Quote du Jour | Revolutie tegen VS

SargQdJ09De tweede revolutie die zich onder onze ogen afspeelt, is de ineenstorting van het Amerikaanse rijk. Misschien was het een rijk van het kwaad, maar desalniettemin heeft het Amerikaanse rijk de wereld zestig jaar lang stabiliteit gebracht en verschafte het een zeker mate van rust, vrede en voorspoed. De huidige Amerikaanse president, Barack Obama, ondermijnt dat Amerikaanse rijk. Obama pleegt verraad aan Hosni Mubarak, en dat verraad geldt niet alleen een gematigde Egyptische president die loyaal bleef jegens de Verenigde Staten en die stabiliteit en gematigdheid bevorderde. Obama pleegt verraad aan Mubarak, en dat symboliseert het verraad aan iedere strategische bondgenoot in de Derde Wereld.

Aldus Ari Shavit in Haaretz en de Volkskrant, die gisteren even een anti-Arabisch opiniedagje hadden. Shavit beklaagt zich er over dat Obama zijn bondgenoot verraadt. De schrijver meent dat dit een slecht voorbeeld is aan alle andere leiders (ik neem maar aan dictators) in de Derde Wereld. Die zullen de VS nu ineens niet meer geloven en zich op China en Rusland gaan richten. De VS graven zo hun eigen graf.

Zijn redenering is op zoveel manieren aan stukken te scheuren dat ik dit stuk rottend vlees even in uw leeuwenkooi gooi. Of bent u het ermee eens?

  1. 1

    “de wereld zestig jaar lang stabiliteit gebracht”

    De wereld van Europa en Noord-Amerika dan. De rest van de wereld daarentegen is ongeveer de hele periode vol met staatsgrepen, burger- en guerrillaoorlogen geweest, waar niet zelden een Amerikaanse hand in zat.

  2. 3

    De VS moet in eerste plaats uiteraard uitkijken voor de belangen van zichzelf.
    Dat kan inderdaad leiden tot het versterken van dictators of het helpen bij democratisering.
    Uiteindelijk is de enige lakmoestest voor hun de bevordering van de eigen belangen, en dat is hun goed recht, en zelfs de plicht van de Amerikaanse overheid naar haar burgers toe.

    @2
    Volgens mij doen ze dat al.
    Israel is na Rusland de grootste wapenleverancier aan China als ik me niet vergis.

  3. 4

    @Cracken; de Amerikaanse overheid dient niet haar burgers, maar de segmenten van het bedrijfsleven die de campagnes (en riante bijbaantjes) betalen van politici.

    Het is dat bedrijfsleven dat profiteert bij een bepaald klimaat in tweede en derde wereldlanden.

  4. 7

    Fraai lijstje met wereldleiders die hem knijpen bij het zien van de protesten in Egypte:

    The world leaders (outside of Egypt) who are freaking out the most.
    http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/02/02/really_bad_week_egypt_edition

    10. Xi Jinping (China)
    9. Than Shwe (Cambodja)
    8. Asif Ali Zardari (Pakistan
    7. Bashar Assad (Syrië)
    6. Muammar al-Qaddafi (Libië)
    5. King Abdullah (Saoedi-Arabië)
    4. Mahmoud Ahmadinejad (Iran)
    3. Ali Abdullah Saleh (Yemen)
    2. King Abdullah of Jordan (Jordanië)
    1. Bibi Netanyahu (Israël)

  5. 8

    @1: Nou ja je had natuurlijk ook het sovjet-blok en de Mao chinezen. Maar de Pax Americana moet niet geromantiseerd worden.

    Overigens vind ik dat Amerika geen imperium hoeft na te streven. Het is geen 17e eeuws Nederland (klein, dichtbevolkt, arm aan hulpbronnen).

  6. 9

    @3 en in aanvulling op 4:

    Proef ik enig sarcasme Cracken? Ik hoop het.

    Zelfs als het zou gaan om het behartigen van de burgerbelangen (op zichzelf al lachwekkend), dan nog is dat geen rechtvaardiging voor het opportunistisch steunen van moordlustige en corrupte regimes. Soeharto, Mubarak en ga zo maar door.

  7. 11

    @1 en 8 Hebben we daar dan eindelijk een niet-dom stukje “JSK approved” (met kanttekening, dat wel) kritiek op de VS te pakken?

    Ik verwacht trouwens niet dat de wereld er veel beter op zal worden enkel dat de klappen en baten anders over de globe verdeeld gaan worden.

  8. 12

    @Inverted; De tweede revolutie die zich onder onze ogen afspeelt, is de ineenstorting van het Amerikaanse rijk.

    Is dan ook volkomen hysterische onzin. Dit is niet de ‘instorting van het Amerikaanse rijk’, dit is gewoon Iran 2.0, en daar heeft de VS destijds ook verdomd weinig aan kunnen doen. En tenzij de auteur zich op het standpunt stelt dat de ‘instorting van het Amerikaanse rijk’ toen ook al aan de hand was, ga ik nu mijn adem niet zitten inhouden tot het ‘Amerikaanse rijk’ ‘ingestort’ is.

    Democratie in het MO betekent gewoon dat de Islamisten een stevige stem krijgen. Zie ook Hamas. De VS steunen sterke, seculiere dictators in het MO vanwege Israel en olie. Het is echt een heel, heel simpel sommetje. Obama neemt ‘democratie brengen’ vast heel serieus, maar hij is niet de enige die beleid bepaald daaro.

  9. 13

    Democratie in het MO betekent gewoon dat de Islamisten een stevige stem krijgen.

    Is Erdogan een islamist?

    @IPM: Ik ben nog altijd progressief, dus tegen imperialisme. Ik verzet mij wel tegen onredelijke kritiek op de Amerikaanse samenleving, om die op veel manieren progressiever is dan de Europese.

  10. 15

    Israel ziet de morele rechtvaardiging voor hun buitenlands beleid (inclusief houding t.o.v. palestijnen) uit elkaar vallen. Die was al niet sterk, maar door dit soort uitspraken over Mubarak blijkt maar weer hoe wereldvreemd en moreel failliet het beleid van Israel is.

    @Carlos: kleine fout in het lijstje, Than Swe is leider van Birma, niet van Cambodja.

    @KJ: ik heb nog weinig islamisten gezien in Tunesië en Egypte. Het is natuurlijk logisch dat partijen op islamitische grondslag meer stem krijgen in het geval van een democratie (net zoals in Europa partijen op christelijke grondslag een stevige stem hebben), maar het is niet duidelijk dat dit leidt tot meer invloed van islamisten (radicale islamitische partijen). Tot nu toe zie ik geen tekenen van een Iran ’79 2.0; de kans op een 1989 2.0 is veel groter, als je dan toch een vergelijking wilt maken.

    De opkomst van Hamas is natuurlijk een stuk gecompliceerder dan het hebben van vrije verkiezingen. De machtsgreep van Hamas in Gaza werd juist veroorzaakt door het negeren van verkiezingen.

  11. 16

    @cerridwen; De opkomst van Hamas is natuurlijk een stuk gecompliceerder dan het hebben van vrije verkiezingen.

    Huh ? Hamas had gewoon de verkiezingen gewonnen, toch ? Toen waren de Westerse landen opeens niet meer zo pro-democratisch.

    @JSK; Is Erdogan een islamist? Nee natuurlijk. Maar de Ayatollahs, Hamas, Hezbollah, de Islamitische broederschap… Islamisme is in the eye of the beholder. Het kan mij persoonlijk niet schelen hoe en in welke mate de Islam een rol speelt in politieke partijen in het MO. Feit is, dat de VS en Israel zich er grote zorgen over maken – Islamiten hebben niks met economische motieven (olie) en zijn zwaar gekant tegen het bestaan van Israel – en dat dat hun houding tegenover Egypte bepaalt; zodra je democratie ‘toestaat’, gaat de ‘Islamitische straat’ er met de verkiezingen vandoor. Iedere keer opnieuw. Mij kan het persoonlijk niet veel schelen, maar volgens mij zien de VS en Israel dat anders. Zo anders zelfs, dat ze daarvoor hun ‘democratische missie’ graag opzij zetten.

  12. 17

    @cerridwen; ik heb nog weinig islamisten gezien in Tunesië en Egypte.

    Huh again ? De Islamitische Broederschap is de voornaamste oppositie-partij in Egypte, en heeft in de eerste jaren van deze eeuw de ene na de andere persoon opgeleverd die op de dodenlijst van de VS terechtkwam.

  13. 18

    Gaza heeft nu een islamitsche sharia dictatuur.
    Het ideale staatsmodel volgens Hamas en Moslim Broederschap (waaruit Hamas is voortgekomen).

    Israel knijpt hem niet voor democratie. Integendeel. Democratieen voeren minder vaak aanvalsoorlogen.

    Israel knijpt hem voor het feit dat tot nu toe in de Arabische wereld een dictatuur altijd werd opgevolgd door een andere dictatuur.

  14. 20

    16: je hoeft niet meteen een anti-democratische fundi te zijn om Islamist te zijn. Een Islamist is iemand die politiek bedrijft op basis van de Islam, en streeft naar een Islamitische samenleving. Erdogan is zo iemand.

  15. 21

    om die op veel manieren progressiever is dan de Europese

    Ja, staten als Arizona en Texas zijn echt vele malen progressiever dan europese staten. Zelfs beieren komt nog niet in de buurt ;)

  16. 22

    @KJ: in #12 zeg je dat democratie betekent dat islamisten een stevige stem krijgen, en noemt Hamas als een voorbeeld daarvan.
    Dat is een onzin voorbeeld, omdat de stevige stem die Hamas heeft gekregen onafhankelijk is van de mate van democratie. ja ze hebben één keer verkiezingen gewonnen. maar er zijn meer verkiezingen geweest, waar Hamas niet gewonnen heeft, en Hamas heeft een staatsgreep gepleegd in Gaza (heeft geen democratie nodig om aan de macht te komen).

    Een van de lessen die getrokken zouden moeten worden uit de huidige gebeurtenissen is dat het Midden Oosten niet simpel en eenduidig is, dat je analyse spaak loopt als je alleen maar afgaat op gevestigde stereotypen. Dus het soort generalisaties die jij gebruikt slaan nergens op.

  17. 23

    Likoed Nederland:

    Jullie spelen je eigen spelletjes. Het komt jullie ontzettend goed uit dat er verdeeldheid heerst onder de Palestijnen, dat er een extreme Hamas aan het bewind is in een helft, die je kunt negeren, want ze zijn zo fout. En dan babbeltjes over democratie. Verdeel en heerspolitiek. Wat een arrogantie!

  18. 24

    @KJ: Waarom kan er geen islam-democraat als Erdogan aan de macht komen in Egypte? ALs het leger en de intellectuelen een beetje letten op de uitwassen, waarom zou er geen gematigde politieke islam (zoals die in Turkije, gematigd relatieve zin natuurlijk) kunnen ontstaan?

    @gronk:
    Nee, op veel manieren zei ik. Bijvoorbeeld met het opnemen van immigranten. En het illegalenprobleem wordt in Texas bestreden met een grote hoge muur, in Italië met oorlogsschepen. Mag jij mij vertellen wat je beschaafder vindt.

  19. 25

    @JSK; Dat kan ook best. Dat geef ik onmiddellijk toe. Maar denk jij dat de VS en Israel bereid zijn om die gok te nemen ? (Zo ze al iets te nemen hebben, natuurlijk).

  20. 26

    @17: “De Islamitische Broederschap is de voornaamste oppositie-partij in Egypte”

    Interessante stelling, heb je er ook bewijs voor?

  21. 28

    Landen als Amerika kiezen er vaak voor samen te werken met regeringen die niet democratisch zijn. Opzich is dat juist en het is ook niet goed om je (te sterk) te bemoeien met de interne zaken van een land. Amerika doet dat overigens volgens mij toch al te vaak, maar meestal heeft dat dan te maken met de ideologie van dat land. Helaas kan het toch gaan gebeuren dat een nieuw revolutionair(?) regime zich van de weeromstuit tegen Amerika en het westen gaat keren. Dat zou een onterechte projectie zijn, want Amerika is niet verantwoordelijk voor de wanddaden van Moebarak. Dat zijn alleen de Egyptenaren zelf. Die hebben 30 jaar liggen slapen en worden nu pas wakker, maar dan ook goed.

  22. 29

    Vervolg 28:
    Verder is er natuurlijk geen sprake van verraad als je kritiek uit op politici waarmee je samenwerkt. Er is geen bondgenootschap tussen Amerika en Moebarak, maar tussen Amerika en Egypte.

  23. 30

    @28.

    Geopolitiek met een sterke nadruk op de belangen van Amerikaanse bedrijven. Ideologie is van ondergeschikt belang, evenals of het land democratisch wordt geregeerd of niet. In het Midden Oosten speelt natuurlijk nog de rol van Israël mee. Toch wel een grote politieke vriend van de VS.

    Dat de VS niet verantwoordelijk gesteld kan worden weerspreek je met dat ze zich (te sterk) bemoeien met interne zaken van een land. Mubarak werd mede door de Amerikanen in het zadel gehouden. De Amerikanen leverden dan ook wapens die daar bij nodig zijn. Dan ben je toch wel een beetje medeplichtig op zijn minst.

  24. 32

    @30,
    Amerika is volgens mij wel verkeerd bezig met zware economische druk en militaire acties tegen landen, uit eigen belang of omdat ze het niet eens zijn met de regimes van landen. Tav Egypte is er echter niets aan te merken op het Amerikaanse beleid. Als je een land steunt in ruil voor iets, dan heb je het over samenwerking op basis van wederzijds belang.

    De Egyptenaren hadden Moebarak toch ook al veel eerder weg kunnen jagen.

  25. 34

    Wat Amerika ook doet, het is nooit goed. Dictators steunen mag niet. Maar regime change mag ook niet, want daar vallen doden bij. Sancties mag ook niet, want daar worden vrouwen en kinderen de dupe van. Maar (voedsel)hulp of wapens leveren en dergelijke mag ook niet, want dit helpt de dictator in het zadel houden. Landen de les lezen over democratie mag ook niet, want wie zijn die Amerikanen wel niet? Maar niets doen mag ook niet, want dan krijgen de Amerikanen de schuld dat die dictator er na 30 jaar nog steeds zit…

  26. 36

    KB: Maar niets doen mag ook niet, want dan krijgen de Amerikanen de schuld dat die dictator er na 30 jaar nog steeds zit…

    Waarom zouden de Amerikanen daar de schuld van krijgen? Als ze tenminste die dictator niet zelf in het zadel hebben geholpen en gehouden, bedoel ik.

  27. 37

    @33,
    Ik heb de politiek van de VS tav Fidel Castro-Cuba van het begin af aan zeer onjuist gevonden. Volgens mijn rechtsgevoel moet je de keuzes en ontwikkeling in andere landen respecteren. Wel heb je het recht om je te verdedigen. Verder is ook de handels politiek van de VS met grove landbouwsubsidies unfair tov vooral de Latijns Amerikaanse landen. Verder hebben wij eigenlijk zelf voor gekozen voor een economisch kapatalistisch machtsysteem. Dat kan alleen blijven bestaan als de landen ook op basis van gemeenschappelijk belang blijven samenwerken.

  28. 39

    35: schuld is misschien een groot woord, maar de VS zal er zeker op aangesproken worden.
    Maar laat ik het breder trekken: wat is eigenlijk een geloofwaardige houding van het Westen ten opzichte van een dictatuur? Geen enkele naar mijn mening. Want zelfs op niets doen en je afzijdig houden kan kritiek geleverd worden.

  29. 41

    Die zullen de VS nu ineens niet meer geloven en zich op China en Rusland gaan richten.

    Na únd? Dat proces was toch al niet meer te stoppen, China is over xx jaar het centrum van de Wereld. Misschien is dit wel onderdeel van het begin van een nieuwe strategie weten wij veel. Je moet toch wát met je 1500 miljard schuld (ondanks goede cijfers) die op middellange termijn (3-5 jaar) voor een serieuze bedreiging voor de stabiliteit kan zorgen.

    Hmm, misschien ook maar eens een cursusje “Spreken als Obama” doen. “Gebruik de technieken van Obama om anderen te overtuigen en inspireren! Gebruik de technieken van Obama om anderen te overtuigen en inspireren! De training wordt verzorgd door Lars Duursma en/of Victor Vlam. Daarmee krijgt u altijd een trainer die Barack Obama de hand heeft geschud…

    Succes gegarandeerd dus…

  30. 42

    KB: wat is eigenlijk een geloofwaardige houding van het Westen ten opzichte van een dictatuur?

    Geen wapens aan verkopen, en natuurlijk al helemaal niet tegen vriendenprijsjes. Dictators geen privileges geven. Mensenrechten boven handelsbelangen stellen.

    Om te beginnen dan, hè.

    KB: Want zelfs op niets doen en je afzijdig houden kan kritiek geleverd worden.

    Ja, maar die kritiek is makkelijker te weerleggen dan kritiek wegens medeplichtigheid aan moord en marteling.

  31. 43

    Wie zijn wij dat we bepalen kunnen of de president of de regering van een ander land goed is. Als wij zouden proberen de president van een ander land af te zetten, zonder er zeker van te zijn dat de bevolking het ermee eens is spelen we zelf voor dictator.

  32. 47

    @ dt’s: ‘Zijn [=Shavit] redenering is op zoveel manieren aan stukken te scheuren dat ik dit stuk rottend vlees even in uw leeuwenkooi gooi. Of bent u het ermee eens?’

    Wat zou je dt nog kunnen toevoegen(onderbieden) zonder van Sargasso te worden weggevaagd? Als een hondsvod.

  33. 48

    @47. Waar heb je het over?

    Trouwens, J.H. van den Berg aan het lezen De kop van de bromvlieg. Dank u wel voor de tip! Achterin een veelzeggende nabeschouwing (niet negatief) van Hub Zwart.

  34. 49

    Ik vind het een beetje flauw dat de opstand tegen Mubarak als falen van de Amerikaanse geopolitiek wordt gezien terwijl de Franse steun aan het Tunesische regime als voetnoot wordt beschouwd. Europeanen hebben de neiging om te denken dat 1). de eigen overheden zich niet schuldig maken aan het steunen van foute regimes en 2). dat Europa het stadium van de zelfzuchtige geopolitiek ontgroeid is. Terwijl de Europese belangen in Egypte ook enorm groot zijn (denk het Suez kanaal).