Ach, de ontvoering van die soldaat is gewoon een slap excuus geweest om Gaza binnen te vallen. Overgens zijn ineens ook de Westelijke Jordaanoefer en Serië de ‘sjaak’. Als je overduidelijke bewijzen hebt dat een dergelijke soldaat ontvoert is uit opdracht van de machthebbers, dan moet je de machthebbers aanpakken, niet een heel volk. Overgens is het gekkenwerk om het leven van velen soldaten te riskeren voor één leven; zo gek is Israël niet dus is het gewoon een slap excuus.
#3
Maarten
VN-vredesmachtje richting Israel/Palestina? Niet dat ik verwacht dat het er van zal komen, daar steekt de VS vast wel een stokje voor. Maar in een ander land had het er al lang van gekomen. Blijven rare jongens, die Israelieten.
#4
mescaline
Je blijft al te vaak bescheiden en eenvoudig, @Maarten, tot mijn spijt. Hou je wat achter ?
#5
Maarten
Ja, een heerlijke zak chips die ik vanavond helemaal in m’n eentje leeg ga kanen! Sorry! :D
#6
mescaline
Dacht al, het kraakt wel maar er komt nieveul. ;) Jij bent toch niet de blogger op HKW ?
#7
Maarten
Nee. Ik ben een andere Maarten.
#8
mescaline
Ah. Goeie chips gewenst.
#9
mescaline
Re:post Dat is toch nauwelijks oog om oog, tand om tand te noemen. Of wel ??? Israelische eenvoudigste soldaat tegen de Palestijnse hoogste baas, net aan on par. Jessus, wat stinken die breinen.
#10
Maarten
Dank.
Vind het alleen zo jammer, waarom komt kritiek op Israel je altijd op verwijten van antisemitisme te staan? Ik ken genoeg toffe joodse lui, sommige daarvan reken ik tot m’n beste vrienden, en ik lach me altijd rot om Jon Stewart, maar de politiek van Israel kan ik niet luchten.
Met Sharon ging het in ieder geval de goede kant op, en met Olmert had ik goede hoop, gezien dat hij bij dezelfde partij hoorde, maar sinds Sharon van het toneel verdween raken we langzamerhand weer terug bij af. Hamas en Fatah staan op ’t punt Israel te willen erkennen, en Israel dreigt om 1 militair een politiek kopstuk om ’t leven te brengen? Het is te triest voor woorden.
#11
Tzombo
@maarten: Er zijn genoeg Israeli’s die kritischer over hun regering zijn dan de meeste kranten hier. Hier een citaat uit een eigen verslag van de kleine vredesgroep Gush Shalom van een demo in Tel Aviv:
“Some bitter criticism came from one of our own: “What is this! Such anaemic slogans! Not a word about the war crimes!” As we had some blanc placards and marker pens in a choice of colours, her problem was quickly solved: Stop the IDF crimes in Gaza!!! (in red).
Other participants followed the example of producing their own original texts: War does not save life! — Refuse to serve the occupation! — Stop the lies, stop the violence, stop the murder! — Generals lead Peretz like a bull to the slaughter'”
Er zijn trouwens ook genoeg joodse Nederlanders die de politiek van Israel niet kunne luchten.
#12
Sil
@tzombo, hier heb je er een…
Het probleem zit hem volgens mij in het feit dat Israël gerund wordt door ex hoge millitairen. Iedereen daar is gevormd door zijn 3 jaar in het leger (2 jaar voor vrouwen), daarna nog elk jaar een maand op herhaling.
Op een gegeven moment spreken al die mensen nog maar een taal en dat is niet de taal van de vrede zoals blijkt.
#13
Bismarck
Weten we ook wat we kunnen verwachten als we het ooit in de kop halen om een amerikaanse soldaat voor het internationale strafhof durven te dagen.
#14
yopper
Ik heb groot respect voor de Israeliers, ze laten hun jongen niet in de steek, geen politieke koehandel over het hoofd van hun korporaal. Ze gaan door tot hij terug is en anders gaan er 1000 Palestijnen aan. Prima, dat is de enige manier om met terroristen te onderhandlen.
Wat ik hier lees aan halve en slappe reacties zijn allen van mensen die niet weten dat juist slapheid en besluiteloosheid, mildheid en humanitair gedrag wrede onmenselijke terroristen altijd in de kaart speelt
#15
Bismarck
yopper: Dat komt omdat wij beter weten. Mensen doden speelt “terroristen” altijd het beste in de kaart. Hoe meer mensen je doodt, hoe meer terroristen je kweekt.
Verder vind ik het op zijn minst opvallend dat je de ontvoering van honderden palestijnen die eindelijk eens in de media komt koehandel noemt.
#16
Tzombo
Van Dale zegt over terrorisme: het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk
over terreur: georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken => terrorisme
Het binnenvallen van Gaza, het bombarderen van een elektriciteitscentrale, het bombarderen van bruggen, van het kantoor van de premier: het is allemaal geweldpleging om een politiek doel te bereiken. En wat we in ieder geval kunnen zeggen over de Israeli’s is dat ze die geweldpleging goed georganiseerd hebben.
#17
Frans Groenendijk
Wat ten onrechte hier ongenoemd blijft is dat het Hamas bewind zich achter de ontvoerders heeft geschaard.
Het is vergelijkbaar met Khomeiny en de bezetting van de Amerikaanse ambassade in Iran. Dat is ongehoord. (zie ook de berichtjes over de vermoorde Russische diplomaten). Arafat beweerde en ik denk dat dat -tenminste voor een deel- naar waarheid was dat hij niet bij machte was het terrorisme effectief te bestrijden.
Als je (Hamas) niet revolutionair vooruit gaat, en steeds meer in de problemen komt, en Israel weer de overhand ziet nemen, dan zou het best eens kunnen dat je vindt dat er nog een rekening/balans te vereffenen schijnt, met in elk geval een nieuw doel en drukmiddel paraat.
De grote fout die door Hamas/ontvoerders is gemaakt is dat Israel begrijpelijk nooit ingaat op chantage die van het hot tin roof wordt geschreeuwd.
En dat er niks beters is te bedenken dan een lange tunnel te graven om drie eenvoudige legermannen te pakken geeft ook te denken.
#20
Bismarck
mescaline:
En dat er niks beters is te bedenken dan een lange tunnel te graven om drie eenvoudige legermannen te pakken geeft ook te denken.
Zie wat betreft mijn postje in 1 van de vorige Israel-topics omtrent het bevechten van goden.
#21
Tzombo
Hamas is evenmin als Arafat in staat de militanten in te dammen. Ze zitten, net als Fatah toen zij de macht hadden in een onhoudbare spagaat. Aan de ene kant zijn ze het bestuur van een Palestijnse regering (alsof er al een Palestijnse staat is) en krijgen ze te maken met de eisen van de internationale gemeenschap , aan de andere kant willen ze de Palestijnse straat niet van zich vervreemden en kunnen dus de gewapende strijd niet afwijzen. De legitimiteit van Hamas komt voort uit het feit dat zij worden gezien als degenen die Israel meer effectief bestrijden. Er is voortdurend een wedstrijd bezig tussen Fatah en Hamas (met de Islamitische Jihad als outsider) wie Israel het best bevecht.
Dus is er nu een machtsstrijd aan de gang tussen de militaire vleugel (geleid door Khaled Meshal vanuit Syrië) en de politieke tak geleid door premier Haniye. De politieke tak van Hamas was zeer waarschijnlijk niet op de hoogte van de operatie en er bepaald niet blij mee, maar kon er ook niet openlijk afstand van nemen, want dat heeft Fatah de kop gekost.
Overigens heeft Israel zich ook aardig in een hoek geschilderd met deze operatie. Na al het wapengekletter zal het niet meevallen om uit te leggen dat het geen nederlaag is als ze zich alsnog zonder de ontvoerde soldaat moeten terugtrekken of toch een gevangenruil moeten accepteren. De kans dat de soldaat zonder enige concessie wordt vrijgelaten is inmiddels nihil en de legertop heeft al toegegeven dat ze geen flauw idee hebben waar hij wordt vastgehouden.
#22
Luc
Het dient dan ook vermeld te worden dat de Israelische regering voor vrede is en tegen terrorisme. Het is dan ook een moderne democratie.
Vergeten zullen we de heren Dirani en Obeid. De toenmalige linkse regering van Ehud Barak en Jossi Beilin heeft er nog speciaal een wet voor gemaakt zodat deze gegijzelden zonder proces (en jarenlang zonder bezoek van het Rode Kruis) gevangen konden worden gehouden. Ze zijn uiteindelijk dan ook “geruild”.
Vergeten zullen we dat sommige settlers uit Gaza geherhuisvest worden in Maskiot in de Jordaan vallei, dat Palestijnen nog steeds uit dit gebied worden verwijderd, and dat de huidige centrum-linkse regering heeft aangegeven dit gebied te willen annexeren.
Want in een moderne democratie worden dit soort beslissingen op een beschaafde manier genomen.
#23
Larie
@FG en Mescaline. Ik deel uw argumenten met een vraag. Heeft u een verklaring voor het feit dat de rest van de arabische wereld eigenlijk geen poot uitsteekt ten voordele van de palestijnen en eigenlijk overal waar de #broeders en zusters# in de problemen zijn/waren zoals bijvoorbeeld vrij recent in voormalig Yoegoslavie?
In Jordanie was de tweederangsplek voor palestijnen voelbaar om maar wat te noemen.
#24
mescaline
Jordanie, Libanon spreken voor zich, toch @Larie ? De druk der arme vreemden/vreemde armen. Het moet er heel anders gevoeld hebben dan tijdens onze tijdelijke opvang der Belgen, 1918.
Joegoslavie was qua beeldvorming niet het westen tegen islamieten. Dan dus helemaal geen solidairverklaringen (de limit aan steun in deze gevaarlijke wereld). En de meeste regimes hebben zelf een gevecht te voeren met de religeuzen/diehards, die de grootste supporters van Palest. zijn.
#25
Larie
Zo eenvoudig is het niet lijkt me maar om mijn standpunt hier te gaan verdedigen is zoiets als in een Bollywoodfilm te gaan spelen waar zingend over hete kolen wordt gelopen. De beeldvorming wordt al gauw die van een rascist.
De paar honder duizend palestijnen die Jordanie zijn binnengetrokken hebben dat prachtige land alleen maar last bezorgd. De toenmalige, door mij hoog gewaardeerde, koning Hoessein heeft er heel wat om zeep laten helpen. In Jordanie zijn ze duidelijk herkenbaar en geheel niet geintergeerd en dus arm en vreemd. Juist in dat land heb ik het idee opgevat dat religie en de rituelen die daarbij behoren uiteindelijk het economisch welzijn bepalen. Door elk stadje loopt er een apatische gefrustreerde middeleeuwse lijn naast een welvarend hardwerkend gespannen christelijk gedeelte. Dwars door de straten zoals belgie/nederland in baerle nasseau eens was.
Wat joegeslavie aangaat herken ik mij niet in je standpunt. Na verdwijnen van tito werd de deksel van de kookpan afgeschroefd en kwamen eeuwenoude reli/verschillen aan de oppervlakte. Ik bedoelde dat ook een islamisch bevolkingsdeel zwaar te lijden had en het islamitisch blok niets deed. In die tijd verschenen ook berichten van schaamte in de arabische kranten, het gevoel van gezichtsverlies was toendertijd breed aanwezig.
#26
Luc
@Larie: “eigenlijk geen poot uitsteekt ten voordele van de palestijnen”
Waarom toch deze vreemde stellingname?
Wie zorgen voor de aandacht binnen de VN voor de palestijnse zaak? Niet de Europeanen of de Amerikanen.
Wie hebben nog een boycott tegen Israel lopen?
Wie hebben nog geld gegeven aan de huidige Hamas regering?
Als je wil beweren dat de Palestijnen meestal impopulair zijn, zoals in Jordanie/Irak/Koeweit etc., of dat de steun ineffectief is is een ding, maar het simpel wegredeneren dan wel negeren van dit soort dingen is vreemd.
Kijk bv. naar de situatie in Irak. Palestijnen worden daar grofweg weggejaagd, maar de regering steunt de politieke visie van de Palestijnen en niet die van Israel.
Als Nederland niet zit te wachten op vluchtelingen uit land X en deze in uitzettingscentra gevangen zet, betekent niet dat Nederland bepaalde politieke bewegingen wel of niet steunt.
“De paar honder duizend palestijnen die Jordanie zijn binnengetrokken hebben dat prachtige land alleen maar last bezorgd.”
Datzelfde geld ook voor Libanon. Maar deze vluchtelingen zouden daar dan ook helemaal niet moeten zijn. En in tegenstelling tot het rijke westen zijn Jordanie en Libanon niet in staat geweest om deze vluchtelingen terug te sturen dan wel economisch en sociaal te integreren. Dat kan je ze kwalijk nemen, maar de conclusies die hier getrokken worden raken kant noch wal.
#27
Frans Groenendijk
@Larie
Waarom die geringe (financiele) steun voor de Palestijnen vanuit de rijke oliestaten? Ik ben bang dat ik daarvoor het beste eerst kan verwijzen naar dit kaartje.
Zet ook eens op een kille afstandelijke wijze de aantallen Palestijnse slachtoffers door Israelisch geweld af tegen de slachtoffers van andere conflicten en vooral hoe zich dit verhoudt tot de aandacht in internationale fora. Zelfs de Fifa wordt ingeschakeld wanneer de Israelis een voetbalveldje van Palestijnse jongeren confiskeren in verband met het conflict.
Daarmee zeg ik niet dat de Palestijnen niet lijden maar in mijn ogen zijn ze een instrument van regimes in de landen met islamitische meerderheden. Om als instrument te kunnen dienen moet het lijden van de Palestijnen doorgaan.
Een instrument om voor het in vele opzichten falen van de islamitische wereld zondebokken aan te wijzen.
@Luc. De onzalige nederzettingenpolitiek van Israel is in mijn ogen ook niet los te zien van het partijpolitieke steekspel in Israel zelf.
Zo kon alleen een houwdegen als Sharon het aandurven om de nederzettingen in het Gaza strookje op te geven.
Zo konden ook buitengewoon enge joodse fundamentalisten een veel te grote invloed uitoefenen.
#28
mescaline
@Larie, wat zou je zeggen van “Druk, druk, druk” als De Reden ? Veel dichter bij kom ik niet…
#29
Tzombo
Dat kaartje is zo goedkoop, ik word daar zo moe van. Ik heb het wel eens eerder proberen uit te leggen, maar dat was aan Amerikanen en dus makkelijker. Het ging een beetje in de trant van: ok, dus als een groep, laten we zeggen Mohikanen, opduikt en sluipenderhand New York overneemt (ok, het mag wel een flinke groep zijn) en vervolgens een verdelingsplan weet af te dwingen waarbij de staat New York in tweeën wordt gedeeld en ze daarna de hele staat gewapenderhand overnemen zou dat voor jullie geen probleem zijn? Er blijft tenslotte nog meer dan genoeg land over voor de Engelstaligen ter wereld…
#30
Frans Groenendijk
Dat is interessant dat Luc intussen ook net iets gepost heeft.
Onze stukken vullen elkaar aardig aan.
Luc legt er de nadruk op dat ze pleiten voor de Palestijnse zaak en heel flink Israelische producten boycotten. Bezoek de site van de geestelijk leider van Iran nog maar eens. Kijk je bij de vragen en antwoorden onder het hoofdstukje omgaan met niet-moslims dan vindt je vrijwel uitsluitend opmerkingen over het boycotten van Israel. Dat geeft het aardig weer. Overdreven vriendelijk geformuleerd zijn de leiders van de landen met islamitische meerderheden pathologisch geobsedeerd door Israel. Maar dat is echt heel vriendelijk geformuleerd
#31
Frans Groenendijk
Ik snap wat je bedoelt Tzombo maar vind de vergelijking niet kloppen. Ik snap ook wel dat elke vergelijking wel ergens mis gaat en je vooral iets duidelijk probeert te maken, maar toch. Het uiterst zwakke aan deze vergelijking in de context die Larie heeft aangegeven is dat je deze argumentatie hoogtens zou kunnen gebruiken tegen Australiers die zouden blijven tieren en razen over die verschrikkelijke mohikanen als vijanden van Engelsprekenden en de New Yorkers die zich neer willen leggen bij de realiteit blijven aanmoedigen door te vechten met alle middelen inclusief het vermoorden van schoolkinderen.
De Amerikanen uit je vergelijking zouden voor wat betreft het Midden-Oosten de Palestijnen zelf zijn. De Palestijnen die nooit een eigen staat hebben gehad voor zo ver ik weet.
Wanneer je vrede wilt kun je niet pleiten voor het terugdraaien van de gechiedenis. Hoezeer je je ook (wel of niet terecht) ergert aan gedragingen van nakomelingen van de gastarbeiders: je kunt niet aankomen zetten met dat die gastarbeiders niet hierheen gehaald mogen zijn. Dat is geschiedenis. Veel meer dan de helft van de bewoners van Israel is daar geboren. Natuurlijk hebben de zionisten af en toe smerig gehandeld en zijn veel Palestijnen slachtoffer geweest van het Israelisch bewind. Maar noem dan een land waarvan je kunt zeggen dat de leiding zich nooit smerig gedragen heeft. Wanneer je de staat Israel ter discussie stelt -en dat de je met je vergelijking- moet je niet verbaasd zijn dat de joodse fundamentalisten beginnen over hun exodus en grenzen op oudtestamentische grondslagen. Het einde is zoek.
#32
Luc
@Frans : “Zo konden ook buitengewoon enge joodse fundamentalisten een veel te grote invloed uitoefenen. ”
Daar verschil ik dus van mening over. Een gangbare opinie is dat de settlement politiek een is die gedreven word door extremisten. Ik vind de andere variant geloofwaardiger.
Hoewel het nu nog slechts de extremisten zijn die actief zijn en in de “outposts” gaan wonen, komt de steun en de politieke besluitvorming van links en rechts in redelijk gelijke mate. Ook Peres zelf was na ’67 actief in het opzetten van settlements. Tot en met Barak heeft elke belangrijke linkse politicus steun gegeven aan de settlement politiek.
Deze steun is er niet om een paar extremisten te paaien maar deze steun is er om geloofwaardigheid op te bouwen bij de eigen achterban. Want alhoewel land voor vrede een geaccepteerd feit is in Israel, blijft het zo dat het land een essentiele ideologische waarde is in de Israelische politiek. En zonder steun te geven aan het recht van Joden/Israel op dat land kan geen enkele Israelische politicus functioneren.
Het is dus meer dat de Israelische politici de extremisten gebruiken dan andersom. Om een typerend voorbeeld te geven, de WZO heeft een door de Israelische overheid gefinancierde organisatie opgericht (google “WZO settlement division”) die grofweg de “extremisten” van de nodige logistiek en middelen voorziet om nieuwe outposts op te richten. Van plannen tot en met stacaravans. Dit is niet geinitieerd door de extremisten, maar door de regering zelf. Ook de Nederlandse federatie van Zionisten (NFZ) is als deel van de WZO betrokken bij de besluitvorming hierover, en ook zij zijn niet de extremisten die tevredengehouden moeten worden.
Sharon ontrok zich niet aan deze ideologie, maar hij kon zich meer vrijheid veroorloven omdat zijn achterban een blind vertrouwen in hem had, en niet zijn commitment aan het land in twijfel trok.
#33
Frans Groenendijk
“Daar verschil ik dus van mening over.”
Moeilijk te beoordelen of dit nu het overnemen van punten is om te voorkomen dat de extremisten te veel steun kregen etc.
Misschien kun je me op dit punt ook nog wel overtuigen maar heel erg belangrijk is dit in mijn ogen niet omdat je ook schrijft dat: “…land voor vrede een geaccepteerd feit is in Israel”.
#34
Tzombo
Hoho, wacht effe, ik stel de staat Israel niet ter discussie, dit kaartje wordt gebruikt door Groot-Israel aanhangers om te stellen dat de Westoever en Gaza bij Israel moeten blijven (en soms ook zelfs dat Jordanië ook nog Israelisch zou moeten zijn, er zijn er genoeg die vinden dat dat ook nog bij het (door de Britten) beloofde land hoort. Ik wilde alleen maar aangeven dat het een idioot argument is, ik weet ook wel dat de geschiedenis niet terug te draaien is (hoewel dat eigenlijk door het bestaan van Israel wordt tegensgesproken, Israel is een terugdraaien van de geschiedenis, maar dit terzijde…).
Ik ben het trouwens eens met Luc dat de nederzettingenpolitiek echt niet alleen door de extremisten is gesteund, alle regeringen hebben dat gedaan en onder Rabin werd de bouw zelfs versneld.
Ik vind ook dat de Arabische regimes ondanks alle retoriek de Palestijnen lelijk in de kou hebben laten staan. En het lijden dat de Palestijnen door andere Arabieren wordt aangedaan, wordt wel erg gemakkelijk weggewuifd, dat kan ik ook niet ontkennen. Als je kijkt hoezeer er nog steeds over Sabra en Shatilla gepraat wordt bijvoorbeeld, is het wel een beetje wrang dat niemand nog weet dat een paar jaar later de Shi’itsche militie Amal (wat nota bene Hoop betekent) de Palestijnse kampen belegerde, waarbij meer doden zijn gevallen door granaten en het gebrek aan voedsel en medicijnen.
Wat mij echter ergert aan de houding van het Westen is dat de Israelis worden behandeld als bondgenoten en bakken geld van de VS krijgen (en in de Veiligheisraad de hand boven het hoofd worden gehouden), terwijl de Palestijnen gestraft worden omdat ze Israel niet erkennen. Geen van beide doet erg zijn best om tot vrede te komen, maar het staat buiten kijf dat de Palestijnen als bezette partij in de hoek zitten waar de klappen vallen.
#35
mescaline
@Tzombo. De kern lijkt dan toch de verhouding VS/Israel te zijn. Heb een tijd gedacht dat het sentimentele godsdienstige redenen waren. No way Jose. Totale power en prestige zit er (inmiddels) achter (buig nooit voor de Arabieren), en een ietsiepietsie godsdienst als je wilt.
#36
Tzombo
Nou, dat ben ik toch niet met je eens. Tot nog voor kort is het vooral de joodse pro-Israelische lobby (AIPAC) geweest die er veel mee te maken had. Maar met Bush zijn echt alle remmen losgegooid, de neo-cons zijn sowieso al dol op Israel, maar na 11 september lukt het Israel NOG beter om het terrorisme voor te stellen als HET probleem (in plaats van de bezetting). Maar inmiddels is de Christen-fundie-lobby al sterker dan AIPAC en ik vrees dat als de Republikeinen aan de macht blijven het zelfs nog wel eens erger kan worden.
#37
mescaline
Misschien komt het doordat jij de Israelische inzet beter volgt. Ik kijk eerder naar de Amerikaanse houding t.o.v. joden, en die is heel lang niet echt positief geweest. Maatschappelijke discr. tot ver in de jaren ’70 heel gewoon. Jodenopvang voor en na ’45 door VS heel erg afgewimpeld. VS afh. van Arabieren/olie eist gewoon een permanent breekijzer, en de staat Israel kon dat zijn. Als de joodse lobby nu echt succesvol is, dan is dat dus/ook omdat de VS strategisch de overhand wil houden op de Arab wereld.
#38
Tzombo
Hmmm, ja, in ieder geval was de VS in de oorlog van 1956 vrij vijandig ten opzichte van Israel. Maar in de oorlog van 1967 al totaal niet meer. Toen is zelfs een Amerikaans marineschip gebombardeed, de USS Liberty en dat is door beide landen in de doofpot gestopt (terwijl er toch een dertigtal doden zijn gevallen). En in de volgende oorlog (73) zijn er massaal wapens naar Israel gevlogen, dat was ook de reden voor de olieboycot van de VS, Nederland en Portugal, de laatste twee omdat de vliegtuigen van de VS via die landen vlogen.
Ik zie trouwens niet zo goed hoe Israel een breekijzer kan zijn wat betreft de afhankelijkheid van de VS van de Arabische olie. De steun aan Israel heeft ze zelfs een boycot opgeleverd, het werkt eerder averechts dus naar mijn idee.
#39
mescaline
Als je zo sterk bent als de VS dan moet je druk kunnen suggereren of uitoefenen. De staat Israel is de hotspot voor alle Arabieren….
Als de Arabieren Israel zouden negeren en een ander hot item zouden kiezen, dan komt Israel pas in gevaar. Want de VS gaat met de Arabieren mee, niet met Israel…
#40
mescaline
… en dus, de steun aan Israel heeft de boycott snel gebroken.
#41
Frans Groenendijk
@tzombo “Hoho, wacht effe, ik stel de staat Israel niet ter discussie, dit kaartje wordt gebruikt door Groot-Israel aanhangers om te stellen dat de Westoever en Gaza bij Israel moeten blijven”
Ik wist niet dat het bedoelde kaartje ook door de enge aanhangers van de groot-israel gedachte werd gebruikt. Dat schept dan onnodige verwarring. Op het kaartje zelf is dit niet goed te onderscheiden. Naar mijn indruk is er wel degelijk een hapje uit de oostelijke grens van Israel (de westelijke Jordaanoever dus) maar de grap van het kaartje is dat dit niet eens goed te zien is: zo klein is Israel in vergelijking met de islamitische wereld!
Intussen had ik geschreven (weliswaar met een typefout er in) dat je met je vergelijking met mohikanen en New York de staat Israel ter discussie stelt.
Ben in ieder geval blij dat je dat niet doet maar deze draad begon over Hamas en Hamas heeft in haar uitgangspunten staan dat de staat Israel moet verdwijnen. Een relevante overweging voor Israelische politiek lijkt me. Weer een eufemisme.
Het is uitzonderlijk triest dat “het westen” en de politiek van de VS synoniem lijken te zijn. Europese politiek lijkt zich effectief te beperken tot het aangeven van hoe zielig de Palestijnen zijn en het geven van financiele hulp onder onvoldoende scherpe voorwaarden.
#42
mescaline
@Frans De EU hanteert in het algemeen graag het verwijt op de naleving van de mensenrechten. En vaak inconsequent.
Reacties (42)
hee, het gaat hier heus niet over een potje voor wat hoort wat (afgezien van het compliment aan adres van soldaat door hem een premier gelijk te maken):
http://lecolonelchabert.blogspot.com/2006/07/rescue-is-needed-now.html
Ach, de ontvoering van die soldaat is gewoon een slap excuus geweest om Gaza binnen te vallen. Overgens zijn ineens ook de Westelijke Jordaanoefer en Serië de ‘sjaak’. Als je overduidelijke bewijzen hebt dat een dergelijke soldaat ontvoert is uit opdracht van de machthebbers, dan moet je de machthebbers aanpakken, niet een heel volk. Overgens is het gekkenwerk om het leven van velen soldaten te riskeren voor één leven; zo gek is Israël niet dus is het gewoon een slap excuus.
VN-vredesmachtje richting Israel/Palestina? Niet dat ik verwacht dat het er van zal komen, daar steekt de VS vast wel een stokje voor. Maar in een ander land had het er al lang van gekomen. Blijven rare jongens, die Israelieten.
Je blijft al te vaak bescheiden en eenvoudig, @Maarten, tot mijn spijt. Hou je wat achter ?
Ja, een heerlijke zak chips die ik vanavond helemaal in m’n eentje leeg ga kanen! Sorry! :D
Dacht al, het kraakt wel maar er komt nieveul. ;) Jij bent toch niet de blogger op HKW ?
Nee. Ik ben een andere Maarten.
Ah. Goeie chips gewenst.
Re:post Dat is toch nauwelijks oog om oog, tand om tand te noemen. Of wel ??? Israelische eenvoudigste soldaat tegen de Palestijnse hoogste baas, net aan on par. Jessus, wat stinken die breinen.
Dank.
Vind het alleen zo jammer, waarom komt kritiek op Israel je altijd op verwijten van antisemitisme te staan? Ik ken genoeg toffe joodse lui, sommige daarvan reken ik tot m’n beste vrienden, en ik lach me altijd rot om Jon Stewart, maar de politiek van Israel kan ik niet luchten.
Met Sharon ging het in ieder geval de goede kant op, en met Olmert had ik goede hoop, gezien dat hij bij dezelfde partij hoorde, maar sinds Sharon van het toneel verdween raken we langzamerhand weer terug bij af. Hamas en Fatah staan op ’t punt Israel te willen erkennen, en Israel dreigt om 1 militair een politiek kopstuk om ’t leven te brengen? Het is te triest voor woorden.
@maarten: Er zijn genoeg Israeli’s die kritischer over hun regering zijn dan de meeste kranten hier. Hier een citaat uit een eigen verslag van de kleine vredesgroep Gush Shalom van een demo in Tel Aviv:
“Some bitter criticism came from one of our own: “What is this! Such anaemic slogans! Not a word about the war crimes!” As we had some blanc placards and marker pens in a choice of colours, her problem was quickly solved: Stop the IDF crimes in Gaza!!! (in red).
Other participants followed the example of producing their own original texts: War does not save life! — Refuse to serve the occupation! — Stop the lies, stop the violence, stop the murder! — Generals lead Peretz like a bull to the slaughter'”
Er zijn trouwens ook genoeg joodse Nederlanders die de politiek van Israel niet kunne luchten.
@tzombo, hier heb je er een…
Het probleem zit hem volgens mij in het feit dat Israël gerund wordt door ex hoge millitairen. Iedereen daar is gevormd door zijn 3 jaar in het leger (2 jaar voor vrouwen), daarna nog elk jaar een maand op herhaling.
Op een gegeven moment spreken al die mensen nog maar een taal en dat is niet de taal van de vrede zoals blijkt.
Weten we ook wat we kunnen verwachten als we het ooit in de kop halen om een amerikaanse soldaat voor het internationale strafhof durven te dagen.
Ik heb groot respect voor de Israeliers, ze laten hun jongen niet in de steek, geen politieke koehandel over het hoofd van hun korporaal. Ze gaan door tot hij terug is en anders gaan er 1000 Palestijnen aan. Prima, dat is de enige manier om met terroristen te onderhandlen.
Wat ik hier lees aan halve en slappe reacties zijn allen van mensen die niet weten dat juist slapheid en besluiteloosheid, mildheid en humanitair gedrag wrede onmenselijke terroristen altijd in de kaart speelt
yopper: Dat komt omdat wij beter weten. Mensen doden speelt “terroristen” altijd het beste in de kaart. Hoe meer mensen je doodt, hoe meer terroristen je kweekt.
Verder vind ik het op zijn minst opvallend dat je de ontvoering van honderden palestijnen die eindelijk eens in de media komt koehandel noemt.
Van Dale zegt over terrorisme: het ontwrichten van een samenleving door daden van terreur, met een politiek oogmerk
over terreur: georganiseerde geweldpleging om politieke of andere doelen te bereiken => terrorisme
Het binnenvallen van Gaza, het bombarderen van een elektriciteitscentrale, het bombarderen van bruggen, van het kantoor van de premier: het is allemaal geweldpleging om een politiek doel te bereiken. En wat we in ieder geval kunnen zeggen over de Israeli’s is dat ze die geweldpleging goed georganiseerd hebben.
Wat ten onrechte hier ongenoemd blijft is dat het Hamas bewind zich achter de ontvoerders heeft geschaard.
Het is vergelijkbaar met Khomeiny en de bezetting van de Amerikaanse ambassade in Iran. Dat is ongehoord. (zie ook de berichtjes over de vermoorde Russische diplomaten). Arafat beweerde en ik denk dat dat -tenminste voor een deel- naar waarheid was dat hij niet bij machte was het terrorisme effectief te bestrijden.
Een punt voor Groenendijk.
Als je (Hamas) niet revolutionair vooruit gaat, en steeds meer in de problemen komt, en Israel weer de overhand ziet nemen, dan zou het best eens kunnen dat je vindt dat er nog een rekening/balans te vereffenen schijnt, met in elk geval een nieuw doel en drukmiddel paraat.
De grote fout die door Hamas/ontvoerders is gemaakt is dat Israel begrijpelijk nooit ingaat op chantage die van het hot tin roof wordt geschreeuwd.
En dat er niks beters is te bedenken dan een lange tunnel te graven om drie eenvoudige legermannen te pakken geeft ook te denken.
mescaline:
Zie wat betreft mijn postje in 1 van de vorige Israel-topics omtrent het bevechten van goden.
Hamas is evenmin als Arafat in staat de militanten in te dammen. Ze zitten, net als Fatah toen zij de macht hadden in een onhoudbare spagaat. Aan de ene kant zijn ze het bestuur van een Palestijnse regering (alsof er al een Palestijnse staat is) en krijgen ze te maken met de eisen van de internationale gemeenschap , aan de andere kant willen ze de Palestijnse straat niet van zich vervreemden en kunnen dus de gewapende strijd niet afwijzen. De legitimiteit van Hamas komt voort uit het feit dat zij worden gezien als degenen die Israel meer effectief bestrijden. Er is voortdurend een wedstrijd bezig tussen Fatah en Hamas (met de Islamitische Jihad als outsider) wie Israel het best bevecht.
Dus is er nu een machtsstrijd aan de gang tussen de militaire vleugel (geleid door Khaled Meshal vanuit Syrië) en de politieke tak geleid door premier Haniye. De politieke tak van Hamas was zeer waarschijnlijk niet op de hoogte van de operatie en er bepaald niet blij mee, maar kon er ook niet openlijk afstand van nemen, want dat heeft Fatah de kop gekost.
Overigens heeft Israel zich ook aardig in een hoek geschilderd met deze operatie. Na al het wapengekletter zal het niet meevallen om uit te leggen dat het geen nederlaag is als ze zich alsnog zonder de ontvoerde soldaat moeten terugtrekken of toch een gevangenruil moeten accepteren. De kans dat de soldaat zonder enige concessie wordt vrijgelaten is inmiddels nihil en de legertop heeft al toegegeven dat ze geen flauw idee hebben waar hij wordt vastgehouden.
Het dient dan ook vermeld te worden dat de Israelische regering voor vrede is en tegen terrorisme. Het is dan ook een moderne democratie.
Vergeten zullen we de heren Dirani en Obeid. De toenmalige linkse regering van Ehud Barak en Jossi Beilin heeft er nog speciaal een wet voor gemaakt zodat deze gegijzelden zonder proces (en jarenlang zonder bezoek van het Rode Kruis) gevangen konden worden gehouden. Ze zijn uiteindelijk dan ook “geruild”.
Vergeten zullen we dat sommige settlers uit Gaza geherhuisvest worden in Maskiot in de Jordaan vallei, dat Palestijnen nog steeds uit dit gebied worden verwijderd, and dat de huidige centrum-linkse regering heeft aangegeven dit gebied te willen annexeren.
Want in een moderne democratie worden dit soort beslissingen op een beschaafde manier genomen.
@FG en Mescaline. Ik deel uw argumenten met een vraag. Heeft u een verklaring voor het feit dat de rest van de arabische wereld eigenlijk geen poot uitsteekt ten voordele van de palestijnen en eigenlijk overal waar de #broeders en zusters# in de problemen zijn/waren zoals bijvoorbeeld vrij recent in voormalig Yoegoslavie?
In Jordanie was de tweederangsplek voor palestijnen voelbaar om maar wat te noemen.
Jordanie, Libanon spreken voor zich, toch @Larie ? De druk der arme vreemden/vreemde armen. Het moet er heel anders gevoeld hebben dan tijdens onze tijdelijke opvang der Belgen, 1918.
Joegoslavie was qua beeldvorming niet het westen tegen islamieten. Dan dus helemaal geen solidairverklaringen (de limit aan steun in deze gevaarlijke wereld). En de meeste regimes hebben zelf een gevecht te voeren met de religeuzen/diehards, die de grootste supporters van Palest. zijn.
Zo eenvoudig is het niet lijkt me maar om mijn standpunt hier te gaan verdedigen is zoiets als in een Bollywoodfilm te gaan spelen waar zingend over hete kolen wordt gelopen. De beeldvorming wordt al gauw die van een rascist.
De paar honder duizend palestijnen die Jordanie zijn binnengetrokken hebben dat prachtige land alleen maar last bezorgd. De toenmalige, door mij hoog gewaardeerde, koning Hoessein heeft er heel wat om zeep laten helpen. In Jordanie zijn ze duidelijk herkenbaar en geheel niet geintergeerd en dus arm en vreemd. Juist in dat land heb ik het idee opgevat dat religie en de rituelen die daarbij behoren uiteindelijk het economisch welzijn bepalen. Door elk stadje loopt er een apatische gefrustreerde middeleeuwse lijn naast een welvarend hardwerkend gespannen christelijk gedeelte. Dwars door de straten zoals belgie/nederland in baerle nasseau eens was.
Wat joegeslavie aangaat herken ik mij niet in je standpunt. Na verdwijnen van tito werd de deksel van de kookpan afgeschroefd en kwamen eeuwenoude reli/verschillen aan de oppervlakte. Ik bedoelde dat ook een islamisch bevolkingsdeel zwaar te lijden had en het islamitisch blok niets deed. In die tijd verschenen ook berichten van schaamte in de arabische kranten, het gevoel van gezichtsverlies was toendertijd breed aanwezig.
@Larie: “eigenlijk geen poot uitsteekt ten voordele van de palestijnen”
Waarom toch deze vreemde stellingname?
Wie zorgen voor de aandacht binnen de VN voor de palestijnse zaak? Niet de Europeanen of de Amerikanen.
Wie hebben nog een boycott tegen Israel lopen?
Wie hebben nog geld gegeven aan de huidige Hamas regering?
Als je wil beweren dat de Palestijnen meestal impopulair zijn, zoals in Jordanie/Irak/Koeweit etc., of dat de steun ineffectief is is een ding, maar het simpel wegredeneren dan wel negeren van dit soort dingen is vreemd.
Kijk bv. naar de situatie in Irak. Palestijnen worden daar grofweg weggejaagd, maar de regering steunt de politieke visie van de Palestijnen en niet die van Israel.
Als Nederland niet zit te wachten op vluchtelingen uit land X en deze in uitzettingscentra gevangen zet, betekent niet dat Nederland bepaalde politieke bewegingen wel of niet steunt.
“De paar honder duizend palestijnen die Jordanie zijn binnengetrokken hebben dat prachtige land alleen maar last bezorgd.”
Datzelfde geld ook voor Libanon. Maar deze vluchtelingen zouden daar dan ook helemaal niet moeten zijn. En in tegenstelling tot het rijke westen zijn Jordanie en Libanon niet in staat geweest om deze vluchtelingen terug te sturen dan wel economisch en sociaal te integreren. Dat kan je ze kwalijk nemen, maar de conclusies die hier getrokken worden raken kant noch wal.
@Larie
Waarom die geringe (financiele) steun voor de Palestijnen vanuit de rijke oliestaten? Ik ben bang dat ik daarvoor het beste eerst kan verwijzen naar dit kaartje.
Zet ook eens op een kille afstandelijke wijze de aantallen Palestijnse slachtoffers door Israelisch geweld af tegen de slachtoffers van andere conflicten en vooral hoe zich dit verhoudt tot de aandacht in internationale fora. Zelfs de Fifa wordt ingeschakeld wanneer de Israelis een voetbalveldje van Palestijnse jongeren confiskeren in verband met het conflict.
Daarmee zeg ik niet dat de Palestijnen niet lijden maar in mijn ogen zijn ze een instrument van regimes in de landen met islamitische meerderheden. Om als instrument te kunnen dienen moet het lijden van de Palestijnen doorgaan.
Een instrument om voor het in vele opzichten falen van de islamitische wereld zondebokken aan te wijzen.
@Luc. De onzalige nederzettingenpolitiek van Israel is in mijn ogen ook niet los te zien van het partijpolitieke steekspel in Israel zelf.
Zo kon alleen een houwdegen als Sharon het aandurven om de nederzettingen in het Gaza strookje op te geven.
Zo konden ook buitengewoon enge joodse fundamentalisten een veel te grote invloed uitoefenen.
@Larie, wat zou je zeggen van “Druk, druk, druk” als De Reden ? Veel dichter bij kom ik niet…
Dat kaartje is zo goedkoop, ik word daar zo moe van. Ik heb het wel eens eerder proberen uit te leggen, maar dat was aan Amerikanen en dus makkelijker. Het ging een beetje in de trant van: ok, dus als een groep, laten we zeggen Mohikanen, opduikt en sluipenderhand New York overneemt (ok, het mag wel een flinke groep zijn) en vervolgens een verdelingsplan weet af te dwingen waarbij de staat New York in tweeën wordt gedeeld en ze daarna de hele staat gewapenderhand overnemen zou dat voor jullie geen probleem zijn? Er blijft tenslotte nog meer dan genoeg land over voor de Engelstaligen ter wereld…
Dat is interessant dat Luc intussen ook net iets gepost heeft.
Onze stukken vullen elkaar aardig aan.
Luc legt er de nadruk op dat ze pleiten voor de Palestijnse zaak en heel flink Israelische producten boycotten. Bezoek de site van de geestelijk leider van Iran nog maar eens. Kijk je bij de vragen en antwoorden onder het hoofdstukje omgaan met niet-moslims dan vindt je vrijwel uitsluitend opmerkingen over het boycotten van Israel. Dat geeft het aardig weer. Overdreven vriendelijk geformuleerd zijn de leiders van de landen met islamitische meerderheden pathologisch geobsedeerd door Israel. Maar dat is echt heel vriendelijk geformuleerd
Ik snap wat je bedoelt Tzombo maar vind de vergelijking niet kloppen. Ik snap ook wel dat elke vergelijking wel ergens mis gaat en je vooral iets duidelijk probeert te maken, maar toch. Het uiterst zwakke aan deze vergelijking in de context die Larie heeft aangegeven is dat je deze argumentatie hoogtens zou kunnen gebruiken tegen Australiers die zouden blijven tieren en razen over die verschrikkelijke mohikanen als vijanden van Engelsprekenden en de New Yorkers die zich neer willen leggen bij de realiteit blijven aanmoedigen door te vechten met alle middelen inclusief het vermoorden van schoolkinderen.
De Amerikanen uit je vergelijking zouden voor wat betreft het Midden-Oosten de Palestijnen zelf zijn. De Palestijnen die nooit een eigen staat hebben gehad voor zo ver ik weet.
Wanneer je vrede wilt kun je niet pleiten voor het terugdraaien van de gechiedenis. Hoezeer je je ook (wel of niet terecht) ergert aan gedragingen van nakomelingen van de gastarbeiders: je kunt niet aankomen zetten met dat die gastarbeiders niet hierheen gehaald mogen zijn. Dat is geschiedenis. Veel meer dan de helft van de bewoners van Israel is daar geboren. Natuurlijk hebben de zionisten af en toe smerig gehandeld en zijn veel Palestijnen slachtoffer geweest van het Israelisch bewind. Maar noem dan een land waarvan je kunt zeggen dat de leiding zich nooit smerig gedragen heeft. Wanneer je de staat Israel ter discussie stelt -en dat de je met je vergelijking- moet je niet verbaasd zijn dat de joodse fundamentalisten beginnen over hun exodus en grenzen op oudtestamentische grondslagen. Het einde is zoek.
@Frans : “Zo konden ook buitengewoon enge joodse fundamentalisten een veel te grote invloed uitoefenen. ”
Daar verschil ik dus van mening over. Een gangbare opinie is dat de settlement politiek een is die gedreven word door extremisten. Ik vind de andere variant geloofwaardiger.
Hoewel het nu nog slechts de extremisten zijn die actief zijn en in de “outposts” gaan wonen, komt de steun en de politieke besluitvorming van links en rechts in redelijk gelijke mate. Ook Peres zelf was na ’67 actief in het opzetten van settlements. Tot en met Barak heeft elke belangrijke linkse politicus steun gegeven aan de settlement politiek.
Deze steun is er niet om een paar extremisten te paaien maar deze steun is er om geloofwaardigheid op te bouwen bij de eigen achterban. Want alhoewel land voor vrede een geaccepteerd feit is in Israel, blijft het zo dat het land een essentiele ideologische waarde is in de Israelische politiek. En zonder steun te geven aan het recht van Joden/Israel op dat land kan geen enkele Israelische politicus functioneren.
Het is dus meer dat de Israelische politici de extremisten gebruiken dan andersom. Om een typerend voorbeeld te geven, de WZO heeft een door de Israelische overheid gefinancierde organisatie opgericht (google “WZO settlement division”) die grofweg de “extremisten” van de nodige logistiek en middelen voorziet om nieuwe outposts op te richten. Van plannen tot en met stacaravans. Dit is niet geinitieerd door de extremisten, maar door de regering zelf. Ook de Nederlandse federatie van Zionisten (NFZ) is als deel van de WZO betrokken bij de besluitvorming hierover, en ook zij zijn niet de extremisten die tevredengehouden moeten worden.
Sharon ontrok zich niet aan deze ideologie, maar hij kon zich meer vrijheid veroorloven omdat zijn achterban een blind vertrouwen in hem had, en niet zijn commitment aan het land in twijfel trok.
“Daar verschil ik dus van mening over.”
Moeilijk te beoordelen of dit nu het overnemen van punten is om te voorkomen dat de extremisten te veel steun kregen etc.
Misschien kun je me op dit punt ook nog wel overtuigen maar heel erg belangrijk is dit in mijn ogen niet omdat je ook schrijft dat: “…land voor vrede een geaccepteerd feit is in Israel”.
Hoho, wacht effe, ik stel de staat Israel niet ter discussie, dit kaartje wordt gebruikt door Groot-Israel aanhangers om te stellen dat de Westoever en Gaza bij Israel moeten blijven (en soms ook zelfs dat Jordanië ook nog Israelisch zou moeten zijn, er zijn er genoeg die vinden dat dat ook nog bij het (door de Britten) beloofde land hoort. Ik wilde alleen maar aangeven dat het een idioot argument is, ik weet ook wel dat de geschiedenis niet terug te draaien is (hoewel dat eigenlijk door het bestaan van Israel wordt tegensgesproken, Israel is een terugdraaien van de geschiedenis, maar dit terzijde…).
Ik ben het trouwens eens met Luc dat de nederzettingenpolitiek echt niet alleen door de extremisten is gesteund, alle regeringen hebben dat gedaan en onder Rabin werd de bouw zelfs versneld.
Ik vind ook dat de Arabische regimes ondanks alle retoriek de Palestijnen lelijk in de kou hebben laten staan. En het lijden dat de Palestijnen door andere Arabieren wordt aangedaan, wordt wel erg gemakkelijk weggewuifd, dat kan ik ook niet ontkennen. Als je kijkt hoezeer er nog steeds over Sabra en Shatilla gepraat wordt bijvoorbeeld, is het wel een beetje wrang dat niemand nog weet dat een paar jaar later de Shi’itsche militie Amal (wat nota bene Hoop betekent) de Palestijnse kampen belegerde, waarbij meer doden zijn gevallen door granaten en het gebrek aan voedsel en medicijnen.
Wat mij echter ergert aan de houding van het Westen is dat de Israelis worden behandeld als bondgenoten en bakken geld van de VS krijgen (en in de Veiligheisraad de hand boven het hoofd worden gehouden), terwijl de Palestijnen gestraft worden omdat ze Israel niet erkennen. Geen van beide doet erg zijn best om tot vrede te komen, maar het staat buiten kijf dat de Palestijnen als bezette partij in de hoek zitten waar de klappen vallen.
@Tzombo. De kern lijkt dan toch de verhouding VS/Israel te zijn. Heb een tijd gedacht dat het sentimentele godsdienstige redenen waren. No way Jose. Totale power en prestige zit er (inmiddels) achter (buig nooit voor de Arabieren), en een ietsiepietsie godsdienst als je wilt.
Nou, dat ben ik toch niet met je eens. Tot nog voor kort is het vooral de joodse pro-Israelische lobby (AIPAC) geweest die er veel mee te maken had. Maar met Bush zijn echt alle remmen losgegooid, de neo-cons zijn sowieso al dol op Israel, maar na 11 september lukt het Israel NOG beter om het terrorisme voor te stellen als HET probleem (in plaats van de bezetting). Maar inmiddels is de Christen-fundie-lobby al sterker dan AIPAC en ik vrees dat als de Republikeinen aan de macht blijven het zelfs nog wel eens erger kan worden.
Misschien komt het doordat jij de Israelische inzet beter volgt. Ik kijk eerder naar de Amerikaanse houding t.o.v. joden, en die is heel lang niet echt positief geweest. Maatschappelijke discr. tot ver in de jaren ’70 heel gewoon. Jodenopvang voor en na ’45 door VS heel erg afgewimpeld. VS afh. van Arabieren/olie eist gewoon een permanent breekijzer, en de staat Israel kon dat zijn. Als de joodse lobby nu echt succesvol is, dan is dat dus/ook omdat de VS strategisch de overhand wil houden op de Arab wereld.
Hmmm, ja, in ieder geval was de VS in de oorlog van 1956 vrij vijandig ten opzichte van Israel. Maar in de oorlog van 1967 al totaal niet meer. Toen is zelfs een Amerikaans marineschip gebombardeed, de USS Liberty en dat is door beide landen in de doofpot gestopt (terwijl er toch een dertigtal doden zijn gevallen). En in de volgende oorlog (73) zijn er massaal wapens naar Israel gevlogen, dat was ook de reden voor de olieboycot van de VS, Nederland en Portugal, de laatste twee omdat de vliegtuigen van de VS via die landen vlogen.
Ik zie trouwens niet zo goed hoe Israel een breekijzer kan zijn wat betreft de afhankelijkheid van de VS van de Arabische olie. De steun aan Israel heeft ze zelfs een boycot opgeleverd, het werkt eerder averechts dus naar mijn idee.
Als je zo sterk bent als de VS dan moet je druk kunnen suggereren of uitoefenen. De staat Israel is de hotspot voor alle Arabieren….
Als de Arabieren Israel zouden negeren en een ander hot item zouden kiezen, dan komt Israel pas in gevaar. Want de VS gaat met de Arabieren mee, niet met Israel…
… en dus, de steun aan Israel heeft de boycott snel gebroken.
@tzombo “Hoho, wacht effe, ik stel de staat Israel niet ter discussie, dit kaartje wordt gebruikt door Groot-Israel aanhangers om te stellen dat de Westoever en Gaza bij Israel moeten blijven”
Ik wist niet dat het bedoelde kaartje ook door de enge aanhangers van de groot-israel gedachte werd gebruikt. Dat schept dan onnodige verwarring. Op het kaartje zelf is dit niet goed te onderscheiden. Naar mijn indruk is er wel degelijk een hapje uit de oostelijke grens van Israel (de westelijke Jordaanoever dus) maar de grap van het kaartje is dat dit niet eens goed te zien is: zo klein is Israel in vergelijking met de islamitische wereld!
Intussen had ik geschreven (weliswaar met een typefout er in) dat je met je vergelijking met mohikanen en New York de staat Israel ter discussie stelt.
Ben in ieder geval blij dat je dat niet doet maar deze draad begon over Hamas en Hamas heeft in haar uitgangspunten staan dat de staat Israel moet verdwijnen. Een relevante overweging voor Israelische politiek lijkt me. Weer een eufemisme.
Het is uitzonderlijk triest dat “het westen” en de politiek van de VS synoniem lijken te zijn. Europese politiek lijkt zich effectief te beperken tot het aangeven van hoe zielig de Palestijnen zijn en het geven van financiele hulp onder onvoldoende scherpe voorwaarden.
@Frans De EU hanteert in het algemeen graag het verwijt op de naleving van de mensenrechten. En vaak inconsequent.