Quote du Jour – Wie de eerste steen werpt

Quote du Jour“European countries attacked Kosovo and killed ten thousand civilians. Ten thousand! And none of these countries had to suffer before that from a single rocket.

“I’m not saying it was wrong to intervene in Kosovo. But please: Don’t
preach to us about the treatment of civilians.”

Israelische Minister President Ehud Olmert gebruikt het incident in Kosovo om even te steken in de Europese preekhouding. In de Navo bombardementen zouden destijds volgens de Human Rights Watch minimaal 500 burgers de dood hebben gevonden.

  1. 1

    De titel is een beetje vreemd. Het is: “… werpt de eerste steen.”

    Natuurlijk is het makkelijk voor de ketel om de pot ook verwijten te maken over zijn zwartheid. En om nog maar ’s een gezegde te gebruiken: Het wordt tijd dat landen vaker de hand in eigen boezem steken.

    Blijkbaar heb je als leger meer macht wanneer je ook burgers treft. Onze technologie is enorm. Nog nooit konden we zo precies bombarderen. Maar deze technieken lijken nogal nutteloos. Ze worden gebruikt voor “kijk eens wat we kunnen”. Maar in tijd van oorlog wordt er gewoon lomp en bruut geweld gebruikt.

    Oorlog stinkt!

  2. 3

    hear hear

    oorlog wordt dan ook gebruikt om de oude rommel op te gebruiken zodat er plek is in de hangars voor nieuwe rommel.

    stinkt heel hard.

    Verschil Kosovo-Libanon is dat als VN bombardementen geen burgers hadden gedood de Servische troepen dat wel hadden gedaan en veel grotere aantallen.
    Verder is belangrijkste verschil dat we een VN-resolutie hadden. Maw veel landen waren het ermee eens dat we moesten gaan.

    Nuja we hebben het probleem daar gecreëerd met de VN na WOII door Israël te laten ontstaan. En hen nadien veel te steunen.
    Soit we hebben het verknoeid en als een kindje iets verknoeid dan moet dat z’n knoeiboel opruimen mss moeten we daar maar is mee beginnen

  3. 4

    Olmert begrijpt het ook niet. Om Kosovo vergelijkbaar te maken met deze situatie zou China nu Israel moeten bombarderen tot ze zich terugtrekken uit Libanon.

    Verder is op zich de vergelijking treffend: Servie-Kosovo is een heel vergelijkbare situatie met Israel-Libanon. Een overhond en een onderhond, beide gebruiken geweld, alleen de overhond is natuurlijk sterker en gebruikt dus meer geweld en zaait meer slachtoffers. Het belangrijkste verschil: Toen vond de internationale gemeenschap dat de overhond eerst gewaarschuwd moest worden en daarna zelfs gebombardeerd tot ze zich terugtrokken (ook al was de onderhond ook geen lieverdje).

  4. 6

    al je heel de situatie bekijkt is het toch eigelijk wel grappig dat Bush beweerd dat hij Katholiek is en dat ze daar altijd zeggen God bles en In God we trust en al die zaken.

  5. 7

    Het is dat vervloekte idee van de humanitaire oorlog dat in dit discours roet in het eten gooit. Oorlog is intens smerig. Soms moet je je handen vuil maken. Maar in het huidige tijdsgewricht moet je dan eerst de oorlog van zijn smerigheid ontdoen. Het zou beter zijn voor ons aller geweten als we, als er dan oorlog nodig is, die voeren in het besef dat we iets doen dat in essentie vuil is. Dan is de prijs tenminste duidelijk. Dát zou wellicht wat burgerdoden sparen.

    @Bram VL: Bush is veel, en zeer christelijk, maar zéker geen katholiek.

  6. 8

    Sja, de europese naties krijgen elke keer wel van dit soort verwijten vanuit de ‘voormalige kolonieën’. Het doet me niet zoveel, dergelijke verwijten.

    Overigens slaat Olmert volledig de plank mis met zijn vergelijking: ‘wij’ waren in het voormalige Joegoslavië om daar mensen te helpen, om de partijen te scheiden en meer van dat soort dingen. Israël is in Libanon een Viëtnam-oorlog in het klein aan het voeren, nieuwe Hezbollah-aanhangers aan het kweken en uitermate positief werk aan het verzetten voor de ‘drijf Israël de zee in’-lobby in het Midden-Oosten zowel als in Europa.

    Allemaal heel goed en doordacht van ze, daar zit vast een plan achter… :-)

  7. 9

    @6: Ik dacht ook dat hij 1 of andere enge protestantse groep aanhing. Officieel dan.

    @7: Als iedereen niet werd voorgehouden dat oorlog “schoon” was, zou Nederland nooit meer meedoen. Dat zou als gevolg hebben dat Nederland in de internationale politiek nog minder te zeggen zou hebben en totaal prestigeloos zou zijn. Dat zou dan weer vervelend zijn voor nederlandse toppolitici die leuke internationale baantjes dan wel helemaal kunnen vergeten.

    Daarnaast hoort het bij de NAVO-verplichtingen en zelfs maar spreken over uit de NAVO stappen is taboe in dit land.

  8. 11

    Verfrissend hoe Eur niet nog eens om de oren wordt gemept met WOII maar er nu een andere reden wordt gebruikt om ‘bek dicht’ te roepen. Zouden ze er zelf moe van zijn?

    Je vraagt je af hoe dat er op lange termijn gaat uitzien; een leeggepompt midden-oosten zonder druppel olie met in het midden een Israël dat het zo bont heeft gemaakt dat de rest van de wereld het koud laat wat ermee gebeurt.
    Tenslotte : waarom zou US nog geld pompen in Israel als het midden-oosten zijn strategisch belang verloren is?

    Benieuwd wat er dan gebeurt…?

  9. 12

    Het belangrijkste is dat ‘ie zegt dat het niet per se verkeerd was om in te grijpen. De weg is nu vrij voor het helemaal kapot bombarderen van het terroristische Israëlische leger. Olmert zegt het zelf!

  10. 13

    @9: Dus we voeren oorlog voor onze internationale reputatie en de baantjes voor oud-politici? Vertel dat maar eens aan iemand wiens gezin zojuist is weggebombardeerd: “Het ging ons niet eens om vrijheid en verdediging, meneer, maar oud-minister Jansen was in de running voor die en die positie bij de NAVO. Uw kinderen zijn dus niet voor niets gestorven.”

    Wel blij dat we het eens zijn over de smerigheid van oorlog…

  11. 14

    @2: 10.000 klinkt nu eenmaal beter dan 500. Bovendien is de impact van de uitspraak voor de opinie in zijn eigen land waarschijnlijk groter dan enig schadelijk effect van zijn overdrijving (vooropgesteld dat er in Israel uberhaupt gepubliceerd wordt dat er geen 10.000 slachtoffers vielen).

    Overigens mooi hoe hij de VS niet noemt (die toch het grootste deel van de bombardementen voor haar rekening nam). Waarschijnlijk omdat de uitspraak ook op de publieke opinie aldaar gericht was. Knap staaltje outfoxing van Olmert!

  12. 15

    @13: Dat is wat kaal geredeneerd. We moeten het ook vanwege de NAVO en vanwege nederlands onafhankelijke positie binnen de EU (door de VS te steunen in dit soort zaken). Binnen die afweging zijn een paar platgebombardeerde huizen/families een aanvaardbaar offer, zo redeneren de politici van alle grote partijen, temeer omdat die families toch niet op hun kunnen stemmen.

  13. 16

    Niets te zeggen hebben internationaal kan mij gestolen worden.
    De Zwitsers doen al 100 jaar nergens mee mee en er is niemand die hen dat kwalijk neemt.

    Israël maakt voor Amerika uit niet omdat MO belangrijk is want dan zijn ze beter af zonder Israël maar omdat Amerika in wezen door de joden wordt geregeerd vandaar mijn opmerking dat het grappig is dat ze zo graag God Bles America en In God we Trust en van die toestanden gebruiken.

  14. 17

    De reacties zijn wat apart. Als er een VN resolutie is, mag men oorlog voeren? Hoe zit het dan met de VN resoluties over Israel en de bezette gebied? Hamwas is dus gerechtigd en Hezbollah ook? Dat is immers de consequentie van de redenering. (Het opzoeken van betreffende resoluties laat ik als oefening voor de lezer/reaguurder).

    Nog aparter is de redenering van Olmert. Als Europa het doet en mag doe en mag ik het ook. Een actie van Isreal om tot een verenigd Midden Oosten te komen zie ik nog niet zo gauw gebeuren.

  15. 18

    @Bram VL, eigenlijk heel jij Mel en ben je dronken he? Samenzweringstheorien over Joden, Islamieten en zo zijn wel in, maar jij bent meer van de klok en de klepel. Ga je toetsenbord schoonmaken met water en zeep, lees wat boeken over het midden-oosten en de VS. Lees wat boeken over de geschiedenis van Europa, ook van voor WOII, en dan spreken wij elkaar later.

  16. 20

    @Jasper
    Ik heb helemaal geen samenzweringstheorie gespuid.
    Ik zeg gewoon dat Israël door Amerika blind wordt verdedigd niet zozeer om de problemen in MO op te lossen maar omdat er in Amerika een heel grote Joodse lobby is.
    Niks samenzwering, niks complot gewoon de waarheid.

  17. 21

    Kom Jasper, niet zo parmantig verontwaardigd.

    Verbal Jam mag hier immers ook posten, en die geeft er stelselmatig keer blijk van de geschiedenis voor 25 juni j.l. vergeten te zijn. (Behalve natuurlijk ’33-’45, want dat komt nog wel eens van pas.)

    De mores wat betreft het politiek verdraaien van de waarheid zijn op Sargasso zijn gewoon wat losser. Te los wat mij betreft, maar als ik daar echt consequenties aan zou moeten verbinden dan zou ik keer op keer moeten pleiten voor de sluiting van dit log.

  18. 22

    Ik zeg gewoon dat Israël door Amerika blind wordt verdedigd niet zozeer om de problemen in MO op te lossen maar omdat er in Amerika een heel grote Joodse lobby is.

    Nee, dat zei je niet. Je zei dat “Amerika in wezen door de joden wordt geregeerd”.

    Daarmee suggereer je A) dat de joodse lobby in de VS een grotere invloed heeft dan voor een lobby gebruikelijk is, en B) dat alle joden hieraan meedoen.

  19. 23

    @Branko

    Punt A akkoord en ja dat sugereer ik dan maar.
    Geef mij anders is een zinnige verklaring voor het systematisch afschieten van VN-resoluties die Israël veroordelen, en dit doen ze al 40 jaar.
    En nu opnieuw, net als al zovele malen voordien het verdedigen van een onverdedigbare actie.

    Punt B niet akkoord ik heb het zo niet met generaliseren, ik verwacht niet van alle migranten dat ze dieven zijn net zomin als ik alle joden gierigaards vind.
    Dus ben ik er ook van overtuigd dat er meerdere joden zijn die wat Israël nu uitsteekt verafschuwen.

  20. 24

    Bram, ik wijs je alleen maar op wat je zei, niet op wat je denkt dat je zei. Het bepaald lidwoord voorafgaand aan “joden” geeft hier aan dat je alle joden bedoelt, anders had je “joden” zonder lidwoord geschreven. Was dat een foutje van je?

    En inderdaad zal er wel een sterke joodse lobby in de VS zijn. Er is ook een sterke lobby van wapenfabrikanten, en van oliemaatschappijen. Ook zij hebben een belang bij een oorlog. De Bush-regering heeft met het tegen zich in het harnas jagen van de 10% van de bevolking die tot de Raza horen in elk geval duidelijk gemaakt niet al te bang zijn stemmen te verliezen door impopulaire racistische maatregelen te nemen, dus denk ik dat het gelobby van bepaalde joden niet per se doorslaggevend is voor het gedrag van de VS in de regio.

  21. 26

    Ach, dronken mensen en mensen in discussie spreken de waarheid. Die eeuwige linkse fixatie op Israel en haar wandaden doet mij antisemitisch aan. Maar goed, het socialisme had van meet af aan haar wortels in het antisemitisme: het zijn beiden afgust-ideologieeen, rememeber.

  22. 28

    @Bram VL Als we het hebben over racistisch en antisemitisch Amerika in de jaren 50/60, dan is het heel opvallend hoe de VS opeens achter Israel ging staan in ’67. Ik zie daar maar één motief achter: de Arabieren onder druk kunnen zetten via een hyperbeschermde outpost. Dat standpunt heeft VS/Isr veel opgeleverd, en het MO misschien nog meer gekost….

  23. 30

    @VJ, Zo nu en dan bekruipt me het gevoel dat ik met uw “comments” geen broodje kan smeren. Proef ik hier “bittere rijst”.

    Mijn enige toneelstukwaar ik ooit in de marges speelde heette bittere rijst. Na een lang betoog over vuige filosofische kwesties moest ik opkomen met strakke gelaatspieren en dan , met ernstige blik al spugend, zeggen : Bittere rijst (vanwege Riso amaro, gewilde toestand op het dispuut)

  24. 31

    De historische vergelijkingen zijn het trouwens helemaal deze week bij Israelische politici.

    De precieze qoute kan ik niet in vinden, maar Benjamin Netanyahu had dinsdag in BBC Hardtalk ook een (mank gaande) vergelijking.

    In reactie op een vraag naar de disproportionaliteit van de Israelische acties merkte Bibi op dat er door Hezbollah evenveel rakketen op Israel afgeschoten zijn als V1 en 2’s door Duitsland op Engeland in WOII. De geallieerden hebben toen Dresden en tal van andere Duitse steden geheel platgebombardeerd terwijl Israel zich nu inhoudt. Met andere woorden: Niet zeuren, jullie zijn erger.

  25. 33

    @Jordi:

    De historische vergelijkingen zijn het trouwens helemaal deze week bij Israelische politici.

    Och, ik hoor ook “kleine holocaust” en “genocide” langskomen als verscheidene moslims aan het woord zijn. Dus wat is je punt ook alweer?

    @mescaline:
    Denk je nog steeds dat “rose” een kleur is, mijn beste intelectueel?

  26. 34

    @JSK

    Israël probeert dan ook wel echt de palestijnen helemaal weg te pesten hoor.
    Maar toegegeven een holocaust kan je het niet noemen.
    Ze gebruiken meer verdoken technieken.

  27. 36

    @JSK ” Och, ik hoor ook “kleine holocaust” en “genocide” langskomen als verscheidene moslims aan het woord zijn. Dus wat is je punt ook alweer?”

    Mijn punt? Dat Netanyahu op het gevoel speelt met een vergelijking die mank gaat. Hij wil de suggestie wekken dat de bombardementen op Duitse steden slechts een reactie op de V1 en V2 raketten waren, terwijl Israel op evenzoveel raketten veel rustiger reageert. De vergelijking gaat mank omdat het, anders dan hij suggereert, geen reacties op eenzelfde actie betreft. Immers, waren er geen bombardementen op Londen met vliegtuigbommen waarbij zo’n 30.000 doden vielen en zijn er indertijd ook niet wat andere dingen voorgevallen?
    Voor sommigen zijn het beide verwerpelijke acties, voor sommigen wellicht beide te verdedigen, maar in ieder geval zijn het onvergelijkbare situaties.

    Overigens, dat er aan de andere kant geen misplaatste vergelijkingen gemaakt worden hoor je mij niet beweren, maar doordoor wint Netanyahus stelling toch nog niet aan kracht. Dus wat is jouw punt eigenlijk?

  28. 37

    @JSK
    Wat ik trouwens helemaal om van te kotsen vind is dat meneer de bombardementen op Nazi-duitsland aanhaalt.

    Hadden we die bombardementen niet gedaan en waren we Dolf niet gaan verjagen dan had meneer waarschijnlijk nooit geboren geweest.
    Hoe durft hij die zaken aanhalen terwijl we ‘zijn volk’ daar zijn gaan redden.

  29. 39

    @Jordi
    En wie zegt dat zijn familie nog had bestaan hadden we niet gestreden tegen Dolf.
    En of er uberhaupt een Israëlische staat zou bestaan.

    Zeer smakeloze opmerking dus van meneer Netanyahu me dunkt.

  30. 40

    @Jordi:

    Dus wat is jouw punt eigenlijk?

    Dat het onzinnig is om je druk te maken over oorlogspropaganda omdat beide kanten zich er schuldig aan maken.

    @BramVL:
    Aan het eind van de oorlog (de WWII) dienden de massabombardementen geen militair doel meer en waren niet minder dan instrumenten van staatsterreur. Denk aan Dresden.

    Overigens vind ik de vergelijking van Netanyahu zo slecht niet: de asymmetrische oorlogsvoering aan het eind van de Tweede Wereldoorlog kwam niet voort uit de extreme slechtheid van de Geallieerden ten opzichte van de As; eerder uit het machtsverschil tussen underdog en topdog. Dat is vergelijkbaar met de situatie in het MO nu.

    Zijn impliciete conclusie is natuurlijk onzinnig: we leven niet in het verleden.