belangenbehartigers vooral onbegrip te tonen om het door Moore geschetste probleem te herkennen, eigen fouten toe te geven en vervolgens vooral onvermogen tonen om opnieuw verbinding te maken met de achterban, vind ik wel van een zorgelijke dichtgetiktheid spreken.
@93: Lekker afdrijven van het onderwerp ? Het klimaatestablishment is niet aangevallen door Breitbart, maar door linkse knuffelbeer/deugman Moore. Dat geeft te denken. Alle valse beloften en groene kletspraatjes, die al jarenlang door “klimaatontkenners” werden geadresseerd, in een klap doorgeprikt. Links heeft een probleem en zal op zoek moeten naar een nieuw geloofwaardig narratief. Sterkte gewenst.
@94: Ik reageer alleen even hier op, omdat je eigenlijk alleen maar aannames presenteert als feitelijkheden. Vragen om je claims te onderbouwen zou verspilde moeite zijn.
Deze claim haal ik er even uit. Hoe kom je daar bij? “Groot deel”. Heb je wel eens opgelet? De hele boerendiscussie gaat niet alleen over stikstof en of boeren wel of niet al genoeg doen, maar “wat is die natuur nou eigenlijk?” Boeren en LTO vinden natuur overbodig, want dat is zogenaamd geen echte natuur. Hun eigen akkers vinden ze natuur. Die quotes kun je overal vinden.
Ben je Zandvoort ook alweer vergeten? En bomen zijn zuurstof, he? Tot het moment dat er blaadjes vanaf vallen, of rupsjes in zitten. Dan mogen ze weg. Bomen langs de provinciale weg staan voor VVD’ers nu niet alleen aan de weg, maar in de weg. Mogen ook gekapt. Geen haan die er naar kraait.
Nederlanders willen alleen parken. Aangeharkte stukjes nepnatuur en niet teveel ‘natuurlijk’ (dat is wel een beetje /Seth). En ze vinden hun half betegelde tuin ook al natuur, omdat er wel eens wat gekleurde pietjes komen landen. Natuur is als er het op aankomt, en dat is het moment dat het beschermd moet worden tegen landbouw, oprukkende infrastructuur of andere menselijke activiteit, altijd de grote verliezer. Alleen natuur in het buitenland of in een BBC docu wordt nog wel eens gewaardeerd.
@96: je ziet dat nu ook in landen als bijvoorbeeld India en China. Zodra er aan een bepaalde mate van inkomenszekerheid is voldaan gaat de bevolking een groter belang hechten aan natuur en milieu. Algemeen principe. Zie ook het ontstaan van milieuregelgeving in Nl bijvoorbeeld vanaf de jaren 60 vorige eeuw.
@95: he hé en bedankt jij begrijpt het.
@97:
Deze pingpongwedstrijd tussen najava en sikbck gaat de wereld niet redden vrees ik. Nadat ik in de hoek werd gezet heb ik de wedstrijd vanuit deze hoek met veel belangstelling gevolgd. Maar gaat u door heren.
@96: alles gewoon wilt laten groeien in de bossen en parken dat zou geweldig zijn, ik houd van de natuur, maar om daar een mooi verdien model van te maken of milieu nee dank je, zonnepanelen zijn gewoon bullshit maar dat word niet vertelt wat daar word weer zoveel mee verdient en werkgelegenheid geschapen zoodat je daar niet je vingers aan gaat branden, opbrengst panelen daar word altijd over gelogen, 2 tot 3 keer bij zo een verkoop gesprek gezeten wat een leugens. Dus ik waardeer deze docu van deze man, waar zeker veel waarheden in zitten.
@100: Zeg Arnold, dat verdienmodel, waar je nu elke keer mee komt. Leg dat eens uit! Wie verdient er wat? Kun je dat mij -als ondernemer en werkend aan een scriptie over ondermeer dit thema- uitleggen? En dan hopelijk ook met een voorbeeld aantonen, want zo werkt dat in mijn wereld. Zomaar iets roepen, zonder iets aan te tonen doen alleen charlatans, oplichters en fraudeurs. Dat ben jij toch niet?
@101: verdienmodel is toch duidelijk, jij word er niet rijk van ik ook niet maar zoveel wel, de leugens omtrent milieu daar gaat zoveel geld in om en daar verdienen zoveel mensen hun geld mee en deze houden de leugen ten aller tijden in stand ongeacht om wat, zou ik ook doen als ik aan leugens ladingen geld zou verdienen maar zo zit ik niet in elkaar, veel wel jij misschien ook wel.
@102: Nu geef je helaas toch geen antwoord op de gestelde vraag van @101. Kom, wees eens beleefd. doe je best en geef eens meer concreet antwoord a.u.b.
Inderdaad, dat is geen antwoord. Nu zegt Arnold gewoon (wederom) DAT er geld omgaat rondom het milieu en dat daar ladingen geld worden verdiend. Ik zie graag van hem WIE geld verdient en HOE dat gebeurt. Dat laatste is uiteindelijk een simpele voorstelling van wat verdienmodel betekent.
Ik kom vooralsnog niet veel verder dan dat, ik noem maar wat… windmolens worden verkocht door bijvoorbeeld Siemens Gamesa Renewable Energy. Onderdeel van het grote Siemens. Die produceren de molens en krijgen daar geld voor. Simpel. Natuurlijk was er eerst politiek voor nodig om beleid te maken voor het kiezen voor windenergie, maar dat doen politici voor hun normale loon. Dat veranderd niet door voor windenergie te kiezen. Net als al de hele ambtelijke molen achter vergunningen en aanbestedingen. Die zitten daar allemaal voor hetzelfde salaris als voor werk voor een tunnel onder een weg oid. Is Siemens nu het grote kwaad?
Kijk, dat de politiek wel eens een leugen verkoopt (@102) is aannemelijk. Zelfs als zou windenergie totaal niet werken, dan nog verdienen de politici er niets mee. Tenzij je opeens allerlei bewindslieden in vet betaalde banen bij Siemens zouden opdoemen. Dat zie ik niet. Wel eens een gast bij KLM of zo.
Ik hoor graag wat ik mis, @Arnold. WIE en HOE.
@104: moet Arnold nou jouw scriptie gaan schrijven beste Majava? Ik geef je weinig kans ;-)
@100: [ opbrengst panelen daar word altijd over gelogen ]
Nou, bewijs dat dan maar. Ongetwijfeld zijn er oplichters, ongetwijfeld ken jij die anekdotes.
Een anekdote heb ik ook. Een vriend van mij rapporteert al 2 jaar op een rij dat hij meer energie opwekt met zijn zonnepanelen dan hem was voorgerekend als gemiddelde opbrengst op die locatie, op dat specifieke dak.
Dus bewijs jij je bewering maar.
@105: Weinig kans dat hij ook maar iets zou kunnen bijdragen, inderdaad. Maar ook weinig kans dat wie dan ook van de Sargasso lezers gaat zien wie er met de poet vandoor gaan dankzij het verdienmodel in de milieu-business. We zijn over de 100 reacties, dus ik vond het wel een juist moment om de gasten die op het laatste moment binnendruppelden nu maar eens te wijzen dat het tijd is voor wat Follow The Money stijl onthullingen. Vergeet niet dat de Michael Moore docu dit niet deed, dus het zou wel een primeur zijn.
Ik kan niet wachten. Als Arnold de achterdeur verkiest, mag iemand anders het ook voor ‘m opschrijven.
@107: iedereen is op jacht naar de overheidspotten want de burger betaalt toch wel. Denk aan de 1000 miljard van Timmermans, de vele honderden miljarden die Nederland zelf wil investeren, De honderden miljarden die de Duitsers al hebben uitgegeven, maar ook aan vele miljarden “groene” financiële producten (bonds) om dat allemaal te financieren.
Zie ook mijn link @30 Maar ook de windhandel in uitstootrechten ( cap en trade) mag je gerust meerekenen. Google zelf maar even. kan je best.
@108: En hoe werkt dat verdienmodel precies? Wie profiteert hier van? Je zegt “iedereen is op jacht…” Iedereen dus. Kom eens met wat betere info.
Je noemt nu alleen voorbeelden van geld dat gebudgetteerd is door overheden om te worden aanbesteed. Dat is gedaan door overheden in een democratisch proces. Als dat niet jouw politieke pakkie an was, dan is dat pech hebben. Ik slik al decennia beslissingen die radicaal tegen al m’n principes ingaan. Ik ga dat alleen niet crimineel, abject, frauduleus etc noemen.
Vooralsnog lijkt het erop dat er een industrie is, die zit te wachten op overheidsbesluiten die hun handel kunnen verstevigen. Klinkt allemaal erg ondernemend. Erg VVD. Sterker nog, is het niet de VVD die al lange tijd nu al de lakens uitdeelt? En in Duitsland het CDU, ook al geen linksgekkies. Hoe kan dat nou? Groen links heeft nog nooit deel uitgemaakt aan een regeringscoalitie. En hoe passen de milieubewegingen in het financiele plaatje? Jij hebt eerder gezegd dat het milieu door groene partijen op de agenda is gezet. Toch wel merkwaardig dat dat alles zonder mokken door rechtse regeringen is overgenomen? Is er niet veel meer geld te verdienen door bijvoorbeeld kerncentrales te bouwen. Daar gieren de miljarden je ook om de oren.
Cap and trade. Da’s ook weer een voorbeeld van geld verschuiven, nietwaar? Wie profiteren daarvan? Wie wil er ook alweer van dit systeem naar carbon pricing gaan?
@87 die Oerang-Oetan komt uit een film over de gevolgen van de palmolieindustrie. Een onderdeel van biobarndstoffen dat niet aan bod komt in de docu van Moore en Gibbs en waar de EU vorig jaar regelgeving over heeft aangenomen, waardoor palmolie niet langer als duurzaam geldt, zoals in #0 vermeld.
@92 Thijs ten Brinck zit in een van de linken in #0m, net zoals de reactie Jasper Vis en van Bart Verheggen.
@94
Maar die milieubeweging was toch alleen maar met klimaatverandering bezig en had zich toch zomaar achter biomassa geschaard? Fijn om te zien dat een paar dagen slapen je tot andere conclusies brengt dan in #26, #30, #37,61, #70 en #75, waar je de milieubeweging en groene/linkse partijen zonder enige onderbouwing verwijt kritiekloos met biomassa ingestemd te hebben.
Vriendelijk verzoek om een volgende keer de discussie meteen met wat meer nuance te voeren.
@95 kom je nou nog een keer met onderbouwing van je claims? In #0 heb ik voldoende onderbouwd en gedocumenteerd dat de film van Moore en Gibbs vol fouten zit. Nu ben jij aan de beurt om aan ten tonen welke van mijn weerleggingen niet klopt. In een ander draadje gaf je aan nogal te hechten aan onderbouwing van beweringen. Om je te citeren:
@100 en dan nu de voorbeelden van die waarheden, inclusief de onderbouwing. Of de weerlegging van mijn tegenargumenten in #0.
@102: leugens om milieu? Boter bij de vis graag, concreet en controleerbaar.
@108 climategate als bron van bewijs? Een clubje met een uitgesproken hekel aan The Guardian, zodra het om het standpunt mbt klimaatverandering gaat, maar dan wel The Guardian aanhalen als bron voor Bilderberg? En volgens Climategate is de milieubeweging niet links, maar rechts? Kan jezelf nog wijs uit al die verschillen in je pardagima?
@110: je leest uitermate onzorgvuldig en selectief beste Krispijn, net als je onzorgvuldig redeneert en verder doof bent. Ik wens je verder veel sterkte bij je broodwinning.
@109: ook ik ga jouw scriptie niet schrijven beste Majava. Beetje zelf nadenken en onderzoek doen kan geen kwaad. Ook jij dus verder veel succes!
@111: @112: Zo, wat laat jij je hier kennen met een handvol ad hominem.
@113: dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat beide heren zonder spellingchecker geen fatsoenlijke zin kunnen produceren Frank :-P.
Maar mijn geduld is wel op ja en ik laat het verder dan ook hierbij
@114: [ Maar mijn geduld is wel op ]
Tikfoutje? “Maar mijn argumenten zijn wel op” bedoel je?
@115: ja Frank
@116: Dat had je dus in @111: moeten schrijven.
@117: ja Frank?
@114: Ik schrijf liever elke zin vol taal- en stijlfouten, dan dat ik hier elke keer in herhaling val zonder iets wezenlijks te zeggen. Hoe vaak je al niet “ik laat het hierbij” hebt geschreven en toch weer terugkomt met ontwijkende praatjes, is niet meer te tellen. En ga vooral door met je :-P en je ;-). Dat doen ze zelfs op de lagere school al niet meer.
Je argumenten zijn inderdaad op. Oh, blijf alsjeblieft weg bij die anti-corona demonstraties, dat zal je niet helpen.
Ondanks alle windmolens en PV-panelen die er wereldwijd zijn geplaatst, is er nog steeds geen afname in fossiel-gebruik waarneembaar.
https://ourworldindata.org/grapher/exports/global-primary-energy.png?v=4
En datzelfde geld natuurlijk voor de bijbehorende CO2 uitstoot
https://i0.wp.com/media.boingboing.net/wp-content/uploads/2017/08/Global-CO2-emissions-by-region-since-1751-768×538.png?resize=768,538
En dat gaat ook niet gebeuren.
Wat wel zichtbaar is, zijn de verwoestingen van de natuur die dit met zich mee brengt.
@120:
Als je 200 – 300 jaar op de x-as zet, zie je vrijwel geen trends meer over de laatste 10-20 jaar. Heb je niets beters?
@119: Ons klimaat is aanmerkelijk verbeterd sinds de naamsverandering van Sargasso in Najava.
@120 de daling van de CO2 uitstoot in landen die inzetten op duurzame energie is wel degelijk zichtbaar te maken. Net als dat zichtbaar te maken is dat het gebruik van bv. kolen in die landen daalt. Zie de ontwikkeling van de energiegerelateerde CO2 emissies in de EU en in de VS.
De wereldwijde daling van fossiel (inclusief olie en gas) is (nog) niet zichtbaar, doordat de energievraag nog stijgt en doordat warmtevoorziening en mobiliteit nog steeds groeien. Of dat zo blijft? Denk het niet. Alleen al al die elektrische bussen in China rammen er een berg vraag naar diesel uit en het feit dat zon en wind in veel delen van de wereld goedkoper zijn dan diesel helpt ook al niet erg mee. Zelfs de mijnbouwsector heeft dat inmiddels ontdekt:
https://themarketherald.com.au/northern-minerals-asxntu-enters-renewable-energy-agreement-with-soluna-2020-05-08/
https://im-mining.com/2020/05/06/pacific-energy-expands-solar-battery-microgrid-sector-hybrid-systems-buy/
Het aandeel duurzame energie afmeten aan primaire energie is zacht gezegd niet zo handig, bot gezegd een vorm van misleiding. Vergelijken aan de hand van finaal energieverbruik ligt meer voor de hand. Zie dit draadje van Michael Liebreich, BNEF:
https://twitter.com/mliebreich/status/965376299622596610
Bij olie, gas, kolen en kernenergie gaat ruim 50% van de primaire energie verloren: https://twitter.com/MLiebreich/status/965381708169273344?s=20
Het verschuiven van assen, zal het mondiale energieverbruik niet wijzigen.
Van de 40 jaar dat ik nu installateur ben, heb ik de laatste 20 jaar “duurzaam installateur” gespeeld. (PV, zonneboilers, en pelletketels)
Als ik nu de balans op maak na 20 jaar, kan ik (helaas) niet anders concluderen dat dit niet gaat werken.
Om CO2 neutraal te worden in 2050, moet de uitstoot met 3%/jaar omlaag.
In Nederland zitten we na 20 jaar nog niets eens op de 3%, als je biomassa niet als duurzaam meerekent.
Alle verhalen dat dit in de toekomst allemaal wel goed gaat komen, gaan er mij niet meer in. Ik leef ondertussen al een tijdje in die toekomst.
Wat ik wel zie, is dat mijn hele leefomgeving steeds verder wordt verziekt, en dat de natuur ( of wat daar dan nog voor door zou moeten gaan) verklooit wordt, door zogenaamde “duurzame” energie oplossingen.
Schone energie is niet meer schoon, als de mens er met de moderne technologische hoogstandjes, gebruik van wil maken. De vervuiling vindt simpel weg ergens anders plaats.Iin China bijvoorbeeld, want Nederland is geen maakland en heeft hiervoor amper de grondstoffen
@124 waar stel ik dat het allemaal wel goed gaat komen? Waar heb ik dat gesteld? Al in #0 geef ik aan dat er veel meer moet gebeuren dan duurzame energie alleen.
China en India zijn sinds de jaren 90 inderdaad sterk in opkomst als het gaat om maakindustrie. Is een beleidskeuze om internationaal transport van alle heffingen vrij te stellen, hoog tijd dat dat wordt aangepakt en er geen eendagskuikens meer per vliegtuig naar Nederland komen. Nederland is ook een maakland, alleen van hoogwaardige zaken, niet van bulk (behalve dan bij vlees en zuivel).
Schone energie? Zoals ik in #0 al aangeef hebben alle vormen van energie hun nadelen. De energiesoort zonder problemen moet nog uitgevonden worden. Over de hele levensduur hebben wind en zon fors minder CO2 uitstoot dan fossiel. Hetzelfde geldt voor biomassa, met uitzondering van de eerste generatie (mais, palmolie). Lees het nieuwe rapport van PBL, het is allemaal niet zo zwart wit.
@125: “dan fossiel”
Wind en zon vergelijken met fossiel lijkt me onzin, omdat de eerste 100% afhankelijk zijn van het laatste.
Windmolens en zonnepanelen kunnen helemaal niet gebouwd worden zonder fossiele grondstoffen of supplychains die volledig afhankelijk van fossiel zijn. Verder bestaan er ook nergens ter wereld stroomnetten op zon en wind, die technisch autonoom van fossiel functioneren.
Technologie om windmolens en zonnepanelen te bouwen zal je ook niet aantreffen bij Eskimo’s, Tuarecs, Maori’s of Bosjesmannen, maar juist bij geavanceerde industriele samenlevingen met een hoge fossiele input en een navenante CO2-voetstap.
@126 zon en wind 100% afhankelijk van fossiel. Dat vind ik het tyoe stelling waar ik met alle plezier je eigen citaat bij in herinnering roep:
Om een lang verhaal kort te maken: onderbouw je beweringen, ze zijn namelijk waardeloos en ongenuanceerd. Zeg.eens waar ik beweer dat er nu al energiesystemen zijn die 100% op wind en zon draaien? Sterker waa beweer ik dat dat het streven zou moeten zijn? Je bent zelf verzonnen stropoppen aan het bevechten.
@126: [ Windmolens en zonnepanelen kunnen helemaal niet gebouwd worden zonder fossiele grondstoffen of supplychains die volledig afhankelijk van fossiel zijn. Verder bestaan er ook nergens ter wereld stroomnetten op zon en wind, die technisch autonoom van fossiel functioneren. ]
Waarom lees ik dat nooit over kernenergie? Over de uraniummijnen? Over al het staal en beton voor de centrale?
Overigens bestaan er wel degelijk stroomnetten die technisch autonoom functioneren. Met name in arme wijken of afgelegen dorpen bv in Afrikaanse landen waar de grote elektriciteitsproducenten geen geld in willen investeren. Natuurlijk geen 24/7 stroom als in een welvarend land, maar wel autonoom van fossiel.
@127, 128: Afleiden van het onderwerp is ook een kunst (red herring). Geeft niks. Jullie komen beiden niet met bestaande, geloofwaardige voorbeelden, dus ik weet weer genoeg.
@129 ik adviseer je een keer in de spiegel te kijken. Je beweringen in #126 missen (zoals vaker) onderbouwing en je reactie in #129 geeft geen antwoord op de door mij gestelde vragen. Sterkte met je stropoppen.
Hier een rondetafel gesprek met Michael Moore, Jeff Gibbs en Ozzie Zehner en co-founder Clare Farrell van Extinction Rebellion, van 5 mei 2020.
https://www.youtube.com/watch?v=674qCYOcMXo
Daarin wordt het weer en stukje duidelijk waar de film ECHT overgaat.
Het is in ieder geval niet bedoeld als consumentenprogramma, en gaat dus niet over tabelletjes, grafiekjes ,en een procentje meer of minder van een PV-paneel of windmolen.
@131: Anderhalf uur duurt ‘ie. Zou je het misschien even kunnen samenvatten? Zo niet, dan ga ik ‘m ook echt niet kijken. Ik denk dat je docu werkelijk mislukt is als je ‘m in een youtube interview moet gaan uitleggen.
In ander nieuws, maar wel deels fake (en gerelateerd aan de meest recente commentaren): ik gooide veel bio-afval op m’n composthoop. Helaas niet alles, omdat ik daar geen geschikte (gesloten en geisoleerd) vat voor heb. Komt m’n buurman langs en zegt ‘oh leuk die hoop. En de rest?’ Ik zeg dat komt later echt, zo’n ding kost nogal wat. Hij weer: ‘wat een faalhaas ben jij. Een beetje lopen eco-kloten, maar ondertussen nog altijd bioafval aan de vuilnis meegeven’. Ik ben dus maar gestopt met alles, wil toch geen eco-klojo zijn he?! Buurman was helemaal blij toen ik zei dat alles weer als vroeger met de vuilnisman meeging.
@132: Anderhalf uur duurt ‘ie. Zou je het misschien even kunnen samenvatten? Zo niet, dan ga ik ‘m ook echt niet kijken. Ik denk dat je docu werkelijk mislukt is als je ‘m in een youtube interview moet gaan uitleggen.
Even samenvatten is wat lastig, kijk anders een stukje vanaf 52 minuten.
Hopelijk verduidelijk dat het e.e.a.
Het doel van de film is geweest; Het aanzwengelen van een discussie.
Daarin zijn ze redelijk geslaagd, lijkt mij.
@133: ok dank.
@133
De van alle feiten en nuances gespeende welles-nietes discussie over duurzame energie woedt al jaren. Het enige dat deze film doet is nog eens wat olie op het gepolariseerde vuurtje gooien. Zou de discussie daar echt wat mee opschieten?
Nee, ik denk het niet.
Ikzelf, begin er steeds meer van overtuigd te raken, dat deze discussie vanzelf uitdooft, als de laatste bereikbare grondstoffen (met aardolie) uit de grond zijn gehaald, en het laatste stukje brandbare materiaal van de aardkorst is geschraapt en opgestookt.
Ik vrees dat dat de discussie pas zal stoppen….
Maar dat is een gitzwart toekomstbeeld waar niemand over wil discussiëren.
Het is makkelijker een groen-gevoel aan te schaffen op je dak, en denken dat het allemaal niet zo`n vaart zal lopen, en het allemaal wel goed komt als we er maar genoeg moeite voor doen, in de vorm van technologische oplossingen.
@135: “Zou de discussie daar echt wat mee opschieten?”
Bijkomend probleem met de meeste discussies is, dat ze emotioneel gestuurd zijn en niet gaan over een verschil in informatie, maar over verschil in moraal. De waarheid is dan meestal het kind van de rekening.
Discussies over duurzame energie zijn betrekkelijk makkelijk, want die gaan meestal over thermodynamische beperkingen, die verband houden met onveranderlijke natuurwetten. Die beperkingen vallen vrij d.m.v. prestatiemetingen via begrippen als netenergy, EROIE en reproduceerbaarheid. Door veel voorstanders van duurzame energie wordt weggekeken van deze begrippen en zijn no-go areas, omdat ze hun mantra’s en paradigma’s onderuithalen (zie 127 en 128). Einde discussie dus.
@137: windmolens passen in een 0-fossiel maatschappij.
Het gaat om de transitie van eenmalig verbruik naar gebruik van grondstoffen. En hergebruik.
@133 je hoeft geen anderhalf uur naar ze te kijken om te achterhalen wat het doel is, de tweet van Michael Moore waarin hij zegt dat hij de discussie wilde openen staat al in de inleiding bij #0. En zoals Hans Custers terecht opmerkt: de film helpt ons geen stap verder, maar werkt vooral polarisatie in de hand.
Aardige inkijkje in de aanpak van MIchael Moore vind je hier. Strekking van het verhaal: Michael Moore zei te willen helpen en nam de regie van al jarenlang protesterende buurtbewoners volledig over om vervolgens te claimen (tot op de dag van vandaag) dat hij degene was die het protest al die tijd aanvoerde en dat zijn protesten de bouw van een kerncentrale geblokkeerd hebben. Alleen zat dat volgens de zoon van een van de aanvoerders van het lokale verzet tegen de kerncentrale toch wat anders in elkaar:
@137 Probleem met jouw stijl van discussiëren is met name dat je mensen woorden in de mond legt en je je eigen beweringen zelden onderbouwt met bronmateriaal. Als je vervolgens gevraagd wordt om onderbouwing ga je zwaaien met thermodynamische beperkingen, netenergy, EROIE en reproduceerbaarheid. Wederom zonder te specificeren en onderbouwen wat je wil. Niet enkel in dit draadje, het is een discussietrucje die je met regelmaat toepast. Ook in andere draadjes. Dat maakt een discussie inderdaad lastig.
Zoals in #0 al gesteld zijn er weinigen die geloven dat enkel duurzame energie afdoende gaat zijn.
Krispijn schreef:
Je hoeft geen anderhalf uur naar ze te kijken om te achterhalen wat het doel is, de tweet van Michael Moore waarin hij zegt dat hij de discussie wilde openen staat al in de inleiding bij.
Ik raad je aan dat wel te doen, want daardoor klopt jouw analyse maar half.
(Maar het is een lastige film, en begrijp de verwarring daardoor wel.)
Ik zou je graag op meerdere punten wijze die niet kloppen, maar daar heb ik overdag de tijd, en s`avonds de puf niet voor, omdat ik overdag drukdoende ben zogenaamde “duurzame” zooi te installeren.
Maar een paar puntjes die mij dwars zitten;
Krispijn schreef:
Gibbs vergeet voor het gemak te melden dat de bij de winning van grondstoffen voor de alternatieven (fossiele energie en uranium) ook de nodige misstanden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bloedkolen discussie van een paar jaar geleden, aan de enorme landschappelijke schade van dagmijnbouw in Duitsland en Canada, de vervuiling van de Niger delta door de oliewinning, door uranium winninig in Namibië of dichter bij huis de ellende ten gevolge van gaswinning in Groningen.
Hij is hier niets vergeten te vermelden, in de film heeft hij zich namelijk helemaal niet uitgesproken als voor of tegenstander van fossiele of kernenenergie.
Dat hij de misstanden aan de kaak stelt wat betreft duurzame energie, wil niet zeggen dat hij voorstander is van fossiel of kernenergie.
Dat zijn woorden die jij hem in de mond probeert te leggen.
Krispijn schreef:
– Onder welke steen de beste man de afgelopen 20 jaar gelegen heeft weet ik niet, want het debat over bio-energie woedt al jaren.
– milieugroepen zouden al jaren roepen dat alles goed komt als we maar overschakelen op duurzame energie.
– Een onderwerp waar ik in 2012 al over schreef voor mijn eigen weblog.
– In Nederland pleit Milieudefensie al een aantal jaar onder de term eerlijk om voor een inclusieve energietransitie.
– Milieudefensie zet zich ook al jaren in voor aanpassingen in handelsverdragen
Hij heeft niet 20 jaar onder een steen gelegen, denk eerder dat na 20 jaar zijn oogkleppen afgevallen.
Ik denk, dat hij inziet dat jaren lang lobbyen, webblogjes en online-petities, tot nu toe weinig nut hebben gehad. En roept op tot actie. Niet over 5 jaar, niet over een jaar, maar denk na over wat je nu/morgen kan doen. (dat haal ik er tenminste uit)
groeiend aantal lokale energiecoöperaties;
Via een van de linkjes die je in je analyse hebt gepost, kwam ik Windpark Krammer tegen.
https://radar.avrotros.nl/forum/energie-f51/windmolen-waanzin-windmolenpark-krammer-t190726.html
in het kort:
Van de verwachte € 177,2 mln SDE subsidie, wordt € 75,1 mln (meer dan 40%) helemaal niet gebruikt voor het opwekken van duurzame energie, maar als ordinaire winst uitgekeerd.
En de stroom is al voor 95% verkocht aan;
– Google
– AkzoNobel
– DSM
– Philips
Allemaal bedrijven die zo verschrikkelijk goed hun best doen om hier netjes hun belastingen af te dragen.
Zelfde soort constructie voor Windpark Bouwdokken:
https://www.duurzaambedrijfsleven.nl/industrie/27797/windpark-bouwdokken-levert-eerste-stroom-aan-akzonobel-dsm-google-en-philips
En ook de stroom van de nog te bouwen windparken Borselle 3 & 4 is al verkocht.
Aan Microsoft. U weet wel dat softwarebedrijfje uit America, met aan het hoofd de rijkste man ter wereld!
https://www.stichtingmilieunet.nl/andersbekekenblog/energie/groene-stroom-windpark-borssele-iii-iv-op-zee-zo-goed-als-uitverkocht-by-eneco.html
En ook aan de 2e stekker op zee (7 of 11 mld uit mijn hoofd) krijgt de heer Gates van ons kado !
Mijn visie?
Ik ben dus verplicht, mee te financieren (doormiddel van de ODE, Opslag Duurzame Energie) hier mijn eigen leefomgeving verder te laten verzieken, ten gunsten van de 1% aan de andere kant van de wereld.
Door op deze manier windenergie te promoten sta je zelf feitelijk al met 1 been in het grote bed van die 1%, zonder dat je het zelf in de gaten heb waarschijnlijk.
Maarten
@140
Dat zijn geen woorden die ik ze in de mond leg, dat zijn denkbeelden die meerdere keren in de film doorschemeren. Bijvoorbeeld in de niet weersproken passage waarin gesteld wordt dat wind en zon altijd volledige back up behoeven, waardoor ze niet zorgen voor daling van CO2 maar juist voor een stijging. Of in de passage waarin het bouwen van windmolens op een berg vergeleken wordt met kolenwinning door zogenaamde ‘mountain top removal’.
Ook de passage over de productie van zonnepanelen valt hier onder.
Dan heeft ie dus wel onder een steen gelegen, dezelfde milieuorganisaties die hij aanvalt zijn namelijk al veel langer bezig met strijden tegen uitwassen van de duurzame energiesector, zoals ik in #0 en ook in andere reacties hier al veelvuldig heb laten zien.
Daarnaast zijn er sinds een jaar of 5 een berg activisten zoals klimaatstakers, extinction rebellion, clubs die rechtszaken aanspannen, en de mensen die zich in los vast verbanden zetten tegen nieuwe fossiele infrastructuur (zoals Keystone XL) die wel degelijk successen halen. Die zitten niet in de documentaire en als hij en jjij die niet meenemen leef je naar mijn mening onder een steen.
Waarom zou een lokale energiecoöperatie geen winst mogen maken? Het grote verschil is alleen dat die winst ten goede komt aan de lokale leden. Je kan dan natuurlijk suggestief schrijven dat de winst verdwijnt in de zakken van (zoals op het Radar forum gebeurt), je kan ook wat verder kijken dan je neus lang is. Dan had je bijvoorbeeld dit artike tegenkomen:
”
Een deel van de opbrengst van Windpark Krammer wordt gereserveerd voor boeren die met bodemmaatregelen koolstof binden in en rondom het windpark. Dat gaat om bijna 400.000 verspreid over vijf jaar. Met het project kan de komende vijf jaar 2750 ton C02 worden vastgepind in de klei.
”
De boeren krijgen 105 Euro per ton CO2 die ze vast weten te leggen. Daar kan geen SDE++ subsidie tegenop.
Die verplichting tot meefinancieren is er al sinds de MEP, daar hebben SDE, SDE+ en SDE++ weinig aan verandert. Als het gaat om wie de rekening betaalt ligt er inderdaad een groot deel bij kleinverbruikers. Zoals we vorig jaar al lieten zien is de oorzaak daarvan vooral het politieke midden, aangevuld met Forum voor Democratie en PVV. Dus ook hier snijdt Moore voor de Nederlandse situatie geen hout. Van de linkerkant en vanuit de milieubeweging wordt hier al jaren tegen geageerd.
Zoals ik in #0 al aangeef is ook het feit dat er vele manieren zijn waarop het vooral de 1% is die profiteert van vergroening een thema dat al langer op de agenda staat.
@0 “Wellicht dat een van de lezers van Sargasso antwoord kan geven op de vraag hoe je op een ethisch verantwoorde manier 90 tot 95% CO2 reductie bereikt via bevolkingspolitiek en zonder aanpassing in onze levensstijl of overschakeling op duurzame energie.”
Ten eerste is het belangrijk om te beseffen dat de invloed van bevolkingspolitiek pas na enkele decennia zichtbaar wordt, tenzij je zeer onethisch te werk wilt gaan.
Een aantal feiten (zie ook https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2018/wereldbevolking/):
– In Nederland is de jaarlijkse natuurlijke bevolkingsgroei op dit moment een paar duizend. Vrijwel alle bevolkingsgroei komt door immigratie.
– De bevolkingsexplosie vond in Nederland plaats tussen 1870 en 1960. Verbeterde leefomstandigheden en hygiene zorgden ervoor dat de kindersterfte massaal daalden, maar pas rond 1960 stopten mensen met het hebben van 19de eeuwse gezinnen, geholpen door secularisatie en anti-conceptie.
– Als een land de replacement rate van 2.1 bereikt, dan betekent dat niet dat de bevolking vanaf dat moment constant blijft. Nederland heeft sinds 2000 een geboortecijfer van rond de 1.7, en toch is de *natuurlijke* bevolking tussen 2000 en 2018 met 829100 gestegen.
– Als Afrika nu een 3-kind beleid zou invoeren, dan zou dat in 2050 naar schatting een miljard mensen schelen. In 2015 was het geboortecijfer in Afrika iets minder dan 5.
Ervan uitgaande dat de gegevens van Nederland redelijk representatief zijn voor de Westerse landen, is de conclusie dat bevolkingsomvang geen knop meer is waar we in het Westen nog ethisch aan kunnen draaien. Als de bevolking daalt, dan zal dat zeer langzaam gebeuren. De explosieve groei heeft in het verleden al plaats gevonden, en dus kunnen we in het Westen alleen nog CO2 uitstoot verminderen door levensstijl te veranderen.
Er wordt vaak gezegd dat het geboortecijfer wereldwijd al decennia sterk aan het dalen is, dus we hoeven eigenlijk niets te doen. Maar in Afrika (en in mindere mate Azië) is de bevolkingsexplosie echter nog niet afgelopen, dus daar ingrijpen kan nog iets opleveren. De enige manier waarop je dat voor elkaar kan krijgen, is door Afrika te helpen de juiste omstandigheden daarvoor te creëren.
Het antwoord op die suggestie is altijd dat dit relatief weinig invloed gaat hebben op de CO2 uitstoot, omdat in Afrika er veel minder CO2 uitstoot per persoon is. Klopt, totdat je beseft dat je eigenlijk een paar decennia vooruit moet kijken. Waar zal Afrika zijn in 2050? Bedenk eens waar China was in 1990 qua consumptie en CO2 uitstoot. En waar China nu is. Vaclav Smil zegt daarover: “China is trying to out-America America”. Als Afrika ook zo’n economische groeispurt zal maken (of vele Afrikanen door klimaatverandering gedwongen zullen zijn naar hoge impact landen te emigreren), dan is het zeer de moeite waard om te proberen de bevolkingsgroei daar zoveel als ethisch mogelijk te beperken.
Door de combinatie van bevolkingspolitiek in Afrika (en delen van Azië) en een sterke aanpassing van de levensstijl in hoge impact landen, zou een CO2 reductie in 2050 tot stand moeten zijn te brengen. De vraag is alleen of het genoeg zal zijn. Er wordt vaak geroepen dat we onze levensstijl moeten aanpassen, maar zelden wordt concreet gemaakt wat dat dan inhoudt. Door de Coronacrisis weten we inmiddels wat er nodig is voor 6-7% minder CO2 uitstoot. Hoe zou een aanpassing van levensstijl er uitzien die ongeveer 15 keer zo veel CO2 uitstoot wegneemt (om aan die 90-95% te komen)?
@121: Hier dezelfde grafiek, maar dan interactief:
https://ourworldindata.org/energy (en dan even scrollen)
Geen daling in het verbruik van fossiele brandstoffen.
@127: “zon en wind 100% afhankelijk van fossiel. Dat vind ik het tyoe stelling waar ik met alle plezier je eigen citaat bij in herinnering roep: Iedere bewering zonder bewijs is waardeloos”
Laten we voor het gemak eens kijken naar wind (maar iets vergelijkbaars kun je doen voor zon en nuclear).
Een windmolen bestaat uit beton voor de basis, staal voor de toren en kunstof voor de wieken. Lijkt me vanzelfsprekend dat kunstof inderdaad 100% afhankelijk van fossiel is. Voor het staal moet ijzererts worden gedolven, door zware machines (van staal) die op diesel draaien. Vervoer van erts gaat vaak met grote schepen die draaien op diesel. Vervolgens moet de erts worden gesmolten in een over die wordt gestookt met gas of kolen. Beton wordt ook in een soort oven gemaakt, die vaak draait op fossiele brandstoffen. (Voor een uitgebreider overzicht: https://energycentral.com/c/ec/can-you-make-wind-turbine-without-fossil-fuels, waar ook uit blijkt dat CO2 een noodzakelijk bijproduct is bij de fabricage van staal en beton, niet het resultaat van verbranding).
Zonder fossiele brandstof is het op dit moment dus onmogelijk een windmolen te produceren. Dus ja, 100% afhankelijk van fossiel. En de vraag is of dat ooit anders kan. Vrijwel het hele proces is afhankelijk van brandstoffen met een hoge energie dichtheid (bv. mijnbouw en vervoer per schip). Daar horen zon en wind niet bij.
Ook leuk, live het Nederlandse elektriciteitsverbruik.
https://www.electricitymap.org/zone/NL?solar=false&remote=true&wind=false
Bronnen:
Oranje = Zonne-energie
Lichtblauw = Windenergie
Schiet al lekker op, na 20 jaar windmolens en PV-panelen plaatsen.
En dit stroomverbruik is ongeveer 15% van het Nederlandse energieverbruik, geloof dat die andere 85% in 2050 ook duurzaam moet worden opgewekt.
Hoe dan?
Edit:
Hier Neerlands trots, Gemini, het grootste windpark van Europa.
http://livemegawatt.com/gemini/
@142 Dank voor de aanvulling op mijn punt onder #0 over belang van geboortebeperking hier en in andere landen. Alleen geef je geen antwoord op de vraag waarmee je je reactie opent. Je onderstreept het belang van beleid gericht op geboortebeperking, bv beter onderwijs voor meisjes, betere gezondheidszorg en goede seksuele voorlichting/gezinsplanning. Daarbij geef je aan dat zonder dergelijk beleid de CO2 emissies verder stijgen. Da’s geen antwoord op de vraag hoe je op een ethisch verantwoorde wijze 9% CO2 reductie haalt.
@144 dat een bewering onderbouwing behoeft is de stelling van Michiel de Pooter. Prima als je hem tegen mij wilt gebruiken. Zeg maar waar ik beweer dat duurzame energie nu al zonder fossiel kan.
Kan dat in de toekomst? Zeer zeker, zie bv de Australische plannen voor groen staal:
https://reneweconomy.com.au/how-green-steel-could-replace-australias-coal-industry-and-end-climate-wars-50875/
Plannen voor CO2 vrij cement in o.a. Noorwegen:
https://www.euractiv.com/section/energy/news/worlds-first-zero-emission-cement-plant-takes-shape-in-norway/
Kunststof kan prima biobased:
http://www.hollandbioplastics.nl/wat-zijn-bioplastics/
Of gerecycled plastic.
Ook nu al hebben zon en wind een fractie van de CO2 uitstoot van kolen, gas en olie. Zie #0. Jouw lijstje van huidige afhankelijkheden doet daar niks aan af.
@145 Leuke grafiekjes, wat is je punt?
Gemini, Neerlands trots? Die van jou misschien? Gemini is een van de eerdere windparken op zee. Niet echt maatgevend. Laten we even wachten tot de windparken van Borssele 1, 2, 3 en 4 volop draaien en dan nog eens kijken naar dat percentage. Gaat fors omhoog schieten.
Dat Nederland niet opschiet in 20 jaar zegt meer over ons dan over de vraag of het technisch mogelijk is. Kijk naar elke lidstaat van de EU, Zuid Australië, Hawaï, Verenigd Koninkrijk, Costa Rica. Zat landen waar het sneller gaat dan bij ons.
In de klimaatwet staat niks over duurzaam opwekken in 2050, daar staat
”
een volledige CO2-neutrale elektriciteitsproductie in 2050.
”
Dat laat een hoop technische opties open, bv inzet van CO2 afvang en opslag/gebruik of kernenergie. Beide niet mijn voorkeur, maar het kan wel.
@146: “Daarbij geef je aan dat zonder dergelijk beleid de CO2 emissies verder stijgen.”
Dat moet je me dan maar aanwijzen, want ik kan die bewering niet terugvinden. Het enige dat ik opmerk is dat om CO2 uitstoot te verminderen, we bevolkingsgroei zullen moeten beperken waar het mogelijk is (en dat is vooral Afrika), en dat we onze levenstijl zullen moeten veranderen (vooral in het Westen). Het tweede gaat meer direct impact hebben, het eerste zou in de toekomst veel effect kunnen hebben (als Afrika een economische groeispurt à la China gaat maken).
Waar ik me aan stoor is dat in vrijwel elke discussie over bevolkingspolitiek het desastreuze Chinese een-kind beleid wordt aangehaald, en het wordt weggezet als “typisch hondenfluitje voor racistische reacties”. Er zijn ook prima manieren om rationeler en cijfermatiger naar bevolkingsgroei te kijken. Ik geef je wel helemaal gelijk wat betreft Gibbs: Alleen maar roepen “er zijn gewoon teveel mensen” is ondoordacht en onproductief. Ethische bevolkingspolitiek kan nooit kan leiden tot een significante reductie van de bevolking, hoogstens tot het remmen van de groei. Dus eventueel resultaat is er pas over een paar decennia. Maar ik vind dat daar veel harder aan getrokken kan worden, ook al gaat het nooit zorgen voor 90-95% CO2 reductie.
Die reductie zal volgens mij vooral moeten komen van verandering van onze levensstijl. Mijn verwachting is dat het zeker mogelijk gaat zijn om CO2 uitstoot tegen 2050 te verminderen. Ik twijfel er alleen sterk aan dat 90-95% mogelijk zal zijn. Zoals ik al zei, de Coronacrisis heeft ons laten voelen wat 6-7% is. Ongeveer 15 keer zoveel reductie gaat volgens mij een hele dobber worden, zelfs al laat ik ruimte voor eventuele technologische innovaties.
@145:
Dat is 20 jaar activisme tegen subsidiemolens die niet in je backyard mogen, met als gevolg dat NL onderaan bungelt. Het slechtste jongetje van de klas.
@146: Wat betreft het andere punt: Ik geef je de onderbouwing die je van de Pooter vraagt. En daar blijkt uit dat, zoals hij beweert, een windmolen op dit moment 100% afhankelijk is van fossiel. De bewering dat het helemaal zonder fossiel zou kunnen is nergens gedaan, anders dan door jou. Ik denk dat je die door je defensieve houding tussen de regels hebt verzonnen.
Zou het zonder fossiel kunnen? Dat is een interessante vraag. Dank voor de 3 links, maar waar het me aan doet denken, is als ik in antwoord op de vraag of de mensheid ooit voet op Mars zal zetten, een linkje met wat hersenspinsels van Elon Musk krijg: Technofixes die nog uitgevonden moeten worden. Jij doet een bewering (een windmolen zonder fossiel is zeer zeker mogelijk), dus de bewijslast ligt bij jou. Eens kijken.
CO2 vrij beton: Ik heb je al verteld dat CO2 een onlosmakelijk bijproduct is van betonproductie. En dat beamen ze ook: “The problem is that those emissions cannot be avoided using renewable energy: CO2 will be emitted regardless of the energy used to heat the limestone. “We need carbon capture and storage to meet our goal.” 5% van de wereldwijde CO2 uitstoot komt van betonproductie. Als ze willen dat dit schaalt, dan moeten ze dus gigantische hoeveelheden CO2 opslaan. En volgens mij staat dat ook nog in de kinderschoenen (maar ik hoor graag het tegendeel). Dus het ljkt een beetje alsof ze de techno-fix bal voor zich uitschoppen.
CO2 staal: Eh… volgens mij is dit het soort rapport waar Planet of the Humans een onverbiddelijk licht op wil schijnen: Een feel good verhaal over groene mogelijkheden en groene banen met veel groen geld en goed voor de groene economie. Groen groen groen, niets meer aan doen. Ook bij staal is CO2 een onlosmakelijk bijproduct, en staalproductie is verantwoordelijk voor 7% van de wereldwijde CO2 uitstoot. Dus nog meer CO2 opslag nodig. Is dit al ergens operatief?
CO2 vrij kunstof: Ik vergat te melden dat het niet gaat om zo maar een kunstof, maar om glasvezelversterkte kunststof (fiberglass). Dus ook glasproductie zou nog zonder CO2 uitstoot moeten. De link die je stuurt laat zien dat er bioplastics zijn en dat die met hernieuwbare biomassa geproduceerd gaan worden. En hier blijkt uit dat er ook mensen bezig zijn met afbreekbaar biobased fiberglass: https://plast.dk/wp-content/uploads/2019/02/Breaking-the-limits-of-bioplastics-–-using-degradable-glass-fiber-as-reinforcement_Tomi_Kangas.pdf. Maar heb je ook een voorbeeld waarbij bioplastics gebruikt zijn voor een echte windmolen?
Mag ik concluderen dat jij een hoog vertrouwen hebt in het oplossend vermogen van toekomstige technologie?
@147
Als je er rationeel en cijfermatig naar kijkt is de enig mogelijke conclusie: zelfs met een desastreus eenkindbeleid sla je nog geen deuk in een pakje boter als het om het terugbrengen van CO2-emissies gaat. Het enige dat je moet doen om dat te concluderen is de rest van je reactie lezen.
@149
In mijn ogen is het eerder een cirkelredenering dan een onderbouwing: omdat we nog grotendeels afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen kan er bijna niks zonder fossiele brandstoffen. Ja, nogal wiedes. De bedoeling is nu net om stap voor stap van die afhankelijkheid af te komen.
@150:
> zelfs met een desastreus eenkindbeleid sla je nog geen deuk in een pakje boter als het om het terugbrengen van CO2-emissies gaat.
Hoezo, waar concludeer je dat uit? Uit de groeipercentages en uitstoot van China? Geen terechte conclusie, want misschien waren die nog veel hoger geweest zonder eenkindbeleid. Verscheidene instituten hebben becijferd dat het niet krijgen van kinderen wel degelijk een enorme impact heeft op je CO2-voetafdruk.
Als je zo redeneert als jij doet kun je bij alles wel stellen dat het geen deuk in een pakje boter slaat. We moeten alles op alles zetten om de CO2-uitstoot te verlagen, en geen enkele maatregel is in zichzelf voldoende. Het gaat om de combi.
En die combi mag wat mij betreft ook een set aan maatregelen tegen toekomstige bevolkingsgroei bij. Het zou b.v. al heel wat zijn als regeringen zouden stoppen met het stimuleren van bevolkingsgroei. B.v. afbouw van kindsubsidies vanaf het x-de kind, zulk soort maatregelen zijn helemaal niet onredelijk of onrealistisch.
@151: De invloed van het Chinese éénkindbeleid op de Chinese bevolkingsaantallen is verwaarloosbaar.
Dat komt omdat China ook zonder dat beleid de demografische transitie zou zijn ondergaan, net als vrijwel alle andere landen op de wereld. Wellicht een paar jaar later dan nu, maar dat slaat dus geen deuk in een pakje boter.
Vergeet de bevolkingsgroei. Dat probleem is opgelost, aangezien het aantal kinderen op de wereld niet meer groeit maar stabiel blijft. Er zijn natuurlijk nog wel landen met een hoog aantal kinderen per vrouw, met name in Afrika, maar door onderwijs, vrouwenemancipatie en economische groei daalt dit ook daar. Focus op deze zaken, en je krijgt het beperken van de bevolking er gratis bij. Als je je richt op ‘beperken van de bevolkingsgroei’, richt je je energie echt op de verkeerde dingen.
(ja, de wereldbevolking zal nog flink gaan groeien, met miljarden. Daar kunnen we helaas weinig aan doen, want die mensen die dit veroorzaken leven al. Er komen er nog ca. 4 miljard bij, en dan stopt het. Op een veel snellere tijdschaal kan je het vergelijken met covid-19, zelfs als er nu helemaal niemand meer besmet wordt, zullen er de komende tijd nog mensen aan overlijden. Zo is het ook met de omvang van de wereldbevolking).
@151
Uit het feit dat er om internationaal afgesproken klimaatdoelen te halen een emissiereductie nodig is van ergens tussen de 80 en 95% in enkele decennia. De enige “bevolkingspolitiek” die daar significant aan bij zou kunnen dragen is het uitmoorden van een aanzienlijk deel van de wereldbevolking. Ik neem aan dat niemand dat een goed idee vindt.
@146: Leuke grafiekjes, wat is je punt?
Dat in naast installateur ook een bezorgd burger ben.
Aandeel zonne-energie op dit moment 0%
Aandeel wind-energie op dit moment 0%
Kan je de Noordzee wel vol met windmolens plempen, maar 10x nul in nog altijd nul.
@146 je gaat er in je reactie wederom aan voorbij dat Moore en Gibbs pleiten voor minder bewoners, niet voor minder groei van de wereldbevolking. Van het nut van dat laatste hoef je me niet te overtuigen.
Wat betreft de verandering in levensstijl: helemaal mee eens.
@149 Of ik in technofixes geloof? Lees nog even terug onder #0 over wedges, doughnut economics en project drawdown. Dat gaat niet enkel over techniek, maar ook over gedragsverandering en herstel van landschap, natuur etc.
Wat betreft je conclusie met betrekking tot de strekking van Michiel de Pooter z’n reactie: daar heb ik wel een reden toe. Zie bv .
Als je beetje terugzoekt in zijn reactie zul je ontdekken veel vaker de stelling van Le Pair en consorten betrekt. Uit zijn reactie haal ik geen reden om op te maken dat hij het breder bedoelt.
@154 terug naar de vraag uit #0: noem me 1 serieuze energie-expert die een systeem van enkel wind en zonne-energie voorstaat?
Misschien moet de vraag wel zijn, wat wind en solar bijdraagt aan, herstel van landschap, natuur?
Tot nu toe is dat een erg slechte combinatie gebleken.
@157: Ben jij ook zo bezorgd om landschap en natuur dat te lijden heeft door teveel CO2-uitstoot?
Oh wacht, nu ga je vast inbrengen dat co2 heel goed is voor de plantjes….
@150: “zelfs met een desastreus eenkindbeleid sla je nog geen deuk in een pakje boter als het om het terugbrengen van CO2-emissies gaat.”
En ook jij doet het weer: Eenkindbeleid in China heeft gefaald dus met bevolkingspolitiek kun je helemaal niets. Punt. Uitgeluld.
Ik zou nooit een eenkindbeleid voorstellen. Dat is een te grote beperking van de menselijke drang tot voortplanting, waar zeker vervelende bijeffecten van komen. Zoals een verstoring van het evenwicht tussen het aantal mannen en vrouwen (zie China). Maar een driekindbeleid in Afrika, zoals ik dat voorstel, met als resultaat naar schatting een miljard mensen minder in 2050? Weet jij nu al dat dat net zo desastreus gaat zijn?
“In mijn ogen is het eerder een cirkelredenering dan een onderbouwing: omdat we nog grotendeels afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen kan er bijna niks zonder fossiele brandstoffen.”
De bewering van de Pooter is dat wind voor 100% afhankelijk is van fossiel. En dat laat ik zien door uit te leggen hoe een windmolen gebouwd wordt. Hoe kan dat in godsnaam een cirkelredenering zijn?
Ik kan me voorstellen dat je het zinloos vindt om te laten zien dat een windmolen 100% afhankelijk is van fossiel, omdat dat in de huidige tijd moeilijk anders kan. Maar dan denk ik eerlijk gezegd dat je niet begrijpt hoe bijzonder fossiele brandstoffen zijn.
@158: Ben jij ook zo bezorgd om landschap en natuur dat te lijden heeft door teveel CO2-uitstoot?
Ja, ook daar ben ik bezorgd over. Maar in mindere mate eerlijk gezegd. Waarschijnlijk omdat deze gevolgen, tot nu toe, minder zichtbaar/merkbaar zijn, dan de verwoestingen die groene-energie met zich mee brengt.
@160: waarschijnlijk omdat deze gevolgen minder zichtbaar/merkbaar zijn?
Leef jij in een van de rest van de wereld afgesloten koepeltje?
@155: Was dit voor mij bedoeld? “je gaat er in je reactie wederom aan voorbij dat Moore en Gibbs pleiten voor minder bewoners, niet voor minder groei van de wereldbevolking.”
Terwijl ik letterlijk schrijf: “Ik geef je wel helemaal gelijk wat betreft Gibbs: Alleen maar roepen ‘er zijn gewoon teveel mensen’ is ondoordacht en onproductief.”
Dan vraag ik me oprecht af hoeveel je eigenlijk meekrijgt van wat ik schrijf.
@155: “Of ik in technofixes geloof? Lees nog even terug onder #0 over wedges, doughnut economics en project drawdown. Dat gaat niet enkel over techniek, maar ook over gedragsverandering en herstel van landschap, natuur etc.”
Ho, wacht. Voor de duidelijkheid, het gaat me niet om de Pooter, maar jij eist van de Pooter dat als hij een bewering doet, dat hij dan met bewijs moet komen. Dan lijkt me dat dat ook voor jou geldt. Jij beweert dat het *zeer zeker* mogelijk is om met 0% fossiel een windmolen te bouwen. Je ondersteunt dat met 3 links over technologieën die allemaal nog in de kinderschoenen staan, of niet eens bestaan. Zo kan ik ook een verhaal rondbreien met wat links naar verhalen over “zeer veelbelovende” thorium reactoren en andere onzin.
Nergens heb ik gezegd dat je buiten techno fixes geen andere oplossingen ziet (snap ook niet zo goed waarom je naar #0 verwijst), maar voor dit specifieke voorbeeld heb je niets dan onbewezen techno fixes. Dus tenzij je iets beters hebt, is je bewering onwaar.
@160: [ omdat deze gevolgen, tot nu toe, minder zichtbaar/merkbaar zijn ]
Je kunt geen temperatuurreeksen lezen?
@152: “Ja, de wereldbevolking zal nog flink gaan groeien, met miljarden. Daar kunnen we helaas weinig aan doen, want die mensen die dit veroorzaken leven al. Er komen er nog ca. 4 miljard bij, en dan stopt het.”
Ik zou je graag willen uitnodigen eens aan de sliders halverwege deze pagina te schuiven: https://www.volkskrant.nl/kijkverder/2018/wereldbevolking/
Zet Afrika eens op een geboortecijfer van 3: 1 miljard minder mensen in 2050. Tuurlijk, the map is not the territory, maar om maar te zeggen dat we er ‘helaas weinig aan kunnen doen’, is volgens mij gewoon een gebrek aan nieuwsgierigheid.
@152: “Er zijn natuurlijk nog wel landen met een hoog aantal kinderen per vrouw, met name in Afrika, maar door onderwijs, vrouwenemancipatie en economische groei daalt dit ook daar. Focus op deze zaken, en je krijgt het beperken van de bevolking er gratis bij. Als je je richt op ‘beperken van de bevolkingsgroei’, richt je je energie echt op de verkeerde dingen.”
Nee hoor. Voor het resultaat maakt het niet uit hoe je het aanvliegt. Als je je richt op de beperking van de bevolkingsgroei, dan krijg je onderwijs en vrouwenemancipatie er gratis bij. Dat zijn namelijk de beste manieren om het tweeg te brengen.
Maar het gaat om de achterliggende motivatie. Beperking van de bevolkingsgroei gebeurt uit angst dat problemen (zowel hier als in Afrika) op een dag misschien wel onoverkomelijk kunnen zijn, terwijl richten op vrouwenemancipatie en onderwijs voortkomt uit solidariteit. Angst is een veel sterkere motivator voor verandering.
@159: [ Maar een driekindbeleid in Afrika ]
Moet dat morgen in één klap ingaan om die miljard minder mensen 2050 te bereiken?
Ik denk dat je makkelijker 95% minder CO2 bereikt dan snel driekinderenbeleid in heel Afrika implementeren. Nou, zeg maar opleggen ipv implementeren.
China was één land en een dictatoriaal land.
Afrika is 54 landen die er zeker niet allemaal hetzelfde over denken en westerse druk vaak alleen maar als kolonialisme zullen ervaren, zelfs als je ze een zak geld geeft. Daarbij zullen ze er terecht op wijzen dat in vrijwel alle landen de fertility rate omlaag dendert.
Een vrouw in Somalia zou bovendien kunnen roepen dat er van haar 6 kinderen sowieso 2 of 3 doodgaan voordat ze 5 zijn, dus wat zeur je?
Verder zou ik als Afrikaans land ook een middelvinger opsteken naar het westen als dat geboortebeperking zou eisen terwijl het CO2 probleem voornamelijk een niet-Afrikaans probleem is.
@164: [ Als je je richt op de beperking van de bevolkingsgroei, dan krijg je onderwijs en vrouwenemancipatie er gratis bij ]
Volgens mij is het toch echt andersom.
Zonder educatie over geboortebeperking en vrouwenrechten zullen vrouwen niks weten over anticonceptie en geen weerwoord aan mannen kunnen geven. En zonder welvaart geen wegen en dus geen distributie van condooms, pillen of sterilisaties. En zonder welvaart geen communicatie dus geen onderwijs en geen emancipatie.
@165: En wat als ik je nou vertel dat Afrikaanse landen zelf ook de problemen van overbevolking zien (de helft van de bevolkingsgroei tot 2050 gaat plaatsvinden in Afrika), en daar iets aan willen doen:
“At a conference on health and family planning in Ouagadougou, Burkina Faso, West African parliamentarians committed to allocate 5% of national budgets to family planning programs in order to cut birth rates in the region down to three children per woman by 2030, down from 5.6 children currently.”
(https://qz.com/africa/1042602/west-african-governments-want-to-cut-population-growth-in-half-but-for-whose-benefit/)
Het is nogal arrogant te denken dat onze CO2 problemen de enige problemen ter wereld zijn. Ben je bijvoorbeeld op de hoogte van wat er op dit moment in Oost Afrika aan de hand is met sprinkhanen plagen? Ik denk dat Afrikanen prima zien wat voor problemen er allemaal aan zitten te komen op hun continent, en dat overbevolking daar zeer veel mee te maken heeft.
Wat moeten we praktisch doen? De Afrikanen steunen in hun pogingen betere omstandigheden voor haar inwoners te creeren. Zodat een moeder in Somalië niet de helft van haar kinderen hoeft te zien sterven. En zodat zoveel mogelijk kinderen naar school gaan. En dat vrouwen kunnen kiezen hoe groot hun gezin wordt.
Nu we gezien hebben wat Westerse overheden bereid zijn te betalen om de economie draaiende te houden, zou ondersteuning van Afrika ook niet zo moeilijk moeten zijn. Maar ik weet wel waarom dat het wel is. Omdat de meerderheid heeft besloten het geen zin heeft om over te praten. Want: Daar kun je niets mee! In China is het eenkindbeleid mislukt! Dat is kolonialistisch! En meer van dat soort dooddoeners.
@166: Als je de volgende zin erbij had gequote, dan zou je zien dat we hetzelfde zeggen. Tuurlijk begin je met alles dat je noemt en krijg je als bijeffect beperking van de bevolkingsgroei. Maar het gaat, zoals ik al zei, om de achterliggende gedachte. Ik denk dat het meer zin heeft om het probeem op te lossen vanuit het perspectief van beperking van bevolkingsgroei.
@159
Behalve dan dat ik dat helemaal niet zeg. Ik zeg iets heel anders. Namelijk dat zelfs een extreme vorm van bevolkingspolitiek helemaal geen zoden aan de dijk zet voor wat betreft CO2-reductie. Laat staan een veel gematigder versie. Gewoon een kwestie van rationeel naar de cijfers kijken. Precies zoals jij dat voorstelde in #147
@169: Wat je misschien over het hoofd hebt gezien (niet zo gek), is dat 147 een vervolg is op 142. In 142 leg ik uit wat volgens mij het verband is tussen beperking van de bevolkingsgroei en beperking van de CO2 uitstoot. In 147 vat ik dat kort samen met “Het tweede [verandering van levenstijl in het Westen] gaat meer direct impact hebben, het eerste [beperking van de bevolkingsgroei in Afrika] zou in de toekomst veel effect kunnen hebben (als Afrika een economische groeispurt à la China gaat maken).”
In 142 schreef ik uitgebreider:
“Het antwoord op die suggestie [beperking van de bevolking in Afrika] is altijd dat dit relatief weinig invloed gaat hebben op de CO2 uitstoot, omdat in Afrika er veel minder CO2 uitstoot per persoon is. Klopt, totdat je beseft dat je eigenlijk een paar decennia vooruit moet kijken. Waar zal Afrika zijn in 2050? Bedenk eens waar China was in 1990 qua consumptie en CO2 uitstoot. En waar China nu is. Vaclav Smil zegt daarover: “China is trying to out-America America”. Als Afrika ook zo’n economische groeispurt zal maken (of vele Afrikanen door klimaatverandering gedwongen zullen zijn naar hoge impact landen te emigreren), dan is het zeer de moeite waard om te proberen de bevolkingsgroei daar zoveel als ethisch mogelijk te beperken.”
Dus ik ben het helemaal niet met je eens dat bevolkingspolitiek geen zoden aan de dijk zet wat betreft CO2. Dat weet je pas na een paar decennia.
@170
Zucht. Je wilde het toch bekijken op basis van cijfers en logica? De cijfers houden in dat je in enkele decennia tijd de CO2-emissies, die op die moment vooral afkomstig zijn uit de rijkste landen heel ver terug moet brengen. De logica zegt dat je dat niet voor elkaar krijgt met bevolkingspolitiek. En ook niet door het probleem op Afrika af te schuiven.
Voor CO2-reductie is bevolkingspolitiek geen oplossing. Je kunt net zo goed voorstellen dat iedereen een dag per week op zijn fiets naar zijn werk moet, om maar wat te noemen. Net zo realistisch en net zo’n druppel op de gloeiende plaat.
@167: [ En wat als ik je nou vertel ]
Dan vertel je niks nieuws.
Geld investeren om het aantal kinderen per vrouw omlaag te brengen is heel wat anders dan een opgelegde drie-kindpolitiek waar jij mee kwam.
[ Het is nogal arrogant te denken dat onze CO2 problemen de ]
Dit artikel gaat over duurzame energie, remember? En dat wordt met bevolking in verband gebracht, remember? uiteraard gaat het ook over andere grondstoffen dan aardolie, grondgebruik et cetera maar ik hoef ze toch niet allemaal elke keer op te noemen?
[ sprinkhanen plagen? ]
Die hadden we toch ook al in het oude Egypte zonder overbevolking?
[ En dat vrouwen kunnen kiezen hoe groot hun gezin wordt ]
Oh? Dus toch emancipatie eerst?
Weet je wat goed is voor de emancipatie? Stromend water, elektriciteit en een …. wasmachine (zie ook Hans Rosling). Dan hoeft een Afrikaanse vrouw niet uren te lopen voor vers water en niet de rest van de week met de was bezig te zijn. Houdt ze veel tijd over voor de moedermavo. Net als destijds hier in NL.
[ zou ondersteuning van Afrika ook niet zo moeilijk moeten zijn ]
Afrika lijdt, met enkele uitzonderingen, vooral onder de handelsbeperkingen. Geen vrije export naar de westerse wereld en wel slachtoffer van landbouwsubsidies waardoor een straatarme Afrikaanse katoenboer niet kan concurreren met de gesubsidieerde Amerikaanse rijke katoenboeren. Frankrijk laat ex-kolonies nog steeds betalen voor de infrastrucuur die de Franse daar aanlegden.
Belemmeringen weghalen is veel noodzakelijker dan steun.
@168: [ dan zou je zien dat we hetzelfde zeggen ]
Nou, nee. De volgorde is nog steeds eerst welvaart en educatie voordat geboortebeperking kan optreden.
@171: “De logica zegt dat je dat niet voor elkaar krijgt met bevolkingspolitiek.” Precies, en dat zeg ik, wat betreft het Westen, ook in #142.
Misschien moet je 142 in zijn geheel eens lezen. Daarmee zou je op basis van cijfers en logica kunnen concluderen dat we in het Westen nauwelijks nog aan de knop ‘bevolking’ kunnen draaien. Onze bevolkingsexplosie heeft al plaatsgevonden, tussen grofweg 1870 en 1960. De bevolkingsexplosie van Afrika (en in mindere mate gedeelten van Azië) is nú bezig. Dat heeft niets met afschuiven te maken, gewoon met getallen.
@173: Dat is precies wat ik zeg. Maar misschien is mijn punt iets te subtiel.
Exact. Dat deel van de wereld dat verantwoordelijk is voor het leeuwendeel van het probleem kan niet aan die knop draaien. Maar in plaats van te erkennen dat dat deel van de wereld zijn shit op die manier dus zeker niet op kan lossen loop je daarvan weg en blijf je bezig over hoe een ander deel van de wereld mogelijk ooit deel van het probleem zou kunnen worden. En hoe dat te voorkomen. Dat heet een red herring. En ook wel neo-kolonialisme.
Begin gewoon eens bij het begin: de emissies van rijke landen die hoe dan ook een flink eind naar beneden moeten. Dat lijkt me een stuk beter dan proberen om aan anderen, die tot nog toe amper aan het probleem hebben bijgedragen en dat de komende jaren ook niet zullen doen, op te leggen hoe ze zich zouden moeten gedragen.
@172:
“Dan vertel je niks nieuws.”
Ah, vandaar dat je gelijk zei dat Afrikaanse landen een dikke vinger zouden opsteken als het over bevolkingsgroei zou gaan. Dat is inderdaad ook precies wat ik in dat artikel las.
“Geld investeren om het aantal kinderen per vrouw omlaag te brengen is heel wat anders dan een opgelegde drie-kindpolitiek waar jij mee kwam.”
Dat heb je dan verkeerd begrepen. Mijn voorstel is om bestaande Afrikaanse initiatieven in die richting te steunen. Opleggen heeft geen enkele zin.
“Dit artikel gaat over duurzame energie, remember?”
Ja hoor, maar qua CO2 is er momenteel niet heel veel winst te behalen in Afrika. Maar misschien wel over 30 jaar als ze een economische groeispurt als China zouden maken. Dan zou het toch mooi zijn als we nu helpen te zorgen dat er dan een miljard minder mensen in Afrika zijn. Beetje vooruitkijken kan geen kwaad.
“Belemmeringen weghalen is veel noodzakelijker dan steun.” Daar had ik nog niet aan gedacht. Goede suggestie, dank voor het meedenken.
@176: “Maar in plaats van te erkennen dat dat deel van de wereld zijn shit op die manier dus zeker niet op kan lossen loop je daarvan weg en blijf je bezig over hoe een ander deel van de wereld mogelijk ooit deel van het probleem zou kunnen worden.”
Pardon…? Heb je #142 eigenlijk wel gelezen? Waar jij zegt dat ik van wegloop, is namelijk precies wat ik daar zeg. Beetje onbeschoft dus dat ik die beschuldiging aan mijn broek krijg.
In het Westen kunnen we niet meer draaien aan de knop ‘bevolking’, en zal alles moeten komen van een radicale verandering van levensstijl. Als de Coronacrisis ons heeft laten zien wat 6-7% CO2 utstoot vermindering betekent, dan zal een vermindering die 15 keer zo groot is, een hele dobber worden. Maar we kunnen niet anders.
Maar waarom zouden we ons alleen daar op richten? Als er in Afrika tussen 2020 en 2050 hetzelfde gebeurt als in China tussen 1990 en 2020, dan zouden we knap stom zijn om nu niet te proberen te zorgen dat de bevolking van Afrika zo weinig mogelijk groeit. En dat is precies wat ze zelf ook willen. Niet omdat het Westen het zogenaamd zo moeilijk heeft, maar omdat het hen ook problemen geeft. Of denk je dat ze het in Afrika wel best vinden dat 50% van de wereldwijde bevolkingsgroei tot 2050 op hun continent gaat plaatsvinden?
@176: Als toevoeging nog:
Ik ben niet van het opleggen van bevolkingsbeleid, maar als we op zijn minst kunnen erkennen dat bevolkingsgroei wel degelijk iets is om over na te denken, en dat we Afrikaanse initiatieven op dat vlak zoveel mogelijk steunen, dan zijn we wat dat betreft op de goede weg. Verandering van levensstijl in het Westen is van veel directer en groter belang, maar ik vind het moeilijk om te zien welke vorm dat moet krijgen. Wat zijn jouw ideeën daarover?
@177: [ dat je gelijk zei dat Afrikaanse landen een dikke vinger zouden opsteken als het over bevolkingsgroei zou gaan. ]
Nee, je verdraait mijn woorden. Dat zei ik helemaal niet.
Ik zei dat ze een middelvinger zouden opsteken als de westerse wereld dat zou eisen.
@161: Leef jij in een van de rest van de wereld afgesloten koepeltje?
Nee, integendeel.
Maar wat bedoel je met deze vraag?
@181: “Maar wat bedoel je met deze vraag?”
Nou, omdat je schreef: “Waarschijnlijk omdat deze gevolgen, tot nu toe, minder zichtbaar/merkbaar zijn”.
@182: Nou, omdat je schreef: “Waarschijnlijk omdat deze gevolgen, tot nu toe, minder zichtbaar/merkbaar zijn”.
Precies, de gevolgen van de klimaatverandering vallen toe nu toe mee, in vergelijking met de schade die de mens NU alvast aan de natuur meent te mogen toebrengen, in een poging energie “duurzaam” op te wekken.
Nog maar een keer !
https://ourworldindata.org/grapher/exports/global-primary-energy.png?v=4
Het aandeel solar is niet eens zichtbaar in deze grafiek van het mondiale energiegebruik. Hetzelfde geld voor het nationale aandeel van 0,6%.
Zoals ik al eerder schreef laat solar zich erg slecht combineren met natuur. Het is, of een solarpark of natuur.
Is het het waard zoveel op te offeren voor zo weinig opbrengst?
https://duckduckgo.com/?q=zonnepark&t=vivaldi&iax=images&ia=images
Datzelfde geldt min of meer voor windenergie.
En denk dat we het niet over biomassa meer hoeven te hebben.
https://www.bomenkapmeldpunt.nl/biomassa/biomassive-clear-cut-film-by-robin-noorda/
Zelfs de enorme bosbranden door droogte in Austalie, verbleken bij de massale bomenkap die mondiaal jaarlijks plaats vind.
Misschien dat Hydro wel de minste schadelijk is, al hebben stuwdammen behoorlijke gevolgen voor de visstand, omdat een hoop vissoorten hun paaigronden niet meer kunnen bereiken, en vermalen worden door turbines als ze weer stroomafwaarts willen gaan.
Tja, het is natuurlijk in- en intriest dat een monocultuur van grasland of ander gewas door een zonnepark wordt vervangen met daartussen/onder een enorme diversiteit aan plantjes en diertjes (kuch).
Dan maar de hoogte in:
Een combinatie van hooggeplaatste zonnepanelen en landbouw op een perceel leverde een opbrengst op van 80% energie en 80% gewasopbrengst, ten opzichte van 100% energieopbrengst of 100% landbouwopbrengst bij enkelvoudig gebruik van het perceel.
https://www.topsectorenergie.nl/sites/default/files/uploads/Urban%20energy/publicaties/2018-12_brochure_Zonnepanelen_en_Natuur.pdf
[ Datzelfde geldt min of meer voor windenergie. ]
Je bent opvallend karig hier. Behalve wat vogels en insecten die slachtoffer van de windmolen worden, welke schade aan de natuur is er nog meer?
[ omdat een hoop vissoorten hun paaigronden niet meer kunnen bereiken ]
Gut dat weten we al 50 jaar en er wordt steeds meer aan gedaan met vistrappen e.d., dus dat is nog nauwelijks een argument.
@176: Jouw laatste opmerking is vol volksverheffing, utopia en gewoon niet waar. Iedereen en mijn schoonmoeder zullen begrijpen dat dat helemaal nooit gaat gebeuren.
Zo zijn de economieën van Afrika sinds 2000 verdubbeld en hebben accuut behoefte aan veel electriciteit, om aantrekkelijk te blijven voor buitenlandse investeerders. Die electriciteitsbehoefte wordt voornamelijk ingevuld door Chinese coaltech, omdat je die snel kan ontwikkelen en omdat China in het binnenland kampt met overcapaciteit. Renewables zijn vaak geen optie, vanwege gebrek aan transmissie- en regelcapaciteit. In tegenstelling met jouw wensdenken, zullen ontwikkelingslanden juist volop gaan bijdragen aan toename van de CO2-emissies in de toekomst.
@184:Frank, je hebt gelijk.
Tis prachtig natuurherstel, die schaapjes onder de PV-panelen, tussen de windmolens.
Ik denk dat onze definitie van “natuur” (en natuurlijk landschap) te ver uit elkaar ligt om hier verder nog een zinnige discussie van te maken.
@186: [ Ik denk dat.. ]
Je hebt gewoon geen argumenten meer, bedoel je dat?
Jij hebt het de hele tijd over schade. Een zonnepark maakt van eentonig gras een huiskamer voor diversiteit. Dat is het omgekeerde van schade.
Dat jij het niet mooi vind is schade voor jou maar de natuur kent geen mooi of lelijk.
Ik vind windturbines ook niet om aan te zien maar als ze tonnen CO2 en fijnstof besparen en wat dies meer zij, dan is voordeel en geen schade voor de natuur, hoe lelijk ze ook zijn.
@187: [ Ik denk dat.. ]
Je hebt gewoon geen argumenten meer, bedoel je dat?
Nee, ik bedoelde eigenlijk precies wat ik schreef;
Ik denk dat onze definitie van “natuur” (en natuurlijk landschap) te ver uit elkaar ligt om hier verder nog een zinnige discussie van te maken.
@187: Frank,
Je fabuleert en je gaat veel te snel. Even terug; Windmolens kunnen alleen op een economische manier stroom op het net zetten, als ze aangesloten zijn op een stroomnet met back-up en regelcapaciteit. Die laatste zijn allerminst CO2- of fijnstofvrij. Vooral als er veel intermitterende stroom van wind en zon afgeregeld moet worden. Ook het aanleggen en onderhouden van transmissie infrastructuur is geen gratis lunch. Mooie, groene verhaaltjes hebben vaak geen details.
Windmolens zijn niet alleen lelijk, ze staan ook nog vaak lelijk stil. En vaak allemaal tegelijk. Zoals nu.
Check windstats.nl, 21mei, 14:30, 2%. Snap je ?
https://windstats.nl/
@178
Ik bedoelde te zeggen dat je wegloopt voor de onvermijdelijke conclusie uit je eigen verhaal: bevolkingspolitiek kan geen bijdrage leveren aan emissiereductie. Punt. Je kunt wel blijven proberen de aandacht af te leiden naar hoe het misschien mogelijke eventueel een toekomstige toename van emissies zou kunnen voorkomen, maar dat is een ander onderwerp.
Laat ik het duidelijk proberen te maken met een voorbeeld. Stel je bent jong en je woont sinds kort in een straat waar vaak parkeeroverlast is. De buurman heeft 2 joekels van SUV’s, die hij regelmatig nogal slordig parkeert waardoor ze veel meer ruimte innemen dan nodig is. En dan vertelt die buurman op een dag tegen jou dat hij een oplossing heeft over de parkeeroverlast: als jij ooit kinderen krijgt zou je die geen auto mogen geven, omdat er geen ruimte voor is.
Bevolkingspolitiek in Afrika aandragen als oplossing voor CO2-reductie is net zo vergezocht en onzinnig als het voorstel van die buurman. Het simpele feit is dat we nergens komen als de emissies van rijke landen niet in rap tempo worden teruggebracht. Daar ligt de prioriteit. Over iets anders beginnen is een afleidingsmanoeuvre en afschuiven van verantwoordelijkheid. En niets anders.
@185
Ga eens een cursusje begrijpend lezen volgen.
@190: Dank Hans, dat helpt me om mijn punt scherper te maken.
Ten eerste heb ik me laten meevoeren in het CO2 verhaal. Alsof al onze problemen gereduceerd kunnen worden tot CO2 emissies. CO2 is onderdeel van een veel groter verhaal: Beschikbaarheid van olie, van voedsel, van drinkwater, van landbouwgrond en van grondstoffen. En als je naar dat grotere plaatje kijkt dan is bevolkingspolitiek in Afrika zeker onderdeel van de oplossing.
Ten tweede wil ik duidelijk maken dat ik geen aandacht probeer af te leiden van het werk dat hier in het Westen zeer dringend aan de winkel is. Daar is voor nu de grootste winst te behalen. Maar ik zou het zeer lui vinden als we ons helemaal richten op het heden en niet naar de geschiedenis en de toekomst kijken.
Als we eens naar de mogelijke bedreigingen in Nederland kijken (o.a. verzilting, droogte, stijgende zeespiegel, noodzakelijke vermindering emissies), dan denk ik dat die problemen makkelijker zijn op te lossen met 10 miljoen mensen dan met 20 miljoen. Maar helaas, dat is geen knop meer waar we aan kunnen draaien, dat hadden we in 1880 moeten doen, voordat onze bevolking explodeerde. De bevolkingsexplosie is in Afrika echter nú gaande. Dus daar kunnen we (of beter: de Afrikanen) nog wel aan een knop draaien. Wat voor problemen er in 2050 ook in Afrika zijn, met een miljard minder mensen zijn die makkelijker op te lossen. En dat zien ze in Afrika ook wel in. Dus ze hebben onze hulp nodig.
Ik zal je ook vertellen hoe ik je parkeerprobleem zou oplossen: Die tweede SUV wordt per vandaag verboden. Weg ermee. Die andere SUV moet binnen een jaar vervangen worden door een elektrische auto die gewoon in een Nederlands parkeervak kan, dus met maximum afmetingen en gewicht (helaas Tesla). Maar ik kijk ook naar de toekomst. De buurman die van huis uit gewend is 6 kinderen te nemen (die over 20 jaar misschien wel allemaal een auto willen), zou ik helpen bij het uitvoerbaar maken van zijn wens om maar 2 kinderen te nemen. Zo zorgen we er gezamenlijk voor dat we in het heden, maar ook in de toekomst voldoende parkeerruimte op straat hebben. Zelfs als mochten zijn kinderen ooit in een grote (elektrische) auto gaan rijden.
@191
Ik geloof niet dat iemand hier heeft beweerd dat dat het geval zou zijn. Opnieuw een afleidingsmanoeuvre dus. Of je dat nu zo bedoelt of niet.
Laat ik nog maar eens proberen tot de kern van de zaak te komen. Over CO2, want daar gaat deze draad nu eenmaal over, naar aanleiding van die film van Gibbs. Als wij, het rijke deel van de wereld, onze CO2-emissies niet binnen enkele decennia gigantisch terugbrengen maakt het amper nog uit wat er over 20 of 30 jaar in Afrika gebeurt. Want dan gaan we in rap tempo richting de 4°C opwarming of mogelijk nog meer. En dan wordt het toch ieder voor zich. Bovendien hakken de gevolgen van klimaatverandering er dan waarschijnlijk zo hard in in Afrika dat ze de kans niet hebben om ook maar ergens in de buurt van ons huidige welvaartsniveau te komen.
En als wij erin slagen om van onze afhankelijkheid van fossiele brandstof af te komen, dan is er geen enkele reden waarom Afrika wel afhankelijk van fossiele brandstof zal worden. Als het hier zonder noemenswaardige CO2-emissies kan, dan daar ook.
Conclusie, op basis van cijfers en ratio: dat bevolkingspolitiek significant bij zou kunnen dragen aan CO2-reductie is en blijft grote flauwekul.
@188: [ Ik denk dat onze definitie van “natuur” (en natuurlijk landschap) te ver uit elkaar ligt om hier verder nog een zinnige discussie van te maken. ]
En ik denk dat je hebt ingezien dat “schade” en “lelijk” inderdaad twee volledig verschillende dingen zijn en dat lelijk in de natuur niet bestaat maar wel in jouw mindset.
Dus ik herhaal: “Je hebt gewoon geen argumenten meer, bedoel je dat?” Want je gaat op geen enkel punt dat ik genoemd heb in @184: en die hebben echt niet allemaal met onze eigen definitie van natuur te maken. Je zoekt gewoon een uitweg om stilletjes via de achterdeur weg te sluipen.
Je bent echt niet de enige hier die na fanatiek posten plotseling de discussie niet meer zinvol vindt. Erken gewoon dat je geen argumenten meer hebt, voor mijn part dat je te moe of te lui bent om nog verder te gaan, maar geen smoesjes over definities, alsof een definitie een smaak zou zijn waarover niet valt te twisten.
@189: Michiel:
[ Je fabuleert ]
Nee, ik verzin niks, dat verzin jij Michiel, dat ik wat zou verzinnen.
[ en je gaat veel te snel ]
Sinds wanneer zijn feiten “te snel”, Michiel?
[ Die laatste zijn allerminst CO2- of fijnstofvrij. ]
Michiel, in mijn @187: zeg ik dat ook helemaal niet, nergens, nooit.
Ik zeg dat opgewekte stroom door windturbines tonnen CO2 bespaart en dat weerleg je niet, daarover zwijg je.
Jij suggereert wel steeds dat dat nul is, zonder bewijs, omdat er een backup en regelnetwerk nodig is of dat je fossiel nodig hebt bij de productie.
Elke energiebron heeft een andere energiebron nodig om te functioneren. Een gascentrale kan alleen opstarten als er stroom van een andere centrale komt. Dat begon al bij de molenaar die continue de windmolen en de zeilen moest bijzetten, dat handmatig draaien en bijzetten is ook energie.
Kerncentrales kunnen ook niet starten zonder fossiel. Sterker, ze hebben allemaal dieselgeneratoren staan voor als het netwerk zou uitvallen, dan kun je een haperende kerncentrale namelijk niet meer onder controle houden.
Je doet ook net alsof je met stroom van de zon of wind niks kan, alsof een graafmachine of boormachine alleen op fossiele stroom loopt, alsof er geen elektrische schepen zijn en komen, etc.
[ Windmolens zijn niet alleen lelijk, ze staan ook nog vaak lelijk stil.]
Stilstaan is niet lelijk, dat is jou denigrerende kwalificatie.
En verder: NOU, EN???? Dat weet je als producent en investeerder van te voren en dat ze er graag instappen betekent dat ze het aankunnen en op opbrengst en winst vertrouwen. Dat stilstaan kun je namelijk vrij nauwkeurig voorspellen en daar ruim van te voren op anticiperen. Zonnepanelen zijn nog nauwkeuriger te voorspellen qua opbrengst en dus makkelijker voor backup vereisten. Een kerncentrale of gascentrale moet ook om de zoveel tijd stilstaan en backup van andere centrales hebben (ja, de Belgen vergeten dat wel eens).
Je klinkt als een agent die overdag geen fietsers zonder licht kon betrappen en het daarom ’s nachts zinloos vindt, maar zonder het door te redeneren.
Snap je, Michiel????
@193: was er misschien al bij je opgekomen dat je je als een weinig constructieve discussiepartner gedraagt en dat mensen daarom afhaken beste Frank?
@195: Was het bij jou al opgekomen, beste Sikbock, dat na mijn constructieve en gedetailleerde kritiek velen opeens met korte reacties beginnen te stamelen over definities en andere denigrerende bullshit als uitvlucht om niet op mijn kritiek te hoeven ingaan?
@192: “Alsof al onze problemen gereduceerd kunnen worden tot CO2 emissies” – Ik geloof niet dat iemand hier heeft beweerd dat dat het geval zou zijn. Opnieuw een afleidingsmanoeuvre dus. Of je dat nu zo bedoelt of niet.”
Dus omdat dit een thread is over de film van Gibbs, mogen we het alleen over CO2 hebben? Net als vrijwel elke discussie over onze problemen uiteindelijk een karikaturale discussie over CO2 wordt. Ik corrigeer mezelf omdat CO2 en afhankelijkheid van fossiele brandstoffen maar een klein deel zijn van de problemen. Dus daarom trek ik de discussie, na voortschrijdend inzicht, breder. Niet om gelijk te hebben, maar om beter te zien wat we nou proberen op te lossen. (jij vindt dat een afleidingsmanoeuvre, ik weet wel beter)
Als jij denkt dat Planet of the Humans alleen over klimaatverandering, CO2 en fossiele brandstoffen gaat, dan heb je toch echt het belangrijste punt van de film wel gemist. Misschien moet je de toelichting van de makers in #0 (nog) eens bekijken.
“Conclusie, op basis van cijfers en ratio: dat bevolkingspolitiek significant bij zou kunnen dragen aan CO2-reductie is en blijft grote flauwekul.”
Nee hoor. Maar ik ben het met je eens dat we daarmee hoogstens *potentiele* CO2 emissies kunnen verminderen. Ik vind dat de moeite waard, jij niet. Voor het grotere probleem, waar jij het schijnbaar niet over wilt hebben omdat het in deze thread alleen over CO2 mag gaan, kan bevolkingspolitiek een significante bijdrage leveren.
@196: als ik de draad lees is dat wel een wonderlijke weergave van de feiten beste Frank
@192: Gibbs over zijn film (in de toelichting in #0): “Fossil fuels are tragic, but there is a lot more to our damaging the planet than just climate change. I wanted to spark a holistic discussion about all that humans are doing, and about whether these green technologies were even going to solve climate change, let alone all these other things that are happening around the planet.”
Dan is in een thread over die film een discussie alleen over CO2 wel heel karig, vind je niet?
@198: Dan moet je toch echt beter lezen, beste Sikbock, dan zie je dat reacties zich steeds op een ander issue richten, zoals definities, maar de werkelijke kritiek onbeantwoord laten.
Waar ze bv geen weerwoord hebben:
[ Datzelfde geldt min of meer voor windenergie. ]
Je bent opvallend karig hier.
[ omdat een hoop vissoorten hun paaigronden niet meer kunnen bereiken ]
Gut dat weten we al 50 jaar en er wordt steeds meer aan gedaan
En dan de nodige ad hominem:
[ Je fabuleert ][ en je gaat veel te snel ]
Echt waar Sikbock, beter lezen.
@197
Nee hoor. Ik bepaal niet waar je het wel of niet over mag hebben. Maar de doelpalen verplaatsen als je argumenten op zijn is wel altijd een zwaktebod.
@199
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die opmerking (achteraf!) van Gibbs ook een afleidingsmanoeuvre is. Om de aandacht af te leiden van alle aantoonbare onjuistheden en drogredenen in de film. Als Gibbs discussie had gewild over meer dan alleen fossiele brandstoffen en klimaatverandering had hij dat beter in zijn film duidelijk kunnen maken dan in het verhaaltje achteraf. Dat verhaaltje achteraf pleit dus bepaald niet voor de kwaliteit van de film zelf.
Ik ontken overigens helemaal niet dat er ook andere problemen zijn. Of dat overbevolking in Afrika een issue zou kunnen zijn. Waar het mij om gaat is dat dat complexe kwesties zijn, die om nuance vragen. En niet om simplistische retoriek. Of die retoriek nou van Gibbs komt of van Fox News of Breitbart maakt dan helemaal niet uit. Dat blijkt ook nu: die film van Gibbs wordt met het grootste gemak door Fox- en Breitbart-achtigen omarmd.
@201: “Maar de doelpalen verplaatsen als je argumenten op zijn is wel altijd een zwaktebod.”
Ik heb je duidelijk uitgelegd waarom ik de discussie breder trek. Voortschreidend inzicht tijdens een discussie heet dat, lijkt me niet bepaald een zwaktebod. Maar het is wel een kwetsbaarheid waar een kwaadwillende gesprekspartner makkelijk misbruik van kan maken.
Dat jij in alles een afleidingsmanoeuvre ziet, begint trouwens een beetje op een afleidingsmanoeuvre te lijken. Ik vind de film ook niet bijzonder goed, maar wat Gibbs in die quote zegt, haalde ik er zonder al te veel problemen uit. Maar ik kan me dan ook niet aan de indruk onttrekken dat ik dingen wat holistischer zie dan jij.
@201: Je was nog aan het tikken terwijl ik al geantwoord had….
“Waar het mij om gaat is dat dat complexe kwesties zijn, die om nuance vragen. En niet om simplistische retoriek.”
Helemaal mee eens, en daarom probeer ik ook op een onderbouwde manier erover te praten. Maar als de wil tot nuance verandert in angst om ook maar iets te vinden, dan komen we nergens.
“Of dat overbevolking in Afrika een issue zou kunnen zijn.”
“Zou kunnen zijn”… dat bedoel ik, lekker veilig. Heb je er alleen een halve mening over, of kun je er ook iets meer over zeggen?
@194: “Ik zeg dat opgewekte stroom door windturbines tonnen CO2 bespaart en dat weerleg je niet, daarover zwijg je”.
Je keert het om Frank, jij bent eigenaar van die bewering en moet die onderbouwen als die betwijfeld wordt. Dat is de volgorde en niet andersom. Andersom is obstructie en vandalisme.
@204:
Deze tegel in Thierry-blauw kan vanaf volgende week besteld worden. De stilte achter zo’n tegel is adembenemend. In de catalogus komt de tegel na de pagina met Chewbacca prints.
@164:
Juist dat Volkskrant artikel legt duidelijk uit waarom we niet kunnen voorkomen dat de wereldbevolking nog verder stijgt.
En het Afrikaanse geboortecijfers ‘op 3 zetten’? Wat wil je extra doen om dat voor elkaar te krijgen? Het punt is namelijk dat de geboortecijfers ook in Afrika op dit moment sterk dalen, in de prognose zal het in 2050 ongeveer op 3 zitten. Er is geen reden om aan te nemen dat in Afrika de demografische transitie niet kan plaatsvinden.
De causale relatie is andersom, je richt je op onderwijs en vrouwenemancipatie, en je krijgt beperking van de bevolkingsgroei er gratis bij. En laat dat nu precies zijn waar allerlei beleid op gericht is, en dat heeft geresulteerd in minder kinderen per vrouw, (bijna) overal ter wereld.
Angst is juist een notoir slechte raadgever.
Wat alle maatregelen voor onderwijs, vrouwenemancipatie, economische groei, armoedeverlichting gemeen hebben, is dat ze mensen een beter leven geeft, op korte termijn. Angst voor overconsumptie over tientallen jaren steekt daar nogal bleekjes bij af, wat iedereen die al jaren probeert te waarschuwen voor de gevolgen van klimaatverandering je kan vertellen.
Als een terzijde, je lijkt nog erg vast te zitten in het frame van ontwikkelingssamenwerking, waarin ‘wij’ beleid voeren om ‘hun’ te helpen, inderdaad vaak vanuit internationale solidariteit. Maar het beleid waar het hier om gaat is lokaal beleid, gevoerd om het eigen land en bevolking vooruit te helpen, en daar gaat het vaker om harde pegels en politieke berekening dan om ‘solidariteit met de armen’.
@157 doelpalen verschuiven. Waarbij je er nog steeds aan voorbij gaat dat wind- en zonne-energie over hun hele levenscyclus een veel lagere CO2 uitstoot hebben. En maak je je zorgen over veranderingen in het landschap door groene energie #160? Of ook over veranderingen door olie, kolen en gaswinning? Bv. de winning van teerzandolie of mountaintop removal.
@183 nog maar een keer #123 in herinnering roepen:
”
Het aandeel duurzame energie afmeten aan primaire energie is zacht gezegd niet zo handig, bot gezegd een vorm van misleiding. Vergelijken aan de hand van finaal energieverbruik ligt meer voor de hand. Zie dit draadje van Michael Liebreich, BNEF:
https://twitter.com/mliebreich/status/965376299622596610
Bij olie, gas, kolen en kernenergie gaat ruim 50% van de primaire energie verloren: https://twitter.com/MLiebreich/status/965381708169273344?s=20
”
@162 Point taken m.b.t technofixes.
Wat betreft bevolkingsgroei: daar ben ik he teens met wat je in #197 schrijft: bevolkingspolitiek kan hoogstens “potentiele” CO2 emissies verminderen. Dat is wat anders dan antwoord op de vraag hoe je 95% CO2 reductie haalt met bevolkingspolitiek, waar je in #142 de discussie mee begon.
@204 dat windenergie tonnen CO2 bespaart is al neergezet in #0 o.b.v. wetenschappelijke levenscyclusanalyses. Ook in landen als Duitsland, Denemarken, Portugal, Zuid-Australië en Ierland is te zien dat de CO2 uitstoot van elektriciteitsproductie daalt door de inzet van windenergie.
Als je wat anders beweert vergt dat onderbouwing van jou. Tot die tijd breng ik je graag je eigen citaat in herinnering over de waarde van beweringen zonder onderbouwing.
@206: Deze komt uit #167 (uit 2017):
“At a conference on health and family planning in Ouagadougou, Burkina Faso, West African parliamentarians committed to allocate 5% of national budgets to family planning programs in order to cut birth rates in the region down to three children per woman by 2030, down from 5.6 children currently.”
(https://qz.com/africa/1042602/west-african-governments-want-to-cut-population-growth-in-half-but-for-whose-benefit/)”
Jij lijkt te willen wachten totdat de demografische trend vanzelf voldoende omlaag gaat, in Afrika kijken ze gelukkig wat verder vooruit. Wij moeten geen beleid voor Afrika voeren, we moeten Afrika zoveel mogelijk steunen in het beleid dat ze zelf willen voeren.
“Juist dat Volkskrant artikel legt duidelijk uit waarom we niet kunnen voorkomen dat de wereldbevolking nog verder stijgt.”
Lijkt me duidelijk. Maar we kunnen wel invloed hebben op hoeveel die nog groeit.
@207: “Dat is wat anders dan antwoord op de vraag hoe je 95% CO2 reductie haalt met bevolkingspolitiek, waar je in #142 de discussie mee begon.”
Mijn punt is vanaf het begin geweest: CO2 reductie vraagt om verandering van levensstijl in het Westen, die geeft reductie nu. En bevolkingspolitiek zou potentiële reductie in de toekomst kunnen bieden. Ik denk dat het zeer kortzichtig zou zijn om die kans niet te pakken, en alleen maar te focussen op wat we in het heden kunnen doen. Dit is 5D schaken.
Maar het zou goed kunnen dat mijn punt niet helemaal uit de verf is gekomen. Ik ben hier hoofdzakelijk om mijn argumenten scherper te krijgen, niet om mijn visie op zaken te geven.
@208:
Ik hoef niet te wachten, want het aantal kinderen per vrouw daalt al in Afrika. Dat gebeurt niet ‘vanzelf’, maar als een logisch gevolg van betere gezondheidszorg, economische groei, onderwijs en vrouwenemancipatie. Dat is iets anders dan ‘vanzelf’.
Dat specifiek beleid gericht op gezinsplanning nog iets toevoegt zoals jij lijkt voor te staan, is zeer de vraag. Dat blijkt juist uit jouw link:
Het heeft geen zin om bevolkingsbeleid te voeren als je de welvaart van de bevolking niet verbetert, en als je dat wel doet, voegt specifiek bevolkingsbeleid weinig meer toe.
Als je echt iets aan geboortebeperking wil doen, wordt dan groot pleitbezorger van het oplossen van extreme armoede. Dat werkt echt, en er is nog meer dan genoeg werk te doen.
@209
In werkelijkheid verzin je een grote toekomstige toename (die we juist zouden moeten voorkomen door de wereldeconomie veel minder afhankelijk van fossiele brandstoffen te maken) door een hypothetische grote economische groei in Afrika, peuter je daar dan weer een klein stukje vanaf met je bevolkingspolitiek-idee en doe je net alsof je daarmee een serieuze bijdrage levert aan emissie-reductie. Dat is geen emissie-reductie en ook geen potentiële emissie-reductie, maar hooguit een klein stukje van de put dempen als het kalf allang verdronken is.
@209 Helder dan zijn we het daarover eens. De benodigde aanpassing van onze levensstijl en de onmisbaarheid van duurzame energie als onderdeel daarvan was al mijn punt in #0. Met 9 ecologische grenzen en 12 sociale behoeften (zie diagram donut in #0) gaat het eerder om 21d schaken, waarbij op iedere dimensie ook tijd een belangrijke extra dimensie (nog los van alle interacties).
@207: Krijspijn schreef;
Waarbij je er nog steeds aan voorbij gaat dat wind- en zonne-energie over hun hele levenscyclus een veel lagere CO2 uitstoot hebben.
Hoe belangrijk is het rendement/uitstoot van iets wat nauwelijks bijdraagt aan het totaal?
Krijspijn schreef;
En maak je je zorgen over veranderingen in het landschap door groene energie #160? Of ook over veranderingen door olie, kolen en gaswinning? Bv. de winning van teerzandolie of mountaintop removal.
Jazeker. en jij? (zou leuk zijn als we toch iets gemeen hebben.)
Krijspijn schreef;
Het aandeel duurzame energie afmeten aan primaire energie is zacht gezegd niet zo handig, bot gezegd een vorm van misleiding.
Nee, dat is het niet. Iets anders aanhouden, is je kop in het zand steken, of jezelf in de maling nemen.
Zie ook de reactie van Bjorn Lomborg
https://twitter.com/BjornLomborg/status/965356382903001089
Krijspijn schreef;
Vergelijken aan de hand van finaal energieverbruik ligt meer voor de hand. Zie dit draadje van Michael Liebreich, BNEF:
https://twitter.com/mliebreich/status/965376299622596610
Ja ,lekker objectief.
Michael Liebreich staat op de loonlijst bij Michael Bloomberg.
Het zal hem werkelijk worst wezen, of hij zijn bankrekening ziet groeien door carbon of green, door links of rechts, door groen of rood.
Liebreich sold his company (Formally New Energy Finance) to Bloomberg L.P. in 2009 in hopes of strengthening the company’s position in the energy industry. Bloomberg L.P. Chairman Peter Grauer stated: “This acquisition is the next step in Bloomberg’s initiative to develop and promote the carbon and clean energy markets.
@213: Van Krispijn weten we wie hij is. Hij schrijft hier met open vizier.
Van NoNo weten we nog niks. Wie is hij/zij, waarom schrijft hij/zij hier? Open je vizier.
Ik kom uit de groene kerk, en ben 40 jaar in de installatiebranche actief, de laatste 20 jaar voornamelijk als “duurzaam” installateur.
PV, zonneboilers, pelletketels en waterzijdig inregelen.
Daarnaast mag ik graag buiten vertoeven, in een landschap wat ik in raap tempo heb zien veranderen.
waarom schrijft hij/zij hier?
Moeilijke vraag, dat antwoord moet ik je (voorlopig) schuldig blijven.
Maar ben vooral opzoek naar antwoorden, op vragen die grotendeels nog geformuleerd moeten worden, en ontstaan tijdens discussie.
De film Planet of the Humans, vertolkt een groot deel van mijn gedachtegoed, met het uitkomen van deze film bleek eindelijk dat ik hierin niet meer alleen stond.
Waarmee ik niet wil zeggen dat ik het met alle onderwerpen in de film eens ben, of daar een mening over heb.
Maarten
@214: Nou ja, ik weet na het lezen van #213 dat NoNo fan is van Bjørn Lomborg, de man, afgestuurd als politiek wetenschapper, die boeken schrijft vol fouten en verder gewoon een denktank lobbyist is. Bjørn publiceert zich een ongeluk. Maar niet in de wetenschappelijke literatuur. Ik vind dat een verstandige keuze…
Maar soit, in die tweets komt ‘ie met data van het IEA. Da’s tenminste nog wat. Wel oude data, maar dat vergeven we het IEA. Waar ken ik dat instituut ook alweer van? Oh ja. Image Google even op “IEA solar power forecast”. Dikke OLO!
Nou, een fan is een groot woord.Tot een paar uur geleden had ik nog nooit van de beste man gehoord.
@215: Welkom, Maarten/Nono. Deel tot nog toe je observaties en mening niet, maar ben wel blij dat je geen irritante trol, of link spammer bent. Hebben we al genoeg van (gehad).
@217: Ga terug in de tijd en vergeet die naam. Bjørn wie?
@218: Welkom, Maarten/Nono
Dank
Richard Heinberg, die ook figureert in de film van Moore, heeft deze week weer een boeiend (en provocatief) stuk geschreven over transitie en hernieuwbare energie op zijn website. Eh, we zijn er nog lang niet. En, waren we eigenlijk al begonnen ?
Een van die provocaties is, dat fossielvrij pas zinnig is, als we onze energiebehoefte met driekwart terugbrengen. Teksten waar je dus mee thuis kan komen en die naar meer smaken. Food for thought, om het weekend mee door te komen.
https://www.resilience.org/stories/2020-05-20/nobody-takes-the-renewable-energy-transition-seriously/#
@221
Goh, iemand die al in die film van Gibbs zat zegt nu nog een keer iets dat overeenkomt met de strekking van die film. Wie had dat nou toch kunnen verwachten?
Overigens is je vertaling van wat hij zegt niet helemaal goed gelukt. Hij zegt helemaal niet dat fossielvrij “pas zinnig” is bij een veel lagere energiebehoefte, maar dat volgens hem volledig fossielvrij alleen haalbaar is bij een veel lager energieverbruik.
Dat iemand op resiliens.org zoiets zegt is ongeveer net zo verbazingwekkend als iemand die op greenpeace.org zegt dat kernenergie geen goed idee is. Het bevestigt wat je al verwacht, dus food for thought is het niet echt.
@210: “Als je echt iets aan geboortebeperking wil doen, wordt dan groot pleitbezorger van het oplossen van extreme armoede. Dat werkt echt, en er is nog meer dan genoeg werk te doen.”
Die pleitbezorger ben ik al. In het Westen is de bevokingsgroei geremd door verbeterde levensomstandigheden, secularisatie en beschikbaarheid van anticonceptiemiddelen. Ik zie niet in hoe het anders zou kunnen, en dat is wat ik de hele tijd gezegd heb. Dat heb ik Frank789 hierboven ook al uitgelegd. Ik probeerde een punt te maken dat subtieler is, maar dat is blijkbaar niet overgekomen. Mijn fout.
“Ik hoef niet te wachten, want het aantal kinderen per vrouw daalt al in Afrika. Dat gebeurt niet ‘vanzelf’, maar als een logisch gevolg van betere gezondheidszorg, economische groei, onderwijs en vrouwenemancipatie. Dat is iets anders dan ‘vanzelf’.”
Jij wilt wachten tot 2050, in Afrika willen ze in 2030 al naar 3 kinderen per vrouw. En daar verdienen ze naar mijn mening steun in.
@211: “In werkelijkheid verzin je een grote toekomstige toename (die we juist zouden moeten voorkomen door de wereldeconomie veel minder afhankelijk van fossiele brandstoffen te maken) door een hypothetische grote economische groei in Afrika, peuter je daar dan weer een klein stukje vanaf met je bevolkingspolitiek-idee en doe je net alsof je daarmee een serieuze bijdrage levert aan emissie-reductie.”
Ah… oogkleppen op en gewoon doorzagen over emissies, terwijl ik je nu al drie keer gezegd heb dat ik mijn punt breder heb getrokken, en je heb uitgelegd waarom. Ben jij eigenlijk wel geïnteresseerd in dialoog?
We “zouden moeten voorkomen”… betekent dat dat het gaat gebeuren? Tegenover mijn hypothetische economische groei in Afrika zet jij een hypothetische afname van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Ik zie op dit moment geen enkele trend die die kant opwijst, in tegendeel. Ik zie wel een boel leuke zoethoudertjes (Trouw duurzame 100) en mensen die driftig in internetfora roepen dat we in het Westen toch echt onze emissies terug moeten brengen. Hoe dat dan moet, blijft vrijwel altijd in het midden hangen. Of het komt niet voorbij het niveau “terrasverwarming in december zou verboden moeten worden”, zoals ooit in zo’n vlot, hip, leuk en feelgood klimaat-artikel van de Correspondent stond.
En Afrika hoeft niet eens economisch te groeien om bevolkingspolitiek zinvol te maken. Bevolkingsgroei op zich is al genoeg om de druk op bv. water- en voedselvoorraden problematisch te maken, zeker als klimaatverandering mogelijk grote delen van Afrika ongeschikt gaat maken voor landbouw. En dat zien ze in Afrika ook.
Dus ik verzin niets, ik trek logische conclusies uit mijn aannames. Die aannames kunnen fout zijn, maar dat het lijkt me productiever dat met andere gesprekspartners uit te vogelen.
@223: [ Jij wilt wachten tot 2050, ]
Volgens mij wil helemaal niemand hier “wachten”. Er wordt blijkbaar in Afrika door een hoop landen actief aan gewerkt en niet gewacht. Maar de drijvende kracht achter geboortecijfers is welvaart. Ik herinner me groeicijfers voor Afrika van 5,8% per jaar (van de laatste jaren weet ik het even niet), dat is het hoogste percentage van alle continenten inclusief Azië.
Hoe wil je dat percentage nog verder opkrikken?
Verder is verandering van instelling vaak een kwestie van generaties. Als het geboortecijfer al letterlijk keldert, dan denk ik niet dat je dat eenvoudig nog steiler kan laten dalen zonder dictatoriale en ontregelende maatregelen die niemand wil.
@221: Ik vond het vooral treurig om te merken dat Heinberg, die zijn getallen meestal goed op orde heeft, en voor vele denkers in die hoek spreekt, eigenlijk niet verder komt dan het omschrijven van een plan. En dat er dus eigenlijk nog erg weinig concreets is aan te wijzen qua transitie. (“By pointing out that little of what is required for a successful energy transition is currently in place, I’m not intending to sow despair or discouragement—only realism.”) Hij is de goed onderbouwde en feitelijk correcte versie van Planet of the Humans. Maar de boodschap is hetzelfde.
Die proefstad waar hij het over heeft, zou wel een hele goede zijn, hoewel praktisch waarschijnlijk moeilijk haalbaar. Ik ben echt heel benieuwd wat voor samenleving er te bouwen is op basis van 100% hernieuwbare energie (met windmolens en zonnepanelen die dus ook zonder fossiele brandstoffen zijn gemaakt). Dan valt er veel meer te zeggen over of al die groene initiatieven ergens op slaan en ons verder gaan helpen.
@222: Hans, het stuk van Heinberg was misschien ook niet helemaal voor jouw bestemd, maar meer voor types met een open mind, die hechten aan concepten als voortschrijdend inzicht en de mogelijkheid dat de wereld wel eens complex of raadselachtig zou kunnen zijn. Vooral dat laatste lijkt mij niet helemaal jouw ding.
@225: Goed punt, ik had de (sub Sahara) Afrikaanse GDP groei getallen ook al opgezocht. 2013: 5%, 2014: 4,6%, 2015: 2,8%, 2016: 1,2%, 2017:2,5%, 2018: 2,4%.
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?end=2018&locations=ZG&start=2006
Maar de vraag is in hoeverre GDP ook maar iets zegt over levensomstandigheden. Verbeterde levensomstandigheden die relevant zijn voor bevolkingsgroei hebben vooral te maken met hygiene, kwaliteit van gezondheidszorg en educatie. Die zijn volgens mij niet terug te zien in het GDP. Dat is precies ook waarom we afmoeten van GDP als graadmeter van hoe een land of continent het doet. (terzijde: bijkomend gevolg is dan dat een land als Amerika terechtkomt waar het thuishoort: in het rechterrijtje, vlak boven de degradatiezone.)
De praktische uitvoerbaarheid lijkt me inderdaad heel veel haken en ogen hebben. En je hebt gelijk als je zegt dat een mentaliteits verandering niet ethisch van de één op de andere dag teweeg te brengen is. Maar dat hoeft ook niet. Enerzijds zou je de levensomstandigheden van huidige ouders moeten verbeteren. Een meerderheid daarvan zal gewoon nog grote gezinnen hebben, zoals ze gewend zijn. Maar hopelijk is er al een kleine groep die andere keuzes maakt. Op hetzelfde moment richt je je op de educatie van jonge meisjes (en jongens!), zodat ze hopelijk andere keuzes maken als ze zelf kinderen nemen.
Begrijp me goed: Ik heb geen enkele praktische kennis op het gebied van uitvoering van dit soort beleid, dus de kans bestaat dat ik een Jip en Janneke verhaal ophang, dat misschien al 100 keer geprobeerd en mislukt is. Misschien trekken ze in Afrika al alle registers open, maar wil het gewoon niet sneller. Dat hoor ik dan dat graag. Maar op basis van wat ik nu weet, denk ik dat er zeker winst te halen is met bewuste bevolkingspolitiek.
@228: Alles wat je zegt kost geld.
Geen educatie, geen emancipatie, geen pil zonder geld. Je schreef het zelf maar haalde het weg: Uiteindelijk is de daling in Nederland ook heel plotseling gegaan in de jaren 60.
Juist, de pil. Waarmee je vrouwen het heft in handen geeft in plaats van mannen met een condoom (dat ze niet willen). En een enorme welvaartsstijging. Al die grafieken van Hans Roling laten die correlatie tussen welvaart en gezondheid en geboortes zien.
Verder moeten we niet denken dat Afrika overal hetzelfde is en alsof iedereen daar nog in lemen hutjes woont en in rieten rokjes rondloopt. De grote steden zitten al vol met moderne mensen met kleine gezinnen of zelfs zonder kinderen omdat ze carrière willen maken. Het platteland loopt nog wat achter, maar de westerse maatschappij bestaat in Afrika dus al ten dele. Geef het platteland scholen, tv en internet, en de emancipatie gaat misschien wat sneller. Maar dat kost weer geld.
@229: “Alles wat je zegt kost geld.”
Ik vond dat stuk over Nederland uiteindelijk niet helemaal relevant, maar beschikbaarheid *en* acceptatie van anticonceptie is inderdaad essentieel. In Nederland was overigens dus niet alleen de beschikbaarheid van de pil, maar ook secularisatie. En wat dat betreft zie ik nog wel een probleem in Afrika.
Maar je hebt helemaal gelijk, het kost allemaal geld. Dat snap ik ook. En dat is dan ook precies de steun die het Westen aan Afrika moet geven. Bakken met geld. Alsof ons leven ervan afhangt. Als onze ondernemers het moeilijk hebben, dan zijn er ineens miljarden beschikbaar. (of over alle Westerse landen bekeken, biljoenen) Dan lijkt het leefbaar houden van een continent me minstens evenveel waard. (Wikipedia: in 2007 gaven de 22 landen van de OESO ongeveer 100 miljard aan Afrika) Maar zolang we hulp aan Afrika puur blijven zien als hulp “omdat hullie het economisch niet zo goed hebben” gaat er niets veranderen.
Dat is ook wat ik eerder bedoelde met dat het waarschijnlijk veel productiever is om onze hulp voor een groot gedeelte te zien als een helpende hand bij het afwenden van een mogelijk zeer problematische bevolkingssituatie in Afrika in de toekomst. Dan zit er wat meer druk op.
@224
Ik reageerde op een opmerking van jou die specifiek over CO2-reductie ging. En ik wees erop waarom ik die opmerking onzinnig vind. Zoals ik dat eerder ook al deed. En ook toen verplaatste je de doelpalen. Ik geloof niet dat ik degene ben die hier de dialoog ontwijkt. Al ga ik dat nu wel doen. Want ik ben hier wel klaar mee.
@227
Fijn inhoudelijk antwoord weer.
@231: : “Ik reageerde op een opmerking van jou die specifiek over CO2-reductie ging.”
Klopt, daar heb ik het geloof ik 60 posts geleden wel over gehad. Voordat ik mijn punt breder trok en toelichtte waarom. Daarna heb ik vooral stugheid van jouw kant gekregen, het geforceerd beperken van de discussie tot emissies en het eindeloos herhalen dat ik de doelpalen verschuif.
@230: [ Wikipedia: in 2007 gaven de 22 landen van de OESO ongeveer 100 miljard aan Afrika ]
Maar hoeveel daarvan was een sigaar uit eigen zak? Dus dat er bv tractoren in NL voor werden gekocht en weggegeven?
Om te beginnen eerlijke handel en voorkomen dat grote jongens de landen leegtrekken via Nederland.
[ maar ook secularisatie.]
Al de paus de pil goedkeurt ben je in een klap klaar.
@232
Het citaat waar ik in #211 op reageerde was uit #209. Cijfers en ratio, het blijft blijkbaar moeilijk. En nu kap ik er echt mee.
@233: “Al de paus de pil goedkeurt ben je in een klap klaar.”
Dus al ons geld moet daar naar toe? ;)
Er wordt momenteel voldoende (misschien wel iets te veel) stroom opgewekt, omdat lekker waait en zonnig is in delen van Europe. Met als resultaat dat de stroomprijs in, o.a. Duitsland negatief is. -€75,-/mWh
https://www.energy-charts.de/price.htm
https://www.electricitymap.org/zone/DE
Wat zullen de gevolgen voor de stroomprijs in de toekomst worden als de Nederlandse windparken op zee gered zijn, en andere omliggende landen meer “duurzame” energie opwekken?
Misschien dat iemand hier op Sargasso daar iets over kan zeggen?
@234: Excuus, ik had niet door dat je reageerde op iets dat ik aan Krispijn schreef, maar dacht dat je reageerde op iets dat ik al veel eerder aan jou had geschreven. De layout van deze site maakt het naar mening moeilijk om te zien wie nou wat tegen wie zegt. Maar dan nog, mijn fout.
Ik heb nog even gekeken welke argumenten je gebruikt om te ondersteunen dat bevolkingspolitiek voor emissie reductie flauwekul is. Niet om je ergens op te pakken, maar gewoon omdat ik oprecht benieuwd ben. Cijfers ben ik helaas niet tegengekomen, wel wishful thinking en emotie. Dus daar ga ik niet verder mee komen.
@226: “proefstad”
Voor die proefstad op hernieuwbare energie van Heinberg (proof-of-concept-experiment), heb ik zelf 10 jaar geleden al eens gepleit, compleet met subsidies en al. Het is er inmiddels nog niet van gekomen en (geruststelling) het zal ook nooit gebeuren. Heinberg valt tegelijk al in zijn eigen zwaard, dat hij zelf heeft klaargezet; Een doel zonder plan is slechts een wens. Ik zou het nog iets scherper willen stellen: Een plan zonder details en beschrijving is slechts een fantasie. Triest vast te stellen, dat zelfs een serieus te nemen mens als Heinberg zich daaraan vergrijpt.
De film is ondertussen verwijderd van Youtube, en ook niet meer te vinden in de zoekresultaten van Google.
Maar in nog wel te bekijken via Vimeo;
https://vimeo.com/408435877/7535012c73
Statement from Director Jeff Gibbs On The Censorship Campaign Against “Planet of the Humans”
May 26, 2020
This attempt to take down my film and prevent the public from seeing it is a blatant act of censorship by political critics of my movie. It is an attempted misuse of copyright law to shutdown a film that has opened a serious conversation about how parts of the environmental movement have gotten into bed with Wall Street and so-called “green capitalists.” There is absolutely no copyright violation in my film. This is just another attempt by the film’s opponents to subvert my right to free speech.
Opponents of my film, who do not like it’s critique of the failures of the environmental movement, have worked for weeks to have my film taken down and to block me from appearing on TV and on livestream. Their efforts to subvert free speech have failed, with nearly eight and a half million people already viewing the film on YouTube. These Trumpian tactics are shameful, and their aim to stifle free speech and prevent people from grappling with the uncomfortable truths exposed in this film is deeply disturbing.
PEN America, which was founded in 1922 and fights for the free speech of artists in the U.S. and around the world, came out strongly and denounced the initial attempt to censor this film, and we hope all champions of free expression condemn this act of censorship. We are working with YouTube to resolve this issue and have the film back up as soon as possible.
@239 in plaats van hoogdravende teksten over vrijheid van meningsuiting had de heer Gibbs zich als filmproducer en regisseur behoren te realiseren dat hij zich dient te houden aan regels met betrekking tot auteursrechten. Haal het stukje in kwestie er uit en plaats de nieuwe versie terug. Biedt hem meteen de kans om de vele vele fouten en omissies in de film te verbeteren. Oh wacht, dan kan ie niet de ‘mijn tegenstander probeert me monddood te maken, help censuur, censuur’ tactiek toepassen. Ik kan niet anders constateren dan dat de heren Gibbs en Moore over weinig vermogen tot zelfreflectie beschikken, als ze zelfs al niet in staat zijn om een simpele auteursrechtenfout toe te geven en recht te zetten.